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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 14 février 2012 - Vol. 42 N° 79

Étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

M. Guy Ouellette, président suppléant

M. Serge Simard

M. Luc Ferland

Mme Lorraine Richard

Mme Martine Ouellet

M. Daniel Bernard

M. Jean D'Amour

Mme Charlotte L'Écuyer

Mme Johanne Gonthier

M. Damien Arsenault

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette 36e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Et je demanderais immédiatement à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire, s'il vous plaît.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, Mme la greffière, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval) par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Alors, je tiens également à vous mentionner que la commission travaillera ce matin jusqu'à midi, cet après-midi, immédiatement après les affaires du jour, jusqu'à 18 heures. Et, ce soir, bien, veuillez annuler votre rendez-vous avec votre conjoint puisque la commission est appelée de 7 h 30 à 9 h 30.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude d'un amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 92 du projet de loi. Sur l'amendement de Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines, madame, vous n'aviez plus de temps. Toutefois, la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 9 min 55 s et, M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 2 min 10 s. Alors, je serais prêt maintenant à céder la parole à M. le député d'Ungava. Alors, M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, un peu dans la foulée des discussions qu'on a depuis quand même un bon moment... Et je rappellerais, et vous l'avez mentionné, M. le Président, avec raison hier... rectifier certains éléments qui sont véhiculés. Nous en sommes à 130 quelques heures de débat, contrairement à 250 heures que certaines personnes veulent bien laisser croire.

Alors, on va poursuivre les travaux comme nous l'avons fait depuis les tout débuts, en nous guidant, nous, sur nos principes et les valeurs qu'on défend et ceux et celles, M. le Président... des Québécois et des Québécoises, bien sûr, qui... et de ceux qui nous écoutent depuis les tout débuts, parce qu'il y a des gens...

On reçoit beaucoup de courriels, M. le Président, sur les travaux que nous sommes en train de faire, et cela, M. le Président, démontre sans équivoque l'intérêt, l'intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises pour tout ce qui touche l'exploitation, l'exploration de nos ressources naturelles, notamment pour les mines, l'exploitation de notre minerai que nous avons, bien entendu, en abondance ici, au Québec.

Et c'est pour cette raison-là, M. le Président, qu'il faut s'assurer que l'exploitation de ces ressources-là se fasse de façon correcte, de façon... dans le principe du développement durable, dans le respect de l'environnement, mais aussi dans l'intérêt de tous afin de créer le plus de richesse possible, ce que nous souhaitons ardemment, M. le Président, ici.

Alors, dans ce sens-là, je déposerais à l'instant, M. le Président, un sous-amendement à l'article 92: Est modifié par l'ajout, à la fin, du suivant:

« Un membre est réputé indépendant s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique avec le titulaire de bail minier. »

** (10 h 10) **

Le Président (M. Pinard): Alors, l'amendement étant déposé, je suspends immédiatement. Nous allons faire des photocopies, remettre à chacun des collègues la copie du sous-amendement que nous allons regarder également et par la suite nous vous entendrons, M. le député d'Ungava.

(Suspension de la séance à 10 h 11)

(Reprise à 10 h 14)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons. Tous les collègues ayant reçu... Tous les députés ayant reçu... tous les collègues ayant reçu le sous-amendement qui a été déposé par le député d'Ungava, à ce stade-ci, vous connaissez très, très bien les règles, vous avez tous un temps de parole de 20 minutes, du côté de l'opposition, tout comme du côté ministériel. Alors, M. le député d'Ungava, j'aimerais connaître vos commentaires sur le sous-amendement que vous avez distribué et que vous avez communiqué à la commission parlementaire.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, vous avez pu constater qu'en toute transparence j'avais même, lors du dépôt de mon sous-amendement, inscrit une petite note pour le ministre et les gens d'en face faisant foi de l'objet un peu et de l'esprit qui nous anime lorsque nous avons déposé ce sous-amendement-là. Et, en même temps, je devrais rappeler, M. le Président, l'esprit qui nous anime depuis le tout début, d'ailleurs, O.K., quand on dit que nous venons ici, là, définir, O.K., tout simplement qu'est-ce qu'un membre indépendant parce qu'on a...

Pour rappeler aux gens qui nous écoutent, on a adopté, à l'article 51 et l'article 55, de mémoire, le fait que maintenant, à l'avenir, les compagnies minières auront l'obligation de mettre en amont, avec les communautés, la ou les communautés locales concernées, un comité de suivi non seulement sur tout ce qui touche la question environnementale, mais un comité de suivi, M. le Président, pour permettre aux acteurs locaux, aux leaders locaux de maximiser les retombées économiques dans leur milieu, c'est-à-dire que ça soit au niveau des achats, que ça soit au niveau de l'emploi, au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, au niveau des bonnes relations continues entre le milieu et l'entreprise.

Parce que, quand on a une minière qui s'installe et exploite un gisement pour une période de 15, 20, 25, même 30 ans, parce qu'on commence à... On est, M. le Président, à l'ère des gisements, surtout sur la Côte-Nord, dans le comté de ma collègue de Duplessis et même chez nous, dans ma circonscription, on a là des gisements avec des teneurs de prouvées pour une période allant au-delà de 20 ans.

Alors, M. le Président, il est d'autant plus important de mettre en place ces comités-là et de venir, dans la loi, pas comme le ministre l'a laissé entendre hier... On ne veut pas que, dans la loi, on écrive le règlement. On laisse toute la marge de manoeuvre possible au ministre, bien sûr, au gouvernement de faire le libellé de ce règlement-là, comme ça a toujours été le cas, peu importe les gouvernements qui se sont succédé. On l'a fait dans d'autres projets de loi qui ont été adoptés.

On a fait référence, hier, M. le Président, au projet de loi n° 57 qui est venu revoir tout le régime forestier, O.K., et on a cité souvent en exemple le secteur forestier quand on parle de deuxième et de troisième transformation. Et les gens comprennent bien, quand on donne des exemples concrets comme celui-là, surtout la forêt, où on a, pendant des années, à tort, on le sait maintenant, O.K., et le gouvernement le sait depuis fort longtemps... parce qu'il faut rappeler qu'ils sont là depuis 2003, ça va faire neuf ans qu'ils sont au pouvoir, alors qu'il est important d'aller vers la deuxième, troisième transformation.

Et il y a des entreprises modèles, M. le Président, qui sont citées en exemple, notamment une, Chantiers Chibougamau. Si Chantiers Chibougamau, et son président, et l'entreprise n'avaient pas eu la vision, O.K., d'aller vers cette deuxième, troisième transformation là, bien, aujourd'hui, l'entreprise serait, comme bien d'autres ailleurs au Québec, fermée. Et non seulement ils sont encore en opération, M. le Président, mais ils ont créé plus d'emplois. Ils ont créé plus d'emplois qu'il n'y en avait voilà quatre, cinq, six ou sept ans. Alors, M. le Président...

Et cette entreprise-là a procédé, a investi son propre argent, sans l'aide gouvernementale est allée vers la deuxième, troisième transformation.

Alors, M. le Président, nous, on est convaincus, de ce côté-ci, contrairement au gouvernement et au ministre, on est convaincus, même si le ministre nous dit que ce n'est pas la bonne place, ce n'est pas le bon endroit, ce n'est pas le bon moment... Écoutez, si ce n'est pas là, là... Le ministre l'a dit lui-même à plusieurs reprises, ce qu'on fait aujourd'hui, demain matin... on ne révisera pas la

Loi sur les mines à tous les 15 jours, à tous les ans ou à tous les cinq ans. Il l'a répété hier, en disant -- et, nous, on l'a dit à plusieurs reprises aussi: Ça fait presque 100 ans que la

Loi sur les mines n'a pas été révisée en profondeur, en profondeur. Alors, oui, il y a eu des mesures de prises au fil des ans et, bien entendu, selon les cycles économiques, parce qu'on connaît le phénomène cyclique au niveau du prix des métaux. Alors, il faut être très prudent, M. le Président. Et c'est pour cette raison-là, c'est uniquement et exactement pour cette raison-là, M. le Président, qu'on insiste.

** (10 h 20) **

Même si les libéraux veulent nous donner l'étiquette, nous étiqueter de partis qui font du temps, qui font de l'obstruction, alors que les gens savent très bien, et on le voit dans les médias de plus en plus, M. le Président, que les gens des médias nous donnent raison là-dessus... Et on ne peut pas, M. le Président, se permettre de passer à côté de ce rendez-vous-là, qu'on a la chance ici, aujourd'hui, de revoir en profondeur la

Loi sur les mines à travers le projet de loi n° 14, même si le ministre... Il va nous le répéter tantôt. Ça doit fait trois mois qu'il ne répond plus, là, il ne dit plus rien ou pour dire toutes sortes de choses. Alors, il va nous dire encore: Écoutez, je le dis depuis le début, ce n'est pas l'endroit pour parler des redevances, ce n'est pas l'endroit pour parler de la deuxième, troisième transformation, ce n'est pas le bon moment. Bien là, moi, je m'excuse, M. le Président, si ce n'est pas le bon moment, là... On est au coeur d'un boom minier qui n'est pas arrivé, là, grâce au plan marketing Nord, là. Les gens le savent très bien, ça. Les gens le savent très bien.

D'ailleurs, soit dit en passant, M. le Président, un partenaire majeur dans la démarche, là, sur 25 ans du plan marketing Nord, les communautés inuites remettent en question leur partenariat à ce projet-là. Pourquoi? Pour une raison bien simple, et je le répète, M. le Président, depuis les tout débuts, ce plan-là, alors que le gouvernement...

On demande aux minières, à travers le projet de loi, on demande à l'entreprise minière, O.K., en amont, à l'intérieur d'un comité, de s'assurer d'obtenir l'acceptabilité sociale avant la réalisation de quelques travaux que ce soit -- c'est important, ça, M. le Président -- alors qu'on devrait, le gouvernement aurait dû s'assurer, à travers son fameux plan, d'aller sur le terrain avant de le signer, O.K., et même, comme j'ai dit hier, même s'il y a eu quand même des gens qui ont participé de bonne foi, qui proviennent des régions concernées.

Ça, on ne doute pas de la bonne foi et de l'exercice, mais ils ont tellement eu, là, un message, là, de la part de l'ex-ministre qui leur a vendu cette huitième merveille du... Je pense, c'est la neuvième -- la huitième, elle existe, je pense -- ça doit être la neuvième merveille du monde, j'imagine.

Et, M. le Président, les Inuits, eux, disent: Écoutez, ce plan-là doit faire, avant toute chose, l'objet d'une démarche pour obtenir l'acceptabilité sociale des communautés concernées, ce qui n'a pas été fait, M. le Président. Là, ce n'est pas vrai qu'on est allés dans les milieux, même si le ministre des Ressources naturelles, le ministre délégué aux Mines nous disent: Oui, on est allés à plusieurs reprises sur la Côte-Nord, dans le Nord-du-Québec, dans les communautés, on est... Non, ils sont allés vanter les mérites de ce plan-là. Ils ne sont pas allés présenter, expliquer et écouter les gens sur le territoire. C'est différent, M. le Président. C'est très différent.

Alors, vous voyez déjà des groupes majeurs, O.K., ils sont en train de se requestionner sur leur participation. Pas qu'ils n'y croient pas ou quoi que ce soit, c'est qu'ils disent tout simplement: Nous, on aimerait ça avoir le temps, et on demande au gouvernement de le prendre, de venir dans nos 14 communautés -- là, je parle, je fais référence aux communautés du Nunavik, aux communautés inuites -- on veut avoir le temps d'aller rencontrer notre monde, par des séances publiques, leur présenter le plan.

Parce qu'avant le plan marketing du gouvernement les Inuits s'étaient donnés, eux, un plan du Nunavik, qui existe, un plan qui a été concerté, fait en collaboration avec les populations, et ainsi de suite. On a repris une

partie de ce plan-là pour l'insérer dans le plan du gouvernement. Et alors que, quand on parle du développement de cet immense territoire là...

Parce que, dans la tête du gouvernement, j'imagine, développement sonne juste économie, juste économie. On va exploiter la ressource, les compagnies s'en vont sans avoir fait l'objet de quelconque transformation lorsque cela est possible. Alors, on l'a très bien dit, M. le Président, on ne demande pas, on n'exige pas, ce qu'on propose comme amendement, que l'entreprise minière ait l'obligation de faire de la deuxième, troisième transformation.

On veut tout simplement que, dans la loi, lorsque cela est possible, que l'entreprise qui va le faire -- bien là, ils pourront le faire par règlement, ils pourront l'encadrer par règlement -- pourrait tout simplement avoir... eux, ces entreprises-là, bénéficier de certaines mesures fiscales, d'allégements, ainsi de suite, pour dire: Écoutez, vous avez agi correctement, vous avez tout fait ce qu'il fallait pour faire la deuxième, troisième transformation, ce qui a créé dans nos milieux, dans nos petites communautés, que ça soit autochtones ou non autochtones, des emplois et ce qui a permis à nos jeunes, surtout dans les milieux des communautés autochtones, permis à nos jeunes d'au moins de créer l'espoir, même si... et d'aller... et il y a un lien direct avec les études, M. le Président, vous savez, et les gens qui nous écoutent le savent très bien, pour leur donner au moins un peu d'espoir qu'ils auront des possibilités d'emploi dans leur milieu.

Et, pour les autres, pour les jeunes qui vont à l'extérieur... Parce qu'on sait très bien qu'en région comme les nôtres, quand tu veux aller à l'université, bien, tu n'as pas le choix, tu prends ta valise, il faut que tu ailles à l'extérieur, dans les grands centres. Pour permettre à nos jeunes d'avoir de l'espoir de revenir chez eux, dans leur communauté où ils ont vu le jour, avec leurs parents, avec leurs amis où ils ont grandi, de revenir chez eux, puis d'avoir l'espoir d'avoir un emploi chez eux. C'est ça, M. le Président, d'avoir un gouvernement responsable, d'exploiter la ressource de façon responsable, et ça, en collaboration étroite avec les gens du milieu.

Moi, je suis convaincu, M. le Président, que, lorsque le gouvernement s'est approprié un texte de Louis-Edmond Hamelin, un des grands géographes, connu sur la planète, quand le gouvernement a annoncé et a cité Louis-Edmond Hamelin, le fait de « faire le Nord » et non « du Nord » , de le dire, c'est une chose; de comprendre ce que ça veut dire en est une autre, M. le Président. Et là le gouvernement est en train de faire la démonstration qu'ils n'ont pas compris ce que cela voulait dire.

Ils sont en train uniquement de faire du Nord à partir du Sud et de vendre leur plan au Sud dans un but totalement électoraliste. Ça, c'est de plus en plus clair pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises et des gens qui nous écoutent.

Alors, nous, M. le Président, de ce côté-ci, ce n'est pas vrai... et surtout celui qui vous parle, celui qui représente une circonscription qui est entièrement au nord du 49e parallèle, dont j'habite et avec fierté. Je suis très fier de représenter ces gens-là, M. le Président.

Et ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'encore une fois dans l'histoire du Québec nous allons assister à un développement et à l'exploitation de nos ressources et qu'on va encore une fois assister à un mode « fly-in/fly-out » , à un développement qui va enrichir uniquement une partie, c'est-à-dire les compagnies et des entrepreneurs qui n'ont même pas pignon sur rue dans ces communautés-là. Alors, M. le Président, ce temps-là est révolu, ce temps-là est terminé.

Et je peux vous dire une chose, que, nous, de ce côté-ci, notre parti a compris cet élément-là, et ça, c'est clair dans notre esprit. Et c'est ce que nous allons continuer, même si le ministre semble fatigué de nous entendre, à la limite même, entre guillemets, tanné, M. le Président, il l'a dit, hier, O.K. Nous, on ne fait pas du temps, on ne fait pas d'obstruction. Le ministre en fait en refusant à répétition... Je ne me rappelle pas tellement la dernière fois qu'il a accepté un de nos amendements ou de sous-amendements. Ça fait tellement longtemps, M. le Président.

Je pense, la dernière fois, c'est le 51, qui, soit dit en passant, était dans le 79 et, quand ils ont ramené le 14, avait disparu de l'écran radar, M. le Président. C'est nous qui l'avons ramené, et le ministre, dans sa clairvoyance, avait réalisé l'erreur qu'il avait faite et a accepté, M. le Président, de le ramener, par l'amendement qu'on avait proposé, et de voter en faveur de cet amendement-là. O.K.?

Il est évident qu'on aurait souhaité, peut-être, aller un petit peu plus loin, parce que, nous, la barre, on la met plus haute. C'est ça que les gens, il faut qu'ils comprennent, M. le Président, les gens qui nous écoutent. Parce que le gouvernement actuel, lui, a mis la barre ici, O.K., par rapport aux redevances, par rapport à la deuxième et troisième transformation, par rapport à l'ensemble de la gestion de nos ressources et de l'exploitation de ces ressources-là. La barre est en bas de quatre sur une échelle de 10. Nous, on la veut beaucoup plus haute, dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, dans l'intérêt des communautés où on exploite, à proximité, cette ressource-là.

** (10 h 30) **

Moi, M. le Président, par expérience, je l'ai dit tout à l'heure, par expérience et pour habiter ce territoire-là, comme ma collègue de Duplessis, comme mon collègue de René-Lévesque... Et, nous, notre parti a compris ça, M. le Président, que ce n'est pas vrai, encore une fois, qu'on va exploiter nos ressources qui appartiennent à l'ensemble des Québécois, là, des Québécoises... Parce que la richesse est globale. Mais on peut-u, on peut-u, M. le Président, au moins créer cet espoir-là dans nos communautés concernées, que, pour une fois, on va permettre à ces communautés-là de s'approprier une

partie de cette richesse-là en retombées, O.K., de créer des emplois chez eux, d'améliorer la qualité de vie de leurs citoyens et de faire en sorte que ces gens-là... parce que les gens qui ont décidé, O.K., et les premières nations... Eux, c'était déjà fait depuis longtemps. Vous savez que les Cris habitent ce territoire-là depuis 5 000 ans. Vous et moi n'étions pas là, hein? Eux, ils étaient là. Nous sommes arrivés après, O.K.? Quand on parle de la terre, Eeyou Istchee, c'est ça que ça veut dire, « notre terre » , O.K.?

Et, quand on parle des Inuits, c'est au-delà de 1 000 ans. Et, pour un petit cours d'histoire, il y a eu trois vagues d'Inuits dans l'histoire de l'humanité qui ont occupé ce territoire-là. La dernière vague, ce sont ceux et celles du peuple inuit qui habite ce territoire-là depuis au-delà de 1 000 ans, la même chose pour les Innus, les Naskapis.

Et, pour les Nord-Côtiers, les Québécois qu'on appelle les Nord-Côtiers, sur la Côte-Nord, et les Jamésiens pour le territoire de la Baie-James... Parce que c'est important de faire un petit peu de pédagogie, M. le Président, pour que les gens comprennent très bien. Ces gens-là qui ont décidé... nos parents, les grands-parents, les premiers qui sont allés s'installer sur la Côte-Nord et sur le territoire de la Baie-James, dans le Nord-du-Québec, ils en ont fait leur lieu de résidence, ils ont élevé leurs familles, ils ont eu des enfants, ils ont des petits-enfants, et on est d'une troisième, quatrième génération.

Ces gens-là, M. le Président, ont décidé de s'installer, d'habiter ce territoire-là et ils y croient. Alors, ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'encore une fois on va assister... et on va laisser ce gouvernement-là développer la ressource sans que ces communautés-là, au premier chef, en profitent.

Nous, M. le Président... Et je vais m'arrêter là. J'aimerais que le ministre, que le ministre... j'espère qu'il va comprendre ça, à un moment donné. C'est clair et net dans notre tête que son message qu'il a d'en haut... Bien, écoutez, tu refuses tout, tu dis non à toutes les propositions du parti de l'opposition, ça, c'est clair le message, M. le Président, on le sait depuis longtemps. Alors, j'espère que le ministre va être assez fort pour faire comprendre à son gouvernement qu'ils sont dans la mauvaise direction et que ce qu'on propose, c'est la bonne chose à faire, M. le Président.

Alors, j'invite le ministre à revoir un peu, là... Pourtant, il y avait eu la période des fêtes, il y a eu des belles fins de semaine, mais... Il y a même eu leur caucus à Victoriaville, la semaine passée. On a vu que, même dans leur propre parti, ça diverge, là, un peu. Pour moi, ils ont intérêt, je pense, à se parler un peu plus. Il y en a... notamment notre collègue de Rouyn-Noranda qui, par rapport à l'article 91, veut ramener la ligne au 49e parallèle. Je ne sais pas pourquoi, là. Tout d'un coup, là, la ligne, il la met au 49e parallèle.

J'imagine qu'il y a eu de la pression quelque part puis qu'il a ramené ça là. Heureusement, le ministre s'est tenu debout et a dit: Non, non, non, il n'y aura pas deux lois pour le Québec. Ça, c'est vrai. Ça, on lui donne raison là-dessus. Et les gens, chez nous, m'ont appelé à cet effet-là, ont dit, m'ont mentionné clairement: Nous, on veut que l'article 91 s'applique également chez nous. D'ailleurs, on a voté pour, M. le Président, tellement qu'on a, nous, par l'entremise de ma collègue de Vachon, on a voulu... on a proposé d'aller même un peu plus loin.

Et voilà. mais le ministre a refusé, parce que, nous, encore une fois, la barre... O.K., là, on comprend le député de Rouyn-Noranda de vouloir descendre la barre au 47e parallèle, parce que leurs intentions... leur objectif est tellement bas, là, que, écoutez, c'est tellement facile à atteindre.

On comprend pourquoi, l'été dernier et après la signature du plan marketing Nord, là, que le premier ministre est allé en Chine, en Asie, au Danemark, est allé aux États-Unis puis... Il est allé vendre, là, nos ressources, là, déjà au prix fixé selon les redevances. On comprend qu'il ne veut plus revenir, parce qu'il est allé leur dire là-bas: Voici les conditions chez nous. Alors, je comprends.

Tu sais, notre premier répondant au Québec est allé dire à l'étranger: Venez chez nous, voici les... voici qu'est-ce qu'on va vous demander, on n'est pas tellement exigeants, vous allez voir, alors que, nous, ce n'est pas ça du tout, M. le Président. Alors, je pense qu'il me reste quelques... une minute. Je vais la garder, parce que, des fois, on a besoin de revenir sur certains éléments. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire sur les propos du député de d'Ungava?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président, pour les gens qui nous informent. Vous savez, M. le Président, ma collègue du temps, Nathalie Normandeau, a fait quand même beaucoup de rencontres avec la table des partenaires. Il y a au-delà de 30 nations qui ont signé cette entente-là, au niveau du Plan Nord, M. le Président. Ça a été expliqué, il y a eu des... En plus d'avoir la table des partenaires, il y avait d'autres tables techniques pour discuter du Plan Nord. Il y a eu des ajustements qui ont été faits. C'est la raison pour laquelle ça a été signé par la majorité, puis je vous dis, là, la majorité.

Il y a à peu près cinq communautés qui n'ont pas signé, la balance ont tous signé l'entente du Plan Nord. Donc, ce que mon collègue vient de dire, c'est un petit peu tiré par les cheveux, M. le Président.

Et puis mon collègue d'en face, qui se dit quelqu'un qui représente, M. le Président, des gens du Nord, hier, disait que c'était risible, le premier ministre qui allait vendre les richesses du Nord, les richesses de chez eux, qui allait parler avec des investisseurs potentiels justement pour créer des emplois chez eux, et que c'était risible aussi, bien sûr, d'aller vendre l'expertise des gens de chez eux, M. le Président. J'ai de la misère avec ça.

Je peux comprendre, M. le Président, qu'on peut dire toutes sortes de choses pour faire le temps, là, mais, à un moment donné, là, il va falloir qu'on arrive au vrai objectif, qui est de s'assurer que les gens du Québec, sur tout le territoire du Québec, ont le droit de parole sur les différents projets miniers, qu'on se donne la possibilité, justement, que ce ne soit plus nous qui fassions les frais de la restauration des sites miniers et, bien sûr, M. le Président, que, lorsqu'il y a des discussions avec l'industrie pour des individus, qu'on leur permette, encore une fois, de discuter d'égal à égal en leur fournissant des fonds pour être en mesure d'avoir des conseils de conseillers qui sont chevronnés, qui connaissent bien le domaine.

Et ça, c'est exactement ce que nous faisons à l'intérieur du projet de loi n° 14. Et, lorsque mes collègues d'en face font de la diversion à tous azimuts, M. le Président, je m'excuse, mais, à mon idée à moi, c'est assez. Et je n'aurai pas plus de commentaires que ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre, pour vos commentaires. Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Duplessis. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je n'étais pas parmi vous hier, mais je vous ai écouté en rediffusion hier soir pour me mettre à jour, où nous en étions rendus dans nos travaux. Et je dois dire que j'étais un petit peu étonnée, je vous dis, un petit peu étonnée parce qu'à chaque fois que ce soit mon collègue le député d'Ungava ou ma collègue de Vachon sont arrivés avec des amendements, ça a toujours été la même réponse de la part du ministre délégué aux Ressources naturelles, c'est un non catégorique.

Vous savez, M. le Président, moi, j'ai toujours dit que les 125 élus à l'Assemblée nationale, peu importe pour quel parti ils sont, ils font le travail du mieux qu'ils peuvent, représenter les citoyens, les citoyennes de leur région et, je me dis, ce sont des gens de bonne foi au départ. J'ai confiance en mes collègues.

Par contre, quand je regarde comment tout ça est parti, le Plan Nord, en campagne électorale, en 2008, le premier ministre en a fait son cheval de bataille. C'est vrai que ça a été un flou artistique au début, c'est encore un peu un flou artistique, mais les gens ont besoin de rêver, hein, dans des régions telles que la nôtre. Et il y avait une demande accrue, une demande sans précédent pour nos ressources naturelles.

On pensait sincèrement, et je pense que je parle pour la majorité de la population que je représente, la population du comté de Duplessis, qui est directement impliquée dans tout le développement nordique, que ce serait notre chance aussi à nous d'avoir notre mot à dire sur notre développement, la façon dont on voudrait que les choses se passent puis qu'en quelque part on serait écoutés. Malheureusement, ce ne fut pas ça.

Puis on l'a bien, je pense, on l'a bien représenté ici en disant: C'est le plan marketing du Nord, c'est le plan marketing, c'est la carte de visite du premier ministre pour tous ses voyages à l'extérieur, c'est sa vitrine aussi pour la prochaine élection, là, on ne sait pas quand. Le principal enjeu de la campagne électorale, chez les libéraux, sera le Plan Nord.

Depuis bientôt plus de 100 quelques heures que nous faisons sur le projet de loi n° 14, qui est toute la refonte du régime minier, moi, je m'étais dit comme parlementaire: On va revoir un régime désuet qui n'est plus... Il faut vraiment mettre les choses dans le contexte, dans les années 2000, avec le boom économique qui s'en vient. On avait vu, le projet de loi n° 79, qu'est-ce que ça avait donné: mort au feuilleton. Puis ce n'était pas faute d'avoir essayé de le bonifier, M. le Président.

** (10 h 40) **

On a recommencé avec le même état d'esprit avec le projet de loi n° 14 puis on s'est dit: Bon, comme le projet de loi n° 79 est mort au feuilleton, ils reviennent avec le projet de loi n° 14, peut-être en quelque part... -- parce que, je vous le dis, moi, à prime abord, je dis toujours que les gens sont de bonne foi -- on va refaire le travail, on va voir des façons différentes de l'aborder. Bien, je dois me rendre compte que ce ne fut pas le cas, M. le Président. À chaque fois qu'on a voulu proposer des amendements...

Puis, vous savez, c'est important pour les gens qui nous écoutent, là, quand on propose des amendements, M. le Président, puis qu'on veut bonifier le projet de loi, là, c'est que, peu importe dans l'avenir qui sera au gouvernement, quel parti, on aura à vivre avec cette

Loi sur les mines. Donc, je sais que la plupart des gens qui nous écoutent suivent ça assidûment et ils comprennent, là, qu'on n'irait pas proposer quelque chose qui n'aurait pas de sens, autant pour les minières que ce soit trop contraignant qu'autant pour notre population.

Mais qu'on ait un non catégorique à chaque fois, je vous avoue que ça me fait me questionner sérieusement sur la volonté réelle du gouvernement libéral, avec le projet de loi n° 14, avec le projet de loi n° 27 -- parce que c'est tout interrelié -- que nous ayons, nous, qui habitions ce territoire, un développement harmonieux par rapport à tout ce qui se passe dans l'industrie minière présentement.

Je vous l'ai dit, j'ai vu le premier ministre à quelques reprises venir sur la Côte-Nord quand ça a été le temps de faire des grandes annonces. Bien sûr, il y a eu la table des partenaires, puis il y a eu beaucoup de rencontres, puis il y a eu des beaux shows, je vous dirais même qu'il y avait de la boucane, des fois, hein, quand on débutait le show. Technologie de ce jour, qu'est-ce que nous ne faisons pas, hein, avec des beaux spots de toutes sortes de lumières. Au niveau visuel, c'était très, très beau, puis les photos sont magnifiques. Le territoire nordique, là, très, très belles photos.

Là, tout ça, là, les gens, les citoyens, qui souvent ne sont pas... ne font pas

partie de la table des partenaires, qui sont des gens quand même assez intelligents, puis que ce soit dans les commissions scolaires, dans la santé, peu importe, puis qui s'intéressent à ce qui se passe... Le Plan Nord, savez-vous que pas mal de monde commence à déchanter dans notre région? On ne les entend pas, ces gens-là, hein? C'est comme les patients qui attendent à l'urgence qui déborde puis les personnes âgées en soins de longue durée qui attendent des places, on ne les entend pas. Mais il y a des gens, des gens dans la population qui se disent: Vous nous donnez quoi, coudon, le Plan Nord, là?

Ça fait des années qu'on entend parler de ça. C'est quoi? Qu'est-ce que ça me donne de plus, là? Qu'est-ce que ça me donne de plus pour ma région?

Pas vu beaucoup d'entrevues, moi, même du ministre... du ministre en titre, responsable des Ressources naturelles. Il est allé à Fermont. Il est allé dire qu'à 100 000 $ par année, il n'y avait pas besoin bien, bien de garderies à 7 $. Il est allé essayer de rassurer la mairesse en lui disant: Quand tu vas avoir ta Société du Plan Nord, le projet de loi n° 27, je vais tout régler tes problèmes. Il ne s'est pas réveillé la semaine passée, là, avec les problèmes, là. Il les connaissait.

Puis, si ça avait été un gouvernement responsable, puis si le premier ministre avait eu à coeur les régions directement concernées par le Plan Nord, on aurait eu des projets miniers, M. le Président, qui aurait été annoncés. On s'aurait organisé pour tenir en compte les besoins des populations puis on les aurait accompagnées.

Là, comme ça se bouscule puis qu'on est à la veille d'une campagne électorale que seul M. le premier ministre sait quand il la déclenchera, les visites et les annonces se succèdent et les petites délégations s'en vont sur la Côte-Nord, je vous dirais, assez rapidement. Parce que, là, on a été capables de lui démontrer, de ce côté-ci, qu'il connaissait les besoins, qu'il aurait été capable, somme toute, de régler quelques petits problèmes sans pour autant avoir le projet de loi n° 14 puis le projet de loi n° 27.

Donc, ils sont allés la semaine dernière, ils ont fait Sept-Îles, ils ont fait Port-Cartier. Il y avait bien du monde, M. le Président. Ils ont parlé de logements, ils ont parlé d'infrastructures portuaires, ils ont parlé de places en garderie. Soit. S'il a fallu qu'ici nous martelions que nos populations avaient besoin d'être accompagnées, puis qu'ils ont compris le message, puis qu'ils ont envoyé des gens du ministère des Ressources naturelles et de différents ministères écouter la population, bien, on aura toujours bien réussi ça, M. le Président, si on n'a pas réussi à ce qu'ils adoptent nos amendements.

Par contre, ce n'est pas vrai qu'on va faire accroire n'importe quoi au monde. Le projet de loi n° 14, je me serais attendue à ce qu'on ait un système de redevances équitable, je l'ai dit, parce que, les minières, elles sont là, M. le Président. Mais à chaque fois qu'on demande un plus -- j'ai relu certaines déclarations du ministre la semaine dernière -- c'est: On va faire peur aux minières. Encore le petit peuple, là, de colonisés, hein? Fermez-vous, vous autres, là, puis dites-en pas trop parce qu'on va les épeurer, hein? On va faire peur aux minières, on va leur envoyer un signal négatif. Non.

Bien, venez-vous-en chez vous, puis on vous ouvre cet immense territoire, ce garde-manger pour vous.

Je veux bien, là, mais un instant. Nous qui habitons, là, ce territoire, on n'a pas des autoroutes, on n'a pas Internet à haute vitesse, on n'a pas tous les soins en santé ultra spécialisés, puis, la plupart, on n'a pas de services universitaires adéquats comme on le voudrait. Il y a Sept-Îles qui fait quand même, au niveau des services universitaires, un bon travail, mais il reste encore du travail à faire. Et ça, ça devait nous permettre de nous positionner.

Le ministre peut secouer de la tête. Puis j'en profite, M. le Président, parce que, le ministre délégué aux Ressources naturelles, c'est aussi le ministre responsable de la Côte-Nord. Je vais me rattacher à l'article, parce qu'il dit... Je me rattache toujours à l'article. C'est toujours savoir où on va, on veut savoir d'où on vient. Vous allez voir, je vais y arriver.

Vous savez que j'en ai parlé beaucoup, du comité de maximisation économique. Je trouve que c'est extrêmement important. J'ai donné beaucoup, beaucoup d'exemples: les emplois, les contrats. Ce qu'on vient faire ici avec cet amendement, c'est demander qu'il y ait un comité qui soit indépendant, qu'il y ait une certaine indépendance. Comme je vous l'ai dit, je n'étais pas ici hier, mais j'ai réécouté hier soir en rediffusion quand je suis arrivée à Québec, et là le ministre, il a dit: Bien, je ne suis pas totalement contre, mais là on ne peut pas l'inclure dans une loi parce que c'est trop contraignant, c'est beaucoup trop contraignant, peut-être que dans un règlement...

On ne vient pas lui demander, là, de tout préciser la composition. Mais, si on l'inclut, M. le Président, dans la loi n° 14, on vient donner un signal que ce comité, il sera indépendant. Ça, c'est important. C'est important pour les gens, M. le Président, qui ne sont pas sur ces comités, qui ne font pas

partie de la table des partenaires. Puis ils sont nombreux à s'inquiéter quand même de ce qui se passe dans leur coin de pays. Puis ça, on enverrait un signal de transparence puis d'ouverture.

Le ministre, comme mon collègue l'a dit, probablement qu'il s'est fait dire: Là, nous, on a un plan de match, élections, aussitôt qu'on a une fenêtre, on la prend. Ça nous prend le projet de loi n° 14 puis ça nous prend le projet de loi n° 27 parce que là, là, on ne peut pas surfer longtemps pendant deux ans, là. Ça fait deux ans qu'on fait ça. À un moment donné, il faut toujours bien arriver avec quelque chose, hein? Ça fait que dites non, réglez moi ça puis au PC.

On en a eu, de la pression avant les fêtes, M. le Président, puis on en a encore. Je la supporte très bien. Si vous n'êtes pas capable de prendre de pression, M. le Président, vous savez qu'on n'est pas à notre place ici, hein? On voudrait bien essayer de faire plaisir à tout le monde. Je l'ai dit d'entrée de jeu, je vais continuer, moi, ce travail-là sans pression puis je vais toujours amener les points que je vais penser qui sont utiles pour faire en sorte qu'on ait le meilleur projet de loi possible. Mais ce n'est pas vrai qu'on va faire accroire n'importe quoi.

J'ai aussi été estomaquée, la semaine dernière, quand j'ai entendu le ministre dire... J'ai essayé de le retrouver, je l'avais vu un petit peu dans Le Courrier parlementaire puis là je l'ai vu dans un article. Vous savez, ici, il faut peser chaque mot, là, ça fait que je vais être prudente. Ça disait à peu près ceci: Deuxième, troisième transformation, là, on veut bien, là, bien, s'il y a des minières qui vont s'installer, puis que les municipalités trouvent que c'est important, bien, peut-être qu'ils pourraient en discuter. Je vous avoue, là, que je l'ai lu et relu, là. Je me disais: Ça ne se peut pas. Mais, dans un

article à l'autre, les mots étaient différents, là. Si c'était le sens même de sa pensée, là, je vous avoue que c'est inquiétant.

Est-ce qu'on demande, de ce côté-ci, d'obliger les compagnies minières à faire de la deuxième puis de la troisième transformation? La réponse, c'est non. Ce qu'on dit de ce côté-ci par contre: Est-ce que, quand on arrive à négocier avec une nouvelle compagnie minière, on ne pourrait pas avoir, soit par des mesures fiscales de toutes sortes, certains moyens qu'on pourrait mettre à leur disposition pour leur dire: Peut-être que, si vous venez vous installer chez nous, vous auriez tel et tel programme qui pourrait être bon pour vous si vous faites de la deuxième puis de la troisième transformation, parce que c'est ça, du développement durable? Juste ça, M. le Président, là.

** (10 h 50) **

Puis, vous savez, hein, quand le premier ministre, il va un petit peu partout sur la planète puis qu'il va avec le maire Labeaume puis... faire du maillage d'entreprises dans les différentes régions du Québec, puis qu'il est à la chambre de commerce, ce n'est pas tout à fait le même discours que quand ils viennent en région puis qu'ils... hein, trois, quatre poignées de main puis on est partis, là, parce qu'on a fait la grosse annonce.

Si j'avais entendu, M. le Président, le premier ministre, lors de ses sorties à l'étranger, lorsqu'il prend la parole devant un panel de gens d'affaires, dire: Nous, ici, au Québec, on veut ouvrir le Nord aux minières, mais, nous, comme gouvernement responsable, on va tout mettre en oeuvre pour que les gens qui vont venir s'installer, les minières qui vont venir s'installer, qu'elles soient de la Chine ou de l'Inde, quand elles vont venir chez nous, on va tout faire pour favoriser la deuxième puis la troisième transformation parce que c'est ça que les régions du Québec ont besoin, même s'il ne l'avait pas fait -- parce qu'il dit bien des affaires puis il ne le fait pas, le premier ministre, il dit une chose puis il fait son contraire -- bien, je vous avoue, M. le Président, je me serais dit: Au moins, tout au moins, il a pensé à l'importance que la deuxième puis la troisième transformation pouvait avoir dans des régions comme la mienne.

Même pas. Même pas.

Puis son ministre délégué aux Ressources naturelles envoie ça du revers de la main aux municipalités. Les municipalités, 20 000 habitants et plus, peut-être, peuvent s'en sortir au niveau des ressources humaines, financières, elles ont les moyens. On va peut-être en avoir d'autres, monsieur -- on les connaît pas mal, là, les projets, là -- on va en avoir d'autres, des projets miniers importants qui vont arriver dans des petites collectivités qui vont être démunies. Pensez-vous sérieusement, là...

Il va y avoir un fonds de diversification économique, les régions sont en train de se donner les moyens parce qu'elles sentent qu'elles n'auront pas l'aide du gouvernement. Donc, ils se sont dit: On est imaginatifs, on va s'en créer un nous autres mêmes, un fonds pour venir soutenir notre économie locale et régionale. Déjà, ça, c'est beaucoup.

Pensez-vous qu'ils vont être capables, dans les petites municipalités, de dire à une minière: On pense que vous devriez faire de la transformation chez nous? Ça ne fait pas sérieux. Ça ne fait pas sérieux, M. le Président. Et, à chaque fois qu'on aborde ces questions-là, ce n'est jamais le bon endroit, ce n'est jamais le temps, ça a été réglé. Là, on arrive sur un sous-amendement pour faire en sorte d'avoir un comité de maximisation économique qui soit le plus indépendant possible pour envoyer une image, pas juste à ceux qui sont autour de la table, à la population en général.

Puis, je vous le dis, M. le Président, dans les régions comme la mienne, là, le Plan Nord, là, le monde, il commence à le regarder pas mal. C'est sûr qu'on ne voyait pas le premier ministre souvent, là. Bien, ils se disent: À un moment donné, il pourrait venir nous parler à nous, là, à nous, M. et Mme Tout-le-monde qui habitons ce territoire, là, puis savoir qu'est-ce qui attend, là... qu'est-ce qui nous attend, nous autres, puis qu'est-ce que le gouvernement attend de ses populations, que, depuis deux ans, on leur dit: Il y a un développement sans précédent, et nous ne sommes pas prêts.

Nous ne sommes pas prêts pour subir une telle pression de la part des minières qui arrivent, comme mon collègue l'a dit, du « fly-in/fly-out » , des camps improvisés. J'étais, en fin de semaine, avec des gens qui me parlaient de Sept-Îles dans les années soixante-dix, quatre-vingt, hein? On a eu... Le fer a monté; après, droppé. Des blocs appartements, après qui étaient barricadés.

Donc, les gens, là, ils sont prudents dans leur développement. Ils ne veulent pas que ce soit fait de n'importe quelle façon puis ils ont des questions. Puis on leur a tellement parlé du Plan Nord, on en a tellement mis dans ça, là, hein? C'est tout, là, tout y passe, là, des garderies aux logements, et tout, parce qu'ils ont dit: On va vous accompagner. Bien, moi, je pense, M. le Président, que le premier ministre aurait tout intérêt... Je comprends que trois régions comme la nôtre, pas très peuplées, isolées, ce n'est pas très vendeur en campagne électorale, mais je l'invite à s'intéresser davantage aux populations qui habitent ce territoire.

Moi, j'ai des gens sur mon territoire, en Basse-Côte, qui ne sont pas reliés par la route. Je ne peux peut-être pas aller les voir souvent, mais, à chaque fois que j'en ai l'occasion, je parle d'eux, je parle de leurs conditions de vie pour que le reste du Québec sache comment ça se passe. Ça aurait été bon que, quand il va en Chine, M. le premier ministre, puis quand il va un petit peu partout, puis qui va dans les soupers de la chambre de commerce, qu'il parle de la réalité du Nord.

J'ai écouté des jeunes gens de la chambre de commerce récemment, je pense que c'est de la région métropolitaine. Je me suis dit: Ils auraient intérêt peut-être à venir -- mais peut-être pas avec le PM, une autre délégation -- puis de se rendre compte vraiment de ce qui se passe, de ce qui se passe dans le Nord. Ils n'en sont pas conscients. Puis M. Charest... M. le premier ministre -- je m'excuse -- a vendu un plan marketing du Nord qui ne correspond pas totalement à nos attentes.

Puis, à chaque fois que je vais en avoir l'occasion, je vais pouvoir bonifier ce projet de loi, le projet de loi n° 14 sur les mines, parce qu'il fait

partie intégrante du développement nordique, comme le projet de loi n° 27. On va y amener les amendements. Et, si la commande qu'a reçue le ministre délégué aux Ressources naturelles, c'est de nous dire non, bien, il va voir qu'on est très tenaces. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Il vous restera un temps de parole d'une minute. Alors, M. le ministre, suite aux longs propos de Mme la députée de Duplessis, avez-vous un commentaire à nous formuler?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. C'est quand même, quand même, M. le Président, il faut vraiment que le dise, là, quand même une aberration, M. le Président, d'entendre la représentante du comté qui profite le plus, actuellement, du Plan Nord, M. le Président. C'est quand même spécial, je n'en reviens tout simplement pas. Je n'en reviens pas, M. le Président, parce que c'est un comté qui, actuellement, a le plein-emploi, M. le Président, qui manque de ressources humaines. C'est un comté, effectivement, qu'on doit accompagner.

Elle vient de nous critiquer, M. le Président, parce que, justement, la semaine dernière, on est allés, avec une bonne délégation de fonctionnaires, des gens de mon bureau, pour s'assurer, encore une fois, de bien... pas comprendre, mais de bien circonscrire les problèmes, parce que je dois vous dire, M. le Président, que ça évolue chaque jour. Des besoins sont là, différents chaque jour, et, à ce moment-là, il faut s'assurer qu'on est bien sur le terrain. C'est quand même surprenant de se faire critiquer qu'on va sur la Côte-Nord, comme ministre responsable, M. le Président, pour accompagner les gens. Donc, on dit une chose et son contraire, M. le Président.

Puis elle nous dit que les gens disent: Qu'est-ce que ça me donne, M. le Président? Encore hier, une annonce de 55 millions de dollars pour accompagner le port de Sept-Îles pour justement se donner des infrastructures qui vont faire qu'on va répondre aux besoins de l'industrie qui est en train... des industriels et des investisseurs qui sont en train de se mettre en place. Où? Dans le comté de la députée de Duplessis, M. le Président. Encore une fois, un autre investissement de 55 millions, avec nos collègues du fédéral, M. le Président.

Je sais bien que le fédéral, il ne faut pas en parler trop ici, là, mais c'est un fait, il faut quand même voir les choses comme elles sont. Et, encore une fois, M. le Président, ma collègue se pose des questions. Elle dit: Qu'est-ce que ça nous donne? C'est exactement ce que les gens de la Côte-Nord veulent, M. le Président. Ils veulent avoir du développement, ils veulent s'assurer, justement, de travailler, et c'est exactement ce qui se passe avec le Plan Nord, M. le Président.

On nous dit: Ah, c'est un plan marketing, c'est un plan marketing. Hier, hier, M. le Président, le premier ministre a fait une intervention, et puis les médias ont interrogé une représentante de la Chine qui était présente. Elle a dit qu'il y avait beaucoup d'intérêt, M. le Président, en Chine pour le Plan Nord. C'est quand même spécial, M. le Président. Directement ici, au Québec, le monde d'en face n'ont aucun intérêt pour le Plan Nord, mais, c'est drôle, les Chinois s'intéressent au Plan Nord. Aïe! Ils devraient aller faire des tours ailleurs aussi de temps en temps, M. le Président.

C'est quand même une aberration, M. le Président, d'entendre des gens qui profitent du Plan Nord au maximum, le député d'Ungava, la députée de Duplessis, M. le Président, qui sont là à déblatérer sur un projet aussi important qui va faire travailler le Québec, qui va créer de la richesse et bien sûr qui va permettre de distribuer la richesse, M. le Président.

Donc, ce qu'il faut comprendre, M. le Président, ils ne sont pas habitués à ça, les gens d'en face, de créer de la richesse. Ils veulent distribuer quelque chose, M. le Président, avant qu'elle existe.

Donc, chez nous, on va créer de la richesse et par la suite on va être en mesure, justement, de la distribuer par notre réseau de santé qui, soit dit en passant, est un des meilleurs réseaux au monde, également le service d'éducation, que, justement, c'est un bon service d'éducation mais qu'il faut également bien sûr continuer à investir, chose que l'on fait, alors que, de leur côté, on a coupé à grands pans de mur, M. le Président.

Je devrais avoir une petite gêne, moi, d'être représentant de comtés qui profitent du Plan Nord, M. le Président, et puis qui sont ici, à ces tables, puis qui déblatèrent sur un projet aussi important.

** (11 heures) **

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): Je m'excuse, là, mais il y a des limites.

M. Ferland: Un point de règlement, s'il vous plaît, point de règlement.

Le Président (M. Pinard): Oui, je vous écoute, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Le ministre est peut-être tanné, fatigué, là, mais je lui ai dit hier quoi faire s'il est tanné. O.K., M. le Président, là? Les mots « déblatérer » puis tout ce qu'il a dit, là... Il a raison, les Chinois sont plus au courant du Plan Nord que les gens du Nord eux-mêmes. Alors, M. le Président, le ministre va se reprendre en main, là, puis va surveiller ses paroles. Déblatérer, on n'a jamais fait ça.

Ce qu'il est en train de faire, M. le Président, il est en train de vendre le Nord aux Chinois, aux Asiatiques, alors que les gens de la Côte-Nord, les gens du Nord du Québec ne sont même pas au courant de quoi il en retourne. Alors, M. le ministre... M. le Président, je demande au ministre d'être prudent dans ses paroles parce que, s'il est fatigué... On est tannés d'être ici puis de l'entendre nous dire non à toutes les fois, M. le Président. C'est-u clair, ça?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ...il sait quoi faire, O.K.?

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, s'il vous plaît! Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Et j'inviterais M. le ministre à conclure sur sa déclaration.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, M. le Président. J'ai indiqué que le Plan Nord, M. le Président, c'est là pour développer le Québec. Et effectivement il y a beaucoup d'intérêt ailleurs qu'au Québec pour venir investir chez nous, et de là l'importance de faire l'accompagnement et faire tout ce qu'il faut, justement, pour que l'ensemble des générations futures puissent en profiter. C'est exactement ce que nous faisons, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre et également député de Dubuc. Alors, du côté de l'opposition officielle, je reconnais maintenant Mme la députée de Vachon et également critique de l'opposition en matière de gaz de schiste et de mines. Alors, Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, nous en sommes à un amendement où nous sommes sur le comité de suivi et de maximisation, où on demande, dans notre amendement, qu'il soit composé majoritairement de gens indépendants par rapport au titulaire, donc par rapport à la minière. Et le sous-amendement qu'a déposé mon collègue d'Ungava vient préciser qu'est-ce qu'un membre indépendant, donc: qui « n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique avec le titulaire [du] bail » .

C'est important de le préciser parce que les gens indépendants, là... Quand on précise la nature commerciale, professionnelle et même philanthropique... parce que des fois, par le biais des fondations, etc., ils se retrouvent à avoir des liens d'intérêt quand même assez directs.

Donc, c'est important, ce comité de suivi et de maximisation parce que c'est lui qui va suivre les retombées économiques locales. Et, dans ces retombées économiques locales, il y a très clairement la transformation et très clairement aussi... Si on percevait une redevance digne de ce nom, on pourrait, avec cette redevance-là, pouvoir... une partie... Nous, ce qu'on propose, au Parti québécois, c'est que la majorité de la redevance aille dans un fonds souverain pour les générations futures, mais qu'on puisse utiliser une

partie de la redevance pour des mesures de mitigation mais aussi pour un fonds de diversification économique.

J'aimerais revenir un petit peu sur les propos du ministre délégué. Il a commencé son intervention en disant que c'était une aberration et qu'il n'en revenait pas. Je pense que je pourrais commencer exactement de la même façon: une aberration et je n'en reviens pas que le gouvernement libéral refuse systématiquement de vouloir enrichir les Québécois et les Québécoises et préfère enrichir les entreprises privées multinationales étrangères.

C'est évident, M. le Président, que la Chine, l'Inde sont intéressés par nos métaux, nous le disons depuis le début de la commission. Les projets, là, les projets de mines qui s'en viennent, là, projet de Tata Steel... Tata, c'est une compagnie minière multinationale indienne. ArcelorMittal, qui a une mine actuellement à Fermont, qui a d'ailleurs acheté Québec Cartier Mining, a un projet d'agrandissement, c'est une multinationale indienne.

WISCO, qui détient le gisement... le plus gros gisement, 50 millions de tonnes par année pour 100 ans, M. le Président, c'est une multinationale chinoise et propriété de l'État, c'est une société d'État, c'est une société d'État chinoise qui est là. Ensuite, dans le nickel, c'est une société d'État... c'est une multinationale chinoise encore qui est dans le nickel. Puis, dans le projet de Duncan, c'est encore WISCO, la multinationale chinoise, c'est certain.

Puis, pourquoi que les Chinois et les Indiens sont intéressés par le fer et le nickel du Québec? Nous le disons aussi depuis le début de la commission, c'est pour soutenir leur croissance économique, une croissance économique de 10 % par année, les dernières années, et on prévoit des croissances de 8 % dans les prochaines années. Ils ont besoin de construire, de construire des bateaux, des usines, des autos et tout ce qu'ils ont besoin. Donc, c'est évident que les Chinois sont intéressés.

Nous, ce que nous demandons, c'est, au lieu de s'aplaventrir devant les multinationales étrangères, de justement mettre dans le projet de loi n° 14 et dans la

Loi sur les mines des conditions dans le bail minier pour qu'il puisse y avoir de la transformation puis qu'on puisse aller chercher une redevance sur le revenu brut pour enrichir les Québécois et les Québécoises et non pas seulement les multinationales étrangères. C'est important.

** (11 h 10) **

M. Simard (Dubuc): J'en appelle au...

Le Président (M. Pinard): Question de règlement.

M. Simard (Dubuc): Les redevances de la deuxième, troisième transformation, M. le Président, ça n'a rien à voir avec le projet de loi, et je vous demande, M. le Président, qu'on arrête cette discussion sur les redevances et les deuxième, troisième rapidement, M. le Président, pour en revenir au sujet qui nous intéresse.

Le Président (M. Pinard): Alors, là-dessus, je vais donner ma réponse immédiatement. Ça fait multiples reprises... vous m'avez demandé d'interrompre à chaque fois qu'on parle de redevances ou de deuxième ou troisième transformation. Mais, à chaque fois, M. le ministre, à chaque fois qu'il y a un lien directement ou indirectement avec un amendement ou un sous-amendement qui est déposé par un collègue ici, en cette Chambre, à ce moment-là, la discussion doit se tenir. Et, comme vous le savez, en tout dernier lieu, ce sera toujours le côté ministériel qui décidera de si, oui ou non, l'amendement ou le sous-amendement est adopté ou rejeté. Madame, si vous voulez poursuivre, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je comprends que le ministre délégué ne veut pas en entendre. Ils ne veulent pas favoriser la deuxième, la troisième transformation, ils ne veulent pas aller chercher plus de redevances au niveau du Québec. C'est un non systématique que nous avons depuis le début, et c'est pour ça que je n'en reviens pas. Puis c'est une aberration, le discours qu'on a.

Il dit: Il faut distribuer la richesse. Quelle richesse? La richesse, là, il faut aller la chercher. 300 millions de redevances, alors que c'est des milliards qu'on pourrait aller chercher. C'est de ça qu'il parle, distribuer la richesse, ou il parle plutôt de distribuer des cadeaux, des cadeaux aux minières, hein? 55 millions pour le port pour les minières, pas pour la population. Puis, c'est drôle, ce projet-là, 55 millions pour le port... Je pense que je me suis trompée, hein? 55 millions pour le port, c'est drôle, celui-là, ils sont capables de le débloquer.

La Société du Plan Nord n'est pas encore créée, puis ils sont capables de débloquer ça, puis ils sont capables d'avancer. Les garderies à 7 $, les places de garderie à 7 $? Non, ça, ils ne peuvent pas.

Bien, moi, je trouve... c'est drôle, deux poids, deux mesures, hein? Des fois, ça fait leur affaire, des fois, on a l'impression qu'ils essaient d'instrumentaliser, des fois, des élus locaux. Ça donne une drôle d'impression, moi, je trouve. Il y a des choses qu'ils peuvent faire: 330 millions pour la route des monts Otish? Un autre cadeau, ça, pour les minières, hein? Un autre cadeau pour les minières. Ça, ils sont capables de le sortir. Ils sont capables de l'annoncer. Mais des infrastructures pour les populations, ça, ah non! non, on ne peut pas le faire maintenant.

Je trouve que c'est bizarre, leur façon de travailler. Je trouve ça vraiment bizarre. Et quel intérêt ils défendent? Quel intérêt ils défendent? Est-ce qu'ils défendent l'intérêt des Québécoises et des Québécois ou ils défendent un intérêt privé des minières? C'est deux choses complètement différentes. Dans l'économie qu'on a aujourd'hui, il n'y a rien qui garantit que les profits qui vont être faits par une minière qui est installée au Québec vont se dépenser au Québec. On sait bien ça, là. On n'est plus en 1900 chouin-chouin, on est rendus en 2012 aujourd'hui.

Donc, les théories de développement économique sont complètement différentes.

Donc, je pense que... je pense que... Je n'en reviens pas, je n'en reviens pas d'entendre ce genre de discours là, et c'est depuis la semaine passée que nous l'entendons à répétition, je vous dirais, un discours vraiment à saveur de colonisés où on va se contenter des miettes, on va payer pour les routes, les infrastructures, puis les multinationales étrangères, eux autres, ils vont venir vider le Québec. Aïe, beau plan de développement économique, ça! Ce n'est pas un développement économique, ça. Ça, c'est un plan de développement pour les minières, pour les multinationales étrangères. Ce n'est pas un plan pour le Québec.

Au lieu de se promener à droite et à gauche, aller faire leur marketing avec le Plan Nord -- d'ailleurs, un marketing de plus en plus à saveur électorale -- un marketing où le premier ministre libéral, hier, s'en va faire une conférence organisée par le journal Les Affaires ... Mais c'est qui qui était le commanditaire? ArcelorMittal. Oh, hasard! Plus grosse mine de fer au Québec. ArcelorMittal, multinationale indienne, dans les mines et qui, avec l'argent public, nous organise, au mois d'avril, un beau colloque sur le plan marketing du Nord.

Moi, je ne sais pas, quand je travaillais avec les papetières, c'est les papetières qui se payaient leurs foires commerciales. Là, le gouvernement paie la foire commerciale aux minières. Assez spécial. Assez spécial. Du vrai marketing. En tout cas, dans ça, je peux vous dire, ils sont bons. Dans le marketing, ils sont bons. Mais, à un moment donné, il n'y a pas rien que ça, et, au Québec, on veut avoir des retours.

Et je trouve ça dommage que le ministre nous répète et nous répète -- comme si, à force de le répéter, ça allait devenir une vérité -- que ce n'est pas la bonne place. Je veux juste lui rappeler -- puis il pourra d'ailleurs faire le message à son premier ministre -- juste lui rappeler qu'il y a deux lois qui gèrent les mines, il y a la

Loi sur l'impôt minier, qui gère la redevance sur le profit net après toute une série de déductions -- oui, ça, il faudra la réviser un jour, nous autres, on veut... on voudrait que ça en fasse un partage du surprofit -- mais il y a la

Loi sur les mines qui gère tout le reste, donc qui gère les baux miniers, qui gère toutes les questions d'environnement, qui gère les redevances, les redevances sur le revenu brut. C'est la

Loi sur les mines. Le ministre délégué me fait non de la tête, mais c'est dans la

Loi sur les mines qu'il y a la redevance pour le sable et le gravier puis la pierre. Une redevance sur le revenu brut pour de la pierre, puis on ne voudrait pas en mettre pour le fer, le nickel puis l'or? Voyons donc!

Qu'ils me disent qu'ils sont contre, contre une augmentation de redevances, je ne suis pas d'accord, mais ça leur appartient. Je trouve que c'est une très mauvaise position, mais ça leur appartient. Mais ils ne peuvent pas nous répéter que ce n'est pas l'endroit. C'est exactement le bon endroit. Et il faut agir plus vite que plus tard parce que, plus nous attendons, nous perdons des milliards de dollars et des milliers d'emplois. C'est maintenant le temps d'en demander, de la transformation aux minières.

Le ministre délégué libéral, il est contre l'augmentation des redevances, il est contre de la transformation. Il nous dit: La transformation, je laisse ça au ministre du Développement économique. Le ministre du Développement économique, il n'a pas les outils que la

Loi sur les mines peut donner. Lui, les outils qu'il a, là, c'est des subventions, encore des cadeaux. Ça fait que, lui, ce qu'il dit, là: Moi, ma politique, là, pour de la transformation, c'est des cadeaux aux minières. Ça, c'est tout un partenariat: nous autres, on donne des cadeaux puis on se fait vider. Non, non. Un partenariat, là, il faut qu'on soit, normalement, gagnant-gagnant, sinon on n'appelle pas ça du partenariat. On se fait exploiter -- ce n'est pas pareil, là -- et ça, avec la complaisance du gouvernement. Et ils les ont, les informations, ils le savent.

J'ai vu encore dans un

article aujourd'hui: « Québec -- c'est le gouvernement -- prédit même que la croissance de la demande mondiale se maintiendra au cours des 25 prochaines années » , au niveau du minerai. Se maintenir pendant 25 ans, puis, après ça, ils nous parlent de risques importants. Quand on a une perspective comme ça, je peux vous dire que les risques diminuent de façon très, très, très importante. On peut-u en profiter aussi? Est-ce que les Québécois et les Québécoises peuvent en profiter? C'est tout ce que nous demandons ici, en commission parlementaire.

Et, s'ils sont d'accord avec le fond, s'ils étaient réellement d'accord avec le fond, pourquoi faire de l'obstruction systématique et faire de la diversion en disant que c'est ailleurs que ça se fait? Mais ailleurs on ne sait pas où puis ce n'est jamais le temps. D'ailleurs, le premier ministre nous disait, au mois de mai -- et j'ai ici l'article, là -- nous disait ici qu'il était prêt à débattre des redevances et que ça se ferait dans le cadre du projet de loi n° 14. Surprenant! Hier, il nous dit exactement le contraire. On croit qui, nous? Le premier ministre libéral du mois de mai ou le premier ministre libéral du mois de février? Il dit une chose et son contraire. De la misère!

C'est exactement dans le projet de loi n° 14 qu'on doit régler, maintenant, la question des redevances, de la transformation et des sites orphelins. Beau faire non de la tête... Je comprends qu'il ne veut pas. Je comprends qu'il ne veut pas. Mais j'inviterais le ministre délégué à relire la

Loi sur les mines. Et, dans la

Loi sur les mines, il y a très clairement des articles sur le bail minier et les conditions de bail minier, et nous pourrions tout à fait insérer dans des conditions de bail minier une possibilité de favoriser la transformation lorsque le projet s'y prête.

Nous avons, au Québec, des compagnies, des multinationales indiennes, des multinationales chinoises qui sont intégrées en aval. Ça veut dire qu'ils ont et des compagnies qui font de l'extraction, mais ils font aussi de la transformation. Puis ce sont des aciéristes, les plus gros aciéristes de la planète, et ils font aussi des pièces usinées et, du côté de Tata, jusqu'à la fabrication automobile. Donc, c'est leur métier, ils connaissent ça. Si nous leur demandons... Pour eux, avoir accès aux ressources, c'est stratégique, ce n'est pas juste pour du profit, c'est stratégique, c'est pour soutenir leur croissance.

Si nous leur demandons de faire de la transformation au Québec à l'intérieur du bail minier, bien ils vont le considérer, c'est certain. Mais c'est sûr que, si on ne demande rien puis qu'on s'aplaventrit tout le temps parce qu'on a toujours peur, peur de son ombre, bien, eux autres, le plus facile, s'ils n'ont pas de contrainte, ils vont transporter les boulettes de fer par bateau puis ils vont aller faire transformer ça en acier en Chine ou en Inde. C'est plus facile pour eux autres, c'est leurs travailleurs chez eux, c'est moins compliqué. Mais, si nous leur demandons, pour avoir accès aux ressources...

** (11 h 20) **

Puis les ressources... Quand on dit: On va faire fuir les entreprises, les ressources sont dans le sous-sol québécois, ils ne pourront toujours bien pas transporter le sous-sol avec eux autres, là, hein? On n'est pas dans une industrie manufacturière standard, là. Donc, je pense qu'il faut sortir de ce discours-là de colonisés, je pense que c'est important. On est rendus en 2012, et, nous, on veut reprendre le contrôle de nos richesses naturelles et on veut un développement économique responsable pour le Québec, qui va profiter à l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Donc, j'espère bien que le ministre délégué va arrêter d'être toujours contre les propositions que nous faisons, les propositions comme celle-ci sur les comités de suivi et de maximisation. Puis même il nous dit: Je suis pour, mais je vais voter contre. Mais qu'est-ce que c'est qu'on comprend de ça, « je suis pour, mais je vais voter contre » , hein? Moi, j'ai de la misère, là, j'ai de la misère à comprendre où est-ce qu'il s'en va, quelles sont ses réelles intentions. Ce qu'il dit: Je suis pour, mais je vais voter contre.

La même chose pour la transformation. Ils sont contre qu'on mette des outils pour favoriser la transformation au Québec dans la

Loi sur les mines. C'est une aberration complète. On n'a pas mis d'obligation, on n'a pas mis de cible à atteindre, on n'a pas mis... On veut mettre une possibilité d'utiliser cet outil-là. Il se refuse même d'avoir un outil. Il refuse même de s'outiller pour pouvoir mieux négocier avec les minières. C'est quand même incroyable. Il refuse de renforcer leur position de négociation envers les minières. Il préfère négocier aplaventri toujours. Ça n'a pas de bon sens.

Moi, je pense que nous avons une occasion exceptionnelle, je dirais même historique, étant donné le boom minier que nous connaissons et ce qu'on pourrait aller chercher. Et on n'est pas les seuls au monde à vouloir reprendre le contrôle de nos richesses naturelles; ailleurs aussi. Tous les standards s'augmentent. On regarde comment la Norvège a exploité son pétrole. Bien, ils ont pris des prises de contrôle majoritaires. Et...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Ah oui! Le ministre délégué nous dit: C'est du pétrole. Oui, je le sais que c'est du pétrole. Mais, vous savez, le fer et le nickel, avec les perspectives qu'on a actuellement, on pourrait tout à fait regarder les modèles du pétrole pour les appliquer aux ressources naturelles. Et ça, c'est Yvan Allaire qui le dit, quelqu'un que les collègues d'en face connaissent très bien, qui dit qu'on peut très bien regarder les modèles du pétrole pour l'exploitation des richesses, au Québec, comme le fer et le nickel et les autres métaux qui sont exploités en très grande quantité.

À chaque suggestion que nous avons, c'est un refus systématique de l'autre côté. C'est un non, toujours, à l'enrichissement du Québec.

Je regarde la position du premier ministre et je suis assez surprise. Dans son discours, j'imagine, d'hier, là, à l'événement organisé par la chambre... par Les Affaires , et commandité par ArcelorMittal, il dit qu'ils vont prendre des participations dans les projets stratégiques, mais on ne veut pas devenir opérateur minier. Selon lui, le gouvernement investit dans un projet non pas pour être le propriétaire ou avoir une part de contrôle, mais juste une fenêtre sur certains projets. Mais comment ça se fait? Il ne veut pas avoir le contrôle? Il ne veut pas pouvoir prendre des décisions sur certains projets?

Il dit qu'il ne veut pas devenir opérateur minier. Il sait très bien qu'on peut tout à fait avoir des prises de... des participations majoritaires sans nécessairement être opérateur. Il sait très bien ça. Pourquoi il nous fait ces remarques-là comme ça? Pourquoi il veut que le Québec pense petit? Pourquoi qu'il veut que le Québec continue à se contenter d'un petit pain, alors que nous avons des ressources extraordinaires? Mais lui préfère les quasiment donner sur la planète.

Il se promène, là... Puis, quand il dit qu'il se promène à l'international à aller chercher des investisseurs, je ne sais pas, là, je ne sais pas s'il sait ce qui se passe au Québec, là, mais les investisseurs sont déjà au Québec. Tata Steel, WISCO, ArcelorMittal, Xstrata sont déjà au Québec. On en a déjà, des investisseurs dans les mines. On n'a pas un problème d'aller chercher les investisseurs pour les mines, là, on a un problème d'avoir un retour pour les Québécois et les Québécoises.

Donc, je pense qu'il serait temps qu'au lieu de se promener, comme ça, sur la planète il s'intéresse à enrichir le Québec et les Québécoises au lieu d'enrichir les multinationales privées, M. le Président. Donc, j'espère, j'espère que le ministre délégué va enfin retrouver le gros bon sens et accepter des propositions que nous faisons. Nous sommes tout à fait ouverts à des modifications au niveau du libellé. Mais, si au niveau du fond, il est d'accord, j'espère qu'il acceptera nos propositions.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, un commentaire?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. On va de surprise en surprise, M. le Président. D'abord, premièrement, M. le Président, ma collègue de Vachon, elle le sait très, très bien, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que les propos qu'elle tient, bien sûr, ça fait plaisir à quelqu'un qui est un petit peu moins informé, M. le Président. Ça lui fait extrêmement plaisir d'entendre ces propos-là, mais elle sait très, très bien, M. le Président, que la deuxième et troisième transformation, M. le Président, ça ne peut pas se faire dans le projet de loi n° 14 ni non plus dans...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): ...ni non plus... M. le... Pardon?

Le Président (M. Pinard): Question de règlement?

Mme Ouellet: Question de règlement, M. le Président. Le ministre délégué dit que je sais que ce n'est pas dans le projet de loi n° 14, alors que je sais très bien que c'est dans le projet de loi n° 14, donc...

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas une question de règlement, madame. Ce n'est pas une...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Il me prête des propos et des intentions qui ne sont pas les miennes.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci. On ne prête pas d'intention.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais écouter M. le ministre, et sur une véritable... Je vous dis juste de faire attention.

M. Simard (Dubuc): Merci. M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ne pas interrompre, comme le ministre ne vous a pas interrompu non plus. Alors...

M. Simard (Dubuc): Ma collègue, M. le Président, le sait très, très bien, la deuxième et troisième transformation, c'est dans le développement économique. L'obligation de transformer, M. le Président, dans une loi, vient directement entrer en conflit, M. le Président, avec les ententes internationales, et ils le savent très, très bien, M. le Président.

Il faut porter une attention particulière, parce que, si, comme mon collègue d'Ungava le fait très souvent, si on regarde au niveau de la forêt, M. le Président, il faut se souvenir, quand on a voulu, justement, obliger de faire la deuxième et troisième dans le Québec, M. le Président, combien ça a coûté aux scieries, M. le Président, hein? Ça a coûté des centaines de millions de dollars en droits compensatoires pour... face aux Américains. Ça a passé en Cour internationale, M. le Président. On s'est fait laver, M. le Président. Et puis ça a juste ajouté à la crise forestière, M. le Président. Ça a juste ajouté à la crise forestière.

Il faut porter une attention particulière, M. le Président, à cet état de fait, que, lorsqu'on oblige, à l'intérieur d'une loi, M. le Président, de la deuxième et troisième, on vient causer problème majeur au niveau des ententes, et véritablement on paie la note à la fin, et on n'est pas gagnants, on se tire dans le pied, M. le Président. C'est parce que, ça, on appelle ça du protectionnisme. Et on intervient régulièrement aux pays partenaires pour justement s'assurer qu'ils ne font pas de protectionnisme. Donc, il faut avoir une petite gêne à ce niveau-là.

Maintenant, M. le Président, quand ma collègue parle de redevances à l'intérieur du projet de

loi sur les mines, je veux lui rappeler, M. le Président, quand, dans les années quatre-vingt-dix, le Parti québécois a baissé les redevances de 18 % à 12 % et qu'ils ont aussi augmenté les crédits d'impôt pour les mines, M. le Président, je veux juste lui indiquer qu'ils n'ont jamais passé... ils n'ont jamais passé par la

Loi sur les mines, M. le Président. Ils ont passé où? Par, justement, une loi qui est régie par le ministère des Finances, M. le Président. Et c'est là que ça se passe. Ils ont fait exactement l'exercice, M. le Président, ils ont passé par où il fallait que ça passe, ils n'ont jamais changé la

Loi sur les mines. La preuve, M. le Président, c'est que la

Loi sur les mines n'a pas été changée depuis -- c'est eux qui le disent -- depuis les années 1800. Ce n'est pas moi qui le dit. Il faut relever un petit peu tout ce qui s'est dit en Chambre puis tout ce qui s'est dit ici, M. le Président, c'est eux qui disent ça. Donc, ils ne se sont jamais servis de la

Loi sur les mines pour changer les redevances, M. le Président, de 18 % à 12 % pour le bénéfice des minières, M. le Président.

** (11 h 30) **

Maintenant, elle nous amène aussi le fait que ça serait intéressant qu'on puisse être majoritaires dans certains projets miniers, M. le Président. Je veux seulement lui rappeler, à ma collègue, on a de belles expériences et de beaux exemples. Dans Sidbec, M. le Président, on a perdu pratiquement 1 milliard de dollars. Dans la Société nationale de l'amiante, M. le Président, on a pratiquement perdu 1 milliard de dollars. C'est des beaux exemples, M. le Président. Parce que l'industrie minière a un grand... le minerai a un grand défaut, il faut chercher pour le trouver. Il faut investir énormément d'argent pour le trouver, M. le Président.

L'an passé, M. le Président, les minières ont investi 500 millions de dollars au Québec. Ce sont des entreprises d'ici qui ont fait cet exercice de forage, etc., un petit peu partout sur le territoire. Donc, ça a créé de l'emploi dans les différentes régions du Québec, dans le comté d'Ungava, dans le comté de Duplessis et ailleurs, bien sûr, dans d'autres comtés également. Mais l'industrie a investi 500 millions de dollars au niveau de l'exploration. Et je dois vous dire, M. le Président, que le Québec n'a pas mis d'argent dans ce 500 millions-là.

Donc, c'est avantageux, M. le Président, de travailler avec l'industrie, avec les investisseurs, parce que d'abord il faut chercher le minerai, c'est eux qui investissent.

Bien sûr, au niveau de l'entreprise elle-même, lorsqu'il y a une levée de capitaux, lorsqu'on trouve un gisement intéressant, à ce moment-là, on peut investir, les Québécois peuvent investir par Investissement Québec, par, je vous dirai, également le... voyons, la Caisse de dépôt et de placement -- je cherchais le mot, la Caisse de dépôt et de placement, il faut avoir travaillé dans les caisses pour savoir ça -- par la Caisse de dépôt et de placement. Également, les Québécois peuvent investir eux-mêmes.

Le plus bel exemple, c'est Osisko, M. le Président. Osisko a fait une levée de capitaux, et le gouvernement a investi par Investissement Québec, puis la valeur, bien sûr, des actions a augmenté. Il y a des Québécois, pas une majorité, mais il y a des Québécois qui ont investi aussi dans Osisko, et la valeur a progressé d'une façon importante, M. le Président. Et, si la Caisse de dépôt et de placement veut investir, elle a la possibilité de le faire.

Donc, on a véritablement, comme Québécois, la possibilité d'investir dans nos ressources naturelles. Parce que souvent les entreprises demandent du capital. Mais, c'est bien certain, dans des entreprises comme ArcelorMittal, qui appartient à un individu, hein, M. Mittal, c'est reconnu, c'est un milliardaire, ces entreprises-là lui appartiennent, il ne demande pas de capitaux du Québec, il ne demande pas de capitaux d'ailleurs, c'est lui qui investit dans ses installations.

Donc, M. le Président, je dois vous dire que les Québécois, effectivement, ils sont gagnants sur toute la ligne quand ils travaillent avec les entreprises, parce qu'encore une fois il faut faire de l'exploration, 500 millions l'année passée, et je dois vous dire, M. le Président, que sur 2 000 projets d'exploration, seulement un devient une mine, M. le Président. Puis mon collègue de l'Ungava le sait très, très bien également. Sur 2 000 projets d'exploration, M. le Président, un seul devient une mine.

C'est la raison pour laquelle c'est extrêmement dispendieux et extrêmement risqué, le monde minier, M. le Président, et véritablement... C'est une des raisons d'ailleurs pourquoi le Québec a sorti de Sidbec, a sorti aussi de la Société nationale de l'amiante, parce qu'on mange, on mange le capital qui appartient au Québécois. C'est beaucoup mieux de travailler en collaboration et, bien sûr, après d'investir avec les entreprises qui, eux, sont en levée de capital pour être en mesure de faire l'installation d'une mine.

C'est comme ça qu'on est gagnants, M. le Président, et c'est exactement ce que l'on veut faire par Investissement Québec.

Lorsqu'on veut faire de la deuxième, troisième transformation, Investissement Québec fait très bien le travail. On rencontre l'entreprise et on essaie de faire une démonstration que ce serait bien si on investissait dans la deuxième et troisième. On essaie d'inciter, justement, les entreprises à le faire. Et également, bien sûr, au niveau des redevances, c'est toujours, M. le Président, au niveau du ministère des Finances que ça se passe, encore une fois. Je le répète, mais les gens d'en face le savent très, très bien parce qu'ils ont fait l'exercice, justement, de changer les règles des redevances et ils ont passé par le véhicule du ministère des Finances, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune. Alors, du côté ministériel, y a-t-il d'autres intervenants? Du côté de l'opposition officielle, s'il n'y a pas d'intervenant, je vais procéder aux voix. Il reste un temps de parole de une minute au député d'Ungava, 2 min 15 s à Mme la députée de Vachon et une minute à Mme la députée de Duplessis. Alors, est-ce que je procède aux voix? Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. En fait, M. le Président, je vais prendre mon deux minutes parce que le ministre délégué a fait plusieurs affirmations erronées, donc je pense qu'il est important de corriger. Nous savons très bien que nous pouvons mettre dans la

Loi sur les mines et que c'est le bon endroit pour inscrire la transformation et les redevances. Donc, je pense qu'il faut faire attention, là. Quand il affirme savoir ce qu'on sait, là, j'ai un petit peu de misère avec ça.

Et je voudrais aussi répondre au ministre délégué que, si, pour lui, perdre des milliards de dollars et des milliers d'emplois en transformation, c'est d'être gagnant sur tout la ligne, en tout cas, moi, ce type de gagnant là, ça ne m'intéresse pas. Nous autres, on veut... le Parti québécois veut que le Québec puisse s'enrichir des redevances pour qu'après ça ça puisse revenir dans un fonds souverain pour les générations futures. Le minerai, c'est une matière non renouvelable.

Et, lorsqu'il nous ramène aux années quatre-vingt avec les exemples de Sidbec et de l'amiante, écoutez, on est capables au Québec... puis qu'il essaie de nous faire croire qu'au Québec on n'est pas capables puis qu'on n'est rien qu'une gang de perdants, moi, ce genre de discours là, j'en ai soupé. On est capables de faire les choses correctement. Le contexte a complètement changé depuis les années quatre-vingt...

M. Bernard: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Question de règlement. M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. La collègue de Vachon prête encore une fois des propos au ministre. Le ministre n'a jamais dit que les Québécois étaient une gang de perdants. Alors, il faudrait qu'elle surveille ses propos. Elle prête des intentions au ministre qu'il n'a nullement mentionnées dans ses propos, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. Veuillez poursuivre, madame, en faisant attention de respecter le règlement en tous points.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, le contexte a complètement changé depuis les années quatre-vingt. Le minerai... Le prix des métaux a connu une explosion. Et nous avons des projets comme nous n'avons jamais connu au Québec. Nous sommes dans une période exceptionnelle. Donc, de faire des commentaires comme ceux-là, c'est d'être complètement déconnecté de la réalité. Je croirais entendre le ministre en titre, là, qui a fait exactement les mêmes affirmations tout aussi déconnectées de la réalité.

Il faut savoir qu'on est maintenant en 2012, avec un prix de l'or à 1 650 $ l'once, avec un prix du fer à 150 $ la tonne, avec des projets miniers qui s'en viennent les uns après les autres. Même, on parle de 20 milliards d'investissement qui sont déjà prévus. 20 milliards d'investissement, ce n'est pas rien, là. Donc, c'est maintenant qu'il faut qu'on se positionne, avec des prix qui vont se maintenir. On parle de 25 ans, que ça va se maintenir. Donc, c'est maintenant, qu'il faut agir. Et nous savons que c'est maintenant qui est le bon temps de le faire pour l'enrichissement des Québécois.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Commentaires, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Oui. Allez-y.

M. Simard (Dubuc): Juste pour indiquer que je suis content d'entendre ma collègue, qu'elle dit 20 milliards, M. le Président. Donc, le Plan Nord, ça marche, M. le Président. C'est un message du commanditaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.

Mme Ouellet: Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Oui, madame. Alors, Mme la greffière, s'il vous plaît, veuillez procéder au vote nominal.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda -- Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Arsenault (Bonaventure)?

M. Arsenault: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Donc, nous revenons à l'amendement. Et, sur l'amendement, je tiens à vous rappeler qu'il vous reste... Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 9 min 55 s. Quant au déjà d'Ungava et Mme la députée de Vachon, vous n'avez plus de temps de parole sur l'amendement qui avait été déposé par Mme la députée de Vachon. Alors, oui, je vous reconnais, Mme la députée de Duplessis, et nous vous écoutons.

** (11 h 40) **

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. À ce moment-ci, j'amènerais un sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): Veuillez le lire, s'il vous plaît.

Mme Richard (Duplessis): Le sous-amendement: L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Les modalités incluent également le nombre de rencontres que le comité doit tenir chaque année, ainsi que la production d'un rapport annuel. »

Le Président (M. Pinard): Vous allez nous remettre votre sous-amendement, et nous allons en faire des photocopies pour tous les membres de cette commission.

Et je suspends donc nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Pinard): Alors, avant de débuter nos travaux sur le sous-amendement, je tiens à souhaiter la plus cordiale bienvenue au député de Mercier qui vient nous accompagner dans nos heures de travaux sur le projet de loi n° 14.

Alors, nous revenons au sous-amendement. Et j'inviterais maintenant Mme la députée de Duplessis, qui nous a déposé le sous-amendement, de bien vouloir nous le commenter, s'il vous plaît. Et, comme vous connaissez bien votre règlement, je tiens à vous le rappeler, vous avez un maximum de temps de parole de 20 minutes, comme également tous les membres de cette commission, tant de l'opposition, députés indépendants ou du côté ministériel. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je viens, avec cet amendement-là, préciser davantage par rapport au comité de maximisation qui va être mis en place. Parce que, souvent, on se rend compte qu'il y a des comités qui sont mis en place, ne produisent pas de rapports annuels, les gens ne peuvent pas le consulter. Ils ne sont pas tenus de se rencontrer une ou deux fois par année.

Donc, avec le sous-amendement, ici, on vient préciser davantage qu'il devra y avoir un nombre de rencontres déjà établi et que ledit comité devra, à chaque année, donner accès, à ceux qui voudront bien le consulter, à un rapport annuel. Donc, celui-ci devra produire un rapport pour les fins de consultation pour les gens qui en feraient la demande. C'est une précision à ce niveau-ci par rapport à l'amendement. Je veux juste voir si le ministre est favorable, ce qui me surprendrait, mais, bon, j'attends sa réponse.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis.

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas de commentaire, M. le Président, à ce moment-ci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 18 min 59 s.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je m'y serais attendue, que le ministre n'ait pas de commentaire. Mais, moi, M. le Président, je vais en avoir par rapport aux propos qu'a tenus le ministre tantôt. Il a dit que je n'étais pas gênée. C'est sûr que je ne suis pas gênée. Ceux et celles qui me connaissent savent que, quand j'ai quelque chose à dire, je le dis. Je ne suis pas gênée non plus de représenter mon coin de pays puis je ne suis pas gênée non plus de parler pour ceux qui ont moins de voix.

Il dit: Écoutez, aïe! meilleure région, il y a du travail là-bas, là, ça se bouscule aux portes. Vous savez, M. le Président, je viens d'un coin de pays où je voudrais bien que chaque travailleuse et chaque travailleur ait un emploi de qualité, bien rémunéré. Les gens ont quand même des bonnes conditions dans les mines, mais ce qu'on entend du Plan Nord puis ce qu'on veut, c'est différent de ce qu'il nous propose. Des emplois, oui, certes, très bien rémunérés par les compagnies minières.

Mais, quand j'ai dit: Qu'est-ce que ça nous donne à nous, qu'est-ce que ça donne à mes gens qui habitent ce territoire depuis de nombreuses générations, parfois trois, quatre, cinq générations?, savez-vous ce qu'il m'a dit, M. le Président? Des gens que je côtoie, qui travaillent soit à IOC, soit à QIT, soit dans différents domaines, commission scolaire, santé, j'ai un vaste réseau... Ça va-tu faire en sorte, ça, que le gouvernement va nous écouter? Ça va-tu faire en sorte que je vais avoir une route 138 sécuritaire, fiable?

Ça va-tu faire en sorte que le gouvernement va investir davantage sur notre seul réseau routier? Ça va-tu faire en sorte que, comme c'est tellement un boom minier important puis que les gens de la Chine viennent même au Québec le vanter, puis ils semblent même mieux le connaître que nous qui habitons ce territoire... Est-ce que ça va faire en sorte que, si on va amener des travailleurs, on va avoir des logements abordables pour ces familles? Parce qu'on va en avoir besoin, nous aussi, qui gérons des petites PME d'employés.

Parce qu'on est de plus en plus sollicités, hein, dans les différents... que ça soit en restauration, commerce de détail, peu importe.

Est-ce que ça va faire en sorte -- moi, j'ai des professionnels à aller recruter -- que je vais être capable de leur dire que j'ai un logement, j'ai une place pour eux pour leurs enfants en CPE. Est-ce que ça va faire en sorte aussi que le gouvernement va répondre davantage à nos demandes quant au niveau des infrastructures, qu'elles soient culturelles ou sportives? C'est ça que M. et Mme Tout-le-monde me demande. Ça, ils ne l'entendent pas, puis ils ne l'ont pas entendu de la part du premier ministre, puis ils ne l'ont pas entendu de la part du gouvernement libéral.

Que les projets miniers sont à nos portes, puis qu'ArcelorMittal et j'en passe... Et, écoutez, ça va de l'avant... Écoutez, ça fait des années, on en entendait parler, on savait que ça s'en venait avant même que le premier ministre parle du Plan Nord. Ces compagnies-là avaient fait des études. Leur étude de faisabilité s'est montrée concluante. Ils sont allés de l'avant avec des projets. On savait ça. Ils savaient assez bien ça qu'ils sont venus à Havre-Saint-Pierre faire l'annonce de QIT, c'était 200 millions à Havre-Saint-Pierre, c'était 600 millions à Sorel. Sorel ne faisait pas

partie du Plan Nord, ça fait qu'ils sont allés à Havre-Saint-Pierre pour faire l'annonce. C'était très bien orchestré.

Mais, moi, ce que je veux pour mon monde, là, ce n'est pas juste des emplois de « fly-in/fly-out » , là, parce qu'on n'a pas de logements, puis on n'est pas capables de les recevoir, puis on n'a pas d'infrastructures adéquates... Ce n'est pas comme ça qu'on fait du développement durable.

Ça fait que, quand le ministre, il dit que je ne suis pas gênée. Non, je ne suis pas gênée. Quand il dit: Il y a eu des investissements au port de Sept-Îles, soit, je suis très contente pour ces gens-là, c'est des gens qui travaillent bien. Le port de Sept-Îles a une capacité, écoutez, pour être capable de transiter soit vers les pays de l'Asie, tout ce que nos richesses naturelles... quand ils arrivent au quai de Sept-Îles, on est capables. On fait, écoutez, des développements... C'est gigantesque ce qui se passe au port de Sept-Îles. Soit, puis qu'on les aide, puis c'est bien.

Puis, de toute façon, ils n'ont pas le choix. Puis que le fédéral investisse... c'est à peu près la seule fois où on entend le mot « fédéral » . Vous savez, là... Parce que le minerai, il part du Nord, il s'en vient par le chemin de fer, après, il prend le bateau. Il faut qu'on soit équipés, au port de Sept-Îles, hein, après. Je n'ai rien dit contre ça, moi. Je connais les gens au port de Sept-Îles, je les rencontre à chaque année ici. Je les vois régulièrement aussi à Sept-Îles. C'est correct. Ce n'est pas ça, là, que le monde, il demande, absolument pas.

** (11 h 50) **

Quand il dit: Elle n'est pas contente qu'on soit allés dernièrement. Mais oui, M. le Président, c'est comme l'annonce de la petite madame, elle est contente, elle est bien contente. Ça fait deux ans qu'elle le demande. Ça fait deux ans qu'elle leur dit: Vous n'avez pas besoin du projet de loi n° 27 pour venir vous promener chez nous puis de faire une belle petite rencontre avec les acteurs socioéconomiques, et j'en passe. Je suis contente, moi, qu'ils soient allés. Je suis convaincue qu'on avait un bon timing pour y aller maintenant, récemment, là. Je suis convaincue de ça. Très contente, moi, qu'on soit allés.

Par contre, quand il dit que ce n'est pas ici que ça se parle, la deuxième transformation, que ce n'est pas ici que ça se parle non plus au niveau des redevances, puis que le Plan Nord, bien, c'est: Écoutez, c'est un bon plan, puis c'est un plan sur 25 ans et... Moi, je pense qu'on peut parler de ça ici, parce qu'on fait le régime minier, entre autres, par la... ça va être adopté bientôt, la loi n° 14. Donc, on a une tribune, M. le Président, qu'on ne peut pas se passer, puis c'est ici, en commission.

Au tout début, le ministre avait un peu plus d'ouverture. Je me rends compte que plus on avance... La plupart du temps, même, il ne prend même pas la peine de répondre. Pourtant, là, ça devrait être intéressant, le prochain thème de la campagne de son premier ministre, c'est le Plan Nord. Ils vont sûrement en parler, hein? On va en entendre parler abondamment. Puis on se rattache, nos amendements, nos sous-amendements se rattachent au domaine minier, à la

Loi sur les mines.

Bien, c'est sûr que ça a un impact. S'il me parle de la deuxième puis de la troisième transformation...

Ce que je lui dis: Si vous ne voulez en parler dans le projet de loi, on aurait-u pu, tout au moins, en entendre parler d'un ministre, parmi tous les ministres au gouvernement libéral, qui aurait dit: Bien, c'est peut-être même... puis ce n'est pas fou, là, peut-être que, dans nos prochains discours, là, il faudrait peut-être lancer un message à ces minières, que peut-être qu'on pourra trouver des façons de faire pour les aider, puis ça serait bien vu si une compagnie vient s'installer puis qu'elle a l'intention de faire de la deuxième, troisième transformation.

Bien, comme on n'a pas entendu personne en parler, comme le premier ministre se promène partout puis il n'en a pas parlé, puis là on essaie de l'amener ici, parce qu'on leur dit: Il y aurait-u moyen, en allouant le bail minier, d'arriver avec quelques arrangements? Non plus.

On parle ici du comité de maximisation économique parce que c'est extrêmement important, c'est un des outils que les collectivités pourront se servir. Parce qu'il va falloir vraiment, là, tantôt qu'elles se fient sur elles-mêmes, hein? Ce n'est pas commencé, M. le Président... Il l'a dit, il l'a dit à une madame chinoise qui a fait une belle entrevue... Je l'ai écoutée moi aussi, M. le ministre.

J'étais dans mon salon, ici, à Québec, puis je me disais: Ce n'est pas des farces, hein, cette madame-là vient parler de tout notre développement, puis, chez nous, à part que ceux qui sont privilégiés, je le dis, d'être sur la table des partenaires ou les élus, mon monde, ils ne savent à peu près pas ce qui se passe. Ils vont encore attendre, attendre des décennies. Le train va être passé -- puis c'est vraiment le train -- le train avec le minerai, il va être passé, shippé l'autre côté. On n'aura rien.

On dit: Bien oui, vous avez eu des emplois. Probablement du « fly-in/fly-out » , parce qu'on n'aura pas été capables de garder notre monde puis de les loger convenablement, à des prix raisonnables. On n'aura pas plus de piscines à certains endroits qui en manquent dans une infrastructure sportive, culturelle. Je suis convaincue de ça, M. le Président. Je voudrais bien me tromper. Sincèrement, je voudrais bien me tromper. Même quand on parlait avec le ministre responsable, hein, il nous parlait qu'on pouvait opérer des chemins de fer, qu'on pouvait même en construire.

Mais ce qui concerne, là, M., Mme Tout-le-monde qui vit là, là, puis que, lui, il travaille, puis que sa conjointe, elle a un emploi, puis que son fils, il va travailler à la minière, lui, ce qu'il veut, là, il veut améliorer sa qualité de vie puis il veut qu'il y ait du monde, oui, qui vienne d'établir. Ça, c'est toujours mieux quand un village est plus dynamisé, hein, une couple de mille travailleurs bien encadrés. Tu sais, ça n'arrive pas tous azimuts, là, puis ça va s'installer dans des camps. C'est ça.

Moi, je me dis: Ces compagnies-là qui viennent s'installer, là, maintenant qu'ils ont commencé, là, puis que... D'ailleurs, ils ont sorti, il y a déjà un cadre, récemment, d'ArcelorMittal qui a sorti puis il a dit: On n'attendra pas après le gouvernement. Je me disais: Ça va nous donner une pogne, si je peux m'exprimer ainsi, une pogne en disant: Pouvez-vous investir chez nous? Pouvez-vous investir sur ma route? Pouvez-vous vous servir du fleuve davantage pour moins la mettre à contribution? On le sait qu'on n'aura pas des installations en CPE, des nouvelles installations en CPE partout. On le sait.

Ça sera à eux, c'est eux, là, c'est eux qui ont dit qu'ils allaient tout régler. Il va y avoir des choix difficiles à faire, on est conscients de ça.

Mais le comité de maximisation économique, c'est un outil qu'on donne aux gens. Puis, moi, je demande au ministre: Regardez-les juste... On ne veut pas, là, venir... J'ai entendu, hier soir, quand vous avez dit: Dans une loi... Puis je comprends ça, là, j'étais d'accord un bout avec vous.

Mais juste faire en sorte que ceux qui n'ont pas accès, ceux qui se questionnent chez eux, ceux qui se disent: Moi, je fais confiance à mon monde pour être sur un comité de maximisation économique, ils devraient bien régler les affaires pour moi, qu'au moins une fois par année ils puissent prendre connaissance d'un rapport annuel qui aura été produit puis qu'eux, ils sachent qu'il y aura trois, quatre rencontres dans l'année. S'il veut y aller, il sera présent, il sera présent comme citoyen, comme individu qui prend part au développement de sa collectivité.

Le Président (M. Pinard): Madame...

Mme Richard (Duplessis): C'est juste ça.

Le Président (M. Pinard): Madame, je m'excuse de vous interrompre dans votre élan. Il vous restera un temps de parole de 8 min 3 s. Le local ici sera sécurisé sur l'heure du dîner, donc vous pouvez laisser tous vos effets ici même. O.K.? J'ajourne les travaux. J'ajourne les travaux. Légalement, là, je suis obligé de vous dire que j'ajourne les travaux sine die. Mais, à toutes fins pratiques, le leader va nous rappeler aux affaires courantes, il va nous rappeler pour cet après-midi. Normalement, après la période des questions, il devrait nous rappeler ici même, en cette salle, qu'on va baptiser éventuellement la salle de la CAPERN, et jusqu'à 18 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, rebienvenue à nos travaux sur le projet de loi n° 14. Alors, lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement qui avait été déposé par Mme la députée de Duplessis à l'article 92 du projet de loi.

Le sous-amendement se lit comme suit: L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout à la fin, de l'alinéa suivant:

« Les modalités incluent également le nombre de rencontres que le comité doit tenir chaque année, ainsi que la production d'un rapport annuel. »

Alors, Mme la députée de Duplessis, vous aviez débuté votre intervention, et, lorsque j'ai suspendu nos travaux, il vous restait un temps de parole de huit minutes. Alors, madame...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, vous allez nous revenir ultérieurement. Donc, à ce stade-ci, je reconnais Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, ça fait suite aux discussions que nous avions eues à l'article 51, où le Parti québécois a proposé d'inscrire dans la

Loi sur les mines un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, donc un des rares amendements, là, que le ministre délégué a accepté. Et, dans l'amendement que nous avions proposé, initial, il y avait beaucoup plus de détails, et nous nous étions entendus pour avoir le comité de suivi et de maximisation, de laisser un certain nombre de détails au niveau de la réglementation.

Or, nous nous retrouvons actuellement à l'étude de l'article 306 de la

Loi sur les mines, et cet article-là traite de la réglementation, de tout ce que peut faire le gouvernement par voie réglementaire. Donc, nous, initialement, dans l'amendement que nous avions proposé à l'article 51, nous demandions que le comité devait tenir au moins quatre rencontres par année et produire un rapport annuel. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'actuellement il y a un comité à Malartic, et les gens membres du comité se plaignaient que le comité n'avait jamais été réuni.

Donc, c'est bien beau d'avoir des comités, mais, s'ils ne sont pas opérationnels, ça ne sert à rien, ça devient des comités tablettes. Donc, nous voulons nous assurer que ça ne soit pas des comités tablettes, et donc qu'il y ait une obligation de tenir, là, un certain nombre de rencontres annuelles et la production d'un rapport annuel pour laisser une trace écrite. On dit souvent: Les paroles s'envolent, mais les écrits restent.

Donc, c'était l'idée, là, de notre amendement. Et nous avons repris, dans la

partie réglementaire, en inscrivant dans la loi qu'au niveau du règlement il précisera le nombre de rencontres. Nous n'avons pas précisé dans la loi le nombre de rencontres. Le nombre de rencontres sera précisé dans la réglementation. Mais nous voulons nous assurer que la réglementation va prévoir un nombre de rencontres, on ne veut pas laisser ça complètement ouvert, et aussi qu'il y aura la production d'un rapport annuel. Et la réglementation pourra fixer exactement le format du rapport annuel et quelles sont les têtes de

chapitre qu'on devra retrouver à l'intérieur de ce rapport annuel là. Mais nous voulons inscrire dans la loi le principe qu'il y aura un rapport annuel.

Donc, j'espère que le ministre délégué, encore une fois, aura de l'ouverture à la proposition que nous faisons. Comme il nous dit qu'il est d'accord que le comité soit majoritairement indépendant et qu'il est d'accord qu'il y ait un comité de suivi et de maximisation, il doit être d'accord qu'il se réunisse et qu'il dépose un rapport annuel. J'imagine que le ministre délégué sera d'accord avec nous, cette fois-ci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. À ce stade-ci, j'inviterais M. le ministre à effectuer un commentaire, à donner un commentaire sur les propos de Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est les mêmes personnes hier qui nous disaient, à toute personne qui voulait l'entendre, qu'ils ne voulaient pas aller dans les détails, M. le Président. Là, on est rendus qu'on va mettre à l'intérieur du projet de loi, M. le Président, le nombre de réunions. Est-ce qu'il faut écrire le nom des personnes aussi qui vont être présentes dans la réunion, M. le Président?

J'aime autant ne pas donner d'autre commentaire, M. le Président, là, j'aime autant ne pas donner d'autre commentaire parce que ça commence à être impressionnant. Là, écoutez, tantôt, là, j'imagine que ça va, là... Hier, c'était pour le nombre de rencontres... Là, c'est pour le nombre de rencontres, pardon, puis après ça va être le contenu du rapport, puis le nombre de pages, je peux imaginer. Et puis ça va être aussi sur d'autres détails demain, au niveau d'un sous-amendement. M. le Président, j'aime autant ne pas commenter, là, si c'est ça. Permettez-moi, M. le Président, en tout respect, d'arrêter de commenter.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon ou M. le député d'Ungava? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste pour répondre au ministre délégué. En fait, il exagère, on n'a jamais demandé de mettre le nombre de rencontres. On a juste demandé que, dans les règlements, il y aura d'inscrit le nombre de rencontres, donc de préciser dans la réglementation mais pas dans la loi. Et nous avons demandé qu'il y ait la production d'un rapport annuel. Et je veux bien qu'il s'amuse un petit peu en disant le nombre de pages, là, je comprends son humour, là, mais ce n'est pas du tout ce qu'il y a dans la proposition.

Donc, je veux juste un petit peu, là, lui rappeler ce qui est écrit. Donc, les modalités incluent également le nombre de rencontres que le comité doit tenir chaque année -- donc, on ne le précise pas -- ainsi que la production d'un rapport annuel. Et, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, juste bien mentionner que c'était de l'humour ou une tentative d'humour que nous faisait le ministre délégué en nous disant qu'on voulait écrire le nombre de pages, mais il n'en est nullement question.

Donc, tout ce qu'on veut, c'est d'inscrire un principe dans la loi. Une loi, c'est là pour inscrire des principes. Et je pense que c'est un principe tout à fait correct, étant donné ce qu'on sait au niveau de ce qui passe, des comités de suivi et qu'il y a des citoyens qui se sont plaints que les comités de suivi n'avaient jamais été convoqués. Donc, il faut bien s'assurer... C'est bien beau, là, de mettre des comités de suivi, là, mais après ça il faut que ça soit opérationnel. Donc, il faut leur donner les outils pour être opérationnels, et ça, c'est un outil qu'on veut inclure dans la

Loi sur les mines.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Je serais prêt à reconnaître maintenant M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. Alors, M. le député.

M. Bernard: Juste un bref commentaire, M. le Président, parce que j'écoutais justement la collègue de Vachon parler du comité qui n'avait jamais été convoqué. Ça serait important de savoir, pour les gens qui écoutent, qu'est-ce qui s'est passé à Malartic. Le comité a été convoqué, mais, pour une rencontre, ça prend les deux parties qui veulent se réunir. Alors, c'est bien important de faire attention, dans ce contexte-là, à savoir pourquoi. Parce que, si on veut des rencontres, tu as deux groupes, tu as un citoyen, tu as les groupes de la compagnie.

Et il y a des gens qui ont essayé de convoquer puis il y a d'autres gens qui n'ont pas répondu. Et, dans ce cas-ci, la compagnie a essayé autant comme autant de convoquer les groupes, puis les gens ne se sont pas présentés. Alors, il faut faire attention parce qu'on essaie de faire sous-entendre des choses.

Et, quand on veut convoquer, comme dans n'importe quelle rencontre avec... n'importe quelle négociation, il y a deux parties prenantes, et, dans ce cas-ci, celle qui ne s'est pas présentée, ce n'est pas celle qu'on veut laisser entendre, M. le Président, et ce n'est pas celle qu'on veut indépendante dans la loi.

** (16 h 50) **

Le Président (M. Pinard): C'est comme le mariage. Il y a deux parties. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. Je remercie le député de Rouyn-Noranda pour ces précisions. Il faudrait aussi que, quand on nous apporte des précisions comme ça, de dire aussi pourquoi il y a une des deux parties qui ne s'est pas présentée. C'est juste le petit bout qui manquait, M. le Président. Sûrement que le député est au courant, de Rouyn-Noranda, il pourra nous le faire savoir tout à l'heure. Alors, c'est vrai, il a raison, ça prend deux personnes pour s'asseoir, pour discuter, négocier. Tout seul, ça va mal, ça ne va pas bien.

Alors, M. le Président, j'aimerais rappeler au ministre, là, le dépôt du sous-amendement que nous avons fait par rapport au comité de suivi, au comité de maximisation. Il y a un élément important qui sous-tend ça, c'est toute la question... On a parlé... Parce que, nous autres, on mentionne que ce n'est pas uniquement un comité de suivi pour l'aspect environnemental uniquement. C'est toute la question du suivi par rapport aux besoins de main-d'oeuvre, par rapport aux retombées économiques locales, par rapport à l'achat local, par rapport à la formation de la main-d'oeuvre.

Parce qu'avec le milieu la compagnie peut, s'ils sont... à l'avance, de prévoir leurs besoins de main-d'oeuvre. Et là le milieu peut interpeller, à ce moment-là, bon, les différentes instances pour s'assurer qu'une formation est donnée dans la collectivité ou que la main-d'oeuvre, même d'ailleurs au Québec, là -- je prends un exemple, à Chibougamau, un exemple -- puisse venir prendre une formation sur