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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, May 26, 2011 - Vol. 42 N° 16

Étude détaillée du projet de loi n° 127 - Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Gerry Sklavounos, président

M. Yves Bolduc

Mme Agnès Maltais

M. Émilien Pelletier

Mme Danielle Doyer

* M. Denis Lalumière, ministère de la Santé et des Services sociaux

* Mme Patricia Lavoie, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir prendre un moment afin d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Kotto (Bourget); et Mme Doyer (Matapédia) remplace M. Turcotte (Saint-Jean).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je prends l'occasion pour saluer le ministre, M. le sous-ministre, les gens qui l'accompagnent, également les collègues ministériels, les collègues de l'opposition officielle, le personnel de la commission et de l'Assemblée.

À la fin de la séance précédente, nous avions débuté l'étude de l'article 69 et avions adopté un amendement. Je vous rappelle que les articles 35, 43, 49, 50, 51, 63 à 71, 72, 74, 75, 77, 79, 80 et 81 ont été suspendus. Et, vu que nous étions sur l'article 69, je propose que nous retournions là-dessus, M. le ministre. À moins que vous ayez une autre suggestion, M. le ministre?

** (15 h 10) **

M. Bolduc: Oui, M. le Président, je les reprendrais dans l'ordre à partir du début, c'est-à-dire avec 34, parce qu'on a des propositions à faire sur la majorité des articles par la suite. Ça fait que...

Le Président (M. Sklavounos): Donc, le 69, on le maintient en suspension au lieu de le terminer puis on retournerait...

M. Bolduc: Suspension puis... On les passerait un par un.

Le Président (M. Sklavounos): ...à 35.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Nous donnons notre consentement.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait, Mme la députée de Taschereau. Alors, avec le consentement de la porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, nous allons retourner à l'article 35 de ce projet de loi. Allez-y, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe, oui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Vous parliez de l'article 69, mais l'article 69, dans le document qui nous est déposé, il a été adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Il y avait un amendement adopté.

L'article, comme tel, je me demande s'il a été adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): C'est ça. Mais il était encore à...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): C'est ça. Alors, selon les renseignements que me rappelle notre secrétaire, à l'article 69, il y avait un amendement qui avait été adopté mais que l'article était encore sous étude.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Saint-Hyacinthe, je viens de faire la vérification dans mes documents et mes notes et, moi aussi, je l'ai comme adopté. C'est la note que j'avais ici. Alors, moi, j'ai le 69 d'adopté après un amendement. Alors, nous sommes en train de...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Mais c'est la note que j'ai.

Une voix: Je vais aller vérifier dans les transcriptions.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, on va vérifier la transcription entre temps. Moi, je l'ai comme adopté dans mon projet de loi, ma copie personnelle, mais on va juste faire la vérification, juste pour être sûrs, parce qu'on a passé plusieurs articles. Et nous pouvons, si vous voulez, entre temps, reprendre le 35, M. le ministre, qui n'a définitivement pas été adopté. Alors, le 35 est encore en suspens. Avec le consentement de notre collègue de Taschereau. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Article 35. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 181, des suivants:

« 181.0.0.1. Le comité de gouvernance et d'éthique a notamment pour fonctions d'élaborer:

« 1° des règles de gouvernance pour la conduite des affaires de l'établissement;

« 2° un code d'éthique et de déontologie conformément à l'article 3.0.4 de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif applicable aux membres du conseil d'administration;

« 3° des profils de compétence et d'expérience pour la nomination ou la cooptation des membres indépendants du conseil d'administration avec le souci d'identifier les compétences diversifiées qui sont requises et la représentation souhaitée du milieu en fonction de ses caractéristiques;

« 4° des critères pour l'évaluation du fonctionnement du conseil d'administration;

« 5° un programme d'accueil et de formation continue pour les membres du conseil d'administration.

« Le comité procède à l'évaluation visée au paragraphe 4° conformément aux critères approuvés par le conseil. »

Commentaires. Cet

article vient préciser les principales fonctions du comité de gouvernance et d'éthique.

Et, M. le Président, je vais juste lire quand même le 180.0.0.2: « Le comité de vérification doit compter parmi ses membres au moins une personne ayant une compétence en matière comptable ou financière.

« De plus, les membres de ce comité ne doivent pas être à l'emploi de l'établissement ou y exercer leur profession. »

Le Président (M. Sklavounos): Il y a également le 181.0.0.3, M. le ministre.

M. Bolduc: Ah oui! Excusez-moi.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, allez-y.

M. Bolduc: « 181.0.0.3. Le comité de vérification a notamment pour fonctions:

« 1° de s'assurer qu'un plan visant une utilisation optimale des ressources de l'établissement est mis en place et d'en assurer le suivi;

« 2° de s'assurer que soit mis en place et appliqué un processus de gestion des risques pour la conduite des affaires de l'établissement;

« 3° de réviser toute activité susceptible de nuire à la bonne situation financière de l'établissement portée à sa connaissance;

« 4° d'examiner les états financiers avec le vérificateur nommé par le conseil d'administration;

« 5° de recommander au conseil d'administration l'approbation des états financiers. »

Commentaires. Cette disposition précise les principales fonctions du comité de vérification.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. J'ai également vu, lors de la distribution des amendements, qu'il y avait un amendement à l'article 35. Je ne sais pas s'il tient toujours. Il y avait un amendement qui avait été proposé à l'article 35 touchant l'article 181.0.0.3. Alors, ça a été distribué aux membres. Je ne sais pas si vous désirez toujours proposer cet amendement.

M. Bolduc: M. le Président, je vais le proposer. Là, on a deux façons de fonctionner, M. le Président. Soit qu'on fasse 181.0.0,1, 181.0.0.2 puis, après ça, quand on va arriver à 181.0.0.3, on proposera l'amendement...

Le Président (M. Sklavounos): Vous pouvez vous organiser comme vous voulez. On a pris l'habitude de régler les amendements en premier. Mais, si vous voulez changer cette façon de faire, avec le consentement... Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je pense que ce serait plus facile, étant donné, en plus, que ce sont véritablement deux sections quasiment complètes en elles-mêmes, ne dépendant à peu près pas l'une de l'autre. Je pense que d'étudier d'abord le premier type de comité, ensuite le deuxième serait mieux que de procéder par amendement ou nous faire procéder...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sur consentement des membres de la commission, on pourrait prendre

article par

article qui sont proposés par l'article 35 du projet de loi. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, moi, M. le Président, je proposerais qu'on aille quasiment alinéa par alinéa, parce qu'il va falloir faire la discussion.

Le Président (M. Sklavounos): ...les articles et on pourrait aller paragraphe par paragraphe à l'intérieur des articles. C'est que vous voulez dire, M. le ministre?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait.

M. Bolduc: « Le comité de gouvernance et d'éthique a notamment pour fonctions d'élaborer:

« 1° des règles de gouvernance pour la conduite des affaires de l'établissement. »

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, sur ce premier paragraphe de l'article 181.0.0.1.

Mme Maltais: Je voudrais savoir, M. le Président, si c'est... d'où vient le modèle de ce libellé-là. « Des règles de gouvernance pour la conduite des affaires de l'établissement » , est-ce que c'est encore une fois en rapport avec la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je vais demander à M. Lalumière de le clarifier, il a travaillé beaucoup sur ce dossier.

Le Président (M. Sklavounos): Avec la consentement des membres, M. Denis Lalumière, sous-ministre.

M. Lalumière (Denis): Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, c'est le libellé exact de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Ce libellé apparaît à l'article 22 de cette loi, premier paragraphe: « D'élaborer des règles de gouvernance et un code d'éthique pour la conduite des affaires de la société » ici, évidemment, « de l'établissement » .

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lalumière. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Comme je n'ai pas assisté à cette commission parlementaire... bon, j'ai vu la loi, mais on n'a pas assisté à la commission parlementaire, on n'a pas eu la chance de pouvoir débattre ou entendre le ministre, le ministère raconter qu'est-ce que devrait être... quels types de règles on aborde quand on parle de « règles de gouvernance pour la conduite des affaires de l'établissement » , j'aimerais ça que...

Sûrement qu'il y a un débat qui s'est fait à cette commission parlementaire là, pendant la

Loi sur la gouvernance. Alors, j'aimerais entendre un peu, là, ce que ça vont contenir ces règles, quels types de règles ça peut contenir et quels types d'affaires de l'établissement vont... pour lesquelles on va établir des règles de conduite, juste pour bien introduire la mouvance dans laquelle on est.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un exemple facile qu'on reprend toujours, c'est la conduite au niveau financier, c'est-à-dire qu'on est quand même... Au niveau gouvernance, ils ont une obligation de surveiller pour s'assurer, au niveau financier, qu'il n'y a pas de difficulté, s'assurer qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts, s'assurer qu'il n'y a pas d'apparence de conflit d'intérêts, s'assurer, au niveau de la conduite des affaires, que, si quelqu'un est

partie prenante d'un dossier, de quelque façon que ce soit, il puisse se retirer des décisions du conseil d'administration, s'assurer que les gens qui siègent au conseil d'administration ont bien l'autorité pour le faire et représentent le collège électoral, c'est-à-dire quelqu'un qui représente le CI, bien, que ce soit un infirmière.

Et également le conseil d'administration, au niveau de la gouvernance, doit s'assurer qu'il y a des compétences différentes pour être capables de remplir les différentes fonctions du conseil d'administration. On parlait d'au niveau financier, mais également au niveau des organismes communautaires. Ça nous prend différents groupes qui puissent représenter les différents groupes de la société, donc. Puis ces groupes... ces gens-là ensemble sont supposés, comme conseil d'administration, non pas de gérer le quotidien de l'établissement, mais de s'assurer que la gestion est bien faite et poser des questions à l'ensemble des gestionnaires, dont, entre autres, le directeur général.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je ne sais pas si j'ai mal exprimé ma question ou le questionnement que je me faisais, mais le ministre vient effectivement de me décrire un peu ce que va faire le comité de gouvernance et d'éthique, mais, moi, je suis vraiment sur le paragraphe 1°... l'alinéa... le paragraphe 1°, oui, les « règles de gouvernance pour la conduite des affaires de l'établissement » . Quels types de règles, quels types d'affaires vont être élaborées par ce comité de gouvernance et d'éthique? Est-ce que, par exemple, une société d'État a déjà élaboré ces types de règles? Qu'on ait un exemple de ce que ça mange en hiver.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. quand vous disiez que vous n'avez pas assisté à la commission parlementaire, est-ce que c'est la commission parlementaire de ce projet de loi là? Non? C'est celle de l'autre à laquelle moi non plus je n'ai pas assisté, là?

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui. M. Lalumière va essayer de nous répondre à ça.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, M. Denis Lalumière.

** (15 h 20) **

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Je n'ai pas non plus assisté à cette commission qui a étudié la

Loi sur l'administration des sociétés d'État. Je pense que, si on essaie d'appliquer cette règle-là ou cet article-là à la réalité des établissements, il faut penser, par exemple, à l'établissement de règles qui viennent encadrer l'exercice des rôles et responsabilités, par exemple, à l'intérieur des établissements.

Alors, souvent, on va demander au comité de gouvernance et d'éthique d'établir des règles sur l'élaboration des politiques, l'adoption des règlements internes, le partage des rôles et responsabilités.

Le comité pourrait, par exemple, étudier de façon plus précise le plan d'organisation interne de l'établissement, faire des recommandations au C.A. sur, par exemple, les règles de délégation, qu'est-ce qui doit être absolument exécuté par le directeur général lui-même, qu'est-ce qu'il peut déléguer à ses directeurs adjoints, quels sont les niveaux d'autorisation de dépenses, par exemple, qui sont octroyés à un cadre intermédiaire, à un cadre supérieur, qu'est-ce qui doit être absolument confié au directeur général, jusqu'à quel niveau de dépenses il peut procéder seul, à partir de quel niveau de dépenses il peut... il doit réclamer une résolution du conseil.

Évidemment, il y a le comité de vérification aussi qui peut jouer un rôle. Mais, de façon générale, le comité de gouvernance et d'éthique surveille, dans le fond, le bon fonctionnement et le bon respect des prérogatives du conseil d'administration particulièrement par rapport aux employés, par rapport aux gestionnaires eux-mêmes.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Oui, Ça, c'est important, parce que, là, il y a le... C'est bien dit « comité de gouvernance et d'éthique » , et plus, M. le Président, M. Lalumière et le ministre ont élaboré... C'est sûr que, là, on ne les a pas, les règles, mais il y en a, il y a en toujours eu dans les entreprises. Mais ça, ils vont être obligés d'en avoir, d'en adopter et de regarder qu'est-ce qu'on a et qu'est-ce qu'on n'a pas et, ce qu'on n'a pas, d'aller se le chercher.

« Règles de gouvernance pour la conduite des affaires de l'établissement » , ça amène, pour moi, une vision d'entreprise, entre guillemets, bien, là, l'entreprise étant l'établissement. L'établissement, ça peut être... c'est un CHRR, un CSSS, tous les établissements, réadaptation physique, etc. Quand je regarde ça, M. Lalumière, le sous-ministre... bon, c'est l'engagement du personnel, par exemple. Les règles de bonne gouvernance, c'est de faire en sorte que, lorsqu'il y a un concours, un appel pour combler des postes -- puis Dieu sait qu'il va y en avoir -- les cadres, par exemple...

Dans mon établissement, dans la Mitis, c'est un tiers des cadres qui vont devoir être remplacés, là, maintenant, l'année passée, maintenant, et dans les prochaines années.

Donc, quelles sont les meilleures règles pour aller chercher les meilleurs personnes qu'on peut se donner, ne pas être en conflit d'intérêts, c'est important, dans des petits milieux comme les nôtres, où... bon. Et la clarification des responsabilités, ça aussi, c'est important. Quelles sont les responsabilités de chacun des professionnels qu'on engage -- différemment des corps d'emplois -- les responsabilités spécifiques et les responsabilités partagées? Est-ce que je comprends bien ce que c'est?

Et c'est non seulement par rapport à la gestion des ressources humaines, mais une bonne gouvernance par rapport aux fonds publics parce que les gens ont la responsabilité d'utiliser au mieux l'argent. Et ça nous ramène à ce qu'on a déjà adopté, M. le ministre, qui était l'utilisation économique et... l'autre mot?

Une voix: Efficient, efficient.

Mme Doyer: Efficient, voilà. Ça fait qu'il faut... Ça nous ramène à: Est-ce que je fais au mieux avec les ressources humaines, les fonds qui me sont confiés, la population, la vision populationnelle que je dois avoir pour les gens autour de la table pour faire en sorte d'aller au maximum de ce que je peux faire? Mais là je suis obligée de me donner des règles de bonnes gouvernance.

Et l'éthique, c'est en parallèle, ça doit nous guider pour ne pas qu'il y ait de conflit d'intérêts, pour que, si jamais une personne est mal servie -- puis j'arrête là -- une personne est mal servie, qu'elle s'est fait des blessures, ou ne je sais pas quoi, ou qu'il y a des... -- je vais le dire comme c'est, parce que ça arrive -- des abus physiques ou sexuels comme on en a vus dans des établissements par rapport à des personnes âgées, que tout est en place pour la bonne gouvernance et la responsabilisation des gens par rapport à ce qu'ils doivent faire. Moi, je le comprends comme ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président. Puis, à partir du moment que ça va faire

partie de la loi, moi, je suis certain que comme l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, l'Association des centres de réadaptation vont faire un guide pour leurs membres pour leur dire: Écoutez, dans un projet de bonne gouvernance, il y a des règles, il y a des règles générales. Et probablement les gens vont s'appuyer sur ces règles-là, et on devrait avoir une uniformité dans le réseau, donc...

Mme Doyer: C'est l'AQESSS qui...

M. Bolduc: L'AQESSS, chaque association, celle des centres jeunesse... Habituellement, quand il y a des articles comme ça, ils vont prendre des experts puis ils vont dire: Les règles de bonne gouvernance puis d'éthique qu'on recommanderait à nos établissements, ils vont faire le modèle, et les établissements vont voir s'ils acceptent ou pas. Donc, ça nous permet de s'assurer de la qualité au niveau de ces règles et non pas que chacun fasse ses propres règles. Mais ça, ça leur appartient à eux autres, ça.

Mme Doyer: Parce qu'on comprend...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ... -- merci, M. le Président -- qu'un établissement qui donne des services en réadaptation physique, c'est autre chose que la protection de la jeunesse, que des CHSLD, qu'un hôpital général, hein, ou... Bon.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. C'est pour ça d'ailleurs que chaque association va faire des recommandations, puis ça évite à ce que chacun fasse le même travail, puis ça assure également une qualité au niveau des règles qui sont adoptées.

Mme Doyer: Ça va pour moi.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Les règles de gouvernance doivent être effectivement... peuvent être élaborées par un comité. Ce que j'aimerais savoir, c'est qui en décide, qui les adopte.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est le conseil d'administration.

Mme Maltais: O.K. Puis, si je vais à l'article...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Si je vais à l'article 34, on dit que « le conseil d'administration peut déléguer ses pouvoirs à tout conseil ou comité, sauf ceux que le conseil d'administration ne peut exercer que par règlement » . Donc, à la limite, le conseil d'administration pourrait... Est-ce qu'il pourrait déléguer ce pouvoir d'élaborer des règles de gouvernance et d'éthique?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est que, théoriquement, c'est le comité de gouvernance et d'éthique qui va élaborer, mais je ne pense pas qu'il pourrait déléguer. Le conseil, ultimement, devrait accepter les recommandations du comité.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, c'est parce que... Je sais qu'on va tomber sur le code d'éthique après, là, mais c'est pour l'ensemble, tout ça, j'essaie de vérifier. Parce qu'il est clair que le conseil d'administration peut déléguer des pouvoirs. Je ne crois pas que le conseil d'administration a intérêt à déléguer ses règles en matière de gouvernance et d'éthique.

M. Bolduc: Absolument pas.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: C'est vraiment, là, l'important. Le suivi des règles de gouvernance et du code d'éthique va se faire par un comité. Mais l'élaboration peut se faire, c'est une proposition, mais la décision ultime ne peut pas se déléguer. Est-ce que c'est enchâssé dans le règlement ou...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, là, il faudrait vérifier au niveau de nos juristes pour s'assurer que... À la limite, on pourrait faire un amendement pour le clarifier, pour être certains, là, que, si les règles de gouvernance... M. Lalumière, peut-être, pourrait clarifier, voir, ou nous éclairer.

M. Lalumière (Denis): Merci...

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Il n'y a pas de règlement actuel qui empêche le conseil d'administration de le déléguer puisqu'il n'y avait pas de provision dans la loi à l'effet que le conseil devait se doter de telles règles. Alors, éventuellement, il pourrait y avoir une révision du règlement actuel pour le prévoir si on le souhaitait. Mais je pense bien que la logique et la pratique, tel que, moi, je le connais en tout cas, fait en sorte que ces règles-là remontent toujours au conseil d'administration pour adoption, à toutes fins pratiques.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, alors, pour moi, il est suffisant de savoir qu'ici à cette table de commission parlementaire, on s'est bien entendus. Puis c'est le type de pouvoir tellement important, on confie l'élaboration de règles tellement importantes à des comités que, c'est clair, n'importe quelle bonne institution... n'importe quel conseil d'administration qui tient à conserver un peu de pouvoirs ne déléguera pas une telle chose. Pour moi, c'est clair, ça va, là. Je n'ai pas besoin d'un amendement pour ça, mais je tenais quand même à montrer qu'il y a un petit espace que nous avons rempli. M. le Président, moi, je suis prête à passer à l'autre...

M. Bolduc: ...

Mme Maltais: Ah!

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre veut préciser...

M. Bolduc: Me Lavoie vient de me donner un commentaire intéressant, puis je lui demanderais peut-être de le dire parce que je ne serai pas capable de le dire comme elle l'a dit. Ça fait que... Puis ça nous permet, nous autres, en même temps, d'apprendre des choses, là.

Le Président (M. Sklavounos): On admire l'honnêteté du ministre. Avec le consentement des membres, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, bien, je tenais à préciser que l'article 181 dit: Il peut déléguer ses pouvoirs. Il ne peut pas déléguer ses devoirs, le conseil d'administration. C'est une nuance qui est importante, parce que, quand il délègue, il doit s'assurer que c'est un pouvoir et non pas un devoir. Quand on dit « un devoir » , quand on dit « doit » dans la loi, c'est un devoir au conseil d'administration, alors, ça, ça ne peut pas être délégué. Quand c'est un « peut » , c'est un pouvoir, et là on dit... Il y a une restriction.

Quand c'est un « peut, par règlement » , ça, ça ne peut pas non plus être délégué. Alors, c'est la nuance que je tenais à faire pour être certains, là, qu'il n'y ait pas une délégation de devoir qui ne serait pas, là, un pouvoir... qui ne peut pas être délégué.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

** (15 h 30) **

Mme Maltais: Ce qui nous amène donc à dire que le... Mais le devoir d'élaborer des règles de gouvernance... Le devoir d'adopter des règles et un code de déontologie n'est pas inscrit dans la loi.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Le code d'éthique et de déontologie, c'est une obligation, c'est un devoir qui est prévu dans la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif. On dit « chaque établissement doit » . Donc, ça, c'est un devoir. Ils ne pourraient pas, à ce moment-là, déléguer, là... Ils peuvent l'élaborer, mais ils ne peuvent pas déléguer la responsabilité de le faire, de l'adopter.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: O.K. Donc, c'est dans la Loi du ministère du Conseil exécutif?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Oui, effectivement, c'est... On va le voir au prochain paragraphe, là, c'est l'article 3.0.4, qui s'applique aux organismes...

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va sur ce paragraphe? Allez-y, M. le ministre, paragraphe 2°. Juste vous aviser entre-temps qu'après vérification le 69 avait bel et bien été adopté, selon mes notes, selon les notes de M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, c'est adopté comme article. Alors, un de moins à faire aujourd'hui. Allez-y, M. le ministre, paragraphe 2° de l'article 35.

M. Bolduc: Je veux féliciter le député de Saint-Hyacinthe.

« 2° un code d'éthique et de déontologie conformément à l'article 3.0.4 de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30) applicable aux membres du conseil d'administration. »

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, on va lire d'abord l'article 3.0.4 de la

loi sur le ministère du conseil administratif. Il est long. Mais on y dit effectivement: « Tout établissement public ou privé conventionné visé par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux. » Donc, ils doivent avoir un code d'éthique et de déontologie. Ils en ont donc un à l'heure actuelle.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, si c'est déjà dans la loi... C'est parce que c'est les membres du conseil d'administration qui doivent l'adopter. La nuance, ici, c'est qu'on parle de l'élaboration? Quelle est la...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: La nuance, c'est l'élaboration ou si... Admettons qu'un conseil d'administration dirait: On voudrait revoir notre code d'éthique ou notre code de déontologie, on pourrait demander à ce que le comité de gouvernance et d'éthique l'élabore ou l'améliore puis après ça pour être réadopté par le conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Dans d'autres lois, nous avons pris le temps, nous avons pris la peine d'établir les règles d'éthique, certaines règles de base. Il y a quelques petites lignes, là, dans la Loi du ministère du Conseil exécutif, qui traitent du code d'éthique et de déontologie. On va parler des règles relatives à la déclaration des intérêts, l'identification de situations de conflit d'intérêts, régir ou interdire des pratiques reliées à la rémunération, traiter des devoirs et des obligations des personnes, prévoir des mécanismes d'application et de sanction, mais on n'a rien qui dit précisément ce que ça doit être.

Ça dit de quoi ça doit parler, ce dont ça doit traiter, mais on ne voit en rien qu'est-ce que ça doit contenir. On n'a pas le contenu, on n'a que le sujet.

Alors, moi, je me demande pourquoi on n'a pas de contenu. On a parlé beaucoup d'éthique et de déontologie. Pourquoi on n'a rien concernant, dans la loi, là, une possibilité de code d'éthique et de déontologie? On n'a absolument rien.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Encore là, souvent, le code d'éthique et de déontologie, le comité va être chargé de l'élaborer, mais il va y avoir des recommandations des différentes associations. Et, généralement, d'un établissement à l'autre, les codes de déontologie et les codes d'éthique sont très similaires parce que c'est suite à des recommandations de leurs associations qui, eux, se sont associées avec des spécialistes en la matière pour faire le travail. Et donc, à moins qu'on voudrait vraiment toucher un point spécifique, le mettre... mais généralement c'est des experts qui vont travailler avec les associations qui vont faire des recommandations au niveau des établissements.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Des experts vont faire des recommandations. J'aurais besoin d'explication. Comment ça se fait?

M. Bolduc: Oui. Bien, la façon dont ça fonctionne, supposons qu'on veut avoir un code d'éthique puis un code de déontologie, compte tenu que tous les établissements sont soumis à cela, habituellement des associations comme l'AQESSS ou l'Association des centres de réadaptation ou des centres jeunesse, ils vont faire un modèle qui va être par la suite proposé aux établissements, puis eux autres vont décider s'ils gardent ce modèle-là ou ils font quelques adaptations.

Et les règles que vous dites, à moins que vous voudriez qu'on mette des règles très, très spécifiques pour corriger quelque chose ou prévoir quelque chose, généralement c'est déjà prévu dans leur code de déontologie puis leur code d'éthique, donc ce qui fait qu'au Québec on se retrouve avec des codes qui se ressemblent beaucoup, qui sont très similaires, sauf, des fois, des petites particularités qui peuvent aller d'un à l'autre, là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mais j'essaie de comprendre, là. Il y en a un, un modèle, il y en a un. Il appartient à qui? Il est basé sur quoi?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Un, la procédure, c'est que chaque établissement doit adopter son propre code d'éthique ou de déontologie, mais il y a des modèles qui sont fournis par les associations selon... Exemple, il y a des clauses, je vous dirais, qui sont standards par rapport aux conflits d'intérêts, à la perception des conflits d'intérêts.

Une voix: ...

M. Bolduc: Mais il n'y a pas de modèle gouvernemental. Ça, on laisse ça à chaque établissement de se doter de son propre code d'éthique et de déontologie.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'ai, par exemple, la

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, le projet de loi n° 109, qui a été sanctionné le 2 décembre. On a le contenu du code d'éthique et de déontologie des municipalités, on a pris la peine d'en parler. On n'a pas écrit le code, mais voici ce qu'on dit dedans:

« Le code d'éthique et de déontologie énonce les principales valeurs de la municipalité en matière d'éthique; parmi ces valeurs, les suivantes doivent être énoncées: l'intégrité des membres de tout conseil[...]; l'honneur rattaché aux fonctions de membre d'un conseil[...]; la prudence dans la poursuite de l'intérêt public; le respect envers les autres membres[...]; la loyauté envers la municipalité; la recherche de l'équité.

« Les valeurs annoncées dans le code doivent guider les membres de tout conseil [...] dans l'appréciation des règles déontologiques qui leur sont applicables. »

Et là c'est là qu'on voit la différence entre l'éthique et la déontologie. L'éthique, c'est avant, c'est les règles, les valeurs qui nous gouvernent, c'est les valeurs dont nous devons être les porteurs et les chiens de garde. Ça, c'est de l'éthique. Ça se situe, là, à un niveau au-dessus. Un code d'éthique, c'est où on se dit tous ensemble: Voici nos règles de valeurs quasiment morales qui nous gouvernent, à partir desquelles ensuite on établit un code de déontologie. Ensuite, on dit: Déontologiquement, voici ce qu'il est permis de faire, voici ce qu'il n'est pas permis de faire.

Je comprends qu'on peut peut-être se dire qu'on n'est pas ici pour écrire un code de déontologie, mais un code d'éthique, c'est autre chose. Je voudrais comprendre si a été examiné la possibilité pour un établissement de soins de santé d'inscrire un peu les valeurs du code d'éthique. Parce que, là, on mélange tout, là, c'est un code d'éthique et de déontologie.

M. Bolduc: Oui, c'est ça.

Mme Maltais: Moi, je pense que les valeurs nationalement doivent se ressembler. On peut à la limite -- je dis bien « à la limite » -- selon la grandeur de l'administration d'un établissement, changer la déonto, mais les valeurs, à travers tout le réseau de la santé et des services sociaux, doivent normalement être les mêmes. Je ne sais pas si on les retrouve ailleurs. Peut-être. Je ne sais pas.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: Oui, M. le Président. C'est que ça fait longtemps qu'on a des codes d'éthique et des codes de déontologie. On l'incorpore dans la loi. Mais, moi, je me souviens, quand on a fait la discussion du... Moi, j'avais travaillé sur notre code d'éthique, au CSS Lac-Saint-Jean-Est avant que ce soit CSS, à l'hôpital d'Alma, et ce qu'il y avait comme notion, c'est que, quand même, d'un établissement à l'autre, il peut y avoir des valeurs qui sont différentes ou des valeurs fondamentales qui ne peuvent pas avoir nécessairement le même poids.

Et chacun des codes d'éthique retrouvait certains éléments, mais il y en a qui, mettons, insistaient plus sur le respect, d'autres insistaient plus sur d'autres valeurs qui pouvaient être partagées. Donc, on laissait ça quand même à l'intérieur de l'établissement.

Sauf qu'il y a des choses qui doivent se retrouver, et ça, ça l'est dans l'article 3.0.4. Ils disent là-dedans que « le code porte sur les devoirs et obligations des personnes visées et peut prévoir des normes adaptées aux différentes catégories de personnes visées ou qui peuvent ne s'appliquer qu'à certaines catégories d'entre elles. Il doit entre autres... »

Donc, déjà, dans 3.0.4, on a noté des éléments qu'il était obligatoire de retrouver dans le code d'éthique ou le code de déontologie, mais, par contre, le code d'éthique, il y a des modèles, mais il reste que ça appartient à chacun des établissements... surtout au niveau des valeurs. Nous autres, on avait formé un comité où on avait fait faire un sondage puis on avait dit aux gens: C'est quoi, les valeurs qui nous regroupent? C'est quoi, les valeurs qui nous rassemblent, là?

Ça fait qu'à ce moment-là ça devient difficile de dire, bien, un exemple: On va-tu mettre dans la loi que tout le monde devrait avoir la valeur du respect? Bien, alors, en les obligeant... il faut qu'ils l'aient, mais, en les obligeant, il y a comme une notion que les gens devraient plutôt se l'approprier que plutôt qu'on l'impose.

En tout cas, c'est de la finesse là, mais c'est comme ça que ça a fonctionné quand on est arrivés dans les codes d'éthique. Et, à ma connaissance, chaque établissement a un code d'éthique avec un certain modèle mais qui est différent d'un établissement à l'autre, dans lequel ils vont déterminer au départ c'est quoi, les principales valeurs, qui peuvent varier d'un établissement à l'autre. Et, dans le temps également, ça peut évoluer, hein, c'est... quand on parle des valeurs.

Code de déontologie, c'est plus strict parce que les règles de conflit d'intérêts, tout ça, c'est plus mécanique, là. Les valeurs, ça, c'est un petit peu plus fondamental puis ça appartient à chaque groupe puis chaque personne.

** (15 h 40) **

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, nous-mêmes, dans notre code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, nous avons des valeurs et des principes éthiques. On ne nous les impose pas. Moi, je pense qu'on se les approprie. Mais elles sont nommées. Ce n'est pas mauvais du tout.

« L'engagement envers l'amélioration des conditions sociales et économiques des Québécois; le respect et la protection de l'Assemblée nationale et de ses institutions démocratiques; le respect envers le membre de l'Assemblée nationale, les fonctionnaires de l'État et les citoyens. » Là, c'est « cute » . Il faudrait le relire de temps en temps.

« La conduite du député est empreinte de bienveillance, de droiture, de convenance, de sagesse, d'honnêteté, de sincérité et de justice. » Notre serment, c'est les mots « honnêteté » et « justice » , hein, c'est ça, les deux mots clés qui sont dans le serment des députés.

« Par conséquent, le député -- ensuite, on dit: fait preuve de loyauté envers le peuple du Québec; reconnaît qu'il est au service des citoyens; fait preuve de rigueur et d'assiduité; recherche la vérité et respecte la parole donnée. »

Alors, il y a là-dedans simplement des valeurs. Ce n'est pas un code de déonto puis ce n'est pas imposé. C'est comme se donner la barre à laquelle on doit être quand on est membre de l'Assemblée nationale. On le fait aussi pour les gens du monde municipal, qui se sont dit: Nous, l'honneur, l'intégrité, le respect... on a intégré des affaires. Je me demandais vraiment si vous aviez réfléchi à introduire ces valeurs, s'il y en avait qui étaient sous-jacentes, partout. On doit le retrouver, il doit y avoir une espèce de code de...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: Moi, je vais vous donner juste mon expérience. Quand on arrive au niveau du code des députés, on est 125, les partis se sont réunis puis se sont donné les valeurs qui, pour eux autres, étaient importantes. C'est la même chose dans nos établissements, c'est-à-dire ce sont des gens des établissements, des représentants des différents groupes qui, eux autres, ils déterminent pour leur établissement, qui, en passant, parfois, peut aller jusqu'à 10 000 employés... ça fait qu'ils déterminent pour eux autres c'est quoi, les valeurs qu'ils doivent avoir.

Moi, mon expérience dans le réseau, puis je vous dis ça sous toute réserve, j'ai l'impression que, si on disait aux gens: Vos valeurs, à l'avenir, ça va être ça, ça serait comme les valeurs du ministre et de l'opposition, puis je ne suis pas sûr que ça serait bien accueilli, parce qu'à la fin ils se donnent les bonnes valeurs, mais il faut leur laisser faire le travail eux autres mêmes et puis il faut qu'ils... Puis juste pour vous dire, dans le code d'éthique entre autres, il y a une consultation parmi les employés sur le code d'éthique, il y a tout un travail d'appropriation qui vient de la base.

Puis, moi, personnellement, de leur dire: Vous allez avoir la valeur du respect, ce n'est pas comme: On se développe en nous la valeur du respect, là. C'est n'est pas...

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, si je comprends bien, ils existent, ces codes d'éthique, mais ils sont... Est-ce qu'ils sont toujours, comme ça, adoptés à partir de la base, des rencontres, des choses comme ça? Ça, je trouve ça intéressant comme modèle...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Je veux bien comprendre la façon dont ça fonctionne.

M. Bolduc: Moi, ce que j'ai vu, c'est qu'il y a comme un canevas dans lequel les gens disent: Vous devriez avoir vos valeurs organisationnelles. Puis, d'une organisation à l'autre, il y a un comité qui est formé, et ce comité-là va consulter... le conseil d'administration fait consulter toutes les instances -- moi, je me souviens -- les CMDP, les CI, et puis ils font dire aux gens: Ça, ça serait notre code de... puis on veut recevoir les commentaires puis après ça on l'adapte. Ça fait que ça fait que les gens finissent...

Par contre, comme je vous disais, dans 3.0.4, il y a quand même des choses auxquelles on doit nécessairement penser, entre autres le concept des conflits d'intérêts, mais c'est plus un niveau du code de déontologie, à ce moment-là. Mais c'est comme ça dans à peu près tous les établissements, à ma connaissance.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, mais, M. le Président, là, on est dans les membres du conseil d'administration, on n'est pas dans les employés, là. Là, on est juste dans les membres du conseil d'administration, on n'est pas dans les employés.

Dans les règles du jeu municipal, effectivement, il y a même un code d'éthique et de déontologie des employés municipaux, et on en parle. On doit le... Mais on ne donne pas les valeurs, parce que ce sont les employés. Là-dessus, je me joins... Le ministre a raison. Là, on est dans ceux du... membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bon, alors, c'est comme je vous dis, la question: Est-ce qu'on leur impose nos valeurs puis que sans qu'eux autres... Par contre, dans la loi, il y a des choses qui sont... M. Lalumière pourrait peut-être répondre à ça, là.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Il faut avoir en tête effectivement que la

loi sur la santé et les services sociaux contient déjà un

article qui traite, du moins, en tout cas, partiellement -- vous pourrez l'apprécier -- de cette question-là, l'article 174, qui définit ce qu'on a appelé des exigences de conduite.

Alors, l'article 174 indique que « les membres du conseil d'administration doivent agir dans les limites des pouvoirs qui leur sont conférés, avec soin, prudence, diligence et compétence comme le ferait en pareilles circonstances une personne raisonnable, avec honnêteté, loyauté et dans l'intérêt de l'établissement ou, selon le cas, de l'ensemble des établissements qu'ils administrent et de la desservie » . Alors, à mon appréciation, il y a peut-être là des indications qui rejoignent peut-être les préoccupations qui viennent d'être exprimées, du moins en partie.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: À ce moment-là, M. le Président, ne serait-il pas intéressant de faire référence à l'article 174 dans l'article du code d'éthique et de déontologie? Parce qu'on donne... on leur dit: Vous allez élaborer le code d'éthique et de déontologie conformément à l'article 3.0.4 de la loi, mais, comme je vous dis, ça ne traite pas des valeurs, ça traite des sujets. Puis, si on ajoute, « en fonction de l'article 174 » , puis là on a non seulement les sujets, mais on a la façon de diriger les travaux du code d'éthique et de déontologie... À moins que je ne m'abuse, là, ça...

M. Bolduc: On va demander à Me Lavoie de venir clarifier pourquoi ce n'est peut-être pas nécessaire, mais on va lui demander...

Mme Maltais: O.K. À moins qu'on me dise que c'est déjà dans la loi, donc automatiquement on n'a pas besoin de l'intégrer.

M. Bolduc: Oui, c'est ça.

Mme Maltais: O.K. C'est ça. Mais...

M. Bolduc: Puis on comprend le sens, puis ça répond...

Mme Maltais: On comprend le sens, mais, comme c'est déjà dans la loi, d'autorité, d'office, ils vont aller en conformité avec l'article 174.

M. Bolduc: C'est ça. C'est ça.

Mme Maltais: Ils n'ont pas le choix. O.K. Moi, ça me va. Vous autres?

Mme Doyer: Bien, peut-être que...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je veux vraiment clarifier, parce que plus j'entendais mes collègues échanger, le ministre et la porte-parole, je me disais: Les valeurs... Parce que ça, quand on regarde ce que ma collègue... ce que vous disiez, les valeurs d'un établissement, par exemple, il y a... Le C.A., il faut vraiment le différencier. Moi, je ferais une nuance par rapport à... dans un établissement donné, par rapport à un type de clientèle donné, qu'elle soit multiple, la clientèle, ou qu'elle soit très spécifique, il peut y avoir des différences, mais, au coeur...

Je sais que, moi, dans La Mitis, ils ont mis les personnes au coeur des interventions. Et il y a des valeurs, les valeurs, c'est les normes, les normes qui vont... ça se traduit, des valeurs, dans des normes, des normes qu'on va se donner au conseil d'administration et qui vont se traduire, ces normes-là au niveau des différents personnels. Moi, dans La Mitis, avec l'établissement, le CSSS, ils se sont donné vraiment, là, des valeurs qui doivent transparaître dans la dispensation des services.

Et prenons la confidentialité. La confidentialité, dans des établissements comme la protection de la jeunesse, hein, c'est une valeur, moi, qui doit être au coeur de l'intervention, c'est important, hein? Et, quand je regarde l'article 174, de quelle façon que ça va se traduire au C.A., la prudence, la diligence, la compétence puis qu'on doit gérer les affaires qui nous sont confiées dans un établissement comme une personne raisonnable, avec honnêteté, loyauté et dans l'intérêt de l'établissement?

Mais loyauté envers qui? Envers la population, par rapport à laquelle on dispense des services. Mais loyauté aussi par rapport aux décisions qui sont prises au niveau du conseil d'administration, que je ne dois pas me lancer dans... lorsqu'une décision est prise puis que ça ne fait pas mon affaire, comme j'ai déjà vu sur des C.A. puis que, le lendemain, les journalistes -- nous autres, c'est arrivé chez nous -- les journalistes connaissaient tout ce qui s'était décidé, puis les gens ont décidé de dire à la personne: Ou tu t'en vas ou tu restes au C.A. de l'établissement.

Mais la loyauté, c'est aussi par rapport aux collègues qui sont autour, puis, quand tu prends une décision, tu es loyal. Alors, moi, je trouve que c'est lié.

Puis le code, là, le code d'éthique et de déontologie, il est important. Puis, ce que je comprends, il y a une base. C'est ça que je voudrais. Ma question, M. le Président, puis j'arrête ici, c'est: Il y a une base qui doit être la même pour tout le monde, mais est-ce que, dans chacun des établissements... Puis c'est bien dit qu'il y a même un ensemble d'établissements, comme l'agence, par exemple. L'agence va devoir se donner, hein... L'agence de santé, ça a une responsabilité par rapport à plusieurs établissements. Est-ce qu'ils vont pouvoir se donner des règles particulières et spécifiques selon les établissements? Comme Info-Santé, par exemple, hein?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Mais, pour répondre, comme de fait, dans la loi, il est prévu quelques grands critères, là, mais par la suite c'est chacun des établissements qui va se doter de son propre... au niveau du conseil d'administration, ils vont se doter chacun de leur code d'éthique, code de déontologie, mais ils sont obligés de répondre à ce qui est déjà dans la loi à l'article qu'on a mentionné...

Mme Doyer: Ça, plus ce que...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

** (15 h 50) **

Mme Doyer: Bon. On comprend qu'il y a le 2° sur lequel ils doivent s'appuyer à l'article 3.0.4 de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif, c'est comme une base, un genre de modèle, auquel on ajoute l'article 174 qui existait déjà, plus des spécificités qu'un conseil d'administration va pouvoir se donner. Intéressant, hein?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une dernière question qui, à moins que je sois surprise par la réponse, devrait nous permettre de clore un peu cet alinéa. Est-ce que ces codes ont été adoptés, jusqu'ici, partout? Ils sont assez uniformes. Comment...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: À ma connaissance, il y a eu des codes qui ont été adoptés partout malgré que ça ne faisait pas

partie de la loi. Et généralement on va retrouver les mêmes bases. Il peut y avoir des petites variabilités d'un code à l'autre, mais ce sont les mêmes bases de fonctionnement.

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui. Bon. Puis ce qu'on me dit, c'est que, lorsque... au moment de l'agrément, à ce moment-là, c'est vérifié par des organismes d'agrément.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça fait

partie de l'agrément. donc. Ça va, pour ce petit bout là, pour moi.

Mme Doyer: Moi, j'oserais...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ...si ma collègue le reçoit, mais, moi, j'oserais, j'oserais... Pourquoi on se réfère « conformément à l'article 3.0.4 de la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif applicable » et pourquoi on ne se réfère pas à l'article 174 de la loi...

Mme Maltais: ...parce qu'il est dans la même loi.

Mme Doyer: Parce que c'est dans la même loi?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bon, ce que nos juristes nous disent, c'est que... Vous savez, c'est la

section de notre français qu'on dit qu'on ne devrait pas répéter deux fois, là.

Mme Doyer: Ah oui! C'est moi qui le dis souvent...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: ...bien, le ministre, il a même réussi à me convaincre de moi-même, de mes affaires...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Il connaît le sens, mais il ne dit pas le mot.

Mme Doyer: Superfétatoire. Mais c'est ça, c'est correct.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le paragraphe 2° de cet article, on pourrait procéder au paragraphe 3°, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, 3°, c'est: « Des profils de compétence et d'expérience pour la nomination ou la cooptation des membres indépendants du conseil d'administration avec le souci d'identifier les compétences diversifiées qui sont requises et la représentation souhaitée du milieu en fonction de ses caractéristiques. »

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bon, c'est sensiblement un peu le rappel de ce qu'on a vu comme composition du conseil d'administration.

Mme Doyer: On en avait parlé.

Mme Maltais: On en a parlé beaucoup. Alors, moi, ça me va. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui ont des questions. Moi, ça me va.

Mme Doyer: Moi, ça me va. On en a parlé abondamment...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, paragraphe 4°.

M. Bolduc: « Des critères pour l'évaluation du fonctionnement du conseil d'administration. »

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que c'est nouveau, ça? Est-ce que c'est... Ça existait? En général... C'est parce que, là, on l'inscrit dans la loi. Je suis étonnée.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Comme les membres de la commission peuvent voir, il n'y a pas de disposition actuellement là-dessus. Je dirais que, dans la pratique, ce qu'on a peut-être pu observer, c'est que, dans certains établissements, on a instauré cette pratique d'évaluation périodique du fonctionnement du conseil, mais ce n'est pas généralisé. Et je pense que d'en faire une exigence légale, ça vient justement renforcer la responsabilisation des conseils d'administration à cet égard-là. Alors, oui, c'est en

partie déjà fait, mais c'est laissé à la bonne volonté de chacun.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Curiosité: Les critères, ça ressemble à quoi, « des critères pour l'évaluation de fonctionnement du conseil d'administration » ?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, ça peut être, exemple, la question d'arriver à l'heure à la réunion, la façon dont ils peuvent fonctionner... peut-être pas lors de la votation, parce que c'est des choses qui sont assez standards, mais les critères habituels de fonctionnement d'un conseil d'administration. Établir que les réunions, peut-être, ça pourrait être le deuxième mercredi du mois, c'est ce genre de...

Une voix: ...

M. Bolduc: Bon, question de la préparation à la rencontre, ils pourraient se donner des critères de fonctionnement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ensuite, qui va... Est-ce que c'est le comité de gouvernance qui va évaluer le fonctionnement? Là, il « procède à l'évaluation visée au paragraphe 4° -- ça, on voit ça un peu plus tard -- conformément aux critères » , et les critères doivent être approuvés par le conseil. Ça me va.

Le Président (M. Sklavounos): Paragraphe 5°, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

« 5° un programme d'accueil et de formation continue pour les membres du conseil d'administration. »

Bien, ça, c'est déjà fourni par le ministère, mais...

Mme Maltais: M. le Président, c'est un...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Non, je pense que c'est quelque chose d'important pour...

Mme Doyer: Bien oui!

Mme Maltais: ...d'avoir un programme de formation continue pour les membres du conseil d'administration, c'est fondamental.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia, vous vouliez dire de quoi également?

Mme Doyer: Bien, comme ma collègue la députée de Taschereau, je salue... Et on peut se questionner comment ça se fait que ce n'était pas là. Parce qu'il y a des établissements, hein, qui gèrent des milliards et des millions de dollars. Et on ne s'improvise pas gestionnaire, moi, je trouve. Puis c'est bien « d'accueil et de formation continue pour les membres du conseil d'administration » , quels qu'ils soient. Parfait.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Alors, le dernier alinéa, maintenant, de l'article 181.0.0.1. proposé par l'article 35, M. le ministre.

M. Bolduc: C'est: « Le comité procède à l'évaluation visée au paragraphe 4° conformément aux critères approuvés par le conseil. »

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, ça va? Prochain article, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

« 181.0.0.2. Le comité de vérification doit compter parmi ses membres au moins une personne ayant une compétence en matière comptable ou financière.

« De plus, les membres de ce comité ne doivent pas être à l'emploi de l'établissement ou y exercer leur profession. »

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bon. Écoutez, c'est sûr qu'au premier alinéa il y a une chose de très logique, là, c'est-à-dire que « le comité de vérification doit avoir parmi ses membres au moins une personne ayant une compétence en matière comptable ou financière » . C'est ce qu'on fait quand on nomme un comité de vérification pour approuver les états financiers.

Ce que je me demandais, c'est pourquoi... « ...les membres de ce comité ne doivent pas être à l'emploi de l'établissement ou y exercer leur profession. » Qui on essaie de... Qu'est-ce que ça va donner comme conseil d'administration, là? Donc, on va choisir seulement dans les indépendants ou...

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui. Oui, c'est... C'est parce que, exemple, si vous avez quelqu'un qui est comptable et qui représente l'ensemble des employés, il ne pourrait pas siéger sur ce comité-là, mais il ne faut pas qu'il soit « à l'emploi de l'établissement ou y exercer leur profession » . Donc, ça veut dire que, les cooptés, il y a des membres qui pourraient... Exemple, celui qui viendrait de l'université pourrait siéger sur le conseil, mais ce n'est pas un indépendant.

Une voix: Fondation...

M. Bolduc: La fondation, ce n'est pas un indépendant, mais il pourrait siéger sur le comité.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Non, moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Seulement pour clarifier. « Ne doivent pas être à l'emploi de l'établissement ou y exercer leur profession » . Est-ce que ça signifie qu'ils pourraient être à l'emploi d'un autre établissement?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Non. Parce qu'à ce moment là ils ne pourraient pas faire

partie du conseil d'administration. Ils sont exclus automatiquement.

Mme Doyer: On l'avait déjà verrouillé avant.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: On l'avait déjà verrouillé avant.

M. Bolduc: Oui.

Mme Doyer: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Prochaine...

Mme Doyer: Ils étaient trois, hein? Ils étaient trois? Le comité? Au moins trois? Où c'est mis, ça?

M. Bolduc: C'est dans le règlement, c'est au moins trois.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions sur cet article? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Juste pour clarifier. Ça peut être des représentants des usagers ou de la population aussi, là, pas juste des indépendants, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, c'est ça, c'est que...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est des indépendants, mais ce n'est pas nommé par... Ils ne sont pas cooptés.

M. Bolduc: Oui. Les gens qui ne sont pas indépendants mais qui ne travaillent pas pour l'établissement peuvent siéger sur le comité de vérification.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions sur l'article 181.0.0.2 proposé par l'article 35? Alors, prochain article, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Puis, M. le Président, j'aurais un amendement à cette partie.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait, allez-y, M. le ministre, je pense que tous les membres ont une copie de cet amendement.

M. Bolduc: L'avez-vous, l'amendement? C'est: modifier l'article 35 du projet de loi par l'ajout, après le paragraphe 5° de l'article 181.0.0.3 qu'il propose, du paragraphe suivant:

« 6 ° de veiller à ce que des mécanismes de contrôle interne soient mis en place et s'assurer qu'ils soient adéquats et efficaces. »

Le Président (M. Sklavounos): Commentaires, M. le ministre.

M. Bolduc: Cet amendement vient ajouter aux fonctions du comité de vérification celle de veiller à la mise en place de mécanismes de contrôle interne.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sur l'amendement.

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: « Des mécanismes de contrôle interne » , c'est le contrôle interne de l'établissement ou contrôle interne du conseil d'administration?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: De l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: « De veiller à ce que des mécanismes de contrôle interne soient mis en place » . Mais elles vont toucher quoi, les mesures de contrôle, à ce moment-là, si elles sont vers l'établissement? Parce qu'il y a déjà des... tu sais, il y a déjà des mécanismes de contrôle normalement à l'intérieur d'un établissement, ce que sont, par exemple, des mécanismes de contrôle de la performance ou des indicateurs de rendement. Ça va être quoi, ces mécanismes de contrôle interne?

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, M. Lalumière.

** (16 heures) **

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. On fait plutôt référence ici aux mécanismes de contrôle de la gestion financière de l'établissement, par exemple le fait que l'employé qui émet des chèques ne peut pas être celui qui valide la facture reçue pour laquelle il y a un paiement d'effectué, que le chèque qui est émis ou préparé par un employé est vérifié par quelqu'un d'autre qui a une distance suffisante avec... Alors, c'est ce genre de contrôle interne que le vérificateur général... le vérificateur externe, pardon, va venir valider. Mais on demande au comité de vérification d'établir le plan de contrôle interne de manière préventive, au fond, pour éviter qu'il y ait des difficultés.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Tout ça est nouveau, hein? Tout ça est ajouté dans la loi. Il devait y avoir des comités de vérification antérieurement? Ce n'était pas mis dans la loi?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ça existait, mais par règlement. Tandis que, là, à ce moment-là, ce qu'on fait, c'est qu'on vient le valider dans la loi.

Mme Doyer: D'accord. Et ceux qui existaient par règlement, est-ce que c'étaient les items de 1° à 5°?

M. Bolduc: On va vérifier, ça ne sera pas long.

Mme Doyer: Puis, en attendant, M. le Président, j'aimerais ça me faire clarifier: « De s'assurer que soit mis en place et appliqué un processus de gestion des risques pour la conduite des affaires de l'établissement. » Qu'est-ce que vous mettez dans la gestion des risques? Les fraudes, la malversation, les risques de dépassement des budgets, parce que... Je ne sais pas. Qu'est-ce qu'il y a là-dedans?

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière, avec le consentement.

M. Lalumière (Denis): Ça peut être toute source de risque qui est susceptible de perturber les activités de l'établissement, empêcher la prestation de services de façon normale. Alors, ça peut être un risque financier, ça peut être un risque relié aux opérations, par exemple le risque qu'un bris informatique donne accès à de l'information confidentielle à des gens qui n'ont pas accès ou entraîne la perte de données cliniques importantes. Ça peut être des risques reliés aux immeubles.

On va inclure là-dedans toute la question de la sécurité incendie, etc., le risque de faire face à une pénurie de main-d'oeuvre si on n'a pas de plan suffisamment élaboré pour prévoir justement le renouvellement de la main-d'oeuvre. Alors, on essaie, dans un programme de gestion de risques, là, de vraiment identifier quels sont les risques potentiels pour cet établissement-là, qui ne sont pas nécessairement les mêmes que son voisin à côté parce que les opérations ne sont pas...

Mme Doyer: ...M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Quelle est la différence que M. le ministre ou M. Lalumière, s'il veut bien me répondre... Le ministre demande au sous-ministre de nous répondre. Parce que, quand on regarde 2° et qu'on regarde 3°, « de réviser toute activité susceptible de nuire à la bonne situation financière de l'établissement portée à sa connaissance » , puis, l'autre, on dit de faire attention de mettre en place « un processus de gestion des risques pour la conduite des affaires de l'établissement » , il me semble que la nuance est subtile entre les deux, hein? C'est quoi, la différence entre les deux?

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Je pense que, dans le cinquième paragraphe, là, on demande au comité de vérification d'accueillir et de recevoir... Pardon, je suis au troisième paragraphe, pardon. On donne l'obligation au comité de vérification de prendre acte, de prendre connaissance de toute situation portée à sa connaissance que ce soit par le vérificateur externe, que ce soit par un employé. On a de plus en plus de pratiques, par exemple, où on instaure des politiques de... je ne connais pas l'expression française équivalente, mais de « whistle-blowing » , là, où on dit: Bon, bien, on reçoit ça...

Et le comité de vérification doit se pencher sur la situation, réviser si effectivement il y a là un risque et trouver des correctifs nécessaires.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Premièrement, le comité de vérification se donne un plan, hein? Deuxièmement, il s'assure que tout soit mis en place pour avoir un processus de gestion de risques pour que les affaires soient bien conduites. Troisièmement, il doit réviser toute activité qui pourrait nuire à la bonne santé financière. Ensuite, il examine les états financiers avec le vérificateur nommé par le C.A.. Ensuite, il recommande au C.A. l'approbation des états financiers.

Puis ensuite il se donne un suivi, des mécanismes de contrôle internes qui vont être mis en place pour s'assurer, en tout cas, que les situations à ramener soient ramenées, en lien avec 3°. Donc, il faut qu'il y ait de la perspective par rapport aux états financiers, et qu'il y ait une bonne gestion des affaires, puis que les bonnes décisions soient prises avant que les problèmes arrivent. Idéalement.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: O.K. Les gens qui ont siégé sur le comité de vérification, ils savent que c'est un travail sérieux. Parce que, ultimement, c'est eux autres qui surveillent la bonne gestion financière, là, de l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Peut-être, au niveau... Il y a beaucoup de descriptions, beaucoup de texte, mais, quand on dit: Ils ont une responsabilité, le comité de vérification, ses fonctions... les fonctions du comité, mais il n'y a aucun... Comment je dirais ça, donc? Au niveau des résultats, s'il y a des résultats qui sont insuffisants ou qu'il y a des failles quelque part, ils font quoi, là? Ils font-u une autre recommandation au conseil d'administration et c'est dans leurs fonctions, ça, ou si...

M. Bolduc: Bien, exemple, si le comité de... Habituellement, le comité de vérification fait un rapport à chaque conseil d'administration des résultats au niveau des états financiers. Puis, un exemple, un établissement qui s'en irait vers un déficit, bien c'est le comité de vérification qui va en faire rapport au conseil d'administration. Mais, moi, à ma connaissance, là, à chaque conseil d'administration, il y a le rapport du président du comité de vérification.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Bolduc: Bien, sur recommandation, tout dépendant...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président.

M. Bolduc: ...tout dépendant de ce qu'il va trouver. Si un établissement est en équilibre financier, il va tout simplement dire de continuer. Mais, si un établissement s'en allait vers un déficit, à ce moment-là il en avertit le conseil d'administration.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il a d'autres interventions sur l'amendement?

Des voix: Non.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire. Alors, nous avons les autres paragraphes de l'article 181.0.0.3. Si vous voulez les prendre en ordre, comme on a fait à l'autre article, ça me convient.

M. Bolduc: Oui. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: « 1° de s'assurer qu'un plan visant une utilisation optimale des ressources de l'établissement est mis en place et d'en assurer le suivi. »

Des voix: ...

M. Bolduc: Oui, O.K.? Bon, O.K.

Mme Maltais: C'est parce que, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...qu'on a débordé lentement de l'amendement. Le ministre a déjà lu l'article au complet.

Le Président (M. Sklavounos): Comme vous voulez.

Mme Maltais: S'il n'y a pas d'autre question... Moi, je n'en ai pas. C'est tout à fait conforme aux usages, alors je me sens très à l'aise avec l'article.

Le Président (M. Sklavounos): Si ça va du côté de l'opposition officielle et il n'y a pas d'autre intervention du côté ministériel, est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Parfait. Alors, la suite...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): ...43, selon Mme la secrétaire. Oui, c'est ce que j'ai aussi.

L'article 43, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, M. le Président. On va faire l'article

Article 43.

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui.

L'article 193 de cette loi est remplacé par les suivants:

«

Le directeur général d'un établissement public est nommé par le conseil d'administration en tenant compte du profil de compétence et d'expérience adopté par le conseil et sur recommandation d'un comité de sélection.

« Ce comité de sélection est mis en place par le conseil d'administration et est composé de cinq membres, dont un représentant de l'agence et un représentant du ministre.

« La recommandation du comité de sélection au conseil d'administration doit avoir fait l'objet d'un accord majoritaire d'au moins trois des membres de ce comité dont le représentant de l'agence ou celui du ministre. »

Je vais peut-être lire 193.0.1, puis après ça on va pouvoir revenir. C'est parce qu'il est rapide.

« 193.0.1. Lorsque le conseil d'administration administre plus d'un établissement, le directeur général est le directeur général de chacun de ces établissements.

« En cas d'absence ou d'empêchement du directeur général, le conseil d'administration peut désigner une personne pour en exercer les fonctions et pouvoirs. »

Ça fait que, M. le Président, je proposerais de passer 193.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Alors, des interventions sur l'article 193?

M. Bolduc: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, M. le ministre.

M. Bolduc: C'est parce qu'on avait déjà proposé... On aurait un amendement à proposer.

Une voix: ...

M. Bolduc: Non. L'opposition a un amendement à proposer. Ça fait qu'on va les écouter.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. J'ai une copie de l'amendement à l'article 43, qui avait été suspendu suite à une discussion. Alors, peut-être, avant de procéder à d'autre chose, on pourrait demander à l'opposition officielle -- c'était Mme la députée de Taschereau, je pense, qui l'avait proposé -- si elle désire toujours proposer cet amendement. Il est en suspens. Et, par la suite, nous pourrons discuter de l'amendement.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. C'est que je trouvais qu'on mélangeait un peu les choses, là. Tel qu'il est écrit, c'est: «

Le directeur général d'un établissement public est nommé par le conseil d'administration [...] sur recommandation d'un comité de sélection » , puis, après ça, on repartait au comité de sélection puis, là, on disait « en tenant compte du profil de compétence et d'expérience adopté par le conseil » . J'avais demandé simplement de...

Une voix: Supprimer.

Mme Maltais: ...de supprimer...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, oui.

M. Bolduc: On serait d'accord avec l'amendement.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, c'est parce que le débat nous avait amenés à vouloir éliminer cette section-là.

M. Bolduc: ...débat là-dessus.

** (16 h 10) **

Mme Maltais: Oui. Oui. Alors, je propose un amendement. Ce serait: supprimer, au premier alinéa de l'article 43 du projet de loi, les mots « en tenant compte du profil de compétence et d'expérience adopté par le conseil... »

Une voix: « Et » .

Mme Maltais: « Et » .

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Des voix: ...

M. Bolduc: O.K. C'est que je pense qu'on avait eu la discussion puis on avait dit qu'on le séparait, à l'époque. Puis on pourrait l'amender, mais on va vous reproposer, juste pour voir venir qu'est-ce qui s'en vient...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, vous avez un autre amendement à proposer à la place, qui inclurait l'amendement proposé par la...

Mme Maltais: M. le Président, si c'est possible de continuer un débat libre, comme ça, ça nous permet d'avancer plus rapidement. Après, on placera les bonnes cases au bon moment tout de suite après.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Je veux juste comprendre ce que M. le ministre... Parce que M. le ministre est en train de faire lecture de quelque chose. On veut juste comprendre. Alors, allez-y, M. le ministre... vous êtes en train de...

M. Bolduc: Oui. C'est parce que, dans la formulation, on va l'enlever parce que ça ne fait pas

partie de cette partie-là. Par contre, il faut en tenir compte quand il va arriver le temps de nommer le directeur général. Ça fait qu'on va faire un amendement, on va proposer un amendement, 192.1. Puis, avant de faire l'amendement, je vais juste dire vers quoi on s'en va...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait.

M. Bolduc: ...parce que ça va permettre de comprendre pourquoi on le laisse aller, là.

Le Président (M. Sklavounos): On est au niveau de la discussion encore. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Oui. En 192.1, on va recommander: « Le conseil d'administration d'un établissement public doit élaborer un profil de compétence et d'expérience pour la nomination du directeur général. » O.K.? Ça fait que c'est juste pour dire, on va enlever ça puis après on va faire... O.K.?

Mme Maltais: Oui. M. le Président, donc...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, si... Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'avais déjà parlé un bout de temps de... Il était déjà déposé, mon amendement, là. Il était déjà...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, effectivement.

Mme Maltais: Il était déjà connu. Il était déjà... Alors...

Le Président (M. Sklavounos): Suite au commentaire du ministre, désirez-vous retirer...

Mme Maltais: Je le garde, l'amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Vous voulez le garder?

M. Bolduc: ...

Mme Maltais: Non, non, l'amendement, il est pertinent. Il ne devrait pas... Cette phrase-là ne devrait pas se retrouver à cet endroit-là.

Le Président (M. Sklavounos): Ma seule question: Est-ce que, dans l'amendement du ministre, est-ce que le même libellé est incorporé? Est-ce qu'on va avoir un dédoublement si...

M. Bolduc: Non. Non, ce qu'on va faire, c'est qu'on va adopter l'amendement de l'opposition...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait.

M. Bolduc: ...puis après ça je proposerai l'autre amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement proposé par Mme la députée de Taschereau à l'article 43, est-ce que l'amendement de Mme la députée de Taschereau est adopté? Adopté. Adopté, Mme la secrétaire.

Maintenant, M. le ministre, vous avez un amendement à proposer. Un autre amendement. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, M. le Président. Je...

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'ai la députée de Matapédia qui me fait juste remarquer... J'aimerais ça que nos juristes nous le disent s'il faut ajouter le mot « et » à la fin de l'amendement...

Mme Doyer: Moi, je crois qu'il faut l'enlever.

Mme Maltais: ...s'il faut enlever le « et » . Sinon, ça donne: « nommé en tenant compte... »

Mme Doyer: ...

Mme Maltais: « Nommé par le conseil d'administration sur recommandation d'un comité de sélection » .

Mme Doyer: J'enlèverais le « et » , je mettrais le « et » dans le...

Une voix: Oui, il est enlevé.

Mme Maltais: Le « et » est enlevé.

Mme Doyer: Il est enlevé?

Mme Maltais: Dans l'amendement, comme je l'avais écrit actuellement, on n'avait pas le « et » .

Mme Doyer: Parce qu'il n'y avait pas le « et » dans l'amendement de ma collègue, puis il faut qu'il soit là. Puis je veux qu'on soit clair que le « et » n'a pas d'affaire là.

Une voix: ...le rajouter?

Mme Doyer: Non, il ne faut pas le mettre. Il faut l'enlever. Donc, il faut l'ajouter à l'amendement. Il faut qu'il soit ajouté à l'amendement de ma collègue de Taschereau.

M. Bolduc: On va enlever le « et » parce que ça va faire une faute de lecture.

Mme Doyer: Bon. Ça fait qu'on l'enlève dans la future loi, puis il faut l'ajouter dans l'amendement de ma collègue.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, effectivement, il y a un « et » qui doit être ajouté juste avant la fin des guillemets. Alors, sur consentement, nous pouvons l'ajouter à l'amendement.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Il semble y avoir du consentement des deux côtés. Alors, on va ajouter le mot « et » juste après « conseil » , avant les guillemets. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Adopté, Mme la secrétaire. M. le ministre, vous avez un autre amendement à proposer.

M. Bolduc: Oui, bien, je vais lire l'article 43 comme il devra... amendé. Modifier l'article 43 du projet de loi par le remplacement de l'article 193 qu'il propose par les suivants:

« 192.1. Le conseil d'administration d'un établissement public doit élaborer un profil de compétence et d'expérience pour la nomination du directeur général.

«

Le directeur général d'un établissement public est nommé par le conseil d'administration sur la recommandation d'un comité de sélection.

« Ce comité de sélection est mis en place par le conseil d'administration et est composé de cinq membres, dont un représentant du ministre et un représentant de l'agence.

« La recommandation du comité de sélection au conseil d'administration doit avoir fait l'objet d'un accord majoritaire des membres du comité.

« Si la recommandation du comité de sélection ne reçoit pas l'accord du représentant du ministre ou l'accord du représentant de l'agence, le conseil d'administration doit alors mettre en place un nouveau comité de sélection. »

Juste pour expliquer, la première partie, c'est juste pour s'assurer qu'on élabore un profil de compétence. Je ne pense pas que ça fasse difficulté. Pour l'amendement, c'est que, quand on a fait la discussion la dernière fois, c'est que les gens disaient qu'ils voulaient peut-être s'assurer que ce ne soient pas les membres qui représentent le ministre ou l'agence qui nomment le directeur général. Puis, moi, j'avais assuré pour dire que c'est le conseil d'administration qui nomme sur recommandation du comité de sélection.

Mais, s'il n'y a pas entente au niveau du comité de sélection, à ce moment-là on prévoirait tout de suite la procédure qui serait tout simplement de refaire un nouveau comité de sélection. Donc, à la fin, on assure le conseil d'administration qu'il va être autonome et que c'est lui qui va nommer le directeur général.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau, sur l'amendement.

Mme Maltais: M. le Président, là, l'amendement, il est gros. On refond l'article au grand complet. Ça fait qu'on va en débattre tranquillement parce que, là, là, ce n'est plus un amendement, là, c'est une reformulation complète. C'est un amendement qui est une reformulation complète de l'article.

Le Président (M. Sklavounos): Effectivement, l'amendement introduit d'abord un nouvel

article à l'article 43, le 192.1, puis reprend complètement l'article 193.

Mme Maltais: Ça fait qu'on va commencer: 192.1.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, on n'a pas de problème avec 192.1 puisque c'est ce dont on vient de débattre. On a retiré la

partie de l'endroit où elle était puis là on vient la mettre au bon endroit, avant la formation du comité de sélection. On départage le rôle du conseil d'administration du rôle du comité de sélection. Ça, pour moi, c'est bien. Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur 192.1, la première partie? Moi, ça me va.

Bon. «

Le directeur général d'un établissement public est nommé par le conseil d'administration sur la recommandation d'un comité de sélection. » C'est la résultante de l'amendement qu'on vient de faire. Aucun problème, moi non plus.

Mme Doyer: Non, non, pas de problème.

Mme Maltais: O.K. Bon. « Ce comité de sélection est mis en place par le conseil d'administration et est composé de cinq membres, dont un représentant du ministre et un représentant de l'agence. » Est-ce que c'est l'usage?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, puis c'est déjà le cas, c'est déjà le cas actuellement.

Mme Maltais: O.K. C'est inscrit à quel endroit?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'était dans un règlement.

Mme Maltais: O.K. C'est dans un règlement. Donc, je n'ai pas de problème avec ça, puisqu'on met dans la loi ce qui se fait de façon usuelle dans un règlement.

Mme Doyer: C'est mieux. Moi, j'aime mieux ça que dans un règlement qu'on cherche puis qu'on ne trouve pas.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Là, on tombe dans ce qu'on dit en bon français, dans le « crunch » . « La recommandation du comité de sélection au conseil d'administration doit avoir fait l'objet d'un accord majoritaire des membres du comité. » Ah non, ça, ce n'est pas le « crunch » encore, ça.

M. Bolduc: C'est bon, ça.

Mme Maltais: C'est normal qu'on ait un accord majoritaire.

M. Bolduc: J'aurais aimé ça qu'on en discute plus longtemps, mais on...

Mme Maltais: Non, mais c'est normal. On s'attend à ce qu'il y ait...

M. Bolduc: Pour se réchauffer.

Mme Maltais: On s'attend à ce qu'il y ait un accord majoritaire. Maintenant, « si la recommandation du comité de sélection ne reçoit pas l'accord du représentant du ministre ou l'accord du représentant de l'agence, le conseil d'administration doit alors mettre en place un nouveau comité de sélection » .

D'abord, pourquoi... Est-ce qu'elle existait avant, cette obligation d'avoir l'accord de l'un ou de l'autre?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: La réponse, c'est non. Et la raison pour laquelle on voulait ajouter ce principe-là, c'est pour s'assurer que, s'il y avait trois... les trois membres du conseil d'administration au départ avaient décidé qu'il y avait un candidat qui aurait été retenu ou une personne retenue, le rôle du représentant du ministre et du représentant de l'agence, c'est de s'assurer que le processus est bien suivi. Ça fait que, là, vraiment...

Puis ça avait été bien expliqué par M. Claude Desjardins, qui est président-directeur général de l'agence de Laval, qui disait que, lui qui faisait plusieurs comités de sélection, c'est que c'est arrivé que le processus n'était pas bien suivi. Puis je tiens à le dire encore, c'est: Le comité ne nomme pas le directeur général.

Le représentant du ministre et le représentant de l'agence ne peuvent pas nommer le directeur général, mais se donnent comme un droit de dire que, s'ils pensent que ce n'était pas la bonne personne, si les deux disaient que ce n'est peut-être pas la bonne personne, ou encore, qu'ils voient qu'il y aurait eu un vice de procédure, on recommencerait le comité de sélection, à ce moment-là.

** (16 h 20) **

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, là, c'est parce que ce n'est pas les deux, c'est l'un ou l'autre.

M. Bolduc: Ça veut dire...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ça, ça veut dire que, s'il y a un qui accepte la nomination, il n'y a pas de problème à la suggérer au comité de sélection. Il faut que ça prenne les deux qui ne sont pas d'accord pour empêcher d'aller au conseil d'administration. Si on le lit, là, c'est: « Si la recommandation du comité de sélection ne reçoit pas l'accord du représentant du ministre ou l'accord du représentant de l'agence... » Ah! C'est « et » ...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On va juste suspendre une minute, M. le Président. Je pense qu'on a fait...

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, une brève suspension, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, M. le Président, je vais prendre le temps de le lire comme il faut, c'est: « Si la recommandation du comité de sélection ne reçoit pas l'accord du représentant du ministre ou l'accord du représentant de l'agence -- ça, ça veut dire que ça prend un des deux -- le conseil d'administration doit alors mettre en place un nouveau comité de sélection. »

Je l'ai relu plusieurs fois. Ça, ça veut dire que, si vous en avez un des deux qui est d'accord, à ce moment-là la recommandation va tenir. Mais, s'il y en a un... Si les deux ne sont pas d'accord, à ce moment-là on referait un comité de sélection.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je m'excuse, M. le Président, mais ce n'est pas ça que je lis. Ça fait que j'aimerais ça avoir une explication. Parce que si on le lit, là: « Si la recommandation ne reçoit pas l'accord du représentant du ministre ou [...] de l'agence... » Donc, un seul des deux, un seul des deux est en désaccord, et puis il faut qu'on recommence le comité de sélection, là. Ça veut dire que le représentant du ministre peut être d'accord, le représentant de l'agence n'est pas d'accord, on recommence le comité de sélection? C'est ça que ça... Moi, c'est comme ça que je le lis.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je suis content qu'ils disent ça parce que, moi, c'est ce que je lisais avant, puis, à force de le lire, de le lire, de le lire, c'est que c'est... ça dit le contraire. Puis je pense qu'on va essayer de le reformuler parce que ça, ça veut dire que, si vous autres vous le lisez comme ça puis je le lisais comme ça... Mais, si vous le lisez puis on peut prendre 15 minutes, comme ils ont fait pour me l'expliquer, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: La réalité, c'est vraiment... ça prend... Si vous avez un des deux qui est d'accord, il n'y aura pas de comité de... il n'y aura pas de reprise du comité de sélection. Mais il faut le lire plusieurs, plusieurs, plusieurs fois...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Excusez-moi, M. le Président, c'est parce que le fait de lire plusieurs fois ne change pas le sens du mot.

Une voix: Bien non, là. On a beau le lire 50 fois, là...

Le Président (M. Sklavounos): Si je comprends bien, j'ai une demande de suspendre l'étude de cet amendement, M. le ministre. De consentement avec l'opposition officielle? Alors, nous allons suspendre cet amendement. M. le ministre.

M. Bolduc: Moi, je proposerais qu'on suspendrait notre réunion quelques minutes. On va aller leur expliquer parce que c'est trop important, parce qu'on va...

Le Président (M. Sklavounos): Vous ne voulez pas expliquer au micro, peut-être...

M. Bolduc: Bien, c'est parce que, si c'est comme moi, vous allez trouver ça gênant quand vous allez voir que ce que je viens de vous dire, c'est vrai, là. Mais on va y aller au micro, O.K.?

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: O.K.

Des voix: ...

M. Bolduc: O.K. On y va? On va le reprendre. « Si la recommandation du comité de sélection ne reçoit pas l'accord du représentant du ministre ou l'accord du représentant de l'agence... » Ça veut dire que, s'il ne reçoit pas l'accord de... « Ne reçoit pas l'accord du représentant du ministre ou... » Ça veut dire que, s'il reçoit l'accord du représentant de l'un ou l'autre... C'est pour ça que je vous dis, c'est de la formulation négative deux fois, là, c'est que...

Relisez-le: « Si la recommandation du comité de sélection ne reçoit pas l'accord du représentant du ministre ou l'accord du représentant de l'agence » , c'est-à-dire que, si tu ne reçoit pas l'accord de l'un ou l'autre...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est parce qu'il n'y en a pas, de double négation, là, ça fait que ça ne peut pas donner... Ce n'est pas: moins, moins égale plus. Ça ne marche pas comme ça.

Mme Doyer: Puis, puis, puis, suggestion... Je peux?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Il y a une façon de le formuler de façon négative et il y a une façon de le formuler de façon positive. Moi, je vous recommanderais de le formuler de façon positive, on se comprendrait mieux.

Mme Maltais: Ça ne veux pas dire qu'on va être d'accord.

Mme Doyer: Ça ne veut pas dire qu'on va être d'accord, mais... Vous comprenez? Pour avoir une nomination, il faut rencontrer des conditions. Mais, en tout cas.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On va le réécrire puis on va le ramener...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, si je comprends bien, il y a du travail à faire sur cet amendement-là.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Si vous voulez, M. le ministre, on peut soit le retirer, en présenter un nouveau...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, désirez-vous suspendre l'amendement ou le retirer puis préparer un nouvel amendement qu'on pourrait proposer par la suite?

M. Bolduc: Bien, on va le suspendre, on va l'écrire puis on va revenir. O.K.?

** (16 h 30) **

Le Président (M. Sklavounos): On va suspendre l'étude de l'amendement à l'article 43... ainsi qu'à l'article 43. Et nous allons pouvoir y revenir avec possiblement un nouvel amendement puis un retrait de cet amendement plus tard.

Le prochain

article qui a été suspendu était l'article 49. C'est exact, M. le ministre?

L'article 49 a été suspendu. On pourrait aller à l'article 49 pour laisser le temps aux juristes de faire le nécessaire.

Article 49, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, c'est: Les articles 343.1 à 343.6 de cette loi sont abrogés.

Commentaires. Ces articles abrogés concernent le forum de la population.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Il me semble que... Oui.

Mme Maltais: Nous sommes tout ouïe. Nous avons demandé un état de la situation. M. le ministre a dit: Ça adonne bien, justement, je rencontre toutes les agences. Alors, nous sommes tout ouïe, M. le ministre.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je les félicite de se souvenir quelle était l'étape qu'on devait franchir. Je passerais la parole à M. Lalumière.

Le Président (M. Sklavounos): Avec consentement des membres, M. Denis Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Nous avons fait une double opération. Dans le fond, nous avons profité de la présence des présidents-directeurs généraux des agences en réunion au ministère pour faire le tour de cette question-là, mais nous avons aussi validé, dans les rapports annuels des agences, en termes plus quantitatifs, certaines informations. Et je vais vous livrer, si vous voulez bien, les résumés de ces deux démarches que nous avons réalisées à la demande de la commission.

Alors, ce que les P.D.G. réitèrent, dans le fond, tout récemment, donc avant-hier... hier?

Des voix: ...

M. Lalumière (Denis): Non, la semaine dernière. Excusez-moi. Donc, plusieurs membres de la table, là, des présidents-directeurs généraux se questionnent sur... Plusieurs membres, pardon, des forums se questionnent sur leur représentativité. On considère que ces gens-là, bien qu'ils sont nommés, n'ont pas nécessairement de moyens de garder un contact direct avec les instances qu'ils sont censés représenter. Ils n'ont pas de canaux de communication avec la population, par lesquels ils pourraient soit rendre compte de leur travail ou recevoir des mandats.

On dénote une absence de représentants de certains secteurs du territoire dans plusieurs régions. On remarque que plusieurs des membres sont, en pratique, des personnes retraitées, de sorte que les plus jeunes se sentent peu concernés ou ont tendance à ne pas persévérer dans ce rôle-là.

On nous souligne également que, selon l'enjeu et les objets de consultation qu'une agence veut réaliser, le forum ne permet pas de rejoindre des auditoires plus vastes lorsqu'il faut obtenir de larges consensus, ou des groupes particuliers lorsque ça concerne des enjeux soit locaux ou spécifiques à une clientèle.

On souligne également, du côté des présidents-directeurs généraux, que le forum de la population qui a été mis en place en 2001 ne tient pas compte de la création des réseaux locaux de services survenus en 2005. Les membres, en pratique, là... les directeurs des agences qui sont responsables du forum de la population doivent constamment alimenter les travaux. Lorsque les dossiers sont traités, les membres se demandent souvent si leurs avis ou recommandations font vraiment une différence. Plusieurs se questionnent sur l'efficacité et la raison d'être du forum.

Bref, il y a un malaise à l'intérieur même du membership des forums de la population dans un bon nombre de régions, ce qui entraîne le fait qu'il y a des difficultés de recrutement. Et souvent, malgré... on nous dit que, malgré des efforts de communication significatifs pour faire connaître le forum, il demeure d'une part une méconnaissance de la population, même une difficulté à combler les postes et à recruter des membres. Alors, ça, c'est, je dirais, pour les commentaires plus qualitatifs.

Nous avons complété, comme je le disais tantôt, notre relevé avec les derniers rapports annuels des agences, et ce qu'on remarque, c'est: dans plusieurs régions, il n'y a pas de rencontre ou très peu de rencontres. On voit, par exemple, que, dans le dernier rapport annuel de l'agence de la Capitale nationale, il n'y a pas eu de rencontre du forum depuis 2008-2009. Dans la région de l'Outaouais, le forum a suspendu ses activités en 2005.

En Abitibi-Témiscamingue, il y a eu deux rencontres au cours de la dernière année; Côte-Nord, aucune rencontre; Gaspésie -- Les Îles, aucune rencontre; Chaudière-Appalaches, une seule rencontre; Laval, deux rencontres; Laurentides, deux rencontres; Montérégie, deux rencontres. Quelques régions semblent plus actives, il faut aussi le dire: Mauricie et Centre-du-Québec, par exemple, sept rencontres; Bas-Saint-Laurent, six rencontres; Estrie, cinq rencontres.

Donc, à partir de ça, les agences qui y trouvent leur compte, pour lesquelles ça fonctionne bien, auraient toute la latitude de maintenir leur forum, et les régions où c'est plus difficile à utiliser comme modalité seront invitées... auront l'obligation de trouver d'autres modalités plus adaptées à leur situation. Alors, je ne sais pas si ça répond aux questions des membres de la commission, là, mais c'est rapidement le tour d'horizon que nous avons pu faire dans le délai que nous avions.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lalumière. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Est-ce que c'est un document confidentiel, ce que M. Lalumière a? Est-ce qu'il pourrait nous le déposer pour consultation, qu'on l'ait. Et, M. le Président, voyez-vous, ça rejoint ma collègue de Mauricie, qui est députée en Mauricie, et moi. On se rend compte que, chez nous, ça marchait plus qu'ailleurs. Voyez-vous, c'est sûr que, quand on a regarde le bilan, hein, de... Bon. Et M.

Lalumière nous l'a dit, nous l'a soumis qu'en 2001, bon, ils ont été créés, et c'était au plus fort de certaines réformes que j'ai vécues comme parlementaire, que le ministre a vécues aussi comme médecin, hein, dans le réseau. Et, en 2005, les réseaux locaux, hein, ont été créés. Il y a eu aussi le regroupement d'établissements, et là avec la mise en place aussi de la vision populationnelle qu'on doit avoir par territoire de MRC avec les centres de santé et de services sociaux... Bon.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, juste... Je vais vous laisser poursuivre, juste... Votre demande pour une distribution du document aux membres qui avait été faite à M. Lalumière a été acceptée, et Mme la secrétaire va faire des copies et les circuler aux membres de la commission. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Doyer: Est-ce que, par le fait d'abroger... Parce que ces articles abrogés concernent le forum. Si on les enlève, ils n'existent plus, les articles qu'on a adoptés antérieurement, qui demandaient à ce que la population... Là où ça fonctionne par territoire de région, est-ce qu'ils vont pouvoir continuer d'exister? Il s'appelleront bien comme ils voudront mais, si le... dans deux, trois régions au Québec, ça fonctionnait...

Et j'ai remarqué -- et ça, ça m'inquiète un peu plus -- que des gens se plaignaient que, dans certaines parties de régions, des territoires, ils se sentaient un peu abandonnés des dieux et qu'ils trouvaient qu'ils auraient dus être davantage consultés sur certains éléments au niveau des services, hein? M. Lalumière dit oui. Puis ça, moi, je trouve ça inquiétant à constater.

On a tellement des grandes régions, la Côte-Nord, le Saguenay -- Lac-Saint-Jean, l'Abitibi-Témiscamingue, la Mauricie, hein, même les Laurentides, Lanaudière, toute la question du haut, là, dans le Mont-Tremblant, tout ce qui est en haut, Mont-Laurier, bon, et ma région du Bas-Saint-Laurent, les huit MRC, c'est important là.

Et, moi, M. le Président, les forums de la population, là où ça fonctionne, c'est pédagogique. Parce que souvent les gens tirent toujours la couverte de leur bord. Ils disent: Moi, là, chez nous, on n'a pas assez de services, pas ci pas ça.

Et je trouve que ces forums régionaux là amènent une meilleure compréhension de ce que sont la dispensation des services... -- au pluriel -- de ce qu'est la dispensation des services, c'est-à-dire qu'à un moment donné il faut partager la bonne compréhension des plans d'effectifs, le fait que les services spécialisés, surspécialisés, c'est normal qu'il n'y en ait pas partout mais qu'à un moment donné c'est l'accessibilité que doivent avoir les régions qui sont les plus éloignées des hôpitaux spécialisés, comme Rivière-du-Loup, Matane, surtout Rimouski.

Mais les gens, là, ils doivent être bien dotés quand même minimalement des services de base. Alors, est-ce que ça va pouvoir continuer d'exister là où ça existe? M. Lalumière dit « absolument » .

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer:

Malgré l'abrogation de ces articles-là...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. Lalumière et le ministre, ils disent: Oui, ils peuvent continuer, parce que c'est eux autres qui vont choisir la façon de consulter leur population. Puis, à ce moment-là, ils pourraient garder une représentativité. Ils pourraient s'appeler un forum, ils pourraient même garder le même nom, puis ça ne cause pas de problème. Sauf que ça ne fait pas

partie de la loi, ça fait

partie du mécanisme de consultation.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Moi, j'ai l'impression que ça fait

partie de la loi par rapport à des articles qu'on a adoptés, dans lesquels on les obligeait à avoir des modes de consultation, que ce soit au niveau de la région... je ne me trompe pas, que ce soit au niveau de la région -- M. Lalumière, il dit d'accord, puis je suis contente, puis je voulais entendre aussi fort -- et par territoire de CSSS, ça, encore bien plus, et par rapport à des clientèles parmi les plus vulnérables, toxicomanie, déficience intellectuelle, santé mentale, j'en oublie, les troubles envahissants du développement, autisme... Il faut que, par région, les gens se parlent concernant certaines problématiques.

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien oui, c'est ça, c'est que, selon le mode qu'ils vont choisir, ça pourrait s'appeler un forum. Ce que je voulais dire c'est que le mot « forum » ne sera pas dans la loi, c'est le « mode de consultation » qui est dans la loi.

Mme Doyer: Il est déjà là...

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

** (16 h 40) **

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je suis quand même étonnée de savoir que, depuis 2005, il y a une région qui n'a pas de forum de la population, puis que ça ne fonctionne pas, puis que personne ne réagit. Est-ce qu'on leur a vraiment donné une chance? C'est ça que je me demande. N'oubliez pas que, 343.5., « l'agence met à la disposition du forum de la population les ressources qu'elle juge nécessaires à l'exercice des responsabilités du forum » , là. Ça met une obligation légale de mettre sur pied, de lui donner les ressources.

C'est quand même étonnant de savoir que, depuis six ans... même, moi, dans ma région, c'est quand même étonnant de savoir que, depuis trois ans, il n'y a pas de forum de la population. Donc, est-ce qu'on leur a vraiment donné la chance de s'envoler, ces forums-là?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je pense qu'on a donné la chance aux forums, sauf que je ne suis pas certain que les gens à la fin voyaient toute l'utilité de ce mode de consultation là. Puis souvent les agences ont utilisé d'autres modes de consultation au niveau de leurs constituants. Mais, en tout cas, la réalité c'est que, on voit, c'est un peu comme les élections, on les a gardées, mais il y a peu de gens qui allaient voter aux élections. Le forum, c'est également... Il y a des régions que ça fonctionnait bien puis il y a des régions que ça fonctionnait moins bien, là.

Mais là ce qu'on va laisser, c'est qu'on va laisser le choix à l'agence de choisir son mode de consultation, et elle devra en faire un rapport également de façon officielle à la population.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pourquoi on n'a pas simplement, à 343.1, changé les mots « est mis sur pied » par « l'agence peut mettre sur pied » puis après ça conserver un... Pourquoi on n'a pas juste...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien là, c'est parce qu'on créerait des ambiguïtés. Il y a des gens qui diraient: Oui, « peut » , puis ça serait quoi, l'obligation? On aime mieux y aller de façon plus générale, surtout que, de nos jours, ils pourraient consulter la population d'une autre façon, entre autres via Internet, aller chercher des focus groupes. Ça fait que, tu sais, je pense, il faut plus laisser, avec les nouveaux moyens qu'on a aujourd'hui, laisser le choix à l'agence de consulter la population. Excepté qu'ils ont une obligation d'en faire un rapport. Et puis on va voir qu'est-ce qui va ressortir de ça.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, mais, M. le Président, c'est parce que, là, on n'aura plus de... Légalement, il n'existera plus. Donc, il n'y a plus d'obligation de le nourrir financièrement non plus. Il n'y a plus d'objet. C'est parce que c'est dans la loi qu'il existe. Et, si on enlève... Je comprends qu'on veut donner la possibilité, il y a des régions que ça fonctionne, mais, si on l'enlève complètement, il n'a plus d'existence, il devient un moyen de consultation quelconque.

C'est quand même étonnant, ce recul du gouvernement, parce qu'on nous a vanté le forum de la population pendant un bout. Puis, en 2005, on y avait cru puis on avait continué à travailler là-dessus. Puis là, tout à coup, on apprend qu'il y a comme... Il y a des régions que ça fonctionne bien. Moi, ce que je me suis demandé, c'est pourquoi le ministère n'a pas été étudier, là où ça marche, pourquoi ça marche, puis qu'on ne l'a pas mis en branle dans les régions, hein, où ça ne marchait pas, en prenant les exemples des endroits où ça marchait puis on l'utilisait à plein. Qu'est-ce qui s'est passé? Je veux vraiment comprendre ce qui s'est passé.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, écoutez, il y a eu du questionnement au cours des dernières années, mais là force est de constater que ce n'était pas un fonctionnement qui était adéquat dans le réseau de la santé. Et puis, là, même l'AQESSS était d'accord avec ça, qu'on était peut-être mieux de revoir la façon de consulter la population. Et la façon la plus appropriée, c'est vraiment de dire qu'eux autres choisiront le mode de consultation en autant qu'ils fassent rapport à la population. Et c'est sûr qu'on peut faire des recherches pourquoi ça n'a pas fonctionné, mais, à la majorité des places, ça n'a pas fonctionné.

Et, les places que ça a bien fonctionné, ils vont pouvoir continuer de le faire de toute façon.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député, vous voulez poursuivre? J'ai vu la main de M. le député de Saint-Hyacinthe.

Mme Maltais: Vas-y, vas-y.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Quand il y a eu la présentation des mémoires de plusieurs organismes, il y en a quand même beaucoup qui ont mentionné que la participation citoyenne, c'était un... C'est un des moyens d'avoir une participation citoyenne au niveau régional, d'avoir une coordination régionale au niveau des soins de santé, au niveau des besoins, de l'identification des besoins dans les milieux. Et puis, là, on dit: Bon, bien, là, ça ne sera plus requis.

Moi, la question que je pose au ministre: Est-ce que ce n'est pas plus que les forums de population dérangent les agences dans leur travail ou si c'est les agences que... ne veulent pas... Je ne sais pas, moi. J'ai cette impression-là, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Non, non. Ce n'est vraiment pas ça. Puis, si admettons qu'on dit: On maintient le forum plus tous les autres articles, c'est... On aime mieux partir de la généralité que... Eux autres choisiront les façons de consulter. Puis les endroits que ça fonctionnait bien, ils vont pouvoir continuer à le faire. Et puis, de toute façon, à des endroits, ils ne dérangeaient pas trop parce qu'ils ne se réunissaient pas. Ça fait qu'ils ne causaient pas de problèmes, mais ils ne faisaient pas le travail pour lequel ils auraient... leur raison d'existence.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Si je continue sur ce raisonnement-là, ça veut dire que les agences... Partout où il y aurait des problèmes de fonctionnement, on a juste à l'enlever de la loi puis laisser libre cours à... Tu sais, je veux dire, c'est... Je trouve ça facile, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On donne un mode de fonctionnement différent, c'est-à-dire qu'il faut qu'ils consultent la population. Le forum, c'est un des moyens, mais il y a beaucoup d'autres moyens. Surtout que, quand on parlait dans les années 2000 versus aujourd'hui, il y a comme des nouveaux moyens qui peuvent... c'est peut-être plus facile de consulter, là.

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui, peut-être que M. Lalumière veut rajouter quelque chose.

Le Président (M. Sklavounos): Complément de réponse, M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Je veux simplement attirer l'attention des membres de la commission sur l'impact de cet ajout qui a été fait précédemment dans les travaux de la commission, quand on a dit qu'il fallait que l'agence rende compte de l'application de ses modalités de consultation, de contribution de la population dans son rapport annuel. L'impact de cela, c'est que ça va permettre à la commission de questionner l'agence lorsqu'elle viendra devant la commission pour rendre des comptes. Le fait de...

La Commission de la santé et des services sociaux reçoit régulièrement les agences régionales à tour de rôle, selon un calendrier que vous convenez, et les parlementaires ont, à ce moment-là, l'opportunité de questionner les agences sur ses résultats qui sont contenus dans son rapport annuel. En allant mettre l'obligation d'inscrire dans son rapport annuel un compte rendu des moyens que l'agence a pris pour consulter la population pour la faire participer, ça donne un accès aux parlementaires à s'assurer que l'agence l'a fait et à la questionner sur les modalités qui ont été prises.

Alors, c'est quand même un autre moyen, dans le fond, qui vient renforcer cette obligation des agences à cet égard-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, j'aurais aimé connaître l'avis des agences où ça fonctionnait bien. Mauricie, Centre-du-Québec, sept rencontres, aïe! puis ils ont jasé de choses...

Mme Doyer: Bas-Saint-Laurent, six. Bas-Saint-Laurent, six.

Mme Maltais: Estrie, taux de participation global de près de 70 %. Bas-Saint-Laurent, six rencontres, sur le travail de rue, sur la communication de proximité.

Mme Doyer: Pour une année, là...

Mme Maltais: C'est énorme. Ça fait que j'aurais aimé ça, moi, voir l'impact sur ces agences-là, leurs impressions, parce qu'on les... Même Montréal, même Montréal, ça a été des travaux sur la planification stratégique.

Mme Doyer: Six rencontres, Montréal.

Mme Maltais: Six rencontres. Ça, dans ces régions-là, c'est les organismes qui fonctionnent bien. Puis, moi, mon problème, c'est que, si on les élimine, bien il faut être sûrs, là. Si on les déligitime... si on les enlève de la loi au lieu d'en faire une option, là, ils vont disparaître. C'est automatique. Excusez-moi, là, ça va se passer tout seul.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...ce que je pense qu'on peut... Les gens vont décider au niveau des agences. Il y en a qui vont garder ce type de forum là. Ceux qui fonctionnent bien, qui ont une bonne expérience vont continuer à les utiliser. Ils vont pouvoir probablement faire des modulations. Mais le principe, c'est que, la majorité, ça n'a pas bien fonctionné.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'ai l'impression d'acheter un char pas de garantie.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...

Mme Maltais: Je veux dire, il n'y a pas de garantie, là, on n'a pas... puis on n'a pas d'avis, on n'a pas rien, on ne sait pas. La Mauricie, Centre-du-Québec, on sait que ça marche puis on... Tu sais, c'est un automatisme. Quand tu enlèves la présence, tu l'enlèves de la loi... Il y a une obligation dans la loi qui n'a pas été respectée. Il y a des endroits où ça a été respecté, c'est dynamique. Là, on l'enlève. Moi, j'aurais mieux aimé savoir qu'on allait aviser que, pendant un an, on va avoir une activité de redynamisation des agences puis qu'après un an on reverra.

Mais là on les enlève de la loi, on leur enlève leur légitimité, ils deviennent un moyen de consultation comme les autres. Remplacer par des sondages sur Internet, ce n'est pas pareil, là, on n'est pas là-dedans. Moi, je trouve que...

M. Bolduc: Non, mais...

Mme Maltais: Non. Je veux terminer mon...

M. Bolduc: Ah! Je pensais que vous aviez terminé, allez-y.

Mme Maltais: M. le Président, je veux terminer, là. Je trouve que... Il a fallu que l'opposition demande un rapport sur les... un bilan des a