Health and Social Services — 10 May 2016 (41st Legislature, 1st Session)

CSSS 2016-05-10

Quebec — Committees

(Dix

heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Habel) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la Commission de la santé et des services

sociaux ouverte. Je demande à tous de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques.

Donc, nous sommes à

la commission réunis afin de poursuivre les consultations particulières et

auditions publiques sur le projet de loi n° 92, Loi

visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec

et modifiant certaines dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Poëti

(Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose) et

Mme Sauvé (Fabre) par M. Bourgeois (Abitibi-Est).

Le Président

(M. Habel) : Alors, comme la séance a commencé à

10 h 35, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de

l'heure prévue, soit à 12 h 5?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M. Habel) : Consentement. Alors, ce matin, nous recevrons le Regroupement provincial des comités des usagers et le Protecteur du citoyen.

Donc, je souhaite la bienvenue à nos invités.

Pour les fins d'enregistrement,

je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous allons procéder

à une séance d'échange de 35 minutes. La parole est à vous.

M. Ménard

(Claude) : M. le Président, M. le ministre, membres de la commission,

je me présente, Claude Ménard. Je suis le

président du Regroupement provincial des comités des usagers et, aujourd'hui, je suis accompagné du directeur général, M. Pierre Blain.

projet de loi n° 92 vise à accroître

les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec de recouvrer

d'un professionnel de la santé ou d'un tiers une somme illégalement obtenue

d'une personne assurée.

RPCU appuie le projet de loi n° 92 dans sa forme actuelle et avec les

contraintes que ce projet de loi ajoute afin de nous assurer, comme Québécoises, Québécois, que l'argent de nos

impôts serve aux bonnes fins. Nous notons toutefois l'absence, encore

une fois, des usagers dans le processus de mise en place de cette loi.

M. Blain (Pierre) : D'entrée de jeu, le RPCU croit que, de façon

générale, les professionnels de la santé et des services sociaux qui

réclament des honoraires auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec le

font de façon honnête, et il peut cependant

survenir des erreurs de bonne foi. Il peut arriver également que l'on tente

d'abuser du système. C'est de cela

que traite le projet de loi et qui intéresse les usagers : l'argent

détourné pour des services non dispensés à des usagers ou pour des frais

accessoires.

Le phénomène est-il

limité ou répandu? Personne ne peut dire l'ampleur des erreurs commises de

bonne foi ou intentionnellement. Nous

pouvons néanmoins établir une échelle de grandeur. Supposons un taux de

1 % d'erreur ou de fraude, cela

équivaudrait à environ 75 millions de dollars, lequel serait détourné et

ne servirait pas aux usagers. Cette somme dépasse les frais de stationnement demandés aux usagers dans les

établissements. C'est plus que la facturation des chambres privées dans

les hôpitaux ou les frais accessoires actuellement facturés aux usagers.

RPCU croit que les amendes, la revue des délais et le pouvoir d'inspection sont

toutes des mesures raisonnables et

nécessaires. Certains usagers pourraient même souhaiter aller plus loin, car le

gouvernement est souvent plus sévère envers les erreurs commises par les

personnes vivant de l'aide sociale.

La fédération et les

associations de médecins tentent de nous convaincre que le projet de loi

n° 92 n'est pas le bon moyen. La

véritable question à se poser aujourd'hui est si l'on doit laisser les médecins

s'autoréguler. Le RPCU ne le croit

pas. Il devient donc nécessaire de nous doter d'un mécanisme de contrôle pour

nous assurer de recevoir les services auxquels

nous avons droit. Le RPCU estime que nous en sommes arrivés à devoir imposer

des balises et des contrôles sur la façon dont nous rémunérons nos

médecins et sur la façon dont nous assurons le suivi de leurs comptes.

tant que représentant des usagers, le RPCU affirme que l'on ne peut plus

aujourd'hui se fier sur un «gentleman's agreement», car, si on endosse cette logique, nous devrions accepter une

entente basée sur l'honneur et non coercitive. Le Québec n'est plus en mesure de perdre des sommes

importantes qui pourraient être investies dans les soins et les services

aux usagers.

Le RPCU

soulève une autre problématique : des médecins ont recours à des agences

spécialisées. Pourraient-elles être

payées au rendement? Le RPCU recommande que le projet de loi n° 92 prévoie

spécifiquement une disposition pour interdire

la rémunération à la commission. Cela est prévu d'ailleurs déjà pour les

lobbyistes, et la même chose devrait exister pour les médecins.

Il nous

apparaît important que les usagers puissent constater une volonté

gouvernementale de transparence, une condition

qui devient de plus en plus essentielle à la confiance du public. Il serait en

effet trop facile pour un gouvernement de modifier un règlement sans que

cela passe sous le radar de l'opinion publique.

Comment le

médecin fait-il, donc, sa facturation? Nous présumons que le médecin inscrit le

service rendu ou les services rendus

dans ses dossiers. Mais qui dit que les services ont été réellement rendus? Encore une fois, le projet

de loi ignore le rôle que l'usager pourrait

avoir dans le contrôle des coûts. Le seul qui sait vraiment si les services ont

été rendus est l'usager lui-même. Pourtant, il n'a aucune trace des

services reçus. Ne serait-il pas temps que l'usager reçoive une attestation

quelconque des services qu'il a reçus d'un professionnel? Cette méthode est

facile à mettre en place. Pourquoi est-ce

possible pour certains professionnels comme les dentistes et les pharmaciens et

non pour les médecins? Le RPCU

recommande un amendement pour ce faire. La technologie, d'ailleurs, nous le

permet, actuellement, d'aller plus loin.

Nous proposons donc que le médecin, en plus d'un

récépissé attestant de la visite, remette par écrit aussi aux usagers son

diagnostic et le suivi qui doit être fait. Cela éviterait la fameuse question

quand on retourne à la maison : Qu'est-ce

que t'a dit ton médecin? Et la réponse : Bien, je ne m'en souviens plus

parce que je n'ai pas compris. Le RPCU a

proposé d'ailleurs à l'INESSS d'être maître d'oeuvre de cette mesure. Ce

dernier pourrait normaliser les diagnostics et la façon de le faire. Les médecins auraient ainsi une banque de données

à utiliser pour informer les usagers et les renseigner sur les

diagnostics.

Le projet de loi traite aussi d'une autre

problématique, qui est la fraude commise par un usager. Le RPCU croit que la carte d'assurance maladie devrait comporter

des éléments sécuritaires qui la rendraient difficile à altérer. Enfin, le RPCU croit que l'article 46 devrait être ajusté

et ajouter un amendement au projet de loi, car on pense que, si on

n'amende pas également l'article 19.1, bien, il n'y aura pas de fin en soi pour

cet amendement-là.

Donc, en conclusion, je laisse le président

conclure, s'il vous plaît.

M. Ménard

(Claude) : Le RPCU estime

que, de façon générale, les professionnels de la santé et des services sociaux qui réclament des honoraires auprès de la

RAMQ le font en toute honnêteté et n'abusent pas du système. Le projet de loi n° 92 répond à des besoins

particuliers et il est nécessaire. Les amendes, la revue des délais et le

pouvoir d'inspection sont des mesures raisonnables et souhaitables. Un

resserrement des contrôles sur la facturation peut générer des économies importantes. Le Québec n'est plus en

mesure de perdre des sommes importantes, lesquelles pourraient être

investies dans les soins et dans les services aux usagers.

La loi devrait être modifiée afin d'inclure une

disposition pour interdire la facturation et la rémunération à la commission.

L'usager devrait aussi être impliqué dans le contrôle des actes rendus par le

professionnel. En plus d'un récépissé, le

médecin devrait remettre, soit par écrit ou par un moyen électronique, aux

usagers son diagnostic et le suivi qui doit être fait. L'INESSS devrait

être le maître d'oeuvre pour l'implantation de cette mesure. La carte de

l'assurance maladie devrait comporter des éléments

sécuritaires qui la rendraient difficile à altérer. Et le RPCU croit qu'il faut

ajuster l'article 46 et ajouter un amendement au projet de loi. Merci.

Président (M. Habel) :

Merci beaucoup, M. Blain, M. Ménard, de votre exposé. Nous allons

maintenant débuter la période

d'échange. Donc, la durée totale est de 35 minutes. Le gouvernement dispose de

17 min 30 s; l'opposition officielle,

10 min 30 s; et la deuxième opposition, sept minutes.

Alors, je cède la parole au ministre de la Santé.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. Blain, bonjour, M. Ménard. C'est

toujours un plaisir de vous recevoir

ici, évidemment, pour que vous nous fassiez part de la vision de l'usager face

à une problématique, face à un projet de loi qui, lui, est déposé pour

régler une problématique.

Je comprends quand même de vos propos... le

fond, le coeur de vos propos et que vous êtes en appui avec le projet de loi, là. On s'entend là-dessus, là. Vous

l'avez dit à plusieurs reprises. Et ça vient répondre à bien des

commentaires qui ont été faits dans le passé, notamment à celui de la

Vérificatrice générale.

En fait, je

vais vous poser cette question-là : Est-ce qu'à votre avis le projet de

loi répond à ce que vous comprenez des propos de la Vérificatrice?

Est-ce que ça répond complètement, partiellement?

M. Blain

(Pierre) : M. le Président,

à notre point de vue, le projet de loi répond complètement aux attentes

que nous pouvions avoir. Je pense que oui. Cependant, nous croyons que nous

devons aller un peu plus loin aussi.

M. Barrette : O.K. Bien, bon,

d'abord, on s'entend là-dessus. Moi aussi, je pense que le projet de loi répond

entièrement aux préoccupations de la Vérificatrice et aux constats qu'elle a

faits récemment.

Maintenant, vous nous dites que vous voulez

aller un petit peu plus loin, puis je vais vous avouer que je me demande si on

a la même compréhension, vous et moi, de certaines problématiques que vous

soulevez, là, dans votre mémoire et dans votre présentation.

Vous semblez penser qu'il

y a un incitatif à la mauvaise facturation parce qu'il y a une commission par

les agences de facturation. Moi, je vous

dirais que... Puis je vais me permettre de faire un parallèle, si vous le

voulez, puis je vais vous inviter à

commenter la chose. À un moment donné, là, dans n'importe quelle entreprise, et

puis je ne veux pas dire que la

médecine est une entreprise, mais, à quelque part, il y a une comptabilité qui

doit se faire, qu'elle soit faite... Vous savez, qu'on soit à l'hôpital,

qu'on soit dans un CLSC ou qu'on soit dans un cabinet, il y a quelqu'un qui

doit faire la comptabilité. Et cette

comptabilité-là, elle est faite par quelqu'un. Alors, tout le monde reçoit un

montant d'argent, là, pour faire

cette comptabilité-là. Même dans le réseau hospitalier, il y a quelqu'un qui

fait une comptabilité. Alors, moi, j'ai de la misère à vous suivre

là-dessus.

C'est sûr

qu'il doit y avoir une forme de rétribution. Et la forme de rétribution, qui

est non pas une commission au sens où

vous l'entendez, parce que le mode de paiement desdites entreprises, parce que

vous les avez qualifiées comme ça, puis

c'est vrai, c'est des agences de facturation... ce sont des agences, bon. La

seule chose, peut-être qu'il n'y a pas une bonne compréhension ou une compréhension

mutuelle qui est similaire entre vous et moi, l'agence, elle existe pour

transmettre à la RAMQ des données fournies par les médecins e

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2016-05-10
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions csss 41 1 journal debats CSSS 160510.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	68dfe6984a520115ebd90e821b3a2d0b1a58e7a4

Source file is stored in the law ingest library (html).