Pour

conclure, nous prenons acte des limites du consensus social à l'intérieur

duquel l'État peut légiférer dans le domaine des conditions et des soins

de fin de vie. Exiger dès maintenant d'aller plus loin que ce consensus serait

une erreur. Néanmoins, et je tiens à le

répéter, il faut que la Commission sur les soins de fin de vie puisse se

pencher, dans l'avenir et dès les

suites, là, qui seront données au projet de loi, sur le sort réservé aux

personnes souffrantes, mais qui demeureront

encore sans voix, telles les personnes n'ayant pu exprimer clairement leurs

directives médicales anticipées avant

de devenir inaptes, les personnes ayant toujours été inaptes en raison d'un

handicap ou d'une maladie mentale et qui ne seraient pas en mesure d'exprimer

leurs volontés de fin de vie, les personnes atteintes de maladies dégénératives

ainsi que les personnes mineures.

Au cours des

dernières années, la population du Québec a démontré sa capacité à réfléchir et

à débattre sereinement et respectueusement autour d'un sujet aussi

complexe que la mort. Cela touche à la fois ses valeurs, ses traditions. Il faut donc poursuivre la réflexion. L'Ordre des

travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du

Québec, en s'appuyant sur les principes de justice et d'équité sociale,

rappelle à l'État québécois son obligation de faire en sorte que les citoyens, tous les citoyens et particulièrement les plus

vulnérables, puissent bénéficier de conditions de vie et de fin de vie

dignes et décentes. Je vous remercie.

Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation,

M. Leblond. Alors, maintenant, pour le bloc du gouvernement, Mme la

ministre.

Hivon :

Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre présence parmi nous aujourd'hui

pour un éclairage toujours important

du milieu social. Et, bien sûr, on sait que les travailleurs sociaux sont très

présents dans les équipes interdisciplinaires en soins palliatifs, même

beaucoup plus que les psychologues. Donc, des fois, les gens ignorent cette

réalité-là, mais ce sont beaucoup les travailleurs sociaux qui travaillent avec

les personnes malades, mais aussi beaucoup avec leurs proches. Donc, merci

beaucoup d'avoir pris le temps de venir témoigner, comme vous l'aviez fait dans

l'étape précédente, qui était celle de la commission.

Vous parlez

beaucoup, dans votre mémoire, de la question des personnes inaptes. Je vais y

revenir très rapidement parce que je pense que c'est un enjeu important,

très complexe, mais important.

Juste avant, sur des points plus

précis, à la page 9 de votre mémoire, vous dites que c'est important de

reconnaître explicitement le droit de refuser des traitements. Donc, je veux

simplement souligner qu'on l'a reconnu formellement,

donc, dans le projet de loi, parce que c'est le corollaire un peu de devoir

obtenir en tout temps un consentement libre et éclairé avant de pouvoir faire quelque

chose. Ça veut dire que, si vous n'obtenez pas de tels consentements,

vous, donc, pouvez refuser un traitement,

mais ce n'était pas écrit noir sur blanc dans le Code civil. La jurisprudence

l'avait consacré; là on vient le mettre pour

éviter toute ambiguïté quant au droit de refuser des traitements. Et ça

conjugué, je dirais, aux directives

médicales anticipées et à la force contraignante de ces directives anticipées,

dans la mesure où elles suivent les normes qui sont prévues dans la loi,

va faire en sorte que l'équipe médicale, l'équipe traitante n'aura pas le choix

que de suivre les volontés qui ont été exprimées.

Par ailleurs, vous dites qu'à l'article 26 du

projet de loi vous souhaiteriez voir un amendement pour que la personne qui va contresigner le formulaire d'aide

médicale à mourir soit un professionnel au sens du Code des professions et non pas seulement au sens de la

loi sur la

santé et les services sociaux. Donc, de ce que je comprends, c'est que

vous vous dites : Il faut absolument

que ça soit un membre d'un ordre professionnel reconnu, ça ne pourrait pas être

quelqu'un qui n'est pas affilié à un ordre professionnel. Donc, est-ce

que c'est bien ça, le sens de votre demande?

M. Leblond (Claude) : Tout à fait,

Mme la ministre.

Hivon :

O.K. Parfait. Donc, j'arrive à la question des personnes inaptes. Peut-être juste vous dire que, pour ce qui est de la composition… avant de... de la

composition de la Commission sur les soins de fin de vie, on prend acte

de votre intérêt. Il y a beaucoup d'intérêt. Les pharmaciens veulent avoir une

place réservée aussi. Donc, on va évaluer, je

dirais, la flexibilité qu'il va falloir se donner dans la composition versus

l'importance de la représentativité. Et il y a aussi toute la question que, si on augmente le nombre de

personnes aussi du milieu de la santé et des services sociaux, est-ce qu'il faut équilibrer aussi en augmentant le nombre

d'usagers ou de gens des autres milieux juridiques, éthiques? Donc, si

on ne veut pas se retrouver avec une commission non plus avec 15 membres, il va

y avoir une réflexion qui va devoir être faite, mais soyez assurés que notre

volonté, c'est d'avoir une commission représentative et bien équilibrée.

Pour ce qui

est de la question, donc, des personnes inaptes, je comprends que, vous, votre souhait, c'est que le projet de loi permette aux

personnes inaptes qui seraient, en fait, devenues inaptes, mais qui auraient

préalablement inscrit dans des directives médicales anticipées une

volonté qu'en certaines circonstances ils puissent avoir recours à l'aide médicale à mourir... soient bien reconnues et que

les personnes, donc, inaptes, dans la mesure où elles auraient formulé

leur demande à l'avance dans des directives médicales anticipées, puissent

avoir accès à ce soin.

J'aimerais

que vous m'expliquiez comment, pour vous, dans la pratique… Parce qu'en théorie c'est une idée, je pense, qui revient beaucoup, dans la pratique,

toutefois, c'est d'une grande complexité. Comment on fait pour s'assurer

que la personne, outre le fait qu'elle a pu le demander de manière anticipée,

se retrouve dans les critères qui sont prévus

à l'article 26? Donc, par exemple, comment on fait pour évaluer la souffrance

intolérable, inapaisable d'une personne qui est devenue inapte — donc inapte possiblement, si on pense

notamment à la maladie d'Alzheimer — à exprimer son état de souffrance ou

d'inconfort? Donc, comment vous voyez un peu la cohabitation des critères de l'article

26 avec votre volonté que l'aide médicale à mourir puisse être disponible via

directives médicales anticipées?

Le Président (M. Bergman) :

M. Leblond.

M. Leblond

(Claude) : Merci pour votre

question, Mme la ministre, et je vais donner la parole à Mme Pauzé, là,

qui était membre, là, du groupe de travail du Collège des médecins et qui… Ils

se sont posé ces questions-là, là, alors je lui laisse la parole.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Pauzé.

Mme Pauzé

(Marielle) : Alors, oui,

comme vous le dites, c'est une décision difficile à prendre, hein? Dans

le fond, c'est qu'on doit s'assurer que la

personne a bel et bien émis ses volontés et qu'elle était apte au moment où

elle l'a fait, elle l'a fait en toute connaissance de cause. Ça, c'est

une première étape. La deuxième étape, les discussions qu'on a eues dans le sous-groupe dirigé par le Collège des

médecins plus au niveau éthique, bien sûr ce genre de question là a été soulevé. Dans le fond, le souci était de dire que,

si la personne a émis ses volontés de façon claire et rigoureuse, il

faut à ce moment-là s'assurer, comme équipe interdisciplinaire, que la personne

répond bien aussi aux critères, donc, dans le fond, aux trois autres critères

qui relèvent plus des soins, là, à donner à la personne.

Donc, comme

vous le dites, je pense que ça devient difficile de prévoir tous les cas de

figure, mais je pense que ce sur quoi

on s'entend, c'est de dire qu'il y aura une évaluation en bonne et due forme

qui est faite et de façon vraiment interdisciplinaire sur la situation

de la personne, son réseau. En même temps, comme vous le dites aussi, la

question de la souffrance qui doit être

évaluée, dans quelle mesure la personne est rendue à un stade qui fait en sorte

que les volontés qu'elle a émises

correspondent à ce stade-là, on s'entend sur le fait que c'est vraiment

délicat. Donc, ce qu'on dit dans notre mémoire, je pense que c'est

clairement indiqué que ça prend effectivement une évaluation, mais

interdisciplinaire, là, à ce moment-là.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la ministre.

Hivon :

Oui. Je dois dire que c'est une question à laquelle, lors des délibérations de

la commission, nous avons réfléchi longuement, grandement, qui a

alimenté beaucoup, beaucoup de discussions. Et ce n'est pas pour rien qu'on a demandé un éclairage supplémentaire de la

part du Collège des médecins, qui a eu la sagesse de s'entourer, là, effectivement, d'une équipe interdisciplinaire, on pourrait

dire, provenant des autres ordres professionnels. Mais je vais vous faire part

des deux éléments qui, selon moi, rendent cette question-là très complexe.

Le premier,

c'est de savoir : Quand

sommes-nous rendus au moment x? Le jour où il y a une rencontre entre

la volonté de la personne — puis

je prends toujours le cas de figure de la personne atteinte de démence, d'une

maladie d'Alzheimer — qui

aurait écrit dans ses directives anticipées : Quand je serai rendu au

stade, exemple, où je ne reconnais plus

personne, je ne peux plus m'alimenter, je suis en position grabataire, je ne

peux plus me lever seul, tout ça, pour moi, c'est le stade où je suis

définitivement dans une situation irréversible, et je voudrais qu'on mette fin,

donc, à mes souffrances. La complexité, elle

est très grande, parce que cette personne-là, au jour moins un, on peut

juger qu'elle n'est pas rendue au

stade; au jour zéro, là, elle le serait. Donc, comment on évalue ça et jusqu'où

c'est ce que la personne elle-même a demandé? Parce que vous comprenez

que ce qu'elle a demandé, l'équipe pourrait dire : Bien, elle n'est pas exactement

en fin de vie, rendue là, peut-être qu'il lui reste encore quand même beaucoup

de temps, on n'est pas capable de prévoir. Donc, ça, c'est, je pense, un

premier élément qui est très complexe.

Puis

le deuxième, c'est ça, c'est celui de la douleur et de la souffrance. Est-ce que

c'est un critère qui continue à devoir

s'appliquer? Parce qu'en fait la

personne effectivement peut l'avoir demandé à l'avance en disant : Moi,

jamais je ne voudrais vivre jusqu'à ce

point-là et qu'on me maintienne en vie si je ne suis plus capable de

m'alimenter, de bouger, et tout ça.

Mais, à ce moment-là, évidemment, on n'est pas capable d'évaluer, je dirais,

avec son concours, sa souffrance. Donc,

comment on le fait, très concrètement? Je sais que c'est difficile comme

réponse, mais nous, il faut se poser ces questions-là aussi pour s'imaginer,

dans le concret des choses, comment ça pourrait se faire.

Le Président (M. Bergman) :

M. Leblond... Mme Pauzé.

Mme Pauzé (Marielle) :

Écoutez, vous avez tout à fait raison, et c'est le genre de discussions aussi

qu'on a eu, hein, dans le sous-groupe de travail.

Maintenant,

je voudrais juste, dans le fond, souligner le fait que... je pense qu'il ne

faudrait pas non plus tomber dans une

façon automatique de fonctionner. Donc, ce qui voudrait dire, si la personne

nous a dit, par exemple : Quand je serai rendu au stade 6, je veux, bon, qu'on... je veux mourir à ce

moment-là. Donc, le côté, comment

dire, obligatoire de répondre à cette volonté-là... je pense qu'elle est

délicate, et puis on peut déraper, là, certainement à ce moment-là.

Il m'apparaît

que l'équipe soignante demeure vraiment l'expert, si on peut dire, de

l'évaluation de et de la douleur et aussi

de l'état de la personne, c'est-à-dire, où en est rendue la personne

aujourd'hui. C'est-à-dire que, quand elle arrive au stade 6, vous avez

raison de dire : Avant-hier, elle était au stade 5. Dans le fond, ce

que ça veut dire, c'est que, dans le quotidien, je pense qu'il faut, si je peux

utiliser l'expression, monitorer les volontés de la personne, dans le fond. C'est-à-dire qu'il arrive un moment où, même si on

a la maladie d'Alzheimer, il y a une certaine conscience qui demeure au début de la maladie. Donc, est-ce qu'il n'y

aurait pas lieu de s'assurer, comme équipe traitante, qu'on est bien au

fait d'où en est rendue la personne et en termes d'adaptation aussi parce que,

dans le fond, le point de vue peut changer sur les volontés qu'on a émises il y

a quelques années? Claude.

Le Président (M. Bergman) :

M. Leblond.

M. Leblond

(Claude) : J'ajouterais

également le fait... et on en parle, là, dans le mémoire, on est, à ce

moment-là, à la jonction entre les aspects

juridiques et les aspects de soins, mais on doit tenir compte des volontés de

la personne au moment où elle les a

données, la situation actuelle, qui, elle, est évaluée, là, par l'équipe

interdisciplinaire et alimentée par la connaissance

que les proches ont de la volonté intrinsèque de la personne. Et je pense que

c'est ce rapport de ces trois, ou quatre, ou cinq éléments, là, mais

multifactoriels qui nous permet, comme équipe, de prendre la décision qui est

la plus éclairée, qui est à la fois respectueuse des volontés, du contexte

actuel et de la responsabilité du mandataire de représenter, effectivement, les

intérêts supérieurs de la personne.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la ministre, il vous reste 1 min 30 s pour la question et la

réponse.

Hivon :

Ah, mon Dieu! O.K. Donc, bien, je vais rester sur ce sujet-là. Question très

précise, mais importante : Dans la mesure où il y aurait, donc,

cette possibilité-là, par directives anticipées, qui enclencherait le processus? Qui dirait : On a les directives médicales

anticipées? Idéalement, elles sont déposées au registre. Est-ce que c'est le médecin qui fait une vigie? Je ne sais

pas si vous me suivez, mais… Vous imaginez, la personne est en CHSLD,

elle a consigné ses volontés par écrit, mais on se comprend que ce n'est

peut-être pas évident que quelqu'un dans l'équipe soignante va lever la main

pour dire : Ah, madame X, elle a des directives qui nous disent que,

rendue au tel stade, s'il y a des

souffrances, et tout ça, elle veut qu'on ait recours à l'aide médicale à

mourir. Donc, qui va, pour les personnes, par exemple, qui n'ont pas de proches... on peut s'imaginer que, dans un

autre cas, ça serait peut-être une personne de confiance qui aurait cette fonction-là, mais qui aurait cette

responsabilité de s'assurer que les volontés sont respectées et qu'on

est au stade x qui rencontre la volonté de la personne?

Le Président (M. Bergman) :

M. Leblond, il reste du temps pour une courte réponse.

M. Leblond (Claude) : On a eu cette discussion-là chez nous, hein, en se disant… en essayant

de comprendre comment ça pourrait fonctionner, là, et, effectivement,

quand il y a des proches, ça me semble plus facile, parce qu'effectivement, s'il

y a un proche qui est mandataire qui se préoccupe, il va sonner l'alarme. Par

contre, on ne peut pas

se fier que là-dessus. Et les professionnels ont une connaissance que les

proches n'ont pas et ont la responsabilité aussi, me semble-t-il, d'alerter.

Qui, au sein de l'établissement,

doit le faire? Je n'ai pas de réponse là-dessus. Il sera peut-être intéressant

de reposer cette question aux représentants

de l'AQESSS pour voir, effectivement, comment on va monitorer, à l'intérieur

des établissements qui vont offrir des soins, cette responsabilité fondamentale

de respecter les volontés exprimées par les personnes.

Président (M. Bergman) : Ceci met fin au bloc du gouvernement.

Maintenant, pour le bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de

Gatineau.

Mme Vallée :

Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Pauzé, M. Leblond, un

plaisir de vous rencontrer ce matin.

Je vais poursuivre un

petit peu sur la lignée mise de l'avant par la ministre, parce que certains

groupes ont suggéré, dans leur mémoire, que les directives médicales anticipées

soient consignées à l'intérieur du dossier santé. Est-ce qu'en faisant... en

procédant ainsi vous croyez qu'on pourrait peut-être permettre une meilleure

diffusion au sein de l'équipe traitante des

informations concernant la personne et surtout de sa volonté, peut-être, de soit

avoir recours à l'aide médicale à mourir ou toute autre volonté?

Croyez-vous que d'intégrer les directives médicales anticipées à l'intérieur du dossier santé... ou est-ce qu'il y

aurait une autre forme de registre qui pourrait permettre une consultation

peut-être plus rapide? Je sais qu'il y aura toujours des situations

particulières où il sera plus difficile de connaître le fond de la pensée, par exemple pour une personne qui

n'a pas de réseau, qui a peu de proches, mais croyez-vous que ça, ça

pourrait être une option à évaluer?

Le Président (M.

Bergman) : M. Leblond.

M. Leblond (Claude) : On n'avait pas réfléchi à ces questions-là, mais, à prime abord, je

dirais, effectivement, le dossier

santé s'implante, là, le DSQ s'implante au Québec et qu'il est l'outil pour

lequel on a souhaité... pourquoi on a souhaité le mettre en place, donc,

s'assurer effectivement que l'information pertinente, importante soit

disponible en tout temps partout au Québec. Mais semble-t-il que c'est un

véhicule qui est intéressant.

Mais comment, à l'intérieur

de toute l'information qui va être disponible à l'intérieur du DSQ, on va prioriser celle-là pour qu'effectivement elle

pop-up, là, ou on s'assure qu'effectivement les professionnels la voient,

là, que c'est un élément qui est incontournable et que ce ne soit pas une page

comme une autre qu'on tourne pour aller à ce qui nous semble, à chacun de nous, pertinent, à un moment x, mais que ça

soit toujours une information, un filtre qui nous permet, là, d'apprécier

la demande du client, du patient, là, de la personne qui est devant nous?

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Vallée : Je comprends que cette question-là, arriver à trouver le moyen, là, le plus efficace,

ce n'est pas évident, mais, chose certaine, je suis persuadée qu'on peut

certainement trouver un moyen pour s'assurer que les directives médicales

anticipées puissent être mises rapidement à la disposition de l'équipe

clinique.

Dans

votre mémoire, vous plaidez pour l'importance de l'interdisciplinarité, et je

me demandais si, à l'intérieur du

projet de loi, ce plaidoyer-là faisait en sorte qu'il devrait y avoir un

amendement d'apporté à l'article 28. C'est-à-dire que, pour le médecin

qui est appelé à se prononcer sur l'opportunité ou non d'administrer l'aide

médicale à mourir, est-ce que votre plaidoyer va jusqu'à dire que l'avis du

second médecin devrait être — comme d'autres groupes nous ont présenté — plutôt l'avis d'une équipe

multidisciplinaire plutôt que seulement l'avis d'un second médecin? On

comprend que l'équipe multidisciplinaire pourrait être composée d'un second

médecin, évidemment, mais aussi composée de l'ensemble des intervenants qui ont

un rôle à jouer à l'intérieur de l'équipe.

Le Président (M.

Bergman) : M. Leblond.

M. Leblond

(Claude) : Je vais mesurer les propos que je vais dire parce qu'on

fait dire souvent… Bon, je reviens.

L'interdisciplinarité, ce n'est pas une religion, hein, alors, on s'entend, là,

c'est important quand c'est nécessaire.

Dans les situations

plus claires, plus simples, où à la fois l'ensemble des critères font en sorte…

le respect de l'ensemble des critères est évident puis qu'il n'y a pas de

difficulté éthique dans la décision du médecin, je ne vois pas comme une nécessité le fait qu'on doit

mobiliser nécessairement, systématiquement d'autres professionnels pour

venir appuyer la décision. Mais je voudrais

m'assurer, par contre, quand il y a des enjeux liés à cette jonction entre le

droit, les soins, la personne, les

proches, que le médecin demande effectivement une opinion à l'équipe

interdisciplinaire. Et, dans cette équipe-là, je vais souhaiter qu'il y

ait nécessairement l'avis d'un travailleur social parce qu'il est le seul à

porter une lecture, parmi tous les professionnels de la santé et des

services sociaux, sur les dimensions psychosociales et relationnelles à ce

niveau-là.

Alors, je nous lance

un peu ma réponse, là, pour qu'on n'en fasse pas, là, des considérations que

toujours il doit y avoir, mais que

nécessairement, dans des situations x, je souhaiterais que ce le soit, là.

Alors, je ne sais pas comment traduire ça dans un projet de loi, par

exemple, là.

Mme Vallée :

Bon, bien, ça, ça va être… j'imagine, ça va être notre défi. Mais je comprends

bien vos propos, mais, en même temps, comme législateurs, nous, on est

appelés à se prononcer, bien souvent, pour légiférer les cas d'exception. C'est le cas d'exception qui pourrait

un jour se présenter, et puis là on se dit : Zut! On est passés à côté

de quelque chose puis on aurait dû prévoir, à l'intérieur du projet de loi, une

consultation systématique.

Alors, si on ne le prévoit pas, on passe à côté

de quelque chose et puis, si on le prévoit, bien, évidemment, c'est complexe, mais c'est quand même important,

parce que vous êtes là pour… Votre intervention est très importante.

Vous êtes là, vous avez à coeur l'intérêt, la protection du public, la

protection du malade, et je comprends très bien la particularité que vous nous apportez ce matin. Et puis, nous, c'est

d'essayer de trouver une façon de ne pas rendre trop lourde toute cette

question-là, mais, en même temps, de protéger ceux qui ont besoin d'être

protégés, parce qu'on a entendu hier : il faut faire attention de protéger

des dérives éventuelles. Et c'est justement ça. Comment trouver l'équilibre qui va nous permettre d'arriver... et

d'atteindre cette protection-là sans alourdir le processus? Alors, c'est

pour ça que je vous posais la

question : Est-ce qu'on devrait, à l'intérieur du paragraphe, ajouter ou

prévoir quelque chose, une situation

particulière où vous seriez appelé, en fonction du projet de loi, et non

laisser à la discrétion de gens qui pourraient avoir une lecture

différente de la situation?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Pauzé.

Mme Pauzé (Marielle) : Je vous

répondrais de façon… Je ferais le lien… Par exemple, quand on regarde la question

des régimes de protection, vous savez, dans le fond, on est devant une

situation où on se dit : Bon, la personne est devenue inapte, qu'est-ce

qui est mieux de faire à ce moment-là? Est-ce qu'on ouvre un régime de protection, etc.? Me semble-t-il que, par rapport

au fait des soins de fin de vie comme ça, c'est une décision éminemment importante. Et, si on fait le lien avec les

régimes de protection, dans le fond, il est prévu que minimalement on aura

et une évaluation médicale et une évaluation psychosociale. Donc, il me semble

qu'à ce moment-là on a une garantie que les aspects de la vie de la personne

ont été examinés sérieusement et que ça peut favoriser, dans le fond, une

décision qui serait plus rigoureuse.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée :

Là, je vois… je pense que votre référence avec les mises en place des régimes

de protection est intéressante. Il y a lieu de s'inspirer de ça, je

crois.

J'aimerais aussi vous interroger sur la question

de la commission, de la composition de la commission. On a parlé, il y a énormément… Bon, il y a des

représentations de par différents intervenants plaidant pour une

composition élargie et à l'intérieur desquelles on retrouverait des membres des

différents groupes qui ont à intervenir dans les cas d'aide médicale à mourir, mais je me demandais… Je ne le vois pas dans

votre mémoire, mais on a eu aussi certains groupes qui nous ont suggéré

que cette commission-là, afin d'assurer son impartialité, sa neutralité, soit

chapeautée par l'Assemblée nationale au même

titre que le Protecteur du

citoyen, au même

titre que la commission des droits de la personne et de la

jeunesse. Donc, est-ce que vous avez une opinion à cet égard?

Le Président (M. Bergman) :

M. Leblond.

M. Leblond (Claude) : Alors, on ne s'était

pas penchés là-dessus, mais, maintenant que vous me posez la question, et en lien avec les suggestions de

mandat que nous ajoutons, hein, que nous vous proposons, là, soit d'ajouter,

là, dans la loi, là, comme mandat à la commission… ou que le ministre, là, la

ministre décide, là, effectivement de donner…

poser ces questions-là sur la poursuite des travaux, compte tenu de l'enjeu des

débats liés à la poursuite de la réflexion

sur les clientèles qui sont actuellement exclues, là, du projet de loi et pour

lesquelles il faudra, comme société, continuer à cheminer, et compte

tenu également de la démonstration de l'apport positif des travaux non

partisans sur la question du droit de mourir

dans la dignité, ce serait probablement souhaitable que ça relève de

l'Assemblée nationale pour assurer

davantage ce caractère plus non partisan, donc, effectivement, dans les

travaux. Je pense qu'à ce moment-là la population va davantage suivre et

participer aux débats et éclairer la commission et, ensuite, l'Assemblée, là,

sur les choix qui devront être faits pour faire les pas supplémentaires qui

sont nécessaires.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Gatineau, il vous reste 2 min 30 s.

Mme Vallée :

Rapidement. Hier, le Collège des médecins, je crois, nous a sensibilisés à

l'importance peut-être de faire une distinction entre la notion des soins

palliatifs et des soins de fin de vie. Donc, on disait : C'est délicat d'inclure,

à l'intérieur des soins de fin de vie, donc, à l'intérieur de ce qui est prévu

à l'article 5, les soins palliatifs

parce qu'il y a une distinction, il y a une philosophie qui est différente

derrière tout ça. Est-ce que vous partagez cette opinion et est-ce qu'il serait opportun, à l'intérieur du projet

de loi, de faire une distinction entre les soins de fin de vie qui incluent la sédation palliative terminale,

l'aide médicale à mourir et l'ensemble des services offerts en soins

palliatifs?

Le Président (M. Bergman) :

M. Leblond.

M. Leblond (Claude) : Nous, on les a

davantage vus… et on n'est pas les experts sur la définition de l'un et de l'autre, là, mais on les voit davantage comme

un continuum de soins. Donc, dans l'offre de soins à la population du Québec, il y a un continuum et sur lequel la

personne peut décider en fonction de son besoin, effectivement, quels

types de soins… Donc, à nous, ça ne nous posait pas de difficulté tel que c'était

libellé, là.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée :

Pour assurer l'accessibilité des soins palliatifs sur le territoire, est-ce que

vous avez des suggestions ou des idées de ce qui pourrait être fait ou

de ce qui mérite d'être… sur lesquelles on mérite de porter une attention

particulière?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Pauzé.

Mme Pauzé (Marielle) : Donc, des

suggestions, oui, bien sûr. C'est de s'assurer que, dans chaque région, ce service-là est disponible, et non pas uniquement,

vous savez, dans les maisons qu'on voit, là, apparaître, là,

graduellement. Il me semble que ça devrait

être quand même un service qui est offert de façon beaucoup

plus large, et, à ce moment-là,

de faire en sorte que les gens, peu importe la région où ils sont, ils puissent

avoir accès à ces soins-là.

Le Président (M. Bergman) :

M. Leblond.

M. Leblond (Claude) : Peut-être une

suggestion un peu plus concrète. Et on n'est pas dans une distribution des services, vous avez derrière nous, là, les

responsables à ce niveau-là. Mais nous avions déjà indiqué, par rapport

au projet de loi actuel, que ça devrait être le… c'est le médecin à qui on

confie cette activité. On ajoutait, nous «à tout professionnel compétent». Donc, si on… Et c'est la même chose, là, pour

les soins palliatifs, là. Selon nous, effectivement, il y a peut-être d'autres

professionnels…

Le Président (M. Bergman) :

En conclusion, s'il vous plaît.

M. Leblond (Claude) :

…particulièrement en santé, là, qui pourraient être mis à contribution de façon

plus importante.

Président (M. Bergman) : Ceci met fin au bloc de l'opposition

officielle. Maintenant, pour le deuxième groupe d'opposition, Mme la

députée de Groulx.

Daneault : Merci,

M. le Président. Merci de votre présence aujourd'hui et merci d'apporter l'aspect

humain à ce geste médical. Hier, on a

rencontré les groupes représentant les médecins, mais je pense qu'aujourd'hui

c'est aussi important d'apporter l'aspect

humain qui entoure ce geste médical là, mais qui a un aspect humain très

important dans la vie de quelqu'un et envers la famille aussi.

Je veux revenir sur le... on en parle depuis

hier, effectivement, sur les oubliés, les gens inaptes. J'aimerais vous entendre... parce qu'on a beaucoup mentionné,

là… On a parlé des gens qui sont atteints de démence, mais sur le terrain, tantôt, vous avez ouvert la porte à

d'autres situations qui pourraient se voir oubliées dans ce projet de loi là et

vous avez semblé nous dire de ne pas procéder tout de suite, mais peut-être d'attendre,

de reporter à plus tard parce que vous avez l'impression, possiblement, à ce

que je comprends, que l'accessibilité sociale ne serait peut-être pas aussi

importante. Est-ce que j'ai bien compris votre intervention? C'est ça, ma

question.

M. Leblond (Claude) : Oui, tout à

fait, vous avez bien compris. Parmi les clientèles qui ne sont pas visées actuellement, donc qui demeurent sans voix, selon nous, là, celles qui deviennent

inaptes, là, mais qui ont déjà

resigné, là — c'est

de ça dont on parlait, ceux-là — il y a peut-être un espace que, comme législateur,

vous pouvez sentir qu'effectivement il y a un consensus social suffisamment

large pour aller de l'avant, et tant mieux.

Mais, concernant les personnes qui ont toujours

été inaptes, là, soit parce qu'elles sont nées avec un handicap intellectuel ou qui ont un trouble de… un problème

de maladie mentale, là, depuis nombre d'années et donc elles ne sont pas

aptes à consentir, et pour les mineurs, effectivement, là, il n'y a pas

actuellement — et

c'est les travaux de la commission qui l'ont

démontré — de

consensus d'acceptation sociale suffisamment large pour effectivement l'imposer

à la société. Ça ne serait pas un bon choix, selon nous. On doit faire

actuellement, je pense, ce qui est accepté par la population et qui nous permet

de faire un pas pour ensuite continuer à discuter sereinement, de façon non

partisane, sur les autres dimensions.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Groulx, il vous reste 1 min 30 s.

Daneault :

Merci. Il y a des exemples, entre autres, dans le monde — entre autres, la Belgique — où on permet une déclaration anticipée de soins de fin de vie à tout majeur ou

mineur qui peut écrire une déclaration anticipée advenant qu'il soit

atteint d'une affection accidentelle ou pathologique et incurable, qu'il soit

inconscient et que sa situation soit

irrévocable dans l'état actuel de la science : ...doit être écrite en

présence de deux témoins, dont un n'a aucun intérêt matériel dans l'affaire,

doit être rédigée ou confirmée moins de cinq ans avant le début de l'impossibilité

de manifester sa volonté, doit suivre le modèle du Registre national.

Est-ce que cette portion-là, selon vous, de

l'inclure à l'intérieur du projet de loi actuel, on va encore trop loin? Est-ceque vous nous suggérez encore plus de

prudence à cet effet ou ça, pour vous, ça pourrait être acceptable, cette position-là?

Le Président (M. Bergman) :

M. Leblond, il vous reste du temps pour une courte réponse.

M. Leblond (Claude) : Si vous reprenez notre mémoire

de 2010, vous allez voir qu'on allait au moins aussi loin que ça, nous. Mais, effectivement, je pense qu'il

faut prendre en compte l'évolution de la société et respecter l'évolution, si on ne veut

pas, effectivement, que ça soit récupéré par les gens qui ont d'autres

intentions que celle du législateur, actuellement, qui est de permettre, dans des cas bien

identifiés, de respecter le désir de personnes de mettre... que d'avoir

accès à l'aide médicale active pour mourir dans des situations très précises.

Moi, je pense que c'est prudent et respectueux

de l'état… de la pensée majoritaire de la population

du Québec. Aller plus loin que ça actuellementpourrait desservir les personnes à qui on souhaite donner accès à un

droit supplémentaire de respect de leur autodétermination.

Président (M. Bergman) : M. Leblond, Mme Pauzé, merci pour votre présentation. Merci d'être avec

nous ici aujourd'hui. Et je demande aux gens de l'Association québécoise d'établissements

de santé et de services sociaux pour prendre leur place à la table.

Et je suspends,

collègues, pour quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à

12 h 11)

Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je

souhaite la bienvenue à l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux. M. Gervais,

bienvenue. Vous avez 15 minutes pour

faire votrereprésentation, et

j'apprécie si vous mentionnez votre nom, votre

titre ainsi que ceux qui vous

accompagnent aujourd'hui. Et le micro, c'est à vous.

M. Gervais (Michel) : Merci. M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la

commission, mon nom est Michel Gervais. Je suis président de l'Association

québécoise des établissements de santé et de services sociaux du Québec. Permettez-moi de vous présenter, comme vous m'y

invitez, les personnes qui m'accompagnent ce matin : d'abord, la directrice générale de notre association, Mme

Diane Lavallée, que vous avez sans doute connue en sa capacité de

Curatrice publique et qui est maintenant à la direction de l'AQESSS depuis mars

dernier. Elle aura l'honneur de vous présenter l'essentiel de nos

recommandations après mon intervention.

Nous

avons, de plus, invité le Dr Martin Lamarre, qui est directeur des services

professionnels au Centre hospitalier universitaire de Québec. Le

Dr Lamarre a accepté de nous accompagner et de s'exprimer au nom des

membres de notre association. Il répondra avec plaisir à toute question que

vous souhaiteriez poser. Je mentionne en passant que monsieur... le docteur

Lamarre a oeuvré en région éloignée, en Gaspésie, en fait. Donc, il a un point

de vue riche de l'expérience de travailler dans une capitale et aussi en région

éloignée. Je le remercie de nous accompagner.

Nous accompagne

également la Dre Michèle Pelletier, directrice de l'organisation des services

et des affaires universitaires à l'AQESSS.

Le Dr Pelletier a une longue expérience dans le réseau de la santé et des

services sociaux, au sein duquel elle a occupé le poste de directeur des

services professionnels dans plusieurs établissements. C'est elle qui a mené,

au sein de notre association, cet important débat concernant les soins de vie.

Notre

association, vous le savez, est le porte-parole de quelque 125 établissements

publics, soit l'ensemble des centres hospitaliers, des centres de santé

et de services sociaux, des centres hospitaliers universitaires et affiliés

ainsi que des centres d'hébergement et de

soins de longue durée. L'AQESSS a pour mission de rassembler, de représenter

et de soutenir ses membres en agissant comme chef de file et acteur important

pour assurer la qualité des services et la performance du réseau de la santé et

des services sociaux. Les membres de l'AQESSS gèrent en toute transparence plus

de 85 % des budgets des établissements du réseau et emploient plus de 200 000 personnes.

Mmes

et MM. les élus, nous vous sommes reconnaissants de nous permettre d'exposer

notre point de vue sur le projet de loi n° 52 concernant les soins

de fin de vie. Les membres de notre association accueillent favorablement ce projet de loi, présenté par la ministre déléguée

aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse, Mme Véronique Hivon, parce que celui-ci répond aux besoins,

exprimés par la population du Québec, d'améliorer les soins de fin de

vie, notamment par un meilleur soulagement de la souffrance et de la douleur.

Notre contribution vise donc à faciliter l'accès aux soins de fin de vie et la

mise en oeuvre du projet de loi.

C'est

également un projet de loi qui répond aux souhaits que nous avions exprimés

lors de notre passage devant la Commission

spéciale sur la question de mourir dans la dignité. J'en profite d'ailleurs

pour souligner la grande sérénité qui a régné lors des débats de cette

commission spéciale. J'émets le voeu que cette attitude positive imprègne le

débat qui a cours aujourd'hui ainsi que ceux

que nous allons aborder au cours de l'automne, notamment ceux concernant la

situation dans les CHSLD et l'assurance autonomie.

Mesdames

et messieurs, notre intervention de ce midi n'a pour objet que de bonifier le

projet de loi à l'étude et d'en faciliter la mise en oeuvre au sein des

établissements du réseau. Je laisse le soin à Mme Diane Lavallée de vous

faire part de nos recommandations. Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane) : Merci. Merci,

M. le Président. Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, merci de nous permettre

d'exprimer le point de vue de notre association.

D'ailleurs,

ce sujet nous interpelle particulièrement parce que c'est au sein de nos

organisations que la plupart des décès surviennent au Québec. Selon les

données de l'Institut de la statistique du Québec, sur les

60 000 décès qu'enregistre le Québec chaque année,

45 000 ont lieu dans les centres hospitaliers, les CSS et les CHSLD.

À cette proportion, on doit ajouter les

personnes qui bénéficient de soins palliatifs donnés par les soignants des CSS et

des CLSC en maison de soins

palliatifs ou à domicile. Vous comprendrez donc que le personnel des

établissements est quotidiennementconfronté

aux questions qui sont liées au principe de l'autonomie et de l'inviolabilité

de la personne, au soulagement de la douleur,

à l'accompagnement en fin de vie, à la mort et voire au droit d'abréger, à sa

demande, la vie d'une personne souffrante.

C'est donc à

la lumière de cette réalité, qui est empreinte de grande humanité, que nous

avons pris connaissance du projet de loi n° 52. Nous l'avons étudié

au travers de la lorgnette de la nécessité d'améliorer les soins palliatifs et

les soins de vie, et d'en faciliter l'accès par nos proches, nos parents et, un

jour peut-être, nous-mêmes.

Comme le disait

tout à l'heure M. Gervais, nous accueillons très favorablement le projet

de loi n° 52. Certaines dispositions

qu'il contient mériteraient par contre d'être bonifiées, notamment pour

faciliter l'accès à ces si précieux soins en fin de vie. Notre mémoire contient, pour l'avoir… pour que… vous l'avez

lu, une quinzaine de recommandations et de suggestions, mais je vais m'attarder

ici à certaines qu'on juge incontournables.

Notre intervention va donc porter

essentiellement sur la mise en place des mécanismes et des mesures qui

faciliteraient l'accès à ces soins, en assurant la plus grande disponibilité

possible. En plus de plaider en faveur de la disponibilité de l'accès à ces

soins, on recommande… nos recommandations vont viser à faire en sorte : d'atténuer

les conséquences du refus de la part d'un

médecin de répondre positivement à une demande d'aide médicale à mourir;

de permettre à la personne de révoquer, en tout temps et en toutes

circonstances, ses directives médicales anticipées ou sa demande d'aide

médicale à mourir; et de clarifier le fait que la personne soit seule juge de

sa capacité à endurer sa souffrance et de l'acceptabilité des moyens pouvant

les apaiser.

La première

question, du rôle du médecin et de son droit de refus d'administrer la fin de

vie. On sait que, dans les moments de

souffrance, d'inquiétude et d'appréhension vécus par une personne en fin de

vie, la présence auprès d'elle de son médecin traitant doit être, bien

sûr, privilégiée. Puisque la plupart des décès surviennent dans les

installations des CSS ou sur leur territoire, ces établissements ont donc la

responsabilité, dans la mesure du possible, de faciliter la concrétisation de

cette relation entre la personne et son médecin. Ce dernier serait

vraisemblablement celui ou celle à qui l'on pourra exprimer ses volontés

concernant les soins et les traitements qu'on souhaite avoir pour soulager nos

souffrances.

À la lecture

du projet de loi, nous constatons toutefois que certaines mesures qui

favoriseraient ce lien privilégié entre

le patient — et la

demande d'aide médicale à mourir — et son médecin seraient à améliorer. Selon

ce que propose le législateur, pour

qu'un médecin puisse répondre positivement à une demande d'aide médicale à

mourir ou administrer la sédation palliative terminale, il devra

obligatoirement être lié par une entente à un établissement. Les médecins en pratique privée se trouveront donc ainsi exclus de

la liste de ceux pouvant administrer ce type de soin. Cela pourrait avoir pour effet de restreindre

donc l'accessibilité à des soins de vie pour les personnes dont le médecin

traitant est en pratique privée. Il sera, de plus, difficile pour cette

personne de recevoir ces soins à domicile.

Donc, pour

ces motifs, on recommande que la

loi sur la santé et services sociaux soit

modifiée pour permettre au conseil d'administration d'un CSS d'octroyer

un statut particulier aux médecins qui exercent leur profession dans un cabinet privé de son territoire

et qui dispensent des soins de fin de vie à domicile. Ainsi, le CSS pourrait

aussi légalement s'assurer de la qualité des soins.

Dans le même

ordre d'idées, nous estimons que la sanction pénale imposée aux médecins qui ne

transmettent pas dans les délais les documents à la commission de soins

de vie peut s'avérer un frein à l'aide médicale à mourir. Nous recommandons que

le CMDP soit responsable de fournir, dans les délais prescrits, les documents

qui sont relatifs à l'administration d'une aide médicale à mourir par un de ses

membres, et aucune amende ne devrait être prévue.

Nous croyons,

de plus, que de limiter au directeur des services professionnels — celui

que l'on appelle le DSP — la responsabilité de trouver un médecin

remplaçant lors du refus du médecin, pour des objections de conscience, de fournir l'aide médicale à mourir limiterait ou

pourrait limiter l'accès à ce soin. Donc, le Code de déontologie des

médecins, on sait qu'il prévoit que c'est quand même

au médecin… qui doit alors offrir au patient de l'aide dans la recherche

d'un autre médecin, donc on doit, bien sûr, ne pas le déresponsabiliser. Et,

partant de ce principe aussi, on considère, à l'AQUESSS, qu'il serait

inapproprié que le législateur impute au DSP l'entière responsabilité de

trouver un remplaçant lorsqu'un médecin traitant refuse l'aide médicale à

mourir de son patient.

Parmi les

raisons qui motivent notre position, il est important de mentionner que nous

faisons reposer sur une seule personne cette responsabilité, ce qui

constate un risque aussi pour l'accès. Et, de plus, les établissements de santé

et services sociaux ne peuvent tous compter

sur les services d'un DSP, à cause, bien

sûr, de la difficulté

de pourvoir de tels postes dans bien

des cas. Pour pallier à cette situation, on propose plutôt d'inclure dans la politique

de soins de fin de vie, que devront

adopter les établissements, un processus à suivre par tout médecin traitant ne pouvant

répondre à une demande d'aide

médicale à mourir. C'est une très belle occasion de partenariat médico-administratif et d'implication des usagers

aussi au plan local pour élaborer cette politique. Il pourrait y être inscrit,

dans cette politique, qu'en cas de refus du médecin traitant d'administrer l'aide

médicale à mourir ce dernier doive recommander son patient soit à l'équipe de

soins palliatifs ou se référer à la procédure qui est mise en place dans l'établissement.

Concernant la

question de permettre à la personne, maintenant, de révoquer en tout temps et

en toutes circonstances ses directives médicales anticipées ou sa

demande d'aide médicale à mourir, il y aurait lieu de nous assurer que, peu importe où la personne se trouve, ses volontés

sont respectées. C'est dans cet esprit que nous avions recommandé que le

document soit facilement repérable. Le développement d'un registre unique et

accessible en tout temps est apprécié. Par ailleurs, pour assurer une cohérence, si la

personne veut révoquer ses directives, celles-ci devraient aussi être

inscrites, rapidement consignées dans ce même registre.

Finalement, on estime essentiel de clarifier le

fait que la personne soit seule juge de sa capacité à endurer ses souffrances et de l'acceptabilité des moyens

pouvant les apaiser, et ce, bien sûr, suite à des échanges avec son

médecin traitant. Au sujet des conditions

citées à l'article 26 pour obtenir l'aide médicale à mourir, nous craignons que

l'alinéa 4° soit trop restrictif. Nous

recommandons que les qualificatifs se rapportant aux souffrances de l'usager

soient clairement identifiés comme étant sa propre perception. On

recommande donc que le libellé de l'alinéa 4° de l'article 26 soit modifié et se lise ainsi : «Elle éprouve des

souffrances physiques ou psychiques constantes qu'elle juge

insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des conditions qu'elle juge

acceptables.»

Donc, voici,

mesdames et messieurs, les principaux éléments qu'on souhaitait soumettre à

votre réflexion dans le temps qui nous est imparti. Donc la Commission

spéciale sur la question de mourir dans la dignité et le projet de loi qui en

découle auront permis, hors de toute partisanerie, de faire évoluer notre

société vers plus d'humanité et de compassion, des valeurs qui sont au coeur

même de la mission de nos établissements.

Donc, sur ce, nous sommes disponibles à répondre

à vos questions. Merci.

Le Président (M. Bergman) :

Merci pour votre présentation. Maintenant, pour le bloc du gouvernement, Mme la

ministre.

Hivon :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Gervais, Mme Lavallée, Dre

Pelletier et Dr Lamarre, merci de votre présence, merci de votre

présentation et merci de la qualité de votre mémoire, qui va droit au but avec des recommandations, des commentaires très clairs

sur des points très importants pour la bonne marche, la suite des choses

de ce projet de loi là. Alors, c'est très

aidant pour nous comme législateur, parce qu'on a le sentiment que c'est ancré dans le concret de la vie des établissements de tous les jours, alors… Et, bien sûr,

je reçois favorablement votre appui général aux orientations du projet

de loi.

Mais je pense

que vous êtes les mieux placés pour répondre à une question

que nous avons, qui est de s'assurer que ce nouveau soin que l'on vient introduire avec le projet de loi, qui est l'aide médicale à mourir, puisse être réellement

disponible. Et la première chose que j'ai notée dans votre mémoire, c'est que

vous soulignez que vous approuvez l'orientation qui est de faire en sorte que tous les établissements doivent offrir l'ensemble des soins de fin de vie, y compris la sédation

et l'aide médicale à mourir. Et par ailleurs il y a certains qui peuvent nous

dire : Oui, mais, vous savez, ce n'est

pas la même réalité si vous êtes en région, puis comment on

va pouvoir s'assurer de tout ça? Et, puisque votre position est très fortement

énoncée dans votre mémoire, à savoir qu'il ne doit y avoir aucune exception et

que tous les établissements doivent être assujettis à fournir l'ensemble des

soins, j'aimerais que vous nous disiez comment vous pensez que ça va être rendu

possible.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Lavallée.

Lavallée (Diane) : Oui, il y a

des défis qui se posent, bien sûr. Les régions urbaines, les régions métropolitaines,

la région de la capitale et les régions éloignées vivent des particularités qui

sont très différentes. Nous, on pense, effectivement, que c'est une responsabilité des établissements, des CSS, d'offrir sur tout leur territoire les services à

toute la clientèle. On pense que les CSS

devront peut-être être obligés de négocier ou s'entendre avec

d'autres établissements sur leur territoire, advenant le cas où, dans

leur propre CSS, il y aurait certains ou plusieurs médecins qui refuseraient l'aide

médicale à mourir.

Et on pense que les différents intervenants, que

ce soit au palier local ou même régional, devraient ensemble trouver les solutions pour permettre justement

une accessibilité très rapide pour répondre à une demande. On sait

qu'on n'a pas le temps de courir trop longtemps. Et, surtout, ce ne serait pas

très utile et souhaitable de déplacer les gens d'un établissement à l'autre pour

obtenir ces services, les retirer d'une équipe soignante avec laquelle ils sont

habitués de vivre, et ils veulent

vivre leur fin de vie surtout pas en ayant des effectifs différents, une

nouvelle équipe autour d'eux. Donc, c'est l'établissement qui a la responsabilité

de trouver le médecin qui pourrait répondre aux besoins de la personne là où

elle est, à domicile, dans les différents lieux où des soins palliatifs ont

lieu.

Il y a

des maisons de soins palliatifs, mais

il faut se rappeler aussi que, dans plusieurs établissements, dans

plusieurs départements, en médecine, en chirurgie, aux soins intensifs, se fait

aussi des soins de fin de vie, et on pense que l'approche de soins de fin de vie devrait être la même partout. Donc, ça

va nécessiter, bien sûr, beaucoup de formation, hein, d'adaptation aussi du personnel. Il faudra prendre le temps. Moi,

je pense, Mme la ministre, il y a un message. Le délai d'implantation devrait permettre, devrait être suffisamment long,

sans l'être trop, pour permettre aux intervenants d'être habilités, que

des politiques soient mises de l'avant et répondent à toutes les problématiques

puis qu'une belle campagne de communication

soit faite pour s'assurer que la population comprend bien leurs droits, mais

aussi atténuer les craintes pour certaines clientèles qui pensent qu'on

veut mettre fin à la vie des gens qui sont dans des situations de plus grande

vulnérabilité, quand ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la ministre.

Hivon :

Peut-être que je peux, d'entrée de jeu, vous dire que c'est évidemment dans

notre plan de faire une vaste opération de communication,

donc, pour bien cibler les enjeux, les nouvelles réalités. Et pour ce qui est…

une autre, peut-être, nouvelle qui va vous intéresser, c'est qu'en matière de

formation, tous domaines confondus, l'orientation a été

prise récemment au ministère, donc, de favoriser la formation en soins

palliatifs pour l'ensemble du réseau pour la prochaine année — ça va

être la priorité de formation — parce que, justement, on ne veut pas que les soins palliatifs soient des niches à

l'intérieur des établissements. On est conscients que des situations où des

gens ont besoin de soins palliatifs,

ça peut être dans différents endroits, différents départements. Donc, on veut

vraiment généraliser la formation et l'accessibilité. Donc, ça va dans l'esprit

général de l'importance qu'on accorde à ce dossier-là.

veux revenir sur la question de la référence — parce que je sens que vous voulez avoir une

certaine marge de manoeuvre — la référence du médecin qui ne souhaiterait

pas répondre à une demande d'aide médicale à mourir. Puis en fait, à l'article

30, ce qui est prévu, c'est d'«aviser le [DSP] ou toute autre personne désignée

par le directeur général de l'établissement». Il y a quand

même une souplesse qui est prévue parce qu'il n'y a pas des DSP partout, vous avez

raison. Il y a des endroits où on pourrait faire un choix différent. On le

mettait parce qu'on pense qu'à

titre indicatif ça peut être important de dire

que, dans plusieurs établissements, ça risque d'être un chemin intéressant, que

le DSP puisse assumer cette responsabilité-là.

Alors, j'aimerais

vous entendre sur le fait que ce n'est pas une voie tracée, obligatoire, c'est

plus une voie suggérée avec une certaine

latitude, si ça, ça vous convient, ou si vous, vous voulez… Parce que je dois

vous dire que ça, ça a été très… Je

comprends que vous n'êtes pas dans les mêmes univers, mais vous pouvez vous en

douter, que les médecins, qui avaient certaines réserves sur le fait d'être

obligés à tout prix à trouver un autre médecin, sont très soulagés de voir qu'ils ne seront pas seuls, bien que, dans le

code de déontologie, ils aient cette obligation-là, donc qu'ils soient

soutenus par l'établissement. Donc, l'idée, là-dedans, c'est de trouver l'équilibre.

Donc, je veux vous

entendre, compte tenu de cette précision-là, si, pour vous, ça donne quand même

une flexibilité.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lavallée.

Mme Lavallée

(Diane) : Mme Pelletier va répondre.

Mme Pelletier

(Michèle) : Oui, merci…

Le Président (M.

Bergman) : Madame…

Mme Pelletier

(Michèle) : Bien, effectivement, c'est qu'à la lecture du projet de

loi on voit davantage que le médecin qui

refuse s'en réfère à quelqu'un d'autre, mais on ne sent pas la responsabilité

partagée entre ce médecin-là… et ça lui prend un soutien, là, que ça

vienne d'une autre personne nommée par le directeur général ou par le DSP. Je pense qu'il y a une… Il ne faut pas

déresponsabiliser le médecin traitant dans cette démarche-là, avec le client et

la famille. Donc, c'est dans le but

de… C'est pour ça qu'on dit : La lecture du projet de loi, tel qu'il est

écrit actuellement, c'est comme si le médecin qui a une objection de

conscience se retourne, va voir un gestionnaire, que ce soit le DSP ou quelqu'un

d'autre désigné par le directeur général, il pourrait se décharger de la

responsabilité. Quand on pense que les CMDP…

Les CMDP doivent, dans l'élaboration de la politique et du programme de soins

de fin de vie qui sont prévus, être très impliqués dans comment ça va se

dérouler, quelles sont les modalités, comment vont s'organiser… l'avis du

deuxième médecin, le rôle de l'équipe interdisciplinaire — dont

l'ordre des travailleurs sociaux a beaucoup parlé tantôt — comment

ça va se faire. Il faut beaucoup impliquer les médecins, il faut aussi beaucoup

impliquer les usagers. Puis c'est une

belle occasion d'amener, là, toutes les notions de patients partenaires dans

ça, pas seulement dans la relation de soins directs, mais dans la

partie

organisation des services.

C'est

pour ça qu'on considère que, dans les établissements, on devrait… ça devrait

faire

partie de la politique. Probablement que plusieurs établissements,

leur processus, ça va être de référer au DSP, mais, s'il peut y avoir une modalité… Il y a des... Évidemment, on a consulté

beaucoup nos membres. Il y en a qui nous ont dit : Bien, chez nous,

l'équipe de soins palliatifs est très à

l'aise. Ça fait que, s'il y a un médecin traitant qui ne fait pas

partie de

cette équipe-là, ne se sent pas, lui, à l'aise, pourquoi passer par une

instance administrative alors qu'il y aurait une procédure très simple à l'intérieur de l'établissement, avec

consultation à l'équipe de soins palliatifs, pour que ça puisse se faire sans

causer des délais ou des tracasseries administratives? On pourrait les nommer,

là. C'est plus dans ce sens-là.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la ministre.

Mme Pelletier

(Michèle) : Donc, si on peut prévoir d'autres modalités beaucoup plus

simples et si le seul recours, c'est d'avoir

affaire à un directeur ou au DSP, parce que l'établissement est tout petit puis

qu'il n'y a pas d'autre possibilité, bien ça sera ça. Mais ça ne serait

pas le premier volet.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la ministre.

Hivon :

O.K. Merci beaucoup. On nous a beaucoup parlé hier de l'importance d'avoir des

protocoles uniformes pour ce qui est de la

sédation terminale et l'aide médicale à mourir, donc évidemment

qui doivent respecter les standards cliniques. Et je veux savoir, vous,

comme représentants de l'ensemble des établissements, si vous adhérez bien à

cette volonté qui nous a été communiquée, qu'en fait on soit dans des

protocoles uniformes, pour ne pas dire identiques, d'un établissement à l'autre

pour ces procédures-là. Notamment, je dois vous dire que, sur la sédation

terminale, on s'était beaucoup fait dire, lors des autres auditions, qu'il y

avait un grand flou et un grand manque d'homogénéité. Donc, comment vous

recevez ça?

Mme Lavallée

(Diane) : Dr Lamarre?

Le Président (M. Bergman) :

Dr Lamarre.

M. Lamarre (Martin) : Oui, bonjour. Ça m'apparaît incontournable, surtout pour protéger les clientèles de

centres qui compteraient sur moins d'expertise. On pose quand même un geste qu'on

ne veut pas avoir à reprendre. Il faut

s'assurer de la sécurité des molécules, il faut s'assurer des bons dosages, il

faut s'assurer de la bonne réponse. Donc, effectivement, l'aide experte

serait bienvenue.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la ministre.

Hivon :

Oui. Je me dépêche parce que… Vous suggérez que la révocation d'une aide… d'une

demande d'aide médicale à mourir doive se

faire également par écrit. Donc, je vais vous entendre, mais je comprends que

c'est pour une plus grande sécurité, pour ne pas qu'un intervenant, un médecin

puisse se faire dire : Il y a eu demande et vous n'avez pas respecté la

demande. Mais je vous soumets l'autre enjeu qui est qu'on veut évidemment

permettre à une personne de changer d'idée,

là. On comprend que, dans les faits, ça risque d'arriver très, très, très

rarement parce que, si elle a fait la

demande et répété la demande, rempli le formulaire, les deux médecins… tout cet

examen-là, je pense, la personne doit être très décidée. Mais admettons

qu'il y a un cas de figure où ça arrive, on voulait que ça puisse se faire de toutes les manières possibles pour que ce

soit le plus souple possible, et d'où cette idée qu'il n'y ait pas le

même formalisme. Et je voudrais donc vous entendre sur le fait que vous voulez

qu'on exige une requête par écrit.

Le Président (M. Bergman) :

Dre Pelletier.

Pelletier (Michèle) : Oui,

effectivement. Mais, dans la vie courante, dans les établissements, le

consentement… Pour prendre un exemple simple, du consentement opératoire

qui est fait par écrit, consigné au dossier, il peut arriver — j'ai déjà vu ça — où une personne est amenée en salle

d'opération et décide que non, ce matin-là, elle n'est pas prête, elle se lève puis elle quitte. Ce n'est pas

consigné, mais ça va être consigné par la suite. C'est respecté, mais il

faut garder trace. Ce n'est pas d'être

consigné pour être respecté, mais consigné pour garder trace pour considération

future, on pourrait appeler ça comme ça. C'est juste de garder une trace et non

pas uniquement verbalement puis qu'on n'en garde pas trace.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la ministre, il vous reste deux minutes.

Hivon :

Parfait. Alors, je comprends bien. Quand… J'aurais une question qui n'est pas…

Dans ce que vous avez abordé, là, je

dois vous dire qu'on va regarder vos suggestions de changements. Je suis

certaine que mon collègue de Jean-Talon va vouloir parler de la question

du conseil d'administration versus le CMDP pour l'association, ça fait qu'en tout cas je vais lui laisser cette

question-là puisqu'il me reste juste deux minutes. C'est une question, en tout

cas, intéressante. On pourra voir… puis le

lien avec l'article 129 de la loi actuelle aussi, là, de voir si c'est vraiment

nécessaire.

Hier, on nous a dit… un groupe nous a dit que,

pour ce qui… — c'est

les pharmaciens, je crois — sédation

palliative terminale, on exige maintenant, dans le projet de loi, un

consentement écrit. Ça fait suite justement aux représentations qu'on a eues, lors des travaux de la commission, de dire

qu'il fallait un formalisme plus grand parce que c'est une procédure qui

est quand même très importante, aux conséquences irréversibles. Les

pharmaciens, hier, nous disaient que, dans

certaines situations, on pourrait devoir agir de manière urgente où que ce

pourrait être difficile d'exiger le consentement par écrit. Alors, j'aimerais

ça… Je ne sais pas si vous avez des éléments d'éclairage à nous apporter sur

cette question-là, si vous, vous êtes plutôt favorables à maintenir le

consentement écrit pour cette procédure-là, en sachant qu'en urgence on peut

toujours passer outre parce que c'est prévu au Code civil, là. Mais on nous

parlait peut-être de situations où ça serait plus difficile.

Mme Lavallée (Diane) : M. Lamarre?

M. Lamarre

(Martin) : Nous avons

certaines situations cliniques, si on pense à des crises convulsives, où

on va introduire une anesthésie générale pour soulager le symptôme qui est

important. Si on parle d'une crise de douleur extrême

qu'on ne peut pas soulager de d'autres façons, effectivement, ça peut être

difficile d'avoir un consentement écrit, mais il y a certainement… un

consentement peut être obtenu de d'autres façons et consigné par écrit par la

suite. Donc, on peut y aller soit par le

mode d'urgence, à un moment où ça devient un traitement approprié, ou encore

par un consentement constaté et décrit par un témoin.

Président (M. Bergman) : Ceci met fin au bloc du gouvernement.

Maintenant, pour l'opposition officielle, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Merci, M. le

Président. Alors, bonjour. Merci de nous avoir fait part de votre mémoire, qui

est assez élaboré. Et je veux faire

rapidement parce que je sais que mes collègues ont des questions, puis on a peu

de temps, malheureusement, en raison du retard.

Lorsque

vous parlez de la question de s'assurer que le document soit facilement

repérable, j'ai posé la question un petit peu plus tôt, est-ce que vous

croyez qu'il serait intéressant d'avoir… bon, que le consentement soit inscrit

à l'intérieur du Dossier santé Québec lorsqu'un jour ce dossier… ce système-là

sera mis en vigueur? Comment on peut s'assurer,

d'ici là, que le registre soit facilement accessible pour tous et partout à

travers le Québec? Parce qu'il faut

aussi penser qu'il y a une mobilité des citoyens parfois sur le territoire et s'assurer

que quelqu'un qui, soudainement, se retrouve dans une région… qui se retrouve

en région éloignée puis qui aurait émis des directives à Montréal puisse s'assurer

qu'on va respecter ses directives.

Alors,

comment on pourrait orchestrer le tout afin de rendre le plus facilement

accessibles les consentements? Et aussi

je prends bonne note de la manifestation par l'individu qu'il a changé d'idée,

aussi, parce que vous disiez : Ça aussi, ça doit être inscrit à l'intérieur du registre. Alors, pratico-pratique,

comment on s'assure que toute cette information-là soit accessible, peu

importe où on se situe au Québec, puis assez rapidement?

Le Président (M. Bergman) : Dre

Pelletier.

Pelletier (Michèle) : Je pense

que l'idée d'inclure ça... On n'y avait pas pensé, on n'y avait pas

réfléchi, là, mais l'idée d'inclure ça au Dossier santé Québec, c'est une excellente idée, mais, bon, il reste… D'ici là, qu'est-ce

qu'on fait? Je n'ai pas de solution miracle.

Actuellement, ce n'est peut-être pas… Il faut

trouver un registre qui est accessible 24 heures par jour, sept jours

semaine, donc ce n'est pas… c'est là la difficulté. Actuellement, le seul qu'on

a, au Québec, qui est semblable à ça, c'est celui sur les dons d'organes et de

tissus, qui est accessible, mais c'est quand

même confié à un organisme qui est spécialisé en dons d'organes et tissus,

donc… Et je n'ai pas de proposition concrète à vous faire, là, mais il faut sûrement

trouver une solution transitoire, là, au DSQ. Mais le DSQ, c'est une excellente

solution pour l'avenir.

M. Gervais (Michel) : En complément,

Mme Lavallée?

Lavallée (Diane) : Bien, il

pourrait avoir un registre national qui pourrait être tenu au ministère

ou, en fait, au même

titre qu'un registre pour les personnes inaptes.

Les gens qui sont inaptes, il y a un registre, c'est tenu par le Curateur

public, donc, et accessible 24 heures sur 24, sept jours pour les personnes qui

sont inaptes qui se présentent à l'urgence

ou dans des pénitenciers. D'ailleurs, il y a eu des ententes de négociées avec la Sûreté du Québec là-dessus. Donc, il

faut trouver un moyen d'avoir un

registre qui est accessible partout sur le territoire par un clic et

qu'on a accès. Je pense que le ministère de la Santé pourrait être un

lieu qui reçoive toutes les demandes et les demandes de directives anticipées

et qu'il les rende accessibles facilement par les différents intervenants.

Le Président (M. Bergman) : Mme

la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Parce

que… Et ça, justement,

vous parlez des différents intervenants. Hier, les pharmaciens nous disaient : Nous, on souhaite pouvoir

également recevoir le document et le consentement qui sera signé parce qu'on a une responsabilité

professionnelle, et donc il est important, il est indispensable pour nous d'avoir

accès, au même

titre que le médecin, à ce document-là.

Donc, évidemment, plus on avance dans la réflexion, plus on se

rend compte qu'il y a une

panoplie d'intervenants qui sont impliqués, et qui seront impliqués, et qui,

pour eux, ont cette préoccupation-là de pouvoir avoir accès à l'information et,

comme vous le disiez, être… l'avoir à portée de clic.

Je voudrais, avant de passer la parole à mon

collègue de Jean-Talon… À l'article 26, vous demandez un amendement sur la

notion personnelle de la souffrance. Alors, pour vous, c'est important que ce

soit une souffrance que le patient juge

intolérable. Et je vous pose la question : Comment on jauge ça, comment on l'établit,

cette souffrance-là? Parce que ce qui est intolérable pour moi ne l'est peut-être

pas pour vous, et vice et versa.

Le Président (M. Bergman) :

M. Gervais.

M. Gervais

(Michel) : Bien,

l'expérience toute récente que j'ai vécue, c'est qu'on le demande à la personne

et on demande, sur une échelle d'un à 10,

quelle est sa souffrance. En général, c'est comme ça que ça se passe, me

semble-t-il. Dre Pelletier, peut-être… notre médecin…

Mme Pelletier (Michèle) : Bien, je peux

compléter. C'est pour ça qu'on croyait important… parce que je pense que l'esprit

de la loi est beaucoup de respecter le souhait de la personne et le choix de la

personne. Et, comme vous dites, madame,

c'est sûr que la douleur d'une personne… ressentie par une personne n'est pas…

ça s'objective très difficilement. La

douleur, c'est quelque chose de vraiment subjectif. Et, comme on est dans des… on a un projet de loi qui vise des personnes

majeures et aptes à consentir, la personne, après, bon, des échanges avec le

médecin, après des tentatives de

soulagement, tant des douleurs… des souffrances physiques que psychologiques,

si elle considère, elle, que ce qu'on lui offre comme méthode de

soulagement, elle juge ça inacceptable, pour elle, c'est à elle à décider en

fin de course, une fois qu'on a quand même fait des échanges médecin-patient.

Le Président (M. Bergman) : M.

le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Merci, M. le Président. Nous avons combien de temps?

Le Président (M.

Bergman) : Il vous reste 8 min 30 s.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Excellent, M. le Président. Je reviendrais sur la question

du médecin qui pratique dans la communauté, qui n'a pas de privilège à l'hôpital

et qui veut faire pratiquer des soins palliatifs, mais également rendre disponible l'aide médicale

à mourir. Votre suggestion, ce seraient des privilèges particuliers qui

seraient donnés par le conseil d'administration. Est-ce qu'à ce moment-là il

fait

partie du CMDP de l'hôpital ou c'est extérieur au CMDP de l'hôpital?

Le Président (M. Bergman) :

Monsieur… Dr Lamarre.

M. Lamarre

(Martin) : Une voie de

passage pourrait être sous le

titre de membre honoraire ou membre-conseil

au niveau du CMDP. La qualité de l'acte doit relever de l'organisme. J'ai vu le

mémoire de l'association des CMDP qui

proposait que la pratique privée se fasse au niveau… la surveillance se fasse

au niveau du collège. Je crois que ça serait un peu large à gérer alors

qu'il y a une connaissance du milieu qui peut se faire à l'intérieur de l'instance

locale. Donc, les privilèges de membre

honoraire ou de membre… non pas associé, mais de membre-conseil pourraient être

donnés et ils seraient… une appartenance au niveau du CMDP.

Bolduc

(Jean-Talon) :

O.K.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. On va questionner

l'association des CMDP là-dessus parce que… Une remarque que j'avais

faite hier : Lorsqu'on est membre d'un CMDP, les gens s'attendent à ce

qu'il y ait également des obligations qui soient faites. Par contre, pour la

surveillance médicale, il faut vraiment… à l'acte médical, il faut vraiment que ça relève soit du collège ou du conseil

des médecins, dentistes et pharmaciens parce que ça ne peut pas relever

du conseil d'administration, qui n'a pas l'autorité ou les compétences pour le

faire. On est d'accord avec ça?

Bolduc

(Jean-Talon) : La question de la mécanique, quand un médecin

décide qu'il ne pratique pas l'aide médicale

à mourir et qu'à ce moment-là le patient doit consulter un autre médecin ou une

autre équipe, je dois vous avouer que moi, je suis plus de l'école de

dire : Il ne faudrait pas demander au médecin de trouver ou même de

participer à ça parce que ça va être trop

complexe. Et ce qui va arriver là-dedans, c'est que, pendant que les gens se

chicanent, le patient ne reçoit pas les soins. Il faut qu'on ait

vraiment un mécanisme très, très simple de référence. Là, ils l'ont mis dans la

loi, un DSP avec une possibilité de

transférer à un autre. Encore là, ça, ça veut dire que le DSP, d'emblée, est

responsable. Mais, à la fin, ça serait…

selon moi, c'est au directeur général de décider la mécanique par une politique

dans l'établissement, comment ça

devrait procéder. À la limite, il y a certains établissements, possiblement que

la directrice des soins infirmiers… Puis,

quand les DSP changent aux six mois, on est peut-être mieux d'avoir une

directrice des soins infirmiers qui s'en occupe, comme l'histoire de… l'idée

d'y aller par une autre personne qui est bien en lien avec les soins

palliatifs. Ça, c'est une souplesse qu'on pourrait faire.

Puis ce que

je comprends de l'article, qui est déjà assez bien rédigé, la seule

affaire : Est-ce qu'on veut cibler les directeurs des services professionnels, qui sont déjà difficiles à

recruter au Québec, et on leur remet une tâchesupplémentaire d'emblée? Parce que, là, il faut comme défaire que ce

n'est pas le directeur des affaires professionnelles mais un autre. Moi, là-dessus, je vous dirais

qu'on va en discuter, mais je suis souple, là. On va le voir. Mais j'aimerais

peut-être mieux une mécanique qui, à la fin… il y a toujours un directeur

général dans un établissement et ça serait à cette personne-là d'établir la

procédure pour l'établissement, en sachant que ça prend une personne

responsable. Comment vous voyez ça, cette souplesse-là?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Lavallée.

Lavallée (Diane) : Nous, on

pense que c'est… La responsabilité incombe au conseil d'administration,

donc avec la direction générale, d'établir la politique qui est la mieux

adaptée. Dans un établissement, ça pourrait être un DSP, dans un autre, ça

pourrait être les soins palliatifs, dans un autre, ça va être des ententes avec

un établissement sur le territoire. Mais la responsabilité première, d'offrir

des services à sa population, tout type de service, c'est une responsabilité d'un

conseil d'administration d'établissement et d'une direction générale.

Le Président (M. Bergman) : M.

le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Donc, si je comprends bien, votre nouvelle suggestion, ce serait beaucoup d'aller

soit au conseil... Mais le conseil, dans le fond, il gère… c'est l'ultime responsable de l'établissement, mais le

responsable, souvent, c'est le directeur général.

Mme Lavallée (Diane) : De s'assurer,

bien oui.

M. Gervais (Michel) : …prévoit que

ce soit une personne donnée qui…

Mettons que le conseil d'administration

accepte une procédure, il va falloir qu'il désigne une personne parce que le

conseil se réunit aux trois mois, il ne peut pas

décider des cas singuliers, là. Je pense qu'il faut qu'il y ait

quelqu'un. Et ultimement, effectivement, en l'absence

de DSP, le directeur général… Et, dans le texte de la loi, quand on dit :

«…ou toute personne désignée par le directeur général…», le directeur général

pourrait très bien se désigner lui-même, effectivement.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon, il vous reste

3 min 30 s.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. L'autre élément, là, c'est… Parce que,

là, tout le monde est de bonne

volonté parce qu'on dit : On en veut partout. Puis je suis d'accord avec

ça, sauf qu'en pratique il va arriver possiblement des situations où ça ne sera

pas disponible localement. Là, on peut faire des ententes de service avec d'autres établissements, qui sauve la face, mais, en pratique, notre

patient qui arrive dans cet état, on ne s'attend pas à ce qu'il va

transférer d'endroit.

Là, je vous mets une

suggestion. Est-ce que vous pensez qu'on pourrait faire des ententes dans des

cas particuliers où on pourrait s'entendre

avec des gens, à distance, qui pourraient faire la même procédure sans nécessairement

être sur place et qui pourraient surveiller

l'aide médicale à mourir à distance? Parce

que ça va être la problématique qu'on va avoir à un moment

donné : l'objection de conscience va apparaître, il n'y aura personne pour

le faire localement, la personne elle-même

ne sera pas capable d'avoir le service, et là c'est un droit. Ça fait qu'il y a

une mécanique qu'il va falloir qu'on

mette en place pour être capables d'offrir le service. Et la problématique

qu'on voit souvent, c'est que ça prend quelqu'un localement, mais, dans

la réalité, c'est que souvent ça prend plus des gens qui surveillent le

processus pour qu'après ça on puisse procéder.

Le Président (M.

Bergman) : M. Gervais.

M. Gervais

(Michel) : C'est tout à fait possible, me semble-t-il.

Mme Pelletier

(Michèle) : Mais il y a, dans la loi actuelle…

Le Président (M.

Bergman) : Dre Pelletier.

Mme Pelletier (Michèle) : Je veux dire, le projet de loi qui est sur la

table prévoit que l'administration, c'est l'acte, hein? Ça fait que, si… à partir du moment où il y

a une supervision à distance, c'est une piste qui peut être

intéressante. Il faut voir qui, à ce

moment-là, parmi les autres professionnels de la santé dans le CSSS,

localement — si tous

les médecins se prévalaient de l'objection de conscience — réaliserait

l'acte et aurait l'obligation, là, d'accompagnement, là, telle que prévue dans

le projet de loi. C'est une bonne discussion.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci. Ce n'est pas

nécessairement ce que je préconise. Ce que je veux démontrer, c'est qu'il

va y avoir une difficulté d'application. Si on vit avec le principe qu'on

respecte l'objection de conscience, bien, on respecte le principe que c'est un droit.

Donc, il va falloir qu'on se trouve une mécanique. Puis j'avais déjà émis une autre hypothèse. Il pourrait y avoir des

équipes volantes, mais là, encore là, c'est des délais, c'est du temps. Mais

on a un os là-dessus, puis je pense qu'il

faut être capable… Ça n'empêche pas le projet de loi d'avancer, puis qu'on

adopte les bonnes mesures, mais ça va être un problème. Puis, lorsqu'on arrive

dans l'applicabilité, il faut, comme politiciens, qu'on y pense et qu'on essaie

de trouver des solutions avant et non pas quand que le problème va…

Le Président (M.

Bergman) : M. Gervais.

Gervais (Michel) : Cette modalité de supervision à distance me paraît

quelque chose de très valable et très possible.

On fait de la télépsychiatrie de façon efficace, on fait de la téléradiologie,

on pourrait très bien avoir quelqu'un à distance qui supervise l'administration

des soins de fin de vie en la présence de… Mettons qu'il y a trois médecins puis les trois médecins ne sont pas d'accord, vous

avez raison, on ne peut pas déplacer la personne comme ça, c'est un droit qu'elle a, et il faut, nous, trouver le

moyen de, concrètement, lui offrir le service que la loi lui autorise à

recevoir. Je pense, c'est ça, le principe.

Bolduc

(Jean-Talon) : Juste pour compléter avant de passer la

parole.

Le Président (M.

Bergman) : …temps pour un commentaire seulement. M. le député

de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Ce n'est seulement que pour

dire : Ça va être des problèmes pratiques que j'aimerais qu'on

discute lorsqu'on va faire l'étude détaillée. Parce que, lorsque ça va

survenir, après ça, on va dire : Pourquoi est-ce qu'on n'y a pas pensé

avant? C'est le genre de problème qu'on va être appelés à discuter.

Le Président (M. Bergman) :

Malheureusement, le temps pour ce bloc s'est écoulé. Pour le deuxième groupe d'opposition,

Mme la députée de Groulx.

Daneault :

Merci, M. le Président. Merci de votre présence. En fait, je vais poursuivre

dans la même voie. Il y a une notion

d'applicabilité aussi dans cette… Puis on sent que vous êtes en faveur avec le

projet de loi, c'est certain. Puis, quand on regarde un petit peu l'historique

des pays qui ont commencé avant nous à le permettre, quand on regarde la Belgique, entre autres, qui permet,

dans le fond… Eux autres, c'est l'euthanasie, là, mais, bon, en 2003,

quand ils ont commencé, ils ont eu 235 cas.

Alors, sur une population qui est de 11 millions, on peut s'attendre à peu près

à la même chose au Québec. Alors,

finalement, si on se retrouve avec peut-être 150, 200 cas sur 60 000 décès

annuellement, on voit que ça va être une

infime

partie des décès qui vont être soumis à cette loi-là. Et la complexité,

effectivement, d'offrir le service

dans l'ensemble des régions du Québec, bien, à ce moment-là… et l'expertise

aussi. Parce qu'il ne faut pas oublier, là, que, comme médecin, la journée où on met ce projet de loi là en

place, c'est une chose, mais l'expertise des médecins, du corps médical et de l'équipe multidisciplinaire,

la même chose, elle n'est pas là, elle va débuter avec l'application de la loi.

Alors, je me demande : Est-ce qu'on ne

devrait pas… Tantôt, on a parlé de télémétrie ou à distance. Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt, dans chaque région,

identifier des professionnels qui sont intéressés à cette pratique-là,

de soins de fin de vie, qui sont probablement déjà en place parce qu'il y a,

dans la majorité des régions, des équipes de soins palliatifs? Est-ce qu'on ne devrait pas s'adresser à ces équipes-là, de

façon à mettre déjà en place des ressources? Parce que le médecin, qu'on

mette la responsabilité au DSP ou au médecin qui est là, à qui va-t-il référer?

Et qui va être assez «willing» — excusez l'anglicisme, là — pour

commencer, débuter cette pratique-là? Et ça, je sens d'emblée que, dans le corps médical et dans les… ça… il risque

d'y avoir un petit peu de freins et de dire : Bon, bien, qui… ça va-tu

être moi, le premier qui commence ça? Alors,

je pense… Je ne sais pas si on ne devrait pas déjà penser à mettre en place,

par région, des équipes spécialisées

d'experts parce que, quand… on peut espérer peut-être

avoir 200 cas, mais avoir déjà des équipes de référence, est-ce que c'est

une avenue qui est, selon vous, potentiellement valable?

Le Président (M. Bergman) :

M. Gervais.

M. Gervais (Michel) : En fait, ça

existe actuellement, au moins dans certaines régions, parce que les… Par

exemple, ici, dans la région de la Capitale-Nationale, La Maison Michel

Sarrazin est un lieu d'expertise auquel les gens

réfèrent pour savoir qu'est-ce qu'on fait dans tel cas. Et c'est sans doute

une bonne voie de s'assurer que, dans les régions, il y a des équipes d'experts qui… enfin, un groupe de

personnes, interdisciplinaire, qui est en mesure de porter jugement.

Puis

il faut dire aussi qu'il y a un aspect de nouveauté certainement dans ce projet de loi, c'est l'aide médicale à mourir, mais la

sédation palliative terminale se pratique depuis des années.

M. Gervais (Michel) :

Pardon? Effectivement, vous parlez précisément de l'aide médicale à mourir, là.

D'accord.

Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. M. Gervais, Mme Lavallée,

Dre Pelletier, Dr Lamarre, merci pour votre présentation. Merci de

partager votre expertise avec nous.

Collègues,

la commission ajourne ses travaux jusqu'à

demain, jeudi le 19 septembre 2013, après les affaires courantes, afin de poursuivre la consultation particulière

et les auditions publiques sur le projet de loi n° 52. Merci, collègues.

(Fin de la séance à 12 h 57)