Turcotte : Merci, M. le Président. Bien, c'est une occasion

pour entendre, de la part du ministre, s'il... des fois, on dit que la nuit porte conseil, est-ce que,

suite à sa réflexion et au temps qui a passé, il voit d'un bon oeil de tenir

des consultations particulières sur le règlement.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre, est-ce que vous avez un

commentaire à faire sur l'intervention du député de Saint-Jean?

Blais : Bien, moi, j'ai compris des conversations qu'on a eues hier,

là, qu'on est dans une situation de blocage, là, en ce moment. On a des

collègues qui n'acceptent pas...

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Je ne crois pas que le ministre peut imputer des

motifs à un député et encore moins à l'ensemble des députés de

l'opposition. Donc, moi, je lui demanderais de retirer ses propos.

Président (M. Cousineau) : Oui, mais j'allais intervenir en ce

sens. M. le ministre, il faut faire attention pour exactement ne pas

imputer de motifs.

M. Blais :

...pour moi, là, M. le Président. La situation, c'est une situation de blocage,

je n'impute pas de motifs, là.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui. C'est votre...

Le Président (M.

Cousineau) : S'il vous plaît! C'est votre interprétation du

blocage. Alors, le député de Saint-Jean ne

voit pas ça du même oeil. Alors, il faut faire attention. Donc, on n'ouvrira

pas de discussion là-dessus, mais il faut faire attention quand même.

Merci.

Blais : Écoutez, je pense que je peux au moins dire qu'on n'avance pas, là, dans le projet de loi. On a fait, quoi, je pense,

21 heures ou 22 heures sur 83, hein? Donc, on n'avance pas. Et on ne parle même

pas ni des amendements ni des règlements, là, de nos intentions réglementaires,

on ne parle même pas du sujet, là.

Donc, je l'ai

mentionné, que moi, j'étais prêt à ouvrir sur le fond de la demande des

collègues. Je l'ai déjà dit, que j'étais

prêt à ouvrir... mais en ce moment je trouve que ce n'est pas le temps, parce

que cette demande-là, pour qu'elle soit efficace, tout d'abord, elle doit être saisie au bon moment des

discussions. Ce n'est pas le moment. Et, comme visiblement on ne progresse pas et comme mon

interprétation — je dis

bien que c'est mon interprétation, M. le Président — hein, c'est que nos collègues, là, du

Parti québécois, là, sont contre le principe même qu'il puisse y avoir des

obligations et qu'il y ait des éléments

suite à des obligations qui puissent avoir des conséquences ou des sanctions,

ils sont contre ce principe-là, ça

explique pourquoi je pense qu'on n'avance pas plus. Donc, je ne peux pas donner

mon consentement à une proposition qui n'aurait d'intérêt que si on

avançait vraiment dans le projet de loi.

Président (M. Cousineau) : D'accord, M. le ministre. M. le

député de Saint-Jean, est-ce que c'est un point de règlement?

Turcotte :

Bien oui, parce qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas

faire directement et, dans les propos

du ministre, il nous impute encore des motifs. Il brime notre liberté de parole

comme parlementaires, et moi, je crois que, comme président, vous ne

pouvez pas tolérer ça.

Le Président (M. Cousineau) :

Évidemment, je ne l'ai pas toléré. Ce que je vous dis, si le ministre

dit : Bon, on n'avance pas...

Président (M. Cousineau) : Si le ministre dit qu'on n'avance

pas, bon, ça, c'est son interprétation à lui. C'est sur le mot

«blocage», donc, que j'ai mentionné que le ministre n'avait pas à donner des

intentions à l'opposition officielle. Donc,

là-dessus, je pense que le ministre va faire attention. Ce n'est pas nécessaire

de retirer les paroles, c'est uniquement

de laisser savoir au ministre, là, qu'il faut faire attention pour ne pas

porter des intentions à l'opposition sans que ça soit... Alors, ça va

comme ça? M. le député de Saint-Jean, ça va comme ça?

Turcotte : Je crois

que ma minute est passée, malheureusement.

Président (M. Cousineau) : Évidemment. Alors, nous étions sur

une question de règlement. Alors donc, il reste du temps pour les autres

parlementaires. Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir? Oui, M. le

ministre.

Blais : Une intervention. J'ai eu une discussion hier assez

intéressante avec mon collègue de Jean-Lesage, et puis il voulait peut-être présenter un point, là,

à la commission en réponse à une intervention qui a été faite hier, je

crois.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce

qu'il y a d'autres interventions? M. le député Jean-Lesage, allez-y.

M. Drolet :

Merci, M. le Président. Salutations à tout le monde. Écoutez, on est en

commission parlementaire depuis un

certain temps, on entend plein de choses, considérant, naturellement, le projet

de loi, et ce qui me fait, moi, un peu là-dedans

comme... puis ce qui m'a allumé, c'est mon collègue de Rimouski, hier, qui a

pris la parole avec son émotion habituelle

puis son coeur, que je respecte énormément d'ailleurs, mais en même temps aussi

il faut quand même penser que ce n'est pas seulement d'un côté aussi que

cette situation-là est et il y a de l'autre côté aussi qui sommes nous.

Nous, ici, on

est là, on participe, naturellement, au projet de loi sans pour autant trop,

trop intervenir, mais, à un moment donné,

il y a des fois qu'on dit «Ça suffit!», et c'est un peu ce que je voulais

faire aujourd'hui, puis surtout lire aussi

un extrait d'hier, d'un texte qui n'est peut-être pas favorable des fois à

l'opposition ou aux critiques de l'opposition, mais il reste que, quand on sait d'où on vient... Moi, de mon côté, je

sais d'où je viens aussi, cher collègue de Rimouski, parce que vous

connaissez un peu mon passé, vous aussi. Alors, l'aide sociale, j'ai vécu ça.

Ma mère était sur l'aide sociale. J'ai perdu

mon père très jeune. Et j'ai vécu cette situation-là. Puis j'ai eu quelqu'un

qui m'a mis la main sur une épaule, à

un moment donné, pour m'aider à faire en sorte que, quelque part... d'avoir

confiance en moi avec des frères plus vieux que moi qui avaient aussi

des problèmes de comportement particuliers. Alors, j'ai eu à passer à travers

de cette épreuve-là et faire en sorte que,

quelque part, je m'en suis sorti, parce que j'ai eu des gens qui m'ont mis la

main sur une épaule, parce que

j'aurais pu aller d'un certain côté peut-être pas correctement si je n'avais

pas eu cette approche-là, parce que j'aurais peut-être été vers un côté

moins... puis je ne serais pas ici à vous parler aujourd'hui.

Puis j'aimerais intervenir sur un texte d'hier,

parce qu'hier on a lu plein de choses. Vous avez fait part, cher collègue, de personnes qui ont intervenu sur le

projet de loi, que vous avec citées en exemple, des gens très compétents

sur le projet de loi ou sur la vision de

cette situation-là de quoi on parle, mais hier il y avait un bon texte dans

L'Argus qui était Débats :

Une chance d'intégrer le marché du travail : «C'est un fait bien connu

que le Québec vit en ce moment une rareté de sa main-d'oeuvre et que

cette situation se détériorera considérablement dans les années à venir en

raison du vieillissement de la population.

Cette réalité factuelle fait en sorte que nous n'avons plus les moyens de

laisser sur les lignes de côté la main-d'oeuvre et les talents qui sont

disponibles. C'est aussi un autre fait bien connu et documenté que [les] séjours prolongés à

l'aide sociale ne sont pas souhaitables lorsqu'on est apte à l'emploi. Alors

que les élus débattent présentement

de l'encadrement des jeunes Québécois prestataires, pour la première fois, de

l'aide sociale, les principales organisations patronales...»

Ça ne fait

pas plaisir d'entendre ça, parce que ce n'est pas, comme tel, toutes les mêmes

allégeances politiques qui ont les

mêmes visions, mais ça reste que c'est une réalité quand même. Parce que moi,

je viens de ce milieu-là aujourd'hui, et

l'employabilité, elle est importante. Dans les petites entreprises, ils auront

besoin de main-d'oeuvre. Puis aussi, correctement par rapport... on

parle d'un débat de 15 $ de l'heure, et tout ça, il faut aussi que ce soit

faisable, que les entreprises soient capables de le faire, parce que c'est eux

quand même qui sont nos plus gros employeurs. Alors, soyons attentifs à ça.

Et ils souhaitent rappeler l'importance du

projet de loi n° 70 :

«Ce programme vise à offrir aux prestataires

aptes au travail un accompagnement personnalisé en vue d'une intégration [à

l']emploi ainsi qu'une augmentation de leurs prestations durant leur

participation à ce programme.

«La majorité des nouveaux demandeurs d'aide

sociale au Québec sont des jeunes, et environ 6 200 par année proviennent de familles qui bénéficient déjà de

l'aide sociale. [...]Si l'on veut réduire la dépendance à l'aide sociale,

il est essentiel de s'attaquer aux causes de cette dépendance et de proposer un

avenir meilleur à ces jeunes. Nous devons nous

mobiliser pour offrir aux prestataires de la sécurité du revenu des occasions

de se former et d'acquérir de l'expérience de travail.

«Le projet de

loi prévoit notamment que, lorsqu'une personne fait une première demande d'aide

sociale, elle se voit immédiatement offrir un parcours personnalisé de

formation ou d'aide à l'emploi — d'ailleurs, hier, j'ai eu le plaisir d'en parler beaucoup avec ma collègue ici, que, je

pense... qui a un bon parcours d'expérience aussi à cet effet-là, qui

peut en parler pas mal puis donner pas mal de bons exemples de ce que je viens

de vous lire. Ce demandeur doit accepter ce parcours

s'il n'a pas de contraintes importantes à l'emploi et bénéficie, en

contrepartie, d'une hausse de sa prestation.

«Depuis plus de 40 ans, la démarche

d'insertion [à l']emploi chez les demandeurs d'aide sociale se fait en deux temps. Dans un premier temps, le gouvernement

accueille les personnes démunies à l'aide sociale. Il leur offre, dans

un deuxième temps, de participer à des programmes qui favorisent leur

intégration au marché du travail à court [et à] moyen terme. Ces programmes sont pertinents et assez efficaces. Ceux et

celles qui [les] suivent, ces programmes, jusqu'au bout connaissent un

taux élevé d'insertion à l'emploi.

«Nous saluons donc la stratégie du gouvernement

qui veut réunir en un seul processus l'admission à l'aide sociale et l'engagement systématique dans un

parcours d'insertion au travail. L'aide sociale doit combler les besoins

des personnes en dernier recours ou venir en aide à celles qui ont des contraintes

à l'emploi. Il ne faut pas avoir honte d'y recourir, mais pour les personnes

capables de travailler il ne devait pas constituer un mode de vie ou une

solution permanente à leur problème de

manque de revenus. Notre société a mieux à offrir comme solution qu'un chèque

d'aide sociale.

«[...]Briser le cycle de la pauvreté en

réunissant toutes les conditions possibles pour valoriser la participation au travail est une pierre angulaire de la stratégie

du Québec de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, dans

laquelle nous sommes collectivement engagés depuis plusieurs années. L'emploi

est la première solution pour améliorer les conditions

de vie des plus démunis, favoriser leur autonomie et [de] bâtir un Québec où

chaque personne a sa place, peut mener une vie digne et participer,

selon ses capacités, à la vie et à la prospérité de notre société.

«Il importe

donc [de nous mobiliser] pour offrir à ces personnes des outils qui leur

permettent de [recouvrir] leur autonomie

par l'emploi, et c'est ce que propose le projet de loi n° 70. Les

employeurs québécois sont d'ailleurs prêts à contribuer à cet effort

commun.

«Il y aura

près de 1,4 million d'emplois à combler [d'ici l']horizon de 10 ans.

Le Québec aura besoin de tous ses travailleurs dans [les] emplois de

toute nature, spécialisés ou non.

«Nous devons

collectivement appuyer les efforts d'insertion [à l']emploi, même s'ils peuvent

être momentanément impopulaires. Éducateurs, employeurs, travailleurs

communautaires, représentants du gouvernement, mobilisons nos forces et osons

créer des conditions favorables à l'intégration économique et sociale de tous.»

Tous ces

signataires, c'est quand même Yves-Thomas Dorval, Conseil du patronat; Stéphane

Forget, Fédération des chambres du

commerce du Québec; Martine Hébert, V.P., porte-parole de la Fédération

canadienne de l'entreprise indépendante; puis Eric Tetrault, président

des Manufacturiers et exportateurs du Québec.

Alors, vous

comprenez bien que, quand je lis ça, sérieusement, il y a quand même du sérieux

dans ce texte-là. Il y a du sérieux,

puis c'est ça que le projet de loi veut faire. Puis, quand on sait qu'on est

confrontés à ça dans chacun de nos comtés,

on entend que le comté de notre collègue de... c'est comme si nous autres, on

était isolés à la réalité. Ce n'est pas le cas, on n'est pas isolés à la réalité. On la vit, la réalité, tout comme

vous et on veut juste améliorer le sort de certains puis de faire en

sorte qu'on puisse les appuyer dans cette démarche-là.

Alors, moi, c'est que je voulais dire, M. le

Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Jean-Lesage. Je suis prêt à recevoir, toujours sur le

sous-amendement, un autre intervenant en vous disant qu'il n'y a presque plus

de temps, sauf pour M. le député de Rimouski. Vous avez

1 min 20 s.

LeBel : Je vais prendre ma minute, mais je vais... parce que je n'ai

pas assez de temps pour répondre, parce que je me sens interpellé

directement avec... Dans une minute, je n'ai pas le temps...

LeBel : Non, non, mais je me sens interpellé et... non, je reviendrai

plus tard. Mais je vais profiter de ma minute

juste pour remettre un document préparé par des gens de chez nous où on parle

des préjugés liés à la pauvreté, Tout

le monde en porte! — c'est un document intéressant — par des artistes citoyens et citoyennes

engagés qui ont fait beaucoup

d'éducation populaire à travers la région, et c'est un document dont ils sont

très fiers, et je me suis engagé auprès d'eux autres de le remettre au ministre et je prends ma minute pour le

remettre au ministre. Et je prendrai plus de temps pour répondre au

député de plus tard.

le ministre, je vous remets ce document, qui est un document qui, je pense,

parle beaucoup, et je vous invite à le consulter. Merci.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. Donc, vous n'en

faites pas un dépôt à la commission, mais bien un présent que vous faites au

ministre.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le député de

Rimouski. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de

Gouin, il vous reste 15 secondes peut-être pour... Non? Ça va?

Mme David

(Gouin) : ...

Président (M. Cousineau) : D'accord. C'est beau. Alors, M. le

député de Drummond—Bois-Francs,

est-ce que, pour vous, ça va pour le sous-amendement? Ça va? D'accord.

Donc, nous en sommes

maintenant au vote sur le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement...

Oui, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Est-ce que c'est possible de procéder au vote par appel nominal?

Président (M. Cousineau) : Bien sûr, bien sûr. Alors,

Mme la secrétaire, donc, on va procéder au vote par appel nominal pour le sous-amendement qui se lit comme

suit : Modifier l'amendement à l'article 83.1 proposé par l'article

28 en insérant, après — l'amendement,

donc, du député de Saint-Jean — les mots «doit faire l'objet», les mots

suivants : «de consultations particulières et».

Alors, Mme la

secrétaire.

La Secrétaire :

M. Turcotte (Saint-Jean)?

Turcotte :

Pour.

La Secrétaire :

M. LeBel (Rimouski)?

La Secrétaire :

M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Schneeberger :

Contre.

La Secrétaire :

M. Blais (Charlesbourg)?

La Secrétaire :

M. Iracà (Papineau)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

M. Drolet (Jean-Lesage)?

La Secrétaire :

M. Hardy (Saint-François)?

La Secrétaire :

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : M. Cousineau

(Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) :

Je m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Président (M. Cousineau) : Alors donc, le sous-amendement

déposé par Mme la députée de Gouin est rejeté, ce qui nous amène à

revenir sur l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jean.

Président (M. Cousineau) : Oui, M. le député. Je vais vous

donner quand même le temps qui reste, d'accord?

Alors, sur

l'amendement déposé par M. le député de Saint-Jean, il vous reste

1 min 20 s — donc, j'imagine que, dans votre 1 min 20 s,

vous allez nous proposer autre chose; M. le député de Richelieu, 14 min 30 s;

M. le député de... excusez, Mme la députée de Gouin, sur

l'amendement, 8 min 15 s;

et, M. le député de Rimouski, c'est un 20 secondes. M. le député

de Saint-Jean.

Turcotte : Merci,

M. le...

Le Président (M. Cousineau) :

20 minutes, M. le député de Rimouski.

Turcotte : Merci,

M. le Président. J'aimerais déposer un sous-amendement.

Le Président (M. Cousineau) :

À votre amendement?

Turcotte : À l'amendement

que j'ai déposé à l'article 28 qui modifie l'article 83.1, donc, de remplacer

«minimale» par «maximale».

Président (M. Cousineau) : Oui. M. le député de Saint-Jean, je

vous arrête immédiatement, parce que vous ne pouvez pas déposer un sous-amendement sur votre propre amendement. Bon.

Mais là vous êtes sur votre temps de parole à vous, allez-y.

Donc, vous avez terminé, M. le député de

Saint-Jean?

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, par alternance, qui veut parler? Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. Sur

l'amendement donc, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, sur l'amendement.

Mme David

(Gouin) : Je vais parler une couple de minutes sur l'amendement. Je

pense qu'il y aura un sous-amendement, par la suite, où je pourrai de

nouveau avoir du temps.

M. le

Président, j'aimerais répondre au député de Jean-Lesage, même s'il ne

m'interpellait pas nécessairement, moi, directement, mais il y a des

choses que j'aimerais quand même lui dire.

Mme David

(Gouin) : Bon. Enfin, les gens seront juges de ça. La première chose,

c'est que je voudrais lui dire que j'avais

lu hier la lettre des personnes représentant les diverses associations

d'employeurs, de patrons, là, qu'on connaît au Québec. Je l'ai lue, leur lettre, puis je l'ai lue avec intérêt. Le

problème, c'est qu'il y a probablement plein de choses dans cette

lettre-là avec lesquelles on peut être d'accord, mais le noeud de ce qu'on

discute ici et pourquoi ça prend tant de temps n'est pas du tout abordé dans

leur lettre, c'est-à-dire la question des sanctions.

Ce qui est

abordé dans leur lettre, et vous en avez lu de larges... pardon, M. le

Président, le député de Jean-Lesage en a lu de larges extraits, c'est le

fait de dire : Il y a des besoins. Il y a, au Québec, des emplois, il y a

des emplois où il y a des difficultés pour trouver de la main-d'oeuvre, on a

besoin d'une main-d'oeuvre qualifiée.

Il y a des jeunes qui entrent à l'aide sociale

et qui pourraient terminer leurs études, qui pourraient avoir une qualification, qui ont besoin d'aide,

d'encadrement, d'encouragement, et tout ça, c'est important pour qu'on ait des

bonnes mesures d'employabilité puis qu'il y ait des travailleurs et des

travailleuses qui puissent combler des emplois, mais, M. le Président, je veux juste soumettre que tout le monde est d'accord

avec ça. Je pense que ça n'est pas là qu'il y a un problème. Mais je pense en même temps que ça n'est

pas complètement innocent, «innocent» au sens de «c'est réfléchi», je pense, de la part des personnes représentant ces

associations patronales de ne pas dire un seul mot, pas une demi-phrase sur : Est-ce que, oui ou non, ils sont

d'accord avec le fait que, quelqu'un qui refuse ou qui abandonne un programme,

non seulement son allocation supplémentaire,

évidemment, est éliminée — ça, c'est normal — mais, en plus, la prestation de base est affectée? Et pourquoi n'en parlent-ils

pas? Bien, parce que... Moi, je me rappelle de leur présence en

commission, moi, je me rappelle de M.

Yves-Thomas Dorval, qui est P.D.G. du Conseil du patronat du Québec, à qui il a

été demandé : Êtes-vous

favorable à ce qu'il puisse, à un moment donné, y avoir une coupe à la

prestation de base?, et sa réponse a été, sur un ton un peu malaisé, puis je le comprenais : Oui, c'est vrai que

la prestation de base, elle est pas mal basse. Autrement dit, je

n'appelle pas ça un appui aux sanctions. Je me souviens d'avoir posé, moi, la

même question à M. Tetrault, que je connais,

par ailleurs, et qui, lui aussi, disait : Bon, nous, on ne s'aventure pas

là-dedans, c'est vrai que 623 $ par mois, bon...

Autrement

dit, là, ce qui est au coeur de nos discussions, les représentants des

associations patronales prennent bien soin

de ne pas se prononcer dessus, mais, pour tout le reste, moi, là, si les

employeurs du Québec disent : Oui, on est prêts à accueillir vraiment, dans des stages, dans des

emplois qualifiés, des personnes qui, un certain temps, ont été

éloignées du marché du travail ou qui sont

jeunes et qu'on va qualifier, on va leur offrir des stages, on va les

rémunérer, s'ils sont prêts à faire tout ça — ce qu'ils n'étaient

pas prêts à faire, moi, je me souviens, en 1996, lors du Sommet sur l'économie

et l'emploi, parce qu'il avait été proposé

l'instauration de stages en entreprise et les entreprises n'étaient pas

d'accord — 20 ans

plus tard, c'est une bonne nouvelle de penser que désormais les associations

patronales sont d'accord pour offrir ce genre de mesures.

Donc,

personnellement, j'accueille... ça surprendra peut-être bien du monde, mais

j'accueille cette lettre de gens qui, je

pense, en général, ne votent pas Québec solidaire, je l'accueille

favorablement, mais elle... comment je dirais, elle nous dit des choses

pertinentes mais pas nécessairement en rapport avec ce qui est... Là-dessus, je

pense qu'on peut au moins s'entendre, là, il

y a un noeud ici, hein, puis le noeud, ce n'est pas le programme Objectif

emploi, c'est la

partie des sanctions.

Ce que je veux juste dire en terminant, c'est

qu'il n'y a rien que je souhaite de mieux à quiconque vit une enfance ou une

jeunesse difficile et dans la pauvreté que d'avoir une main sur l'épaule,

sincèrement.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. Par

alternance, oui, je peux aller avec M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet :

...une réponse à ma collègue. C'est seulement pour vous mentionner que je ne

voulais pas interpeller personne,

Harold... excusez-moi, M. le député de Rimouski, qui est un bon ami, et puis

que tout ça, c'est le fait du texte d'hier qu'autant, précisément, lui a

lu. Alors, ce n'était pas interpeller quelqu'un.

D'ailleurs,

j'aurais pu aussi dire que mon collègue de Drummond, dans sa conclusion d'hier,

a aussi levé un très bon message lui aussi en parlant de ce projet de

loi là puis, en même temps, disant aussi qu'on est d'accord aussi à l'effet que oui, des fois, il peut y avoir des

petites choses dans le projet de loi, mais, dans la généralité, effectivement,

il faut quand même comprendre le geste puis la volonté que nous avons, puis

peut-être que, là, ça, c'est le ministre, oui, qui complétera les propos en fonction de la députée de Gouin pour ce qui

est, naturellement, ce qu'elle vient de dire, le coeur du sujet, qui est

les pénalités. C'est sûr et certain que, ça, on pourrait en discuter. Alors,

voilà.

Président (M. Cousineau) : C'est ce qu'on avait compris de

votre intervention, M. le député de Jean-Lesage. Alors, toujours par

alternance, avant de retourner à l'opposition officielle, est-ce que, la

deuxième opposition, ça va? Il n'y a pas de commentaires? M. le député de

Rimouski, vous avez 20 minutes.

LeBel : Merci, M. le Président. C'est sûr que je me suis senti un peu

interpellé, mais je connais le député de Jean-Lesage puis je savais que lui aussi, il parle avec ses tripes, puis, moi, c'est ma façon de faire, je ne fake pas, j'essaie de dire

ce que je pense puis en tout respect pour tout le monde, là. Je ne juge pas personne puis je suis certain que tout le monde ici, on essaie de travailler

pour améliorer les choses puis faire en sorte qu'on n'échappe personne.

C'est que,

les gens qui commencent à l'aide

sociale, on essaie de leur donner un

coup de main. On a des visions différentes,

mais, sur le fond, on veut la même

chose puis... Ça fait que c'est un

peu ça que j'ai essayé d'expliquer hier. Mais, vous comprenez, quand vous sortez un texte... Puis la collègue de Gouin

l'a bien dit, puis c'était titré dans Le Devoir en janvier : Aide sociale — Même

les patrons doutent des sanctions proposées , et on cite ce que la collègue de Gouin vient de dire, là, qu'on avait demandé au Conseil du patronat : Si on coupait, si on

avait des sanctions... et il nous avait dit, il répondait :

«"C'est sûr que c'est déjà peu élevé", a dit M. Dorval avant de

concéder qu'il ne restait pas "grand-chose" au gouvernement pour

[intervenir]...»

Ça fait que tout le monde convient qu'avec un chèque d'aide

sociale amener la menace de : Si

tu ne participes pas, on va te couper

dans... tu vas avoir des pénalités, tout

le monde convient que ça n'a comme

pas de bon sens. Puis moi, les gens

qui ont signé la lettre, je ne juge pas de leur rigueur, et tout ça, mais

souvent on amène des mémoires d'experts, puis, à chaque fois, le ministre nous sort : Bien, ils manquent de rigueur,

ce n'est pas sûr, c'est un peu vite comme résolutions, comme propositions.

Je ne porte pas ce jugement par rapport aux gens que vous avez cités, mais ce

que je trouve intéressant, c'est ce qu'on avait réussi à faire à l'époque,

quand on avait adopté la loi pour lutter contre la pauvreté,

c'est que le débat sur l'intégration des

gens à l'aide sociale ou ceux qui vivent de la pauvreté, c'est un grand

débat social puis que le plus de

personnes possible participent par des lettres ouvertes ou par leurs positions,

c'est juste bien, ça vient enrichir notre discussion, puis moi, je le

prends comme ça.

Mais

là on était sur un amendement qui...

puis on l'a dit, j'ai cité hier un mémoire, là, qui nous disait : Il se

cache beaucoup de choses dans les

règlements. Puis c'est important de pouvoir discuter puis c'est ce que les gens

du conseil consultatif de lutte contre la pauvreté

et l'exclusion sociale, qui, je le rappelle, est un comité prévu par la loi

puis qui est là pour... Tu sais, quand ils

ont des avis, là, c'est marqué «Québec» en dessous, là, c'est le gouvernement

du Québec, là. Quand il donne des

avis, c'est pour conseiller le ministre, et j'ai l'impression que le ministre

doit les lire, ces avis-là, et doit en

prendre compte. Et, dans l'avis, on nous disait que, dans les règlements, il y

a de la place à de l'arbitraire et ce serait important que ces règlements-là puissent faire

partie d'un débat, en

tout cas, d'en discuter. C'est ce que l'amendement propose. Puis il dit : Plus on en discute...

Puis, tu sais, le ministre dit : Bon... Je comprends que ça peut être

difficile, là, des fois, il peut

trouver ça long, mais en même temps c'est notre rôle, l'opposition, à poser des

questions puis à essayer de voir un peu plus clair dans ce que le

ministre veut proposer. Puis on l'a fait dans d'autres, là... Moi, j'ai

participé un peu au débat autour de la loi

n° 20 avec le ministre de la Santé, ce n'était pas évident toujours, je

vais vous dire, mais il a ouvert sur certaines affaires de consultation,

dont sur les règlements puis les... Ça fait que je pense qu'on est en droit de

poser ces questions-là puis on est en droit de prendre le temps qu'il faut pour

essayer d'emmener le ministre vers cette ouverture-là, qu'on espère.

Et, quand on pose des

questions, on dit... Je rappelle juste, hier, je posais des questions, et le ministre,

tout bonnement, nous sort qu'il ne pouvait

pas convoquer les gens à l'aide

sociale, et pour ensuite nous dire

que, oui, il pouvait les convoquer mais que pour la conformité, puis il

essayait de nous expliquer que, quand on les convoque pour la conformité, vous

voyez qu'on ne peut pas les accompagner pour les intégrer. Ensuite, il nous dit

que, non, il y en a qu'ils rencontrent, par exemple, il parlait de 288 000,

pour les aider à intégrer. Après ça, bien, on comprend que, les 288 000 rencontrés, c'était pour les

intégrer, mais c'était aussi pour la conformité. Puis là il nous expliquait

que, quand on les rencontre pour la

conformité, on pourrait prendre un peu de temps pour les aider à s'intégrer.

Bref, là, à un moment donné, c'était un peu mêlant.

Comme

je disais, l'évolution évolue, et, à chaque fois, on voyait un peu du nouveau.

Bien, c'est un peu à ça que ça sert, les questions de l'opposition, puis

ce n'est pas pour pousser le ministre dans un coin, c'est : nous, on pose

des questions. Le ministre, il a tous ses

conseillers autour de lui, ça lui permet d'aussi nous donner les réponses, les

vraies réponses. Puis le ministre, il est

honnête, là, à un moment donné, quand il voit que ça n'était pas vraiment ça,

il nous donne les vraies

informations. Bien, c'est à ça que ça sert, l'opposition officielle. Puis, le projet de loi, on le sait, là,

la majorité libérale va finir par l'adopter sa loi. Mais nous,

entre-temps, on va poser les questions qu'il faut.

Puis

je reviens sur l'aspect des règlements. Je rappelle, le comité qui trouvait

qu'il y avait beaucoup

d'arbitraire dans les règlements, je pense que ça nous conforte dans notre

position. Ça fait que ce que je vous proposerais, M. le Président, c'est que... Il y

avait l'amendement qui disait : «Le règlement, pris en vertu de

l'alinéa 2, doit faire l'objet d'une étude

par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son

adoption par le gouvernement, pour une durée minimale de 6 heures.» On pourrait remplacer, peut-être

que ça pourrait laisser une ouverture, on... le sous-amendement serait de

remplacer «durée minimale» par «maximale». Ça serait le sous-amendement que je proposerais.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député Rimouski. Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps de faire des copies du document, là.

(Suspension de la séance à

11 h 46)

Le Président (M. Cousineau) :

Chers confrères et consoeurs, nous reprenons nos travaux.

Donc, il y a un sous-amendement

déposé par M. le député de Rimouski sur l'amendement du député de Saint-Jean.

En fin de compte, c'est de changer un mot. «Le règlement, pris en vertu de

l'alinéa 2, doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant

son adoption par le gouvernement, pour une durée...» Bon, il y a le mot

«minimale», mais ça serait de changer «minimale» pour «maximale», si je comprends

bien. Alors, voilà l'objet du sous-amendement.

Nous ouvrons les

discussions sur le sous-amendement. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Merci, M. le Président. Donc, le but de cet amendement-là, c'est pour reprendre

mot à mot, à l'exception de la référence à

laquelle le règlement fait... est mentionnée dans l'article — c'est

un peu normal, il faut aussi reprendre

le bon alinéa pour le règlement — mais,

outre cette référence-là, avec ce sous-amendement-là, l'amendement devient mot à mot à l'amendement qui a été adopté dans le projet de loi n° 20 qui est maintenant l'article 68 de la

loi, là, qui porte un nouveau numéro mais qui est le projet de loi n° 20.

a eu cette discussion-là hier. Et, comme il n'y a jamais

de hasard, d'ailleurs, hier, à la sortie de la commission parlementaire où on a débattu de cet amendement-là et du sous-amendement, on a croisé, justement, le ministre

de la Santé et des Services sociaux,

mais nous l'avons informé que nous avions cette discussion-là. Et je ne sais

pas si entre-temps le ministre a eu l'occasion, lors du Conseil des

ministres, ou peut-être ce matin à la période de questions, ou à d'autres moments, d'échanger avec son collègue le ministre de la Santé sur les raisons pourquoi il a

accepté d'inclure dans le projet de

loi n° 20 cet article-là, cet amendement-là, mais, M. le Président, je

crois que c'est essentiel, d'autant plus que, bon, le ministre a mentionné tantôt que nous déposions

amendement par-dessus amendement sans y faire référence et que nous parlions de tout et de rien, et surtout pas de

l'amendement. Je crois que le ministre gagnerait à nous écouter

davantage et à apprécier davantage les propos que nous mentionnons. Peut-être

que, s'il écoutait davantage, effectivement, peut-être qu'il aurait saisi,

effectivement, certaines mains tendues, certaines ouvertures de notre part sur

différents éléments et on pourrait, effectivement, avancer comme le ministre le

mentionne.

Moi,

je crois qu'on ne peut pas dire qu'on ne progresse pas. Bien au contraire, on

chemine dans nos réflexions, dans nos

opinions, dans nos idées, on débat. La preuve, c'est qu'on a entendu... Moi, je

suis pratiquement à 90 % d'accord avec les propos du député de Jean-Lesage, ce qu'il a mentionné. Il a tout à fait

raison. Le texte qu'il a lu de la part des organisations québécoises, des organisations patronales du Québec,

effectivement, je suis content, là, qu'il en ait fait la mention, parce

que c'est effectivement une bonne lettre, un bon constat. Comme notre collègue

la députée de Gouin cependant,

effectivement, peut-être qu'on ne partage pas toute la finalité dans l'atteinte

de cet objectif-là, mais, comme société,

on a effectivement l'obligation de réfléchir à ce qu'on peut faire de plus et

de mieux pour aider nos gens qui sont à l'aide sociale ou les gens

démunis, les gens qui vivent la pauvreté, mais aussi et surtout d'aider nos

entreprises, nos entrepreneurs, nos petits entrepreneurs.

Je sais que

le député de Jean-Lesage a une sensibilité pour les entrepreneurs. Il a fait la

tournée sur l'entrepreneuriat à

travers le Québec sous l'ancien gouvernement du Parti libéral. Il avait déposé,

avec sa collègue la ministre, une politique dans ce sens-là. Je le sais,

je connais sa sensibilité, et il a raison, il a raison. On en a tous, des

entreprises, dans nos circonscriptions, qui

nous rappellent au quotidien qu'ils ont un manque criant de main-d'oeuvre,

cependant il faut ajouter qualifiée,

ou compétente, ou apte à occuper des emplois. Souvent, la formation est un problème.

On pourrait y revenir, mais on a eu

une belle démonstration, ce matin, de notre collègue le député de Chambly à

l'Assemblée nationale, à la période de questions, sur un sujet que

j'avais abordé lors de l'étude des crédits, sur un sujet que j'ai abordé ici

dans le projet de loi n° 70 sur la

question de la formation générale des adultes, où il y a un manque criant de

ressources et de professionnels pour faire en sorte que ces jeunes-là

puissent s'en sortir.

M. le

Président, on est tous d'accord avec ça, mais j'aimerais aussi rappeler, notre

collègue la députée de Gouin, notre

collègue le député de Rimouski l'a aussi mentionné, qu'entre autres le Conseil

du patronat, par la voix de son P.D.G., nous a dit des mots qui sont

très parlants ici, à l'Assemblée

nationale, lors de la consultation. Le ministre actuel n'était pas... je ne peux pas

souligner son absence, mais ce n'est parce qu'il n'était pas absent, c'est

qu'il n'était pas ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale à ce moment,

lorsque les gens du Conseil du patronat sont venus ici présenter leur mémoire.

C'était le député de Louis-Hébert qui était, à cette époque, ministre.

Et l'article du Devoir du 28 janvier 2016 est très clair : M ême

les patrons doutent des sanctions proposées .

Le ministre

va nous dire : Il faut être plus perspicaces, il ne faut pas s'attacher

aux titres des articles, il faut

aller plus loin. Je vais le faire. Dans l'article,

il est mentionné : «L'idée

du ministre [de l'époque] de sanctionner certains assistés sociaux a frappé un mur

d'opposition mercredi en commission parlementaire. Même le président du Conseil

du patronat du Québec, Yves-Thomas Dorval, a souligné que les

prestations actuelles étaient déjà peu élevées.» Et là j'ouvre les guillemets : «"Je vais être honnête avec

vous, M. le ministre, le montant d'aide sociale, ce n'est pas grand-chose",

a déclaré M. Dorval lors de la commission parlementaire sur le

projet de loi n° 70 sur l'aide

sociale.»

Donc, je

comprends, et je l'ai mentionné à plusieurs occasions, la grande majorité des organismes qui sont venus ici, en commission parlementaire, étaient opposés au projet de loi n° 70. Un certain nombre d'organismes étaient favorables au projet de loi n° 70,

mais il y avait toujours un «mais». C'est sûr, lorsqu'on dépose un projet de loi, bon, on sent qu'il y a eu le travail ici, en commission parlementaire, de déposer des amendements, de faire des modifications. Même le ministre en dépose, des amendements. C'est un peu le but de la commission parlementaire. Parce qu'on a écouté les groupes ici présents. On peut avoir

difficilement l'unanimité sur un projet de loi. Ça arrive, mais c'est difficile. Mais je crois que c'est dans ces contextes-là qu'on doit faire notre

travail.

Puis,

on l'a vu encore récemment, encore récemment, le projet de loi n° 97 sur les régimes de retraite, on a vu, cette semaine, hein, une belle

démonstration du parlementarisme

où les députés du gouvernement ont posé de nombreuses

questions au ministre pour justement peaufiner leurs réflexions, faire en sorte

que le projet de loi soit meilleur, puis tout

ça, et ça a fait en sorte que, bon, le projet de loi a pu être adopté. Mais,

sur la moitié des deux heures, la moitié du temps a été des députés du

gouvernement qui ont posé des questions.

Donc,

moi, je suis d'accord, j'appuie ça à 100 %. Je suis fier quand un député comme le député de Jean-Lesage,

qui représente sa population, un gars de coeur, là, un député de coeur, qui

dépose... pas dépose, mais qui nous fait une lecture

de la lettre puis qui... bon, moi, je suis d'accord avec ça. Je suis d'accord

aussi quand il dit que la députée de Fabre, qui a une expertise... Je la connais très bien, hein, on a eu l'occasion

de se côtoyer. Disons que son arrivée en politique a été un peu moins...

je ne lui ai peut-être pas souhaité la bienvenue comme elle l'aurait souhaité,

mais c'est derrière nous.

Turcotte : Peut-être,

M. le Président, peut-être, mais, des fois, bon, hein, on a des...

Turcotte : On s'en

reparlera, effectivement, peut-être à caméra et à micro fermés, parce que, bon...

Mais, au-delà de ça, au-delà de ça, j'ai eu l'occasion de la rencontrer et de

la côtoyer, à l'époque, comme porte-parole dans l'ancien gouvernement du Parti

libéral, dans le gouvernement du Parti québécois, dans le nouveau gouvernement

du Parti libéral, et on a toujours eu de bons échanges. Puis je sais qu'elle a à

coeur d'aider les jeunes. Puis moi, je ne remets pas ça en question, loin de là. Elle a été directrice générale d'un carrefour

jeunesse-emploi pendant des années, présidente du Réseau des carrefours jeunesse-emploi. Ça, je sais

qu'elle a une sensibilité puis je suis aussi content, je suis aussi

content, parce qu'on avait fait la bataille

ensemble pour le maintien des carrefours jeunesse-emploi, pour la mission des

carrefours jeunesse-emploi, et la nouvelle

entente que le ministre a conclue avec le Réseau des carrefours jeunesse-emploi

est un peu un retour à la mission que

les carrefours jeunesse-emploi avaient à l'époque, même si, je dois le

mentionner, M. le Président, il semble assez

difficile pour les carrefours jeunesse-emploi, actuellement, de signer leurs

ententes... bien, ils les ont signées, mais

ça a été très difficile, parce que, là, je crois qu'il y avait une... entre les

directions régionales ou les ministères dans les régions avec le...

versus qu'est-ce que le ministre avait annoncé comme entente.

Plusieurs carrefours jeunesse-emploi, les gens

des carrefours m'ont mentionné que ça a été très difficile, très difficile.

Le Président (M. Cousineau) :

Le Président (M. Cousineau) :

...que vous allez revenir sur le sous-amendement?

Turcotte : Ah! je suis tout à fait sur le sous-amendement, M. le Président, parce

que, le sous-amendement, ce qu'il dit, c'est de reprendre les propos, l'écriture exacts de l'article

qui est maintenant dans la loi qui est l'ancien projet de loi n° 20 et qui dit quoi?, de débattre ici, en commission parlementaire, du règlement.

Mais, si on veut faire un débat, M. le Président, je crois qu'il faut qu'ici l'ensemble

des réputés puissent s'exprimer. C'est ça, l'objectif. Moi, je suis

heureux ce matin, je vois ça. Et même hier,

avant la fin de la séance, le député de Drummond—Bois-Francs s'est exprimé, il a dit qu'il avait plusieurs questions, il avait plusieurs commentaires à faire part. Bon, bien, moi, je suis d'accord avec ça. Je

crois qu'il doit poser ses questions. Il le fait très bien, il le fait depuis

le début des travaux.

Moi, je crois

que, si le ministre trouve que c'est long ou qu'on a beaucoup

d'heures, bon, je pourrais en tout respect dire que peut-être que, si le projet de loi avait peut-être

été différent dès le départ — et

il a concédé lui-même qu'il y avait des

amendements à apporter, lui-même, il l'a fait — donc,

peut-être qu'on aurait passé un peu moins de temps. Peut-être que,

si on avait eu des consultations avec certains groupes que nous avons demandés,

ça aurait été moins long parce

qu'on aurait eu leur éclairage, donc on

aurait pu peut-être comprendre davantage des... pas des susceptibilités, mais

des subtilités, des subtilités du

projet de loi. Mais force est de constater, M. le Président, que

nous faisons bien notre travail. Je crois que c'est dans ces moments-là que les gens peuvent être fiers de leurs

représentants, de leurs élus, de voir que les gens de tous les partis

politiques s'expriment sur un projet de loi important.

Donc, moi, je

crois que le sous-amendement que mon collègue le député de Rimouski dépose en

ce moment est très pertinent parce

qu'il reprend... peut-être qu'on aurait dû faire ça dès le départ, mais, bon,

des fois, tu sais, l'opposition, on aime ça... c'est vrai, il faut

l'avouer, on aime ça jaser, puis c'est un peu la seule occasion qu'on a aussi

de pouvoir s'exprimer. Donc, on a peut-être été, je m'excuse de l'expression

populaire, un peu sarfes de demander «minimale de 6 heures» la période de durée de débat. On se retreint, on se

dit : Bon, on va être raisonnables, «maximale de 6 heures». Donc, on balise le temps, on est sûrs qu'on

n'étirera pas... Peut-être que le ministre dit : Bon, ils vont nous partir

encore avec plein d'affaires, puis que, là,

on n'aura pas fini avec le règlement, on va repartir tout le débat. Donc là,

c'est «maximale», donc c'est campé, c'est dans le temps, c'est clair.

Le ministre a

encore répété aujourd'hui qu'il n'était pas contre le fond. Mais, s'il n'est

pas contre le fond, qu'on règle la

question. On a assez de différends sur ce projet de loi là que, quand on est

d'accord sur quelque chose, qu'on le règle puis qu'on passe à l'essentiel. Donc, moi, j'invite, M. le Président, le

ministre à... peut-être qu'il aura d'autres collègues qui vont vouloir intervenir, il aura peut-être encore

l'occasion de réfléchir, de mûrir sa réflexion. Moi, je crois que le

ministre a tout à gagner — tout

à gagner — d'accepter

d'adopter notre sous-amendement... bien, le sous-amendement de notre collègue, mon amendement et qu'on puisse faire en

sorte que maintenant la question du règlement sera clarifiée dans un débat de six heures. Donc, on aura tout le loisir

de poser les questions qu'on a. À ce moment-là, ça sera peut-être plus clair, les intentions réglementaires. Parce que le

ministre va aussi nous dire : Oui, mais moi, je ne peux pas déposer

le règlement ici puis faire un débat. Ça, on

le sait. D'ailleurs, le ministre de la Santé, hier, nous l'a dit dans le

corridor. Il l'a dit, il dit :

Moi, ce n'est pas le règlement, c'est les intentions réglementaires. J'ai

dit : Vous avez raison, effectivement, le ministre nous en a déposé un peu des brides, des intentions

réglementaires. Même si le ministre trouve qu'on n'a pas posé assez de

questions sur les intentions réglementaires, moi, je trouve qu'on en a parlé

beaucoup, là.

Même le

ministre dit qu'on fait beaucoup de temps ici, en commission. Si on fait autant

de temps, c'est parce qu'on jase de

quelque chose. Moi, je trouve qu'on en a parlé beaucoup. On a encore beaucoup

de questions, là, ce n'est pas ça. Hier,

d'ailleurs, j'ai eu l'occasion de rencontrer un certain nombre d'attachés

politiques des circonscriptions qui sont au quotidien avec les citoyens, ils m'ont soumis des questions, ils m'ont

soumis des questions. Donc, effectivement, on aura encore beaucoup de questions à poser, parce qu'on

est alimentés de toutes parts, là, de gens qui se posent des questions.

On pourra y revenir, là.

Une question

très simple, là : Quelqu'un, là, qui entre dans le programme Objectif

emploi... Parce que ça, ça a rapport

du règlement parce que le règlement mentionne que c'est le règlement qui va

décider qui est admissible ou qui peut être

exclu du programme Objectif emploi. Ça, c'est une question sur les intentions

réglementaires. Le ministre souhaite qu'on lui pose plus de questions sur

les intentions réglementaires. C'en est une, il pourra y répondre s'il le

souhaite. J'aimerais effectivement avoir une réponse. Mais quelqu'un, donc, qui

fait une demande d'aide sociale, un nouveau demandeur, il est obligatoirement

inscrit au programme Objectif emploi. S'il fait une demande pour être évalué parce qu'il considère qu'il est contraintes

sévères, le temps que l'évaluation se fait, avant qu'il soit effectivement

reconnu comme prestataire à contraintes

sévères, ce temps-là, est-ce qu'il va être obligé de participer au programme

Objectif emploi? Et, s'il a

l'obligation et s'il n'y participe pas parce qu'il est effectivement

contraintes sévères à l'emploi, est-ce que, rétroactivement, il sera dépénalisé des sanctions que le ministère

pourrait lui avoir imposées? C'est une question qu'on m'a posée hier,

que je n'avais pas la réponse.

Donc,

c'est une question légitime, fort intéressante qui se pose, le ministre aura

peut-être le loisir d'y répondre, mais c'est le genre de question que

nous pourrions poser dans un débat sur les intentions réglementaires, là, d'une

durée minimale de six heures.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean.

Effectivement, vous semblez très heureux ce matin. Vous avez encensé le député de Jean-Lesage, la députée de Fabre.

Vous l'avez quasiment invitée à dîner avec vous. C'est très agréable.

Continuez sur ce niveau-là, puis ça va très, très bien.

Turcotte : Je suis

disponible pour le dîner s'ils le souhaitent.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va très bien. M. le ministre, j'imagine que vous voulez ajouter votre grain

de sel?

M. Blais : Alors, malheureusement,

je ne suis pas disponible ce midi, mais on pourra remettre ça plus tard.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Blais : Alors, je veux vraiment reprendre ma

position. Puis j'ai vérifié un peu comment ça s'est passé, là, dans le cas du projet

de loi n° 20, là. Disons, le projet de loi n° 20 n'avançait pas suffisamment, et il y a eu des

discussions entre les parties pour la

disposition dont on parle aujourd'hui, et je

pense que les parties ont eu la sensibilité de dire : Écoutez, on a le goût de contribuer à ce projet de loi là, on a

le goût de contribuer puis on sait bien que le gouvernement le veut,

mais on voudrait contribuer. Et moi, je

reconnais tout de suite que je préférerais, là, que mes collègues contribuent

au maximum, hein, à ce projet de loi

là, le projet de loi actuel. Cependant, il faut que j'aie l'impression... Ce

que le collègue ministre de la Santé

a eu, il y a eu une entente entre les parties comme quoi effectivement on

allait progresser mais sous la condition de cette concession-là. Donc, je suis prêt à regarder ça, là,

éventuellement devant les caméras ou sans les caméras, on pourra en discuter, parce qu'il faut comprendre que c'est

plutôt inusité comme pratique que l'on revienne avec des règlements,

parce qu'on est un peu au-delà des habitudes parlementaires, mais, si ça peut

nous aider à avancer, là je suis prêt à accepter le principe.

Je réitère que, si on accepte le principe, on ne

le mettra pas dans 83.1, mais on va le mettre pour l'ensemble du projet de loi. Je pense que tous les collègues

vont être d'accord là-dessus. Tant qu'à regarder les règlements,

regardons l'ensemble des règlements, et pas simplement ceux-là. Donc, ça, on

pourra s'entendre facilement.

Sur la question de fond qui nous divise, il faut

bien comprendre où est la division, parce que les sanctions ne sont pas une finalité, hein? La finalité, c'est la

sortie, si possible, de l'aide sociale pour le plus grand nombre quand

c'est possible. C'est ça, la finalité. Les

moyens que l'on a à notre disposition, c'est des parcours et des incitants

positifs — on a regardé

ensemble ces incitants positifs, et ils sont vraiment très intéressants — et l'idée d'obliger les gens à

participer. Évidemment, comme les collègues ont déjà dit en face, il ne faut

pas obliger quelqu'un à participer, un être humain à participer s'il ne veut pas participer, on ne peut pas l'obliger à

danser s'il ne veut pas danser, à chanter s'il ne veut pas chanter,

donc, à participer à des mesures si jamais il ne veut pas, mais tout ce que

l'on peut faire, c'est d'avoir des incitants

qui améliorent notre taux de participation jusqu'au bout du processus, qui est,

je l'ai mentionné hier, médiocre, qui est

minable, hein, de 15 % en moyenne, là, hein, pour les prestataires de

l'aide sociale qui sont à l'aide sociale depuis moins de cinq ans — je ne parle même pas de ceux qui sont là

depuis plus longtemps — hein, des gens qui sont aptes. Mais donc c'est d'augmenter

Si les

collègues en face, puis je leur tends la main, ont des façons d'augmenter ça

qui fonctionnent... parce que, quand

on regarde ce qui se fait dans le monde, il y a ces mélanges d'incitants

positifs, il y a bien sûr, aussi, les parcours, les ressources doivent

être au rendez-vous, mais on sait très bien, hein, qu'il peut y avoir aussi,

pour encourager, forcer davantage... même si

on sait que quelqu'un pourra toujours dire : Non, «give me the money»,

moi, je ne veux pas participer, je

veux avoir mon argent, puis, pendant un an, je vivrai avec un petit peu moins

d'argent que ce que j'aurais eu à l'aide sociale, un peu moins, et puis ensuite, bon, je deviendrai prestataire de l'aide

sociale puis je serai pleinement

ayant droit.

Si les collègues disent : Écoutez, on

comprend ce que vous voulez faire, on a regardé les incitants positifs, on

pourrait améliorer les choses, on regarde aussi la question des sanctions, qui

est une forme d'incitant, hein, qui est de pratique

commune, ça va trop vite, ça va trop loin trop rapidement... Mais moi, je pense que ce que l'on propose est bien dosé. Contrairement,

encore une fois, à ce que le Parti québécois avait fait en 1998, où les

sanctions étaient fortes et s'adressaient,

là, à des centaines de milliers de personnes, nous, vraiment, on va vers des

groupes pour lesquels on a une chance,

là, vraiment, de sortie assez rapide. Donc, c'est bien ciblé. Si les collègues

veulent parler d'autres façons, hein, d'avoir

un impact, là, sur les taux de participation, parce que la finalité, c'est ça,

les taux de participation, et que les gens, là, se prennent en main et prennent un cheminement, s'il y a d'autres façons

d'y arriver... Nous, on a regardé ce qui se fait ailleurs dans le monde. En majorité, c'est beaucoup plus sévère que

nous, et la sortie de l'aide sociale est aussi beaucoup plus importante qu'au Québec, mais, si les

collègues connaissent d'autres façons d'augmenter nos taux de

participation et de réussir, ça va être une victoire pour tout le Québec, mais

pour le moment je n'ai rien entendu.

Et, encore une fois, je suis à l'écoute de

propositions qui auraient un effet réel important, compte tenu de nos

résultats, finalement, assez médiocres. Et là on parle de la vie de gens, là,

c'est-à-dire des gens qui auront peut-être une

meilleure vie et qui n'auront pas une aussi bonne vie simplement parce qu'ils

n'auront peut-être pas pris toutes les mesures, là, qui étaient à leur

disposition, là, dans le début de leur vie active.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Oui, étant

donné que j'étais avec le député de Saint-Jean, je vais continuer avec le député de Saint-Jean. Puis par la suite je

dois aller à d'autres groupes parlementaires par alternance. M. le

député de Saint-Jean.

Turcotte :

Bien, j'entends ce que le ministre nous dit. Moi, je crois qu'on ne doit pas

être sectaires. Ce que j'aimerais de

la part du ministre... Il n'a pas déposé le projet de loi, c'est son collègue,

mais il le parraine en ce moment, donc il a la responsabilité de nous

démontrer que ce qu'il met sur la table fonctionne.

Il fait

référence à plusieurs études, à plusieurs expérimentations un peu partout. On a

demandé, M. le Président, à différentes occasions... on a même déposé

des amendements en ce sens-là pour obtenir les études d'impact du projet de loi n° 70. Nous n'en avons jamais obtenu

une copie, malgré qu'il en existe, parce que le Syndicat de la fonction

publique a fait une demande d'accès à

l'information. On a le nombre d'études, de documents qui sont pertinents comme

impacts du projet de loi n° 70.

Seulement qu'une a été rendue publique. Les autres, le ministre nous a

dit : On considère qu'elles ne sont pas pertinentes à être rendues

publiques. Donc, il y a quand même une documentation, il y a une littérature,

le ministre a une expertise, une

connaissance personnelle de ces enjeux, il en cite sans nommer vraiment la

référence complète.

Ce que

j'aimerais de la part du ministre... nous avons la fin de semaine actuellement

devant nous qui s'en vient, s'il

pouvait nous déposer ici, en commission, des études qui démontrent que le

modèle qu'il propose, parce qu'il dit que ce modèle-là a été repris un peu partout, que ce modèle fonctionne...

donc, s'il peut déposer ces études ici et voir ce qui se fait ailleurs,

que nous puissions regarder ça, on pourrait peut-être cheminer.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre, est-ce que vous avez bien saisi ce...

Blais : On est en train de changer de paradigme, là. Si je comprends

bien mon collègue, si les études peuvent faire la démonstration que ce que nous recherchons, ce n'est pas de

punir les gens — il n'y a

personne qui cherche à punir les

gens — mais

d'augmenter l'efficacité et d'augmenter la participation à des mesures d'un

groupe en particulier, les primodemandeurs,

les premiers demandeurs, si on lui présente des études qui montrent que des

mesures comme celles que l'on envisage vont augmenter le taux de

participation et surtout le taux de sortie à l'aide sociale... que, là, il est

prêt à envisager d'appuyer le projet de loi. C'est bien ça dont il est

question, là.

Moi, je pense

qu'il y a un changement de paradigme, c'est important, parce que, là,

évidemment, on change le vocable. On

n'est plus, disons, en rupture de principe, hein, ou idéologique, ou autre, on

est dans quelque chose que, si on peut

faire des démonstrations, sur des bases empiriques, sur des bases d'études, qu'effectivement

on va avoir un effet positif sur la

participation et sur le taux de

sortie à l'aide sociale... qu'il va appuyer le projet, donc, écoutez, là, je

suis prêt à aller assez loin dans

cette direction-là ici ou à

l'extérieur, bien sûr,

aussi à la commission parlementaire pour lui donner des informations supplémentaires. Mais j'ai besoin de savoir si c'est de ce changement

d'approche là dont il parle en ce

moment.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Ce n'est pas un changement d'approche, on le dit

depuis le début. Nous citons des études, nous citons des documents, nous citons des réflexions de groupes qui sont sur

le terrain, et, à chaque fois qu'on cite ce genre de documents là, le ministre qualifie, en général

négativement, ces documents-là. Pour sa part, il nous en nomme sans dire

les références de ces documents-là ou de ces études-là ou de nous présenter ces

modèles-là.

Donc, nous,

on a fait notre démonstration de notre position. Ce que j'aimerais avoir maintenant — il

est le ministre, il est le

responsable en chef du gouvernement de ce projet

de loi là : qu'il nous fasse la

démonstration, par la science, par des éléments, des bien-fondés, et par

la suite on pourra avoir un débat équitable ici. Mais nous n'avons jamais

obtenu de documents, d'études, d'analyses qui démontrent les

bien-fondés de ce principe-là et qu'il n'y aura pas d'impact négatif

pour les prestataires d'aide sociale.

Blais : Je comprends que

vous seriez prêts à appuyer le projet

de loi. Donc, c'est ça, si on fait

une démonstration avec des études, effectivement, scientifiques, parce

que l'on ne parle pas de commentaires dans les journaux, on parle d'études

scientifiques avec une bonne méthode qui compare des

comparables, je comprends que vous seriez prêts à appuyer le projet parce

qu'on pourrait montrer que le taux de participation augmenterait et le taux de

sortie à l'aide sociale augmenterait.

Ça, vraiment, là, si vous allez dans cette

direction-là, vraiment, c'est un changement important, puis on peut regarder qu'est-ce qui manque encore de ce qu'on

n'a pas offert, mais je n'avais pas cette impression-là dans la teneur

des discussions jusqu'ici.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean, il vous reste

1 min 10 s.

Turcotte : Notre position est très claire, nous sommes

contre les sanctions, parce que nous avons démontré pas uniquement par des

articles de journaux que ce n'est pas une bonne chose dans la finalité pour les

personnes qui sont à l'aide sociale.

Le ministre

nous dit : C'est une bonne chose, les études le démontrent, d'autres pays

l'ont fait. Il ne nous a jamais démontré

concrètement ces impacts-là... nous présenter les modèles de ces pays-là, de

faire des comparables avec des comparables aussi, parce que chaque pays

est différent. Il ne l'a jamais fait, ce travail-là. Peut-être que, s'il le

faisait, on pourrait bénéficier de ses

lumières. Il a l'expertise. Je crois que c'est celui qui est le plus

spécialiste ici, autour de la table, à part notre collègue la députée

de Gouin, sur ces questions-là. Donc, qu'il nous fasse bénéficier de ses

lumières, de son expertise et qu'on

puisse avoir la preuve de ce qu'il avance, parce que, jusqu'à maintenant, nous n'en avons pas la preuve.

Le Président (M. Cousineau) :

...le temps que vous aviez, M. le député de Saint-Jean. Avant de passer à un

autre parlementaire, est-ce que, M. le ministre, vous voulez réagir sur les

derniers propos du député de Saint-Jean?

Blais : Non, je pense qu'il y a une grande ouverture à regarder les

choses de façon plus pragmatique. Ce que j'entends, c'est : Si ça fonctionne, on va l'accepter. Si vous

montrez que ça fonctionne, on va l'accepter. C'est ce que j'ai compris,

là. Peut-être que les collègues d'en face peuvent me corriger là-dessus, là.

Président (M. Cousineau) : Alors, nous allons passer la parole

maintenant à Mme la députée de Gouin. C'est parce que moi, j'y vais par

alternance, par...

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M.

le Président. Bien, deux choses. Je suis un peu étonnée d'entendre le ministre dire : Les collègues des oppositions

n'ont fait aucune proposition pour augmenter le taux de participation

des personnes à l'aide sociale à des programmes. Pourtant — je

vais parler juste pour moi, là — je pense qu'à bien des reprises j'ai

insisté auprès du ministre pour dire : C'est clair qu'il faut augmenter le

taux de participation à un certain nombre de mesures, et, pour ça, il y a des

choses à faire. Alors, je vais me répéter pour être sûre, cette fois-ci, qu'on

s'est bien compris.

Premièrement, on aura moins de problèmes, et il

y aura donc moins de jeunes qui arriveront à l'aide sociale à 18 ans, lorsqu'on aura travaillé au niveau des

études primaires et secondaires pour garder les jeunes à l'école et faire

en sorte qu'on ait moins de décrochage

scolaire, et donc moins de jeunes qui, à 18 ans, arrivent à l'aide

sociale. Il faudrait aussi regarder — ça fait bien des années que des intervenantes

sociales le demandent — comment

améliorer le passage du jeune qui est en quelque sorte sous la tutelle

d'un centre jeunesse à ce même jeune, à 18 ans... retrouve son entière

autonomie et peu de soutien pour le passage à l'âge adulte. C'est des choses

comme ça, là, qu'il faut faire.

J'ai dit

aussi je ne sais combien de fois qu'il fallait regarder du côté de la formation

aux adultes, qui est bonne, qui est

bien organisée pour un certain nombre de jeunes et moins jeunes mais qui ne

convient pas à bien des jeunes qu'on retrouve

à l'aide sociale et qui ont toutes sortes de difficultés d'apprentissage,

difficultés pour lesquelles il y a un manque de soutien et un manque, je

dirais, d'adaptation de la formation aux adultes à ces catégories de jeunes là.

En passant,

je ne peux faire autrement que signaler que, lorsqu'on continue de faire des

coupes en éducation et que les commissions scolaires, évidemment,

finissent par faire des coupes quelque part, bien, on s'aperçoit que, dans certains cas, ça touche lourdement la formation

aux adultes. Il y avait un

article ce matin dans Le Journal de

Québec : Commission scolaire des

Premières-Seigneuries, des compressions de 605 000 $ à la formation

et à l'éducation des adultes , et ce qui m'a surtout frappée, c'est

que, parmi les postes coupés, il y a qui?, un orthopédagogue, deux conseillers

en orientation, deux techniciens en éducation

spécialisée, deux techniciens à la vie étudiante, etc. Voilà justement des

gens qui font la différence en formation aux

adultes entre le jeune qui n'arrive pas à suivre le cursus, qui a de la

difficulté mais qu'on peut aider,

qu'on peut aider soit par des ressources à l'intérieur même de cette école de

formation aux adultes ou d'organismes

communautaires qui viennent soutenir les jeunes... Alors, ce jeune-là, qui va

être aidé, lui, il va passer à travers...

lui ou elle, et ceux et celles qui n'auront pas d'aide, bien, effectivement,

vont abandonner. 71 % d'abandon, là, c'est énorme, c'est vraiment

énorme.

Alors, M. le

Président, je me permets de dire que ce n'est pas tout à fait exact, là, ou,

enfin, il y a peut-être un oubli, mais

je ne sais pas, mais nous avons proposé des façons d'aider les gens à rester

dans les programmes. Et, l'aspect de la formation, moi, je n'insisterai jamais assez, de nos jours, là — on est en 2016, on n'est plus au

XIXe siècle, là, puis tout le monde le sait — un

secondaire V, là, est-ce qu'on s'entend que c'est un petit peu minimal,

ça, dans la vie, là, soit en formation

professionnelle soit le D.E.S., là, le diplôme d'études secondaires, pour la

majorité des enfants et des jeunes? Je comprends

que pour certains c'est peut-être plus difficile, mais il faut que ça soit une

vraiment petite minorité de jeunes à défis

particuliers. Mais, pour l'immense, immense, immense majorité des jeunes, là,

un diplôme d'études secondaires, franchement, ou un diplôme d'études

professionnelles : strict minimum.

Alors, si on

commençait par là, si on commençait par mettre vraiment toutes les ressources

nécessaires, là, pour s'assurer que

tous ces jeunes, ces 11 000 jeunes, là, qu'on reçoit, semble-t-il, année

après année à l'aide sociale, là, ils puissent

compléter leurs études pour vrai, là, en offrant des vraies mesures, un vrai

accompagnement? Mais ça, ça suppose des

ressources, pas seulement 90 équivalents temps complet de plus dans les

centres locaux d'emploi, là. C'est bien, mais c'est bien insuffisant. Il faut des ressources dans les écoles de

formation aux adultes ou d'éducation aux adultes et il faut des

ressources dans le monde communautaire, ce monde-là qui accompagne les gens.

Alors, ça,

c'est une vraie proposition, là, ce n'est pas juste un discours philosophique.

Il me semble que ce que je dis là est

assez concret, quand même. Donc, augmenter la diversité des mesures, augmenter

la diversité de l'offre de cours plus courte durée, là, qui sont

proposés. On se parle toujours éternellement du cours de préposé aux

bénéficiaires, là, c'est bien, mais il y a des gens qui veulent faire autre

chose dans la vie. Donc, augmenter la diversité.

Le ministre,

dans la première

partie du projet de loi, nous a dit : Je veux que

vraiment il y ait de plus en plus de stages

en entreprise, ça va aider beaucoup de jeunes. Bien, bravo! Voilà une autre

belle mesure. Bref, il y en a plein, de choses à faire avant de décréter que le problème, ça n'est pas le manque

de diversité des mesures. Le problème, ça n'est pas le manque d'accompagnement, ça n'est pas mettre en

place toutes les ressources pour, par exemple, aider des jeunes et des moins jeunes à parfaire leurs habiletés sociales. Non, non, le problème, ce n'est pas

ça. Le problème, c'est qu'il y en a qui

ne veulent pas, alors on va faire des sanctions. Moi, je trouve que le ministre,

visiblement, en tout cas, à mes yeux à moi, n'a pas réussi à nous démontrer la validité

de cette option, parce qu'il n'y en a pas, d'étude... en tout cas, pas qui nous a été présentée.

Il n'y a pas d'analyse des mesures qui ont été prises par le ministère

Emploi et Solidarité, là, depuis, mettons,

10 ans, 15 ans, pourquoi telle chose marche, pourquoi telle autre ne fonctionne

pas. Ça existe peut-être, là, ces analyses-là,

mais on ne les a pas vues, et c'est pour ça que je disais hier, je pense...

enfin, une des journées, M. le

Président, où on a siégé, que c'était

intéressant de regarder les règlements puis là de faire venir des gens qui

pourraient nous apporter toutes ces

études. Et, j'ajouterai une chose, comme le ministre, hier, nous a

dit : J'ai eu beau vous apporter des règlements, dans le fond, vous ne m'avez pas posé beaucoup de questions... Bon, un de mes collègues a dit quand même

en brandissant un des graphiques... Moi, j'avais neuf questions sur ce

graphique-là, si je me rappelle bien.

Le ministre nous a aussi apporté, par exemple,

je pense, à

titre d'hypothèse, là, je le respecte comme ça, qui pourrait être exclu d'Objectif emploi, et pourrait

être exclue, en caractères gras, donc — je

ne veux pas travestir les propos, les

écrits du ministre, donc — la

clientèle visée : les nouveaux demandeurs. «Les personnes qui se trouvent

dans l'un des cas suivants pourraient

être exclues», puis là il y a une liste de catégories de personnes. C'est vrai

que je n'ai pas encore posé de questions, M. le Président, là-dessus, parce

que je n'étais pas certaine qu'on était au bon endroit pour le faire, mais, comme le ministre nous dit : Bien, vous ne m'avez pas posé beaucoup

de questions, mais là je vais lui en poser, puis, s'il

ne veut pas répondre maintenant, je vais lui dire : Bien, justement,

acceptez la proposition de mon collègue, puis on en discutera en discutant de règlements. Dans les catégories de personnes

exclues, par exemple, il y a les personnes admissibles à une allocation pour contraintes temporaires au programme

d'aide sociale, et là on donne des exemples :

en raison de l'âge; procure des soins

constants; est une victime de violence qui se réfugie dans une maison d'hébergement ou en raison de santé pour

une durée de moins de trois mois. Bien, je suis contente de voir que, par exemple, dans cette liste, il y a des femmes, souvent, la plupart du temps, victimes

de violence réfugiées dans une maison d'hébergement. Qu'en est-il des autres femmes ou hommes, mais, disons, des autres femmes

qui ne sont pas forcément dans une maison d'hébergement mais qui ont

vécu des épisodes de violence conjugale importants et qui, pour un

certain temps, n'ont pas la capacité pour quelque temps de s'inscrire à un programme?

Il y en avait une, d'ailleurs, dans l'un des deux reportages remarquables de Radio-Canada en Gaspésie la semaine

dernière.

En fait, on

parle beaucoup de personnes hébergées, hein, dans cette

liste : hébergement en maison d'hébergement pour femmes

victimes de violence; hébergées au sens de la

Loi sur la santé et les services sociaux; hébergées dans un centre en toxicomanie — demandeurs d'asile, ça, c'est autre chose; tenues

sous garde pour une évaluation psychiatrique; est tenue de loger dans un établissement en vue de sa

réinsertion sociale. On parle donc beaucoup de personnes hébergées qu'on n'obligera pas à participer à un programme.

Qu'en est-il de toutes les personnes qui, sans être admissibles au programme

qui s'appelle contraintes sévères à

l'emploi, qui... ces personnes-là qui, donc, ont un handicap sévère ou sont

dans une incapacité psychologique extrêmement importante ou ont une

maladie physique extrêmement importante, mais qu'en est-il de toutes les personnes qui, aux yeux d'un psychologue, d'une travailleuse sociale ou autre professionnel de la

santé et des services sociaux, ne sont pas

en mesure de participer à un programme? Moi, c'est une discussion que

j'aimerais avoir, parce que je pense qu'il y aurait pas mal de monde

dans ce genre de catégorie.

Je sais fort

bien, c'est le cas en ce moment, que, pour avoir une... comment je dirais, un

diagnostic, disons, là, qui permet d'être

admis dans la catégorie de contraintes sévères à l'emploi, il faut une visite

médicale et il faut un billet du médecin.

C'est certainement aussi le cas pour des gens, par exemple, qui sont dans un

service psychiatrique ou qui ont une évaluation

psychiatrique. Je rappelle que les psychiatres sont aussi des médecins. Mais, à

ma connaissance, à moins que je me trompe, il me semble qu'on ne peut

pas être reconnu ni contraintes temporaires ni contraintes sévères sur la base

d'une évaluation psychosociale. Ça se discute pourtant, ça, ça devrait pouvoir

se discuter. Et, beaucoup d'organismes communautaires,

ce qu'ils sont venus nous dire — je pense, entre autres, aux auberges du

coeur : Vous savez, on a des jeunes

chez nous, là, qui ne sont pas en mesure, pour un certain temps, de participer

à votre programme. Alors, la question, c'est :

Qui va les croire? Qui va l'établir, le diagnostic? L'agent ou l'agente tout

seuls? Ça me paraît bien difficile. Je pense que ce serait intéressant d'avoir un professionnel pour pouvoir

intervenir dans le dossier, mais, à ma connaissance, et, si je me

trompe, qu'on me le dise, je ne pense pas que ça soit vraiment possible.

Donc, vous voyez, M. le Président, il y en

aurait plein, de questions à poser au niveau des règlements, parce que ça va

apporter des réponses à ce qui, pour le moment, est assez flou et à ce qui,

moi, me paraît, là, au niveau des questions

d'exclusion, assez restrictif. Ce ne sont que des exemples que je donne, il

pourrait y en avoir d'autres. Dans les cas d'immigration, par exemple, moi, je pense qu'il y aurait plein de

questions à poser sur qui est visé, qui n'est pas visé. Dans le cas de premiers demandeurs, bon, qui décident,

par exemple, suite à l'obligation de participer à quelque chose, de ne

plus faire de demande, mettons... s'ils

reviennent trois mois, ou six mois, ou un an plus tard, c'est une première

demande ou une deuxième demande? Je ne sais pas.

Donc, il y en

a plein, de questions à poser. Moi, je pense que ça nous permettrait de savoir

exactement de quoi on parle et donc d'avancer dans les débats.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

Blais : Alors, je dois dire que j'apprécie beaucoup les derniers

propos de la collègue, parce que, là, j'avais l'impression qu'elle posait des vraies questions sur le programme, des

vraies préoccupations sur le programme auxquelles on peut répondre. Je le dis parce que je n'ai pas

toujours cette impression-là. Parfois, j'ai l'impression qu'on tourne en

rond, je le dis souvent, hein, qu'on ne

parle pas vraiment du programme, on parle de principes et là qu'on se perd un

peu, hein?

M. Blais :

Oui. Je veux répondre à un premier élément de sa présentation.

Elle est

revenue sur des coupures en formation des adultes à Premières-Seigneuries.

Premières-Seigneuries, c'est chez

moi, à Charlesbourg, je connais un peu ce qui se passe là-bas. Il faut savoir

qu'une

partie du financement en formation des adultes est liée à la clientèle. Il y a eu des baisses de clientèle.

Et, quand j'ai rencontré une des directrices, en formation des adultes, d'école là-bas il y a quelques

semaines déjà, elle me disait : M. Blais, le projet de loi n° 70,

c'est une bonne chose, parce que, là,

là, il y a des jeunes, il faut les... hein, je pense qu'elle a dit : Il

faut serrer un petit peu, des fois, certains jeunes pour faire en sorte qu'ils viennent nous voir, puis, une fois

qu'ils vont venir nous voir, vous allez voir, là, on va les convaincre, puis ils vont terminer leurs études.

Alors, eux voyaient bien à la fois la diminution des effectifs à

Charlesbourg depuis quelques années mais aussi les grands besoins et des jeunes

qui ne fréquentent pas suffisamment ces écoles-là. Avec le projet de loi, on a

un incitant supplémentaire à la fois financier, là, pour qu'ils participent

davantage.

Il semble vraiment y avoir un glissement, en ce

moment, qui est intéressant, de notre point de vue, dans les discussions. J'ai vraiment cette impression que,

si les collègues d'en face pouvaient nous dire : Écoutez, montrez-nous

qu'il y aura une augmentation des taux de

participation de 10 % ou 15 % — je ne sais pas quel est votre

pourcentage, les collègues — hein,

qui pourrait satisfaire pour dire : Écoutez, à partir d'un certain seuil,

c'est vraiment significatif, on augmente le

taux de participation, au Québec, à ces mesures-là puis on fait en sorte qu'il

y a un taux de sortie... si on va sur

ce terrain-là, là je trouve ça très intéressant. J'aurais besoin, cependant,

que les collègues me disent quel est

exactement le seuil de progrès qu'ils

trouvent intéressant, et là on aurait vraiment une idée exactement

d'où est le désaccord, hein?

Si le

désaccord est, encore une fois, sur des principes, etc., on n'en reviendra

jamais, je pense, parce qu'on est là depuis longtemps encore, mais, si les collègues nous disent :

Écoutez, nous, là, à partir d'un certain seuil, l'augmentation de taux

de participation... Aujourd'hui, il est à 15 % à peu près... même pas, le

taux de participation chez les premiers demandeurs,

puis, si on pouvait se rendre à 25 %, 35 %, là, vraiment, ça vaut la

peine d'aller vers Objectif emploi, on va travailler là-dessus ensemble,

on fera la démonstration, je pense, qu'on peut faire des progrès, là, non

négligeables.

Alors, je

veux être bien certain que ça peut satisfaire les collègues, là, cette

interprétation que je fais de leurs propos.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Toujours avec

la députée de Gouin, puis après ça je vais aller au député de

Rimouski...

Mme David (Gouin) : Merci,

monsieur...

Le Président (M. Cousineau) :

...excusez-moi, de Richelieu.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le

Président.

Mme David

(Gouin) : Oui, mais,

excusez-moi, c'est parce que j'essaie de comprendre quelle est exactement la nature de la perche tendue par le ministre, mais la meilleure façon de

comprendre, c'est peut-être de poser des questions.

Le ministre

nous dit : Dites-moi, selon vous, quel serait un seuil satisfaisant. Je

vais revenir un petit peu en arrière pour

lui répondre. Si vraiment... parce

qu'hier, quand on s'est quittés, là, ce n'était pas trop clair pour moi, les

chiffres, là, mais mettons qu'on dit :

Chez les nouveaux demandeurs, il y a 15 % de participation... Est-ce que

c'est ça? En tout cas, autour de,

O.K.? Moi, la première question que je vais poser, c'est : Pourquoi?

Pourquoi est-ce qu'il y a 15 % de gens qui disent : Oui, je vais participer à quelque chose, puis c'est tout,

ça finit là? Le 15 % comprend-il des gens qui commencent des mesures mais qui ne les finissent pas? Ce

n'est pas clair, là, et 15 % me paraît très faible. Maintenant, il y a eu

des coupes, là, dans plein d'organismes qui

ont dû fermer certaines mesures. Est-ce que tout ça a été évalué? Bon, ça,

moi, c'est ma première question, c'est : D'où on

part vraiment,

exactement?

Ensuite, ma deuxième question, c'est... Mais,

moi, ça ne me satisfait pas, un taux de 25 %. J'espère que le ministre, puis il me semble que c'est ce que

j'entends depuis quelque temps, là, le ministre a plus d'ambition que ça,

il veut aller plus loin. Que ça soit au plan

des habiletés sociales, de la formation générale, moi, j'ai compris, là, que le

ministre, il allait investir dans la formation générale. C'est un ancien

ministre de l'Éducation. Moi, j'ai compris qu'il prenait ça au sérieux puis que, là, c'est fini, le temps où

le jeune à l'aide sociale, il se fait dire : Non, non, laisse faire la

formation générale, va-t'en donc sur une

petite formation courte, là, parce qu'il faut absolument baisser les

statistiques. Bon. Si c'est ce que

j'ai compris, bien, moi, je suis heureuse que le ministre offre plus de

formation générale, mais je lui dis : Il va falloir un accompagnement. Puis je comprends qu'il y a

peut-être des problèmes à la commission scolaire des Premières-Seigneuries,

mais je ne suis pas rassurée qu'on coupe des

postes d'accompagnement des jeunes, là, parce que ça, ça n'aidera pas

les jeunes à finir.

Donc, moi,

j'ai de l'ambition, là, pour ce programme-là, Objectif emploi, mais il va

falloir pas mal d'argent, il va falloir

des gens pour être là, accompagner les jeunes et les moins jeunes, tu sais. Il

faut y mettre le paquet. Alors, c'est pour ça que je ne comprends pas très bien sa question : Quel serait le

seuil qui nous satisferait? Moi, ce qui me satisferait, là, honnêtement, c'est que les gens ne vivent plus

dans la pauvreté, et, pour l'immense majorité, ça va passer par

l'emploi, on s'entend là-dessus, un emploi

convenable. On reviendra là-dessus : Qu'est-ce qu'un emploi convenable? Il

faudrait qu'il soit payé décemment, en tout cas, puis des conditions de

travail normales. Bon, après, on peut discuter.

Donc, c'est

ça qui, pour la plupart des gens, les sort de la pauvreté. Pour ceux et celles

qui ne le peuvent pas, il faut que le

niveau de l'aide de dernier recours soit suffisant pour leur permettre de vivre

un petit peu décemment. Moi, mon plan, là, c'est ça : global. Puis,

si on revient à Objectif emploi, bien, oui, si ce programme-là, il est là pour

aider des gens justement à aller vers l'emploi, et sinon

trouver d'autres avenues d'implication sociale, d'engagement social, de

participation à la vie de la société, bien, tout le monde va être content, là.

Il y a juste un point, un gros, par exemple,

comme j'ai déjà dit au ministre, presque rien, mais quelque chose d'important, là, c'est : on peut tout faire

ça, là, tout ce que je viens de dire,

on peut le faire si on est sérieux

puis qu'on investit de l'argent, ça vaudrait la peine, des sous de l'État,

un peu moins aux médecins, un peu plus aux groupes qui s'occupent des gens à l'aide sociale, hein? On fait tout ça, là, puis

après on évalue sérieusement d'où on est parti, pourquoi ça ne marchait pas, où est-ce qu'on est rendu,

pourquoi ça marche, parce que moi, j'ai beaucoup d'espoir. On en

rediscutera, de sanctions, s'il le faut, là, dans un an et demi, deux ans. Je ne suis

pas en train de dire que je les approuverais, pas du tout.

Mme David (Gouin) : Non, non, je

prends mes précautions, M. le Président, parce qu'il y a quand même des problèmes

de principe.

Donc, pour

l'instant, là, et dans une situation où je considère que l'État est loin

d'avoir fait ce qu'il devait faire pour les gens à l'aide sociale, et ça, c'est tous gouvernements

confondus — j'ai

l'âge pour être capable de le dire — moi, je pense qu'il faut aller tellement plus loin, là, avant de parler de sanctions.

Il sera le temps d'en rejaser quand on aura fait un vrai travail, qu'on aura mis des vraies pièces de

monnaie pour vrai, là, pas des cents noires, quelques millions, là, pour

vraiment, là, se donner toutes les chances

de réussir, et, à ce moment-là, mon seuil de satisfaction, il ne sera pas à

25 %, il va être plus élevé que ça. J'ai plus d'ambition que ça. Le

ministre aussi, j'en suis sûre.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin. M.

le ministre, voulez-vous réagir sur les propos de Mme la députée avant

que je passe la parole à quelqu'un d'autre?

Blais : Écoutez, M. le Président, je vais être prudent, puis je ne

veux pas faire de politique, là, sincèrement, là, sincèrement, je pense

qu'il y a quelque chose qui progresse dans la discussion si on a une dose de

pragmatisme, si tout le monde...

Le Président (M. Cousineau) :

...en rond.

Le Président (M. Cousineau) :

On ne tourne plus en rond.

Blais : On tourne moins en

rond peut-être, là, s'il

y a une dose de pragmatisme. Je ne sais pas exactement, là, quelle est la formulation finale de ça puis si on va y arriver, hein, mais, qu'on se base

sur la recherche, qu'on se base sur les résultats concrets qu'on pourrait démontrer, etc., si c'est de ça dont

on parle, peut-être qu'il me semble, là, que, là, on pourrait, là, tous trouver éventuellement un

terrain d'entente, un rapprochement. Moi-même, je dois y penser, mais

c'est mon interprétation. Je veux simplement

que les collègues d'en face confirment, là, qu'il y a cette volonté d'un

rapprochement qui serait lié à des résultats qu'on serait en droit de

s'attendre d'Objectif emploi.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je

vais passer la parole à M. le député de Richelieu, mais, Mme la députée

de Gouin, il vous restera une minute. Alors, M. le député de Richelieu.

Rochon : Oui. Merci, M. le

Président. Alors, nous entendons à nouveau, ce matin, le ministre, M. le

Président, lier la générosité de ses

commentaires en termes de temps qu'il pourrait y mettre et la production des

études auxquelles il réfère très, très, très régulièrement à notre

volonté de faire progresser le projet de loi.

Il dit qu'il

lui semble percevoir que les choses évoluent, que le climat change, que notre

ouverture est différente, mais moi, je lui répondrai que notre intérêt,

notre volonté, là, ce n'est pas tant que le projet de loi progresse, mais que progressent les Québécoises et les Québécois moins

favorisés, pour lesquels la vie est plus dure. Ça pourrait passer par le

projet de loi, tant mieux si ça passe par le

projet de loi, mais notre volonté, ce n'est pas, encore une fois, tant que le

projet de loi progresse, c'est que le sort

des Québécoises et des Québécois moins favorisés par la vie, pour lesquels la

vie est plus dure, progresse. Alors,

il faut trouver les meilleurs moyens, il faut trouver la meilleure recette. Il

y a des recettes dans le projet de

loi, il y a des choses intéressantes, d'autres que nous trouvons plus

questionnables, et aiderait à notre réflexion, je crois, effectivement,

la production des études auxquelles le ministre réfère régulièrement. Alors, de

l'ouverture pour améliorer le sort des Québécoises et des Québécois, bien,

c'est certain, et c'est notre devoir d'améliorer le sort des Québécoises et des

Québécois, et je suis persuadé que le ministre estime aussi que c'est son

devoir.

Et je

perçois, moi, chez lui, ce matin — on

a chacun nos perceptions — une

ouverture de sa part à ce que nous travaillions

ensemble à trouver, dans le cadre de l'examen de ce projet de loi, la meilleure

recette, parce que, quand on va sur le terrain et qu'on examine les ressources, là, mises à la disposition

des commissions scolaires dans le... sur le terrain, là, de la

formation des adultes, formations générale et professionnelle confondues, que

constate-t-on? Sur l'ensemble du territoire québécois, dans l'ensemble des commissions

scolaires, savez-vous, M. le Président, combien il y a de travailleuses ou de travailleurs sociaux dédiés à

la formation aux adultes, formations générale et professionnelle

confondues, sur l'ensemble du territoire, là? Ça, ce sont des chiffres de 2014.

Trois, M. le Président, trois travailleurs sociaux sur l'ensemble du territoire

québécois. On me dit qu'il y a à peu près 200 000 adultes inscrits en

formation générale. Trois.

Maintenant, des psychologues, il y en a combien sur l'ensemble du territoire

québécois, là, pour ces 200 000 adultes?

Combien? Vous allez me dire : Il doit y en avoir, je ne sais pas, 40, 50.

Non, il y en a quatre, quatre. Ensemble du territoire québécois, des psychoéducatrices et

psychoéducateurs, ça doit avoir une certaine utilité, ça, combien y en a-t-il?

Il y en a 11. Des orthopédagogues, il y en a 15.

Alors là, je

ne peux faire autrement que de souscrire au point de vue que j'ai entendu

émettre à ma gauche — à ma

gauche, c'est amusant — de la part de la députée de Gouin. J'y suis pas mal géographiquement

situé aussi, à gauche, Mme la députée

de Gouin. Alors, elle disait justement il y a un instant : Les ressources

sont-elles au rendez-vous? Bien là, force

est de le constater, c'est noir sur blanc, là, elles ne sont pas au

rendez-vous, les ressources, M. le Président. Moi, j'aimerais entendre

le ministre là-dessus, sur les investissements que le gouvernement, son

gouvernement est prêt à consentir pour aider ces Québécoises et Québécois à

s'en sortir.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

Blais : Je l'ai dit à quelques reprises hier, si je me souviens bien,

je vais le répéter quand même, au niveau des allocations additionnelles, là, versées aux primodemandeurs, c'est

55 millions. Au niveau des ressources ETC, là, c'est 90 ressources ETC additionnelles qui sont dans les

budgets, donc, les ressources, disons, pour les agents, les CLE. On

vient d'augmenter aussi les budgets de

toutes nos ressources en ressources externes, donc, qui sont en appui, là, à la

mission, là, d'intégration. Les 399

organismes avec lesquels on a une entente de ressources externes, dont les CJE,

on vient d'augmenter leurs budgets de 7 millions cette année, donc

je pense qu'on est prêts.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

Rochon : Oui. Alors là, j'ai

entendu parler des ressources dans les centres locaux d'emploi puis les

carrefours jeunesse-emploi. Moi, je citais

les ressources disponibles en 2014 dans les commissions scolaires. Je comprends

que ça ne relève plus du ministre, l'Éducation, mais je crois qu'il

serait approprié qu'il ait une petite jase avec son collègue de l'Éducation, car il m'apparaît que trois

travailleurs sociaux sur l'ensemble du territoire québécois, l'ensemble des

commissions scolaires pour

200 000 adultes inscrits en formation générale et professionnelle, ce

n'est pas beaucoup. Quatre psychologues non plus, ce n'est pas beaucoup. 11 psychoéducatrices ou

psychoéducateurs, c'est bien peu, et 15 orthopédagogues, c'est pauvre en

termes de nombre.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : Bien, disons, là, je

n'ai pas de chiffre pour faire une réponse, là, au collègue.

Encore une fois, moi, chez nous, à Charlesbourg, les directeurs d'école aimeraient bien avoir le projet de loi n° 70, parce

qu'ils ont les ressources,

mais, malheureusement, il manque d'élèves. Et c'est le problème dont on a parlé

ce matin dans les journaux, le manque d'élèves

à Québec, alors que Québec a quand même

un taux qui n'est pas négligeable, là, de personnes à l'aide sociale, de premiers demandeurs, de

jeunes, là, qui devraient finir leurs études.

Je rappelle

que, dans bien des cas, quand les jeunes n'ont pas terminé leurs études, ils

n'ont besoin souvent que de deux matières : souvent, les

mathématiques, où ça achoppe — ça peut se faire assez rapidement;

souvent, aussi, le français, bien entendu. Donc, il y en a qui réussissent, et,

quand ils sont pris en charge, là ils peuvent réussir assez rapidement

à le faire. Donc, je pense que les ressources sont là, on est avides d'avoir

plus d'élèves en formation des études, en tout cas, à Québec. Je ne

peux pas faire le tour, bien sûr, de toute la province, là.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Richelieu.

Rochon : Mais comment le ministre

peut-il dire que les ressources sont là après m'avoir entendu faire le

tour de ces ressources? Ce ne sont pas des statistiques que j'ai inventées, là,

la source en est le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Là, il me dit

que, dans sa circonscription à lui, dans Charlesbourg... pas de problème

à la commission scolaire. Mais

mon Dieu! est-ce que tous les professionnels

se retrouvent dans sa commission

scolaire à lui? Je ne saisis pas que

le ministre puisse affirmer ici

devant nous que les professionnels sont là, dans les commissions scolaires, pour appuyer les étudiants et les étudiantes. Ce n'est pas ce que les statistiques, là, que j'ai citées tout à

l'heure et dont la source, j'imagine,

est fiable, l'Éducation et Enseignement supérieur, disent. Ce n'est pas

ce que les statistiques disent.

Blais : On m'apporte des statistiques, ce n'est pas toujours évident

de les comparer, mais ce que j'ai ici, c'est l'évolution du nombre d'agents d'aide socioéconomique d'Emploi-Québec,

là — je pense

que ça intéresse notamment le député

de Rimouski, là — de 2010‑2011

à 2015‑2016. Alors, il y a eu une diminution des effectifs dans les CLE...

ou, plutôt, du nombre d'agents de 21,9 %, donc, dans les 15 dernières

années, mais il faut comprendre qu'il y a eu une diminution du nombre de

prestataires d'assurance-emploi de 28,5 % puis du nombre de prestataires à

l'aide sociale de près de 9 % pendant ces années-là. Donc, il y a eu une

diminution quand même importante des prestataires d'aide sociale... d'assurance-emploi, pardon, et d'aide

sociale, ce qui peut expliquer, là, qu'on a diminué les effectifs un

peu, là, pour les agents dans ce contexte-là, où on a un peu moins besoin

d'eux.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

Rochon : Oui. Je retourne

dans les écoles, M. le Président, d'autant que le ministre souhaite voir

beaucoup de gens inscrits au programme

Objectif emploi dans les écoles. Il estime que c'est la meilleure voie, la

formation. Je voulais lui épargner un choc plus grand encore que celui

que je lui ai causé, mais qu'il dissimule bien, sans doute. Le portrait est encore plus sombre que celui que je viens de

brosser. Parce que, là, je vous parlais des professionnels tous

confondus, temps plein et temps partiel, alors, trois travailleurs sociaux à

temps plein, partiel. Mais savez-vous combien il y en a à temps plein...

Rochon : ...hein,

équivalents temps plein? 1,7. Équivalents temps plein psychologues, 2;

équivalents temps plein psychoéducateurs, psychoéducatrices, 7,2;

équivalents temps plein orthopédagogues, 11,1.

Dans

l'ensemble des commissions scolaires du Québec sur l'ensemble du territoire

québécois, il y a ce nombre de professionnels là. Il me semble que ça

saute aux yeux : pour 200 000 adultes inscrits en formation générale

et professionnelle, il n'y a pas les ressources pour bien, bien les aider dans

leur cheminement, on va en échapper. On en échappe.

Comment peut-on s'en surprendre? Et je ne dis pas ça pour embêter le ministre,

pas du tout, pas du tout. Très sincèrement,

tout ça s'inscrit dans notre volonté de nous assurer que tout, tout soit fait

pour améliorer le sort des Québécoises et

des Québécois moins favorisés par la vie, pour lesquels la vie est plus dure,

qui certainement pourraient améliorer leurs conditions en allant

parfaire leur formation, une des voies privilégiées par le programme Objectif

emploi, que vante le ministre.

Alors, je

crois qu'il faut s'arrêter à tous ces aspects-là, ne rien négliger, y mettre le

temps qu'il faut. C'est ça qui nous

habite, nous, députés de l'opposition officielle, je sens la même chose chez

mes autres collègues, de travailler très fort pour améliorer le sort des Québécoises et des Québécois pour lesquels la

vie est plus dure. Encore une fois, ça pourrait certainement passer par

des mesures prévues au projet de loi n° 70, mais il faut le parfaire, il

ne faut rien du tout négliger. Il faut que

le ministre produise les études dont il nous parle, il faut pouvoir y réfléchir

très avant. Alors, nous partageons tous, il me semble, en effet, cette

volonté que le Québec fasse mieux.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : Moi, je m'accroche à une petite lueur d'espoir, M. le

Président. Je comprends que les collègues n'en ont plus contre les sanctions, ils veulent simplement

leur montrer que ça fonctionne et que notre taux de participation, là,

va augmenter. Je m'accroche à cet espoir-là,

parce qu'à partir de ça on peut avoir une discussion, je pense, plus

constructive, regarder les études, les

résultats, et tout ça. Là, vraiment, je pense que, les demandes, les attentes

aussi qui pourraient être faites, on

est dans quelque chose de plus solide pour avancer dans le projet de loi. Donc,

je vais y réfléchir de mon côté puis je remercie aussi les collègues en

face de réfléchir de leur côté.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Richelieu.

Rochon : M. le Président,

là, je m'étonne de ce que me prête, là, le ministre. Ah! là, je vois son air

amusé, il s'est essayé, là, mais je n'ai

jamais dit et personne ne m'a entendu dire que nous n'en avions plus contre les

sanctions. On n'a jamais parlé de ça, je

n'ai jamais dit ça, je n'ai pas entendu ça de ce côté-ci... enfin, pas chez nos

collègues de Québec solidaire, non plus que du côté de l'opposition

officielle, non, non, non. Non, les sanctions, elles posent problème, elles posent problème, puis il n'y a pas que nous

qui le disons, ce n'est pas qu'une position politique partisane, même le

Conseil du patronat, où certainement le

ministre a quelques amis, dit ça, la Protectrice des citoyens dit ça. Ce ne

sont pas que les mouvements communautaires...

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Richelieu...

M. Rochon : ...qui connaissent bien

par ailleurs la clientèle à laquelle on s'intéresse aujourd'hui, là.

Président (M. Cousineau) : À ce moment ici, avant d'ajourner,

je dois vous dire que, du siège du président puis avec ma neutralité, parce que je suis, je crois, très, très neutre

dans toutes les discussions, j'ai trouvé ce matin les discussions des

deux côtés de la table extrêmement intéressantes. Puis moi, je pense que, oui,

il y a une certaine progression, puis il y a

des gens des deux côtés de la table qui ont apporté des points, à mon avis,

très, très intéressants, et puis ça regarde bien, alors poursuivez votre

travail.

Et, sur ces paroles, la commission ajourne ses

travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)