On a un autre

élément par rapport à cette personne-là qu'il soit aussi de facto sur

le comité EHDAA lui-même, au même

titre que le directeur général des futurs

centres de services scolaires, à une exception près, c'est que lui, il n'a pas

le droit de déléguer quelqu'un à sa place. Ces comités-là ont besoin de

personnes-ressources qui connaissent les dossiers internes de la commission

scolaire, et puis on croit que cette

personne-là, en siégeant sur ce comité-là, bien, elle va être efficace

pour les EHDAA.

On avait deux autres sous-points, notamment

on parle des articles 96.14, 234 et 235. Pour nous, ces trois articles-là,

c'est le coeur de ce qui fait qu'aujourd'hui la Commission des droits de la personne a émis un rapport, en

juin 2018, disant que les droits de

ces élèves-là ne sont pas respectés encore, parce que la façon dont ces

articles-là sont compris et mis en fonction

dans les commissions scolaires actuellement, c'est à

peu près n'importe quoi. On sait que

les plans d'intervention, on peut

imager que c'est une maison dans laquelle on construit les besoins pour les

élèves, mais cette maison-là, si elle est construite sur du sable, s'il

n'y a pas de solage, premier coup de vent, ça prend le camp, ça ne marche pas,

Beaucoup de gens

parlent beaucoup des plans d'intervention, mais ce qui est en amont, qui

précède les plans d'intervention, c'est les évaluations

qui doivent être faites par, actuellement, les commissions

scolaires, et on sous-entend que ça

va être encore quelque chose qui devrait être fait par les centres de services scolaires. Actuellement, beaucoup de commissions

scolaires, par l'article 174

sur la délégation des pouvoirs, vont déléguer l'article 234 comme responsabilité au directeur d'école. C'est un non-sens. Cet article-là commence

par : «La commission scolaire doit». Le législateur, quand il a créé cet article-là, s'il avait voulu que ce

soit le directeur de l'école, il aurait dit : «Le directeur de l'école».

L'article 174

dit que la commission scolaire peut

déléguer certains de ses pouvoirs, mais pas tous ses pouvoirs. Beaucoup

de commissions scolaires, puis

j'en ai un échantillon, un exemple ici, c'est le Règlement de la délégation de

pouvoirs de la commission scolaire de la Capitale, adopté 21 août 2018. À la

page 12, on voit que l'article 234 est délégué au directeur de l'école. Le

directeur de l'école, il n'a pas la compétence pour faire ça, il n'a pas les ressources

pour faire ça.

Ce n'est pas toutes

les écoles qui peuvent avoir des classes spécialisées pour l'autisme, ou tout

autre type de handicap, ou de besoins

particuliers, là. C'est leur imposer un fardeau qu'ils ne sont pas capables de

rencontrer. Et c'est pourquoi la Commission

des droits de la personne dit que, dans son rapport, les services ne sont pas

adaptés adéquatement parce que les commissions scolaires vont

déléguer un pouvoir à quelqu'un qui, à la base, ne peut pas faire ce qui doit

être fait. Puis il y a

un peu une incohérence dans cette délégation-là, parce que l'article 96.14

mentionne un genre de processus

assez simple. La commission scolaire ou le centre de services

scolaire doit adapter les services à l'élève — on parle d'une manière

individuelle — selon

une évaluation des capacités de l'élève faite par, actuellement, les

commissions scolaires avant qu'une décision

de classement — un

groupe ordinaire, ou un groupe spécialisé, ou toute autre chose — soit prise et avant qu'il soit inscrit dans une école. Alors, comment un directeur

d'école peut faire respecter l'article 96.14 quand, lui, il arrive

à la fin de la chaîne? C'est une incohérence.

Aujourd'hui,

quand les parents se présentent dans les commissions scolaires, puis on soulève

des points comme ça, bien, on se fait

dire : Bien, tu ne comprends pas la loi. Pardon? Je lis le français aussi

bien que toi. Puis : Ah! bien là, si tu n'es pas d'accord, tu iras te chercher un jugement déclaratoire. Bien

oui, la Fédération québécoise de l'autisme, on a le temps, on a l'argent,

l'effort, puis on a des enfants autistiques à s'occuper, ou autres handicaps

qu'il peut y avoir dans le système

scolaire, on a le temps, nous autres, de faire ça. On trouve qu'au niveau de

l'organisation puis la gouvernance des commissions scolaires, bien, ça

ne fait pas notre affaire. Alors, ça, c'est un élément qui nous inquiète.

Maintenant,

il y a tout le volet des demandes de révision et les mécanismes de plainte. Les

commissions scolaires, actuellement,

ont le devoir de faire un règlement sur les plaintes, et ils s'arrangent

toujours pour mettre, à la fin de ça, les demandes de révision. On

s'excuse, là, mais les demandes de révision, là, les articles 9 à 12, là,

précèdent de plusieurs décennies, si on peut

dire, l'instauration du protecteur de l'élève, là. Et puis, dans les mécanismes

de plainte, il n'y a jamais de délai qui est déterminé. Donc, il y a un service

qui ne fait pas notre affaire, on se

plaint, oui, du professeur, ça peut prendre

un délai x, ou on se plaint d'un service qui est donné par une entité, ça peut

s'étirer dans le temps, puis on n'arrive pas à en voir le bout avant la

fin de l'année scolaire. Donc, ça, c'est des éléments qu'on va déposer dans

notre mémoire.

Puis

un dernier point... ou deux derniers points. Ce qui fait notre affaire, par contre,

dans la loi, c'est nécessairement

la mise en place du comité d'engagement

vers la réussite scolaire. C'est important pour les enfants handicapés autant que les autres. Et un autre élément qui nous préoccupe

mais qui nous intéresse, c'est les nouvelles prérogatives que le ministre se

donne dans cette nouvelle loi là. Nous, on pense que, du moment que le ministre

qui est responsable de sa loi est en mesure de faire en sorte que les commissions

scolaires qui ne respectent pas

l'esprit et la lettre de la loi, il puisse leur dire : Écoutez,

les amis, là, ce n'est pas comme ça que ça se passe, vous allez modifier vos us

et coutumes pour faire en sorte que

les droits des élèves handicapés soient respectés. Merci.

Présidente (Mme Thériault) :

Merci pour votre présentation, M. Labonté. Sans plus tarder, je me tourne

vers le ministre pour votre bloc d'échange de 13 minutes. M. le

ministre.

Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Merci, Mme Plourde,

M. Labonté. Je me souviens bien d'avoir discuté avec vous préalablement dans d'autres dossiers. Ça

fait un bon bout de temps que vous vous impliquez dans ce style de dossiers là. Vous avez une bonne expertise ou une

fine connaissance de la loi actuelle, ça paraît, pour vous y être colletaillés,

je vous dirais même, avec diverses

instances, toujours pour faire valoir les droits et les besoins des enfants qui

ont des besoins particuliers. Je pense qu'il y en a qui sont bien

contents de pouvoir compter sur votre passion et votre dévouement.

veux juste bien saisir la nature des demandes que vous formulez, ou des

propositions d'amendement, ou, enfin, on

pourra peut-être formuler des amendements par la suite. Par rapport à

l'article 234 actuel, vous dénotez — je ne suis pas dans le projet de loi, mais dans la LIP actuelle — peut-être un problème qu'on pourrait

peut-être corriger, c'est le fait que,

si rien ne change, la commission scolaire ou, donc, le centre de services

puisse déléguer à la direction d'établissement ses responsabilités.

Est-ce que c'est bien... Est-ce que j'ai bien saisi, là, la problématique que

vous avez énoncée?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. Labonté.

M. Labonté

(Michel) : Ce qu'on reproche, c'est que cet article-là est délégué à

l'extérieur, bien, aux entités subalternes,

comme les écoles. C'est un service qui ne peut être fait que de façon

centralisée parce que des écoles n'ont pas l'expertise, les équipes multidisciplinaires

nécessaires pour faire des évaluations professionnelles. Ça ne peut pas être

fait au niveau des écoles. Ça n'a pas de bon sens. C'est notre position.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

Roberge : Très bien.

Et simplement pour bien comprendre, quand je regarde le 234, en ce moment, on dit : La commission scolaire doit, bon, adapter les

services, etc., et vous nous dites qu'en ce moment, souvent, les commissions scolaires

délèguent, là, à l'établissement ou à la direction d'école ce travail-là. Et elles

utilisent quel

article pour déléguer?

M. Labonté (Michel) :

L'article 174,

qui leur permet de déléguer certains de leurs pouvoirs. Maintenant, le législateur n'a pas défini tous les pouvoirs, parce qu'évidemment le bon sens dicte que quand

c'est écrit à quelque part qu'une entité

doit faire quelque chose, l'entité qui l'a définie qui doit faire cette

chose-là, on s'entend qu'on ne délègue pas son pouvoir, là.

Donc, quand

c'est dit que c'est la commission scolaire qui doit faire ça, on s'entend que

c'est la commission scolaire qui a

les services centralisés, les professionnels. On pense aux services éducatifs

aux jeunes où est-ce qu'il y a une concentration des psychologues puis

des différents intervenants professionnels.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : O.K. Très bien. Je vous

remercie. On va regarder si c'est possible de faire cette correction-là.

Ensuite, vous...

Je veux bien comprendre votre préoccupation par rapport au conseil

d'administration, aux parents que

vous aimeriez avoir associés au comité de parents HDAA. Et là vous dites qu'ils

devraient être élus par ce comité-là de parents HDAA plutôt que par simplement les parents qui sont sur les

conseils d'établissement. C'est bien ce que je comprends?

Je veux juste

savoir quels sont les critères actuels ou qu'est-ce que... Dans les us et

coutumes de ce qui se passe en ce

moment, pour être sur un comité de parents HDAA, est-ce que, en ce moment, il

suffit qu'un parent dise : Bien, moi, mon enfant a des besoins

particuliers ou bien, si, dans les commissions scolaires, on a tendance à

exiger, je ne sais pas, qu'il y ait un plan

d'intervention, que l'enfant ait un diagnostic? Comment on se qualifie, de

cette façon-là, pour aller sur le comité HDAA, là? Pour voir la

mécanique.

M. Labonté

(Michel) : Une petite correction. On sous-entend que la personne au

conseil d'administration soit élue dans

une assemblée annuelle des membres EHDAA pour être désignée pour aller sur le

conseil d'administration. Une petite nuance.

Maintenant, pour ce qui est de siéger sur ces comités-là,

à la base, l'expérience que j'en ai, c'est : les parents qui ont un enfant

à besoins particuliers qui ont un plan d'intervention reçoivent une communication

par la commission scolaire à l'effet qu'il va se tenir une assemblée

annuelle de ce comité-là, et ils peuvent s'y présenter. Il n'y a

pas d'exigences particulières dans la

loi. On se présente là, on discute avec les gens qui sont déjà là,

qui ont l'expérience, et puis on passe à des élections, et puis

les gens sont nominés de cette façon.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge :

O.K. Bien, merci pour cette précision. Et, vous dites, une des choses qui est

peut-être intéressante, là, dans le

projet de loi n° 40, de votre perspective, c'est la création du comité

d'engagement vers la réussite. Cependant, vous souhaiteriez, là, en modifier la composition, encore une fois, pour

avoir cette perspective-là de parent ou... non, en fait, non pas de parent, d'une personne qui a une

expérience reconnue. Encore une fois, cette personne qui a une expérience

reconnue, comment on pourrait le qualifier

dans un

article de loi? Est-ce qu'on y va tout simplement en disant que c'est

un professionnel en... Est-ce que vous voudriez qu'on mette, supposons, un

psychologue ou un psychoéducateur? Est-ce qu'on irait par un

professionnel? Comment on qualifierait cette personne-là?

Vous savez,

quand on est en train de rédiger le projet de loi, là, il faut être capable de

le définir pour que tout le monde ait

une même compréhension de la loi, qu'il n'y ait pas de disparités d'un centre

de services à l'autre. Alors, comment on pourrait la définir, cette

personne-là, ensemble?

M. Labonté (Michel) : On la

définit comme étant une professionnelle selon le Code des professions. Il y a cinq professions qui, dans le code, ont des attributions pour les

plans d'intervention. Donc, c'est des gens qui ont des fonctions

spéciales à leur profession

qui font en sorte qu'ils sont certainement mieux informés qu'une TES, par exemple. Ce n'est pas qu'on ne veut

pas des TES, mais on veut quelqu'un qui a une formation continue sur la situation dans son cadre professionnel.

Et on veut aussi que la personne désignée responsable pour les services aux

enfants EHDAA soit sur ce comité-là. Donc, c'est deux personnes qui ont l'intérêt

des EHDAA sur ce comité-là.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Très

bien. Je vous remercie, Mme la Présidente. Et je permettrais à ma collègue de poursuivre, si vous permettez.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée de Jonquière... non, de Roberval. Mon Dieu! Excusez.

Je vous change de comté.

Mme Guillemette :

...s'il vous plaît, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Thériault) : Non, je vais vous laisser à Roberval, il n'y

a pas de problème.

Allez-y. Il vous reste six minutes et un peu plus qu'et demi.

Mme Guillemette : Merci,

Mme la Présidente. Bien, d'abord,

merci d'être ici et de nous partager la réalité de ces enfants-là.

Vous

nous parliez du comité d'engagement de la réussite des élèves, que

vous aviez des craintes, un petit peu, là. Pouvez-vous

m'en dire plus? Comment verriez-vous... Comment on pourrait améliorer ce comité

d'engagement là pour la réussite de vos enfants?

M. Labonté

(Michel) : Il y a d'autres aspects dans le projet de loi qui parlent

d'améliorer la formation des enseignants et

des différents intervenants à la commission

scolaire. Cet élément-là vient

appuyer quand on demande à ce que les

personnes sur ce comité-là ou qui auraient à représenter les EHDAA... l'une des

deux personnes, si elle est formée en fonction des EHDAA, évidemment, on

s'attend à ce qu'on risque d'avoir une préoccupation réelle et appliquée des difficultés

vécues dans le système et qu'ils sont à même de pouvoir donner une

opinion professionnelle. De plus, en ajoutant le responsable EHDAA de la commission,

qui est nommé par la commission

scolaire, évidemment,

on vient doubler la capacité que ce comité-là puisse avoir un son de

cloche efficace pour la réussite des élèves EHDAA.

Les élèves autistes,

à 85 %, quand ils ont fini leur formation scolaire, ils n'ont pas

d'emploi. Et 15 % de ceux qui ont un

emploi, c'est des emplois précaires. Ils ne s'achèteront jamais une maison, eux

autres. Bien, ça serait important que

les mécanismes mis en place pour assurer la réussite globale de tous les

étudiants soient aussi en fonction des besoins particuliers des élèves

EHDAA. C'est très important.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Guillemette :

Oui. Que pensez-vous du principe soutenu par le projet de loi qui vise à

instaurer... les conseils d'administration,

qu'ils soient formés à majorité par des personnes qui travaillent directement

avec les enfants, les intervenants, les enseignants? Je pense que ça

pourrait être une bonne nouvelle en soi pour vous.

M. Labonté

(Michel) : Évidemment, on ne peut pas être contre ça, nous autres.

C'est ce qu'on demande depuis des décennies.

On veut que les gens qui travaillent auprès des enfants à besoins particuliers

soient le plus formés possible.

Mme Guillemette :

Présentement, il n'y a pas un poste, là, disons le comme ça, là, excusez, tagué

pour les EHDAA. Mais par contre, s'il y avait un poste de tagué, est-ce

que ça pourrait être une solution gagnante?

M. Labonté

(Michel) : Absolument.

Mme Guillemette :

Tout à fait?

M. Labonté

(Michel) : Du moment qu'il y a quelqu'un que la prémisse de sa

présence est les EHDAA, je veux dire que ça ne peut être gagnant que

pour nous, là.

Mme Guillemette :

Y a-t-il des mesures qui pourraient venir bonifier le projet de loi, permettant

d'assurer la persévérance et la réussite

scolaires? Est-ce qu'il y a des choses que vous n'avez pas vues qu'on pourrait

ajouter pour faciliter la réussite scolaire?

Mme Plourde

(Lili) : Je n'ai pas fait une lecture exhaustive du projet de loi, là,

comme Michel, là, c'est vraiment notre conseiller spécial en éducation, mais on

a parlé beaucoup de formation. Moi, je suis aussi directrice générale d'Autisme Québec, qui est l'association de

parents de personnes autistes de la ville de Québec, et on passe un temps fou

à faire de l'accompagnement scolaire. Ça utilise beaucoup de nos ressources

d'accompagner les familles dans les plans d'intervention.

Et ce qui ressort comme principal obstacle à la réussite scolaire des enfants

autistes, c'est le manque de formation du personnel dans les écoles.

Donc, tu sais, pour

assurer la réussite des élèves autistes, ça prend des gens qui sont formés et

qui comprennent qu'est-ce que ça représente,

être autiste dans la vie de tous les jours et à l'école. Parce que c'est

vraiment un des principaux obstacles, le manque de formation, le manque de

connaissances et de vouloir appliquer un moule. Tu sais, on parle d'un spectre, ce n'est pas pour rien. Puis, dans

d'autres EHDAA aussi, on parle aussi, là, qu'on ne peut pas appliquer un moule,

il faut vraiment, tu sais, prendre les

besoins d'un enfant puis greffer les services autour de lui, peu importe son

diagnostic.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme Guillemette :

Merci. Dans le contexte actuel, dans l'organisation et la gouvernance actuelles

des commissions scolaires, des obstacles à la mise en place d'approches

favorisant la persévérance et la réussite scolaires, présentement, qu'est-ce qu'il y aurait

de différent entre... quelle différence vous voyez entre ce qu'on a

présentement et ce qu'il y aura dans le futur avec le nouveau projet de

loi? Les différences marquantes.

M. Labonté

(Michel) : Une différence marquante, pour nous, c'est qu'il y a une

interprétation de l'esprit et de la lettre de la loi qui est en lien avec les

articles 96.14, 234 et 235. Déléguer un

article qui... Quand on le lit, on

voit que c'est pour un organisme

central, pour faire en sorte que des évaluations... Parce que les évaluations,

pour les élèves, ne sont pas faites

et les plans d'intervention devraient être appuyés là-dessus. Et la Commission

des droits de la personne le dit à

profusion dans son rapport de juin 2018. Et nous, qu'il y ait une

modification de la

Loi sur l'instruction publique et qu'on n'adresse pas

immédiatement les éléments soulevés dans ce rapport-là, pour nous, ça nous

inquiète.

Et puis,

quand l'analyse, l'évaluation des besoins, des capacités des élèves vont être

faites, avant qu'on prenne une décision de classement, avant qu'on

l'inscrive dans une école, ça ne peut être qu'aidant. Il faut faire en sorte

que ces articles-là ne puissent pas être

chambardés par les centres de services scolaires. C'est le coeur de nos

problèmes que des articles de loi

sont mal interprétés. Pour quelles raisons? Je ne le sais pas. Mais nous, quand

on a à faire des représentations aux

commissions scolaires, bien, on se rend compte que ça tire dans tous les sens,

il y a des disparités. Être autiste en Gaspésie ou à Montréal, là, il y a une

différence dans ta réussite scolaire. Ce qui est un non-sens. C'est une forme

de discrimination. Il faut que ça arrête.

Mme Guillemette : Merci, de

votre présence.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, Mme la députée.

Mme Guillemette : Merci, ça va

être tout pour moi.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. Donc, sans plus tarder, je

vais aller du côté de l'opposition officielle, en reconnaissant la députée de Westmount—Saint-Louis, et vous mentionner que vous avez

8 min 40 s à votre disposition.

Mme Maccarone :

Merci, Mme la Présidente. Et merci de votre présence aujourd'hui. Je sais que

vous avez dû militer fort auprès des

médias pour être entendus ici en commission. Je regrette que vous n'avez pas eu

assez de temps pour déposer votre mémoire en avance pour qu'on puisse en

prendre connaissance, mais j'ai hâte à faire cette lecture-là, surtout que,

oui, c'est une cause qui m'interpelle personnellement.

Parce que,

moi, ce que j'entends de vos propos puis votre témoignage, c'est que les

priorités sont peut-être à part dans ce qu'on voit dans le projet de loi. Tout

ce que vous avez cité n'apparaît pas

dans le projet de loi. Alors, on parle vraiment d'un brassage de

structure, mais, c'est vrai, il faut prendre en connaissance et aider les

élèves en situation de vulnérabilité et qui sont vulnérables. Ça devrait être

la priorité, surtout pour la communauté autiste, étant donné qu'ils sont en

croissance. On sait que les codes 50, dans les réseaux scolaires, ça

représente 50 % de la population EHDAA.

Alors, je

vous appuie à 100 % pour les démarches que vous avez mentionnées dans

votre témoignage. Surtout que moi

aussi, j'ai vécu ceci. J'ai siégé sur le comité EHDAA et j'ai trouvé ça bizarre

que j'avais dû remplir un formulaire, qui était approuvé par le comité de parents, pour reconnaître que j'étais un

parent des enfants handicapés, alors pour être en mesure de déposer un vote au sein de ce comité-là.

Alors, je pense que ce serait une modification qui serait vraiment bienvenue

par non seulement le comité de parents, qui

disaient souvent, eux aussi : C'est bizarre qu'on ne connaît pas cette

personne-là... Ce n'est pas moi qui

vais me mettre entre eux et de siéger sur un comité pour qu'ils militent pour

cette communauté-là. Alors, j'appuie.

Puis, c'est

sûr, j'ose croire qu'il y aura des amendements pour ceci. C'est un projet de

loi, pour moi, qui est un peu pêle-mêle,

on met un peu de tout là-dedans. On parle non seulement de la gouvernance, la

démocratie, mais des changements pour les droits... pour les

administrateurs, de qui qui siège où, on enlève des droits de nos enseignants,

etc.

Mais, pour le bien-être des gens ici, dans la

salle — vous

n'avez pas à vous virer de bord, mais il y a plusieurs personnes derrière

vous — je

pense que ce serait important que vous décriviez un peu, pour nous, c'est quoi,

un élève autiste dans une école. Parce que

moi, je connais très bien le chemin, mais je sais que mes collègues ici, autour

de la table, c'est peut-être une connaissance qu'il nous manque un peu.

Mme Plourde (Lili) : Je vais essayer

de faire ça court.

Mme Maccarone : Bien, prenez votre

temps. Le temps que ça...

Plourde (Lili) : O.K. Comme on a parlé, le trouble du spectre de

l'autisme, c'est très large. On a différents portraits et on a

différents modèles qui sont offerts aux enfants autistes. On a les écoles

spécialisées, on a des classes spéciales qui peuvent avoir différents noms, des

classes COM, des classes uniques, qui peuvent porter différents noms, et

l'inclusion en classes régulières. Le problème vient que... Bien, je vais finir

le portrait avant de parler des problèmes.

Oui, je sais,

on a insisté beaucoup pour être ici aujourd'hui. Mais on est

16 associations régionales en autisme, puis je vais vous dire que

l'inclusion scolaire, c'est un mythe dans plusieurs régions du Québec. C'est

extrêmement difficile, les parents ont

besoin de beaucoup de soutien. C'est très difficile de faire en sorte qu'un

enfant autiste termine son secondaire. On

parle de trois garçons pour une fille. La diplomation pour les garçons est déjà

difficile, la diplomation pour un enfant autiste est encore deux fois plus difficile. Donc, on a des enfants qui

pourraient fonctionner très bien en classe régulière en autant qu'ils ont l'accompagnement nécessaire pour

fonctionner en classe régulière. Souvent, ce qu'on va entendre, dans les plans d'intervention, c'est : Il va bien,

maintenant, on va enlever son accompagnateur. C'est la pire erreur qu'on peut

faire à une enfant. Mira a une très belle campagne, ces temps-ci, que... Est-ce

qu'on enlève un fauteuil roulant à une personne?

Non, on ne lui enlève pas son fauteuil roulant. On ne lui enlève pas son chien

et on n'enlève pas son éducateur, si c'est ça qu'il a besoin pour faire

en sorte d'assurer sa réussite scolaire.

Donc... Puis,

souvent, on... — j'ai

juste un mot anglais dans ma tête, là — tu sais, bon, on développe de plus en

plus des services pour les personnes autistes

à l'école. Les enfants qui pourraient aller en classe régulière, on les met en

classe COM. Les enfants qu'on peut mettre en

classe COM, on les met en classes spécialisées plutôt que de faire confiance

aux enfants puis de dire : Mettons les services nécessaires en classe pour

les aider, pour les remonter puis faire en sorte qu'ils soient capables de fonctionner dans une classe qui répond à leurs

besoins, ce qu'on ne voit pas tout le temps. Puis, il y a des enfants qui bénéficieraient d'avoir une

classe spéciale, mais pas une classe, je vais le dire avec des gros guillemets,

là, toute mélangée. Les enfants autistes...

Ce qui marche en autisme marche avec tout le monde; ce qui marche avec les

autres ne marche pas en autisme. Ça fait que ce qu'il faut, c'est vraiment leur

donner les services qui répondent à leur besoin à eux.

On a beaucoup...

un des gros problèmes, à l'école, c'est les enfants qui se désorganisent, qui

ne respecte pas le code de vie. On

étiquette beaucoup les enfants autistes avec un trouble de l'opposition. Ils

n'ont pas de trouble d'opposition, ils

n'ont pas compris les consignes. Ça fait que c'est pour ça qu'on parle

beaucoup, beaucoup de formation des gens qui travaillent avec eux.

Puis, tu sais, tant qu'à faire une réforme,

faisons-la pour que, justement, les besoins de tous les élèves EHDAA soient

respectés. Les parents se font dire : Bien, on n'a pas d'argent, on ne

peut pas te donner ça. Non, ce n'est pas le problème

du parent. L'enfant, il a des besoins dans sa classe et il doit avoir les services qui répondent à ses

besoins. Puis ça ne coûte pas nécessairement plus cher de faire

différemment non plus, là.

Donc, c'est

ça, ça fait que... Puis, tu sais, nous quand on parle avec une personne

autiste, peu importe son âge, on ne

lui dit pas : Qu'est-ce que tu as compris... On ne lui dit pas :

As-tu compris ce que je viens de te dire, qu'est-ce que tu as compris

dans ce que je viens de te dire?, jusqu'à tant qu'on ait la même version. Puis

à l'école, ce n'est pas comme ça que ça se

passe. Les enseignants ont beaucoup de monde dans leur classe, n'ont pas

nécessairement le temps de s'asseoir avec

la personne et de s'assurer qu'elle a bien compris qu'est-ce qu'on attend d'elle.

Parce qu'en autisme tu ne peux pas dire : Non,

ne fais pas ça. C'est : Qu'est-ce que tu peux faire?, à la place.

Donc, c'est un peu ça, le portrait scolaire québécois.

Et puis, comme je vous le disais, nous, on fait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'accompagnement scolaire parce que

c'est très difficile de réussir à finir son année scolaire, même pour les enfants qui n'ont pas de déficience

intellectuelle puis qui sont capables de faire leur apprentissage scolaire.

J'ai fait ça le plus vite que je pouvais.

Mme Maccarone : ...parfait.

J'appuie. C'était très éloquent. Je peux vous dire que, comme ancienne

présidente d'une commission scolaire, j'ai toujours milité pour la mixité sociale ainsi que l'inclusion. Je

dis souvent qu'on vit dans un monde inclusif et tout intégré, alors

notre milieu scolaire devrait être une réflexion de ceci. Alors, j'étais fière

de Sir-Wilfrid-Laurier, on avait un taux d'inclusion de 94 %. Alors, oui,

c'est super.

J'aimerais

que vous expliquiez un peu. Je comprends que vous militez pour avoir un parent

EHDAA qui va siéger sur un potentiel C.A. Il siège déjà sur le conseil des

commissaires, comme vous avez mentionné. Mais la lourdeur des tâches,

pour ces parents-là, de se représenter auprès de tous ces comités-là, ce n'est

pas un peu exclusif? Parce qu'on se comprend

que, déjà, on est là, on est en train de prendre soin de nos enfants qui ont

des besoins particuliers. Souvent, moi, j'étais présidente d'un comité

EHDAA, puis rare que j'avais le quorum parce que, écoute, c'est difficile se

déplacer, c'était difficile trouver du

gardiennage pour nous. Mais maintenant ça veut dire on est en train de rajouter

à cette tâche-là parce qu'il faut

siéger à plusieurs comités pour siéger au C.A. Est-ce qu'il y a une autre

manière de voir ceci pour s'assurer que la voix reste forte et

importante, autour de cette table-là, mais de ne pas rajouter une lourdeur pour

ces parents-là?

La Présidente (Mme Thériault) : En

40 secondes.

M. Labonté (Michel) : C'est

difficile de répondre à cette question-là. On anticipe que les gens qui vont se

présenter pour occuper ce poste-là

comprennent les exigences et les implications. À partir de ce moment-là, ça

prend des volontaires, il n'y a pas

midi, quatorze heures là-dessus, à l'élection de la personne en assemblée. On

peut développer des procédures internes, comment est-ce qu'on va s'y

prendre, mais pour l'instant c'est une question qui est difficile à répondre mais qui est une réalité. Moi, je peux

dire présent, dans ma région, je n'ai pas de problème. J'ai un enfant, il a

15 ans. Quelqu'un qui a deux enfants autistiques puis qui sont en

bas de 10 ans, là, c'est une autre paire de manches. Ça dépend des

gens.

Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Merci beaucoup. Donc, nous allons maintenant du côté de la députée de

Sherbrooke pour 2 min 40 s. Mme la députée.

Mme Labrie : Merci. J'aimerais ça

valider ma compréhension avec vous de ce que vous avez dit par rapport à la

délégation de l'évaluation. Si j'ai bien compris, ce que ça aurait pris dans le

projet de loi, c'est une confirmation explicite

que ce pouvoir-là ne peut pas être délégué aux écoles... ne doit pas être

délégué aux écoles. Et ce qu'on y retrouve en ce moment, dans le projet

de loi, c'est plutôt une délégation

formelle de ce pouvoir-là aux directions d'école. Est-ce que c'est ce

que vous dites?

Labonté (Michel) : Ce n'est pas tout à fait ça. Ce qu'on sous-entend,

c'est que, si les commissions scolaires respectaient

l'esprit et la lettre de la loi, elles ne feraient pas des délégations

semblables. Maintenant, avec les prérogatives que le ministre va s'octroyer dans la nouvelle loi, on croit que

l'unicité directionnelle du ministère pour dire aux commissions scolaires : Il y a des

choses que vous faites que vous n'êtes pas corrects, quand vous faites ça,

c'est un bénéfice pour nous, on ne peut pas être contre ça. Ce qui va être

bénéfique pour les enfants EHDAA, autistes et autres, c'est que l'esprit de la

loi soit respecté et la lettre. La façon dont c'est écrit, aujourd'hui, ça nous

semble limpide, mais c'est la façon dont les commissions

scolaires l'interprètent qui est une

autre paire de manches, et qu'on préfère être sous des prérogatives du ministre

que le joug ou la tyrannie des commissions scolaires d'aujourd'hui. C'est aussi

simple que ça.

La Présidente (Mme

Thériault) : Mme la députée.

Labrie : Donc, vous trouvez

que... dans la formulation du projet

de loi n° 40, vous sentez que

vous allez être mieux protégés par rapport au respect de cette

disposition-là de la loi actuelle, qui est parfois mal interprétée?

Labonté (Michel) : Ces

articles-là ne sont pas dans le projet

de loi n° 40. Mais, quand on

parle de gouvernance, on parle de

comment est-ce qu'on interprète la loi qui nous dirige. C'est pour ça qu'on

croit que c'est important d'en parler ici aujourd'hui. Avec les

prérogatives additionnelles au ministre, qui est en mesure de dire aux commissions

scolaires... De toute façon, le ministre, il

va avoir des juristes avec lui. On s'attend qu'il va y avoir la bonne foi du

ministre, quand il va rendre des règlements. Ça nous semble quelque

chose qui est probant pour nous.

Est-ce

que ces articles de loi peuvent être améliorés? Certainement.

L'article 96.14,

là, c'est un peu mélangé, là, dans la séquence, là, et ça peut être

mieux fait. Notre mémoire va en faire l'étalage.

Labrie : Dans le fond, c'est

comme un espoir que vous fondez qu'avec le nouveau mode de gouvernance le

ministre va pouvoir imposer ça aux centres de services et s'assurer qu'ils le

comprennent bien, mais ce n'est pas, textuellement dans le projet de loi,

un pouvoir que c'est certain qu'il se donne, donc il faudrait l'inscrire. C'est

La Présidente (Mme

Thériault) : Cinq secondes.

Labonté (Michel) : ...234,

96.14, ils sont bien écrits dans l'ensemble. 96.14 doit être revu un peu. Mais

ce qu'on veut, c'est que ces trois

articles de loi là soient vécus efficacement pour les enfants EHDAA dans les commissions scolaires.

Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Merci, M. Labonté. Mme la

députée de Joliette,

2 min 40 s pour vous aussi.

Hivon :

Oui. Merci beaucoup. Alors, je vais poursuivre. Je veux bien comprendre aussi.

Donc, vous ne voulez pas que ce soit un

pouvoir qui soit délégué et donc qui soit aux écoles. Vous dites que les

écoles, il faut que ça se fasse de

façon centralisée, globale, pour avoir de l'expertise, parce que

vous dites que les écoles n'ont pas cette expertise et cette formation-là.

Je vous comprends bien?

Labonté (Michel) : Les

directeurs d'école n'ont pas la compétence professionnelle pour faire

l'évaluation des capacités des

personnes handicapées, en partant. Et puis ce n'est pas parce qu'ils veulent mal faire, là, c'est parce

qu'ils n'ont pas la compétence. Leur déléguer quelque chose pour laquelle

ils n'ont pas la compétence, c'est un non-sens, là. Ils n'ont pas les

ressources.

prend des équipes multidisciplinaires de professionnels et de

non-professionnels qui ont des prérogatives dans l'évaluation des

capacités d'élèves, qui doit être faite avant sa décision de classement. La

décision de classement, c'est fait avant que

l'élève soit inscrit dans une école. Comment est-ce qu'un directeur d'école

peut précéder tous ces éléments-là? C'est un non-sens. Donc, c'est mal

interprété.

Aujourd'hui, avec la capacité du ministre de faire des règlements qui font en sorte

que des choses comme ça, ces aberrations-là ne se présentent plus, bien,

on ne peut pas être contre ça, nous autres. C'est le noeud de nos problèmes.

Mme Plourde

(Lili) : Je voudrais juste rajouter une petite chose. Présentement,

quand on accueille un enfant dans une école,

au lieu de dire... Tu sais, on ferait son analyse de besoins puis on

dirait : Cet enfant-là doit aller dans tel modèle. On ne peut pas faire ça. Ce n'est pas comme ça que ça se fait

présentement. On dit : On aurait à

peu près ça qui pourrait répondre à

ses besoins, donc l'enfant va aller dans ce milieu, dans ce modèle scolaire là

et qui ne répond pas nécessairement à son besoin, tout ça parce que

l'évaluation de l'enfant n'est pas faite dans les règles de l'art, selon ce qui

est prévu dans la loi actuelle.

C'est

ça qu'on veut éviter, c'est qu'on continue de faire faire l'évaluation des

enfants par des personnes qui n'ont pas

les capacités nécessaires puis, après ça, dire : Oui, vraiment,

on a fait une bonne analyse puis on va offrir à cet enfant-là des services qui répondent vraiment

à ses besoins en termes scolaires. C'est pour ça qu'on veut éviter que ça

continue de se faire comme ça se fait présentement.

La Présidente (Mme

Thériault) : 20 secondes.

Hivon : Puis dans

une école il n'y a pas la diversité d'expertises qui permettent de faire ça de

manière globale en partant des besoins de l'enfant?

Plourde (Lili) : Souvent, non.

M. Labonté

(Michel) : Non. C'est ce que la Commission des droits de la personne

dit dans son rapport de juin 2018. On aurait

le bénéfice que ce rapport-là soit implémenté dans leurs recommandations. Ça

nous aiderait tellement, là.

Présidente (Mme Thériault) : ...l'impression que les gens ici vont

lire le rapport. Malheureusement, je dois mettre fin à nos échanges.

Donc, merci, Mme Plourde, M. Labonté, de votre témoignage.

Nous

allons suspendre quelques instants pour permettre aux représentants de la

fédération des travailleurs du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 19)

Présidente (Mme Thériault) :

À l'ordre, s'il vous plaît! À

l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous

allons reprendre nos auditions. Et

nous entendons maintenant les représentants de la fédération

des travailleurs du Québec. M. Boyer, vous êtes familier avec nos règles, donc bienvenue à l'Assemblée nationale.

Vous avez une dizaine de minutes pour nous présenter votre mémoire ainsi

que les gens qui vous accompagnent. La parole est à vous.

M. Boyer (Daniel) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le

ministre, MM. Mmes les députés. Je vous présente... bien, je pourrais commencer par ma droite, là,

Wilfried Cordeau, du Service de la recherche à la FTQ, Denis Bolduc, président

du SCFP-Québec, Syndicat canadien de la

fonction publique et vice-président de la FTQ, et Pierrick Choinière-Lapointe,

du SEPB, également un syndicat affilié à la

FTQ, et vice-président de la FTQ, également. Et j'ai des collègues, bien sûr, à

l'arrière. On est plus que quatre, on est...

il y a des gens qui sont solidaires. C'est comme ça qu'on travaille, à la FTQ,

bien souvent.

Bien,

écoutez, avant tout, je tiens à vous remercier d'avoir invité la FTQ à prendre

la parole sur les enjeux de la démocratie,

de la gouvernance et de l'organisation scolaires. Ce sont des questions très

importantes, bien sûr, pour les membres qu'on représente, notamment ceux et celles qui travaillent dans les

réseaux scolaires ou dont les enfants fréquentent les écoles publiques

du Québec.

La FTQ représente

600 000 travailleurs, travailleuses dans tous les secteurs

d'activités économiques à travers l'ensemble

des régions du Québec. Elle représente des milliers de personnes qui

travaillent quotidiennement dans plusieurs commissions scolaires francophones

et anglophones. Nos membres occupent diverses fonctions dans les services

de garde, le transport scolaire, le soutien

manuel, le soutien administratif de même que les services complémentaires ou

professionnels.

La FTQ, vous n'êtes

pas sans le savoir, là, est un acteur important au sein de la société

québécoise et du réseau de l'éducation du Québec, et c'est pour cette raison

qu'elle a participé à toutes les grandes consultations portant sur l'éducation et le système scolaire depuis sa

fondation. À chaque reprise, la centrale a exprimé son attachement au réseau

des commissions scolaires et à une

démocratie scolaire dynamique et à chaque reprise elle s'est opposée à toute

volonté de rebrasser de manière

excessive les structures et même d'abolir les commissions scolaires ou leurs

élus. Or, c'est précisément ce que ce projet de loi n° 40

vise à faire une nouvelle fois.

Nous

ne pouvons donc que nous y opposer et rejeter ce projet de loi dans son ensemble,

pour de nombreuses raisons que nous avons soulevées dans notre mémoire, bien

sûr, mais au moins pour les trois principales raisons que nous souhaitons

porter à votre attention aujourd'hui.

La première :

rebrasser des structures, ce n'est pas une priorité ni une solution. Donc, on

constate que l'école québécoise est en crise

depuis des années. Chaque semaine, les médias nous rapportent des problèmes

vécus au quotidien par des élèves qui

vivent de l'anxiété, des difficultés importantes et peinent à obtenir des

services, des membres du personnel épuisés

ou en détresse psychologique, des cours d'école inadéquates, des écoles où on

respire un air malsain, où on boit de

l'eau contaminée au plomb, et j'en passe. Les travailleurs et travailleuses du

réseau scolaire que nous représentons nous témoignent que leurs

conditions de travail et les conditions d'apprentissage des élèves se dégradent

au fur et à mesure et que les milieux

scolaires doivent encaisser tantôt des compressions budgétaires, tantôt des

difficultés de recrutement et de rétention

de la main-d'oeuvre ou tantôt de la concurrence des écoles privées. Dans ce

contexte, la FTQ pense que rebrasser les structures ne constitue

actuellement ni une priorité ni une solution.

Pour nous, ce dont le

réseau a le plus besoin, à court terme, c'est d'une bouffée d'air. Il faut

s'assurer que des professionnels et des

services complémentaires accompagnent et soutiennent le personnel enseignant

ainsi que les éducateurs et

éducatrices dans les écoles, que les élèves soient moins nombreux dans les

classes, qu'une stratégie fonctionnelle et concertée soit déployée pour attirer et retenir les

travailleurs et les travailleuses de tous les corps d'emploi. Nous sommes

convaincus que l'école, les élèves et

le personnel de l'éducation ont actuellement besoin d'un véritable soutien et

d'une stabilité dans l'organisation des services scolaires et non d'être

de nouveau ballottés dans un autre rebrassage de structure.

Notre

deuxième commentaire concerne, naturellement, l'abolition des commissions

scolaires et de la démocratie scolaire

à proprement parler. La centrale a toujours

valorisé la participation citoyenne et parentale dans la vie et la gestion

des choses scolaires. Pour la FTQ, la commission scolaire comme on la connaît aujourd'hui est un véritable gouvernement de proximité,

transparent et responsable auprès de sa population, qui constitue l'une des

originalités du Québec et permet de dynamiser sa vie scolaire ainsi que

ses régions et ses communautés.

Nous avons toujours

reconnu que la gouvernance et la démocratie scolaires n'étaient pas

parfaites. Mais nous avons, par contre, toujours soutenu qu'elles

étaient perfectibles, qu'elles peuvent et doivent être améliorées. Nous

considérons cependant qu'il revient à l'État

de soutenir adéquatement les commissions

scolaires et leurs élus pour leur

permettre de remplir pleinement leur

mission auprès des communautés et des élèves. Malheureusement, on constate que

les gouvernements successifs

ont échoué à cette tâche et nous sommes aujourd'hui convoqués devant

la facilité qui consiste à faire disparaître le problème plutôt qu'à le résoudre. Au lieu de recourir à des solutions

constructives, le projet de loi tire un trait sur une instance démocratiquement élue et redevable à la

population pour créer un régime de nomination discriminatoire et opaque.

Pour

la FTQ, le remplacement des commissaires scolaires par un conseil d'administration principalement composé de personnes

nommées par un collège de parents impliqués au niveau des conseils

d'établissement n'a aucun sens. D'abord, ce

choix élimine le suffrage universel dans le réseau francophone, mais le maintien dans le réseau

anglophone. Non seulement le projet de loi crée deux vitesses de

démocratie et deux catégories de citoyens, mais il crée également deux classes de contribuables face à la taxe

scolaire : il y aura maintenant ceux qui paieront leurs taxes en anglais

et pourront avoir voix au

chapitre et

ceux qui paieront leurs taxes en français et n'auront plus aucun mot à dire ni

personne à qui s'adresser parce que

les membres du nouveau conseil d'administration ne seront manifestement

redevables à personne en particulier et ne prendront les mandats de

nulle part.

l'un des avantages des commissaires élus, actuellement, c'est qu'ils sont

redevables aux citoyens d'une circonscription,

qu'ils jouent un rôle de proximité pour les écouter et qu'ils portent leurs

préoccupations et leurs intérêts dans l'instance décisionnelle de la commission

scolaire. Cela ne sera plus le cas avec un conseil d'administration tel

qu'il est proposé, et c'est fort regrettable, et c'est une perte du lien de

proximité avec la communauté et une perte de pouvoir pour la population francophone. Nous croyons que ces

qualités seront mises à rude épreuve en exigeant des parents du conseil

d'administration qu'ils siègent en plus à des conseils d'établissement, et ce,

de manière bénévole. En ne recevant qu'un

maigre jeton de présence, comment pourraient-ils se permettre de se dégager du

temps de qualité pour pleinement jouer leur rôle au sein du réseau et

auprès de la communauté?

Nous

refusons que la relation de proximité et la qualité du travail de cette

instance soient mises en péril au nom d'une

économie de bouts de chandelle. Pour la FTQ, il est temps de reconnaître le

rôle des personnes qui s'engagent dans la

vie démocratique et de les soutenir pleinement dans leurs fonctions, et cela

est également vrai pour les personnes qui représentent la communauté ou

le personnel scolaire.

Nous

ne pouvons manquer de noter, aux annexes I et II du projet de loi, l'intention

d'exclure d'office de l'élection du

premier conseil d'administration toute personne exerçant un mandat syndical

pour le personnel de la commission scolaire. Nous remarquons aussi que les membres de la communauté ne pourront pas

provenir du milieu du travail, comme c'est le cas actuellement. Pour nous, il s'agit d'un procès d'intention à

l'endroit des organisations de travailleurs et de travailleuses qui n'a

pas sa place dans le débat qui nous occupe.

La FTQ est bien

placée pour témoigner de l'importance du dialogue social et de la concertation

de tous les acteurs dans le développement

régional au Québec. Or, que ce soit la commission scolaire ou ailleurs, il est

important de reconnaître à sa pleine valeur l'expertise et l'expérience

des travailleurs et travailleuses et de leur faire une place dans les lieux où cela compte. Les syndicats peuvent

jouer un rôle positif à ce sujet puisqu'ils travaillent étroitement auprès de

leurs membres, les consultent régulièrement

sur des enjeux qui les touchent et portent leur parole avec rigueur et

fidélité.

C'est en apprenant à

dialoguer qu'on s'assure d'une richesse et d'une profondeur de débat et de

réflexion qui permettent aux projets d'aller plus loin et avoir moins

d'erreurs. Pour nous, il est donc impératif de lever les obstacles à une

participation active et inclusive de toutes les catégories de personnel aux

instances décisionnelles ainsi qu'à leurs représentants syndicaux, si c'est

leur volonté.

Enfin,

la FTQ constate qu'en remplaçant le conseil des commissaires par un conseil

d'administration le projet de loi en affaiblit considérablement le

pouvoir et la portée. En effet, les membres du conseil se voient dépouillés de

leurs porte-parole, de leur comité exécutif,

de leur droit de surveillance sur les conseils d'établissement, de leur droit

d'arbitrer la répartition des ressources et d'une

partie de leur autonomie

puisqu'ils devront motiver leurs décisions à des comités subalternes auxquels ils ne pourront même pas

siéger. Or, nous constatons que ces

pouvoirs ne seront pas nécessairement

transférés vers les établissements, comme le ministre l'a dit, mais plutôt dans des comités spécialisés

ou entre les mains du directeur

général ou du ministre

lui-même. Pour nous, c'est l'un des nombreux signes que

cette réforme ne donne pas lieu à la décentralisation annoncée. Au contraire,

on assiste plutôt à un nouvel écartèlement de la structure qui accentue la bureaucratisation

et la centralisation du réseau pourtant dénoncée par le gouvernement. Il

en résulte une nouvelle perte d'autonomie

pour la commission scolaire et ses décideurs. C'est pour le moins inquiétant,

car cela réduit la capacité de la structure

à jouer son rôle d'arbitre et à assurer l'équité au sein du réseau. Selon nous,

ça ne rend pas service aux élèves, puis ça ne contribue en rien à la

réussite éducative. La FTQ ne peut y souscrire.

dernière raison, le troisième élément que nous voulons souligner tient au

pouvoir du ministre et du gouvernement. Nous venons de l'évoquer, la transformation de la commission scolaire et

de son instance décisionnelle ont moins pour effet de redistribuer les

pouvoirs vers les écoles que vers le ministère et le Conseil exécutif.

plusieurs égards, le projet de loi leur octroie de nouveaux pouvoirs

réglementaires, ce qui augmente la marge de manoeuvre quasi discrétionnaire du

pouvoir exécutif sur le réseau. Trois de ces nouveaux pouvoirs inquiètent

particulièrement les membres de la

FTQ. Le ministre va pouvoir établir les cibles, les objectifs de gestion

interne sur l'administration, l'organisation

ou le fonctionnement d'un ou de l'ensemble des centres de services. Pour nous,

ce n'est pas nécessaire de rajouter

des leviers de contrôle ou des sources d'anxiété. Encore une fois c'est un

moyen... C'est de moyens et de soutien dont

les gens ont besoin. Le ministre va pouvoir forcer les commissions scolaires à

favoriser le partage de leurs ressources entre elles avec d'autres organismes publics et même avec des

municipalités ou des écoles privées. Et là, je vous avoue... Il me reste

une minute? Non? Il ne m'en reste plus?

La Présidente

(Mme Thériault) : Plus de temps. Non, vous n'en avez plus.

M. Boyer (Daniel) :

Bien, je vais vous conclure ça. Puis là on est inquiet... — on

aura l'occasion d'y répondre, j'imagine, là?

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui.

M. Boyer

(Daniel) : On est inquiet de

fusions avec ces partages de services. Donc, on est d'avis que les besoins des

écoles, des écoles puis du personnel

scolaire sur le terrain sont trop nombreux et criants pour que la société

québécoise fasse de nouvelles réformes de structure...

Présidente (Mme Thériault) : Merci. Merci, M. Boyer. Je vais

vous demander si c'est possible d'avoir une copie de votre discours. On

le transmettra intégralement aux membres. Comme ça, on ne manquera pas les

derniers paragraphes que vous aviez pour nous.

M. Boyer (Daniel) : ...bout là, là?

Présidente (Mme Thériault) : Bien, si vous voulez, il n'y a pas

de problème, on va le prendre. Donc, sans plus tarder, M. le ministre,

pour votre bloc, vous avez 13 minutes.

M. Roberge :

Merci bien, Mme la Présidente. Merci à vous d'être présents et présentes

aujourd'hui et à tous ceux qui vous

accompagnent. Vous êtes les bienvenus à l'Assemblée nationale. Beaucoup,

beaucoup d'éléments en si peu de temps. Vous avez ramassé votre mémoire,

mais évidemment on prendra le temps de le regarder au complet.

Vous

comprenez qu'à certains égards on diverge d'opinion ou, alors, j'ai plutôt des

questions pour mieux comprendre sur

quoi reposent, là, vos interventions. Et je vais aller sur un des points que

vous avez soulevés en dernier, là, la question de partage de services.

Ça semble vous déranger comme si ça menaçait le réseau d'une quelconque façon.

C'est

l'article 102 du projet de loi n° 40. Quelqu'un hier y

faisait référence, mais en en regardant seulement une portion, mais, si

on le regarde dans son ensemble, là, l'article 102, ça dit : Cette

loi est modifiée par l'insertion, après l'article 215.1, des

suivants :

«215.2. Les

centres de services scolaires doivent favoriser le partage de ressources et de

services, notamment de nature administrative, entre eux ou avec d'autres

organismes publics, dont les municipalités, ou des établissements [déjà] régis par la Loi de l'enseignement privé

lorsque cela permet, dans le cadre de leur mission, de répondre à des besoins

d'efficacité ou de rentabilité dans la gestion des ressources humaines,

financières et matérielles.»

Après ça, on

dit, bon, on peut faire des recommandations en ce sens. Il ne s'agit pas, ici,

de fusionner des services, mais de

les partager pour mieux rentabiliser chaque dollar qu'on investit dans le

réseau pour qu'il y ait plus de services aux écoles, aux directions

d'écoles, alléger leur tâche, mieux soutenir ceux qui travaillent dans nos

centres de services, on pourrait dire nos commissions scolaires, peu importe,

dans nos écoles, dans un objectif d'efficacité pour des ressources financières

et matérielles.

Pouvez-vous m'expliquer où est le danger à

partager avec une municipalité des ressources, des services ou avec un autre organisme pour essayer d'être plus

efficace des deux côtés, hein, quand c'est gagnant-gagnant pour les deux?

Parce que vous ne pouvez pas forcer encore

moins l'autre côté, là, à partager

des ressources, des services. Mais pourquoi c'est perçu, de votre côté,

comme un problème?

Boyer (Daniel) : Bien,

voyez-vous, ça, plus ça, plus ça, ça donne des affaires un peu

bizarres parce que, quand vous vous octroyez aussi le droit de

modifier les territoires, ça fait en sorte qu'on peut se ramasser avec une drôle d'affaire. Puis c'est pour ça qu'on voit, dans ce partage...

Si ce n'était que ça, ça pourrait peut-être être positif. Le problème qu'on a avec ça, c'est est-ce que c'est une ouverture vers

le privé? Est-ce que c'est une ouverture vers des fusions de centres de service? Ça, c'est la... Elle est là, notre

inquiétude, purement et simplement, là. On n'écrit pas ça pour rien, juste pour

faire des économies. Avec les

pouvoirs qui vous sont conférés en vertu de ce projet de loi là, notre

inquiétude, elle est plus grande que

ça. C'est une interprétation qu'on fait, mais une interprétation qu'on fait à

la lecture de plusieurs articles qui redonnent plusieurs pouvoirs au

ministre de modifier soit les territoires, soit d'aller en impartition. On est

inquiets, on est inquiets.

Puis, si ce n'était qu'une question d'efficacité

ou de sauver des sous, bravo!, mais, à un moment donné, je vous avoue, je ne sais pas si c'est le cas dans le

secteur scolaire, là, mais je vous avoue que la possibilité d'économies, elle

est de moins en moins grande, et même

qu'on voit l'effet inverse à un certain moment donné. Plus c'est gros, plus

c'est difficile aussi.

Et là on pourra se parler, si vous voulez, de la

réforme dans le secteur de la santé, là, parce que je l'associe exactement à la réforme dans le secteur de la

santé. Je dis «la réforme», les deux, puisqu'il y a eu des fusions

d'établissements suite à un projet de loi n° 25

en 2003 et qu'il y a eu une nouvelle fusion d'établissements dans la santé en

Donc, je vous

avoue, là, qu'on est inquiets. On voit, dans ce projet de loi là, quand on lit

les articles et les pouvoirs que vous

vous octroyez comme ministre, bien oui, de l'impartition, de la privatisation

et des fusions de commissions scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

Roberge : Mme la Présidente, je laisserai le Parti libéral défendre ou

renier sa réforme en santé. Moi, je vais me concentrer sur le projet de loi n° 40. Mais vous venez de dire,

parlant de l'article 102 : On n'écrit pas ça pour rien, juste pour faire des économies. Mais, pour moi, ce n'est pas rien,

disons, faire des économies, pas nécessairement faire des économies dans le sens d'en sauver plus, en

dépenser moins, pour couper. C'est peut-être justement... Puis je ne dirai pas

non plus en faire plus avec moins. C'est en faire plus avec plus ou en faire

mieux.

Quand on parle de gestion de... supposons, gérer

un aréna, est-ce qu'on peut le cogérer si l'aréna est directement à côté de l'école pour mieux répartir le temps de

glace? Si une école secondaire se dote d'un gros gymnase ou d'une piscine,

est-ce qu'on peut après partager cette

ressource-là plutôt que la louer à la ville puis facturer, puis... Est-ce qu'on

peut la cogérer, est-ce qu'on peut

partager la ressource, la personne qui surveille, le «life-guard», en bon

français, est-ce qu'on peut partager la paye de cette personne-là qui

tantôt surveillera des aînés, tantôt surveillera des élèves, tantôt surveillera

des aînés au fil des plages horaires? C'est

ça, ici. Puis on ne parle pas de fusionner des commissions scolaires ou ces

centres de service avec

l'article 102, on parle de partager des ressources matérielles,

financières pour que plus de citoyens puissent bénéficier de nos

infrastructures, de nos capacités.

Sur la

question des territoires, c'est important de le préciser parce que d'autres

l'ont mentionné avant vous, le projet de loi n° 40 a un

article là-dessus,

l'article 46. Mais l'article 46 ne vient pas donner un nouveau

pouvoir au gouvernement, il

dit : Bien là, avant, ce n'était pas possible de revoir les territoires

des commissions scolaires, mais, avec l'article 46, là, on se donne

ce pouvoir-là. Ce n'est pas vrai, là. En ce moment, les articles 116 et

117.1 de la

Loi sur l'instruction publique permettent

au gouvernement... puis c'était vrai, là, il y a un an et quelques au

gouvernement libéral, puis c'était vrai si on recule au gouvernement du

Parti québécois, c'était déjà là.

gouvernements, en vertu des articles 116 et 117 actuels, pouvaient

redécouper les territoires des commissions scolaires. C'était déjà là.

L'article 46 du projet de loi

n° 40 l'ajuste un peu en disant : Bien, si on devait faire ça, il

faudrait d'abord consulter. On vient se donner une obligation

supplémentaire que si on devait toucher un territoire, il faudrait d'abord le consulter. Donc, je ne pense pas qu'il

faut mettre ça dans la colonne du tout-puissant projet de loi n° 40 qui

viendrait tout à coup donner des

pouvoirs au ministre de fusionner. Ce n'est pas la lecture qu'il faut en faire.

Est-ce que vous avez cette même compréhension? Est-ce que vous aviez vu

qu'il y avait déjà ce pouvoir et que le projet de loi n° 40 ne vient que

le limiter en donnant une obligation

supplémentaire de consulter? Et je vous le dis tout de suite, ce n'est pas

notre intention de redécouper, là, mais on est dans le projet de loi

puis le projet de

loi survit au gouvernement, j'en suis bien conscient.

M. Boyer (Daniel) :

Mais là vous êtes en train de nous dire qu'il n'y a pas d'intention de fusion,

M. Roberge : Absolument pas.

Boyer (Daniel) : Bon. Mais

écoutez, c'est parce qu'un plus un plus un, quand je vous disais tantôt...

C'est parce que, quand on vient

uniformiser la taxe scolaire, donc, tout le monde est égal. On dirait qu'on est

en train de tout mettre en place, des mécanismes, dans le but de faire des fusions de commissions scolaires. Nous, c'est de la façon qu'on l'interprète.

Tant mieux si vous me dites qu'il n'y aura

pas de fusion de centres de service ou de commissions scolaires, on s'en

réjouit, mais nous, on le voit comme ça.

Et je vous

avoue que, le bémol, puis je l'ai dit tantôt, là, l'impartition, la

privatisation des services, ça nous inquiète. Parce que le partage, est-ce que ça va être à la municipalité

ou il s'arrête ailleurs? Parce que qui est le véritable employeur de

l'employé qui va travailler dans cet aréna-là, là? Puis on a des questions, là,

il y a des certificats d'accréditation qui s'appliquent.

Est-ce qu'on est en train de se compliquer les choses dans le but, justement...

Il me semble que c'est plus simple que

ça, d'améliorer la réussite scolaire au Québec que d'aller tripoter

ces affaires-là. Je ne sais pas. Il me semble. Il me semble.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

Roberge : Oui. Je vous

dirais qu'il y a plusieurs façons d'améliorer notre cadre bâti, de rénover

nos écoles, de donner plus d'argent

pour les rénover, pour les agrandir aussi pour qu'il y ait plus de place, notamment

pour les professionnels puis tous

ceux qui sont là pour les services aux élèves. Il y a d'ajouter les ressources

professionnelles, des ressources techniques, d'aider les profs à aider les élèves. Il y a un paquet de mesures à

mettre en place, puis on a commencé, avec notre premier budget,

à aller définitivement dans cette

direction-là. Puis on s'est dit ensuite, bien : Toutes ces nouvelles

ressources là, est-ce qu'on peut

mieux les gérer, les administrer? Puis on arrive avec cette proposition-là

d'améliorer la gouvernance. Pour nous, ça ne s'oppose pas. Plus de

ressources puis une meilleure gestion des ressources.

Sur ce, si vous permettez, Mme la Présidente, je

laisserais la parole à mon collègue de Sainte-Rose.

Présidente (Mme Thériault) : Oui. Je vais reconnaître le député de

Sainte-Rose. M. le député, la parole est à vous. Il vous reste 3 min 30 s,

question, réponse.

Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour et bienvenue à

votre Assemblée nationale. Content de vous voir. J'ai quelques

questions. Je n'ai pas beaucoup de temps, donc je vais essayer d'aller rapidement...

Skeete : Je vous comprends. Je dois vous dire, il y a eu beaucoup

d'éléments rapportés dans votre mémoire et dans votre discours d'ouverture. J'aimerais juste ça vous entendre sur

l'exception qu'on fait pour les communautés d'expression anglaise. Il y a des gens qui nous disent que ce

n'est pas égal, et tout, mais, l'intention du gouvernement, c'est de respecter une minorité

linguistique, respecter la loi, oui, mais aussi respecter, dans le sens

honorable des mots, une minorité qui a des droits et qui doit être

considérée.

Vous

dites que, d'un côté, ce n'est pas égal, mais le gouvernement du Québec, lui

aussi, regarde les enjeux plus larges. De dire : Il y a aussi les

commissions scolaires francophones outre Québec qu'on doit considérer, si on ne

donne pas un peu l'exemple aux

autres, est-ce qu'on ne fragilise pas les réseaux francophones extérieurs?

J'aimerais ça vous entendre sur ce

balancier-là, comment que le gouvernement a fait ça, et comment que vous

arrivez à conclure que ce n'est pas équitable.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, je vais répondre bien simplement. On est bien

d'accord à respecter la minorité linguistique

de langue anglaise, mais il faudrait aussi respecter la majorité linguistique

de langue française. Et, nous, c'est... On bafoue les droits

des francophones, les droits démocratiques des francophones.

C'est

vrai, là, qu'il n'y a pas un haut taux de participation aux élections

scolaires. C'est vrai, là, on l'admet, ça. Mais là on est après détruire tout ça parce qu'il n'y a pas assez de

monde qui vont voter. Mais là les gens qui vont être nommés ou élus sur nos CS, nos C.E., ils vont avoir des

mandats de qui? Ils vont être nommés par qui? Ils vont consulter qui? Je

ne le sais pas.

Skeete : Ça, c'est un bon

point parce qu'on arrive à la légitimité, mais, sur ce, je pense que ça a été

assez clair. On parle d'abolir les commissions scolaires, au Québec, dépendamment de l'année, pendant assez

longtemps. Il y a eu le dernier gouvernement qui a dit : Si vous tenez à vos institutions, allez voter en grand

nombre. Même avec ça, le taux de votation,

dans le réseau francophone, est inférieur à 5 %. N'est-ce pas, justement... — puis, en plus, mon parti en a fait une

promesse électorale — n'est-ce

pas un mandat d'agir, justement?

Présidente (Mme Thériault) : Vous avez une minute pour répondre, M.

Boyer, avant de changer d'interlocuteur.

M. Boyer (Daniel) : Bien, moi, ce que j'ai entendu des élus, autant

de votre parti que le Parti libéral, c'est plutôt un son de cloche de ne pas

aller voter. Ça, je vous avoue que c'est inquiétant dans une instance

démocratique qui existait encore à

l'époque. Mais, moi, je vous le dis, là, la façon... quand on veut tuer son

chien, on dit qu'il a la rage, là. Moi, il me semble que, si on veut... il ne faut pas détruire les commissions

scolaires parce qu'il y a peu de monde qui vont voter. Il faut tenter de

convaincre le monde d'aller voter.

Puis là on propose...

bon, c'est de joindre les élections, les élections scolaires avec les élections

municipales. Il nous semble... Puis ça

existe ailleurs, là, ça existe en Ontario, au Nouveau-Brunswick. Il me semble

qu'on aurait quelque chose... Là, on

détruit un gouvernement de proximité démocratiquement élu, comme ça, paf! on le

fait disparaître, alors que, votre

monde — bien, je

dis votre monde, là, les gens qui vont siéger sur les centres de services ou

les comités d'école ou les comités de parents — ils

vont être nommés par une petite poignée de monde, là.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mais je dois...

Présidente (Mme Thériault) :

Non, et je dois mettre fin, malheureusement. On a déjà dépassé le temps, désolée. On pourra peut-être continuer avec l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, la

parole est à vous,

8 min 40 s.

Mme Rizqy : Bonjour, merci d'être ici présents. Très contente

de vous voir, et on va devoir faire ça vraiment court, le temps file.

plus ça, plus ça, ça donne ça. Vous avez vu, là, projet de loi n° 3, on

uniformise le taux de taxation scolaire partout au Québec. Les gens qui ont des grosses baraques, pas de

problème, vous avez un gros congé de taxes. Puis, si vous ne vivez pas

au Québec, ce n'est pas grave, une grosse entreprise étrangère, vous allez

avoir droit aussi à des économies. Projet de

loi n° 12, frais facturés aux

parents, le ministère de

l'Éducation ne savait même pas qu'il y avait des programmes au Québec

où est-ce qu'on pouvait demander à des parents, dans le système

public, de payer 5 000 $,

7 000 $, 10 000 $ par frais... par projet. Et là, maternelles quatre ans, on a fini avec une

surprise de la bouche du ministre, les agréments pour les écoles

privées. Bien que ça faisait plus de 12 ans qu'il y avait un moratoire,

tout à coup, le ministre, lui, ne se sent pas trop

attaché avec ce moratoire-là. Il n'y en a pas, de problème. Et là

vous avez mis le doigt sur l'article 102, comme d'autres personnes

avant vous. Et hier, il y avait M. Vigneault qui, avec le Mouvement

L'École ensemble... — parce

que vous le savez, l'OCDE l'a dit, hein, on

est, malheureusement... il y a des inégalités des chances au Québec — ici, dans l'article 102, hier, M. Vigneault a posé la question

suivante, puis le ministre n'a pas voulu répondre : Est-ce que l'école

privée va devoir aussi prêter des services à l'école publique?

Pensez-vous que ça, c'est une question légitime à se poser?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien sûr,

c'est une question légitime. Puis, quand on parle d'impartition puis de

privatisation, c'est notre grande

inquiétude. Nous, on n'a rien contre le partage de services dans le réseau

public, mais ça s'étend jusqu'où, cette affaire-là? Puis on va-tu avoir

une seule école au Québec éventuellement, là? J'avais dit au ministre de la

Santé à l'époque : Est-ce qu'on va avoir un seul centre hospitalier au Québec éventuellement qui va être runné par le ministre? La question reste entière.

Mme Rizqy :

Est-ce que le ministre, là-dedans... dans l'article 102, est-ce que vous

voyez si les municipalités auront l'obligation de prêter des services? Est-ce

que le ministre, quelque part, a mis

une disposition qui va être un corollaire pour dire : Bien, vous aussi, les municipalités, les plateaux de services, ça s'en va dans les écoles publiques. Est-ce que

ça, vous l'avez trouvé quelque part dans le projet de loi n° 40?

M. Boyer (Daniel) : On n'a rien vu. Puis je soulevais, tantôt :

L'employé relève de qui? Parce que je peux vous mentionner que le Syndicat

canadien de la fonction publique, le SCFP, le syndicat le plus présent pour

représenter les employés des municipalités, on va être dans un micmac tantôt, là, difficilement compréhensible.

Puis moi, je n'ai pas de problème à

ce qu'on se partage des services, mais il va... Ce n'est pas ça, la solution

pour améliorer la réussite scolaire au Québec.

Mme Rizqy : Écoutez, tantôt, là, j'avais l'impression d'halluciner.

L'article 46, dans le projet de loi, vous l'avez dit, d'autres personnes

l'ont dit, ça permet au ministre de pouvoir fusionner des territoires.

Il vous a répondu : Ce n'est pas

dans mon intention. Je me suis dit : Coudon, est-ce qu'au Québec, notre devise, c'est Je me

souviens ou ce ne l'est pas? Donc,

plan de gouvernance scolaire, janvier 2018, ça ne fait même pas encore un an.

Ça ressemble pas mal à la face du ministre

de l'Éducation. Donc, si je m'en vais à la page 5 : «Moins coûteux et

éventuellement moins nombreux, les centres de services aux écoles seront intégrés au ministère de l'Éducation. Ils

auront mission de fournir des services administratifs et de faciliter au maximum la gestion des écoles.»

Donc, si je comprends bien... Puis c'est sûrement là que vous avez trouvé

l'intention du ministre de pouvoir fusionner les différents centres de

services.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. Choinière-Lapointe.

M. Choinière-Lapointe

(Pierrick) : Oui, bonjour, Pierrick Choinière-Lapointe,

SEPB-Québec. Donc, voyez-vous, c'est le principal problème qu'on trouve avec le

projet de loi — et je

reviens à la question du ministre, tantôt : l'inquiétude, en fait.

Pourquoi parle-t-on de ça si ça existe déjà? L'utilité de ça va être quoi?

Dans

notre mémoire, on en parle comme d'un cheval de Troie. Donc, on est en train,

au lieu de discuter un plan sérieux,

réel — quelles

seront les économies qui pourraient être générées par tel ou tel projet de

fusion clair — on est

en train de débattre sur une

hypothèse, une intention qu'on nous dit qu'elle ne se produira pas, mais,

néanmoins, c'est dans le projet de loi.

Alors,

si c'est déjà là, qu'on n'en a pas besoin, pourquoi on fait un projet de loi?

Alors, c'est pour ça que nous, on parle vraiment d'une... La question

était bonne, c'est une inquiétude, et, dans notre mémoire, on en parle comme

d'un cheval de Troie. Je pense que c'est

comme ça qu'il faut le voir. Elle est où, l'étape 2, c'est quoi, la

phase II? C'est plus ça qui nous préoccupe que des pouvoirs

supposément, là, qui existeraient déjà.

La Présidente (Mme

Thériault) : Mme la députée.

Rizqy : Merci. La FAE aussi en parle comme un cheval de Troie, les

enseignants aussi sont inquiets. Hier, j'étais

au cocktail de Force Jeunesse et j'ai rencontré des jeunes du Comité Jeunes de

la FTQ, Kathia et Mme Loubov. Et parlons de ceux qu'on parle

rarement, personnels de soutien : Eux, ils vivent ça comment?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. Bolduc.

M. Bolduc (Denis) : O.K. Oui. Bien, la question est intéressante, les gens qui nous accompagnent sont des gens du peuple, du personnel de soutien dans

différentes commissions scolaires de partout au Québec, hein, ils viennent de l'Abitibi, de la région de Québec, de partout. Et, oui, il y a des inquiétudes, il

y a des inquiétudes face à, justement, le partage de services, fusion de

territoires, parce qu'on le voit, on le voit dans le projet de loi. Et la

première étape, vous l'avez très bien dit,

on a uniformisé la taxe scolaire. Une fois que la taxe scolaire est uniformisée

partout, là, c'est facile, financièrement, là, de fusionner des territoires, d'en découper, d'en refaire.

donc c'est ce qu'on voit dans le projet de loi, une multitude de choses,

M. Boyer l'a bien dit, vous l'avez bien soulevé, et, évidemment, quels

seront les impacts. On a vécu... Il n'y a pas longtemps, dans le secteur de la

santé et des fusions d'établissements, avec des votes obligatoires dans

le système de la santé qui ont retenu l'attention pendant deux ans, pendant deux ans, là, on a retenu

l'attention d'une multitude de personnes, des centaines de personnes, dans tous

les établissements, qui étaient préoccupées

par le vote, des organisations syndicales qui étaient préoccupées par le vote,

puis ça dérange, ça dérange

énormément dans les établissements. Ça va faire la même chose dans les

commissions scolaires si on arrive avec un projet comme ça.

La Présidente (Mme

Thériault) : Mme la députée des Mille-Îles, 2 min 30 s.

Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, je vais

vous faire la remarque que j'ai faite à chaque fois que j'ai vu une ligne de gars, ça aurait été le fun d'avoir une

fille, mais, ceci dit, je le sais que vous êtes d'accord puisque vous êtes très bien accompagnés, puis je peux voir

qu'en arrière de vous il y a des femmes qui sont là aussi. Donc, merci.

Boyer, je vous ai entendu, je vous ai écouté avec beaucoup d'attention, et j'ai

entendu votre question au ministre. Et

je comprends votre scepticisme, je comprends votre scepticisme parce que vous

avez entendu bien des ministres, tous partis

confondus, eux, c'est leur première fois, là, mais je ne pense pas qu'il y a de

grandes différences et, quelquefois, entre ce qui se dit puis ce qui se

fait, il peut y avoir de grandes différences.

Donc, j'apprécie entendre votre

inquiétude par rapport au partage des responsabilités. On sait que les petites

écoles, quelquefois, font la location de leur établissement, ils font

des aménagements, puis il y en a qui ont des très beaux partenariats avec les villes, mais on sait qu'il y a des endroits où les

villes n'ont pas accès à l'école, puis d'avoir un pied dans le terrain, ça aide

toujours un peu plus, surtout si c'est le ministre de l'Éducation qui donne le

droit de débarrer la porte à la place du directeur ou du personnel de

l'école.

J'aimerais vous

entendre sur le fait où vous rappelez l'importance d'avoir les gens des

services de garde qui sont des partenaires.

Je vous dirais, c'est ceux qui rouvrent l'école puis c'est ceux qui ferment

l'école. Puis c'est ceux qui ramassent les jeunes au moment où ils sont

fébriles, du matin, puis au moment où ils sont fébriles de la fin de la

journée, et qui peuvent peut-être amener des

pistes de solution puis des choses différentes au sein des conseils

d'établissement, puis, maintenant, bien,

moi, j'ai bien de la misère à dire «conseil d'administration», mais j'aime bien

«commission scolaire», mais au sein des commissions scolaires.

La Présidente (Mme

Thériault) : Je vais vous demander de faire ça en 40 secondes.

Charbonneau :

Tu es capable. Go!

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, autant pour les services de garde, puis la question

était posée tantôt pour le personnel de soutien, le personnel

administratif, il faut à tout prix considérer ces gens-là comme faisant

partie

du projet éducatif au Québec. Puis, tant

qu'on ne fera pas ça, bien, on va se tirer dans le pied, bien évidemment. Et là

vous m'inquiétez quand vous me dites

que le ministre va avoir le droit, en vertu de projet de loi, de débarrer la

porte puis de barrer la porte de l'école, là, ça, là, je vous avoue, là,

que, si c'est la job du ministre, là...

Présidente (Mme Thériault) : On va aller du côté... Non, non, je

m'excuse, Mme la députée des Mille-Îles, vous aurez une conversation

après, si vous voulez. Mme la députée de Sherbrooke pour vos

2 min 40 s.

Mme Labrie :

Merci. Dès le début de votre mémoire, vous dites : «Le projet de loi crée

de nouveaux leviers de gestion axés sur les résultats qui ne peuvent

qu'accroître la pression sur le personnel [et notamment] les conditions dans lesquelles ceux-ci [concourent] à la réussite

des élèves...» J'aimerais ça que vous nous parliez de ça, de la gestion axée

sur les résultats et ce projet de loi là.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. Boyer.

Boyer (Daniel) : Écoutez, vous prenez un bout de la phrase,

mais je vais prendre toute la phrase. «Axés sur

[tous] les résultats». Vous savez qu'on débute les négociations dans le secteur

public, c'est vrai aussi dans le secteur de l'éducation. Nous, on a

fait deux choses. On a... On aura, bien sûr, puisqu'on n'a pas encore déposé

nos demandes salariales à la table

centrale, parce qu'on veut se donner la chance à nos tables sectorielles, dont

celle de l'éducation, de trouver des moyens

d'améliorer les conditions d'exercice d'emploi, pour que ce soit véritablement

de la réussite scolaire — scolaire,

mais également en santé puisqu'on est dans

le cadre de la négociation dans le secteur public. Donc, on tente de donner

cette chance-là à nos tables sectorielles pour améliorer les conditions

d'exercice d'emploi qui vont améliorer, effectivement, les conditions de

réussite scolaire, éventuellement.

Labrie : J'aimerais savoir

ce que vous voyez de gestion axée sur les résultats, dans le projet de loi

actuel. On va laisser les négociations se faire...

M. Cordeau

(Wilfried) : Merci. Alors... Bien, merci de nous apporter l'occasion

de se prononcer là-dessus. Effectivement, la gestion axée sur les résultats,

c'est une analyse qu'on fait sur les dernières années, les dernières réformes, notamment 1988, 1986, qui ont échoué,

mais qui s'est transposée dans le 105 également, où on donne, à chaque fois, un peu plus, ce qu'on appelle une approche

d'écartèlement de la commission scolaire. On réduit son autonomie de gestion, d'initiative puis sa capacité d'avoir de

l'emprise, là, sur ce qui se fait au niveau de la région au profit d'une part

du pouvoir ministériel de contrôler ou

piloter, surveiller le système, envoyer, injecter des directives, des attentes

chiffrées, des statistiques, des

indicateurs de réussite, de performance, et au profit également, au niveau des

établissements, d'organiser cette gestion-là, qui est de plus en plus

basée sur des colonnes comptables de chiffres.

Qu'est-ce

que ça fait dans la vraie vie? C'est qu'on rationalise tout. Après,

aujourd'hui, on doit se poser la question à savoir comment on pourrait partager

les services plutôt que d'ajouter des ressources dans les milieux, d'une part.

Mais, d'autre part, c'est que ça met de la

pression sur tous les personnels. On a vu les scandales, là, de trafiquage de

notes, et là le projet de loi,

notamment, amène la possibilité, encore une fois, aux directions

d'établissements de réviser les notes des élèves. C'est une inquiétude qu'on soulève. Le ministre va

pouvoir envoyer des directives, ce qu'il peut déjà faire, mais qu'il peut

aussi envoyer des objectifs et des cibles de gestion interne dans les

commissions scolaires. Donc, ça nous inquiète de renforcer la pression sur le

personnel.

Présidente (Mme Thériault) :

Et je dois mettre fin à l'échange. Donc, on va du côté de la députée de Joliette pour 2 min 40, vous aussi, Mme la

députée.

Hivon : Oui, merci beaucoup, merci de votre

présentation. À la lumière de votre analyse, est-ce que vous avez le

sentiment que c'est un projet de loi qui comporte plus de centralisation ou de

décentralisation?

Présidente (Mme Thériault) : M. Boyer.

Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, plus de centralisation, on voit

mal la décentralisation dans tout ça, là. Oui, on est capables de lire qu'il y a un objectif de décentralisation, mais

quand je disais on additionne une affaire, plus une autre affaire, plus une autre affaire, c'est un objectif

de centralisation pur et simple, là. Puis je pense que votre collègue l'a bien

mentionné, quand c'est le pouvoir du ministre de pouvoir débarrer puis fermer

les portes, bien, on est là, là. On est vraiment là. Et ça, je vous avoue que

ça nous inquiète. Ça nous inquiète terriblement.

Hivon : À votre

recommandation 10, vous parlez de préserver les pouvoirs du conseil,

particulièrement leur capacité à arbitrer la répartition des ressources

au sein du territoire. Il y a cette idée-là qu'on va perdre un peu une vue d'ensemble, donc, sur la répartition des

ressources. Comment vous voyez ça? Qu'est-ce qui vous inquiète

particulièrement? Parce qu'on a deux

discours qui s'opposent là-dedans, donc j'essaie toujours de voir les deux

points de vue. Puis l'autre élément,

c'est la représentation territoriale, donc les membres vont pouvoir tous

provenir du même endroit, il n'y a pas de territoires, de

sous-territoires ou de districts. Est-ce que vous vous êtes penchés là-dessus?

La Présidente (Mme

Thériault) : Vous avez 1 min 15 s pour répondre à la question.

Hivon :

1 min 15 s, oui.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, peut-être le premier bout. Après

ça, le deuxième bout, peut-être qu'un de mes collègues pourrait y répondre.

Mais le premier bout, écoutez, concernant la capacité à arbitrer la répartition

des ressources, ça va dans le même

sens que ce qu'on s'est mentionné tantôt, hein? À partir du moment où tu n'es

pas un élu, tu ne représentes pas des

gens puis tu n'as pas des mandats de quelqu'un, comment tu fais pour faire cet

arbitrage-là, puis c'est quoi, les motifs qui t'amènent à prendre des

décisions?

c'est là, au coeur de ce projet de loi là. Elle est là, la problématique. On

abolit une instance démocratique, donc on

remet ça entre les mains des gens qui représentent qui? On ne le sait pas. Qui

sont nommés par qui? On ne le sait pas trop

non plus, puis qu'ils ont quels pouvoirs, puis qu'ils sont redevables à qui? Ça

non plus, on ne le sait pas. Ça fait que le pouvoir d'arbitrage, on a

des doutes. Actuellement, c'est la commission scolaire qui décide, puis il y a

des élus qui décident de ça.

La Présidente (Mme

Thériault) : Il reste 10 secondes pour une autre réponse.

Hivon : La

recommandation 6, où vous parlez du lien territorial, maintenir le lien de

représentation territoriale pour la majorité des membres du conseil, je

voulais que vous explicitiez.

La Présidente (Mme

Thériault) : En 10 secondes, parce qu'on est... plus de temps.

M. Cordeau

(Wilfried) : Donc, dans le fond, actuellement, c'est des circonscriptions

dont émanent les élus. Il n'y aura plus ça,

d'après ce projet de loi là. Donc, on craint des disparités dans la

représentation. On a des longs... des grands

territoires au Québec. On a des milieux urbains avec des grandes

densités mais des grands écarts également socioéconomiques, et on craint que ça

affecte la capacité des gens à faire valoir leurs besoins auprès des

représentants qui sont là.

La Présidente (Mme

Thériault) : Et, sur ce, je vous remercie, M. Cordeau,

M. Boyer, M. Bolducainsi que M. Choinière-Lapointe.

je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Donc, bon

appétit, tout le monde! Et merci de votre participation en commission

parlementaire.

(Suspension de la séance à

13 h 01)

Donc,

cet après-midi, nous entendrons tout d'abord la Fédération des

transporteurs par autobus, ensuite, en audition conjointe, le Regroupement des commissions scolaires du

Bas-Saint-Laurent, le Regroupement des commissions scolaires de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine et le Regroupement des

commissions scolaires de la Côte-Nord, pendant une heure, et, enfin, en audition conjointe également,

le Regroupement des commissions scolaires des Laurentides et le Regroupement

des commissions scolaires de Lanaudière.

Donc, sans plus tarder, j'invite les

gens qui sont devant moi, soit la Fédération des transporteurs par autobus.

Vous avez une dizaine de minutes pour

nous présenter votre mémoire, et je ne

sais pas si c'est M. Lafrance qui fait la présentation, nous présenter...

Lafrance (Luc) : En partie.

Présidente (Mme Thériault) : ... — en

partie? — à ce

moment-là, nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Lafrance, la parole est à vous. Bienvenue à l'Assemblée.

M. Lafrance (Luc) : Merci, Mme la Présidente. Merci, MM. et Mmes les députés, M. le ministre. Je suis accompagné avec moi du nouveau président du conseil

d'administration de la Fédération des

transporteurs par autobus, M. Sylvain... Stéphane Lefebvre,

excusez, qui est aussi transporteur scolaire dans la région du Lac-Saint-Jean.

J'ai aussi avec moi Mme Valérie Cloutier, qui est directrice des affaires

juridiques à la Fédération des transporteurs par autobus, ainsi que Mme Christine Deslauriers, qui est avocate et

conseillère à la Fédération des transporteurs par autobus. Alors, sans plus

tarder, je vais passer la parole à M. Lefebvre.

M. Lefebvre

(Stéphane) : Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les

députés. La fédération tient à remercier les

membres de la Commission de la culture et de l'éducation de lui donner

l'occasion de s'exprimer dans le cadre

d'un mémoire portant sur les enjeux possibles en regard du projet de loi n° 40, Loi

modifiant principalement la

Loi sur l'instruction publique relativement

à l'organisation et à la gouvernance scolaires.

transport scolaire fait

partie intégrante de notre système d'éducation, au

Québec, et occupe une

part importante des activités des membres transporteurs

de la fédération. La sécurité des élèves transportés quotidiennement est au

coeur des valeurs de ces entreprises,

pour qui la qualité des services offerts est prioritaire. Au fil des ans, le

système de transport scolaire québécois s'est forgé une réputation plus

qu'enviable, et ce, jusqu'en Europe.

Fédération des transporteurs par autobus regroupe plus de 600 entreprises

privées de transport par autobus de tous gabarits, oeuvrant dans

plusieurs secteurs d'activités tel le transport scolaire interurbain, urbain,

nolisé touristique, adapté, aéroportuaire, médical et par abonnement.

transport scolaire, les entreprises membres de la fédération représentent

96 % du marché du transport des élèves. Au Québec, ça représente une industrie qui regroupe près de

575 entreprises privées, avec près de 11 000 véhicules dédiés

au transport scolaire seulement,

qui emploient plus de 21 000 personnes, qui transportent pas moins de

520 000 écoliers matin et

soir et qui couvrent l'ensemble de la province avec près de 1 million de kilomètres

parcourus par jour en toute sécurité.

Bien

que le projet de loi n° 40 ne semble pas modifier l'organisation du transport scolaire au Québec, les changements proposés à la gouvernance des commissions scolaires vers la création des centres de services

soulèvent toutefois quelques préoccupations quant aux impacts de cette réforme sur la

gestion future du réseau de transport scolaire au Québec.

Sur ce, je vais laisser le soin à M. Lafrance de présenter nos quatre préoccupations.

M. Lafrance (Luc) : Comme le disait M. Lefebvre, on a quatre préoccupations principales. La première est en vertu de l'article 297, qui est une disposition transitoire et

finale du projet de loi n° 40 : «Les procédures auxquelles est

partie une commission scolaire se poursuivent sous son nouveau nom, sans

reprise d'instance.» Donc, devons-nous comprendre que les procédures auxquelles

est

partie une commission scolaire incluent de fait les contrats de transport

d'élèves signés en cours de réalisation?

est important de comprendre que, pour une grande majorité

des entreprises de transport membres de la fédération,

le contrat de transport d'élèves est leur

raison d'être. D'ailleurs, les experts-comptables notent aux états financiers

de ces entreprises qu'elles font l'objet d'une dépendance économique car

leur source de revenus provient essentiellement de contrats de transport scolaire octroyés par une commission scolaire. Donc, la fédération souhaite maintenir le statu quo quant aux

procédures et le maintien des contrats en vigueur qui sont en vigueur jusqu'en

2022, 2023 et 2024 pour certains transporteurs.

La deuxième préoccupation

est en termes de représentativité des transporteurs scolaires. Au fil des ans,

les commissions scolaires et les

transporteurs scolaires ont su développer une connaissance pointue dans

l'organisation du transport des

élèves, dans la réglementation s'y afférant, des territoires desservis et des

types de clientèles à transporter, et ce, dans un cadre des plus sécuritaires.

C'est ce qui explique le haut niveau d'efficacité et d'efficience du transport

scolaire québécois d'aujourd'hui. Ce

que la fédération comprend, à la lecture du projet de loi, c'est que les

conseils d'établissement des écoles

et les conseils d'administration seront composés en grande majorité de parents

et de représentants de communauté, tous

bénévoles, ayant probablement une méconnaissance de l'organisation du transport

scolaire. Les conseils d'administration seront supportés par plusieurs

comités consultatifs, dont un, en transport scolaire, composé de nombreuses

personnes, notamment d'un membre d'organisme public de transport en commun. La

fédération souhaite, au même

titre que ces organismes

publics de transport en commun, avoir un représentant des transporteurs privés

au sein du comité consultatif de

transport, et ce, pour toutes les raisons évoquées plus haut. De cette façon,

le niveau de connaissance du transport scolaire serait bonifié et le

représentant serait la personne la plus apte à donner son avis sur la

planification, la coordination et l'administration du transport des élèves.

Troisième

préoccupation, c'est au niveau des partages des ressources.

L'article 102

du projet de loi indique que la

Loi sur l'instruction publique est

modifiée par l'insertion de l'article suivant, qui est 215.2 : «Les

centres de services scolaires

doivent favoriser le partage [des] ressources et de services, notamment de

nature administrative, entre eux ou avec d'autres organismes publics, dont des municipalités...» Elle ne définit

pas ce qu'elle entend par «des ressources» ou par «services». Devons-nous comprendre que cette

notion pourrait inclure le service de transport exclusif des élèves organisé

par la commission scolaire pour la rentrée

et la sortie quotidienne des classes? Tel que précisé précédemment, la tâche du

comité consultatif de transport, comme définie au Règlement sur le transport

des élèves, est de donner son avis sur la planification,

la coordination, le financement et l'administration des transports des élèves.

À notre avis, le nouvel

article 215 vient dénaturer le mandat du

comité consultatif en transport.

ailleurs, le dépôt du projet de loi n° 37 — même si ce n'est pas l'objet de la

consultation d'aujourd'hui — qui vise

principalement à instituer un centre d'acquisitions gouvernementales et

infrastructures technologiques... le ministre responsable de l'administration gouvernementale et président du Conseil

du trésor confère des pouvoirs au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement

supérieur à l'égard des organismes qui relèvent de sa responsabilité

d'acquérir, pour le compte de ces

organismes publics, des biens et des services, de les gérer et de les planifier

en procédant à des regroupements ou

en exécutant des mandats. La fédération se questionne sérieusement s'il est de

l'intention du ministre d'inclure le transport scolaire dans les services pour lesquels le recours au partage des

ressources ou l'exercice du pouvoir, semblables à ceux d'un centre d'acquisitions gouvernementales,

deviendraient obligatoires. Une telle centralisation des pouvoirs fait craindre

le pire aux transporteurs en région, qui, au fil des ans, ont su développer une

expertise régionale en matière de transport scolaire

répondant aux besoins de leur clientèle. Cette centralisation pourrait avoir

aussi un impact négatif sur le développement économique des régions par

la fermeture d'entreprises et la perte d'emplois qu'elle pourrait occasionner.

On suggère donc de

supprimer l'article 102 du projet de loi, qui introduit

l'article 215.2. Quant aux nouveaux pouvoirs découlant du projet de loi

n° 37, la fédération souhaite connaître les intentions du ministre afin

qu'elle puisse faire les représentations qui s'imposent devant les instances

compétentes.

Quatrième

préoccupation : la pénurie de main-d'oeuvre. L'industrie du transport de

personnes est actuellement en pénurie

de main-d'oeuvre autant au niveau des conducteurs que des mécaniciens et des

répartiteurs et, en fait, de tous les employés qui gravitent autour de

l'industrie du transport scolaire. De surcroît, la fédération est informée

régulièrement par ses membres à l'effet que

des circuits scolaires n'ont pu être exécutés faute de chauffeurs. Certaines

entreprises n'ont plus de chauffeurs

remplaçants disponibles et risquent de ne plus pouvoir exécuter l'entièreté de

leurs circuits dans un avenir rapproché.

À cet effet, la fédération vous réfère à un

article rendu... qui a été paru récemment dans Le Journal de Montréal , que

vous avez en

annexe du mémoire qu'on vous a déposé.

fédération tente de multiples approches afin d'aider ses membres à surmonter

cette pénurie où un risque important et

réel demeure. Actuellement, le Règlement sur le transport des élèves prévoit que

chaque transporteur doit fournir chaque année, avant d'entreprendre l'exécution de son contrat de transport

d'élèves, une garantie d'exécution de contrat qui couvre toute la durée du

service, exclusion faite des périodes de grève ou lock-out. Dans le contexte

actuel de pénurie de main-d'oeuvre dans le transport de personnes, nous demandons

respectueusement de revoir le texte de l'article 23 et 31 du règlement sur

le transport des élèves afin qu'il soit tenu

compte d'une nouvelle exclusion d'application, soit le fait même du créancier

soit le transporteur qui a été empêché d'exécuter son obligation par le

manque de main-d'oeuvre.

conclusion, la Fédération des transporteurs par autobus et ses membres tiennent

à réitérer leur entière collaboration à

l'amélioration continue de leur système d'éducation, lequel inclut notamment le

transport sécuritaire des élèves. Ils sont ouverts aux propositions améliorant

l'efficacité du transport scolaire, sans toutefois diminuer la qualité des

services actuellement offerts. La sécurité des écoliers est au coeur des

valeurs des transporteurs scolaires du Québec car c'est l'avenir de notre

province qu'ils transportent quotidiennement. Merci.

Présidente (Mme Thériault) : Merci beaucoup, M. Lefebvre et M.

Lafrance, pour votre présentation. Donc, sans plus tarder, je passe la

parole au ministre pour le premier bloc d'échange de 16 minutes. M. le

ministre.

M. Roberge :

Merci bien, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. On a eu déjà

quelques moments, à l'occasion, de collaborer ensemble, de discuter ensemble.

Donc, aujourd'hui, on poursuit dans cette veine.

comprends que vous avez quelques inquiétudes puisque, dans le fond, vos membres

font affaire avec les instances des commissions scolaires, les

60 francophones et neuf anglophones. Donc, un changement peut être

inquiétant à certains égards. Mais

qu'est-ce qui va changer dans le cadre légal? Est-ce que les contrats peuvent

changer? Est-ce que la façon de les attribuer peut changer? Je veux vous rassurer

à cet égard-là. À «préoccupations», allons-y avec des messages rassurants.

Première

préoccupation, la poursuite des ententes en vigueur. C'est vrai pour vous comme

pour d'autres personnes qui ont des contrats avec les commissions scolaires, il

y a plusieurs dispositions dans le projet de loi qui précisent que les contrats se poursuivent. Vous avez parlé tout à

l'heure de l'article 297 qui est dans les dispositions transitoires et

finales. Donc, ça le dit : «Les

procédures auxquelles est

partie une commission scolaire se poursuivent sous

son nouveau nom, sans reprise

d'instance.» Donc, pas besoin de resigner, ou de renégocier, ou de perdre du

temps, simplement continuer ce qu'on fait déjà.

y a l'article, aussi, 295 du projet de loi actuel, du projet de loi n° 40,

qui va en ce sens-là, quand ont dit : «À moins que le contexte ne s'y oppose ou que la présente

loi n'y pourvoie autrement — ce qui n'est pas le cas ici — dans toute loi, tout règlement ainsi que

dans tout autre document...» Et là les autres documents, bien, ce sont les

contrats qui auraient été signés. On

remplace tout simplement l'expression «commission scolaire» : supposons,

«commission scolaire Pointe-de-l'Île» par

«centre de services scolaire Pointe-de-l'Île» ou «commission scolaire de

Montréal» par «centre de services de Montréal»,

etc. On changerait tout simplement ça. Mais donc il y a peut-être d'autres

articles qui vont dans ce sens-là, mais le 295 et 297 vont dans ce

sens-là. Je pense que ça va répondre à votre préoccupation.

Puis ce qui

est intéressant, des fois, c'est : quand un groupe vient, soulève des

questions, bien, des fois, vous portez la voix de d'autres aussi. Il y a

peut-être d'autres personnes qui ont des contrats avec les commissions

scolaires, qui se posaient cette question-là, qui seront contentes que vous l'ayez posée,

qui seront contents de la réponse, ou, des fois, ce qui est intéressant aussi,

c'est : des groupes viennent puis amènent une réponse à une question qui a

été précédemment posée. Ça arrive aussi.

Votre

deuxième préoccupation, recommandation, c'est la représentativité des

transporteurs scolaires. Et là

j'aimerais vous entendre davantage là-dessus. Je ne suis pas certain. Est-ce que

vous craignez qu'avec le changement de gouvernance

vous ayez moins de représentativité ou c'est plutôt que vous voulez profiter de...

pardon, de l'amélioration de la

gouvernance pour améliorer votre représentativité puis votre écoute dans les

instances? Donc, pouvez-vous me préciser ça un petit peu?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

Lafrance.

Lafrance (Luc) : Oui. Bien,

c'est assez simple. C'est d'ailleurs déjà plusieurs années où nous avons demandé à l'effet que les représentants des transporteurs

scolaires puissent siéger sur les différents comités consultatifs en transport.

Je peux comprendre que, pour certaines personnes

ou certains administrateurs de commission scolaire, ça peut être quelque

chose de pas faisable ou farfelu, parce que les transporteurs sont à contrat avec

les commissions scolaires. Mais il faut reconnaître toute l'expertise

qui a été développée. C'est que les transporteurs sont sur le terrain, ils

connaissent l'organisation, ils connaissent

le territoire, ils connaissent la clientèle. Alors, on trouve que c'est se

priver d'une connaissance ou d'une

information quand même très pertinente, que ne pas avoir de transporteur privé

qui siège à ces comités de consultation là.

Dans un contexte de nouveau centre où... Les

commissaires, il faut quand même reconnaître qu'ils étaient là depuis plusieurs années. Ils ont su développer une

connaissance de l'organisation du transport scolaire. Alors, pour eux,

ce n'est pas nouveau pour eux, donc, ou elles, et ils le connaissent depuis des

années. Maintenant, on arrive avec des nouvelles personnes en poste, à

titre de

parents, sur le conseil d'administration. Pour certains, peut-être qu'il y a

une connaissance du transport, mais peut-être qu'ils ne l'ont pas suffisamment

approfondie.

Vous savez, le transport scolaire, ça peut

paraître simple, comme ça, à première vue, on voit un autobus scolaire passer, mais c'est quand même beaucoup plus

complexe qu'on peut le penser. Et là-dessus je peux peut-être passer la parole

à M. Lefebvre, qui est un transporteur lui-même. Donc, il est capable de

répondre à cette partie-là de la question.

M. Lefebvre (Stéphane) : Oui. Il est

certain qu'au niveau des comités de transport consultatifs c'est important,

l'expertise qu'on peut apporter au niveau du secteur, parce que chaque

commission scolaire ou centre de services est propre

à son secteur. Donc, ils ont des particularités différentes. Les bassins de

population ne sont pas les mêmes. Les routes ne sont pas les mêmes. Chaque école a des particularités. On a des

écoles qui sont dans des programmes particuliers qui demandent des

offres de services de transport différentes. On a une expertise qu'on a

développée avec nos commissions scolaires,

localement, où est-ce qu'on peut apporter et voir à ce qu'on complète les

circuits de façon sécuritaire, de façon efficiente. Ça fait que c'est des éléments d'information qu'autour d'une

table on est capables d'apporter et, du même coup, là, faire en sorte de

maximiser le service qu'on offre dans nos secteurs d'activité.

C'est certain qu'un petit changement qui peut

sembler mineur, pour une personne qui n'est pas en connaissance de cause dans le transport scolaire, va être très

grand pour l'ensemble de la commission scolaire couverte. Par exemple, un changement

de service pour une demande, pour une école particulière, de cinq minutes avant

la cloche... on veut que la cloche soit cinq

minutes avant ou elle finisse cinq minutes plus tard, le soir, va avoir des

conséquences sur l'ensemble du réseau et donc doubler des véhicules, doubler le

service. Parce que, maintenant, nos véhicules ne peuvent plus faire l'école

d'à côté, ce qui fait en sorte que les coûts

augmentent, la main-d'oeuvre n'est pas disponible. Donc, il y a toute la

facette à regarder sur l'ensemble du réseau scolaire de chaque secteur

propre à chaque région.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Je laisserais la parole

à mon collègue de Richelieu, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

certainement. M. le député de Richelieu, vous avez encore 10 minutes devant

vous.

Émond : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Lafrance,

heureux de vous retrouver, M. Lefebvre, Mme Deslauriers et

Mme Cloutier. M. Lefebvre, on me disait tantôt que vous étiez le

nouveau président de la région du Lac-Saint-Jean, c'est bien ça?

M. Lefebvre (Stéphane) : Pour le

Québec au complet, mais je suis de la région du Lac-Saint-Jean.

Émond : C'est parfait. J'ai eu le bonheur de dîner, ce midi, avec mon

collègue le député de Lac-Saint-Jean, qui me... qui me charge, pardon,

de vous saluer...

M. Lefebvre (Stéphane) :

M. Girard.

M. Émond : ...exact, dans votre

passage en commission avec nous aujourd'hui.

D'entrée de

jeu, vous avez dit tantôt, M. Lafrance, que la fédération et ses membres

tiennent à réitérer leur entière collaboration

à l'amélioration en continu de notre système d'éducation. Je vous remercie pour

ces propos. Puis on reconnaît en vous des partenaires importants. Vous êtes une

composante importante dans le système éducatif, au Québec, parce que nos élèves doivent se rendre dans les

établissements d'enseignement en toute sécurité, et je pense que vous le faites

bien, et on vous en remercie pour ça.

Vous savez,

vos membres, qui sont disséminés un peu partout au Québec, ont fait un bon

travail dans le sens d'amener vers les députés un peu partout, dans l'ensemble

des partis concernés, les préoccupations que vos membres peuvent avoir.

Dans mon coin — moi,

je suis député de Richelieu, avec la ville centre, Sorel-Tracy — M. Jasmin Bibeau, que vous connaissez

bien, un transporteur scolaire de ma région que j'ai eu le plaisir de

rencontrer, m'a parlé de différents enjeux. Ça s'est fait avec une

collaboration évidente et, encore une fois, avec un désir de bien servir la

clientèle étudiante.

Une de vos préoccupations, en ce

qui a trait à la garantie d'exécution des contrats, je pense que M. le ministre

vient de se faire rassurant en ce sens-là,

il va y avoir des changements, probablement,

de nom ou de libellé à l'intérieur des contrats, mais rien qui fait en

sorte de remettre en question les contrats qui sont déjà engagés.

Moi, j'aimerais vous entendre. J'ai travaillé un

peu dans le système d'éducation, brièvement, dans ma carrière professionnelle,

mais surtout dans le milieu des affaires, et je sais que les gens comme vous,

vos membres ont besoin non seulement de

prévisibilité, mais, comme l'ensemble des entrepreneurs, des gens d'affaires du

milieu économique que je rencontre dans mon comté, vous avez des enjeux

de pénurie de main-d'oeuvre qui sont assurément très importants. Et j'aimerais vous entendre davantage

là-dessus : Qu'est-ce que vous faites pour sécuriser les gens qui

travaillent déjà pour vous, et quels

sont les moyens d'action que votre fédération, vos membres, prennent pour

essayer d'attirer davantage de gens à travailler dans votre milieu?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. Luc Lafrance.

Lafrance (Luc) : Bien, dans

un premier temps, pour la fédération — je

laisserai M. Lefebvre compléter au niveau de son entreprise — au

niveau de la fédération, on met tout en oeuvre pour aider nos transporteurs à

faire du recrutement dans le milieu, faire une... Bien là, on devrait

lancer, début 2020, une campagne de recrutement national pour reconnaître le métier de conducteur puis

essayer d'attirer des nouveaux candidats, candidates, au poste de conducteur

ou conductrice d'autobus scolaire.

Parallèlement

à ça, bien, on a eu un comité de réflexion avec le ministère de l'Éducation, récemment, pour élaborer, peut-être,

des pistes de solution ou des alternatives qui pourraient faire en sorte qu'on

pourrait avoir des mesures d'attraction ou de rétention de notre personnel dans l'industrie, au même

titre que

ça se passe en Ontario. Il y a d'ailleurs un rapport qui a été déposé à M.

le ministre, récemment, alors on a hâte d'avoir les suites là-dessus. Je me

permets de passer le message, tant qu'à être

ici. Mais, il y a plusieurs mesures qui sont mises en place en ce sens-là. On

travaille fort. Il y a CAMO-Route, je ne sais pas si vous connaissez, qui

est un organisme sectoriel en main-d'oeuvre des métiers du transport lourd,

avec qui on travaille, qui a un diagnostic

sectoriel qui a été émis. Il y a des formations qui sont mises de l'avant, on

travaille avec les centres de formation

pour essayer d'arriver avec des formations plus adéquates qui répondent aux

attentes et aux besoins des nouveaux candidats, candidates. Alors, il y a

plusieurs mesures au niveau national qui se font. Et maintenant, au

niveau de l'entreprise, bien, je vais laisser M. Lefebvre compléter.

Lefebvre (Stéphane) : C'est

certain qu'on fait face à une pénurie de main-d'oeuvre généralisée dans tous

les domaines, dans tous secteurs d'activité. Dans notre domaine

particulier, c'est sûr qu'en transport scolaire on a certaines barrières à

l'entrée. De un, on n'a pas de garantie sur des emplois permanents. On a

beaucoup d'entreprises, au Québec, où est-ce

que le service est offert avec des horaires entrecoupés. Bien sûr, on a le

matin et le soir où est-ce que le service est obligatoire. On a, pour certaines régions encore, du service offert le

midi, qui est autofinancé, mais c'est de plus en plus rare.

Donc, nos

emplois, souvent, sont avec des heures précaires, un nombre d'heures qui est...

difficile à aller recruter des gens, et on devient en compétition avec beaucoup

de commerces, beaucoup de... Et nous, on a une réglementation très sévère dans le transport. On a une classe 2

obligatoire. On ne se lève pas un matin puis on dit : Je vais être

conducteur de véhicule lourd ou d'autobus scolaire demain matin. On a un

cours de métier unique à faire.

La fédération

travaille aussi avec l'ensemble des transporteurs et le gouvernement, sur

d'autres ministères, pour accélérer

le processus. Quand on veut prendre quelqu'un puis le faire cheminer dans notre

domaine d'activité, bien, il est important qu'il puisse faire une

classe 2, mais accélérée. Parce que nous, les entreprises privées,

localement, on n'a pas le temps d'attendre. Demain matin, les enfants doivent

aller à l'école. C'est sûr qu'on ne demande pas de faire une formation complète

en une semaine, mais on a des barrières administratives, des fois, qui nous

alourdissent les tâches. On a de la réglementation à respecter, puis c'est

correct, parce qu'on est un domaine sécuritaire puis c'est important. Mais il faut être en mesure de pouvoir avancer

rapidement. Puis, dans l'entreprise privée, c'est important d'être en mesure de

vendre notre domaine d'activité et de pouvoir dire : Bien, voici ce qu'on

peut t'offrir maintenant, avec ce que tu as à faire pour devenir

conducteur de véhicule.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le député de Saint-Jean. 4 min 15 s qu'il vous reste.

La Présidente (Mme Thériault) :

Richelieu, excusez-moi. Oui, Saint-Jean, c'était l'autre.

Émond : Il n'y a pas de problème. Merci, Mme la Présidente. Merci pour

votre réponse. Vous avez parlé de classe 2 accélérée. Pour pour mon

bénéfice personnel mais des gens qui nous écoutent aussi, j'aimerais vous

entendre davantage

là-dessus. Quelle est la formation des gens qui intègrent votre champ

d'activité, la réglementation, aussi, qui peut-être est... des barrières ou pas? Parce que, je le disais d'entrée

de jeu, je vous remerciais de le faire en toute sécurité, mais c'est

important, quand même, que les gens qui travaillent chez vous aient la

formation adéquate. Parce que, les tout-petits,

là, je m'adresse aux plus jeunes des élèves qui sont votre clientèle, vous êtes

souvent... les conducteurs sont la première personne qu'ils côtoient,

dans la journée, et la dernière.

Moi, j'ai de

très beaux souvenirs. J'hésite à dire le nom du transporteur scolaire, du

chauffeur qui m'a amené en autobus tout au long de ma jeunesse, mais je

vais le faire. À Sainte-Anne-de-Sorel, à l'école Sainte-Anne-les-Îles, le conducteur s'appelait «Toasté». Pourquoi je me

permets de le nommer? Parce que non seulement il m'a transporté, il a transporté ma grande soeur, il a transporté ma

fille et mon beau-fils aussi. Je pense que monsieur a été là pendant 32 ans comme transporteur scolaire, puis c'est des... Vous faites un travail

très important auprès de nos jeunes. Il y a

une forme d'éducation qui est faite. Même si je suis convaincu que, dans

la formation, vous n'allez pas me parler de pédagogie, il y en a quand même une

à l'intérieur des autobus scolaires.

Peut-être me

parler un peu rapidement de la classe 2 accélérée. Puis, tantôt, M.

Lafrance, vous avez parlé... vous avez

eu une interrogation quant au rôle des parents qui vont joindre le conseil

d'administration dans le projet de loi qui est présenté. Vous avez des

inquiétudes quant à la connaissance des parents, dans le domaine des

transports, qui pourraient s'y joindre. J'aimerais vous entendre peut-être

davantage là-dessus, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

Lafrance.

Lafrance (Luc) : Oui, je

vais en faire une partie. Je vais peut-être laisser mon collègue en faire un

autre bout.

Pour ce qui

est, justement, de la perte de connaissance... je ne dirai pas le mot

«expertise», mais perte de connaissance de l'organisation du transport scolaire,

les parents, souvent, viennent de différents milieux, que ce soit du milieu économique,

social ou autre. Donc, la connaissance de l'organisation du transport scolaire...

Et je me

prends à

titre d'exemple. Avant d'arriver avec les gens de la Fédération des

transporteurs par autobus, qui était un autre nom avant, la seule connaissance

que j'avais du transport scolaire, c'est de l'avoir, comme vous, pris lorsque

j'étais étudiant et de voir l'autobus scolaire passer à la porte ou au coin de

la rue. Mais derrière ça se cache toute une organisation

du transport qui est quand même très complexe. On ne peut pas changer les

horaires d'école ou changer les horaires d'entrée et de sortie, les

points d'embarquement, les points de débarquement.

Souvent, il y

a des parents, actuellement, qui vont faire des demandes au transporteur,

directement au transporteur ou à la

commission scolaire, pour mieux adonner leur horaire de travail, est-ce que

l'autobus pourrait passer 10 minutes plus tard ou cinq minutes plus tard, mais, comme le disait M. Lefebvre, le

fait de changer un cinq minutes ou un 10 minutes va faire en sorte que ça impacte beaucoup d'organisations

au niveau du transport. Un autobus ne fait pas seulement qu'un circuit,

c'est-à-dire desservir un circuit vers une école. Souvent, il va faire un

double circuit. Il va y avoir un triple circuit dans certains endroits, étant donné qu'on manque de

main-d'oeuvre. Donc, il faut user d'imagination dans l'organisation des

circuits.

Alors, le

fait de venir jouer des fois dans les cinq minutes ou dans les 10 minutes

pour satisfaire, des fois, des besoins autres

que l'organisation du transport scolaire, bien, ça a un impact. C'est un peu

dans ce sens-là qu'on dit : Bien, qui est mieux placé pour

planifier ça puis donner son avis? Ce sont les transporteurs scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) : En

45 secondes, M. Lefebvre, vous complétez?

Lefebvre (Stéphane) : Oui.

Au niveau des classes de permis, c'est certain qu'une personne qui veut

conduire un autobus scolaire doit faire sa classe 2. On a les

centres de formation de Charlesbourg et de Saint-Jérôme qui peuvent venir nous aider. On a développé, avec, je pense,

CAMO-Route, des formations pour pratiquer nos gens, parce que, souvent,

quand ils arrivent pour faire l'examen, ils ne sont pas prêts.

Il y a la ronde de sécurité également à

apprendre. Il y a plusieurs étapes à ce niveau-là. Donc, les gens n'avaient pas de facilité à se pratiquer, à avoir un aperçu

de comment le faire, puis, nous, en entreprise, comment les guider là-dedans,

ça fait qu'on est en train de mettre en place des outils pour nous aider.

On a une

formation de métier unique, également, qui nous sert à aller adapter certaines

choses importantes dans le transport

scolaire, mais on est le prolongement de l'école. On le sait, que, le matin,

c'est nous, les premiers qui rencontrent les jeunes. On ne sait pas ce

qu'ils ont vécu chez eux. On ne sait pas ce qu'ils ont vécu dans la journée à

l'école non plus. Donc, on finit la journée avec eux, puis c'est sûr qu'on n'a

pas de cours de pédagogie comme un

professeur peut avoir.

Donc, au niveau des conducteurs, souvent, il y a

de la gestion de discipline. Il y a de la gestion de collaboration à faire avec chacune des écoles, et non seulement

l'ensemble du secteur, mais chaque école a des enfants particuliers. Donc, il y

a une gestion vraiment à l'unité qui est nécessaire, en collaboration avec les

entreprises de transport, la commission scolaire, les écoles et nos

conducteurs, bien sûr.

Présidente (Mme Thériault) : Et ceci met fin... avec le bloc d'échange

avec la

partie ministérielle. Donc, on regarde maintenant la députée de

Saint-Laurent, pour l'opposition officielle. Vous avez une période de

10 min 40 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

Bienvenue parmi nous. Heureuse de vous retrouver. On s'était parlé lors du projet de loi n° 5,

qui portait sur les maternelles quatre ans, où est-ce que vous avez donné

beaucoup d'indications et de recommandations

pour éviter que les enfants glissent sur le banc. Alors, j'espère que le

ministre, cette fois-ci, va pouvoir y

donner suite dans le projet de loi puis bonifier les recommandations avec ce

que vous venez de décrire aujourd'hui.

Dans votre mémoire, vous parlez

justement d'un

article que plusieurs autres personnes ont amené ici, l'article

qui permet justement de pouvoir

fusionner un des territoires, l'article 46, mais aussi... pardon, juste

pour ne pas me tromper, l'article 114, le centre de services...

non, pardon, pas 114, désolée, je cherche mon... parce que, des fois, j'ai la

version longue et la version courte. Alors,

si on regarde le 215.2, on peut avoir un partage de ressources. Puis, tantôt,

vous avez aussi parlé du projet de loi n° 37, qui est, en ce moment

même, avec mon collègue le député de La Pinière. Vous, là, concrètement, ça serait quoi, la plus grande préoccupation qu'on peut avoir

là-dedans? Non seulement on a un

article dans le projet

de loi n° 40 qui permet de

fusionner des territoires, on a un

article dans le projet de loi n° 40 qui permet de partager des ressources, notamment avec le privé. Et

vous avez aussi amené ici le projet

de loi n° 37, qui permet de

centraliser des achats regroupés.

M. Lafrance (Luc) : Bien, on a, je dirais, quand même

plusieurs préoccupations par

rapport à ce que vous venez de

mentionner.

Pour

nous, dans un premier temps, de centraliser l'achat de biens et services... Est-ce que

«services» veut dire aussi les services de transport scolaire? Première

des choses.

Deuxièmement, si tel est le cas, bien, ça peut avoir un impact majeur sur les

petites entreprises familiales qui sont très présentes dans l'industrie

du transport scolaire. Souvent, on en est rendus à la deuxième, troisième

génération dans les entreprises de transport

scolaire, et, je dirais, 80 % de

nos membres sont de petites entreprises de 10 autobus et moins. Demain

matin, s'il y a un un regroupement de services sous une seule entité, par

expérience, parce que ça a été vécu en

Ontario, on ne donne plus des contrats un à un, ou trois contrats, ou quatre

contrats à un transporteur à gauche, à droite. Tu sais, on va venir faire des blocs de contrats, de la manière dont ça

fonctionne habituellement, ce qui va faire en sorte que ces petites entreprises là n'auront pas la

capacité d'aller proposer leurs services pour l'organisation de

50 circuits. Ils n'ont seulement que 10 autobus et moins dans leur

flotte. Donc, ça pose déjà problème. Et, si tel était le cas, bien, ça veut

dire la fermeture de plusieurs entreprises

familiales qui sont rendues à la troisième génération. Alors, pour nous autres,

ce bout-là est inquiétant.

Lorsqu'on

parle de service municipal, bien, on sait qu'actuellement la

Loi sur

l'instruction publique, le Règlement sur

le transport des élèves... une commission scolaire qui est sur le territoire

d'une société de transport doit l'offrir à la société de transport avant de négocier avec les transporteurs.

Alors, est-ce que l'objectif du ministre avec ça, c'est de dire... de venir imposer que ces centres de services là

fassent affaire uniquement avec les sociétés de transport? On ne voit pas,

nous, où est l'économie, parce qu'on sait déjà comment coûtent les autobus,

comment coûte le salaire des conducteurs dans le transport urbain versus le transport scolaire. Et, encore là, l'impact

que ça risque d'avoir, c'est des pertes d'emplois puis des fermetures

d'entreprises.

Mme Rizqy :

Puis, dites-moi, quand on regarde le p.l. n° 37 plus cette disposition,

est-ce qu'on parle plus de décentralisation ou de centralisation?

M. Lafrance (Luc) : Bien, nous, notre préoccupation, la lecture qu'on

en fait — et c'est

la question qu'on pose, et on vient de donner un pouvoir supplémentaire au

ministre de centraliser tout l'achat de biens et services sous un seul chapeau : Est-ce qu'il inclut là-dedans le

transport scolaire? Si on l'inclut, bien là on parle de centralisation, ça va

de soi.

Présidente (Mme Thériault) : Merci. Mme la députée de Mille-Îles,

vous avez un peu moins de sept minutes à votre disposition.

Mme Charbonneau :

Merci, c'est gentil. Mesdames messieurs, bonjour. Vous avez, dans vos quatre

points, fait le tour un peu de votre réalité du quotidien. Je l'ai écrit

sur mon papier d'une façon différente, mais je me suis fait plaisir, j'ai écrit

gris, jaune, parce que je le sais, que vous savez ce que ça veut dire, et vous

avez touché un peu cet aspect-là.

C'est-à-dire,

quand un ministre met dans une loi que les commissions scolaires... Parce que

j'ai encore de la misère d'appeler ça de l'autre titre, je garde toujours les

mots «commissions scolaires». Quand les commissions scolaires auront la

possibilité de faire affaire avec le privé, mais auront aussi la possibilité de

partage de services avec différents partenaires, ça veut aussi dire que, pour les villes qui, depuis longtemps, cherchent

à mettre en place un transport en commun en se disant qu'on pourrait utiliser

les autobus jaunes, du moins... à moins que ça ait beaucoup changé en

10 ans, mais j'ai beaucoup entendu,

dans certaines régions, que le transport scolaire devrait aussi servir de

transport en commun. Y a-t-il là, pour vous, une inquiétude plus

grande, pas sur la sous-utilisation, mais sur la surutilisation d'un service

que vous pouvez offrir, puisque, quelquefois, les frais entre faire un service

toute la journée puis faire des services atypiques, c'est-à-dire le matin et le soir... Parce qu'à moins que ce soit le

contraire, mais je crois qu'au dîner, maintenant, vous n'avez pas de service. Avant, il y avait certains

services. Il y en a... C'est rare? C'est ça. Avant, ça existait beaucoup.

Maintenant, ça n'existe presque plus.

Mais est-ce qu'il n'y a pas là lieu de s'inquiéter sur la surutilisation de la

flotte de transport qui peut vous appartenir pour un service hors

contexte, c'est-à-dire un service municipal?

M. Lefebvre (Stéphane) : Si je peux peut-être faire du pouce là-dessus,

c'est qu'il y a deux éléments. Il y a cet élément-là de, peut-être, surutilisati