Public Finance — 7 April 2022 (42nd Legislature, 2nd Session)

CFP 2022-04-07

Quebec — Committees

(Onze heures cinquante-neuf

minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers amis, bonjour à toutes et à tous, nous voici de retour. Je constate que

nous avons quorum, nous pouvons poursuivre nos travaux.

Comme vous le savez, la Commission des finances

publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi visant principalement à promouvoir l'achat

québécois et responsable par les organismes publics,

à renforcer le régime d'intégrité des entreprises, et à accroître les pouvoirs

de l'Autorité des marchés publics.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il

des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Émond (Richelieu) est remplacé

par M. Bachand (Richmond); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M.

Lévesque (Chapleau); et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M.

Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous souhaitons la bienvenue à tous ces nouveaux collègues. Ils vont apprécier

le dynamisme de la Commission des finances publiques, à n'en pas douter.

Hier soir, nous étions, au moment de suspendre

nos travaux, rendus à l'étude de l'article 54, plus précisément à

l'onglet 27.15, en page 251 de notre cahier de travail, mais, pour

des raisons techniques, nous allons surseoir momentanément à nos travaux et

nous revenons le plus rapidement possible.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Le Président (M. Simard) : Bien,

alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre, et, à ce stade-ci,

je cède la parole à Mme la ministre. Chère collègue.

Mme LeBel : Oui, bien, peut-être que

je pourrais résumer un peu. Quand on s'est laissés sur 27.15, lors de la

dernière séance, M. le Président, mon collègue m'interpelait sur une

explication du paragraphe 1° de 27.15, qui mentionne

que, quand on... qu'une entreprise qui présente... Bon, est susceptible d'une

sanction administrative pécuniaire, là, une entreprise qui soumissionne

pour un contrat public ou un sous-contrat ou qui conclut un tel contrat ou un

tel sous-contrat, alors qu'elle est inadmissible aux contrats publics.

Donc, je

pense que c'est la portion conclusion surtout, là, mais il arrive... et, je

dois le dire, c'est extrêmement marginal,

ce n'est pas fréquent, mais il arrive que certaines entreprises, malgré une

déclaration d'inadmissibilité, s'essaient à soumissionner sur des

contrats publics ou des sous-contrats, surtout dans les sous-contrats où ça

peut être plus complexe, et concluent avec

un organisme qui, bon, n'a pas noté cette inadmissibilité-là. Donc, il faut

juste s'assurer que c'est bien clair

qu'il y a... un peu à l'instar du retard dont on parlait autrefois, là, de

dire : Bien, c'est votre responsabilité de renouveler et c'est votre responsabilité de, si vous êtes inadmissible,

ne pas faire... Donc, ça vient marquer ça, le cas, là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Alors, ma question.

Donc, ces gens-là auront des sanctions administratives pécuniaires à ce

moment-là, alors que c'est peut-être l'erreur du ministère ou d'un autre. C'est

un peu... Il y a un peu des deux.

Mme LeBel : C'est leur erreur également.

Bien, c'est leur erreur. Ils ne peuvent pas soumissionner. Ils le savent, quand

ils sont inadmissibles, qu'ils ont une interdiction de soumissionner et de

conclure. Donc, ils partagent, certes, très certainement une part de

responsabilité.

M. Arcand : Mais

il peut y avoir une erreur de bonne foi aussi qui existe, j'imagine.

Mme LeBel : Bien, à ce moment-là, il

y aura...

M. Arcand : Des discussions...

Mme LeBel : ...des discussions, et

le Conseil du trésor aura toujours l'opportunité, à 25.0.3, de permettre la

conclusion de ce contrat-là dans des circonstances qui pourraient s'expliquer,

disons.

M. Arcand : Mais, il faut quand même

avouer, de la façon dont c'est présenté, ça fait un peu bizarre comme

situation.

Mme LeBel : Oui, mais, vous savez,

en principe, il n'y aurait pas la notion de récidive au Québec dans bien des

infractions si les gens se conformaient.

M. Arcand : Oui, O.K. Alors, ça va.

Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'onglet 27.15? Sans

quoi... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je vous avoue que je

n'avais pas prévu de siéger cet après-midi. Ça fait que je veux quand même dire

à micro ouvert qu'on a été convoqués un peu, beaucoup à la dernière minute, et

pourtant je ne pense pas que c'est un projet de loi qui marquait un retard

particulier à ce stade-ci, là, mais, en tout cas, on comprend que c'est une

pratique qui est déplorable pour les parlementaires et les députés qui doivent

changer leur horaire à la dernière minute, là. Alors, je vais essayer de faire

pour le mieux dans les circonstances.

Ça commence bien parce c'est justement un

paragraphe sur les manquements. Alors, je trouve que le gouvernement a eu

manquement dans la courtoisie de ses convocations de commissions

parlementaires. J'aimerais que la ministre nous explique un petit peu plus les

sanctions administratives pécuniaires d'un montant fixé en application de

l'article 27.16. Moi, j'ai travaillé beaucoup avec des grilles ou avec des

concepts de sanctions administratives

pécuniaires, notamment dans le domaine de l'environnement, lorsqu'on a étudié

le projet de loi n° 102, récemment, mais aussi le premier projet de

loi n° 102, en 2017, avec David Heurtel, puis lors du... En tout cas, sur

beaucoup de lois en matière d'environnement, on a quand même analysé les

sanctions administratives pécuniaires.

Moi, j'aimerais qu'elle nous dise un petit peu

plus les barèmes, sur quelles bases sont établies les sanctions administratives pécuniaires. On parle d'un montant

en application de l'article 27.16. Est-ce que la ministre peut nous

en dire un petit plus? Parce que, quand on parle de sanctions administratives

pécuniaires, on a quand même... Bien, ça le dit, là, c'est une sanction. Alors, il faut prendre attention dans les sommes

qui sont demandées. Il faut que ça soit basé sur des précédents, sur des...

basé également sur, je dirais, la pratique ou la règle un peu plus établie dans

les autres lois.

Alors, j'aimerais ça que la ministre nous

exprime un petit peu plus les sanctions administratives pécuniaires en

application de l'article 27.16. Ça veut dire quoi? Qu'est-ce que ça signifie,

par l'Autorité des marchés financiers? C'est basé sur quelles autres balises,

je dirais, là, dans les... par rapport aux autres lois? Est-ce qu'on est

conformes à ce qui se fait de façon générale dans les sanctions administratives

pécuniaires?

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, j'ai eu

l'occasion effectivement d'en faire mention précédemment, lors d'une question,

là, du collègue de Mont-Royal et Outremont. On se sera basés sur les barèmes,

naturellement. Il n'y a pas de... Et je pense qu'on a eu l'occasion de

l'aborder dans un

article précédent, si je ne me trompe pas, les montants... la

détermination du montant des sanctions administratives pécuniaires va être

basée sur des barèmes établis par le ministère de la Justice. On n'a pas, dans

cet exercice-là... Puis on va pouvoir en parler plus spécifiquement à 27.16,

parce que, là, on est vraiment au niveau de 27.15, mais les montants vont être

basés sur des barèmes, mais on a... on va...

et ça sera pris par règlement, et on ne sortira pas, là, des cadres qui sont

établis, qu'on retrouve dans d'autres lois similaires pour d'autres

types d'infractions, de sanctions administratives pécuniaires. On a quand même

mis, si je ne me trompe pas, dans 27.16, un plafond de 10 000 $, mais

on devra effectivement établir des barèmes, et, comme je vous disais, ça

devrait... ça va être basé sur les barèmes qui sont faits dans des

circonstances similaires.

M. Gaudreault : O.K. Alors, on

va en rediscuter lorsque ce sera au 27.16. Je comprends également que l'article 27.15 dispose des situations, je

dirais, où une sanction administrative pécuniaire peut être imposée par

l'Autorité des marchés publics.

Donc, le premier paragraphe, c'est quand on a

une entreprise qui présente une soumission alors qu'elle est inadmissible. Puis là je vais vite, là, mais le

deuxième paragraphe, c'est lorsque... dans l'exécution d'un contrat avec

une entreprise inadmissible; 3°,

lorsque l'autorisation de contracter expire, quatrièmement, lorsqu'il

appartient à un contrat public et

omet ou refuse de transmettre à l'AMP les documents ou renseignements, 5°, c'est

omettre ou refuser de confirmer l'authenticité de documents qui fait...

puis au 6° : «Qui fait défaut de se soumettre à une mesure de surveillance

ou d'accompagnement qui lui est imposée par l'AMP...»

Alors, ces six critères

ouvrent la porte, je dirais, aux sanctions administratives pécuniaires, mais là

on dit au dernier paragraphe : «Un

règlement de l'autorité peut prévoir qu'un manquement [au] règlement [...] peut

donner lieu à une sanction administrative pécuniaire.» Je comprends donc

qu'outre les six, je dirais, conditions d'accès l'autorité peut aussi déposer

un règlement pour prévoir d'autres types de manquements. Est-ce que c'est ce

que je comprends?

Le Président (M. Simard) : Mme

la ministre.

Mme LeBel : Oui,

absolument, oui, mais il faut que ce soit pris en fonction, là, en application

du

chapitre V.1. Naturellement, là, il y a ce cadre-là,

réglementaire, qui est fixé par la loi, mais, oui, ça pourrait donner lieu à

une sanction administrative pécuniaire. Donc, il faut se...

M. Gaudreault : Est-ce qu'il y

a déjà un type de règlement comme ça qui existe ou ça va être du nouveau droit

pour l'AMP?

Mme LeBel : Bien, on vient

d'introduire le chapitre, donc.

M. Gaudreault : Oui. Donc,

c'est ça, donc, ça n'existe pas.

Mme LeBel : Non. On vient

d'introduire le chapitre.

M. Gaudreault : Oui.

Puis c'est un règlement qui est pris à l'interne de l'AMP. Comment ça marche,

la mécanique interne de l'AMP pour l'adoption d'un règlement? Ça passe

par le conseil d'administration, un peu comme la CNESST, par exemple?

Mme LeBel : Non. C'est

un règlement qui est soumis par l'Autorité des marchés publics, qui devra être

approuvé par le règlement, donc suivre la procédure réglementaire.

M. Gaudreault : La

procédure réglementaire interne de l'AMP ou la procédure réglementaire du

gouvernement?

Mme LeBel : Du gouvernement, si

je comprends, oui, oui, 27.17, qui va nous...

M. Gaudreault : C'est un

règlement de l'autorité?

Mme LeBel : Oui, c'est 27.17

qui va nous l'expliquer. Donc, c'est : «Tout règlement pris par l'autorité

en application des dispositions de la présente sous-section est soumis à

l'approbation du gouvernement, qui peut l'approuver avec ou sans modification.»

Donc, c'est à la suggestion... Le règlement, tu peux dire, est proposé, soumis

au gouvernement par l'AMP, mais c'est le gouvernement qui l'adopte selon la

procédure réglementaire.

M. Gaudreault : Mais, quand on

parle de l'approbation... Puis là je ne veux pas parler de... C'est parce qu'on

n'a pas le choix de parler de 27.17 en parlant de ça ici, à 27.15, là, mais la

procédure d'approbation d'un règlement de l'AMP par le gouvernement, est-ce que

c'est...

Mme LeBel : ...en vertu de la

Loi sur les règlements.

M. Gaudreault : Donc... Mais

est-ce que c'est toute la procédure qu'on connaît à travers la Gazette

officielle, puis les délais, c'est vraiment un règlement... ça devient un

règlement gouvernemental?

Mme LeBel : Classique,

traditionnel, si on peut le dire comme ça.

M. Gaudreault : C'est ça, mais

qui est préparé en amont par l'AMP.

Mme LeBel : Qui est soumis, en

vertu de 27.17, par l'AMP, oui.

M. Gaudreault : Et

l'AMP présentement, est-ce qu'elle a déjà des règlements de ce type-là? Est-ce

qu'elle en...

Mme LeBel : O

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CFP 2022-04-07
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions cfp 42 2 journal debats CFP 220407.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	694233b0d2322dcbe567ce68e2d4404c8e980bc6

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