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40 e législature, 1 re session

(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le lundi 11 février 2013 - Vol. 43 N° 13

Ministère de la Sécurité publique

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Stéphane Bergeron

M. Robert Poëti

M. Jacques Duchesneau

Discussion générale

Document déposé

Adoption des crédits

Dépôt de documents

Autres intervenants

M. Luc Ferland, président

M. Serge Cardin

M. Dave Turcotte

M. Alain Therrien

M. Guy Ouellette

* M. Mario Laprise, Sûreté du Québec

* M. Marcel Savard, idem

* M. Martin Prud'homme, ministère de la Sécurité publique

* Mme Johanne Beausoleil, idem

* M. Yves Morency, idem

* M. Guy Laroche, idem

* M. Robert Lafrenière, Commissaire à la lutte contre la corruption

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Ferland): Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que les gens sont tous arrivés ou presque. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du portefeuille Sécurité publique pour l'exercice financier 2013-2014.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides).

Le Président (M. Ferland): Alors, merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance avec le gouvernement et les députés de l'opposition. Les programmes 1 à 3 seront mis aux voix quelques minutes avant la fin de l'enveloppe de temps allouée à l'étude de ces crédits.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 14 h 1 min -- on est presque à l'heure -- et qu'une période de quatre heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet après-midi, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 1 min? Je sens que ça hésite, mais je sens en même temps qu'il y a consentement.

En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser des courtes questions et, incidemment, à fournir des réponses tout aussi brèves de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Remarques préliminaires

Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre de la Sécurité publique, vous disposez de 10 minutes pour vos remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Je vous remercie, M. le Président. Je commence, d'entrée de jeu, en saluant mes collègues du parti ministériel et mes collègues des partis d'opposition.

J'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, ma directrice de cabinet, Mme Sandra Boucher, à ma droite, le sous-ministre de la Sécurité publique, M. Martin Prud'homme. Derrière moi, il y a toute une batterie de gens qui travaillent souvent dans l'ombre, mais qui sont indispensables. Il y a la sous-ministre, bien sûr, associée aux services à la gestion, Mme Liette Larrivée; la sous-ministre associée aux services correctionnels, Mme Johanne Beausoleil; le sous-ministre associé à la sécurité civile et à la sécurité incendie, M.

Guy Laroche; le sous-ministre associé aux affaires policières, M. Yves Morency; le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Mario Laprise; le directeur général du Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale, M. « Bob » Dufour... Yves « Bob » Dufour; le Commissaire à la lutte contre la corruption, M.

Robert Lafrenière; le Commissaire à la déontologie policière, Me Claude Simard; du Comité de déontologie policière, Me Pierre Gagné; du Bureau du coroner, la Dre Louise Nolet; de la Régie des alcools, des courses et des jeux, Me Christine Ellefsen; et enfin, de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, Me Solange Ferron, évidemment accompagnés de tous leurs collaborateurs et collaboratrices.

À la suite des rébellions de 1837-1838, de nouvelles libertés civiles et politiques étaient accordées à la population, et un gouvernement véritablement démocratique et responsable était mis en place. Dès lors, le gouvernement a dû rendre compte de son administration devant la Chambre d'assemblée. Il ne lui était plus possible de dépenser les deniers publics sans en avoir préalablement obtenu l'autorisation de la part des élus. C'est de là qu'origine l'exercice de l'étude des crédits.

Ayant eu l'occasion de siéger à la Chambre des communes du Canada, je dois d'ailleurs ajouter que cet exercice est mené de façon particulièrement rigoureuse dans notre Assemblée nationale. Je crois en la valeur intrinsèque de cet exercice en ce qui a trait à l'imputabilité du gouvernement devant les représentantes et représentants élus de la population et devant la population elle-même.

J'entends donc répondre au meilleur de mes connaissances, et nous répondrons au meilleur de nos connaissances à toutes les questions qui pourraient nous être adressées par les collègues, et ce, dans un esprit d'ouverture et de transparence. Je m'attends évidemment à la même collaboration de la part de l'ensemble des collègues. Je comprends que nous sommes engagés dans une joute politique, mais l'exercice a pour objectif de mettre en lumière l'administration gouvernementale de la dernière année financière en matière de sécurité publique, dont une bonne

partie relève toutefois du gouvernement précédent, et, dans la mesure du possible, des projections pour la prochaine année.

Le ministère, incluant la Sûreté du Québec et les organismes qui relèvent de la responsabilité du ministre, c'est près de 13 000 personnes qui s'emploient quotidiennement et souvent dans l'ombre à assurer un Québec intègre, paisible et sécuritaire pour toutes et tous.

Dans toute démocratie, la confiance du public envers les différents mécanismes de contrôle de l'activité policière est indispensable. C'est dans cet esprit que le projet de loi n° 12 modifiant la

Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes a été présenté en novembre dernier.

Pour l'avenir du Québec et de ses institutions, la lutte contre la collusion et la corruption est également indispensable, et les actions de notre gouvernement témoignent de notre détermination à y faire échec. À cet égard, l'Unité permanente anticorruption est un acteur majeur dans cette bataille, son récent bilan témoigne de la détermination de ses membres à mener à bien leur mission. Au 10 janvier, les services d'enquête de l'UPAC ont procédé à 50 arrestations, 454 mandats de perquisition et ordonnances ont été exécutés, 180 chefs d'accusation ont été déposés, 23 enquêtes sont en cours.

En vérification, 135 dossiers ont été traités. En prévention, 3 500 personnes reliées au processus d'octroi de contrats publics ont été sensibilisées au phénomène de corruption et de collusion. L'équipe de Revenu Québec de l'UPAC a émis 388 chefs d'accusation. Au dossier d'enquêtes s'ajoute maintenant le mandat d'appliquer la

Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics. Désormais, toute entreprise désirant obtenir un contrat public a l'obligation de démontrer qu'elle satisfait aux exigences élevées d'intégrité auxquelles le public est en droit de s'attendre.

Le ministère a poursuivi ses actions pour lutter contre les économies souterraines par l'entremise des programmes ACCES, c'est-à-dire Actions concertées pour contrer les économies souterraines, par exemple les saisies de produits du tabac illégaux pour une valeur de quelque 18 millions de dollars, la mise en place de deux nouvelles équipes d'enquête visant le démantèlement de réseaux de contrebande de cigarettes.

La Direction générale de la sécurité civile et de la sécurité incendie contribue activement à la prévention et à l'atténuation des risques de sinistre, apporte un soutien aux municipalités avant et pendant un sinistre et contribue à faciliter le retour à la vie normale pour les citoyennes et les citoyens touchés.

En matière correctionnelle, soulignons la mise en place d'un programme de traitement de la toxicomanie incluant des activités de thérapie et de réinsertion sociale pour les contrevenants adultes qui commettent certains crimes en raison de leurs dépendances. Par ailleurs, afin d'assurer une gestion efficiente des services correctionnels sécuritaires, le ministère a instauré plusieurs mesures visant à assurer la formation des membres du personnel. Les agents de probation reçoivent dorénavant une formation à l'embauche, entre autres. De plus, les agents des services correctionnels doivent maintenant suivre une formation qualifiante offerte par l'École nationale de police.

Enfin, quelques statistiques intéressantes pour la période du 1er avril au 31 octobre derniers. Parmi les contrevenants auxquels la Commission québécoise des libérations conditionnelles a accordé une permission de sortie préparatoire à la libération conditionnelle, 99,3 d'entre eux n'ont pas récidivé. Parmi ceux ayant bénéficié d'une libération conditionnelle, 97,2 n'ont pas récidivé. C'est assurément le résultat d'une démarche sérieuse du contrevenant mais aussi d'une bonne évaluation du risque, d'une surveillance et d'un encadrement appropriés, dans une perspective de réinsertion sociale.

La Sûreté du Québec, de son côté, poursuit ses efforts afin d'assurer la sécurité de la population sur l'ensemble du territoire. Au

chapitre de la sécurité routière notamment, on dénote une baisse de près de moitié des collisions mortelles entre 2006 et 2012. Afin de développer une offre de services toujours mieux adaptée aux réalités locales et régionales, 12 forums régionaux des élus se sont déroulés dans tous les districts de la Sûreté du Québec.

** (14 h 10) **

Pour sa part, le Laboratoire de sciences judiciaire et de médecine légale s'est vu décerner, le 8 novembre dernier, la Mention 2012 dans la catégorie Organisme public lors de la remise des Grands Prix québécois de la qualité.

Le Bureau du coroner a, quant à lui, réalisé des efforts importants cette année afin d'accroître sa desserte en région en assermentant pas moins de 18 nouveaux coroners.

Du côté de la Régie des alcools, des courses et des jeux, notons qu'un sondage réalisé en 2012 démontrait que plus de 95 % des répondants ont été satisfaits du service reçu. Au 31 décembre 2012, les revenus perçus par la régie avaient connu une augmentation de 10 %. En 2013, ils pourraient même atteindre 39 millions de dollars. Cette augmentation de revenus s'est effectuée sans ressources additionnelles et en respectant les paramètres budgétaires alloués.

Notons que, cette année, l'École nationale de police a procédé à une révision majeure de son programme de formation initiale en patrouille-gendarmerie. Ce nouveau programme améliore ou intègre des contenus en lien avec des plans d'action gouvernementaux ou avec des actions... des plans d'action ou des recommandations de rapports d'enquête sur des sujets tels la conduite d'urgence, l'intervention auprès d'individus en crise, le profilage racial, la santé mentale, l'itinérance, les agressions sexuelles, les enlèvements d'enfants et les crimes contre les aînés.

Le retour à l'équilibre budgétaire constitue un enjeu important pour notre gouvernement. Dans cette perspective, le ministère a mis en place plusieurs mesures qui contribuent à l'atteinte de la cible. Pour le ministère, la Sûreté du Québec ainsi que les six organismes, la cible sera rencontrée. Il est important de spécifier que tous les efforts mis en oeuvre pour atteindre notre objectif budgétaire ont été réalisés dans un souci de ne pas affecter les services directs à la population.

Les mesures de respect des objectifs budgétaires s'inscrivent donc dans un processus de bonnes pratiques en matière budgétaire et de gestion responsable des deniers publics. Dans le contexte budgétaire difficile que nous traversons présentement, il n'y a aucune petite économie. Aussi, je tiens à remercier et féliciter chaleureusement les employés du ministère, de la Sûreté du Québec et des organismes pour leurs efforts, leur collaboration, leur ouverture et leur esprit novateur.

Nous sommes appelés à relever de grands défis. Les réformes de la justice criminelle adoptées par le gouvernement conservateur causeront une pression accrue sur notre système de justice et particulièrement sur les services correctionnels du Québec, qui doivent déjà composer avec une sérieuse problématique de surpopulation. Les changements climatiques amèneront un accroissement de phénomènes climatiques extrêmes auxquels la sécurité civile, les municipalités et la population devront être préparées. Nos services policiers devront adapter leurs interventions à la réalité des personnes vulnérables de notre société et aux formes émergentes de criminalité.

Le Président (M. Ferland): Il reste environ une minute, M. le ministre, pour...

M. Bergeron: J'ai presque terminé, M. le Président. Enfin, il faudra continuer de porter une attention particulière à la protection de l'intégrité des institutions publiques, notamment par la lutte contre la corruption, la collusion et le crime organisé.

J'entends également, d'ici peu, déposer un projet de

loi sur l'enregistrement des armes à feu sans restriction, conformément au mandat que m'a confié la première ministre, afin que le Québec prenne le relais du gouvernement fédéral, qui a malheureusement décidé d'abandonner l'enregistrement de ce type d'armes à feu.

Devant tous ces défis, le ministère s'assurera que la prévention demeure au coeur de ses actions. Pour les relever, le ministère compte exercer son leadership et continuer à travailler en étroite collaboration avec ses nombreux partenaires.

Je vous remercie de votre attention et anticipe avec plaisir les échanges qui suivront dans quelques instants.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre, merci. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique et député de Marguerite-Bourgeoys à faire ses remarques préliminaires, et vous disposez d'un temps de 10 minutes.

M. Robert Poëti

M. Poëti: Alors, bonjour à tous. Il me fait plaisir de participer à l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique du Québec, d'autant plus que c'est la première fois que je siège dans le cadre d'un tel exercice. J'en profite donc pour vous saluer, M. le Président, Mlle la secrétaire. Je suis également... Je salue également le ministre ainsi que toute l'équipe de hauts fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique. Je remarque aussi la présence de plusieurs dirigeants, que vous avez annoncés, d'organismes différents qui relèvent du ministère de la Sécurité publique.

Je sais que les derniers mois ont été, pour la haute fonction publique ainsi que pour la direction des organismes publics, une période très chargée, en termes de travail, afin de préparer les cahiers des crédits budgétaires. Je tiens donc à vous remercier, tous, pour votre professionnalisme.

À

titre de porte-parole en matière de sécurité publique, j'aimerais prendre le temps d'offrir aussi mes condoléances aux familles et aux proches de Mme Marie-Claude Laporte et M. Daniel Brisebois. Comme vous le savez bien, ces deux personnes ont été malheureusement... ont perdu malheureusement la vie suite à l'affaissement d'une

partie de la carrière de l'entreprise Maskimo, à L'Épiphanie. Je souhaiterais également remercier les équipes de la Sûreté du Québec ainsi que les autres intervenants qui ont contribué aux recherches.

Pour revenir à l'objet de la présente séance, je souligne que l'étude des crédits budgétaires sera pour moi le moment tout indiqué pour revenir sur les grands dossiers en matière de sécurité publique qui ont attiré l'attention depuis l'élection du Parti québécois. Vous comprendrez qu'afin de maximiser le temps qui m'est alloué pour poser des questions je vais mettre fin à ces courtes remarques préliminaires et garder les précieuses minutes qui restent pour interroger les différents intervenants lors de mon premier bloc. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci. Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de sécurité publique et député de Saint-Jérôme, à faire ses remarques préliminaires, en vous mentionnant que vous disposez d'un bloc de cinq minutes.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Justement, un temps de parole de 21 min 4 s, alors je vais être obligé de parler plus vite que mes collègues du Parti libéral. J'ai beaucoup de questions à vous poser.

M. le ministre, c'est la première fois qu'on a cette rencontre ensemble, alors je vous salue. Je dois même dire que vous faites de l'excellent travail avec ce que j'ai vu jusqu'à maintenant. Ça ne veut pas dire que je n'aurai pas des questions pour vous tantôt.

Je vais faire un survol des questions...

Une voix: ...

M. Duchesneau: Oui. Je vais faire un survol des questions que j'aimerais poser tantôt mais aussi profiter de la possibilité de saluer les gens qui vous accompagnent, notamment les responsables d'organismes. J'ai juste une petite remarque en commençant: On a eu une somme de documents importants, on a eu ça vendredi, et, dans cet esprit d'ouverture sur l'étude des crédits, il aurait été préférable d'avoir ça longtemps d'avance. Surtout que vos représentants sont ici, on aurait aimé avoir des questions plus pointues.

Je vais vous parler de prisons. Tantôt, vous avez parlé de rébellion dans vos remarques préliminaires, il y a eu, justement à Saint-Jérôme en fin de semaine, une miniémeute; je veux vous parler de ça. De surpopulation vous en avez parlé. Je veux vous parler aussi que la prison de Saint-Jérôme, notamment, ferme la nuit depuis quelque temps, donc plusieurs questions là-dessus. L'UPAC, on parle de nouveaux employés, je veux parler de budget de façon plus précise. Je veux parler de traite d'humains, en regardant les différents documents qui nous ont été fournis.

Notamment, au niveau de l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet, il y a diminution... en tout cas, on n'a pas beaucoup de budget rattaché à ça. Terrorisme aussi, j'aurai quelques questions là-dessus et des questions sur la sécurité civile -- je sais que vous êtes entouré.

Alors, M. le Président, je vais me limiter à ces remarques préliminaires, comme je le disais, pour garder le 18 min 32 s qu'il me reste. M. le Président, pesez sur le bouton. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ferland): Ah, vous avez terminé? Ah! Excusez. Merci.

M. Duchesneau: Merci. C'est vite!

Le Président (M. Ferland): Ah! très rapide. Merci, M. le député. Alors, je vous remercie de ces remarques préliminaires.

Discussion générale

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous pour une période d'environ 20 minutes. On sait que, tout à l'heure, vous n'avez pas tout pris votre temps, mais on le redistribuera; vous avez plusieurs blocs d'ici 18 heures ce soir. Alors, à vous la parole, M. le député.

M. Poëti: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, cet automne, la Sûreté du Québec, dès votre arrivée, dans les semaines qui ont suivi, ont défrayé les manchettes concernant l'éventuelle coupure... Vous en avez fait part tantôt, d'objectif gouvernemental et qu'il n'y a pas de petits objectifs en matière d'économie. Cependant, il n'a jamais été clair sur l'ordre des coupures, on a entendu entre 16 millions et 22 millions de coupures à la Sûreté du Québec. À la lecture du budget des dépenses, il m'apparaît clair que ces coupures n'ont pas été effectuées.

Au contraire, il y a même une légère augmentation du budget global de la Sûreté du Québec. Alors, je ne comprends pas cette partie-là, et si vous pouviez nous l'expliquer pour comprendre de quelle façon les coupures budgétaires vont être appliquées. Lorsque je regarde le montant global du budget de la Sûreté, il y a une légère augmentation. Alors, de quelle façon... ou quel est le montant des coupures que vous entendez effectuer à la Sûreté du Québec, précisément?

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

** (14 h 20) **

M. Bergeron: Oui. D'abord, merci infiniment aux collègues pour leurs remarques préliminaires. Un petit commentaire d'entrée de jeu, là, puisque mes deux collègues y ont fait référence: Les documents qui ont été préparés pour les crédits, d'abord il est important de préciser -- mon collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a fait avec... de façon judicieuse -- que les gens du ministère ont travaillé de longue haleine pour préparer ces documents afin qu'ils soient les plus complets, les plus précis possible. Évidemment, on fonctionne dans les limites de temps qui nous sont également impartis.

Il nous serait toujours souhaitable de pouvoir remettre les cahiers plus rapidement que prévu, mais on ne peut pas les remettre plus rapidement qu'ils sont prêts. Alors, veuillez bien croire que ce n'est pas par mauvaise volonté que les documents vous ont été remis dans les délais où ils vous ont été remis, mais bien parce que nous avons voulu vous remettre les documents les plus complets possible. Et évidemment c'est arrivé dans les délais que vous avez exposés tout à l'heure, mais je tiens à vous assurer que ce n'est pas par mauvaise foi de quelque nature que ce soit.

Maintenant, oui, effectivement, il y a des objectifs budgétaires qui ont été fixés pour l'ensemble du gouvernement. Et, pour ce qui est du ministère de la Sécurité publique, ça implique aussi des objectifs budgétaires qui ont été fixés également pour la Sûreté du Québec, qui relève du ministère de la Sécurité publique. Par le passé, il est arrivé à de nombreuses reprises que, pour toute une foule de raisons qu'on peut facilement expliquer, les objectifs budgétaires n'ont pas toujours été rencontrés, à tous les niveaux, puis qu'on revenait auprès du fonds consolidé pour compenser le manque à gagner.

Je pense qu'il y a une volonté de la part de ce gouvernement de faire en sorte que, lorsqu'on indique des crédits au livre des crédits, nous nous y tenions. Et là nous composons avec les crédits qui ont été adoptés par le précédent gouvernement, et nous avons fait le choix de nous y tenir, et nous avons constaté que, durant la dernière administration, il y avait peut-être eu un laxisme qui faisait en sorte qu'on avait dépassé un certain nombre de budgets. Et le fait est que l'effort demandé pour nous permettre d'atteindre des objectifs est considérable.

Vous avez constaté effectivement une légère augmentation pour ce qui est de la Sûreté du Québec, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de rationalisation cette année, bien au contraire. L'objectif pour la Sûreté du Québec cette année est de l'ordre de 18 millions de dollars. Mais il y a effectivement un dépassement. Puis je peux peut-être inviter le directeur général de la Sûreté du Québec à expliquer dans le détail ce qui a été fait, ce qui sera fait en termes de rationalisation des dépenses à la Sûreté du Québec.

M. Poëti: ...dans quel secteur d'activité ce sera fait? Parce qu'au budget global j'ai 623 millions, 2012-2013, et 635 pour 2013-2014. Alors, peut-être, dans Rémunération, Fonctionnement, Affectation à un fonds spécial, budget et dépenses, là il y a des diminutions. Mais, si vous pouvez m'expliquer à quel endroit vous allez réussir à aller chercher ce 16 millions là, sachant, et corrigez-moi si j'ai tort, que 85 % du budget est relié aux salaires. Alors, il vous reste 15 % pour aller chercher 18 ou 19 millions. C'était ma question.

M. Laprise (Mario): ...

Le Président (M. Ferland): Excusez. La question est toujours au ministre. Et, si le ministre vous cède la parole, ça me prend le consentement.

M. Bergeron: Ah! bien, comme je l'indiquais, M. le Président, peut-être pour les questions plus précises que pose le collègue, ce serait de mise de donner la parole au directeur général de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Ferland): Je n'ai aucun problème. J'ai demandé le consentement.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Ferland): Il y a consentement. Alors, à ce moment-là, je vais vous demander de... et je vais le demander pour le reste de l'après-midi, parce que peut-être vous allez être appelés à reprendre la parole, mais, pour la première fois, je vais vous demander de vous identifier, votre nom et votre poste, pour les fins d'enregistrement, s'il vous plaît.

M. Laprise (Mario): Parfait, M. le Président. Mario Laprise, directeur général de la Sûreté du Québec.

Alors, la

partie 76,4 % du budget de la Sûreté est allouée au traitement, c'est-à-dire salaires et temps supplémentaire principalement. Donc, la suppression de crédits pour 2012-2013, c'est de l'ordre de 18 millions, une suppression de 12,5... 12,8 millions, excusez, en juin et de 5,6 millions en octobre. Ce qui vient de majorer le budget de la Sûreté du Québec pour un budget de dépenses total révisé à 930 millions, ce sont les C.T. Donc, au niveau du Conseil du trésor, des budgets supplémentaires qui ont été alloués en cours d'année, il y en a eu pour 29 millions.

On a également des dépenses exceptionnelles ou extraordinaires qui sont en cours d'être reconnues. Mais, sur la base, là, de ce qui a été donné à la Sûreté du Québec comme budget, suppression de crédits plus les ajouts au niveau du budget additionnel, au niveau des C.T., ça nous amène plutôt à 930 millions.

M. Poëti: D'accord. Il est quand même assez clair au budget des dépenses, des ventilations par supercatégories, il est facile pour moi de comprendre la rémunération, le fonctionnement. Cependant, l'affectation à un fonds spécial de 269 millions, est-ce que vous pouvez nous l'expliquer? Quel est ce fonds spécial? Affectation à un fonds spécial, page 178 de la page des crédits.

Le Président (M. Ferland): M. Laprise.

M. Poëti: Cahier des budgets, pardon.

M. Laprise (Mario): Bien, le fonds spécial, c'est le fonds spécial des services de police au niveau du service au niveau des MRC, le service de police qui est donné au niveau des MRC, les ententes. Alors, pour être plus précis, si vous me permettez, M. le Président, je vais demander à M. Savard, qui est à l'origine de ce dossier-là à la Sûreté du Québec, de donner peut-être plus de précisions au niveau des explications.

Le Président (M. Ferland): Bien, à ce moment-là, je vais demander la même chose. Alors, ça va me prendre le consentement.

Des voix: Consentement pour l'après-midi.

Le Président (M. Ferland): Il y a consentement, alors ce sera pour l'après-midi. Et, pour la première intervention, je vais vous demander de vous identifier ainsi que votre

titre pour les fins d'enregistrement.

M. Savard (Marcel): Marcel Savard, directeur général adjoint à la Grande fonction corporative et directeur général adjoint par intérim à la Grande fonction administration.

Effectivement, M. le Président, quand on parle d'une somme de 278,7 millions, on fait référence au Fonds des services de police. C'est le fonds de services qui sert particulièrement à la desserte MRC, donc les 86 postes MRC de la Sûreté du Québec... que la Sûreté du Québec dessert. Et on ne parle pas ici, évidemment, de la desserte autoroutière, parce que c'est un poste budgétaire bien particulier que la desserte MRC. Les revenus qui sont en

partie financés par le portefeuille ministériel sont au niveau... sont de 269 973 000 $, exactement, et les autres revenus, et ainsi de suite, sont, pour la facturation des MRC, de l'ordre de 295 millions. Ce qui donne un total de revenus, au niveau des prévisions budgétaires, de 565 millions pour la desserte MRC. Donc, on parle du Fonds de services de police et on parle de la facturation aux MRC ou aux municipalités dans le cadre de la desserte policière pour la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Ferland): M. le député.

M. Poëti: Donc, en ce sens-là, il n'y a pas de... Ces diminutions-là de budget ne vont pas affecter le service à la population.

M. Savard (Marcel): Tout à fait, M. Poëti. Il est très important de retenir qu'au niveau de la desserte MRC ce sont des ententes de services avec... lesquelles le ministère de la Sécurité publique prend avec chacune des municipalités et des MRC, et, par ententes, il y a des obligations de... on l'appelle le plan d'organisation policière, donc, qui est prédéterminé, qui détermine exactement le genre de services qu'on va offrir, le nombre de policiers qui vont être présents dans une MRC. Et la desserte MRC, au niveau du service aux citoyens, et de la présence, et de l'entente, n'est pas du tout affectée par ces compressions-là.

M. Poëti: Merci. J'aimerais savoir, M. le ministre, à quelle fréquence est-ce que le ministre de la Sécurité publique lui-même, son chef de cabinet ou un membre de son cabinet s'entretient, en personne ou au téléphone, avec le directeur général de la Sûreté du Québec? Est-ce que c'est sur un base hebdomadaire, quotidienne, mensuelle? Pour comprendre la structure opérationnelle et la fonction du ministre face au directeur de la Sûreté du Québec. Strictement les membres de son cabinet. Je ne parle pas des fonctionnaires.

M. Bergeron: Évidemment, on a affaire, dans le cas qui nous intéresse, à un nouveau ministre et un nouveau directeur général de la Sûreté du Québec. Il y a un certain nombre d'objectifs que poursuit le gouvernement en matière de lutte contre la criminalité, en matière budgétaire et il y a eu quelques rencontres, effectivement, plus fréquentes au tout début, pour définir un certain nombre de choses au niveau des mandats. Maintenant, les rencontres sont devenues plus espacées.

À savoir à quelle fréquence précisément les rencontres ont eu lieu, il faudrait à ce moment-là, peut-être, faire une vérification plus pointue, mais je vous dirais qu'au cours des premières semaines après la nomination du nouveau directeur général c'était peut-être sur une base hebdomadaire pour les trois premières semaines, peut-être, et depuis, je dirais, à raison de une fois par mois, lorsqu'il y a des sujets qui nécessitent que nous échangions.

Mais je tiens à préciser que d'aucune façon les échanges ne portent sur le caractère opérationnel des activités de la Sûreté du Québec. Je pense que c'est important de le signaler. Et il est important de signaler également qu'aucun membre de mon cabinet n'est entré en communication individuellement avec le directeur de la Sûreté du Québec.

** (14 h 30) **

M. Poëti: Merci, M. le ministre. Dans un autre ordre d'idées, évidemment c'est avec beaucoup d'étonnement que l'ensemble des citoyens du Québec ont appris que trois anciens membres de la haute direction de la SQ sont actuellement toujours sous enquête. Je sais que le ministre doit être très prudent dans ses propos. Par contre, j'aimerais seulement savoir si cette enquête, aujourd'hui, avec l'information qu'il détient, est de nature administrative ou criminelle aux yeux du ministre lui-même. Pouvez-vous nous donner un ordre d'idées quand ou à quel moment cette enquête devrait prendre fin et si vous avez l'intention de rendre publics les résultats de cette enquête?

M. Bergeron: D'abord, vous avez parfaitement raison de souligner, M. le député, qu'il s'agit d'une question extrêmement délicate. Je vais donc peser chacun des mots que je vais prononcer à compter de maintenant. Et, s'il y a des informations additionnelles qui doivent être fournies, elles ne seront pas fournies par moi, elles seront fournies, le cas échéant, par mon sous-ministre ou par le directeur général de la Sûreté du Québec.

Signalons simplement qu'il s'agit d'une enquête faisant suite à des allégations criminelles. Il ne s'agit donc pas d'une enquête strictement administrative. Comme il s'agit d'une enquête sur des allégations criminelles, je ne suis pas informé de la teneur de cette enquête, de l'échéancier, je ne peux donc pas répondre à cette question-là. Conséquemment, à ce stade-ci, je vais limiter mes commentaires à ce que je viens de dire. Et je ne sais pas si mon sous-ministre ou le directeur général de la Sûreté du Québec souhaite ajouter quoi que ce soit à ce que je viens d'énoncer. M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Ferland): Bien, à ce moment-là, je vais demander le... Il y a consentement. Alors, ça va être la même chose pour les deux autres personnes qui vous ont précédé. Pour le reste de l'après-midi, je vais le demander juste une fois, mais, pour la première prise de parole, vous devez vous identifier, et votre

titre et votre nom, pour les fins de l'enregistrement.

M. Prud'homme (Martin): Martin Prud'homme, sous-ministre en titre, ministère de la Sécurité publique.

Bien entendu, M. le Président et chers députés et anciens collègues, vous savez, nous sommes dans un dossier d'allégations criminelles, donc, en conclusion, enquête criminelle, bien entendu, pour le moment, donc révélations à venir, un passage obligé par le DPCP. Et, bien entendu, il m'est complètement impossible de pouvoir mentionner quelque chose en rapport à cette enquête-là ici aujourd'hui.

M. Poëti: Donc, ce que vous nous confirmez, si je comprends bien, c'est qu'il ne s'agit pas d'une enquête administrative.

M. Prud'homme (Martin): Bien entendu, normalement, une enquête criminelle se poursuit par la suite par une enquête administrative. Mais la

partie travaillée aujourd'hui par l'équipe puis mise en place par moi est la

partie de l'enquête criminelle. Et suivra une

partie d'enquête administrative par le directeur général de la Sûreté du Québec.

M. Poëti: O.K. Parce que ma perception, c'est: s'il y avait une enquête administrative et qu'on débouchait sur quelque chose de criminel, c'était l'ordre administratif vers le criminel. Je suis un peu étonné. Mais c'est ce que j'entends de toute façon, qu'on a commencé par une enquête criminelle, qui peut-être pourrait se terminer comme administrative. Donc, vous excluez la possibilité d'une enquête administrative?

M. Prud'homme (Martin): Bien, M. le directeur général de la Sûreté pourrait répondre à cette question. Mais je vous dis que présentement, suite aux allégations criminelles, il y a enquête criminelle de la part de l'équipe spéciale, sur lesquelles... que j'ai mise en place. M. le directeur pourrait vous spécifier en détail la

partie administrative de l'enquête.

Le Président (M. Ferland): M. Laprise.

M. Laprise (Mario): Merci. Dans le présent dossier, les premières informations qui ont été portées à ma connaissance me semblaient d'ordre administratif. Sauf qu'avec le rôle que j'ai au niveau de la Sûreté du Québec j'ai investigué un peu ces informations, ces allégations, et, au fil du temps, ce qui a été porté à ma connaissance, on a eu une préoccupation importante, d'où une consultation a été faite avec mon équipe de la DNP, la Direction des normes professionnelles. Puis on a fait de la consultation pour voir si c'était de l'ordre d'une allégation criminelle ou d'un dossier administratif.

Et, avec les faits qui ont été portés à ma connaissance, les résultats des vérifications que j'ai faites en tant que directeur m'ont amené à transmettre au ministère des allégués criminels.

M. Poëti: Alors, suite à cette information-là, ce que vous avez découvert, y a-t-il des modifications qui ont été faites quant à la gestion des décaissements faits dans le fonds secret destiné aux opérations policières, suite à l'information que vous avez eue? Ça a été publié qu'il s'agissait des dépenses secrètes, du fonds secret. Est-ce que vous avez appliqué des modifications pour que ce que vous doutez ou ce qui vous inquiète ne se reproduise plus?

Le Président (M. Ferland): M. Laprise.

M. Laprise (Mario): Merci. Absolument. Donc, dans un premier temps, j'ai demandé d'auditer une révision des quatre dernières années au niveau des dépenses d'opérations spéciales. Donc, il y a une vérification complémentaire qui se fait encore présentement. Et j'ai également demandé qu'on revoit dans son ensemble la politique de gestion en ce qui concerne les dépenses d'opérations spéciales qui est en cours présentement.

M. Poëti: Donc, le concept de signature, au niveau pratique, est-ce que ça, ça a été modifié pour l'obtention de fonds dans des situations que ce fonds-là permettait de faire, en fait?

M. Laprise (Mario): Durant qu'on fait la révision de notre politique de gestion puis qu'on vérifie les quatre dernières années au niveau des opérations spéciales, j'ai pris une position, que j'ai amenée à l'état-major, où toutes les dépenses, les dépenses d'opérations spéciales supérieures à 5 000 $ doivent être amenées à l'état-major et sous la signature du directeur général.

M. Poëti: Merci, M. Laprise. Alors, une autre question. Par le biais de son budget, l'actuel gouvernement a décidé d'augmenter la taxe sur le tabac de l'ordre de 0,50 $ pour un paquet de cigarettes. L'ancien gouvernement libéral a fourni beaucoup d'efforts afin de contrer la contrebande de tabac, beaucoup de mesures ont été mises en oeuvre de concert avec plusieurs partenaires, dont la Sûreté du Québec. Est-ce que vous avez l'impression, M. le ministre, que la hausse de la taxe sur les produits du tabac va complexifier la lutte à la contrebande, compte tenu qu'en général l'augmentation du prix d'un paquet de cigarettes aggrave le problème de la contrebande?

Le Président (M. Ferland): M. le ministre, 1 min 30 s, environ, le temps qu'il reste aux 20 minutes.

M. Bergeron: Pardon? 1 min 30 s, M. le Président?

Le Président (M. Ferland): 1 min 30 s, à peu près.

M. Bergeron: Je vais commencer la réponse, puis on aura l'occasion de poursuivre la discussion un peu plus tard. Ma réponse à cela, évidemment c'est: Il faut toujours demeurer vigilant. De prime abord, je n'ai pas l'impression ou le sentiment qu'il va y avoir une recrudescence de la contrebande, et ce, pour plusieurs raisons.

D'abord, le prix du tabac, incluant les taxes, au Québec, demeure parmi les plus bas au Canada, même avec cette augmentation décrétée par le gouvernement dans son budget, d'une part, et, d'autre part, ce qu'on constate également, c'est qu'il y a un phénomène concurrent d'augmentation du prix du tabac de contrebande également, non pas à cause de l'effet de l'augmentation de la taxe, mais à cause de l'efficacité des mesures mises en place par le gouvernement et par les forces policières jusqu'à présent.

Je le disais tout à l'heure dans mon allocution d'ouverture: Il y a des saisies toujours plus importantes qui s'effectuent au niveau du tabac de contrebande. Ça a un effet à la hausse, pour ainsi dire, sur les prix du tabac de contrebande, dans la mesure où les contrebandiers sentent que le risque augmente. Et, comme le risque augmente, bien, ils veulent faire en sorte de financer ce risque, si je puis dire, et il y a donc un effet à la hausse également des produits du tabac de contrebande.

Je vous signalerai également que nous avons eu une commission parlementaire, la Commission des finances publiques, à laquelle j'avais participé, à ce moment-là, qui portait justement sur la problématique de la contrebande de tabac, et nous avions convenu qu'il y avait un fragile équilibre à établir entre santé publique et lutte à la contrebande de tabac. Évidemment, pour assurer la santé publique, il faut augmenter les taxes, mais, dès qu'on augmente les taxes, ça a une incidence sur la contrebande, et l'augmentation de la contrebande a également une incidence sur la santé publique. Donc, il faut s'assurer de maintenir un équilibre.

Donc, il y a toujours des investissements du même ordre. On n'a pas réduit les budgets alloués à la lutte contre la contrebande d'aucune façon, malgré les objectifs budgétaires que le gouvernement s'est fixés, d'une part.

D'autre part, comme vous le savez, il y a également une bonne

partie des recommandations de la Commission des finances publiques qui ont été mises en oeuvre dans le projet de loi n° 5 qui a été adopté en décembre dernier et qui vont être mises en oeuvre... Ces recommandations-là vont entrer en vigueur au cours des prochaines semaines, certaines ont déjà, même, commencé à être en vigueur.

Nous pensons qu'avec le dispositif législatif contenu dans le projet de loi, le projet de loi n° 5 qui a été adopté en décembre, avec le maintien du travail qui est fait par les forces policières contre la contrebande de tabac, nous pensons que... puis compte tenu du fait que le prix du tabac est encore malgré tout moins élevé au Québec que dans la plupart des juridictions environnantes, nous n'assisterons pas à une recrudescence significative ou même à aucune recrudescence du phénomène de contrebande. Mais j'admets qu'il faut en tout temps, avec les phénomènes criminels, demeurer vigilants.

** (14 h 40) **

Le Président (M. Ferland): Alors, M. le député, juste corriger, il vous reste à peu près trois minutes, tout à l'heure, parce que vous êtes... Oui. Vous avez parlé plus vite, c'est-à-dire.

M. Poëti: Plus vite. Écoutez, M. le ministre, évidemment l'objectif n'est pas de vous mettre en contradiction, mais le ministre des Finances, aujourd'hui, a dit... a fait une déclaration en 2010, que je vous cite: « Vous dites que l'augmentation des taxes sur le tabac ne stimule pas la contrebande. Et enfin, moi, il me semble, là, que, toutes choses étant égales par ailleurs, si on augmente les taxes, il va y avoir plus de contrebande. »

Avez-vous discuté avec votre ministre des Finances actuel de ce sujet-là? Est-ce qu'il a changé d'opinion entre 2010 et aujourd'hui sur le danger réel de l'augmentation de l'utilisation des citoyens du Québec de cigarettes de contrebande, compte tenu de cette augmentation de taxes, là, ou... Est-ce qu'il a changé d'avis? Est-ce que vous le savez? Moi, je ne l'ai pas eue, cette réponse-là.

M. Bergeron: Écoutez, la citation que vous rappelez à notre mémoire est tout à fait pertinente, dans la mesure où j'y souscris. S'il y a une augmentation importante de la taxe sur le tabac, je l'ai dit tout à l'heure, il va y avoir effectivement augmentation de la contrebande, et ça va nécessairement avoir une incidence sur la santé publique. L'objectif est de faire en sorte de maintenir un certain équilibre. Et nous avons estimé...

Puis il y a eu effectivement des discussions entre le ministère de la Sécurité publique et le ministère des Finances; la question est de savoir comment est-ce qu'on peut maintenir ce fragile équilibre entre santé publique et lutte à la contrebande. Et je pense que nous avons trouvé, mais évidemment personne n'a la science infuse, là, d'après nos évaluations, nous avons trouvé ce juste équilibre par une augmentation modeste de la taxe sur le tabac qui fait en sorte que, malgré tout, le coût au Québec, incluant cette augmentation, demeure parmi les moins élevés dans les juridictions environnantes.

Le fait que, comme je vous le signalais tout à l'heure, il y a un phénomène un peu curieux d'accroissement du coût du tabac de contrebande également, pour d'autres raisons que j'ai évoquées il y a quelques instants... Et le gouvernement a maintenu le financement des opérations policières pour la lutte à la contrebande de tabac. Et, comme je vous le signalais tout à l'heure, les résultats sont pour le moins probants.

On parle de valeur de produits de contrebande saisis en 2009-2010 de l'ordre de 19,1 millions de dollars; en 2010-2011, de l'ordre de 22,5 millions de dollars; en 2011-2012, de plus de 18 millions de dollars. Alors, c'est dire que les efforts déployés jusqu'à présent ont leurs effets d'une part et que ces effets, c'est ce que j'évoquais il y a quelques instants, ont une incidence sur le coût du tabac de contrebande. Alors, même au niveau du tabac de contrebande, il y a un effet dissuasif de par l'efficacité des mesures qui ont été mises en place au niveau policier depuis un certain temps.

Le Président (M. Ferland): M. le député.

Une voix: Sur le prochain bloc?

Le Président (M. Ferland): Oui, vous pouvez...

M. Poëti: Une minute, M. le député.

Le Président (M. Ferland): Elle va être ajoutée sur le prochain bloc, aucun problème.

M. Poëti: C'est bon. Merci.

Le Président (M. Ferland): Alors, juste peut-être pour les gens qui nous écoutent aussi, là, c'est que le ministre, si jamais il dépasse le temps, bien ce temps-là sera enlevé sur la

partie du... Ce n'est pas le cas maintenant, là, je fais juste vous aviser à ce moment-là. Et juste vous rappeler d'essayer de respecter le temps alloué aux questions et aux réponses, juste un petit rappel. Mais, moi, quand c'est fait dans l'ordre et dans le respect, je vais vous laisser aller, aucun problème. Alors, maintenant, nous allons aller du côté du parti du gouvernement pour une période de 20 minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): C'est impossible d'acheter le président.

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Du temps, oui, mais pas le président. Alors, la

partie du gouvernement, et je reconnais le député de Sherbrooke.

M. Cardin: Merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour et bienvenue à la commission pour l'étude des crédits. Je voudrais vous parler d'un enjeu quand même assez important et d'un sujet qui nous revient fréquemment: concernant la surpopulation carcérale. C'est un enjeu, comme je disais, qui revient périodiquement et même fréquemment dans l'actualité. Je vous ai même entendu dire, M. le ministre, à un moment donné, que vous seriez transparent, vous mettriez les cartes sur table.

Et, à plusieurs reprises, vous avez mentionné que, oui, il y avait surpopulation dans nos prisons et que notre gouvernement s'attendait, bien sûr, à s'attaquer à ce sujet rapidement et selon, aussi, les besoins, l'intensité des besoins. Et vous nous disiez que vous n'aviez pas l'intention de faire de cachette et puis que vous preniez le problème de front.

Il faut mentionner aussi qu'il est d'autant plus important de s'attaquer au problème que le gouvernement fédéral nous a fait un beau cadeau dernièrement, un cadeau qu'il faudrait qualifier d'empoisonné, avec son projet de loi C-10. En effet, ce n'est un secret pour personne, C-10 et ses mesures vont augmenter le nombre de pensionnaires dans nos établissements de détention québécois.

Avant de traiter des mesures qui sont prises et qui seront prises, j'aimerais vous demander de nous faire un portrait de la situation. Je trouve que c'est important de faire un portrait de la situation parce que l'on entend différents chiffres dans les médias et je crois qu'il est important, pour les parlementaires ici présents et même pour les gens qui nous écoutent... Vous savez, c'est toujours plusieurs dizaines de milliers de personnes qui nous écoutent en direct, hein, et puis il faudrait les informer le mieux possible. Et donc il faut se faire une véritable idée sur la situation quant à la surpopulation.

M. Bergeron: D'abord, merci, M. le Président. Merci, M. le député de Sherbrooke, de votre question. C'est effectivement une question qui revient périodiquement depuis un certain nombre de jours. Notre collègue de Saint-Jérôme voulait aussi aborder la question. Puis je comprends qu'on veuille aborder cette question-là, parce que c'est une question qui retient l'attention dans l'actualité publique ces derniers temps. En fait, c'est une question qui retient l'attention dans l'actualité publique de façon périodique depuis un certain temps.

On a beaucoup entendu parler des événements de Saint-Jérôme. Puis on a fait état d'un phénomène de surpopulation à Saint-Jérôme, mais on parle d'une surpopulation de l'ordre de 116 % à Saint-Jérôme. En 2006-2007, on faisait état d'une surpopulation de 116 % à Saint-Jérôme. Donc, ce n'est pas un phénomène nouveau.

Mais c'est un phénomène qui, comme vous l'avez souligné, risque de s'accentuer, risque de s'accentuer avec l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi fédéral C-10, qui, selon les évaluations du gouvernement, pourraient occasionner des dépenses importantes en termes d'infrastructures, de l'ordre de 700 millions de dollars, et en termes d'opérations courantes, de l'ordre de 40 à 80 millions de dollars annuellement. Alors, ce sont des sommes importantes, considérables, qui vont devoir être assumées par les contribuables québécois sans qu'ils aient eu leur mot à dire.

Le gouvernement fédéral a unilatéralement décidé de modifier sa législation, et ça va avoir des incidences sur l'ensemble du territoire du Canada, et plus particulièrement au Québec, sans que nous n'ayons jamais été consultés. Pire encore, nous avons fait valoir notre point de vue, le gouvernement précédent a fait valoir le point de vue du Québec, nous avons réitéré ce point de vue, et le gouvernement fédéral n'en a tenu aucun compte. Nous nous serions attendus, à tout le moins, à ce que le gouvernement fédéral prenne en considération les impacts de sa législation et compense financièrement pour ces constructions additionnelles qui vont devoir aller de l'avant.

Parlant de construction, il y a des projets qui sont sur la table à dessin présentement, qui sont en cours de réalisation. Il y a le projet de Roberval qui est présentement en construction. Il y a les projets d'Amos, Sept-Îles et Sorel-Tracy qui sont en processus. Il n'y a pas de raison de penser, à ce stade-ci, qu'il va y avoir quelque retard que ce soit dans la livraison, mais on ne peut pas aller plus vite. On a mis en place des mécanismes de vérification, notamment avec Infrastructure Québec, mais il faut respecter le processus qui est en cours.

Mais, chose certaine, nous avons la ferme détermination d'aller de l'avant avec ces projets de construction. Pourquoi? Parce que c'est absolument nécessaire.

** (14 h 50) **

Mais il faut être bien conscients que ces quatre établissements de détention, qui seront construits éventuellement, là, dans les prochains mois, bien, ces quatre établissements de détention ne viendront pas ajouter beaucoup de places parce qu'ils viennent, pour ainsi dire, remplacer des établissements qui sont devenus vétustes et qui nécessitaient de nouvelles constructions.

Donc, on va à peine ajouter quelques places pour faire face à l'actuel problème de surpopulation auquel on fait face, mais c'est clair qu'on ne sera pas en mesure, avec ces quatre constructions, de faire face à la recrudescence ou l'accroissement de population carcérale qui vont découler de l'application des dispositions de C-10. Donc, le gouvernement est présentement à examiner de nombreuses avenues pour faire en sorte de composer avec ce phénomène de surpopulation carcérale.

Maintenant, il faut également faire la distinction entre ce qui peut être spectaculaire et ce qui est la réalité. J'ai eu l'occasion de signaler à plusieurs reprises que la surpopulation carcérale est certes un objet de tension à l'intérieur des établissements de détention. Quand on expérimente une promiscuité telle, il y a nécessairement des tensions, et les tensions occasionnent des problématiques à la fois entre les détenus et entre les détenus et les agents correctionnels. Mais il ne faut pas nécessairement verser dans le spectaculaire parce que surviennent des événements.

D'ailleurs, j'en veux pour preuve une déclaration du président du syndicat des agents correctionnels, M. Stéphane Lemaire, qui, par rapport aux événements de Hull -- et je suis tout à fait d'accord avec lui -- nous disait qu'il ne pensait pas que la surpopulation ait eu quelque chose à voir avec l'événement. De fait, dans l'aile où il y a eu ces barricades, il y avait 16 détenus sur 16 dans l'aile. Donc, il n'y avait pas, dans cette aile tout particulièrement, un phénomène de surpopulation.

Prenons l'exemple de Saint-Jérôme, qui intéresse très certainement le collègue de Saint-Jérôme, il y avait 12 détenus sur 13 dans l'aile qui a fait l'objet du feu de joie. Donc, ce n'est pas en soi le phénomène de surpopulation qui a occasionné ces débordements, tant à Hull qu'à Saint-Jérôme.

Mais il ne faut pas minimiser le phénomène de surpopulation. Cette promiscuité à l'intérieur des murs des établissements de détention crée des tensions, et on est conscients du fait que ces tensions sont susceptibles d'occasionner des problématiques. Ce que je vous dis, c'est que le gouvernement est conscient de cela, et le gouvernement est à examiner présentement des avenues pour solutionner le problème.

Ceci dit, j'entends beaucoup de gens nous dire depuis un certain nombre de semaines: Dites-nous quand. Quand est-ce qu'on va mettre la pelle dans la terre pour l'établissement d'Amos, pour celui de Sept-Îles, celui de Sorel-Tracy? Dans le cas d'Amos, là, le précédent gouvernement a mis la pelle dans la terre au moins à trois ou quatre reprises. Il ne s'est rien passé depuis, on est toujours en évaluation. Donc, je ne vais pas, simplement pour épater la galerie puis me donner bonne bouche, faire deux, trois, quatre, cinq annonces, sans détail.

Je pense que nous avons annoncé, décidé que nous agirions comme gouvernement responsable, nous ferons des annonces quand ces annonces seront prêtes à être rendues publiques et nous ferons des annonces quand nous serons certains de pouvoir être... de pouvoir donner une date de livraison des établissements de détention, et non pas faire miroiter des miroirs aux alouettes puis faire susciter des attentes, susciter des espoirs qui sont cruellement déçus par la suite.

Dans le cas d'Amos, je pourrais vous donner toute une revue de presse d'annonces qui ont été faites à compter de juin 2007. Juin 2007, M. le Président. On a annoncé que le centre de détention d'Amos était une priorité pour le gouvernement juin 2007; c'était le ministre David Whissell qui a fait cette annonce. En 2010, on a annoncé que les travaux pour le centre... l'établissement de détention d'Amos seraient débutés à l'été... débuteraient à l'été 2011.

Combien d'annonces, M. le Président, qui ne reposaient que sur du vent, qui reposaient sur rien, sinon que la volonté de vouloir bien paraître pour les populations concernées? Et ça, moi, je trouve ça particulièrement inacceptable, déplorable, parce qu'effectivement on a suscité des attentes, on a suscité des espoirs qu'on n'a pas pu satisfaire.

Ce que je vous dis, puis je ne pourrai pas être plus explicite que cela pour le moment: Pour ce qui est des établissements d'Amos, Sept-Îles et Sorel-Tracy... Parce que je n'ai pas l'intention de me livrer à ce genre d'annonce vide de sens, à ce genre d'annonce sans fondement et de faire en sorte que les gens attendent la pépine puis que finalement la pépine, elle ne vient jamais, hein? Quand on sera prêts à annoncer, nous annoncerons.

Mais, une chose est certaine, nous sommes déterminés à faire en sorte que ces quatre établissements de détention puissent sortir de terre et que nous puissions commencer véritablement, non pas simplement que parler de régler le problème de surpopulation, mais commencer à travailler à le régler véritablement.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. Le député de Sherbrooke.

M. Cardin: Oui, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées, concernant les remboursements aux villes pour les coûts des manifestations étudiantes... On se souviendra, tous et toutes, de ce qui s'est passé au printemps dernier. Les étudiants, évidemment, ont voulu s'exprimer, s'exprimer devant un gouvernement qui était loin de vouloir les entendre et qui imposait des décisions qui allaient à l'encontre, disons, des objectifs de l'éducation et de l'instruction.

Mais il y avait effectivement un entêtement du précédent gouvernement libéral, qui a contribué, évidemment, à envenimer le conflit à mesure que le temps passait, à l'étendre aussi, et même à le prolonger, et même à aller jusqu'à mettre en opposition deux générations qui... des personnes plus âgées et les jeunes aussi.

J'avais lu, dans un

article qui était signé par Mme Bombardier, à l'époque que Mme Line Beauchamp lui avait confié aussi avoir démissionné de son poste de ministre de l'Éducation parce qu'elle était en désaccord avec le projet de loi n° 78. Et je la cite, M. le ministre: « Il n'était pas envisageable pour moi de déposer une telle loi à l'Assemblée nationale comme me le demandait le premier ministre, avec l'appui du caucus des députés. »

Quoi qu'il en soit, M. le ministre, évidemment, toutes les villes qui ont été aux prises avec des manifestations d'envergure, que je qualifierais, pour ma part... Je parle un peu avec expérience parce que Sherbrooke fait

partie de la liste des villes qui font des réclamations. Et il avait été connu que la ville de Montréal avait un remboursement quand même important, les autres villes ont voulu aussi avoir des remboursements pour certaines dépenses, certains coûts rattachés aux manifestations. Vous aviez dit à l'époque que vous étiez ouverts à de nouvelles présentations et avec des preuves plus tangibles, des faits, en fin de compte, qui prouvaient que, suite à l'établissement des niveaux de responsabilité et/ou de compétence où pouvaient être engagées des dépenses qui pourraient, techniquement, être remboursées...

Et on a eu la chance par après de vous rencontrer et on se souviendra que les gens de la ville de Sherbrooke avaient apprécié beaucoup la rencontre et l'ouverture que vous avez démontrée, et tout en leur précisant qu'ils n'avaient qu'à amener des faits à l'effet qu'il y aurait eu besoin d'une intervention de la Sûreté du Québec.

Mais, ce qu'il faut comprendre là-dedans, comme je vous disais à l'occasion, Sherbrooke avait le premier ministre, aussi, sur son territoire, et, pendant neuf ans, vous pouvez vous imaginer les manifestations qu'il y a eu concernant M. Charest à Sherbrooke. Et, à cet effet-là, il n'y avait jamais eu de demande de remboursement. Mais par contre les gens de Sherbrooke se sont souvenus et ont quand même, disons, donné un message suffisamment clair, le 4 septembre dernier, à l'effet qu'ils n'étaient pas satisfaits du premier ministre de l'époque. Et effectivement des dépenses étaient occasionnées par, justement, le premier ministre, qui était à Sherbrooke.

Donc, M. le ministre, ma question à cet égard est de savoir: Quel est le processus d'analyse qui a été utilisé par les fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique pour l'évaluation des demandes de dédommagement soumises par certaines villes, dont évidemment la ville de Sherbrooke?

** (15 heures) **

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je veux remercier mon collègue de Sherbrooke de sa question. C'est également une autre question qui a largement défrayé les manchettes ces dernières semaines. J'irais même jusqu'à dire que ça a largement défrayé les manchettes ces derniers mois, M. le Président, parce qu'il faut revenir un peu dans le temps, là, il faut faire un retour sur ce qui explique que tout à coup il y a des municipalités qui présentent des factures au gouvernement du Québec. Nous n'en serions pas là aujourd'hui s'il n'y avait pas eu un gouvernement qui a délibérément provoqué une crise et qui l'entretenait sciemment par la suite.

M. le Président, nous avons assisté à une crise sociale au Québec qui a été sans précédent. Il faut qu'on se le dise, là. Et, quand je dis que le gouvernement a mis de l'huile sur le feu, là, ce n'est pas un argument de nature partisane, bien que... quoi que puissent en penser certains de mes collègues. Les organisations policières, M. le Président, les organisations policières nous disent, hors de tout doute raisonnable, que le conflit a dégénéré, s'est accentué, a été décuplé à partir de la présentation du projet de loi n° 78 par le précédent gouvernement.

Ce projet de loi qui devait normalement solutionner la crise l'a empirée. Parce que là on n'avait pas simplement les étudiants qui sortaient dans la rue pour dénoncer la hausse des frais de scolarité, on avait M., Mme Tout-le-monde qui n'en revenaient pas qu'un gouvernement puisse, dans une démocratie et un État de droit, suspendre un certain nombre de libertés civiles et politiques, suspendre le droit des citoyennes et citoyens à manifester.

Et c'est là qu'on s'est retrouvés avec un phénomène totalement inusité, totalement inattendu: les petites familles dans les rues, là, avec les casseroles, puis qui manifestaient contre le gouvernement. Alors, M. le Président, nous n'en serions pas là aujourd'hui si le précédent gouvernement avait agi de façon beaucoup plus responsable qu'il ne l'a fait.

Cela dit, M. le Président, dans ce dossier-là, comme dans bien d'autres, notamment au niveau des finances publiques, on ramasse les pots cassés, puis il faut essayer de faire pour le mieux dans les circonstances. Et là je vais dresser un portrait de ce qui s'est passé pour comprendre ce qui se passe présentement. On s'est retrouvés... Quand on parle de l'ampleur, vous avez vu les chiffres, là, qui ont circulé ces derniers jours, là, l'ampleur de ce que ça a coûté aux contribuables québécois, on parle de 90 millions de dollars. Il paraît qu'on demandait aux étudiants de faire leur part pour financer l'enseignement supérieur... Vous me dites qu'il me reste une minute, M. le Président?

Le Président (M. Ferland): Si vous débordez, ça sera enlevé sur le temps du parti du gouvernement.

M. Bergeron: Alors, on disait... À ce moment-là, la rhétorique gouvernementale, c'était qu'il fallait qu'on demande aux étudiants de faire leur part. Je peux-tu vous dire, M. le Président, que tous les contribuables québécois l'ont faite, leur part? 90 millions de dollars. Et là on parle d'une évaluation...

Parce que, dans le 90 millions de dollars, ceux qui ont fait cette comptabilité-là ont comptabilisé les réclamations des municipalités de Montréal, bien sûr, mais également de Sherbrooke, Longueuil, Gatineau, Thérèse-De-Blainville et Québec, mais ça exclut évidemment toutes les autres municipalités, tous les autres corps de police qui ont eu, à un moment donné ou à un autre, à gérer une petite manifestation sur le territoire ou plusieurs petites manifestations sur le territoire.

Ça exclut également toutes les sommes assumées par les services de police et les municipalités qui n'ont pas été facturées au gouvernement du Québec.

Je peux-tu vous dire, M. le Président, que, cette crise sociale, les contribuables québécois l'ont payée cher et continuent de la payer? Si on avait investi cet argent-là dans nos universités puis dans le financement des études universitaires plutôt que dans la gestion d'une crise sociale sans précédent au Québec, je peux-tu vous dire, M. le Président, que l'effet aurait été nettement plus positif? Or, on s'est retrouvé, à Montréal, avec une situation absolument sans précédent, sans précédent en termes de durée, de fréquence et d'ampleur.

On parle de 509 manifestations sur une période de quelques mois, 1 714 arrestations, 329 accusations criminelles, et là on ne parle que de Montréal. On parle de Montréal pendant la durée de ces événements, où se déroulaient de grandes manifestations internationales: le Grand Prix, le festival de jazz, la fête nationale; tous les regards de la planète convergeaient vers Montréal. Il y avait une responsabilité de faire en sorte que l'image du Québec tout entier ne soit pas indûment ternie.

Je dis bien « indûment » , puisque, qu'on le veuille ou non, vous avez tous vu ces images, qui circulaient dans les grandes agences de presse internationales, de ce qui se passait, de ce qui se déroulait au Québec grâce aux bons soins de notre gouvernement de l'époque.

Normalement, le Service de police de la ville de Montréal aurait dû -- ce qu'il a fait -- dire: Écoute, là, ça dépasse, et ce, de loin, mes attributions, je demande l'intervention de la Sûreté du Québec. Ça a été fait. En mars 2012, la ville de Montréal a demandé l'assistance de la Sûreté du Québec, invoquant l'ampleur grandissante des manifestations. Ce soutien lui a été accordé. Cela dit, la Sûreté du Québec ne savait pas quelle ampleur allait prendre le phénomène sur l'ensemble du territoire.

Elle a donc dû garder des réserves stratégiques pour faire face à toute éventualité sur le territoire québécois, a donc demandé au Service de police de la ville de Montréal d'assumer un niveau de responsabilité supérieur.

En juin, la ville de Montréal a présenté un plan détaillé, plan qui a été autorisé par le ministère de la Sécurité publique.

Le Président (M. Ferland): Peut-être encore un petit peu, je peux laisser déborder, mais pas trop. Quand même, ça fait déjà trois minutes. Peut-être encore un 30 secondes pour conclure.

M. Bergeron: Je ne sais pas, ça dépend de mes collègues. Souhaitez-vous que je continue ou on revient plus tard sur le sujet?

Des voix: ...

Le Président (M. Ferland): Vous avez le consentement? O.K.

Une voix: ...

M. Bergeron: Oui, O.K. Bon, merci. Trop aimable de ce commentaire. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ferland): Il va vous manquer un bloc à la fin.

M. Bergeron: ...les dépenses, les dépenses étaient préautorisées par le ministère de la Sécurité publique. C'est important, là: les dépenses, compte tenu de la situation que je viens d'évoquer, étaient préautorisées par le ministère de la Sécurité publique. Le gouvernement précédent a adopté un décret, décret par lequel le gouvernement s'engageait à rembourser une somme, jusqu'à concurrence de 14,9 millions de dollars, à la ville de Montréal pour les événements qui s'étaient déroulés ou qui se déroulaient sur son territoire.

Il n'y a jamais été convenu qu'il y aurait un chèque, là, sur le bord de la table, là, puis qui serait envoyé à la ville de Montréal. Ce qui a été convenu, c'est que la ville de Montréal devait présenter ses pièces justificatives en fonction de ce qui avait été préautorisé par le ministère. C'est ce qui est en train d'être fait. À ce jour, il n'y a pas 14,9 millions de dollars qui a été remboursé à la ville de Montréal.

Le processus se poursuit et en vertu des mêmes critères que ceux qui ont présidé aux décisions qui ont été rendues dans les cas des municipalités de Sherbrooke, Longueuil, Gatineau, Thérèse-De Blainville et Québec.

Bon. Revenons maintenant à ces demandes qui nous ont été présentées par un certain nombre de municipalités qui estiment, avec raison, qu'elles ont fait face à une situation exceptionnelle. Cela dit, dans le niveau de responsabilité de niveau 2, et tous les corps de police en question doivent appliquer le niveau de responsabilité de niveau 2 de ce côté-là, elles doivent assurer le contrôle des foules, et avec risque d'agitation. Donc là, ce qui nous est dit, c'est: Écoutez, on a assumé un niveau de responsabilité qui est supérieur à celui qu'on doit assumer.

** (15 h 10) **

Bon. D'abord, il faut vous dire que ce qu'on a reçu à date comme réclamations était plutôt d'ordre général, une liste de dépenses, pas très bien ventilée -- je dis d'une façon générale, parce qu'il y a des cas de figure différents dans un cas ou dans l'autre -- et très souvent c'est: Ça nous a coûté tant, on envoie la facture au gouvernement. Dans d'autres cas, on a été un peu plus précis. Mais, dans tous les cas, il n'était possible pour le ministère, en vertu des critères concernant le niveau de responsabilité, de dire d'emblée, sur la base des informations que nous avions, qu'il y avait lieu de rembourser quoi que ce soit.

Évidemment, il y a eu un tollé. Nous avons réagi à ce tollé-là en disant: Écoutez, on n'est pas fermés, on est prêts à rencontrer les gens. Depuis le début, on a manifesté une ouverture. Nous avons, jusqu'à présent, rencontré les autorités municipales de Longueuil, Gatineau, Sherbrooke.

Le message a été le même pour les trois municipalités, c'est-à-dire: Si, à un moment donné ou à un autre de la crise, il y a eu des opérations, des interventions qui dépassaient le niveau de responsabilité qui est celui de votre service de police et que, pour une raison ou pour une autre, la Sûreté du Québec n'a pas été en mesure d'intervenir, présentez-nous votre facture, nous allons l'évaluer.

Mais il faut être bien conscients que, dans tous ces cas, parce qu'on ne peut pas présumer de la mauvaise foi de qui que ce soit, là, mais dans tous ces cas, on est définitivement dans un cas de figure différent de celui de Montréal, de par l'ampleur, de par le fait des événements qui se déroulaient.

Tu sais, à Montréal, là, il pouvait y avoir jusqu'à trois manifestations le même soir, qui convergeaient au même endroit. Il y avait des perturbations économiques qui remettaient en question la survie d'un certain nombre d'entreprises. Je ne crois pas qu'aucune municipalité n'a pu vivre, quoique c'était exceptionnel, je n'en disconviens pas, une situation de l'ampleur de celle que Montréal a vécue.

Qui plus est, je réitère que, dans le cas de Montréal, la demande pour les services de la Sûreté du Québec a été effectuée, que la Sûreté du Québec a répondu partiellement à cette demande, pour les raisons que j'évoquais tout à l'heure, et que conséquemment on a demandé au Service de police de la ville de Montréal d'assumer un niveau de responsabilité supérieur à celui qui incombe normalement au SPVM. Et on a préautorisé, c'est important, là, préautorisé un certain nombre de dépenses. Alors, il faut être bien conscients qu'on a affaire à deux situations différentes.

Et je comprends que les députés veuillent intervenir et prendre fait et cause pour les municipalités qui sont aux prises avec ces difficultés-là. Le député de Sherbrooke a été très actif, a bien représenté les intérêts de la ville de Sherbrooke -- je termine, M. le Président -- a bien défendu les intérêts de la ville de Sherbrooke. Mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux a fait de même. Et il y a cinq collègues de l'Outaouais qui m'ont également présenté une lettre prenant fait et cause pour la revendication de la ville de Gatineau. Mais, dans tous les cas, je crois qu'il est important...

Et le député de Sherbrooke était présent à la rencontre avec les autorités municipales de Sherbrooke, il a pu avoir le portrait global de la situation. J'ai exposé, dans la mesure qu'il m'était possible de le faire, par écrit, le portrait global de la situation à mes cinq collègues de l'Outaouais. Comme ils faisaient

partie du gouvernement en place précédemment, j'étais un peu surpris de voir qu'il y avait certains éléments qui semblaient leur échapper. Donc, j'ai élaboré sur le portrait global pour le bénéfice de mes cinq collègues de l'Outaouais. Mais on comprend effectivement qu'il y a une volonté de défendre ce qui peut apparaître comme étant des municipalités qui sont dans leur bon droit, mais, quand on explique le portrait global, on comprend mieux la raison qui a présidé à la réponse initialement négative du ministère de la Sécurité publique.

Le Président (M. Ferland): Alors, merci, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): Ah! bien, on va faire le calcul, parce que, si vous voulez qu'il vous reste quand même du temps dans le dernier bloc... Vous avez amputé de beaucoup votre dernier bloc. Mais moi, je vais suivre les recommandations que vous m'indiquez, mais il reste un fait qu'à un moment donné, bien, il n'y aura plus de temps du tout, là; vous êtes au courant de comment ça fonctionne.

Alors, maintenant, je reconnais le représentant du deuxième groupe d'opposition officielle, en mentionnant que vous avez un bloc de 12 minutes, le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: 12 minutes! Est-ce que je peux scinder ce bloc en deux ou je dois le faire en 12?

Le Président (M. Ferland): C'est déjà fait.

M. Duchesneau: O.K. Beaucoup de pain sur la planche. Je vais parler de la loi n° 78. M. le ministre, moi, je trouve un peu paradoxal... Dans votre préambule à la réponse concernant les manifestations de la loi n° 78, vous imputez la faute au gouvernement libéral. Je n'ai pas de problème avec ça, remarquez bien. Après ça, vous utilisez les mêmes arguments, et c'est un peu comme si le gouvernement se défilait quant aux factures qui ont été déposées par les municipalités.

Dans le cas de Gatineau -- on se suit régulièrement quand on fait notre tournée de la région qui nous concerne -- ça représente une facture de 677 000 $. Et le maire de Gatineau me disait: Pendant que le feu est pris, on n'a pas le temps d'appeler les pompiers, on tente d'éteindre le feu. Alors, il n'y a pas eu de demande de préautorisation, mais je suis d'avis que ces demandes sont tout à fait légitimes, parce qu'elles l'ont été pour les autres municipalités.

Donc, vous pouvez répondre à cette partie-là, puis je vais, après ça, faire un lien avec, justement, les dessertes des MRC, qui touche un peu le même...

M. Bergeron: Bien, je vais... M. le Président?

Le Président (M. Ferland): Allez-y, M. le ministre.

M. Bergeron: Je vais être très bref. Je ne vous dis pas que la demande de la ville de Gatineau n'est pas légitime. Ce que je vous dis, c'est que, sur la base des informations qui nous ont été communiquées initialement, il n'y avait aucune raison de penser qu'il y avait lieu de rembourser quoi que ce soit en fonction des critères que je viens de définir.

Maintenant, nous avons rencontré le maire de Gatineau, le chef de police... le directeur du Service de police de la ville de Gatineau, nous leur avons exposé les critères que je viens de vous exposer publiquement, et ils sont à refaire une nouvelle demande, qu'ils vont nous acheminer incessamment, je présume, et nous pourrons l'examiner à ce moment-là.

Mais, moi, ce que je vous signale, c'est qu'il y a une

partie des critères qui ont été très clairement exposés dans la lettre du sous-ministre associé aux affaires policières, M. Yves Morency, qui a été acheminée aux municipalités au mois de décembre, concernant le cas particulier de Montréal, des opérations qui ont dû être menées à Montréal, concernant... à propos de l'ampleur, la durée, la fréquence des événements qui se déroulaient sur le territoire, les événements internationaux qui avaient cours également à ce moment-là, la perturbation économique et le niveau de responsabilité; le niveau de responsabilité est un facteur déterminant dans l'analyse qui est faite par les fonctionnaires du ministère.

Et ce que je me suis bien gardé de faire depuis le début... et c'est ce que j'ai dit à tous les maires que j'ai rencontrés, j'ai dit: Moi, je ne vous rencontre pas pour qu'on négocie, là. Je ne suis pas pour dire à M. le maire, là, qui me présente une facture de 667 000 $: M. le maire, vous, là, 300 000 $, seriez-vous satisfait, là? Ce n'est pas de même que ça marche, là. Je ne me suis pas mêlé de l'analyse de la demande initiale et je ne me mêlerai pas de l'analyse des demandes subséquentes.

Il faut que ça puisse être fait sur la base de critères objectifs, inattaquables, de telle sorte qu'on ne peut pas se dire... qu'on ne puisse pas dire: Bien, lui, il en a eu, moi, je n'en ai pas eu, comment ça se fait, là? Alors, il faut que ce soient les mêmes critères qui puissent être appliqués à tout le monde, et nous entendons être équitables, dans ce dossier-là, avec toutes les municipalités en fonction de ces mêmes critères.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Avant de revenir à la Sûreté du Québec et la loi n° 78, je vois que Mme la sous-ministre responsable des services correctionnels est là, donc je veux vous parler de prison.

Le 1er novembre 2012, la ville de Saint-Jérôme a reçu une note du ministère disant que, dorénavant, des établissements de détention seraient fermés de minuit à 7 heures et que ça devenait maintenant une responsabilité de la municipalité d'assumer la garde de ces détenus, avec toutes les conséquences que ça peut avoir, c'est-à-dire, si on a un détenu la nuit, de garder des policiers à l'intérieur pour faire la garde des détenus, alors qu'il avait été entendu que le ministère s'occupait de ça. Il y a aussi des responsabilités civiles. S'il arrive un malheur à l'intérieur des cellules du poste de police, c'est la municipalité, et non pas le gouvernement, qui devra assumer les coûts.

Alors, pourquoi cette note de service arrivée, en fait, le 31 octobre pour être effectif le 1er novembre 2012, le lendemain?

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

** (15 h 20) **

M. Bergeron: Oui, M. le Président. Merci pour cette question. Évidemment, il y a des décisions qui ont été prises, du côté du gouvernement, par rapport aux objectifs... aux cibles budgétaires qui étaient les nôtres. Ça a donné lieu à des décisions qui, sans être des décisions faciles, pouvaient néanmoins être des décisions défendables, des décisions cohérentes, judicieuses à certains égards.

Ce ne sont pas les établissements de détention qui sont fermés la nuit, ce sont les admissions qui sont fermées la nuit. Alors, nos établissements de détention continuent à opérer 24 heures sur 24, mais le fait est que de maintenir un service d'accueil la nuit pouvait s'avérer très onéreux, surtout lorsqu'il n'y a pas d'admission.

Alors, il y a des décisions qui ont été prises, mais, pour les détails, je vais peut-être demander à mon sous-ministre ou à la sous-ministre associée aux services correctionnels de bien vouloir compléter la réponse, de telle sorte que vous ayez la réponse la plus convenable et complète possible.

Le Président (M. Ferland): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Ferland): Il y a consentement. Alors, je vais le faire pour le reste de l'après-midi. Pour la première prise de parole, je vais vous demander de vous identifier.

Mme Beausoleil (Johanne): Oui. Alors, Johanne Beausoleil, je suis sous-ministre associée à la Direction générale des services correctionnels.

Le Président (M. Ferland): Merci. Allez-y.

Mme Beausoleil (Johanne): Alors, effectivement, depuis le 1er novembre dernier, nous avons fermé nos admissions dans les établissements de détention. Comme M. le ministre l'a dit, c'est uniquement les activités d'accueil qui sont fermées, de minuit à 7 heures, pour rationaliser au niveau des sommes financières qui étaient associées à ça, pour un très petit nombre d'admissions qui étaient effectuées, évidemment ça s'applique pour ce qu'on considère pour une catégorie d'assistance à l'administrateur, qui peuvent être incarcérées dans nos établissements de détention.

Maintenant, on a eu plusieurs demandes, au niveau des différents corps policiers, pour évaluer, parce que cette mesure-là est en place jusqu'au 31 mars. Alors, au 1er avril, on va évaluer la possibilité de laisser peut-être certains établissements qui puissent accepter les personnes qui pourraient être admises dans les établissements de détention, particulièrement les établissements en région, où c'est plus difficile pour les policiers de garder certaines catégories d'emploi. Alors, ça va être revu pour le 1er avril.

Le Président (M. Ferland): Merci. M. le député, oui.

M. Duchesneau: Étant donné que je n'ai pas beaucoup de temps, j'accepte votre réponse, mais sachez que ça a une incidence énorme sur les budgets des municipalités, là, qui sont impliquées.

M. le ministre, je voudrais parler de la desserte des MRC par la Sûreté du Québec. On avait, en 2012, une facturation de, disons, 281 millions et, en 2013, on aura une facturation de 295 millions. Pouvez-vous me dire: Ce montant de 295 millions représente quel pourcentage de la facture réelle des coûts assumés par la Sûreté du Québec pour donner ces services de desserte?

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Bergeron: M. le Président, merci. Merci pour la question. C'est une question qui est éminemment légitime, puisque c'est une question que de nombreuses municipalités sur le territoire du Québec posent depuis un certain temps. C'est plus de 1 000 municipalités au Québec, en fait c'est 1 038 municipalités au Québec qui bénéficient de la desserte policière assurée par la Sûreté du Québec.

Il y a eu une hausse de facture, effectivement, mais cette hausse de facture n'est pas le fruit d'une décision arbitraire décidée en haut lieu, dans une officine quelconque. Cette hausse de facture découle d'une formule de calcul qui a été définie par les intervenants concernés, à savoir: le ministère, la Sûreté du Québec, la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec.

M. Duchesneau: ...en fait, je ne questionne pas la façon dont ça a été fait. Selon mes calculs, c'est, en fait, 47 % de la facture réelle. Donc, les municipalités paient une fraction seulement des services fournis par la Sûreté du Québec dans ces municipalités-là, alors que les autres municipalités paient 100 %. Si on prend... les grandes villes paient 100 % pour leurs services de police.

Ma question: Est-ce que ce 47 % là est le chiffre réel? Première question. Deuxième question, très brève: Est-ce que ce montant est appelé à être augmenté durant le prochain exercice financier ou est-ce que les ententes sont déjà signées avec les municipalités?

M. Bergeron: Actuellement, les ententes sont en vigueur jusqu'en 2016, si je ne m'abuse... 2014? O.K. Alors, à compter de 2014, c'est ça, on a une vingtaine d'ententes à renouveler. Vous soulevez une problématique qui est une espèce de boîte de Pandore que d'aucuns cherchent à éviter d'ouvrir ponctuellement mais qui est une question qui est sensible et qui préoccupe bien des gens, de part et d'autre.

Souvent, lorsque les municipalités m'interpellent en me disant: Écoute, l'augmentation de la facture de la SQ est quand même assez salée, on va avoir à payer ça, là je me dis: Oui, mais c'est vrai, mais il y a des municipalités qui assument 100 % de la facture de la desserte policière sur leur territoire, avec en plus de devoir contribuer à la desserte policière à peu près à la moitié du financement de la desserte policière dans les municipalités qui bénéficient de la desserte de la Sûreté du Québec.

Bon, il est vrai que, dans le cas des municipalités qui ont leur propre service de police, le revenu des amendes est versé dans le fonds de la municipalité, tandis que, dans le cas des municipalités qui bénéficient de la desserte de la Sûreté du Québec, le revenu des amendes est versé au fonds consolidé. Mais, toutes choses étant égales par ailleurs, il y a des récriminations de part et d'autre.

Et nous avons actuellement un fragile équilibre qui apparaît, aux uns et aux autres, discutable, questionnable, mais je pense qu'on ne peut pas régler à la pièce cette question-là. Il faudra que ce soit dans un forum autre que celui de discussions entre les différentes municipalités puis le ministère de la Sécurité publique. Ce que je puis dire cependant, c'est que, comme je le disais, pour les municipalités dont la desserte est assurée par la Sûreté du Québec, il y a un comité, et c'est ce comité qui est en branle actuellement pour définir les modalités ou les paramètres de financement pour la prochaine ronde, pour la prochaine couverture de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre.

M. Duchesneau: ...dernier commentaire, M. le Président, très, très bref.

Le Président (M. Ferland): Non. Bien, le temps est écoulé. Peut-être... Vous allez avoir un autre bloc tout à l'heure.

M. Duchesneau: O.K. Mais c'est parce que ça...

Le Président (M. Ferland): Parce que, sans ça, ça va être pris sur le temps du bloc du gouvernement, et là je ne suis pas convaincu qu'ils vont être d'accord, à ce moment-là.

Alors, maintenant... Donc, maintenant, nous allons revenir avec le parti du gouvernement pour un bloc de 15 minutes. Je reconnais le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Bonjour, M. le ministre. Je vais vous parler d'un dossier qui a interpellé beaucoup de citoyens de ma circonscription, de ma région, vous vous en douterez bien, qui est un enjeu majeur pour nous encore aujourd'hui, la question des inondations historiques que nous avons connues en 2011. Les gens vont se dire: Bien, pourquoi parler des inondations de 2011? Parce qu'encore aujourd'hui beaucoup de citoyens, de sinistrés de l'époque n'ont toujours pas pu régler leurs dossiers.

Entre le début des inondations, qui a commencé au mois d'avril 2011, et maintenant, on a fait quand même beaucoup de travail. Que ce soit la première ministre actuelle, vous aussi, à l'époque dans l'opposition, comme porte-parole, ma collègue députée d'Iberville, notre leader actuel du gouvernement ou moi, on a posé plus de 41 questions à l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, ce sera notre 42e question à l'Assemblée nationale.

On s'est battus pour obtenir les services de l'armée. Nous les avons eus. Malheureusement, ils ont quitté trop tôt, et, quand ils ont revenu, bien là, ça a causé d'autres problèmes, et là, maintenant, on pourrait embarquer dans un autre débat qui fait en sorte que... Est-ce qu'éventuellement on va être obligés de payer pour ça en plus, là? Mais ça, ce sera pour plus tard.

On a organisé le Grand répit. Par la suite, le gouvernement précédent a trouvé que c'était une excellente idée, donc a annoncé un octroi à l'organisme Famille à coeur pour le faire. On s'est battus pour l'indexation maximale, qu'elle soit passée de 100 000 $ à 150 000 $, finalement on l'a obtenue.

On s'est battus pour avoir une indexation maximale pour les mesures préventives, donc pour faire en sorte que nos gens qui luttent 24 heures sur 24 pour faire en sorte que l'eau ne rentre pas dans leurs maisons ou préserver le plus possible leurs biens puissent avoir de l'aide soit pour des pompes, de l'essence ou autre, donc que ce soit passé de 1 000 $ à 3 000 $. On s'est battus pour qu'Hydro-Québec donne un congé de paiement, on l'a obtenu. On s'est battus pour qu'on puisse accélérer davantage le versement des aides aux sinistrés, finalement il y a eu un décret le 26 octobre 2011 à ce sujet-là.

On s'est battus pour avoir une équipe spéciale d'intervention, on l'a obtenue. On s'est battus pour avoir une équipe d'accompagnateurs, parce que les gens avaient de la difficulté à compléter... Il faut savoir que beaucoup de sinistrés sont des gens d'un certain âge ou des gens qui ont... qui ne sont pas habitués de faire affaire avec le gouvernement. Ils ne sont pas habitués et déjà ils sont dans une situation de vulnérabilité à cause de la perte de leurs biens, de leur maison, qui est souvent l'essentiel de leur gagne-pain, qu'ils ont construite, cette maison-là.

Donc, d'avoir toute la paperasse à compléter, ils avaient besoin d'accompagnement, on l'a obtenu avec un décret le 27 septembre 2011.

** (15 h 30) **

Depuis, on a continué d'accompagner les gens. Mais, encore la semaine dernière, une nouvelle citoyenne, une nouvelle... une ancienne sinistrée mais une nouvelle citoyenne nous a contactés à mon bureau de circonscription pour avoir de l'aide. Parce qu'aux dernières nouvelles environ 80 %, 75 %, 80 % des cas étaient réglés. Mais, à l'heure actuelle, les dossiers qui restent actifs, c'est des dossiers très complexes. Ils ont besoin d'une aide particulière. Et c'est pour ça que moi, j'aimerais avoir de votre part...

Parce qu'il y a beaucoup des choses qu se disent, beaucoup d'informations qui sont dites, mais est-ce qu'on peut, aujourd'hui, avoir un portrait global, un portrait exhaustif de la situation actuelle, d'où nous étions et où nous sommes rendus maintenant?

Parce que, moi, je dois vous le dire, on a eu... Encore dernièrement, là, j'ai eu des messages sur mon profil Facebook , là -- il y a le profil, là, Inondation Montérégie 2011 -- des gens qui écrivent des messages, puis tout ça, là, et on voit qu'il y a de plus en plus de cas réglés. Il y a des gens qui vont jusqu'à dire que c'est suite à notre élection que beaucoup de cas ont été réglés plus facilement. Bon, on va mettre de côté cet élément-là. Est-ce que c'est vrai ou pas? Je ne sais pas. Mais ce qui est vrai, c'est que là on doit régler les autres cas qui restent. Et puis moi, j'aimerais avoir de votre

part le portrait exact pour qu'on puisse repartir maintenant sur le travail puis dire: Bon, bien, les cas qui restent, on les règle. Parce que moi, quand vous avez été nommé ministre, vous veniez d'être assermenté, et je suis sûrement un des premiers députés à avoir été vous voir et puis vous dire: J'ai des dossiers pour vous. Et je suis arrivé avec mon tableau, avec ma grille, avec tous mes cas de citoyens et de leurs cas, puis tout ça. Et, ces gens-là, la plupart ont été réglés. Mais là, pour le reste, pour les autres, on veut avoir un portrait. Est-ce que c'est...

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bergeron: Merci, M. le Président.

Je veux profiter de l'occasion pour saluer le travail extraordinaire qui a été fait non seulement par les gens de la sécurité civile, par les pompiers, les cols bleus, les autorités municipales, les policiers de la Sûreté du Québec ou des corps de police municipaux qui ont été impliqués de près ou de loin aux efforts visant à venir en aide aux citoyennes et aux citoyens affectés des zones sinistrées du Richelieu; remercier également les membres des Forces armées canadiennes, qui très souvent voulaient en faire bien davantage que ce que le gouvernement fédéral leur permettait de faire; remercier les innombrables bénévoles qui, de partout à travers le Québec, se sont mobilisés pour venir en aide aux populations sinistrées du Richelieu.

Mais je veux également rendre hommage à mon collègue de Saint-Jean, ma collègue d'Iberville, qui ont été sur la ligne de front continuellement pendant les inondations, qui n'ont pas manqué d'intervenir à tout moment auprès des autorités pour assurer le mieux-être de leurs concitoyennes et concitoyens.

Et je puis témoigner, parce qu'à l'époque j'étais porte-parole en matière de sécurité publique pour l'opposition officielle, de l'acharnement que démontraient mes deux collègues à ce que nous fassions des interventions à la fois comme parti d'opposition, mais demandes également adressées au gouvernement, que nous fassions des interventions pour faire en sorte de venir en aide aux populations affectées, mais, depuis que j'ai été nommé, du suivi assidu assuré au dossier par mes collègues de Saint-Jean et d'Iberville.

Mon collègue de Saint-Jean y faisait référence. Moi, je me souviens, le 19 septembre, jour de l'assermentation du Conseil des ministres, au moment où j'ai été nommé, un des collègues... ou une des personnes qui applaudissaient avec le plus d'enthousiasme ma nomination, c'était mon collègue de Saint-Jean. Puis je me demandais bien pourquoi il était aussi enthousiaste. Et puis, quelques secondes plus tard, il a fait irruption devant moi en me disant: Écoute, il faut qu'on se parle des dossiers de l'inondation à Saint-Jean. Alors, mon premier dossier, assurément, à

part celui que... à

part ceux que m'avait confiés la première ministre, ça a été le dossier des inondations du Richelieu, parce que le député de Saint-Jean est venu me voir immédiatement pour me dire: Regarde, j'ai une liste, là. J'ai dit: Envoie-moi ta liste. Il nous a envoyé tout un tableau. Puis, depuis ce temps-là, on a travaillé avec détermination pour essayer de régler le plus de dossiers possible. Et je dois saluer encore une fois le travail des gens de la sécurité civile dans ce dossier-là.

Maintenant, où est-ce qu'on en est? Bien, je sais que nos collègues de l'opposition aiment bien qu'on fasse la distinction entre ce qui s'est passé avant le 4 septembre et ce qui se passe depuis le 4 septembre. Alors, on va faire cet exercice-là, ce qui s'est passé avant le 4 septembre et ce qui s'est passé depuis le 4 septembre. Alors, avant le 4 septembre, on avait 922 dossiers réglés. Depuis le 4 septembre, nous en avons 1 595, soit 64 % des dossiers réglés. Donc, en moins de temps, on a réglé la moitié plus de dossiers que le gouvernement ne l'avait fait en le double de temps.

Il y avait 1 552 réclamations encore actives avant le 4 septembre. Il y a maintenant 886 réclamations encore actives. De ces réclamations encore actives, il y en a 96 % pour lesquelles les gens ont déjà reçu une avance de 80 % à 100 % et 3 %, une avance de 50 % à 80 %. Avant le 4 septembre, il y avait 22 dossiers restants pour lesquels nous étions toujours en attente de documents. En date du 7 janvier, il reste six dossiers restants pour lesquels nous sommes toujours en attente de documents. Évidemment, il faut également considérer que depuis il s'ajoute toujours des dossiers.

Alors, le portrait que je livre là n'est même pas tout à fait juste, dans la mesure où il s'en ajoute. Donc, c'est dire à quel point nous avons été proactifs et nous avons été, je dirais, très actifs depuis le 4 septembre.

Maintenant, le collègue de Saint-Jean faisait remarquer, à juste titre, que les gens pour lesquels il n'y a toujours pas le moindre règlement sont des gens qui, bon, évidemment, dans certains cas, il y a des documents qui manquent. Dans certains cas, c'est un peu... on est... c'est toujours un peu une zone grise. Mais, dans d'autres cas, il y a des gens qui sont vraiment mal pris, vraiment démunis. Et, très souvent, lorsqu'on se retrouve dans une situation comme celle-là, on ne sait plus trop à quel saint se vouer, on ne sait plus trop par où commencer et on ne sait plus trop quoi faire.

Et nous avons eu une discussion récemment, notamment, avec les gens de la Croix-Rouge pour voir comment on peut essayer de travailler auprès de ces gens qui se retrouvent dans des situations extrêmement difficiles. Pour eux, la machine gouvernementale, c'est quelque chose d'un peu abstrait, d'un peu froid, alors il faut faire en sorte, effectivement, de donner un côté toujours plus humain.

Je dis bien « toujours plus humain » , parce que déjà, là, on a vu ce qu'ont fait SOS Richelieu, on a vu ce qu'ont fait les autorités du ministère de la Sécurité publique et tous les autres intervenants impliqués dans le dossier. Mais je pense qu'il faut effectivement qu'on soit sensibles à cette préoccupation que vous avez, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Ferland): Il vous reste -- vous aviez 15 -- donc 3 min 30 s, à peu près, là.

M. Turcotte: O.K. Bien, dans ce cas-là, on pourrait peut-être le mettre sur un prochain bloc.

Le Président (M. Ferland): On va le rajouter sur les autres blocs si jamais... Très sage, parce que vous étiez partis pour terminer beaucoup avant les autres cet après-midi. Alors, maintenant, j'irais du côté du parti de l'opposition avec un bloc de temps de 26 minutes, je reconnais le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Ferland): 26 minutes, oui. Le député de Chomedey, c'est ça?

Une voix: Non, c'est le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Ferland): Ah! Marguerite-Bourgeoys, excusez.

M. Poëti: Merci, M. le Président. Alors, merci pour ces moments de vie que vous nous avez fait vivre, historiques. Mais, ce qui m'interpelle, moi, M. le ministre -- et je ne peux pas m'empêcher de vous le demander -- depuis que je suis arrivé, moi, à l'Assemblée nationale, ce que j'entends sur une base régulière, à quelque question que ce soit, autres que les confrères de la Sûreté qui ont été sur les chiffres tantôt, c'est: « Il faudrait regarder en arrière » , « il faut voir en arrière » , « ce gouvernement précédent » , et on regarde toujours vers l'arrière, vers l'arrière.

Et, si vous regardez vers l'arrière comme il faut, M. le ministre, lorsque vous avez parlé des manifestations étudiantes, vous auriez vu votre première ministre dans le groupe des gens à l'arrière, dans le groupe qui manifestait avec eux. Lorsqu'on parle de responsabilité sociale, vous auriez vu aussi certains de vos collègues qui étaient là. Mais ça, c'est en arrière.

Et, lorsque vous dites que ce gouvernement-là a mal gouverné, je vous rappelle que vous êtes le gouvernement actuellement, et ce que nous, on aimerait entendre comme citoyens et membres ici, de l'opposition, c'est: Qu'est-ce que vous faites aujourd'hui et qu'est-ce que vous allez faire demain? Alors, on s'attend évidemment... parce que, vous dites, des promesses, vous n'en ferez pas, on s'attend à des solutions, on s'attend à des propositions, on s'attend à des actions.

On a parlé des centres de détention, et voici ma question: Deux rébellions en moins de quatre jours, ça ne va pas bien dans les centres de détention. Les gens des syndicats vous en parlent, les gens qui sont à l'intérieur vous en parlent, il y a un problème de sécurité. Et tout ça à cause du fédéral? Je ne le crois pas. Alors, on vous a demandé hier, M. le ministre, et, dites-moi si j'ai tort, vous avez un message à faire: Qu'est-ce que vous allez faire concernant ça? Et votre réponse à TVA hier pour les gens qui sont en détention, et dites-moi si j'ai tort, c'était: Restez tranquilles.

Ça, c'est vos propos d'hier à la télévision, à TVA, pour les gens des centres de détention où ça va mal actuellement, où... Quand vous avez parlé d'une fête, le terme intérieur, ça s'appelle des bingos, et c'est violent, M. le ministre, et c'est dangereux.

Alors, les problèmes, d'où ils viennent, on peut faire une longue analyse. Maintenant, aujourd'hui, demain, qu'est-ce qu'on peut faire, sans promesse, pour rassurer les gens dans les centres de détention, pour que les gens qui travaillent aux services correctionnels soient plus sécurisés, qu'ils ne mettent pas leur vie en danger et qu'on soit capables de gérer aujourd'hui et l'avenir -- parce que vous en faites

partie -- autre que leur dire: Restez tranquilles. On a essayé ça, nous, l'été passé, « restez tranquilles » , ça n'a pas marché. Alors, bonne chance.

Mais, dites-moi, qu'est-ce que vous faites pour les centres de détention? Je n'ai pas eu l'ombre d'une réponse jusqu'à maintenant. Je ne sais pas si mon collègue, lui, en a compris une, mais pas moi. Dites-moi, qu'allez-vous faire pour régler les centres de détention? Pas de promesse, je comprends, mais il y a une question de sécurité publique actuellement dans les centres de détention.

** (15 h 40) **

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Ça ne fait peut-être pas le bonheur de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, mais j'ai également, à mon corps défendant, à défendre... ou du moins à parler pour l'administration du précédent gouvernement. Alors, je ne peux pas faire abstraction de ce qui s'est passé parce qu'on est dans un interrègne actuellement, puis il faut en prendre connaissance, puis il faut en prendre conscience.

Comme je le disais tout à l'heure, je suis sûr que mes collègues de l'opposition aimeraient que je parle davantage de ce qui s'est passé depuis le 4 septembre jusqu'à maintenant et ce qui va se passer ultérieurement. Mais je dois également tenir compte de ce qui s'est passé entre le 1er avril dernier et le 4 septembre. Et Dieu sait que c'est loin d'être jojo, le portrait de cette période-là. Alors, je comprends que le collègue de Marguerite-Bourgeoys préfère que je passe sous le tapis ces sujets-là, mais le fait est que, que ça lui plaise ou non, j'ai l'intention effectivement de les aborder.

Il me demande qu'est-ce qu'on va faire, nous, pour assurer la sécurité du personnel dans les établissements de détention. Moi, j'aimerais qu'il me dise qu'est-ce que son gouvernement a fait, lui, pour assurer la sécurité des agents correctionnels...

M. Poëti: ...M. le ministre. Moi, je vous demande aujourd'hui et demain.

M. Bergeron: M. le Président, j'ai été très clair tout à l'heure: Nous avons l'intention ferme de faire en sorte que les quatre établissements de détention sortent de terre. Il ne s'agit pas d'une promesse, il ne s'agit pas d'une annonce qui a été faite dans les régions pour épater la galerie, il s'agit d'une volonté ferme de la part de notre gouvernement. Mais, même là, ce ne sera pas suffisant.

Je le disais tout à l'heure, nous examinons à l'interne des façons de non seulement faire face au problème de surpopulation auquel on fait face présentement, mais celui qui risque de découler de l'application des dispositions de C-10. Le député de Marguerite-Bourgeoys dit qu'il n'y croit pas, mais c'est son propre gouvernement qui évaluait les coûts, hein, à 700 millions en immobilisations et de 40 à 80 millions d'opération, annuellement, les impacts de C-10 auxquels le député de Marguerite-Bourgeoys prétend ne pas croire aujourd'hui.

Alors, moi, je veux bien, là, mais, à un moment donné, si on veut avoir une discussion sérieuse, il faudrait au moins être cohérent puis conséquent dans les prises de position.

M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys a voulu faire de l'humour, j'imagine, en répétant les propos que j'ai tenus hier. La question était pour le moins bon enfant de la part des journalistes: Quels conseils vous avez à donner à nos... aux détenus dans les centres de... dans les établissements de détention? S'attendait-il à ce que je fasse un long exposé, là, hein, sur comment ils devraient se comporter?

Le fait est, puis la sous-ministre associée aux services correctionnels pourra le confirmer: historiquement parlant, lorsqu'il y a un événement dans un établissement de détention, c'est un peu comme une secousse sismique, là, il y a comme une réplique quelque temps plus tard, bien, il y a, effectivement, dans les deux, trois semaines suivantes, quelque chose qui se produit dans un autre établissement de détention. Ce n'est pas un automatisme; mais ces événements-là sont évidemment médiatisés. Mais, je le disais tout à l'heure, là, je ne cherche pas à minimiser le problème.

Nous sommes tout à fait conscients du problème.

Maintenant, pour ce qui est de la gestion de la surpopulation, on a toute une approche globale concernant la gestion de la surpopulation. Et, si le député de Marguerite-Bourgeoys ne croit pas ni dans ce que le gouvernement fédéral fait ni dans ce que son gouvernement disait quant aux incidences des décisions du gouvernement fédéral, ni dans ce que je peux lui dire par rapport à nos intentions, peut-être qu'on pourrait passer la parole à la sous-ministre associée aux services correctionnels, peut-être là aura-t-il confiance dans les propos qui seront tenus à ce moment-là.

M. Poëti: C'est bon. De toute façon, j'ai...

Le Président (M. Ferland): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Poëti: En fait, j'ai encore des réponses du passé, M. le ministre. C'est parfait, on va gérer vers l'arrière pour aller vers l'avant.

M. Bergeron: Mais les voulez-vous, les réponses du présent, là? Voulez-vous entendre la sous-ministre?

M. Poëti: Alors, c'est bon. Et ce n'était pas de l'humour...

M. Bergeron: Vous ne voulez pas les réponses du présent, là?

M. Poëti: ...parce que si... C'est moi, là, par exemple, je m'excuse.

Le Président (M. Ferland): Si ça part sur ce ton-là, je vais être obligé de vous demander de vous adresser à la présidence. Moi, je vous laisse échanger correctement entre vous...

M. Poëti: Mais c'est juste qu'il faut que je termine.

Le Président (M. Ferland): ...mais, si ça déborde, je vais vous ramener à l'ordre et vous demander de vous adresser à la présidence. Alors, la parole est à vous, monsieur...

M. Poëti: En fait, ce que je dis, c'est que, lorsque vous parlez d'humour, je trouve que... Lorsqu'il y a, dans les centres de détention, des agressions, des batailles, des bingos, des désorganisations, je ne suis pas sûr, moi, que rester tranquille -- si vous dites que je veux faire de l'humour -- c'est un plan de gestion d'urgence dans les prisons. Maintenant, si vous me dites que vous vous en occupez, tant mieux. Actuellement, je ne sais pas qu'est-ce que vous allez faire et comment la paix va revenir dans les centres de détention.

Parce que c'est de plus en plus ça; c'est récent, la problématique à l'intérieur des centres de détention. Alors, à partir de là, je pense qu'il va falloir qu'on s'y attaque. Je n'ai pas entendu l'ombre d'une réponse, c'est parfait, on va garder ça comme ça.

J'ai une question pour vous, M. le ministre, concernant l'UPAC. En fait, c'est une question identique que j'ai eue avec le directeur de la Sûreté du Québec. À quelle fréquence vous, votre sous-ministre ou vos membres du cabinet ont des discussions et des rencontres avec le commissaire de l'UPAC?

Le Président (M. Ferland): M. le ministre ou... Allez-y.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je veux simplement signaler que je trouve pour le moins particulier que le député de Marguerite-Bourgeoys refuse qu'on lui donne la réponse qu'il nous demande avec insistance.

D'abord, le phénomène de violence dans les établissements de détention n'est pas un phénomène nouveau, c'est un phénomène qui avait cours au cours des 10 dernières années, sous le précédent gouvernement. C'est un phénomène dont nous sommes conscients, et il y a un plan qui est en exercice actuellement, puis, si vous le souhaitez, ça va me faire plaisir de passer la parole à la sous-ministre associée aux services correctionnels pour vous l'exposer. Maintenant, si vous ne voulez pas le savoir, je peux passer tout de suite à l'autre question factuelle concernant les rencontres qui ont eu lieu avec le Commissaire à la lutte à la corruption.

Il y a eu trois rencontres jusqu'à présent, une faisant suite à ma nomination, O.K., où je suis allé rencontrer le personnel de l'UPAC, où j'ai essentiellement tenu deux messages, le premier: Faites votre job, faites ce qu'on attend de vous; le deuxième, qui est un message, je dirais, qui sous-tend tous mes messages depuis le début: Il doit y avoir collaboration, coordination, communication entre l'ensemble des entités qui ont pour tâche de lutter contre le crime. Ce sont les deux messages qui ont été communiqués aux gens de l'UPAC lors de ma visite.

Il y a eu une deuxième rencontre, de nature administrative, portant justement sur la communication, la collaboration, la coopération pour assurer, effectivement, que l'UPAC puisse mener à bien la mission qui lui a été confiée par le gouvernement.

Il y en a eu une troisième pour préparer, d'un point de vue strictement administratif, les crédits d'aujourd'hui.

M. Poëti: Vous en avez d'autres de planifiées, sur une base de calendrier?

M. Bergeron: Il n'y en a pas d'autre.

M. Poëti: Il n'y en a pas d'autres de prévues?

M. Bergeron: Non. Puis il n'y a pas de rencontres sur une base régulière. Comme vous pouvez le voir, les rencontres, lorsqu'elles ont lieu, c'est simplement pour discuter de questions de nature administrative quant à la conduite des opérations de l'UPAC.

M. Poëti: Parfait. Est-ce que vous pouvez nous dire qu'est-ce qui explique la décision de l'UPAC de ne pas s'être présentée devant la Commission des finances publiques lors des auditions particulières lors du projet de loi n° 1, où on voulait entendre, évidemment, le commissaire de l'UPAC?

Le Président (M. Ferland): M. le ministre.

** (15 h 50) **

M. Bergeron: C'est une question qui est légitime, certes, M. le Président, mais il faut également être conscients que l'UPAC ne voulait, je présume, pas se retrouver dans une situation de juge et partie. Comme l'UPAC a collaboré à la rédaction dudit projet de loi, elle ne pouvait pas non plus se présenter pour intervenir, pour le questionner ou... Alors je ne sais pas si le commissaire souhaite ajouter quoi que ce soit à la réponse que je viens de donner.

M. Lafrenière (Robert): Alors, Robert Lafrenière, Commissaire à la lutte contre la corruption.

Le Président (M. Ferland): Ça va me prendre le consentement.

Une voix: Oui, oui, c'est consentement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland): Oui, mais je dois le demander quand même pour les fins d'enregistrement. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui, il y a consentement.

Le Président (M. Ferland): Il y a consentement. Alors, veuillez vous identifier, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière (Robert): Robert Lafrenière, Commissaire à la lutte contre la corruption, M. le Président.

Alors, concernant, là, la loi n° 1 sur l'intégrité des contrats publics, dès le départ, j'ai été consulté sur l'orientation qu'on devait donner à un type de loi comme ça pour vérifier justement la probité de toutes les entreprises, en fait les 24 000 entreprises qui font affaire avec le gouvernement dans différents types de contrats. Alors, dès le départ, j'ai pu donner mon orientation, comment on voyait ça, etc.

Et, pendant les débats parlementaires, quotidiennement j'avais des discussions avec le ministère de la Sécurité publique, qui nous représentait, dans le fond, avec ses avocats de la Direction des affaires juridiques, qui nous représentait quotidiennement dans les débats de la loi. Et on suivait ponctuellement ces débats-là pour faire nos commentaires et faire nos... donner nos orientations, donner notre point de vue.

Le Président (M. Ferland): Merci, M. Lafrenière. M. le député.

M. Poëti: Bien, évidemment, comprenez bien que notre objectif n'était pas de connaître les rouages internes de l'organisation ou de nuire à quelque enquête que ce soit. C'était plutôt d'ordre administratif; on avait une préoccupation.

À ce moment-là, lors de cette commission-là pour le projet de loi n° 1, est-ce que vous saviez... ou est-ce que aviez fait la demande d'avoir 123 effectifs additionnels, comme on lit ce matin dans La Presse , donc l'intégration de 123 ETC additionnels, dont 49 ou 43 sur les rangs dès maintenant, dès cette année?

M. Lafrenière (Robert): En fait, l'évolution des effectifs est venue par la suite. Et, quand vous mentionnez les 123 effectifs de l'équipe de la Sûreté du Québec qui vont faire la vérification de probité, on sait qu'il y a plusieurs entités qui vont faire la vérification sous le chapeau de l'UPAC, la Sûreté du Québec en étant la majeure, dû au fait qu'ils ont accès à plusieurs banques de données, plusieurs instances. Donc, c'est eux qui ont la majeure

partie des effectifs à 123. Maintenant, dans le fond, dans quatre ans, quand on aura atteint le nombre maximal d'effectifs pour justement arriver au 24 000 vérifications, c'est 171 effectifs qui vont être en place. Il y en a au central, à l'UPAC, il y en a à la Sûreté du Québec, il y en a à la CCQ, à la RBQ et à Revenu Québec.

M. Poëti: Donc, ces 123 là ne font pas

partie de votre budget de l'UPAC. Ce sera pris à même le budget de la Sûreté du Québec, si je comprends.

M. Lafrenière (Robert): C'est un budget qu'ils ont obtenu, supplémentaire, dans le cadre du projet de loi n° 1.

M. Poëti: