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37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

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35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

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16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

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14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 18 août 1998 - Vol. 35 N° 6

Décisions sur diverses affaires courantes

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Table des matières

Réforme parlementaire

Motion de procédure dérogatoire

Procédure de suspension des règles (suite)

Séances extraordinaires

Pétitions

Questions orales avec débat

Ordre des affaires courantes

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Dépôts de rapports

Motions sans préavis

Questions orales avec débat (suite)

Débats de fin de séance

Présence des témoins en commission parlementaire

Forme, contenu et suivi des rapports de commissions

Rapport d'une commission

Rapport annuel

Débat restreint

Intervenants

M. Jean-Pierre Charbonneau, président

M. Pierre Paradis

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Raymond Brouillet

M. Claude Pinard

Mme Jocelyne Caron

M. Rosaire Bertrand

Mme Jeanne L. Blackburn

M. Jacques Baril

M. Yvon Vallières

M. Jean Garon

*M. Pierre Duchesne, secrétaire général de l'Assemblée

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures dix minutes)

Réforme parlementaire

Motion de procédure dérogatoire

Procédure de suspension des règles (suite)

Le Président (M. Charbonneau): Juste pour reprendre là où on était hier, on était au thème 2 en relation aussi avec le thème 7. Ce que j'ai compris à la fin de notre discussion, vous me corrigerez si... c'est que finalement l'idée d'avoir une procédure accélérée pour la législation et une procédure plus régulière, ça semble aller.

La motion de suspension des règles, à la toute fin, à un moment donné, il y a eu une proposition de votre côté qui pourrait faire en sorte que, quand c'est une suspension des règles pour adopter une législation, ça pourrait être sur une motion du premier ministre. On pourrait faire des écritures pour faire en sorte que... Dans le cas d'une motion de suspension des règles visant, par exemple, un débat qui ne viserait pas l'adoption d'une législation, bien, à ce moment-là, ça pourrait être une procédure un peu différente.

QQuant à savoir si finalement on aurait une espèce de seule «fast track» plutôt que la procédure qui est proposée, où il y aurait comme finalement une motion de suspension des règles quand ce n'est pas inscrit au feuilleton, bon, après la discussion, on convenait que finalement le caractère solennel ou spécial qu'octroie ou que confère une motion de suspension des règles mériterait d'être, malgré tout, retenu à défaut de trouver quelque chose de mieux jusqu'à maintenant.

Je ne sais pas si je résume bien, là, Pierre?

M. Paradis: Peut-être dans le vocabulaire...

Le Président (M. Charbonneau): Je voulais juste vous signaler une chose, parce qu'on m'a indiqué ça à l'enregistrement des débats, que parfois on parlait pas mal ensemble. Alors, on m'a prié de vous dire et de me dire que...

M. Paradis: Ça va être plus clair avec l'ancienne méthode. Simplement, au niveau du vocabulaire, une motion de suspension des règles, la terminologie comme telle est devenue banalisée, comme l'événement. Je ne sais pas si on ne devrait pas s'ingénier à modifier: une motion de suspension des droits des parlementaires. Juste essayer de caractériser davantage la gravité sur le plan de la procédure parlementaire de l'événement quand il arrive pour que ça nous fasse... Je ne sais pas. En tout cas, je n'ai pas de mots, moi, je n'ai pas de...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, mais je retiens...

M. Jolivet: ...c'est plus dur en termes de...

M. Paradis: Il faut que ça le soit, dur, aussi. Tu sais, ce n'est jamais le fun pour un leader de le faire, mais il faut que ça soit dur. J'ai trouvé ça dur, moi, à quelques reprises, quand j'ai eu à l'utiliser.

M. Jolivet: Il faudrait, M. le Président, aussi ne pas oublier toute la question du fait qu'il y a un débat qui pourrait avoir lieu sans nécessairement adopter.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais c'est ça que je disais, c'est-à-dire que, dans le cas où il y aurait adoption, par exemple, d'un projet de loi, donc vraiment, je ne sais pas, moi, un conflit de travail majeur ou quelque chose, ça serait une motion du premier ministre. Ça donnerait un caractère plus solennel, plus fort.

Dans l'autre cas, celui dont tu parles, où il n'y aurait pas d'adoption, mais, par exemple, un grand débat, le premier ministre, s'il veut présenter la motion parce qu'il veut lui accorder un caractère, ce sera toujours libre à lui. Sinon, je veux dire, il pourrait y avoir possibilité que ça puisse être le leader ou un membre du gouvernement.

M. Jolivet: Disons ceci. C'est parce que, quand on prend la motion, il faut s'entendre. Si «motion» indique «présentation d'un projet de loi»... C'est parce que je voudrais voir. Il peut y avoir une motion sans présentation de projet de loi.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, oui. Pour un débat, par exemple.

M. Jolivet: C'est dans ce sens-là. C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Je ne sais pas, moi, un débat référendaire, un débat sur une affaire d'actualité majeure et spéciale qui mériterait, je ne sais pas, que l'Assemblée se prononce en toute urgence. On s'entend.

M. Jolivet: Les bourses du millénaire.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, Raymond.

M. Brouillet: Moi, je me place du point de vue du président qui aura à gérer tout ça. Tout d'abord, je remarque une chose, c'est que le texte qui est écrit là va laisser place à une série de débats, de discussions, d'interprétations en Chambre.

D'abord, on ne mentionne pas ici la nécessité de motiver le recours à la motion dérogatoire, tel qu'on... On n'a pas à le motiver. Il faut être conscient de ça. Donc, il ne faut pas qu'il y ait de débat en Chambre pour dire: Ça n'a pas de bon sens. Vous n'avez pas de raison de faire ça. Si on ne motive pas, on ne motive pas.

M. Paradis: Oui, mais, sur le deux heures, la tradition veut, puis je ne pense pas que ça change à l'avenir...

M. Brouillet: Le deux heures, oui. Mais sur la recevabilité, j'en suis, moi. Parce que le président, lui... On pose toujours la question: Est-ce que c'est recevable ou non? Alors, il faut être très clair, puis que ça soit clair dans le texte qu'on n'argumente pas au moment de la recevabilité sur...

M. Paradis: Il ne faut pas que ça devienne des motions automatiques, Raymond. Il y a entre les deux. On ne peut pas éliminer la discrétion présidentielle sur la recevabilité, bien que – comment je peux dire ça? – on ne peut pas l'étirer non plus, pour ne pas que ça redevienne un autre deux heures. Ce n'est pas un deux heures que tu ajoutes.

M. Brouillet: Mais le président doit savoir à quelles balises il doit se référer pour juger de la recevabilité. S'il ne le sait pas, on le met dans le pétrin puis on va...

M. Paradis: Oui, mais, comme avec tout nouveau règlement, la jurisprudence va...

M. Brouillet: S'il a à se prononcer sur la pertinence de la motion ou... Bien, s'il n'a pas à se prononcer sur la pertinence, il y a deux choses. Il faut qu'il regarde le règlement puis si le règlement est respecté. Si, dans le règlement, on ne parle pas d'une motivation, alors il ne peut pas s'appuyer sur le fait qu'on ne mentionne pas une motivation pour décider.

M. Paradis: Non, non, mais les arguments qui étaient là demeurent. Si un

article n'a pas été suspendu et qu'on le remplace...

M. Brouillet: Oui, mais c'est différent, là.

M. Paradis: C'est des éléments techniques, que j'appelle, à ce moment-là.

M. Brouillet: Oui. Ça, c'est purement la forme. Sur le contenu de la motion, il n'a pas à se prononcer.

M. Paradis: Oui, mais on ne pourra jamais empêcher quelqu'un de se lever...

M. Brouillet: Non, mais il faudrait l'empêcher. Ce n'est pas pertinent, l'intervention.

M. Paradis: ...

M. Brouillet: Non, non. Si on débat sur la recevabilité... Je pense qu'il faut remettre de l'ordre un peu dans nos débats. Si c'est le moment de la recevabilité, bien on n'accepte pas d'argumentation sur la recevabilité qui ne peut pas être prise en compte par le président pour en décider.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, à ce moment-là, la jurisprudence, comme disait Pierre... C'est-à-dire qu'il faudra que, dès le départ, la présidence fasse appliquer le nouveau règlement avec l'esprit qu'on... Parce que ce qui est arrivé dans le cas actuel...

M. Paradis: Oui, mais je ne veux pas que... Les discussions peuvent faire

partie de... Je ne sais pas si c'est la même chose du côté de Jean-Pierre, mais je ne veux pas que l'on fige la présidence dans un domaine où vous n'avez plus le droit d'intervenir sur la recevabilité, si ce n'est que pour me dire des arguments techniques.

Moi, je me fie que la présidence comprend habituellement les enjeux, tant sur le plan politique, de droit et sociaux, qui sont en arrière de la motion, que plus les enjeux sont graves, plus le débat est restreint, moins les enjeux sont graves, plus la présidence... En tout cas, traditionnellement, moi, à travers les années, c'est comme ça que je l'ai vécu. La présidence était un petit peu plus relaxe quand le leader s'était étiré un peu.

M. Jolivet: Il y a toujours la question suivante. La question de la recevabilité, il ne faut pas que ça devienne un débat de quatre heures...

M. Paradis: Non.

M. Jolivet: ...en regard du débat restreint de deux heures. Dans ce contexte-là, on devrait peut-être, au lieu de parler de la recevabilité, savoir comment le président pourrait regarder si c'est recevable ou pas recevable... Il n'a pas d'affaire à savoir... L'urgence, elle sera décidée par le vote. Mais la question...

Le Président (M. Charbonneau): ...l'urgence, on ne l'invoque pas.

M. Jolivet: Je le sais. Je le sais. Donc, toute la question de l'argumentation, maintenant. Si on disait: Le débat sur la recevabilité, comme normalement ça devrait être si on veut diminuer le temps de perte de temps, c'est que, de part et d'autre, il y a une argumentation qui peut être de deux argumentations peut-être maximum puis, après ça, le président s'en va... Mais le président peut toujours dire, à tout moment donné: Je suis assez informé, moi, je m'en vais, puis il se lève, puis il s'en va, puis la discussion est finie. Sauf que les présidents n'ont jamais fait ça. Ils laissent plutôt la latitude aux gens.

M. Paradis: Oui. C'est la dernière fois que je vous entends, puis faites ça vite. J'ai déjà entendu ça, moi.

M. Jolivet: Bien non.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, depuis deux ans et demi, nous autres, c'est un, deux, chaque côté, et c'est fini, hein?

M. Jolivet: C'est ça. C'est ça que je dis.

M. Paradis: Moi, je ne sais pas, Raymond, gardons cette latitude au président qui, sans se prononcer sur le fond, sur l'urgence, sur ces choses-là, a quand même une appréciation à la fois parlementaire et extraparlementaire de la gravité de la situation, puis il «call la shot». Il faut lui en laisser, au président.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Paradis: Autrement, on peut nommer un robot ou un ordinateur.

M. Brouillet: Oui, mais qu'on le dise dans le règlement. Par exemple, sur le débat d'urgence, là on sait clairement que le président doit se prononcer sur l'urgence.

M. Paradis: Oui.

M. Brouillet: C'est dit. Donc, il se prononce sur l'urgence. Puis on sait tous ce que c'est que l'urgence: c'est qu'on ne peut pas attendre longtemps avant d'en décider, il faut prendre une décision rapidement. La situation fait en sorte qu'on ne peut pas reporter. On sait ce que c'est, cette affaire-là. Mais c'est dit dedans que, dans un débat d'urgence, le président se prononce sur l'urgence, sur la recevabilité en tenant compte de l'urgence.

M. Paradis: Oui, mais il n'y a pas un gouvernement, Raymond, qui va renoncer à substituer...

M. Jolivet: Non, non.

M. Paradis: ...son appréciation de l'urgence à celle de...

M. Brouillet: Non, non, non, non, non! Non, non! Je n'en suis pas sur ça. Je suis d'accord que, sur la motivation avancée, quelle qu'elle soit, on n'en demande même pas, on n'a pas à se prononcer sur la pertinence de la motivation. Ça, c'est l'Assemblée qui va en décider au terme d'un débat de deux heures.

J'en suis au niveau de la recevabilité. Alors, on n'a pas à se prononcer, comme président, sur la pertinence de la motivation. On laisse ça aux débats puis aux députés d'en décider à l'Assemblée. Qu'est-ce qu'il reste pour la recevabilité? Il faut quand même... Tandis que, dans le cas des débats d'urgence, on dit: Oui, le président doit prendre en compte l'urgence pour décider de la recevabilité. On le dit, ça, dans le cas d'un débat d'urgence.

M. Paradis: Oui. Mais on ne fonctionne pas en vase clos, là. On est dans un Parlement qui est plus moderne et qui est plus médiatisé qu'au moment où l'ancien règlement a été fait. Les gens des médias qui observent, généralement, observent à peu près la première intervention. Ils ont des textes puis ils ont des «deadlines» eux autres aussi, puis il faut que ça sorte. Donc, parfois tu en profites, au moment de ton intervention sur la recevabilité comme telle, pour passer tes messages, d'un côté comme de l'autre. Si ces messages-là ne sont pas passés à ce moment-là, bien on vit en vase clos.

Je ne pense pas que c'est l'objet de la réforme, de vivre un petit peu plus en vase clos; c'est de permettre aux gens de comprendre davantage le travail parlementaire. C'est dans ce sens-là.

(9 h 20)

M. Brouillet: Oui. Mais ça, je vais être conscient de ça, par exemple. Que le débat, on le fasse ici et non pas à l'Assemblée devant les caméras si on n'en décide pas ici ou lors de la description du règlement. Parce que le président qui est là, lui, au niveau de la recevabilité qu'on discute, s'il laisse des discussions intervenir qui n'ont pas d'affaire du tout avec les critères sur lesquels il doit s'appuyer pour dire la recevabilité... Mais qu'on le dise si on accepte ça, que voulez-vous, qu'on le dise.

M. Paradis: O.K. Non, ça va.

M. Brouillet: Si c'est parce que... Je comprends très bien. Vous autres, plus vous en aurez puis plus vous pourrez passer votre message en fonction...

M. Paradis: De part et d'autre, là.

M. Brouillet: Oui, oui, l'opposition. Je parle de l'opposition en général. Mais ça, il faut le savoir. Là, on essaie de baliser un tout petit peu notre fonctionnement pour ne pas que ça parte de tout bord tout côté. Alors, moi, je pense qu'on aurait avantage... Parce que, si on passe moins de temps sur la recevabilité, on va immédiatement tomber dans le coeur du débat, puis votre message, vous allez le passer dans le coeur du débat restreint de deux heures.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, de toute façon, de la façon dont les choses fonctionneraient, à partir du moment où on ne parle plus d'urgence, dans le fond, la seule chose qui pourrait être invoquée à l'égard de la recevabilité, c'est des oublis techniques. Ça veut dire que, finalement, déjà, ce qu'on accepterait restreint, en quelque sorte. Mais ça va être au niveau de la jurisprudence, c'est-à-dire quand la présidence va avoir à commencer à appliquer le nouveau règlement, que les choses vont s'installer. C'est-à-dire qu'on va faire en sorte que...

M. Paradis: Mais «technique», on le définit comment? Moi, j'ai déjà vu argumenter à ces niveaux-là que, sur le plan technique, le libellé même du règlement contrevenait soit à la Loi de l'Assemblée nationale, soit à la Loi constitutionnelle, soit aux chartes, et les présidents ont très rarement ou sinon jamais embarqué. Mais est-ce qu'on est prêts à interdire d'argumenter et à bloquer cette avenue-là pour toujours? Sur le plan de la démocratie et du fonctionnement des institutions, ça n'a jamais été utile ou absolument nécessaire. Moi, je ne connais pas l'avenir.

M. Brouillet: Mais, moi, Pierre, là-dessus, sur ce point-là, Pierre, je me dis ceci. C'est lors de l'inscription du règlement que ce débat-là doit se faire. S'il y a un

article du règlement qui contrevient à un droit et privilège de l'Assemblée, tel que défini dans la loi, révisons le règlement. Mais le jour où le règlement est défini de telle sorte qu'il permet au gouvernement de faire telle chose...

M. Paradis: J'ai toujours une crainte, moi, de fermer, parce qu'on ne connaît pas les situations dans lesquelles on est. J'ai toujours le réflexe de me fier au fonctionnement puis à l'institution à un moment donné, mais de fermer la porte à l'institution d'en débattre, à un moment donné, par un vote majoritaire, on peut dire: On veut en débattre à l'Assemblée nationale, la situation est suffisamment grave que... Puis, si c'est fermé, on ne peut plus en débattre. Ce qu'on appelle le Parlement souverain devient moins souverain à partir du moment où on l'a éteint.

M. Brouillet: On peut toujours suspendre les règlements puis agir. On peut en discuter à l'Assemblée puis le président va se soumettre à ça. De consensus, allons-y. Ha, ha, ha!

M. Paradis: L'histoire nous enseigne que nos prédécesseurs nous ont toujours laissé la porte ouverte sur ces grands arguments là, puis ça se décide en cas d'espèce. Est-ce que, nous autres, on va la fermer pour ceux qui vont nous suivre? C'est ça, la question.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Moi, ce que je suggère à ce moment-ci et compte tenu de la discussion, c'est qu'on fasse une rédaction en fonction de la discussion qu'on vient d'avoir, hier et ce matin, puis on pourra apprécier finalement le texte qui sera issu de cette discussion-là, avec les commentaires de tout le monde.

M. Brouillet: Un point bien précis et concrètement. Le premier ministre arrive à faire une motion de suspension dérogatoire puis, dans sa motion, il ne met aucun motif. L'opposition se lève debout: Ça n'a pas de bon sens. «Ç'a-tu» du bon sens? Au niveau de la recevabilité, le président va dire: Bien, écoute, il n'y a rien qui oblige le premier ministre à mettre une motivation d'après le règlement. Alors, écoutez, argumentez tant que vous voulez sur ça, moi, je n'en tiendrai pas compte dans ma décision sur la recevabilité.

Le Président (M. Charbonneau): Mais du point de vue politique, c'est normal...

M. Paradis: Que quelqu'un le dise.

Le Président (M. Charbonneau): ...que quelqu'un...

M. Brouillet: Mais vous en discuterez lors du débat de deux heures où l'Assemblée pourra décider si c'est bien ou non.

M. Paradis: Mais généralement, dans la vraie vie, quand le premier ministre va se lever, sauf circonstances exceptionnelles, quand le premier ministre aura décidé de porter le ballon, il va expliquer pourquoi puis ça va être préexpliqué avant qu'il se lève en Chambre, ça va être «préspinné». Ha, ha, ha! En tout cas.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. O.K. Le deuxième volet de la proposition... Je veux juste qu'on se comprenne pour qu'on ne refasse pas la discussion. Donc, on s'entend sur cette motion de suspension des règles de procédure qui aurait comme deux volets, c'est-à-dire un volet pour les motions qui amènent une législation à être adoptée puis une motion ordinaire, en fait, ordinaire... disons une motion qui ne vise pas nécessairement à être votée ou adoptée.

En même temps, on a fait la discussion aussi sur la procédure législative extraordinaire. C'est-à-dire que, dans le fond, comme on l'a vu au thème 7, ce qu'on convient, c'est que, en temps normal, il y a une procédure législative régulière, celle que l'on connaît, et il y aurait un «fast track» qui, à ce moment-là, prévoirait qu'il y a un minimum de, quoi, 12 heures plus les deux heures, 14 heures pour... Sauf que cette procédure-là peut être introduite à différents moments. Ça veut dire que le 14 heures étant le moment maximal, à un moment donné, on peut avoir moins de temps parce qu'il y aura déjà une

partie du temps normal qui aura été utilisée, et là, tout à coup, pour une raison ou pour une autre, le gouvernement décide d'avoir sa législation. Alors, là, il utilise, le leader invoque la procédure extraordinaire à ce moment-là.

M. Jolivet: Et, dans le cas où il y a une discussion qui était amorcée, il va falloir que l'article 182 soit corrigé, là, en vue de l'adoption. On a parlé...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui.

M. Jolivet: Pour la raison suivante. Comme je l'expliquais, si, par hasard, on est en train de faire une discussion sur un sujet puis il faut absolument intervenir, comme leader, parce qu'il y a une décision qui mettrait en péril le budget, puis il faut passer au budget – je parle de la question des crédits – il faut avoir le droit de le faire. Sinon, ça n'a plus de bon sens pour personne, là.

Le Président (M. Charbonneau): Ce qu'on me dit, entre autres, pour répondre à ça, c'est-à-dire que la motion de suspension pourrait être en vue de l'adoption ou de l'étude.

M. Jolivet: En tout cas, il y a moyen de...

Le Président (M. Charbonneau): Ou encore de l'étude, ça comprend toutes les étapes. O.K. Mais c'est parce que, si on s'entend sur ça, on ne reviendra pas, au thème 7, sur ce qu'on vient de convenir. On avait convenu qu'on faisait la discussion.

Séances extraordinaires

Le deuxième volet du thème 2, c'étaient les séances extraordinaires. Alors, à ce moment-ci, on disait... Au niveau des motivations de la proposition, c'est que le règlement est très peu explicite en ce qui a trait au déroulement des séances extraordinaires, plus particulièrement eu égard au cadre temporel. Le règlement prévoit que, si l'urgence est le motif de la convocation en séances extraordinaires, le leader du gouvernement peut proposer une motion de suspension des règles de procédure.

À ce jour, toutes les séances extraordinaires ont été tenues pour motif d'urgence car, le règlement étant muet en cette matière, seule une motion de suspension des règles de procédure est susceptible de préciser les règles applicables au calendrier et à l'horaire lors des séances extraordinaires.

Alors, en ce qui concerne les séances extraordinaires, donc, la proposition vise à une modification de concordance avec ce qui précède en ce qui a trait à la suspension des règles de procédure ainsi que certaines modifications pour corriger la lacune du règlement quant au cadre temporel du déroulement des séances extraordinaires.

Alors, une motion détermine les jours auxquels l'Assemblée peut se réunir en séances extraordinaires ainsi que l'horaire de ses séances. Après l'adoption d'une telle motion, l'Assemblée peut se réunir aux moments prévus dans la motion, en appliquant par ailleurs les règles de procédure ordinaires prévues au règlement. On n'aurait donc plus à invoquer l'urgence ni à présenter une motion de suspension des règles de procédure pour établir le cadre procédural des séances extraordinaires.

Donc, motion introduisant la procédure législative extraordinaire. Après la présentation de la motion établissant le cadre temporel des séances extraordinaires, un ministre peut ensuite présenter une motion en vue d'introduire la procédure législative extraordinaire que nous proposons, ce dont on vient de convenir. Dans un tel cas, l'Assemblée peut étudier un ou plusieurs projets de loi conformément aux règles contenues dans la procédure législative extraordinaire, et ce, aux moments prévus dans la motion établissant le cadre temporel des séances extraordinaires.

Motion de procédure dérogatoire. Ainsi, un ministre peut présenter une motion de procédure dérogatoire décrite également ci-dessus. L'Assemblée peut alors être saisie d'une ou de plusieurs affaires ne faisant pas l'objet d'une inscription au feuilleton selon le cadre procédural établi dans la motion de procédure dérogatoire, et ce, aux moments prévus dans la motion établissant le cadre temporel des séances extraordinaires.

Au niveau du débat restreint, le motif de la convocation, la motion établissant le cadre temporel des séances extraordinaires et, le cas échéant, la motion introduisant la procédure législative extraordinaire et la motion de procédure dérogatoire font l'objet d'un même débat restreint. Ce débat se poursuit indépendamment des heures de suspension et d'ajournement prévues au règlement. Oui.

M. Paradis: Deux éléments.

Article 28: «À l'étape des affaires courantes prévue pour les motions sans préavis, un ministre présente une motion en vue de déterminer les jours auxquels l'Assemblée peut se réunir ainsi que l'horaire de ses séances. La motion ne peut être amendée ni scindée.»

(9 h 30)

Il faut quand même prévoir qu'il peut arriver des choses. Si on veut le délimiter, ce droit, on devrait quand même permettre soit à l'auteur de la motion, soit au leader du gouvernement de modifier. Il peut arriver que, quand c'est déposé, ça se parle. Si on enlève cette possibilité-là soit à l'auteur soit au leader du gouvernement, on est dans un drôle de carcan, là.

M. Jolivet: Sauf que si c'est d'un commun accord, tu parles d'unanimité, à ce moment-là.

M. Paradis: Je n'ai même pas osé demander l'unanimité parce qu'il faut que le gouvernement conserve une...

M. Jolivet: Marge, oui.

M. Paradis: ...initiative d'action. On est dans un débat extraordinaire.

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Mais, ça, je pense que, si vous êtes d'accord... M. Duchesne me signale effectivement que c'est un peu contraignant, la façon dont on... C'est-à-dire qu'on pourrait prévoir une écriture qui ferait en sorte qu'effectivement l'auteur ou le leader...

M. Jolivet: L'auteur de la motion.

M. Paradis: Écoutez, le consentement, ce serait l'ultime souhaitable, mais il faut que le gouvernement, quand même...

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. «La motion ne peut être amendée ni scindée», sauf, et on pourrait ajouter: Sauf l'auteur ou le leader ou de consentement.

M. Paradis: Oui.

M. Brouillet: Le consentement, c'est implicite, ça, c'est toujours possible. On peut tout faire de consentement. Ha, ha, ha!

M. Paradis: C'est ça. Le consentement, c'est bien rare qu'on a de la misère à faire des choses.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Je pense que ça va. On va faire une réécriture de cet aspect-là, qui...

M. Jolivet: La même chose au leader adjoint en même temps. Sur la question du ministre, on a parlé du leader adjoint, dans la mesure où ça peut être possible aussi.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, O.K. Donc, on va faire ce qu'il faut aussi.

M. Paradis: Débat restreint: «Le débat restreint se poursuit indépendamment des heures de suspension et d'ajournement prévues aux articles 20 et 21.»

Ça, c'est nouveau. Ça permet, des fois, quand c'est difficile comme situation, d'avaler son oxygène plus égal. Des fois, quand le débat arrête, les gens ont le temps de se refroidir; des fois, ça rend la vie un petit peu plus compliquée et des fois ça la facilite. Mais de fermer la porte et de dire: Ça continue, moi, je crains que, dans le momentum parfois ça continue dans la mauvaise direction, plutôt que de... Là, les gens se parlent un peu, les téléphones se font, et là ça revient. Si ça reste difficile comme atmosphère, ça reste difficile, mais, s'il y a eu des choses qui se sont expliquées, ça...

Alors que, quand tu es sur le feu roulant, c'est les whips qui organisent les porte-parole, c'est le mot d'ordre du début qui prévaut et... En tout cas.

M. Jolivet: Ça, cette question-là fait

partie des décisions qui ont été rendues par les présidents et rendues dans le code.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça, il y a déjà une pratique. M. Duchesne pourrait donner des explications, là.

M. Jolivet: La pratique, c'est ça.

M. Duchesne (Pierre): Enfin, qu'est-ce qui arrive, c'est que, lorsqu'on introduit une motion de ce type-là, elle peut être introduite à toute heure du jour comme à toute journée de la semaine. Alors, il ne faut pas être contraint par les articles du règlement qui dit qu'on siège de 10 heures le matin à 18 heures le soir. Alors, tant et aussi longtemps que la motion est en discussion – d'ailleurs, c'est une décision que M. Saintonge avait rendue – on ne connaît pas encore l'horaire des séances ou les jours où on va siéger.

Alors, tant que la motion est en discussion, c'est-à-dire si c'est un débat de deux heures, on n'est pas contraint par la suspension à 18 heures ou la suspension à midi. Alors, c'est juste la question de poursuivre le débat indépendamment du...

M. Jolivet: Parce qu'à l'inverse, si le débat est commencé et tu as une heure de faite et il t'en reste une heure, tu es mieux de le finir.

M. Duchesne (Pierre): Parce qu'il faut s'imaginer que ça peut être introduit autant à 10 heures un mercredi soir...

M. Jolivet: Bien oui!

M. Duchesne (Pierre): ...qu'à 10 heures le matin le même mercredi, tu sais. Elle a la même valeur, la motion. Ce n'est pas une contrainte immense, ça, c'est tout simplement une jurisprudence qu'on...

Le Président (M. Charbonneau): Qu'on formalise.

M. Duchesne (Pierre): ...qu'on codifie.

M. Paradis: Oui, mais quand même, on n'a pas exclu les affaires du jour, on est toujours dans une situation où, quand c'est convoqué, les affaires du jour procèdent et après ça on tombe aux affaires courantes... l'inverse, c'est-à-dire, oui. On la fait au début de... Il n'y a pas de période de questions, il n'y a rien?

M. Duchesne (Pierre): On est en séance extraordinaire, on commence par cette motion-là; il ne faut pas oublier qu'on est en séance extraordinaire. Et là je corrigerai peut-être une demande qui vient d'être faite, parce que, là, on est en train de défaire ce qu'on a convenu: c'est le premier ministre qui introduit cette motion-là, n'oublions pas ça, ce n'est pas un leader adjoint.

M. Jolivet: C'est vrai, tu as raison, c'est ...

M. Paradis: Ce n'est pas souvent utilisé, de toute façon, c'est extraordinaire.

Le Président (M. Charbonneau): Non. C'est extraordinaire.

M. Paradis: Ça l'est.

M. Duchesne (Pierre): C'est extraordinaire, et puis c'est une décision qui avait été rendue le 3 septembre 1992, que le débat restreint sur les motifs, etc., se poursuit indépendamment des heures de suspension et d'ajournement de l'assemblée prévues au règlement; ensuite ce sont les règles prévues dans la motion de suspension, c'est-à-dire dans le cadre temporel, qui s'appliquent.

Le Président (M. Charbonneau): C'est beau, Raymond?

M. Jolivet: Les deux fois qu'on l'a fait depuis quatre ans, c'est sur les négociations puis les affaires municipales, un vendredi.

M. Brouillet: Dans une situation où le premier ministre, pour différentes raisons, serait absent, c'est implicite qu'il peut se faire remplacer automatiquement?

Le Président (M. Charbonneau): À mon avis, c'est le premier ministre en exercice.

M. Paradis: C'est ça, c'est le premier ministre en exercice.

M. Brouillet: En exercice, celui... Bon, ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Celui qui est désigné par le cabinet. Ça va? O.K. Alors, on pourrait donc considérer, sous réserve d'approbation de l'écriture finale, que c'est ça, on s'entend sur...

M. Brouillet: J'aurais juste une petite question pointilleuse sur le 182. Est-ce que c'est clair que... Quand nous lisons la fin du premier paragraphe, premier alinéa, «de plusieurs affaires ne faisant pas l'objet d'une inscription au feuilleton», est-ce que ça ne peut être interprété que dans un seul sens: ce qui actuellement est inscrit au feuilleton?

Le Président (M. Charbonneau): Qu'est-ce que tu veux dire?

M. Brouillet: Ça pourrait être des matières dont la nature demande que ce soit inscrit au feuilleton, parce qu'on sent que le «faisant»... Le présent, en français, n'a pas nécessairement un sens d'actualité. Quand je dis: Le coq chante, ça ne veut pas dire qu'il est en train de chanter, qu'il chante le matin.

«Ne faisant pas l'objet d'une inscription», je pose la question, parce qu'on peut bien dire: Écoutez, votre projet de loi que vous avancez, c'est dans le feuilleton que vous auriez dû le mettre parce que ça relève du feuilleton, c'est dans le feuilleton que ça doit apparaître d'abord, cette affaire-là, puis ainsi de suite. Alors, là, il peut y avoir un argument pour s'opposer à ce qu'un projet de loi passe le mode dérogatoire, parce qu'il n'est pas actuellement dans le feuilleton mais il est de nature à devoir être inscrit au feuilleton. Alors, il faudrait simplement le dire ici.

Une voix: Vous avez raison.

M. Brouillet: Ça peut être interprété dans différents sens, et à ce moment-là il faudrait éviter ça, parce que là ça va être une jurisprudence, ça va être des débats. Il va falloir que le président tranche sur cela puis qu'il impose le sens à donner à ça, puis ainsi de suite. Malheureusement, c'est le cas de trop de projets de loi.

M. Duchesne (Pierre): À chaud, je pourrais vous dire qu'on pourrait le remplacer par «n'apparaissant pas au feuilleton», quelque chose comme ça.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Bon commentaire. Alors...

M. Brouillet: Excusez-moi.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, vas-y.

M. Brouillet: Autre chose. On regarde dans les textes de présentation pour expliquer et justifier la motion dérogatoire, on dit: Il y a un besoin réel d'adopter rapidement une motion ou projet de loi. On fait référence à ça pour justifier l'introduction de cette mesure-là, dans le texte. Est-ce qu'on est d'accord avec ça, que ce doit être la raison pour laquelle la motion de dérogation est présente dans le texte? Pourquoi que ce ne serait pas indiqué à l'intérieur même des articles? Ça nous donnerait une balise, une certaine balise. Alors, c'est à la page... ça revient à plusieurs endroits, page 3...

Une voix: Les trois dernières lignes du deuxième paragraphe.

M. Brouillet: C'est ça, les trois dernières lignes. Et ça revient aussi plus tard quand on reprend pour le thème 7, la procédure accélérée, on fait encore allusion à la motion dérogatoire et on revient encore sur ça. Alors, c'est...

Le Président (M. Charbonneau): Ce que tu dis, c'est: Est-ce que l'écriture du texte sur de nouveaux articles devrait être suffisamment explicite pour incorporer dans le fond la justification?

M. Brouillet: Ça donne une certaine balise.

M. Pinard: Un motif, c'est un motif qui va être...

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, je pense qu'on prend...

M. Brouillet: Parce que tel que c'est écrit dans le texte actuellement, on dit: On s'en remet au sens commun et au bon sens des gens.

Une voix: ...

M. Brouillet: C'est un peu ça, oui, c'est sûr, mais le texte laisse la porte ouverte à toutes sortes de choses, par exemple. Le texte tel qu'il est écrit.

M. Pinard: C'est la jurisprudence qui va l'interpréter.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Bien, écoutez, ce qu'on peut... On prend note néanmoins du commentaire et, dans le fond, dans la rédaction qu'on va refaire, là, on va essayer de voir. Je pense que ça va être en fonction de l'écriture finale qu'on pourra voir comment ça se présente.

(9 h 40)

Pétitions

O.K., on va passer au thème 3, les pétitions. Alors, en ce qui concerne les raisons qui motivent la proposition, bon, le droit de présenter une pétition à la couronne ou au Parlement est un principe constitutionnel fondamental appliqué sans interruption depuis 1867, et je me demande si ce n'était pas avant sous les autres formes de parlement qu'on a eues.

Le droit a été codifié à l'article 21 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne qui prévoit que toute personne a droit d'adresser des pétitions à l'Assemblée nationale pour le redressement d'un grief. La procédure prévue aux articles 62 et 64 du règlement concernant la présentation de pétitions impose plusieurs critères de fond et de forme: la pétition doit s'adresser à l'Assemblée; la pétition doit exposer des faits sur lesquels l'Assemblée a le pouvoir d'intervenir; la pétition doit être un original, etc.

La grande majorité des pétitions présentées à l'Assemblée, de plus en plus, ne se conforment pas à ces critères pour le motif qu'elles ne s'adressent pas à l'Assemblée ou ne demandent pas l'intervention de l'Assemblée. À moins d'un consentement unanime de l'Assemblée, une pétition non conforme ne peut être déposée à l'Assemblée. Ce qu'on constate au cours des dernières années, c'est que, d'une majorité de pétitions conformes, on en est arrivé à une majorité de pétitions non conformes. Par ailleurs, le règlement de l'Assemblée ne prévoit aucune procédure pour répondre à une pétition, ce qui donne l'impression à beaucoup de citoyens que leurs efforts ont été inutiles.

Donc, l'objectif, dans le fond, c'est d'abord de simplifier la vie des citoyens et de faire en sorte qu'on cesse un peu de dévaluer la procédure en ayant toujours à donner des consentements parce que les pétitions sont non conformes, parce que, quand les gens nous écoutent, et même les médias finalement, ils disent: Non conformes, alors que dans les faits la pétition, même si elle est non conforme pour des technicalités, elle dit ce qu'elle veut dire; elle s'adresse aux élus dans le fond et elle est une revendication aux élus du peuple.

D'autre part, je pense que ça valoriserait tout le processus si on s'obligeait finalement à donner une réponse. C'est clair que, si la même pétition revient, lancinante et pénible, selon le point de vue où on se place, pendant – je ne sais pas – des semaines, bon, une réponse suffit, là, sur la même pétition, le même thème. Mais ce qui serait important, c'est, un peu comme pour les questions écrites, qu'à un moment donné le gouvernement, à travers un ministre concerné ou une administration concernée, puisse fournir une explication.

Je ne mets pas de balises sur la réponse. Il ne s'agit pas d'encadrer le gouvernement pour lui dire: Bien, il faudrait répondre au moins tant de pages avec tant d'arguments, et tout ça. Mais le simple fait que les citoyens sachent que finalement non seulement leur pétition a été déposée, mais qu'on en a pris note, et voici les explications qu'on peut donner à l'égard de ça, ils peuvent s'en...

M. Paradis: Ou même refus d'explication.

Le Président (M. Charbonneau): Même, il peut y avoir...

M. Paradis: Les règles pourraient être invoquées: refus de répondre à une question, refus de répondre à une pétition. On pourrait laisser les mêmes...

M. Jolivet: Disons que, nous autres, à ce niveau-là, jusqu'à maintenant, là, on ne voit pas l'opportunité, parce que ça ouvre, s'il n'y a pas de réponse, à un autre débat qui pourrait avoir lieu et qui n'a pas, à mon avis, de sens dans la mesure où on pourrait avoir d'autres moyens que ceux-là. Et c'est dans ce sens-là que la pétition, elle peut être déposée, elle est déposée. Actuellement, le problème qu'on a avec les pétitions, ce n'est pas le fait qu'elles soient déposées, c'est la répétition du fait que, dans bien des cas, elles ne soient pas conformes. Il faut s'entendre entre nous autres.

Ça n'a plus de bon sens, cette question-là; ou bien on détermine qu'elles sont toutes conformes, on arrête de parler de ça, puis on les dépose, point final.

Le Président (M. Charbonneau): En 1992, il y en a eu 159 puis il y en avait 145 de conformes. En 1997, il y en a eu 100 puis il y en avait deux de conformes.

Une voix: Il y a un problème.

M. Jolivet: Mais regarde bien, là. Le problème, c'est que les gens dans le champ, quand ils préparent une pétition, ils ne savent pas ce que c'est nos règles à nous autres. Bon, ils écrivent une pétition comme ils le font n'importe où. Il faut peut-être s'assurer que la pétition ne soit pas simplement une signature sur une page blanche, mais que le texte de la pétition, s'ils veulent la présenter, soit sur chacune des pages. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième: qu'elle soit adressée au ministre ou au ministère, au député ou à l'Assemblée. Bon, la pétition, si elle est adressée à l'Assemblée, c'est l'Assemblée qui doit faire à ce moment-là, par l'intermédiaire de la présidence, des vérifications s'ils veulent en avoir, une réponse, pour leur répondre s'ils le veulent. Elle est adressée à l'Assemblée pour qu'elle fasse des pressions sur un ministre ou sur un ministère, ou sur des choses de même, pour corriger ça.

Donc, pourquoi ce serait le ministre – c'est la question qui vient – qui répondrait à ça dans la mesure où, dans bien des cas, l'utilisation – ce que j'ai toujours dit – de la pétition, que ça soit nous autres ou vous autres, était un peu de gagner du temps, d'embêter du monde, des fois? Ça arrive comme ça. Quand tu as la pétition qui est lue en français puis en anglais, d'une part, ça prend plus de temps pour le dire, tu dis la même mosus d'affaire, la deuxième, c'est que tu la fais répéter même si la chose est réglée, comme c'est arrivé dans certains cas.

On la fait pareil, parce qu'on la présente. Puis là le fait que, moi, je suis député, je «suis-tu» obligé de la présenter ou bien je ne suis pas obligé de la présenter? Ils doivent prendre quelqu'un pour la présenter et quelqu'un qui accepte d'aller la présenter, mais il n'y a pas d'obligation pour le député de la déposer. Mais on fait des débats comme ça, ça fait

partie de la game politique, comme je l'appelle, sauf qu'on dénature à ce moment-là, de part et d'autre, comme on l'a fait dans le passé, la nature même de ce que c'est une pétition.

Moi, je dis que ça devient à ce moment-là banalisé, et, si c'est banalisé, au bout de la course, c'est ridiculiser dans certains cas le fait qu'on utilise des pétitions pour faire une game politique. Puis ça, c'est correct, d'une certaine façon. Mais, moi, je dis, au bout de la course, qu'est-ce qu'on veut? Il y a quelqu'un qui veut déposer une pétition? Qu'il la dépose. Qu'un député accepte de la déposer, puis après ça, bien, la personne verra si le tort qu'elle veut corriger est corrigé ou s'il ne l'est pas. Pourquoi on s'enfargerait dans une procédure qui fait que, si, par hasard, quelqu'un oublie de répondre, il enclenche un débat de deux heures en Chambre, un débat restreint?

M. Paradis: Mais, Jean-Pierre, on ne part pas d'une situation où si, par hasard, quelqu'un oublie de répondre. L'impression que j'en ai, sous quelque gouvernement que ce soit, c'est que le monde oublie carrément de répondre. La pétition est déposée, le citoyen se dit: Ça sert à quoi cette maudite affaire-là à part d'avoir sensibilisé un coup? Je n'ai pas de réponse. O.K., elle est adressée à l'Assemblée nationale, mais le rôle de l'Assemblée nationale, c'est de s'assurer qu'il y a une réponse, ou, s'il y a absence de réponse, que ça soit conforme aux règlements de l'Assemblée. Ce n'est pas d'intérêt public.

Ce seraient les règles qui s'appliquent quand un ministre refuse de répondre. Mais que la règle soit que... Quand les gens se donnent le trouble de signer une pétition, moi, je suis d'accord que le texte apparaisse, et toutes ces choses-là; je n'ai pas de difficulté avec ça.

Mais on a deux problèmes: non-conformité puis absence de réponse. Comment on règle les deux problèmes? Non-conformité, je pense qu'on s'entend, on a une volonté de régler en disant: Bon, bien, on va s'ajuster puis faire preuve de souplesse. Le deuxième élément, absence de réponse, comment on le corrige? Moi, au début, quand j'ai vu que, s'il ne répondait pas au bout de 60 jours, ça va être un débat de fin de séance, un mercredi soir – tu sais, on connaît l'impact médiatique du débat de fin de séance du mercredi soir – j'ai dit: Bah! Il y a quand même un pas dans la bonne direction.

Ça met une pression; ce n'est pas idéal, mais c'est un pas dans la bonne direction. Tentons de faire ce premier pas là. Si on s'aperçoit que ça ne fonctionne pas, bien, ceux qui réformeront, le prochain coup, ils iront plus loin. C'est un pas timide, mais qui faut qu'il soit fait à ce moment-ci; autrement, ça vaut quoi, une pétition?

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je peux vous souligner qu'à Ottawa, en Ontario, en Nouvelle-Zélande, au Nouveau-Brunswick, il y a des mécanismes de réponse aux pétitions. Ce qu'on pourrait introduire, c'est la distinction entre une pétition qui est adressée à l'Assemblée indistinctement et une pétition adressée au gouvernement spécifiquement. Ça veut dire, quand c'est adressé au gouvernement, qu'il pourrait y avoir...

M. Paradis: Le monde ne fait pas la différence, très souvent.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est ça, pour bien des gens, c'est la même chose. Bien, moi, je pense que n'importe quel gouvernement a intérêt et n'importe quel Parlement a intérêt à faire en sorte que les citoyens aient l'impression que les gestes qu'ils se donnent la peine de poser... Dans certains cas, bien, chacun sait que ce n'est pas long, mais les organisateurs, ceux qui finalement se donnent la peine des fois de recueillir des centaines et parfois des milliers de noms, bien là, qu'il y ait une réponse, c'est aussi le respect que les élus, que le gouvernement accorde à sa population, à qui il est redevable de toute façon.

Moi, je pense que... Encore là, la proposition ne met pas de balises au gouvernement, c'est-à-dire que le gouvernement a un temps raisonnable dont on peut discuter, mais la proposition vise à permettre qu'il y ait un temps raisonnable, 60 jours. Jamais je ne croirai qu'il n'y a pas un fonctionnaire ou un attaché politique qui ne peut pas... Puis, de toute façon, sur les grandes questions, regardons la réalité: la plupart des questions qui viennent sur des pétitions sont des questions sur lesquelles les ministres ou les membres du gouvernement ont des dossiers de réponses pour la période de questions en Chambre, ont des dossiers politiques, etc.

M. Paradis: Des réponses aux journalistes.

(9 h 50)

Le Président (M. Charbonneau): Bon, finalement, ce n'est pas si compliqué que ça d'avoir une réponse. Les députés ont souvent des réponses cannées par les cabinets pour pouvoir donner des explications à leurs concitoyens et concitoyennes sur des pétitions ou des lettres en série qu'on a. À un moment donné, dans nos bureaux de comté, on a la même lettre 150 fois. Alors, tu appelles au cabinet du ministre concerné puis ils te fournissent une réponse type, puis des fois tu l'adaptes, puis, dépendant de ta connaissance comme député du dossier, bien, tu prends la lettre intégrale ou bien tu t'en fais une en ajoutant des éléments.

Mais ça veut dire quoi? Ça veut dire que dans le fond on considère que quand... Les députés, par réflexe, quand c'est leurs concitoyens qui leur envoient une lettre, je ne sais pas, moi, on peut prendre n'importe quel exemple, des courtiers d'assurances, n'importe quoi, de ton comté qui t'envoient des lettres, bien, tu prends la peine de leur envoyer chacun une réponse, même si c'est la même réponse parce que tu peux envoyer la même lettre. Néanmoins, chacun a l'impression que son député l'a traité correctement.

M. Paradis: Moi, je suis certain que M. Jolivet fait ça avec ses électeurs.

Le Président (M. Charbonneau): Ah, ça, je suis sûr qu'il fait ça. Mais c'est pour ça que je pense que du point de vue de la valorisation de l'institution et...

M. Paradis: Je me «trompe-tu»?

M. Jolivet: Je les appelle personnellement.

Le Président (M. Charbonneau): Mais il y en a qui font ça aussi.

M. Jolivet: Mais regarde bien. C'est parce que, Jean-Pierre, le problème, c'est que, moi, j'avais un non qui était catégorique pour le moment. Je comprends, on pourrait faire toute l'argumentation qu'on veut là, mais on peut regarder puis revérifier quelle est la position qu'on pourrait reprendre vis-à-vis ça.

La seule chose, c'est que la pétition, telle qu'elle est utilisée à ce moment-ci... Il y a une pétition qui peut être faite dans bien des comtés, mais on l'amène ici à la Chambre, puis là chacun des députés... Pour bien du monde, c'est une forme de perte de temps par l'utilisation de la pétition. On peut en recevoir 5 000, admettons. On va la diviser en catégories puis on va en passer à tous les jours. C'est juste l'utilisation que...

M. Paradis: Oui, mais, Jean-Pierre, cet élément stratégique là, tu es jugé dessus aussi compte tenu de l'importance. Moi, il y a des... Si l'opposition divise – quelle que soit l'opposition – une pétition puis que le sujet n'est pas suffisamment important, à un moment donné il y a des gens qui les jugent aussi.

Moi, je me rappelle le cas de la loi 101. Je pense que la stratégie du Parti québécois à l'époque, c'était d'en déposer 101. C'était une stratégie, compte tenu de l'importance du débat, qui n'a pas été décriée. Puis ce n'est pas de l'abus de procédure; ça marquait le point compte tenu de l'importance de l'adoption de cette législation-là. Pas pour fermer cette porte-là. Mais, si tu as de l'abus de l'opposition, c'est de l'abus qui est jugé aussi, à un moment donné. Tu ne peux pas déraper éternellement, tu te ramasses dans les journaux, au contraire.

M. Jolivet: En fait, ce qui a amené un peu le monde à être un peu spécial, ils disent: Pour quoi faire il faut toujours être conforme, puis les gens ne sont jamais conformes? Il faut que tu donnes ta permission, puis la bataille commence. Alors que, si on règle ce problème-là, peut-être que les gens vont dire: Écoute, il y a une période, puis il faut passer nos pétitions, puis on aura un problème de moins.

Le Président (M. Charbonneau): Mais je pense qu'il y a un consensus pour régler la question de la conformité.

M. Paradis: Oui, oui, oui.

M. Jolivet: Oui, c'est ça. Ça fait qu'une fois qu'on a dit ça, l'autre partie, je peux peut-être essayer de regarder à nouveau la question...

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je pense que, en tout cas, s'il y avait possibilité...

M. Paradis: L'argument, c'est que le monde mérite une réponse.

Le Président (M. Charbonneau): Puis, au bout du compte, tout le monde est gagnant. C'est-à-dire que... Dans le fond, il y a des pétitions qui sont neutres, dans le sens où elles s'adressent au gouvernement, mais ce n'est pas une attaque contre, c'est un problème. On en voit. Il y en a d'autres où ça fait

partie des débats politiques de l'heure, où finalement des opposants à une mesure...

M. Paradis: Il y a des pétitions où la réponse peut satisfaire le pétitionnaire aussi. À ce moment-là, c'est le gouvernement qui compte des points. Alors que, là, ça a été déposé, pas de réponse, la personne est en maudit.

M. Brouillet: Surtout quand le problème est réglé.

M. Paradis: Bien, surtout quand... Exactement. Le député qui va en déposer une avec le problème réglé puis que le ministre répond aux pétitionnaires que le problème est réglé, il va faire attention.

M. Jolivet: Oui, bien, là, écoute. On regarde ça. Ça a été fait, le ministre s'est même levé debout pour dire que c'était réglé, puis vous avez continué pareil. C'est la game politique, ça.

Le Président (M. Charbonneau): Jocelyne.

Mme Caron: Oui, bien, il faudrait peut-être aussi en profiter pour régler ça en même temps.

M. Paradis: Quel point, Jocelyne?

Mme Caron: Une fois que le problème est réglé, est-ce qu'on pourrait s'entendre qu'on ne dépose pas d'autres pétitions? C'est fini. C'est réglé.

Le Président (M. Charbonneau): Ou qu'on les dépose sans commentaires.

M. Jolivet: Non, non.

Mme Caron: Même pas. C'est réglé.

M. Jolivet: Même pas. C'est réglé. Moi, ce que je fais, c'est que si, comme député, j'ai une réponse qui est donnée...

M. Paradis: Oui, mais moi, sur les problèmes réglés, en quelques années de pratique, je n'en ai pas vu, ni de part ni d'autre, un nombre épouvantable.

Mme Caron: Non, mais c'est justement. C'est complètement ridicule de continuer à déposer quand c'est déjà réglé. À Pauline aussi, c'est arrivé. C'était réglé aussi.

M. Paradis: Non, non, mais je vais te donner... Mais il y a...

Mme Caron: Mais au niveau de la réponse comme telle, dans les arguments – bien, on va retravailler aussi au niveau du caucus – les gens se disaient: Tant qu'à donner une réponse qui n'en est pas une, tant qu'à recevoir... Justement, après avoir travaillé aussi fort à aller chercher des signatures, puis là tu reçois un accusé de réception bien neutre – c'est une réponse – ça fait que, tant qu'à recevoir ça, c'est encore plus choquant que de ne pas en recevoir.

M. Paradis: Oui, mais le ministre qui fait ça, là, il est «twit».

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais ça, c'est le choix politique. Ça veut dire que, si le gouvernement ou le ministre concerné se contente d'un accusé de réception au responsable de la pétition, tant pis pour lui.

Mme Caron: Ça fait que tu ne règles pas plus le problème des gens, là, tu ne leur donnes pas plus satisfaction en faisant ça.

Le Président (M. Charbonneau): Parce qu'à l'inverse, je vais te donner un exemple, supposons que tu as une pétition de 10 000 noms puis que le ministre concerné se donne la peine d'écrire un texte de trois, quatre pages, tu sais, un document substantiel, comme on en a souvent, les députés, de la part des cabinets ministériels, puis en plus de ça qu'il médiatise sa réponse, c'est-à-dire que le ministre répond aux 10 000 pétitionnaires: Voici...

Le pétitionnaire, comme M. Duchesne me le faisait remarquer, c'est subjectif, c'est-à-dire que le citoyen qui, en vertu de la Charte des droits, a le droit de pétitionner, c'est son point de vue. Alors, il peut considérer que sa réponse est satisfaisante ou pas, mais au moins il a eu une réponse. Dans les critiques qu'on a eues, quand on a fait les colloques, une des choses qui revenaient souvent, c'est que les gens s'adressent au Parlement, soit directement parce qu'ils viennent en commission parlementaire, soit parce qu'ils signent des pétitions, et ils n'ont pas réponse. Les gens trouvent ça insultant.

Ils ont l'impression que finalement le Parlement ne les considère pas, eux qui sont des citoyens puis la base du système démocratique. Ils disent: On les élit, on témoigne devant eux ou on leur adresse des pétitions, des revendications, et finalement c'est comme si on ne faisait rien.

Mme Caron: Moi, Jean-Pierre, je n'ai pas de problème avec la réponse. Moi, personnellement, là, j'étais pour, O.K.? Mais techniquement parlant, dans ton esprit, tu as une pétition de, je ne sais pas, 10 000 personnes, tu réponds aux 10 000 personnes...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non. Tu réponds...

Mme Caron: ...ou tu réponds juste à la personne, hein? Parce que quand tu les reçois, les pétitions... Moi, quand j'en ai dans mon comté, effectivement je réponds et effectivement j'essaie au maximum, même, de répondre à tous ceux qui ont écrit. Mais là, souvent, tu te retrouves avec des adresses illisibles...

Le Président (M. Charbonneau): Ah, oui.

Mme Caron: ...des noms illisibles, puis là, bien...

Le Président (M. Charbonneau): On est tous pris avec ça. On a tous...

Mme Caron: Tu dis: Bon, ils vont penser qu'on n'a pas répondu, mais tu ne peux pas leur répondre.

M. Paradis: Bien non, mais tu le passes dans ton petit hebdo, à ce moment-là.

Mme Caron: Mais tu t'en vas, toi, juste à l'organisateur. Ça ne veux pas dire que, lui, il va donner la réponse aux autres.

Le Président (M. Charbonneau): Mais regardez, par exemple, la pétition étant déposée à l'Assemblée... M. Duchesne me faisait remarquer, par exemple, qu'à Londres la pétition est répondue au Parlement, c'est-à-dire que le ministre dépose sa réponse, et le secrétaire général à ce moment-là peut envoyer la réponse au responsable de la pétition. Le fait qu'il l'ait rendue publique, rien n'empêche le ministre aussi de la médiatiser, sa réponse.

M. Paradis: Ah, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je n'avais pas dans l'esprit, puis je pense que ce n'est pas prévu non plus, que chaque signataire reçoive la réponse. Dans le fond, c'est une réponse publique, comme la pétition finit par être un geste public. C'est-à-dire, c'est un dépôt à l'Assemblée de la réponse, comme le dépôt à une question de l'opposition plus compliquée est une réponse écrite.

Une voix: Puis il l'envoie au député, puis le député l'envoie aux organisateurs.

M. Jolivet: C'est marqué dedans. M. le Président, pour aider le travail du leader du gouvernement, j'ai compris que la question du 60 jours du délai, compte tenu qu'elle est déposée à l'Assemblée, ce n'est pas les leaders qui vont courir après les réponses; j'imagine que ça va être l'Assemblée.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est-à-dire que ça pourrait...

M. Paradis: Mais moi, je pense que c'est un petit peu dans la job non écrite du leader de s'assurer... Parce qu'il y a des collègues ministres parfois qui arrivent ministres sans avoir fait d'opposition, puis sans avoir fait de parlementarisme, puis l'Assemblée nationale, pour eux, ça prend un certain nombre d'années avant qu'ils considèrent que c'est quelque chose d'utile. À ce moment-là, c'est la job du leader de leur inculquer cette importance de cette institution.

Le Président (M. Charbonneau): Mais ce qui est clair, c'est qu'une fois que la réponse est déposée, rien n'empêche le ministre d'écrire lui-même, s'il veut, après avoir déposé sa réponse à l'Assemblée. Mais le secrétaire général de l'Assemblée, lui, pourrait, d'une façon formelle, après dépôt à l'Assemblée, transmettre aux pétitionnaires et aux députés la...

Une voix: La pétition, on prévoit la remettre au député qui a déposé la pétition.

Le Président (M. Charbonneau): En fait, ce que M. Duchesne me dit, c'est que ça pourrait être au député qui a déposé la pétition. C'est ça qui est proposé, de toute façon, là.

M. Jolivet: Maintenant, la question du dépôt de la pétition...

Le Président (M. Charbonneau): Oui?

M. Jolivet: Dans le dépôt de la pétition, on parle toujours d'un extrait succinct. Puis l'autre question que j'aurais bien... Est-ce que c'est dans les deux langues qu'il faut que ça soit répété ou bien c'est une des deux langues? C'est quoi, là?

M. Paradis: Là-dessus, sur les langues, tu ne peux pas bouger parce que c'est un droit constitutionnel...

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais...

M. Paradis: ...qui est garanti. Tu n'as pas de marge de manoeuvre. Sauf que, si le texte a huit pages, ça, on peut s'entendre que, sur huit pages, c'est un extrait succinct d'une jurisprudence qui se développe. Tu ne lis pas huit pages même si c'est juste dans une langue, là.

Le Président (M. Charbonneau): D'ailleurs, j'ai déjà statué sur ça, qu'il fallait que ce soit une longueur raisonnable. J'avais déjà dit que... Puis la présidence, à partir de ça, a une marge de manoeuvre pour dire: C'est assez, là.

Tu sais, moi, je pense qu'on peut s'entendre pour baliser. C'est-à-dire que, à la limite, s'il faut... C'est parce que, encore là, un peu l'argument, c'est ça qui nous avait amenés à faire en sorte que des pétitions soient conformes avec beaucoup de latitude, parce que, justement, les citoyens... Mais, en même temps, il faudrait...

(10 heures)

M. Paradis: Tu sais, il faut que ça aille au point dont tu veux le redressement.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Puis, d'ailleurs, c'est plus efficace, hein?

M. Paradis: À ce moment-là, est-ce qu'on ne pourrait pas permettre... Je déteste ça, là, mais, si c'est sur quatre pages et qu'il y a trois pages de roman, et ça peut se ramasser, là...

Une voix: Tu déposes les quatre pages, mais tu en lis une partie?

M. Paradis: Tu n'as pas le droit d'en lire plus qu'une page.

Le Président (M. Charbonneau): C'est une page.

Une voix: Un résumé, là.

M. Jolivet: Bien, moi... résumé, là.

M. Brouillet: Il faut que ça rentre dans une page 8½ X 11.

Le Président (M. Charbonneau): Actuellement, la règle non écrite, c'est ça, c'est 8½ X 11.

M. Jolivet: Double interligne?

M. Brouillet: Double interligne.

M. Jolivet: Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Charbonneau): Claude.

M. Paradis: On ne peut pas tout prévoir.

M. Pinard: Suite à des expériences qu'on a vécues en Chambre, je proposerais que le résumé soit d'une demi-page, O.K., au plus. Parce qu'il y en a, des députés, qui prennent ça plus ou moins sérieusement, on a assisté à ça, et je pense qu'on a un effet contraire à l'effet qu'on veut donner à la pétition. Mais si, par exemple, tu y vas avec une demi-page, O.K.?, français, puis, si tu veux l'avoir, une demi-page anglais, ce n'est pas si mal. Ça ne prend pas trop de temps à lire. Mais, lorsque tu veux te moquer un peu des pétitionnaires, tu commences à... comme on a déjà assisté. Ce n'est pas bon pour l'institution.

M. Paradis: Ça dénature, ça aussi.

M. Pinard: Si on n'est pas capable de résumer une pétition à une demi-page...

Mme Caron: On a un problème.

M. Pinard: On a un sérieux problème.

Le Président (M. Charbonneau): Mais là, je pense que ce que M. Duchesne me disait, c'est qu'on pourrait peut-être bonifier, même, la proposition en introduisant la notion de résumé.

M. Pinard: Un résumé d'une demi-page.

Le Président (M. Charbonneau): Ce qui fait que, déjà, la présidence a une balise pour proposer.

M. Pinard: Là, il faut faire attention, 8½ X 11. Une demi-page 8½ X 11.

M. Jolivet: Puis, compte tenu que, là, elles vont toutes être admissibles, on n'a plus besoin de faire des tractations, mais c'est le président, par son service, qui va déterminer...

Mme Caron: Non, je vais trop être occupée à courir les réponses aux pétitions. Je vois qu'est-ce que c'est, juste les questions au feuilleton.

Le Président (M. Charbonneau): On va néanmoins reprendre ça. Rosaire.

M. Bertrand (Charlevoix): Juste une question pratique que je me pose. La plupart des pétitions, on ne retrouve pas, au début de la pétition: nom et adresse précis de soit un individu ou un organisme. On peut avoir 10 000 noms et finalement tu peux en ressortir... Mais l'objectif est de répondre, l'objectif est de faire savoir de façon précise à des gens qu'on en a pris connaissance et leur donner une réponse. Puis là on est en train d'accepter... Si j'ai bien compris, on ne discutera plus du motif.

Mais est-ce que, à quelque part dans la présentation, on ne devrait pas s'assurer au moins qu'on ait quelque chose de lisible, clair, net et précis, un nom de responsable ou d'un organisme? Si on veut répondre, on répond à qui?

M. Pinard: ...retourner un accusé de réception.

M. Paradis: Le député qui la dépose, le secrétaire lui achemine la réponse.

M. Bertrand (Charlevoix): Donc, il faudrait s'assurer, dans nos directives entre députés, que...

Le Président (M. Charbonneau): C'est-à-dire que le député doit savoir qui lui a remis la pétition et pour quelles fins. Autrement dit – c'est ça – qui lui a demandé.

M. Pinard: Le Bureau de l'Assemblée nationale peut exiger... À ce moment-là, Pierre, à qui on doit expédier un accusé de réception, là?

M. Paradis: Au député. Ça demeure la responsabilité de celui qui la dépose.

Une voix: Le député, bien ce sera son problème après, là.

M. Pinard: Oui, oui, c'est ça. Mais il faut avoir quelque chose qui nous l'indique, là.

M. Paradis: J'imagine que le député qui dépose une pétition, il sait d'où elle vient.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que ça serait une grosse affaire dans les... On a toujours, je pense, des conseils, ou des ci, des ça, aux députés, là. Je pars toujours du principe que, quand un député arrive, il n'a pas d'expérience.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais ça, ça peut être dans les... Dans la formation des députés, on pourrait introduire des éléments.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est ça. O.K.

M. Paradis: Dans la formation, là, dans le cours. Il faudrait retourner à l'école, nous autres, là.

M. Pinard: Tu mets ça dans le cahier du parfait député.

M. Bertrand (Charlevoix): Quand ça fait 15, 20 ans que tu es là, tu oublies qu'il y en a qui arrivent et qu'eux autres...

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Écoutez, ce que je comprends, c'est qu'il y a un consensus. Mais, malgré tout, du côté ministériel, vous allez vérifier si c'est possible de s'entendre sur une réponse dans le sens de la discussion qu'on vient d'avoir. Alors, ça va?

Au niveau de la présentation de la proposition, dans le fond, je veux simplement résumer, là. La proposition fait disparaître, donc, certaines exigences quant à la forme et au contenu des pétitions. Celles-ci ne doivent plus obligatoirement s'adresser à l'Assemblée et demander l'intervention de cette dernière, mais peuvent simplement demander de redresser un grief.

Le gouvernement – bien là, c'est l'aspect de la proposition qui sera à nouveau revu – doit répondre par écrit à la pétition dans les délais de 60 jours suivant son dépôt. À défaut d'une réponse écrite du gouvernement, un député peut demander un débat sur cette question à la fin d'une des deux séances du mercredi suivant le jour de l'expiration du délai. Si le délai vient à expiration au cours d'une période de travaux intensifs, le débat peut être soulevé à la fin de l'une des deux premières séances du mercredi de la période de travaux parlementaires suivante.

Lorsque plusieurs pétitions portent sur le même sujet, un seul débat peut être tenu pour l'ensemble de ces pétitions pendant la même période de travaux parlementaires. Ça va?

M. Paradis: Juste pour les pétitions, pour aider le leader du gouvernement particulièrement dans son travail auprès de ses collègues... Le mercredi, au feuilleton, apparaît la liste des questions auxquelles des réponses n'ont pas encore été communiquées. Je ne sais pas, sur le plan de la mécanique, pour aider le leader dans son travail, si on mettait les pétitions également qui n'ont pas été répondues?

Une voix: ...faxer au bureau du ministre, là.

M. Paradis: Faxer au bureau du ministre. C'est ça, des fois, il s'en occupe. C'est parce qu'ils s'aperçoivent que ça existe en quelque part, que ce n'est pas tombé dans les limbes.

Le Président (M. Charbonneau): Puis je pense que l'idée, c'est encore ce que tu disais tantôt – Jean-Pierre avait l'air aussi d'accord – c'est qu'on vit dans un système parlementaire qui fait que, parce que les membres du gouvernement sont membres de l'Assemblée, tout ça, finalement, le Parlement, pour certains, c'est comme: S'il n'y en avait pas, ce serait pareil.

M. Paradis: Ça serait mieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Puis, dans certains cas, ce serait mieux. Alors, ces éléments-là visent à faire en sorte que le Parlement soit valorisé, que l'institution prenne un sens pour les citoyens aussi. O.K.

Donc, on va aller au thème 4. Jeanne.

Mme Blackburn: Pas sur le fond, sur la forme. À 62, pétitions, vous parlez de redressement d'un grief. On dépose un grief et on redresse une situation ou on corrige un tort. On ne redresse pas un grief. Je vous dis, juste au plan de la forme.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien, cela fut enregistré et pris en note. Mais M. Duchesne me signale que c'est la phraséologie de la loi, de la Charte des droits et libertés.

Mme Blackburn: Redressement d'un grief? Bien, elle n'a pas dû être traduite en français correct. C'est comme rien. Ha, ha, ha! Demandez ça aux linguistes.

Le Président (M. Charbonneau):

L'article 21 – d'ailleurs, vous l'avez dans votre cahier, à la page 3: «Toute personne a droit d'adresser des pétitions à l'Assemblée nationale pour le redressement de griefs», au pluriel.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Il faut noter aussi que le nouveau texte, en fait, la proposition qu'on fait va faire en sorte qu'il va y avoir une harmonisation avec le texte de la Charte des droits et libertés. Juste une seconde. On dit: «Toute personne a droit d'adresser des pétitions à l'Assemblée» alors que, actuellement, finalement, c'était... Alors, on va faire la concordance, finalement. Très bien.

Alors, le thème 4, Questions orales avec débats. Je pense que ça vaudrait peut-être la peine d'attendre Jean-Pierre. Ce n'est pas nécessaire?

(10 h 10)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Il en a pour longtemps ou bien...

(Consultation)

Questions orales avec débat

Le Président (M. Charbonneau): Bien, on reprend. Bon. Alors, la période de questions et de réponses orales, qui serait: Questions orales avec débats. Donc, d'abord les questions orales. La situation, un peu. Depuis l'instauration de l'actuelle période des questions, malgré les interdictions comprises au règlement relativement à la formulation et au contenu des questions et des réponses, cette période de travaux parlementaires prend le plus souvent la forme d'un débat, d'une période de débats. La conversion de la présente période des questions et réponses orales en période de questions orales avec débats est en fait une simple adaptation, donc, à la réalité de ce qui se vit depuis longtemps.

Les critères réglementaires concernant la forme et le fond des questions et des réponses ainsi que les catégories de questions alourdissent la gestion de la période des questions car ils sont la source de la plupart des violations du règlement qui sont soulevées ou des interventions du président. Aussi, ces rappels au règlement favorisent des débats de procédure plutôt que des débats sur le fond des questions.

De tels débats de procédure ne rencontrent pas les objectifs de cet important exercice de contrôle que constitue une période de questions; ils contribuent à briser la dynamique de son déroulement, à nuire à l'ordre et au décorum, à gruger un temps précieux mis à la disposition des parlementaires pour surveiller les actes du gouvernement et à ternir dans une certaine mesure l'image des parlementaires de l'institution auprès des citoyens, puisqu'il s'agit de la période des travaux la plus médiatisée.

Les assemblées législatives canadiennes, depuis 1975 entre autres, dont la Chambre des communes à Ottawa, interdisent aux députés de soulever des questions de règlement durant la période de questions. Si on constate, par ailleurs, l'évolution, depuis quelques mois, je suis agréablement surpris de constater que finalement il y a eu de moins en moins de questions de règlement de soulevées depuis quelques saisons parlementaires, je dirais peut-être depuis un an, à peu près.

La présente proposition a pour objet, donc, dans un premier temps, de convertir l'actuelle période de questions en une période de questions avec débats qui, en plus d'être caractérisée par sa souplesse et son dynamisme, serait moins entrecoupée par des interventions du président et des leaders parlementaires sur des rappels au règlement.

En fait, à l'instar des règles actuelles en vigueur, la durée de la période de questions avec débats serait de 45 minutes et les questions devraient porter sur des affaires d'intérêt public ayant un caractère d'actualité ou d'urgence qui relèvent d'un ministre ou du gouvernement. Toute autre question devrait être inscrite au feuilleton, comme c'est le cas actuellement.

La pratique actuelle quant à la répartition des questions est codifiée. En fait, c'est la proposition. Ainsi, au début de chaque législature et, au besoin, pendant celle-ci, on dirait dans le règlement que le président, à la suite d'une réunion avec les leaders, répartit les questions entre les groupes parlementaires, détermine le rang qu'occupent ces questions et fixe également la durée des questions et des réponses, durée moyenne, bien sûr.

Les questions principales et les questions complémentaires. Les notions de question principale et question complémentaire seraient remplacées par une seule catégorie de questions. En pratique, au lieu d'indiquer leur intention de poser une question complémentaire, les députés mentionneraient au président qu'ils désirent poser une question sur le même sujet que celui de la question précédente. Le président, comme c'est le cas actuellement, aurait finalement à gérer le nombre de questions sur un même sujet en tenant compte des droits des parlementaires.

Autrement dit, la pratique actuelle, c'est que la présidence ne s'ingère pas dans la stratégie des groupes parlementaires d'opposition ou même des députés ministériels. Donc, on ne met pas trop de contraintes sur le nombre de questions sur un même sujet. La seule contrainte, c'est les députés indépendants qui doivent avoir un temps pour poser leurs questions. Ça veut dire qu'à un moment donné, même s'il y a un élan de parti du côté de l'opposition, à la limite sur une ou deux questions, puis si ça dure et que ça casse le rythme, si un député indépendant ou un député ministériel a droit à une question, à ce moment-là, c'est la contrainte qu'on impose.

Violation du règlement. On codifierait également le fait que seul le président pourrait signaler une violation du règlement au cours de la période de questions orales avec débats. Bien sûr, ça met une pression additionnelle sur la présidence parce que, à ce moment-là, il faut que tu sois encore plus vif, au niveau de la présidence, pour ne pas échapper des choses qui auraient été remarquées par l'ensemble de l'Assemblée puis qui soulèveraient, à un moment donné, l'indignation ou des réactions.

(10 h 20)

Alors, ça, c'est la période de questions orales avec débats. On reviendra sur les questions écrites dans un deuxième temps, mais voilà un peu le sens. Dans le fond, c'est de codifier, dans un certain sens, la pratique actuelle, d'éliminer les irritants ou un fonctionnement qui, dans certains cas, finalement alourdit et brise le rythme de la période de questions.

Je sais très bien que, de part et d'autre, à des moments donnés, d'un côté comme de l'autre, briser le rythme, ça peut être stratégiquement intéressant pour permettre à l'un ou l'autre de retrouver son souffle, en tout cas, de reprendre ses esprits puis de... Bon. Mais, néanmoins, je pense qu'on aurait intérêt à s'inspirer de ce qui se fait ailleurs et de faire en sorte que cette période-là, ça soit une période qui appartienne aux députés, où il y a le moins d'interventions possible au niveau du règlement. Et c'est le président qui, ultimement...

Quand il y a une question de règlement qui est soulevée par le président... Souvent, par exemple, à Ottawa, les questions de règlement sont réglées après. Souvent, ça fait en sorte que ce n'est plus opportun, parce que, finalement, ça arrive après, mais néanmoins ça a permis à la période de questions orales de se dérouler.

Combien de fois on a des interventions, des interventions légales ou non réglementaires pendant la période parce que la forme n'est pas respectée. Alors, là, on aurait une certaine latitude quant à la forme. Toutes les contraintes qu'on a actuellement seraient, en bonne partie, éliminées. Voilà.

M. Duchesne (Pierre): En d'autres mots, les préambules et les débats sont permis. Les seules restrictions, c'est l'article 35. Pas de question de règlement, sauf... par les députés provenant de la Chambre.

Le Président (M. Charbonneau): Sauf que le préambule, il doit se faire dans le temps réglementaire. Si on convient... Parce que le président, après avoir réparti en début de législature ou pendant, selon le cas, avec les leaders le partage selon la composition de l'Assemblée, il y a un temps aussi, là. C'est-à-dire que les questions, ce n'est pas cinq minutes puis... Il reste un temps limité pour garder un rythme aussi. Alors, si quelqu'un veut faire un nouveau préambule, parce que, dans le fond, c'est une période de débat contradictoire, là, alors il peut y avoir à nouveau un préambule. Oui, Pierre.

Ordre des affaires courantes

M. Paradis: On «peut-u» commencer par le commencement, là, l'article 53, l'ordre des affaires courantes? C'est important quand on apporte des modifications à cet élément-là, parce que c'est ça qui donne plus ou moins d'importance, qui garde les députés en Chambre ou qui ne les garde pas, là. Ce sont ces éléments-là. Il y a des modifications qui sont apportées...

Le Président (M. Charbonneau): On peut en parler quand même, mais c'est le thème 8, là.

M. Paradis: Bien, là, ils l'ont mis dans mon item 4 dans mon cahier à moi, là. Moi, j'ai la page 5, là, en haut. Je commence avec ça, moi, là.

M. Jolivet: C'est la même chose, moi aussi.

Le Président (M. Charbonneau): C'est le nom, là. C'est marqué...

Une voix: La page 5 du thème 4. C'est parce que ça se mêle aussi, là.

M. Jolivet: C'est ça. On peut jouer en même temps, là.

Le Président (M. Charbonneau): Juste une petite seconde, que je me replace, là.

M. Jolivet: C'est ça. Tu as raison, Pierre, sauf que ça ne fait pas

partie de la discussion.

M. Paradis: C'est interrelié, ça aussi.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. C'est parce que, finalement, cette proposition faisait l'hypothèse que le thème 8 aussi était adopté. C'est-à-dire qu'il y avait une concordance, mais effectivement...

M. Paradis: C'est la période qu'on peut appeler plus médiatisée de la journée. Si on la traite, moi, je vous propose qu'on la traite dans son ensemble. Parce que la période de questions est également, parfois, prétéléguidée par les événements qui arrivent avant. Si on change l'ordre des événements qui arrivent avant, on peut changer la façon de voir la période de questions aussi.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais dans quel sens tu dis ça?

M. Paradis: Bien, on peut arriver puis dire... À un moment donné, si on dit: Les pétitions sont déposées après la période de questions, des fois, tu peux avoir une question qui découle du dépôt d'une pétition...

Le Président (M. Charbonneau): Mais, de toute façon, ça resterait avant.

M. Paradis: ...à

titre d'exemple. On pourrait en citer plusieurs, exemples, là.

M. Brouillet: Il y a peu de changements.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui. O.K. Je suis d'accord avec toi, mais, je veux dire...

M. Paradis: S'il n'y en a pas, il n'y en a pas, de changements proposés. Donc, on laisse ça comme ça. S'il y en a, il y en a. Ils doivent être importants, s'ils sont proposés.

M. Jolivet: Avant d'aller à Questions orales avec débats, commençons par regarder l'article 53, là, comme dit Pierre, parce que, moi aussi, j'ai des... Je ne le faisais pas là parce que je l'avais dans le thème 8, mais, s'il veut en parler, on peut en parler à ce moment-ci.

M. Paradis: Bien, moi, d'un point de vue stratégique, on a toujours utilisé – puis j'imagine que l'autre formation politique aussi – les éléments comme ils se prêtaient au règlement pour parfois – pas à tous les jours, mais parfois – préparer la période de questions. Le gouvernement le fait parfois aussi avec une déclaration ministérielle. Si on dit que les déclarations ministérielles viennent après la période de questions, ça enlève une espèce d'initiative au gouvernement, ça, là.

Le Président (M. Charbonneau): Je vais vous dire, c'est vrai, mais, dans la façon dont on propose la période de questions, ça ne change pas la nature. Autrement dit, ce qu'on propose, c'est de la convertir, la période, pour en faire une véritable période de débats, ce qu'elle est devenue, de toute façon. Mais c'est clair que ce que tu dis, c'est que, si certaines rubriques qui sont avant actuellement étaient après, ça influencerait la façon dont la période se fait.

M. Paradis: Ça modifie la dynamique.

Le Président (M. Charbonneau): Ça modifie la dynamique, mais je ne pense pas qu'on ait modifié...

M. Paradis: Et, à partir du moment où ça modifie la dynamique, les réponses aux suggestions ne sont peut-être pas les mêmes.

Le Président (M. Charbonneau): Je ne pense pas qu'on ait modifié fondamentalement actuellement les... Regardons, là. Déclarations ministérielles, ça resterait la même chose.

M. Paradis: Non. Là, il m'apparaît, moi, à première vue, que, puis je ne suis pas contre, on a replacé là où ça devrait être les interventions portant sur une violation de droit, d'un fait ou de privilège. Je pense que ça devrait être là. Mais c'est important que, s'il y a quelqu'un qui a un droit ou un privilège qui a été brimé, on commence par ça avant Déclarations ministérielles. Si tout le monde est d'accord, là, c'est important, comme changement. Après ça, Déclarations ministérielles, Présentation de projets de loi, Dépôts – là, on a redonné de l'importance au dépôt de la pétition en la plaçant au premier élément – documents, rapports de commissions, rapports de missions parlementaires.

Sur le plan des perceptions – moi, j'en parle de façon très dégagée, je n'en ai pas fait beaucoup – je ne suis pas certain que des missions parlementaires à répétition, les gens ne se demandent pas, à un moment donné, quand on dépose, si ça ne voyage pas beaucoup, les députés. Je fais juste donner ça sur le plan de la perception. Là, on dit aux gens: Regardez ça, on vous rappelle qu'il y en a quatre qui sont partis en voyage là puis qu'il y en a cinq qui sont partis en voyage là.

Toujours utile, toujours nécessaire, puis ça prend un rapport, ça, je n'ai pas de difficulté, mais rappeler ça à chaque jour, je ne sais pas, sur le plan de la perception du public face aux députés, si c'est... Je ne sais pas s'il y en a beaucoup qui se vantent de ça dans leur campagne électorale.

Le Président (M. Charbonneau): C'est-à-dire que l'objectif que j'ai, notamment avec la politique des relations internationales, c'est de faire en sorte que les députés cessent de s'excuser, dans le fond, d'avoir honte de faire des missions.

M. Paradis: Vous partez de loin, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Je sais, mais, néanmoins, si on ne commence pas à quelque part, on n'arrivera jamais. Je pense que l'idée des rapports de missions... Moi, je suis d'accord avec toi, parce que je me rappelle quand on a introduit, il y a deux ans, deux ans et demi, l'idée de faire des rapports puis de les déposer, à un moment donné, c'est arrivé en fin de session, au mois de juin, puis là, la même journée, j'avais à peu près sept, huit rapports de missions. Là, je me suis dit: Plus jamais je ne vais faire ça. Parce que, finalement, je m'étais fait poser...

J'avais eu des réactions, même de collègues, puis tout ça. Ça fait que là j'ai dit: On va les saupoudrer. C'est-à-dire que les rapports de missions... De toute façon, rarement les missions se font en même temps. Alors, pourquoi faire on déposerait les rapports en même temps? Alors, on étale les dépôts de rapports dans le temps.

Moi, je crois néanmoins que, par souci de transparence, de cohérence par rapport à ce qu'on veut faire et de valorisation finalement des missions...

M. Paradis: C'est une idée qu'on vient de me proposer, peut-être une situation de compromis pour faire un pas de l'avant sans tout bousculer: ne pas en faire un item particulier, à l'item c, rapports de commissions et de missions.

Une voix: Ou même pas missions. Tu peux les déposer, mais à cette étape-là.

M. Paradis: Parce que, là, à tous les jours, rapports de missions; il n'y en a pas.

Une voix: Mais il n'y en aura jamais à tous les jours.

Le Président (M. Charbonneau): Ah non, non!

M. Paradis: Non, non, mais...

Une voix: Non, mais à le mettre dans rapports de commissions...

M. Paradis: On invite le monde.

Une voix: ...c'est là, puis c'est là que ça se fait, sans avoir d'item. Ça se ferait là, mais sans avoir un item particulier.

M. Paradis: Faisons un pas. Je suis d'accord, M. le Président, que ça se doit d'être valorisé, je n'ai pas de difficulté avec ça, sauf qu'à trop vouloir en faire, des fois... La bouchée est grosse.

Le Président (M. Charbonneau): M. Duchesne dit: Dépôt de rapports. À ce moment-là, des rapports de commissions, des rapports de missions.

M. Paradis: C'est ça.

Une voix: Ou encore rapports de missions et de commissions.

M. Paradis: Dépôt de rapports, moi, je n'ai pas... Dépôt de rapports. Quand il y en a un, tu le déposes.

Le Président (M. Charbonneau): Dépôt de rapports, c'est plus... O.K. Bon.

M. Jolivet: M. le Président, tant qu'à être dans ce coin-là...

M. Paradis: Dans ce coin-là, Jean-Pierre, vas-y, fais ton bout.

M. Jolivet: Faire mon bout. Ha, ha, ha! M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

(10 h 30)

M. Jolivet: ...l'article 5, l'article 6, d'abord, je les inverserais, parce que, quand on donne des avis touchant les commissions, ça peut avoir des effets sur la suite. Ça, c'est la première des choses. La deuxième, c'est que je le reporterais après le 8, les votes reportés, avant les motions sans préavis parce que, durant la période de questions, il y a souvent des discussions qui se continuent sur les commissions parlementaires et ces choses-là, ce qui nous permettrait, à ce moment-là, de donner nos réponses à cette étape-là.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Maintenant, l'autre question qui est la suivante, c'est Renseignements des commissions. Ce que j'ai compris à la lecture du document, au thème 8, c'est que c'est les présidents de commission qui auraient à répondre, soit d'eux-mêmes ou soit à la demande d'un collègue, de ce qu'ils font en commission parlementaire, alors que... Le problème qu'il y a toujours dans ça, c'est que c'est le leader qui a la responsabilité de ça. Si on commence à donner à d'autres le soin de déterminer ça, on va avoir des problèmes. Moi, je ne sais pas quel était le but de revaloriser le rôle du président d'une commission, mais, s'il commence à donner des ordres de travers, on va avoir un maudit micmac là!

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas les ordres, c'est les renseignements sur les travaux.

M. Jolivet: Oui, je le sais bien, mais, à un moment donné, dans les renseignements, il peut donner un ordre, d'une certaine façon, tu sais, forcer la main du leader.

M. Paradis: M. le Président, pour avoir occupé cette fonction-là, c'est suffisamment délicat, surtout dans les fins de session. Ce qui va arriver, c'est qu'ils vont se faire planter des questions et que là le leader, dans sa planification globale, lui, et avec le bureau du premier ministre et avec l'appareil gouvernemental au complet, il va se retrouver dans une situation où... En tout cas, quand il va être leader de l'opposition, tu vas pouvoir t'en amuser assez allégrement. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Écoute, on en connaît déjà qui nous font des pressions à ce moment-ci, alors qu'on a le pouvoir de décider, imaginez-vous quand on ne l'aura plus. Moi, je vous le dis, c'est...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, écoutez, mettons ça... Moi, je n'ai pas de...

M. Jolivet: Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, puis, si le président de la commission a des choses à dire, il passera par le leader du gouvernement ou de l'opposition pour des questions.

M. Paradis: Non, non! Si le leader du gouvernement veut l'assumer, Renseignements sur les travaux de l'Assemblée et des commissions, mais adressé au leader.

M. Jolivet: Oui, oui, c'est ça que je dis. S'il veut passer, il passera par le leader.

M. Paradis: C'est ça.

M. Jolivet: Mais que ce soit quelqu'un qui peut être le leader de l'opposition, qui, pour son collègue qui est président et vice versa...

M. Paradis: Ha, ha, ha! C'est pire, au gouvernement. Dans l'opposition, c'est moins pire.

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Oui, oui, oui, c'est plus facile.

Le Président (M. Charbonneau): Là, ce qu'on fait, c'est qu'on fait le thème 8 en même temps, hein?

Une voix: Oui.

M. Jolivet: Bien, c'est ce qu'on disait.

Le Président (M. Charbonneau): Par exemple, au thème 8, on disait: «Le leader du gouvernement et le président d'une commission peuvent, d'office ou à la demande d'un député, communiquer à l'Assemblée des renseignements sur les travaux de cette dernière ou de la commission.» Tu sais, l'idée, c'était aussi dans l'esprit de la réforme de 1984, d'aller plus loin. C'est-à-dire, si on veut valoriser les commissions, si elles ont plus d'autonomie, si on veut faire en sorte que...

M. Jolivet: Mais l'autonomie ne doit pas déplanifier le travail de l'autre.

Mme Caron: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais, je veux dire...

M. Jolivet: C'est le leader du gouvernement qui a la responsabilité de planifier les travaux, puis il se fait asticoter par le leader de l'opposition.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais n'oublions pas qu'il y a des commissions permanentes qui sont présidées par des députés de l'opposition, là.

M. Jolivet: Je le sais, je le sais.

M. Paradis: Je le sais, on le sait. Ha, ha, ha! Mais c'est moins pire dans l'opposition. Dans l'opposition, c'est facile à tenir parce que tu n'as pas la responsabilité que le Parlement fonctionne bien de façon absolue.

M. Jolivet: M. le Président, à la page 4 dans le document 8, vous dites: «En vertu de cette proposition, le président de chaque commission peut, d'office ou à la demande d'un député, communiquer à l'Assemblée les renseignements sur les travaux de sa commission.» Aïe! si c'est rendu que c'est eux autres qui planifient, on va avoir des problèmes.

M. Paradis: Ça peut peut-être améliorer.

Le Président (M. Charbonneau): Ce qu'on pourrait peut-être faire, pour faire un pas puis vous tester, c'est que, au lieu de le faire sur l'ensemble des travaux des commissions, ça pourrait être sur leurs mandats d'initiative.

Une voix: Bien, là, on peut l'élargir aux surveillances d'organismes.

M. Jolivet: C'est ça.

Une voix: C'est tout l'un ou tout l'autre.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est parce que les mandats d'initiative, ça comprend les surveillances d'organismes parce qu'elles ont le mandat de...

M. Jolivet: Oui, mais...

M. Paradis: Moi, d'expérience, M. le Président, là, quand vous êtes leader du gouvernement, c'est tellement fragile et ça bouscule tellement, surtout en session intensive, l'organisation des travaux que le moindre... Il y a déjà des failles dans un système qui est supposé être à l'épreuve des failles. Si on en ouvre une, il faut être conscient que ça peut être agréable pour l'opposition, mais que ça peut être très désagréable pour le gouvernement.

M. Jolivet: Juste à prendre l'exemple des régies régionales qui, en vertu... Bon, c'est moi qui réponds à ça, je fais les vérifications qui s'imposent, je réponds à ces questions-là. Mais tu t'imagines le président, lui, de la commission, qui s'appelle Rosaire, dans le coin, ici, qui, lui, se fait asticoter à tous les jours sur cette question-là? Il va décider quoi, là, lui? À un moment donné, il va décider d'en faire une, puis, moi, je ne serai plus là. Ça ne peut pas arriver de même. Qu'ils viennent, planifiés par nous autres, c'est parfait, mais qu'ils ne planifient pas eux-mêmes.

Une voix: Comme l'assurance-médicaments.

M. Jolivet: Bien oui.

Une voix: Vous aviez demandé une commission.

M. Jolivet: Bien oui, imagine-toi. Non, non, ça...

M. Paradis: J'essaie de ménager leur ligne, moi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est parce qu'on a affaire à deux lions qui ont déjà été à la fois au pouvoir puis à la fois dans l'opposition.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, c'est ça, là, deux vétérans.

M. Paradis: Oui, mais c'est tellement délicat. C'est d'une fragilité, là... Si ce n'était pas fragile, je dirais...

M. Jolivet: Je vais vous donner l'exemple avec Hydro-Québec. Il y a eu des bonnes discussions avec les gens de l'opposition puis le vice-président, qui était de notre bord, puis le président, qui était de leur bord, sur la discussion... Donc, il y a des discussions, qui peuvent se situer au comité directeur, qui se répercutent dans la séance de travail de la commission pour une décision qui est finale parce qu'on ne s'entend pas sur la double majorité, mais là on reviendrait en Chambre puis on recommencerait avec le président, qui serait poigné dans la même dynamique. Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, bien, est-ce que les présidents de commission...

M. Paradis: D'un point de vue de l'opposition, c'est vivable.

Des voix: Oui. Ha, ha, ha!

Mme Caron: C'est très vivable.

Des voix: Non, mais tu filibustes les renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Ha, ha, ha!

Mme Caron: Bien oui, tu filibustes, là.

Le Président (M. Charbonneau): Comment les présidents de commission voient ça?

M. Baril (Arthabaska): Bien, je réfléchis sérieusement.

Le Président (M. Charbonneau): Je vois ça, mais...

M. Baril (Arthabaska): Comme on sait que souvent c'est le leader qui décide ou qui planifie les travaux, il y a toutes sortes de moyens... Vous avez des trucs, hein? Si vous ne voulez pas qu'une commission ait telle affaire, vous allez nous faire de la législation. Ha, ha, ha! La législation est prioritaire, ça fait que, je l'ai dit hier, toute la planification que tu vas avoir faite, toi, elle tombe à l'eau parce que le leader dit: Bien, c'est un ordre de la Chambre, tu vas faire telle affaire. Donc, vous gardez un pouvoir assez important.

Je ne sais pas, moi, avec vos inquiétudes, on pourrait baliser pour vous rassurer. Le président de commission ne pourrait pas – comment je dirais, donc? – donner des informations sur la planification de ses travaux, dans le sens que, si le leader ne veut pas qu'une commission se tienne sur, je ne sais pas, les exemples qu'on a donnés – les médicaments ou je ne sais pas quoi – bien ça ne relève pas du président de la commission. Il y aurait une balise à mettre en quelque part pour essayer de contrer vos craintes.

Le Président (M. Charbonneau): À Ottawa, qu'est-ce qui se passe? On va vérifier. M. Duchesne.

M. Duchesne (Pierre): Moi, je parle sous ma seule responsabilité. Je ne ferais pas une lutte à finir de cette disposition-là parce qu'il y a un principe de droit parlementaire qui nous guide à l'effet que la Chambre ignore tout ce qui se passe en commission tant qu'un rapport ne lui a pas été adressé. Alors, de la même manière, aucune question ne devrait être posée sur les travaux en commission tant qu'un rapport n'a pas été adressé à l'Assemblée.

Jusqu'à présent, il s'est déployé une pratique: toutes questions adressées aux leaders ont reçu réponses...

Le Président (M. Charbonneau): Même des questions non pertinentes.

M. Duchesne (Pierre): ...des questions qui n'étaient pas conformes au règlement, mais c'est une pratique qui s'est déployée. Ça, c'est un choix à faire. Les principes peuvent être écartés, mais il faut être conscient qu'on écarte un principe de base.

M. Paradis: Le libellé actuel du règlement a permis – et l'attitude des gens en Chambre – d'obtenir des réponses sur des travaux en commission pratiquement de consentement, si je peux utiliser l'expression. Ce n'est pas une mauvaise pratique, ce n'est pas une mauvaise tangente. Formellement, parce que ce n'est pas codifié, ça ne viole pas la règle qui prévaut ailleurs. C'est un modus vivendi où on n'a pas reçu beaucoup de critiques. Moi, je comprends que la proposition qui est faite, elle va dans le sens de l'autonomie additionnelle des commissions.

Comment marier ça avec un agencement des travaux qui fait en sorte que ça fonctionne et que c'est priorisé suivant la volonté gouvernementale, tu sais...

Comme j'ai dit, d'un point de vue de l'opposition, c'est vivable; d'un point de vue ministériel, ça prend un leader qui a beaucoup, beaucoup d'ascendant.

M. Jolivet: Puis un leader-whip très, très fort.

Mme Caron: Et un parti très discipliné.

Le Président (M. Charbonneau): Jeanne.

Mme Blackburn: Moi, je comprends l'intention de cette proposition, sauf que je pense qu'effectivement ça va être invivable, y compris sur les projets de mandat d'initiative. Tu sais, à un moment donné, l'opposition nous arrive – puis, nous aussi, on l'a déjà faite, l'opposition – et dit: On veut un mandat d'initiative. On essaie de négocier ça ensemble puis on sait que le gouvernement ne veut pas, qu'il refuse. On se fait planter une question – tu sais, ce n'est pas compliqué – et là vous avez un débat. Moi, je vous dis, c'est très...

M. Paradis: Bien, ça renforcit le législatif face à l'exécutif.

M. Jolivet: Oui.

M. Paradis: C'est l'avantage.

(10 h 40)

Mme Blackburn: Y compris pour la surveillance des organismes. On sait qu'à un moment donné le gouvernement ne veut pas qu'on invite un tel organisme à la table, on le sait, on l'a déjà vécu, puis là, à un moment donné, il y a une question. Moi, je vous dis, j'ai des exemples tout plein, comme Pierre, là-dessus. Ça ne sera pas vivable.

M. Jolivet: REXFOR.

Le Président (M. Charbonneau): L'envers de la médaille, c'est le suivant. C'est qu'à Londres ou même à Ottawa, quand on regarde l'évolution du système parlementaire britannique, néanmoins on a l'impression qu'à Londres on a été plus influencé que nous, finalement, au Québec, par le système américain. C'est-à-dire, quand on regarde l'autonomie des commissions parlementaires en Angleterre, maison mère du système dans lequel on évolue, puis même à Ottawa, on retrouve une plus grande autonomie. Nous autres, on a l'impression qu'on a pris le système comme il était quand on l'a importé. Alors qu'ailleurs il a évolué, nous autres, on l'a rigidifié puis on a fait en sorte que finalement il y a...

Mme Blackburn: Je n'ai pas trop le goût de ressembler aux Américains, aujourd'hui, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Excusez.

Le Président (M. Charbonneau): Disons que le système américain, moi, je l'aime bien. Ce n'est parce que le président a des écarts de conduite... Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Non, non, mais les rapports politiques...

M. Jolivet: Il n'y a eu aucun écart de conduite.

Une voix: C'est le système judiciaire qui a des écarts de conduite.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Inapproprié, inapproprié.

Le Président (M. Charbonneau): Mais je parlais du système britannique et du système canadien et non pas... En tout cas, c'est juste pour vous dire que l'intention, c'était de leur donner plus de...

M. Jolivet: Mais, pour ça, M. le Président, il faut savoir une chose, c'est qu'il y a une planification qui doit être faite, qu'on n'a pas les salles voulues pour le faire puis qu'on a des quorums à respecter. Si vous aviez une plus grande latitude...

Je parlais à Pierre, tout à l'heure, au niveau fédéral, ils ont un pairage. Pour s'assurer que le ministre peut aller en voyage, ils envoient son critique avec.

Le Président (M. Charbonneau): Faut dire qu'à Londres et à Ottawa les parlementaires sont plus nombreux.

M. Jolivet: Ils sont plus nombreux, puis ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Charbonneau): Quand t'as 400, 500 députés...

M. Jolivet: Puis ils ne sont même pas tous dans la même salle parce qu'ils n'ont pas de place. À Londres, là, 700 et quelques députés...

Le Président (M. Charbonneau): Bon, bien, écoutez, s'il y a un consensus, on va laisser...

M. Jolivet: Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, Raymond.

M. Brouillet: Moi, je veux quand même faire remarquer ici que, à l'occasion du rapport de commission, le président de la commission peut se faire valoir. Je prends l'exemple de Jacques au niveau du dossier de la commission concernant les intermédiaires de marché, Jacques a eu l'occasion souvent, en Chambre, à l'occasion du dépôt du rapport, de ses interventions... C'est par ce biais-là, je pense, moi, que les commissions doivent s'affirmer au sein de l'Assemblée.

Ici, le risque, c'est qu'on introduise un élément de tension, de discussion, d'échange au niveau de l'organisation des travaux des commissions. Est-ce qu'on va faire ci plutôt que ça? Qu'est-ce qui va être prioritaire? Le gouvernement me dit que c'est ça, le prioritaire. Moi, dans la commission, je dis que c'est ça, le prioritaire, puis le gouvernement aurait dû... Il vient tout défaire mon...

Autrement dit, ce que tu as dit tantôt, ce débat, ça va se faire dans l'enceinte de l'Assemblée parce que l'opposition, connaissant un petit peu la tension qui existe entre la commission et le gouvernement, va en profiter pour dire: Bien, comment ça se fait, M. le Président, que... puis comment ça se fait, M. le leader, alors que votre commission ou le président voudrait faire telle chose...

Une voix: Bien non.

M. Brouillet: Non, mais c'est ça, finalement. Alors, je crois que c'est par le biais des rapports, des débats sur les rapports, que le président et la commission doivent s'affirmer.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, bien, écoutez, je pense que, néanmoins, il y a un consensus assez large pour un repli stratégique de la proposition présidentielle. Ha, ha, ha!

O.K. Oui, Claude.

Dépôts de rapports

M. Pinard: Moi, je voudrais juste vous mentionner que, en ce qui concerne les dépôts, à l'article 4, Dépôt de pétitions, Dépôt de documents, ensuite Dépôt de rapports, je pense qu'on affaiblit un petit peu la question des commissions parlementaires. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de mettre Dépôt de rapports de missions et de commissions parlementaires pour vraiment donner de l'importance aux commissions parlementaires? Parce que juste Dépôt de rapports, là, dans l'opinion publique, lorsque les gens écouteront ça à la télé... alors que, si on dit «missions et commissions parlementaires», «missions» est un peu noyé, il perd de l'impact.

Mme Caron: Non. Moi, j'aime mieux «de rapports».

M. Jolivet: «Rapports». On laisse «rapports».

Le Président (M. Charbonneau): T'as raison, mais, en même temps, ailleurs dans le règlement, on indique dans un autre

article quels sont les rapports qui, à cette rubrique-là, peuvent être déposés, c'est-à-dire rapports de commissions, rapports de missions, etc. On pourrait néanmoins...

M. Pinard: Je le soulève tout simplement.

M. Jolivet: Donc, si on fait le résumé, ça devient, dans le 4, un seul qui s'appelle Rapports, ça devient c. Le 5, ça devient 6, le 6 devient 5, mais ils sont envoyés entre le 8 et le 9.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Attention, là. Questions orales avec débats suivrait...

M. Jolivet: Rapports... Non!

Mme Caron: Et 5.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Brouillet: Ça, c'est Rapports.

Mme Caron: Le 7 et le 5.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Brouillet: Ça deviendrait 5.

M. Jolivet: Le 7 devient 5...

Le Président (M. Charbonneau): O.K.

Mme Caron: Le 8 devient 6, le 6 devient 7 et le 5 devient 8.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que ça convient à tout le monde?

M. Jolivet: Le 9, c'est les motions sans préavis.

Motions sans préavis

M. Paradis: Ça va. Mais, juste pour redescendre dans la liste, 8, là, c'est Votes reportés, puis 9, c'est Motions sans préavis. Mais les motions sans préavis, là, on avait des raisons de se poser des questions sur les pétitions, mais on a des bons motifs de se poser des questions sur les motions sans préavis.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Bonjour, maman, bonjour, papa, là...

Mme Caron: Ha, ha, ha!

M. Paradis: À partir du moment où cet item-là est placé après les votes reportés, la pression est beaucoup moins forte de s'en tenir à des sujets majeurs parce que les députés sont pratiquement libérés pour procéder à leurs autres activités qui sont aussi importantes. À partir du moment où les gens savent que les députés doivent demeurer là pour les votes reportés, les motions sans préavis, tu ne veux pas faire perdre le temps à 125 députés, donc tu t'assures que c'en est une.

M. Brouillet: On finirait par les votes reportés?

M. Paradis: Puis celles qui seraient présentées, bien, elles seraient au moins écoutées par les députés.

M. Brouillet: Il n'y a pas de problème pour les commissions?

M. Jolivet: Si vous faites ça, les commissions puis les travaux des commissions, ça «veut-u» dire qu'on serait au même

titre qu'actuellement? Ça veut dire qu'on peut utiliser les motions sans préavis pour arrêter tout débat en commission parlementaire.

M. Paradis: Oui, mais... Ouais, ce n'était pas ça, l'intention, je te le souligne, mais la question est bonne.

Une voix: L'effet direct, c'est ça.

M. Paradis: Oui, l'effet direct est ça, sauf que Motions sans préavis, c'est devenu, sauf exception, de la foutaise.

M. Jolivet: Parce que Votes reportés...

Le Président (M. Charbonneau): Faudrait peut-être définir plus précisément les motions sans préavis, parce qu'il y a toutes sortes de motions, à cette étape-là, il n'y a pas juste des motions de félicitations puis de...

M. Paradis: Non, non.

M. Jolivet: Le centième anniversaire de municipalités.

Le Président (M. Charbonneau): Il y a des motions de suspension des...

M. Jolivet: Mais, moi, Votes reportés, là, regardez bien. S'il y a un vote reporté, il s'en va au bout de la rubrique, au bout tout à fait, admettons, comme hypothèse. Ça veut dire que tu maintiens en Chambre des gens qui ont des obligations à l'extérieur, et ça n'a pas de bon sens, à ce moment-là. Tout le gouvernement ne peut pas...

M. Paradis: Ça veut dire que les éléments qui sont avant méritent de les retenir. C'est ça que ça veut dire.

M. Jolivet: Oui, mais, d'un autre côté...

M. Paradis: Si on le met après, ça veut dire que les éléments qui sont après le vote reporté, ça mérite un petit quorum.

M. Jolivet: C'est ça. En tout cas, c'est la même chose. C'est parce que la seule chose, c'est que faire ça, là. Tu sais très bien qu'au pouvoir ce n'est pas la même chose qu'à l'opposition, encore une fois.

M. Paradis: Non, non, non.

M. Jolivet: Non, mais c'est ça.

M. Paradis: On ne bâtit pas le règlement en fonction d'être au pouvoir ou dans l'opposition, on bâtit le règlement en fonction que ça fonctionne le mieux possible sur le plan de l'institution.

M. Jolivet: C'est ça. C'est pour ça que, pour la motion sans préavis, il y a des gens qui vont y rester, en termes de quorum, mais il y aurait peut-être des chances que la discussion se fasse mieux avec les gens concernés que dans le brouhaha du départ. Souvent, on commence des motions sans préavis puis le monde commence à sortir, hein?

M. Paradis: Ha, ha, ha! Souvent, souvent, souvent.

M. Jolivet: Donc, il devrait y avoir, à mon avis, une sorte d'arrêt technique permettant aux gens de sortir, puis là on dirait, après ça, «motions sans préavis», une sorte de petite suspension qui ferait que les gens sortent.

D'une façon ou d'une autre, moi, je pense que, tel que proposé, on serait dans un contexte correct.

M. Paradis: C'est ça, oui.

M. Jolivet: Puis quorum.

M. Paradis: Je pense que j'ai compris.

Le Président (M. Charbonneau): Claude.

M. Paradis: Première étape des affaires du jour.

M. Pinard: Les affaires du jour pourraient être les motions sans préavis.

M. Jolivet: Ah! peut-être, oui.

M. Pinard: Et ça, c'est une intervention... Non, mais je soulève ça de même parce que...

Moi, j'avais deux questions, c'était: Est-ce qu'il y a possibilité de mettre les motions sans préavis au premier item des affaires du jour? Puis ma deuxième question, c'est: Comme je suis un très jeune député alentour de cette table, là – je m'en aperçois – ...

M. Paradis: Vous choisissez vos tables. Ha, ha, ha!

M. Pinard: ...est-ce que Pierre pourrait nous expliquer l'historique concernant...

Une voix: Pierre Duchesne?

M. Pinard: ...les votes reportés?

M. Jolivet: Oui.

M. Pinard: Parce que, là, c'est maintenant devenu courant que c'est toujours... On utilise l'article et on s'en va aux votes reportés, aux votes reportés, aux votes reportés.

M. Jolivet: On t'a donné la raison. Laquelle? C'est bien simple.

M. Paradis: Ah, il y en a en masse.

Mme Caron: Ce n'est pas compliqué.

M. Jolivet: C'est que, là, écoute, ce pour quoi ça a été fait de même, c'est qu'à l'époque, à tout moment de la journée, on pouvait appeler sur un projet de loi les gens puis on pouvait passer à l'étape suivante sans avoir fait le vote. Tu sais, c'était fourré complètement. Ça n'avait pas de bon sens. Ce pour quoi ça a été mis là comme ça, c'était pour accélérer le processus législatif sans déranger tout le monde qui est parti à d'autre ouvrage à l'extérieur. Dans ce contexte-là, il est important qu'il soit comme ça.

(10 h 50)

Deuxièmement, remettre les motions sans préavis au début des affaires du jour, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça parce que la game, elle va être différente. Puis, pour la personne qui planifie le travail comme leader, les motions sans préavis, au moment où elles sont là, sont plus faciles de gestion, à mon avis, qu'à l'intérieur des affaires du jour où on peut les utiliser à faire parler 50 personnes.

M. Paradis: Non, mais il y a toujours...

Le Président (M. Charbonneau): Il y a Jacques qui voulait intervenir.

M. Paradis: On s'entend sur la règle de base. Motions sans préavis, t'as toujours consentement ou pas consentement, puis le consentement, on le sait, il est conditionnel à ce qu'il y ait un intervenant, ou deux, ou trois. Ça fait que le leader du gouvernement conserve – comment je peux dire? – la maîtrise de son agenda, puis il peut dire «demain», puis... Ce n'est pas énervant.

Le Président (M. Charbonneau): Jacques Baril.

M. Baril (Arthabaska): Bien, je voulais commenter, Jean-Pierre, quand t'as dit, tout à l'heure: Faudrait peut-être définir c'est quoi, une motion sans préavis. Là, tu cours après le trouble parce que tu vas avoir à intervenir: Oui, ce n'est pas tout à fait ça. Tu sais comment c'est, tout le monde: C'est conforme ou pas. Donc, moi, je n'essaierais pas de définir c'est quoi, une motion sans préavis, parce que tu vas avoir des problèmes.

Deuxième chose...

M. Jolivet: Mais, Jacques, le Jean-Pierre dont tu parles, ce n'est pas moi, là.

M. Baril (Arthabaska): Hein? Jean-Pierre Charbonneau! Excusez.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): En tout cas. Mais... Tu m'as fait perdre mon fil, toi. La deuxième affaire, je laisserais ça comme ça parce que, si on veut mettre un peu plus de sérieux, chacun et chacune d'entre nous... Quand on est en commission parlementaire puis qu'on reçoit des gens, on retarde les commissions parlementaires pour entendre certaines motions sans préavis qui n'ont aucun rapport puis qui n'ont aucune...

M. Paradis: Oui, mais, Jacques, en les mettant à Affaires du jour, tu t'assures que tes commissions parlementaires fonctionnent. C'est le contraire, moi, je trouve que...

M. Baril (Arthabaska): Oui, mais tu les mets au début.

M. Paradis: Au début des affaires du jour.

M. Baril (Arthabaska): Oui, oui, mais...

Mme Caron: Non, non, non, des affaires du jour, pas des affaires courantes.

Une voix: Les commissions commencent après les votes.

Mme Caron: Après. Pas des affaires courantes, là, au début des affaires du jour.

M. Paradis: Ça fait que tes commissions ont commencé à siéger, là.

Mme Caron: Avant tes projets de loi, puis tout ça.

M. Baril (Arthabaska): Ah! je pensais que c'était au tout début. J'avais compris...

M. Pinard: Il s'agit de se poser la question: Est-ce que les motions sans préavis doivent obligatoirement être dans les affaires courantes? Si ce n'est pas obligatoire que ce soit dans les affaires courantes, à ce moment-là, tu finis avec tes votes reportés, et là tu lèves, et là on tombe sur les affaires du jour tout de suite après.

Le Président (M. Charbonneau): Là, c'est un peu une particularité de notre Parlement, hein?

M. Paradis: Sauf que tu prives le député qui voulait assister à la motion sans préavis et qui est convoqué à une commission. Il ne peut pas être à deux places.

M. Pinard: Oui, mais là t'as un choix. T'as un choix. Il s'agit de voir. Dans l'évolution actuelle des procédures et des travaux, qu'est-ce qui est le mieux pour les deux leaders?

M. Paradis: Présentement, ça ne fonctionne pas; ça,