Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le

Président, il n'y a aucun remplacement.

Président (M. Iracà) : Alors, voici l'ordre du jour de cet

après-midi. Nous allons débuter par les remarques préliminaires. Par la suite, nous entendrons les

groupes suivants : le Regroupement national des conseils régionaux

de l'environnement, le Centre québécois du

droit de l'environnement et la Fédération des chambres de commerce du

Québec.

Alors, sur

ce, je cède la parole au ministre du Développement durable, de l'Environnement

et de la Lutte contre les changements

climatiques pour ses remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à

vous, vous disposez de six minutes.

M. Heurtel : Merci, M. le

Président. Et permettez-moi de vous féliciter pour votre accession à la

présidence de cette commission.

Chers

collègues, chers membres du ministère, mesdames messieurs, comme vous le savez,

en juin dernier, j'ai présenté aux

membres de l'Assemblée nationale ce projet de loi d'envergure, soit le projet

de loi n° 102 modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement

afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant

d'autres dispositions législatives notamment

pour réformer la gouvernance du Fonds vert. La

Loi sur la qualité de

l'environnement a été adoptée en 1972. Il n'y a eu aucune modernisation majeure

depuis bientôt 44 ans.

Dès mon

arrivée en poste comme ministre, j'ai sillonné le Québec. Partout, on m'a

demandé de rendre la LQE plus

efficace et plus prévisible, de simplifier les processus et de réduire les

délais. Notre vision est sans équivoque. Nous voulons doter le Québec d'un régime d'autorisation environnementale

moderne, clair, prévisible, optimisé et conforme aux plus hauts standards en matière de protection de

l'environnement. La modernisation du régime d'autorisation se ferait sur

trois fronts : législatif, réglementaire et administratif.

Le projet de

loi propose d'accroître la modulation du régime d'autorisation en fonction du

risque pour l'environnement. Les

projets seraient classés selon quatre niveaux de risque qui nécessiteraient

quatre types d'encadrement différents :

risque élevé, risque modéré, risque faible et risque négligeable. Cela

éliminerait environ 1 500 autorisations ministérielles.

Le projet de

loi n° 102 propose de simplifier les autorisations et accroître la

prévisibilité des processus d'analyse. Un

seul type d'autorisation remplacerait la grande majorité des certificats,

autorisations, attestations, approbations, permis et permissions

auparavant requis par la loi. Le régime serait simplifié pour les projets

pilotes à des fins de recherche et d'expérimentation.

La réduction des délais serait significative pour de nombreuses activités,

jusqu'à 20 % pour les projets soumis à la procédure d'évaluation et

d'examen des impacts sur l'environnement.

Le projet de loi vise à mieux équilibrer les

responsabilités entre le ministère et les initiateurs de projets. Une demande incomplète ne serait plus recevable. Il y

aurait des rencontres de démarrage, et cela permettrait d'éliminer les

allers-retours de questions-réponses, qui peuvent durer des mois et parfois

même des années.

Le ministère reçoit en moyenne

12 000 demandes d'accès à l'information chaque année. La population

veut plus d'information plus tôt dans le processus. Pour les projets à risques

élevés, il y aurait un registre des évaluations environnementales avec une information complète livrée tôt dans le

processus et au fur et à mesure. Il y aurait aussi la possibilité pour le public de faire part de ses

observations sur les enjeux que l'étude d'impact devrait aborder. Il y

aurait aussi un registre des autorisations ministérielles qui donnera le

contenu complet des documents.

projet de loi propose l'introduction également d'un test climat. Cela

permettrait d'intervenir en amont, alors à

titre de prévention. Il y aurait un seuil d'émissions de GES fixé par

règlement. L'initiateur de projet serait tenu de justifier ses choix technologiques, ses procédés ou ses sources

d'énergie ou fournir un plan de réduction de GES, le cas échéant. Le

gouvernement pourrait également assujettir à la procédure d'évaluation et

d'examen des impacts sur l'environnement les projets qui ne le seraient pas et

qui comporteraient des enjeux majeurs en matière de changements climatiques.

Le projet de

loi propose également de modifier la loi constitutive du ministère pour créer

le Conseil de gestion du Fonds vert.

Il serait composé de neuf membres nommés par le gouvernement et majoritairement

issus de la société civile. Il aurait

notamment comme mandat de conseiller le ministre sur les programmes, les

projets ou les activités financés par le Fonds vert, d'évaluer la

performance des programmes, des projets ou des activités financés par le Fonds

vert et de recommander au ministre les

ajustements requis pour favoriser une meilleure performance, et d'assurer la

supervision et le suivi des activités de

trésorerie du Fonds vert et collaborer avec le ministre à la préparation des

prévisions du Fonds vert pour chaque exercice financier.

Ce projet de

loi se veut : au bénéfice de la population, avec plus de transparence, plus de participation citoyenne, et l'environnement qui est toujours aussi bien protégé; au bénéfice des entreprises,

qui pourraient bénéficier d'un régime d'autorisation

simplifié, prévisible, clair et optimisé, d'une réduction du nombre

d'autorisations et d'une réduction des délais;

au bénéfice du monde agricole également, qui est un moteur économique important

et qui verrait notamment des seuils de production de phosphore rehaussés

avant de devoir faire une demande d'autorisation; au bénéfice du monde municipal,

car la majorité des prolongements de réseaux d'aqueduc ou d'égouts seraient

considérés comme des activités à risques

faibles. Les municipalités pourraient débuter les travaux 30 jours après

le dépôt de leur déclaration de conformité. Aujourd'hui, la moyenne de

traitement de ces demandes est de 200 jours. Le ministre pourrait exempter

de l'obligation d'obtenir une autorisation pour la totalité ou une

partie des travaux à réaliser. Les employés municipaux auraient les mêmes

pouvoirs que ceux du ministère lorsqu'ils sont tenus d'appliquer un règlement

pris en vertu de la LQE.

conclusion, M. le Président, ce projet

de loi se veut au bénéfice de tous.

Je tiens à remercier à l'avance tous les intervenantes et intervenants qui participeront à cette commission

parlementaire, de même que toutes ceux et celles qui nous permettront des... qui nous présenteront, pardon,

des mémoires. J'écouterai avec le plus grand intérêt leurs suggestions

et leurs réflexions. Merci, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite le porte-parole de l'opposition officielle et député de

Jonquière à faire ses remarques préliminaires, pour une période maximale de

3 min 30 s.

M. Gaudreault : Oui. Merci,

M. le Président. Alors, moi aussi, je

veux saluer tout le monde, particulièrement les gens du ministère

qui sont ici, qui nous accompagnent et qui vont nous accompagner. Je veux

saluer évidemment les collègues parlementaires qui sont ici, Étienne

Pomerleau-Landry, qui m'accompagne comme recherchiste, évidemment, tous

ceux et celles qui viendront témoigner ou viendront présenter des mémoires en

cette commission.

Donc,

effectivement, avec une loi qui est adoptée depuis 1972, on a, avec le temps,

constaté un certain alourdissement, voire une désuétude de certaines

procédures de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Le BAPE, également, qui

a été ajouté en 1978 — donc,

ça fait quand même presque 40 ans que cette institution existe — et

qui mérite certainement d'être revu

pour diminuer la bureaucratie. Moi, j'abonde en ce sens, mais jamais, jamais,

au grand jamais au détriment de la qualité de l'environnement, qui doit

nécessairement primer, d'autant plus dans un contexte de lutte contre les

changements climatiques.

Le ministre, dans le projet de loi n° 102,

nous propose quatre niveaux de risque pour faire une évaluation des risques, justement, donc de négligeables à élevés,

en passant par faibles et modérés. Évidemment, nous aurons un très grand

nombre de questions à cet égard, notamment sur toute la question de la

discrétion ministérielle. Quand on lit le projet

de loi n° 102, on s'aperçoit

qu'à plusieurs places il

y a de la discrétion ministérielle

qui est permise. Ce n'est pas nécessairement mauvais, mais, vous savez,

il faut quand même baliser cette discrétion ministérielle. C'est une raison d'ailleurs pour laquelle on souhaite ardemment

obtenir les règlements. À plusieurs reprises, le ministre va nous dire, ou, dans le projet

de loi, on dit : Ça viendra par règlement.

Je sais que les groupes également auront l'occasion d'en parler quand ils viendront nous présenter leurs mémoires,

mais, si je regarde, par exemple, dans le projet de loi n° 106,

avec le collègue du ministre mais à l'Énergie et aux Ressources naturelles, le

ministre a déposé un certain nombre d'intentions réglementaires. Alors, si

nous, on veut être capables de bien faire notre travail, on aura besoin également

de ces intentions réglementaires, surtout sur la question des niveaux de

risque, là, des quatre niveaux.

La question

de la gestion du Fonds vert, évidemment, nous préoccupe au plus haut point également, notamment la question de la reddition de compte, de sa

gouvernance en lien aussi avec Transition

énergétique Québec, justement,

qui est abordée dans le projet de loi n° 106, hein? Le travail qu'on aura

à faire, ce sera d'être capable de faire des liens et de briser les silos, si on reprend l'expression

consacrée. Parce que Transition

énergétique Québec, dans le projet de loi n° 106, aura une

partie

de la gestion du Fonds vert, alors il faut s'assurer, là, que ça se fasse

correctement.

La question

du test climat, même chose. Le test climat que le ministre amène dans le projet de loi n° 102, il faudra le regarder attentivement, et, encore une fois, on va avoir besoin des

intentions réglementaires du ministre à cet égard pour bien

faire notre travail.

Et je termine

en vous disant aussi que toute la question de la contestation juridique, par

exemple, de décisions prises par le ministère, pour nous, elle doit

s'appliquer à l'ensemble des citoyens, et notamment au niveau du droit d'appel,

qui doit se faire pour tous, pas seulement pour des entreprises, mais également

pour des citoyens. Alors, merci.

Le Président

(M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. J'invite

maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, le député de

Masson, à faire ses remarques préliminaires, pour une période maximale de

2 min 30 s.

M. Lemay :

Alors, M. le Président, à mon tour de saluer les collègues parlementaires,

saluer M. le ministre et notre

collègue député de Jonquière. Je suis accompagné aujourd'hui de Fanny Cantin,

ma recherchiste. Et, en fait, on veut souligner

aussi la présence de tous les groupes qui vont venir ici, en consultation,

prendre la parole devant cette commission. On les remercie à l'avance

pour la présentation de leurs mémoires, qui vont porter notamment sur la

modernisation du régime d'autorisation environnementale et la réforme de la

gouvernance du Fonds vert.

Donc, il

était très important pour nous d'avoir l'occasion d'entendre les divers

intervenants sur les sujets bien précis qui balisent la

Loi sur la qualité de l'environnement. On peut penser

juste à des sujets en termes d'eau, d'atmosphère, de sol, de contaminants, polluants, matières

résiduelles, matières dangereuses, et j'en passe, M. le Président. Bref, on est

ici pour se pencher sur un projet de loi qui

est très technique, qui aura des impacts sur de nombreux secteurs et de

nombreuses entreprises québécoises.

Donc, ma

formation politique est d'avis que cet exercice de révision de la loi était

devenu nécessaire — M.

le ministre l'a mentionné tout à l'heure, 44 années — et

puis on va s'assurer, par la modernisation de cette loi, qu'on va atteindre les objectifs de simplification du

processus d'autorisation. En effet, il y a plusieurs exemples d'entreprises

qui sont coincées dans un processus sans fin

qui se multiplie, des délais pour obtenir des autorisations qui sont de plus en

plus longs. Donc, M. le Président, il

est essentiel que la révision de la LQE puisse encadrer nos entreprises

innovantes afin de mieux permettre la réalisation de leurs projets selon

un échéancier raisonnable. Donc, on va garder en tête que, tout au long des

consultations, la notion d'efficience devrait être au rendez-vous à la ligne

d'arrivée.

Alors, M. le Président, je suis fier de siéger

sur cette commission pour écouter chacun des groupes et leurs propositions

d'amendement afin de rendre ce projet de loi réellement efficace. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup, M. le député de Masson. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants du groupe Regroupement national des

conseils régionaux de l'environnement. Je vous demande de bien vouloir vous présenter ainsi que les personnes qui

vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé, et, par la suite, nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Alors, sans plus tarder, la parole est à vous.

M. Bourke

(Philippe) : Merci beaucoup. M. le ministre, MM. et Mmes les

commissaires, M. le Président. Écoutez, mon nom est Philippe Bourke, je suis le directeur du regroupement des

conseils régionaux de l'environnement. Je suis accompagné de mon collègue Cédric Chaperon, qui est responsable des

dossiers changements climatiques et énergie chez nous, et de M. Alexandre Turgeon, directeur général du Conseil

régional de l'environnement de la Capitale-Nationale.

Donc, je vais y aller très brièvement sur la

présentation de notre organisation... pour la plupart, vous nous connaissez bien. Donc, les 16 conseils

régionaux de l'environnement du Québec qu'on représente interviennent en

faveur de la protection de l'environnement dans chacune des régions du Québec,

en favorisant l'intégration des préoccupations environnementales dans les processus de développement, et contribuent

ainsi à harmoniser durabilité écologique, équité sociale et

développement économique.

Hier, le

21 novembre, le regroupement fêtait ses 25 ans, et récemment,

moi-même, j'ai célébré mes 20 ans à la direction du regroupement. Et jamais je n'aurais pensé qu'un jour enfin

on allait réformer la

Loi sur la qualité de l'environnement. Et je tiens... on l'a déjà dit, mais je tiens à saluer

le travail du ministre là-dessus, parce que d'autres ont essayé avant lui d'arriver à une réforme, et, on

le mentionnait, ça fait plus de 40 ans que cette loi-là n'a pas été

réformée, et, de notre point de vue, c'est aussi nuisible pour la protection de

l'environnement que ce l'est pour le développement économique du Québec. Donc, en soi, enfin, on constatait qu'il y avait deux

grandes lacunes, qu'on pouvait faire oeuvre utile en réformant cette

Loi sur la qualité de l'environnement et donc

faire progresser le Québec dans le XXIe siècle. Donc, on est très contents, donc, d'être rendus à cette

étape-ci. On a participé aux autres étapes avec le livre vert, et donc on

est contents de voir que la mobilisation se poursuit et que bientôt on aura une

loi sur la qualité de l'environnement qui sera à jour.

Évidemment, pour

nous, c'est important que le ministère de l'Environnement puisse avoir des

outils adéquats pour remplir son rôle de protection de l'environnement, et

évidemment que cet outil-là, qui est le principal outil du ministère, c'est

important qu'il soit à jour. En même temps, comme on le répète souvent

lorsqu'on vient ici, on est convaincus que,

si on veut que le ministère puisse jouer son rôle de protection de

l'environnement de façon adéquate, ça lui prend des ressources humaines et financières à la hauteur de ce défi-là.

On ne cesse de constater d'année en année

une diminution du budget du ministère, en dépit du fait qu'on lui ajoute des responsabilités

en matière de développement durable, de changements

climatiques. À un moment donné, je pense que le citron a été assez pressé, et ça nous

prend, si on veut

être sérieux avec cette réforme-là, un réinvestissement majeur dans le financement du ministère.

Donc, on en a fait, encore une fois, notre première recommandation. On pense que

c'est fondamental qu'on dise ce message-là une fois de plus.

Au sujet des objectifs

de la réforme, je le disais tout à l'heure, on n'a rien contre l'idée d'alléger

le processus d'autorisation environnemental, parce que c'est clair qu'il y a

un enjeu là qui est nuisible pour le développement du Québec. Mais, en même temps, on est préoccupés par le fait

qu'on a tendance à mettre en priorité ces éléments de nuisance là et de négliger peut-être l'idée qu'on devrait avoir une

loi sur l'environnement qui est encore plus forte, qui va mieux protéger

l'environnement. Et ça, on le sent moins, et

c'est pour ça que notre deuxième recommandation porte là-dessus. On

pense qu'en inscrivant, dès les dispositions

préliminaires du projet de loi, quelque chose de plus fort par rapport à

l'importance que le Québec veut donner à la

protection de l'environnement — on fait une recommandation ici, mais

évidemment on peut en discuter — nous, on pense que ça

viendrait donner le ton et recentrer peut-être davantage les objectifs de cette

réforme-là sur l'idée d'améliorer la protection de l'environnement.

Évidemment,

on a peu de temps, et j'ai déjà près de la moitié de mon temps de passée, je ne

vais pas passer en revue toutes les

recommandations dans le mémoire. Évidemment, on a voulu s'attarder à beaucoup

de choses qui sont importantes. Je

vous amène tout de suite à la page 8 de notre mémoire. Encore une fois, on

mentionne qu'on a... évidemment, on partage les objectifs que poursuit le gouvernement, notamment l'idée d'améliorer

la clarté, la prévisibilité et l'efficacité du régime d'autorisation. Et, en ce sens-là, pour nous, on

croit que c'est indispensable de revaloriser nos processus de

planification au Québec. Donc, on le fait bien, déjà, en intégrant dans le

projet de loi la question de l'évaluation environnementale stratégique. C'est une excellente chose. Mais il y

a d'autres mécanismes de planification à l'échelle des territoires :

les schémas d'aménagement, les plans

d'urbanisme, ce genre de choses là. Nous, on pense que, si on revalorise

l'importance de faire une bonne

planification du territoire, ça va rendre l'application des lois comme celle-là

beaucoup plus facile, ça va diminuer les problématiques d'acceptabilité

sociale, et ça aussi, ça va améliorer notre capacité à mieux développer le

Québec et à faire en sorte qu'il réponde aux impératifs du XXIe siècle.

Ensuite,

je vous amènerais... Bon, évidemment, on arrive à la

partie IX, où on a

une

section plus détaillée où on a regardé, dans la colonne de gauche,

le texte des notes explicatives du projet de loi et on a fait des commentaires,

des propositions. Souvent, on a salué les

avancées qui sont faites dans le projet de loi, on est très contents, donc je

ne passerai pas en revue tout ça parce qu'évidemment on n'a pas le

temps.

vous amènerais peut-être à certains éléments qu'on voudrait mettre à votre

attention, en page 12, où on parle de la question des consultations

ciblées. Pour nous, c'est quelque chose qui est un peu... on a besoin de

réponses, là, sur qu'est-ce qui est perçu ou qu'est-ce qui est entendu par ça.

Même à l'interne, il y en a qui disaient : Bien, c'est-u une consultation où on cible les personnes qui

participent ou c'est une consultation sur un thème qu'on cible? Juste en

partant, il y avait une confusion chez nous.

Donc, je pense que c'est sans doute une bonne idée, puis sans doute que ça

répond à un besoin, mais, pour nous, il faudrait d'abord clarifier ce qu'on

entend par là.

y avait des inquiétudes au niveau de la médiation, pas parce que ce n'est pas

intéressant, au contraire, nous, qui sommes

des organismes de concertation, on privilégie ce mode de résolution de conflit

qui est la médiation. Ce qui nous inquiétait

un peu, c'est la disparition du fait que, lorsque la médiation échoue,

maintenant, on n'aurait plus automatiquement le recours à l'audience

publique en bonne et due forme.

vous amène maintenant en page 14, où on parle de la question des matières

résiduelles, un secteur dans lequel les

conseils régionaux interviennent beaucoup. Plusieurs d'entre eux ont participé

aux travaux de consultation qui ont eu lieu au cours des derniers mois sur la mise à jour des plans de gestion des

matières résiduelles. C'est dont... ce qu'on parle ici. Le projet de loi

propose d'alléger ces processus-là. On n'a rien contre certaines dispositions.

Par contre, on est inquiets sur l'idée de

reporter de cinq à 10 ans la durée des plans, d'autant plus que nous, on

perçoit qu'il y a des lacunes au niveau de l'application de ces plans-là. Donc, ce qu'on propose, c'est qu'en

contrepartie les MRC soient forcées de faire un bilan annuel de mise en

oeuvre du plan, ce qui permettrait de compenser l'extension de la durée du plan.

vous amène en page 15, c'est un... Je vais attirer votre attention

là-dessus parce que c'est un sujet

important pour nous. Évidemment, on s'intéresse énormément aux enjeux de changements

climatiques, au plan d'action sur les changements

climatiques, à l'utilisation des sommes par le Fonds vert, et on tenait ici à être très, très

précis sur certains commentaires et recommandations. Donc, je vais vous

faire la lecture.

regroupement reconnaît que la gestion du Fonds vert est loin

d'être optimale et que les nombreuses irrégularités qui ont été constatées au cours des dernières

années méritent une grande attention. En

ce sens, le RNCREQ salue la

mise en place du conseil de gestion du Fonds vert.

Cela dit, au-delà

du caractère spectaculaire des cas d'irrégularité qui ont fait la manchette et

qui justifient aujourd'hui la mise en place de ce conseil de gestion, il

se cache d'autres problèmes, dans la mise en oeuvre du plan d'action sur les changements climatiques, que le conseil de

gestion ne va pas nécessairement pouvoir résoudre. Premièrement, à l'inverse du manque de contrôle observé sur

certaines dépenses — on le

concède — on

observe en contrepartie une volonté de contrôle

comptable excessive sur les activités, en particulier, du ministère de l'Environnement.

Et c'est complètement contre-productif et même inadapté au contexte de

la protection de l'environnement.

donne quelques exemples. Quand on est en train de faire de la transition

énergétique, des changements climatiques, ça implique de l'éducation,

des changements de comportement, des modifications de normes sociales,

l'adaptation aux changements climatiques. C'est toutes des choses qui ne se

comptent pas dans les colonnes d'un fichier

Excel. Alors, quand on demande aux fonctionnaires du ministère de traduire ça

en nombres dans des colonnes de fichiers

Excel, ils ne sont pas en train de protéger l'environnement puis de trouver une

façon de faire accélérer la mise en oeuvre

du plan sur les changements climatiques. Donc, je pense que ça, là, en soi, il

faut essayer d'inverser cette tendance-là à la numérotation de notre

action en changements climatiques et en protection de l'environnement en

général.

Le Président (M. Iracà) :

...secondes, M. Bourke. Tout simplement pour vous aviser.

M. Bourke

(Philippe) : C'est gentil. Merci beaucoup. L'autre chose peut-être que

je pourrais mentionner rapidement, bon,

évidemment, de façon spécifique, on ne sera pas les seuls à en parler, mais,

dans les lacunes qu'on observe au

niveau de la mise en oeuvre du Fonds vert, il y a un grand volet qui appartient

aux responsabilités du ministère des Transports.

Il y a des propositions ici pour trouver une façon de corriger ce tir-là.

D'autres vont en parler, parce qu'on s'est partagé un peu le travail sur une proposition pour aider le ministère de

l'Environnement à améliorer sa capacité à orienter correctement les dépenses du Fonds vert qui vont

en transport. Donc, je vous laisse là-dessus regarder nos propositions.

Et, bien, je pense, ça va être tout. Écoutez, il y

a plein d'autres sujets dont on parle, mais que je n'ai malheureusement

pas le temps d'aborder. On le fera sans doute dans les questions.

Président (M. Iracà) : Oui. Alors, merci, M. Bourke, pour

votre exposé. Effectivement, lors des échanges, vous aurez l'occasion certainement d'approfondir, là, au niveau de votre

exposé. Alors, sur ce, nous allons maintenant commencer la période

d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bourke. Bonjour, messieurs. Merci pour

votre mémoire ainsi que votre

présentation aujourd'hui. Oui, c'est un projet de loi assez volumineux, on

pourrait en dire beaucoup, mais je vais prendre pour acquis que

c'étaient les priorités que vous avez mentionnées, les faits saillants les plus

importants. Le mémoire couvre beaucoup de travail, d'ailleurs, comme toujours.

vais commencer par l'ordre inverse, je vais commencer par le Fonds vert. Quand

vous parlez d'une crainte qu'on soit sous l'emprise des comptables, si

je paraphrase votre propos, je veux juste comprendre, est-ce que vous avez spécifiquement... Parce que ce n'est vraiment pas

ça, l'objectif. L'objectif de la disposition, c'est véritablement

s'assurer que, du début d'un projet et même

avant même qu'on prenne la décision d'investir de l'argent du Fonds vert dans

un projet, quel qu'il soit, que de

soit un projet de transport, de recherche scientifique ou de sensibilisation de

la population, qu'on s'assure qu'on ait bien réfléchi, qu'on ait

véritablement une gestion par projet, qu'on ait des livrables, des indicateurs de performance, qu'on puisse déterminer, en fin de

projet et même durant le projet, bien, est-ce qu'on dépense les fonds, parce que les fonds des Québécoises et des

Québécois, là, qu'on dépense, qu'on s'assure que l'argent va... doit

aller...

veux juste m'assurer. Est-ce que vous lisez vraiment, dans le libellé du projet

de loi, qu'on va juste s'en tenir à des

projets de réduction de gaz à effet de serre, ou est-ce que vous exprimez plus

une crainte que ça devienne l'interprétation? Je veux juste bien

comprendre votre propos, parce que moi, je ne lis pas le projet de loi comme

ça. Mais c'est le but des consultations, là.

M. Bourke

(Philippe) : Vous avez raison de dire qu'on ne le lit pas comme ça.

Mais c'est une crainte qu'on sent. Elle est plus latente, puis on a

juste peur que ce nouveau conseil de gestion, dont ce n'est pas le but,

assurément, de s'empêtrer dans des

processus, des procédures, mais de bien faire les choses, bien, on voudrait

éviter qu'il tombe dans, finalement, de la procédurite, donc. Mais on ne

l'a pas lu. Donc, c'est une crainte qu'on vous soumet et on porte à l'attention

des parlementaires de juste veiller à ça, parce qu'on touche à... On n'est pas

dans... En environnement, en changements de

comportements, je pense qu'il faut comprendre qu'il ne faut pas nécessairement

penser qu'on va suivre les... les indicateurs vont être de la même

nature que dans d'autres domaines.

M. Heurtel :

Je reçois très bien ça, puis nous sommes d'accord, là, ce n'est pas du tout ça,

l'objectif. En effet, il va y avoir

des projets puis il y a déjà des projets financés par le Fonds vert, en

sensibilisation, par exemple, ou en recherche scientifique. Il n'y a pas

un lien direct qu'on peut dire : Bien, investir dans Ouranos, par exemple,

va nous donner x réductions de GES. Ça, on

est d'accord. Mais, encore, veux veux pas, je crois que la structure de

gouvernance actuelle du Fonds vert n'est pas adaptée à la réalité, n'est

pas adaptée à des exigences, même les exigences de plusieurs groupes environnementaux qui veulent mieux comprendre,

mieux voir où l'argent va puis c'est quoi, le lien entre les investissements

et tout l'écosystème. Parce qu'il y a deux

ans, presque trois ans, on n'avait pas tous les outils qu'on a aujourd'hui, on

n'avait pas une stratégie gouvernementale de

développement durable, on n'avait pas la politique énergétique, le Plan

d'action en électrification des transports,

on n'avait pas la cible de 2030 ni celle de 2050 de réduction d'émissions.

Alors, je crois que... puis c'est ça, le but.

Puis

je vais faire la transition avec votre commentaire sur le préambule. On a fait

bien attention, dans le préambule du

projet de loi, qui serait le nouveau préambule de la

Loi sur la qualité de

l'environnement, d'intégrer la

Loi sur la qualité... la lutte contre les changements climatiques,

plutôt, puis justement pour s'assurer que, lorsqu'on interprète la loi puis

lorsqu'on fait... que ça soit au niveau de

l'évaluation des dépenses du Fonds vert ou des autorisations

environnementales, qu'on tienne compte...

plus qu'on tienne compte, qu'on intègre dans la réflexion, dans nos procédés,

la lutte contre les changements

climatiques et tous les outils qui existent présentement, mais qui vont... Il

va y en avoir d'autres à l'avenir, nécessairement,

dans l'ensemble des actions qu'on pose. Alors, je veux juste m'assurer, sachant

qu'il y a un projet de

loi sur les

milieux humides qui s'en vient, sachant qu'il va y avoir, par exemple, une loi

spécifique sur les pesticides qui s'en vient également, je veux juste...

je crains que... Est-ce qu'on n'essaie pas de trop en faire avec un long

préambule, là? Je veux juste essayer de comprendre.

Vous

envoyez des messages très, très clairs puis au niveau de vos priorités, mais

moi, je vois un... Puis ça, c'est mes vieux

réflexes d'avocat, mais, je veux dire, si on en laisse trop, là, on restreint

aussi l'interprétation possible, tu sais, je veux dire, dans le sens que, si on fait une liste trop

exhaustive dans le préambule d'un projet de loi, bien là, ce qui n'est

pas écrit risque de dire : Bien, le

législateur a voulu l'exclure. En tout cas, ça peut être plaidé. En tout cas,

moi, j'essaie de penser pour l'avenir : Est-ce qu'il ne faut pas

rester plus général?

Mais, si je vous demanderais c'est quoi, les

enjeux principaux que vous proposez, là, dans votre préambule... Qu'est-ce qui

vous laisse croire que la LQE, dans sa forme actuelle ou dans la forme proposée,

serait affaiblie ou ne ferait

pas le travail dans ces enjeux-là? Je vois, par exemple, la biodiversité, bon,

la protection de la biodiversité, c'est... J'essaie d'aller plus concrètement où vous voyez un risque de faiblesse

ou... Quand vous dites : Il faudrait être plus fort, avez-vous des

exemples concrets ou quelque chose de plus... bien, plus clair là-dessus?

Le Président (M. Iracà) :

M. Bourke.

M. Bourke

(Philippe) : Bien, déjà, on a proposé, entre autres, c'était déjà

quelque chose qui était dans les notes explicatives,

la volonté du gouvernement d'intégrer la santé humaine comme un élément

important à ajouter, donc de faire le lien fondamental qui existe entre

la protection de l'environnement et la santé humaine. Donc, ça, on le retrouvait

déjà dans les notes explicatives, donc, ça

nous apparaît nécessaire de minimalement l'intégrer dans ça pour montrer...

Puis je pense que, pour nous qui travaillons

dans le domaine de la protection de l'environnement, de faire la démonstration

que c'est lié, ces choses-là, ça va assurément aider à faire progresser les

choses.

Ceci dit, écoutez,

notre intention de vouloir augmenter ou d'ajouter des choses à la disposition préliminaire, je le rappelle,

vient du fait qu'on présume que l'intention est surtout axée sur l'amélioration de l'efficacité du processus. Puis, comme

on l'a dit, on n'a rien contre, et on cherchait une façon de contrebalancer

cette tendance-là, puis on pensait, à cet endroit-là, c'était le mieux. Maintenant,

je ne suis pas juriste, je n'ai pas réfléchi aux... les effets...

M. Bourke

(Philippe) : C'est ça.

Je suis content, ils vont pouvoir me donner leurs commentaires après. Mais, ceci dit, donc,

c'était notre proposition de vouloir mettre ces choses-là sur la table, à ce moment-ci, pour clairement

montrer qu'au-delà de la nécessité d'alléger le processus

le gouvernement maintient que la priorité, pour lui, c'est quand même son rôle de gardien de la protection

de l'environnement, et on pense que, formulé comme ça, ça aiderait.

M. Heurtel : Je comprends. Puis ce l'est. Je veux dire, encore

une fois, tu sais, quand on parle... par

exemple, avec la nouvelle structure, bien, fondée sur le risque, par exemple,

on se donne la latitude d'intégrer tous les projets sur les hydrocarbures, ce qu'on ne pouvait pas faire avant. Avec le test climat, on réussit maintenant

à approfondir puis, en amont, dès le

départ, de poser toutes les questions nécessaires, justement, reliées à la lutte contre les changements climatiques puis avoir des

réponses claires dès le départ.

Toute la question

de transparence, de participation

citoyenne, tu sais... puis encore, moi aussi, je suis limité dans le temps, là, mais il y a beaucoup de dispositions

dans le projet de loi pour mieux impliquer les citoyens et citoyennes,

groupes et autres plus tôt dans le

processus, en plus, avoir plus d'accessibilité; tout ça est fait dans une

optique de justement mieux protéger

l'environnement, je veux dire, il y a plusieurs exemples, là, comme ça. Mais

j'entends bien que ce qui ressort plus, ce que vous ressentez plus,

vous, de votre côté, c'est qu'on mise plus sur la simplicité, l'efficacité, la

prévisibilité. Mais je veux juste bien être

clair, les standards de protection de l'environnement ne sont pas du tout

affectés, au contraire, nous pensons, et moi, je le pense profondément,

qu'on améliore nos outils.

Sur la

question... vous parliez de schéma d'aménagement, tout ça, encore une fois, on

essaie d'y aller par étapes, parce

que la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme couvre justement la question de

schéma d'aménagement, comme vous le savez,

et ne relève pas du ministère de l'Environnement. C'est clair que c'est quelque

chose qu'il faut regarder, surtout quand

on parle de planification de transport, l'étalement urbain, tout ça. Mais,

encore une fois, ma question, c'est : Vous ne voyez pas, dans le test climat, une façon

justement de nous permettre d'analyser, justement, si un projet, justement,

va générer des émissions importantes? Puis ça peut aller jusqu'à une autoroute,

ça peut aller... Ça ne nous permet pas, justement,

d'entrer... de pouvoir approfondir les questions soulevées par de tels projets

et se rendre jusqu'à la question d'aménagement,

de planification urbaine? Je me demande si vous ne voyez pas là quand même une

partie de la solution.

Le Président (M. Iracà) :

M. Bourke.

M. Bourke

(Philippe) : Bien, je

pourrai te laisser compléter. Mais vous m'amenez sur la question

du test climat. Justement,

dans la

section où on en parle, on insiste énormément, justement,

sur... Et c'est un bon point que vous faites, parce que ce qu'on dit justement,

c'est que ce test climat là doit, en priorité, s'appliquer à ce genre de planification là. C'est là qu'on va faire les meilleurs gains, c'est en

amont, lorsqu'on réfléchit de la manière dont on va occuper le territoire,

la manière qu'on va développer nos villes,

la manière qu'on va... À la rigueur, ça peut être aussi au niveau

des politiques de développement, notre plan d'action sur l'exportation, par

exemple, en quoi il est connecté aux enjeux climatiques du Québec.

Donc, pour nous, le test climat, c'est là qu'il va avoir sa plus grande

importance, son plus grand pouvoir de faire changer les choses dans la

bonne direction.

L'idée de

l'appliquer à des projets spécifiques, on n'est pas contre, au contraire, mais je pense que ça pose plus de questions en

termes d'application. Mais, au contraire, moi, je pense que ça, cette idée-là,

elle est vraiment très importante, du

test climat, mais appliquée à la planification. Je ne sais pas si tu avais

peut-être un point, Alexandre, à rajouter là-dessus.

M. Turgeon (Alexandre) : Bien,

si c'est une façon de mieux regarder, pour le gouvernement, ce que font les

municipalités dans leur planification, dans leurs outils de planification, dans

les plans d'urbanisme, dans les schémas d'aménagement qui peuvent avoir des

conséquences environnementales assez dramatiques, non seulement par le développement urbain, sur le drainage des sols,

mais également sur notre consommation énergétique de par les modes de

transport qui sont associés au développement urbain, si le test climat permet

de poser un regard, et d'être un peu plus sévères, et de requestionner le travail des

municipalités... Vous savez, on a une approche où on dit que les

municipalités... On est d'accord avec une

plus grande autonomie envers les municipalités sur leurs façons de faire les

choses, mais que cette autonomie-là

doit s'accompagner d'une obligation plus grande de résultat par rapport à des

objectifs de société qui sont établis

dans différentes politiques gouvernementales. Et, en ce sens là, si ça donne

une meilleure poignée au gouvernement pour

rappeler à l'ordre des municipalités sur leur travail à faire en matière

d'aménagement du territoire et de transport, bien, tant mieux.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. Turgeon. M. le député de Maskinongé, en

2 min 30 s.

M. Plante : Bon, bien, écoutez, bien, merci beaucoup, M. le Président. Donc, écoutez, très rapidement... Tantôt,

je vous ai entendu parler au niveau des ressources du ministère, et on a eu la

chance de faire, même, des tournées de consultation, tout ça. On entend le même

commentaire souvent que, bon, soit qu'il manque de ressources ou l'accompagnement est plus difficile dans certains

cas. Et j'ai entendu dire aussi... puis, lors des consultations, on a pu le constater ensemble,

il y a certaines personnes qui disaient qu'on pourrait donner ou faire jouer un

rôle plus important à des sociétés

d'État comme RECYC-QUÉBEC dans différents dossiers à différents niveaux, un

exemple : des sites d'enfouissement, ou

des choses comme ça, et j'aimerais entendre votre point de vue là-dedans, là,

très rapidement, puisque je pensais qu'il me restait sept minutes, mais

c'est deux minutes.

Le Président (M. Iracà) :

Alors, M. Bourke.

M. Bourke

(Philippe) : Écoutez, si on parle spécifiquement du dossier des

matières résiduelles, puis, tu sais, je ne veux pas faire de lien par contre avec la question... l'enjeu des ressources

humaines ou financières du ministère, mais c'est clair que, dans ce dossier-là, on le constate, nous, de notre

point de vue, il y a effectivement un besoin, assurément, de trouver une façon de réduire les dédoublements,

de clarifier les rôles respectifs du ministère et de RECYC-QUÉBEC pour rendre plus opérationnel ce chantier

important qu'est notre politique de gestion des matières résiduelles. Alors,

est-ce que c'est la bonne solution de

confier plus de responsabilités à RECYC? Assurément que ça vaut la peine de

regarder. Moi, je vous encourage à le faire

parce que vous touchez là à une problématique importante, de notre point de

vue, où il y a un dédoublement, une

grande inefficacité dans ce dossier-là, mais je me... sous toutes réserves

parce qu'évidemment je n'ai pas consulté, là, mais c'est à explorer,

sans doute.

Mais, pour ce qui est d'autres mandats, je ne me

prononcerais pas parce que les sociétés d'État qui sont liées au ministère de l'Environnement, à

part celle-là,

je n'en connais pas d'autre. Puis je pense que je réitère l'importance

de bien doter le ministère, aussi, d'effectifs, de ressource qui est capable de

bien jouer son rôle de surveillance, de contrôle, et... c'est ça.

Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. Bourke.

Ceci met fin à la période d'échange avec la

partie gouvernementale. Nous

allons procéder à la période d'échange avec le premier groupe d'opposition. M.

le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Avec le

groupe d'opposition officielle, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Ah!

le premier groupe... bien sûr, officielle.

M. Gaudreault : Avec le

groupe d'opposition officielle.

Le Président (M. Iracà) : Le

groupe d'opposition officielle, bien sûr.

M. Gaudreault :

Merci d'être ici, M. Bourke, M. Turgeon, M. Chaperon, vous

cassez la glace. Alors, vous êtes les

premiers et soyez assurés que vos recommandations seront prises en compte, même

si les consultations vont continuer. Vous

pouvez avoir l'impression que, ah, ça a évolué puis qu'on est un peu loin quand

on arrive plus tard dans le processus, mais je veux vous rassurer quant

à ça.

Maintenant,

moi aussi, je veux y aller sur le Fonds vert pour commencer. J'aime bien votre

expression quand vous dites,

M. Bourke : La gestion du Fonds vert ne doit pas se limiter à une

feuille Excel, là, grosso modo, là, bon, parce que ce n'est pas que comptable, là, quand on parle de

réduction de GES. Mais, en même temps, à la page 16 de votre

mémoire, il y a un point, là, à la toute fin, où, justement, vous faites une

critique des sommes allouées... la gestion des sommes allouées au MTQ, et là vous soulevez quatre préoccupations majeures,

là : aucune cible de réduction de GES n'est exigée, bon, etc., je ne veux pas le lire ici. Justement, cet exemple-là que vous donnez fait

paradoxalement la confirmation qu'il faut avoir une gestion quand même serrée du Fonds vert. Donc, comment on peut

trouver le bon équilibre, là, entre pas trop de contraintes, tenir compte de la réalité intrinsèque du Fonds vert et de

ses objectifs, mais quand même avoir une reddition de comptes qui est

correcte et qui est collée à l'objectif qui est d'atteindre des cibles de

réduction de GES?

Le Président (M. Iracà) :

M. Bourke.

M. Bourke

(Philippe) : C'est un bon point que vous soulevez, effectivement.

D'une part, on dit qu'il y a un contrôle

trop serré, puis, après ça, on vient dire qu'il n'y en a pas assez. Écoutez, ma

remarque, je pense que je l'avais déjà abordé quand on a adopté la

Loi sur le

développement durable, on a créé le poste de Commissaire au

développement durable puis on lui a demandé

de surveiller en particulier la mise en oeuvre de cette fameuse loi, mais ça

s'est adonné que le commissaire

semble avoir interprété son rôle comme de la surveillance du ministère du

Développement durable, et, année après année, est très dur à en faire...

de la manière dont le ministère fait ses choses, et donc le force à

continuellement corriger et de plus surveiller,

contrôler, compter. Puis, pendant ce temps-là, d'autres ministères qui prennent

des décisions à tous les jours qui

vont complètement à l'envers du développement durable, comme décider de

construire une autoroute qui va drainer un important étalement urbain,

bien, personne ne les surveille.

Bien,

on retrouve à peu près la même chose ici lorsqu'on parle de la gestion du Fonds

vert. Donc, le ministère de l'Environnement

est continuellement mis au banc des accusés pour comment ça se fait, telle

dépense, puis pourquoi c'est telle

chose, puis là il est obligé de toujours s'expliquer puis dire... puis là,

après ça, là, être forcé de continuellement rajouter des briques autour de qu'est-ce qu'il fait. Puis,

pendant ce temps-là, bien, le ministère des Transports, qui est

responsable de près du deux tiers des dépenses du fonds, bien, lui, on lui

confie le fonds en disant : Bien, voici, tu dois faire de la réduction de gaz à effet de serre, mais avec des

modalités de contrôle qui sont moindres. Donc, nous, on dit : Est-ce

que c'est le conseil de gestion qui va régler ça? On ne le sait pas. En

attendant, une des choses qu'on perçoit, c'est que, minimalement, si on réussissait à distinguer l'argent qui va dans le

fonds de celle qui irait à des actions vraiment dédiées à la réduction des gaz à effet de serre, déjà ça

améliorerait énormément le contrôle au niveau des dépenses du ministère

des Transports. Et donc c'est dans ce sens-là, là... Effectivement, c'est un

peu deux poids, deux mesures. Je pense que, peut-être, il faut changer notre

mode de contrôle et l'orienter un peu plus aux endroits où ça compte un peu

plus.

Le Président

(M. Iracà) : M. le député.

M. Gaudreault :

Bien, peut-être qu'au fond la solution se trouve dans la page 15 de votre

mémoire, un, deux, trois, quatrième

paragraphe, quand vous dites : «...la réforme en cours doit permettre de

fixer des cibles de réduction sectorielles qui incitent les principaux

ministères à intégrer plus formellement la lutte aux changements climatiques à

l'ensemble de leurs activités.» Autrement dit, est-ce que vous dites qu'on

devrait aller plus loin en prévoyant, dans une

loi, soit la LQE ou une autre, j'en ai suggéré une, moi, en ce qui me concerne,

en tout cas, en ce qui nous concerne... Est-ce qu'on pourrait, à ce moment-là, fixer des cibles de réduction

sectorielles, donc transport, qui permettrait de trouver cette voie de

passage? Parce que, là, présentement, il n'y en a pas. On a des cibles

politiques, mais qui ne sont pas contrôlées par une loi, d'une certaine

manière.

M. Bourke

(Philippe) : On a fait la proposition, cet été, lorsqu'on a participé

aux travaux de la commission des... c'est la...

Une voix :

Ressources naturelles.

M. Bourke

(Philippe) : ...ressources naturelles, sur le projet de loi

n° 106, qui met en place Transition énergétique Québec. Nous, on a

fait la suggestion que ça soit une

loi sur la transition énergétique et qui

intègre, justement, des cibles sectorielles

parce que, sinon, ça devient tout simplement une gestion de programme, puis

finalement un ministère peut recevoir

des sommes pour établir des programmes de réduction, mais entre-temps établit

des politiques publiques qui vont en

sens inverse. Donc, en mettant une cible, on s'assure qu'à la fois dans la

façon dont ils délivrent les programmes et à la fois dans les plans de développement qu'ils mettent en oeuvre ils

aient cette obligation et même cette imputabilité à rendre des comptes

sur l'atteinte de leurs cibles de GES.

Moi,

j'arrive du Maroc. L'année passée, je suis allé en France, puis c'est comme ça

que ça fonctionne, il y a des obligations de résultat. Et on pense qu'en

termes de saine gestion, saine gouvernance, ça devrait aller de soi qu'on se

donne ce genre de cibles là.

M. Gaudreault :

Mais est-ce que ça, ce devrait se faire dans la loi actuelle qu'on est en train

d'étudier?

M. Bourke

(Philippe) : Écoutez, nous, on le propose. Parce qu'après ça il faut

le calculer, là. C'est facile de le dire,

mais, après ça, c'est combien on l'attribue? On est conscients que c'est un

défi. Peut-être que, dans le prochain plan d'action, 2020‑2030, ça pourrait être l'occasion. Sinon, nous, on n'a

pas perdu espoir que, dans la stratégie énergétique, ça devrait se retrouver là, ça devrait être la

première responsabilité de Transition énergétique Québec que de fixer des

cibles.

M. Gaudreault :

Que ce soit évaluable et que ce soit mesurable. O.K.

M. Bourke

(Philippe) : Bien, exactement. Donc, il y a des opportunités en ce

moment, oui, mais là pour vous dire à

quel endroit c'est le mieux... Je pense que nous, on fait juste soulever la

problématique ici que c'est important qu'on se donne cet outil-là.

M. Gaudreault :

Ça m'amène justement, moi aussi, à vous questionner sur les dispositions

préliminaires parce que, quand je

lis, à la page 7, là, le bout en gras que vous voulez ajouter, c'est

quasiment des mots qui en font un genre de loi un peu fondamentale parce que vous parlez du caractère collectif, d'intérêt

public, les générations futures. C'est comme si vous voudriez y donner un statut un peu plus solennel, je ne sais pas

trop comment l'exprimer, là, mais vous arrivez quand même avec des dispositions ou des mots qui donnent

un caractère un peu plus formel. Est-ce que je vous lis bien ou...

Est-ce que vous pouvez nous parler davantage de ça?

M. Bourke

(Philippe) : Je m'excuse... Écoutez, quand elle a été créée, cette

loi-là, en 1972, on ne vivait pas dans un

monde où les ressources étaient limitées, c'était un monde encore de ressources

illimitées, il fallait juste faire de la mitigation. On constatait que

le développement entraînait des conséquences, et on se disait : Bien, il

faut limiter ces conséquences-là, mais on continue le développement. Aujourd'hui,

en...

M. Bourke (Philippe) :

... — 2016,

oui, c'est ça, je cherche parce que 2015, 2014, 2016 — ...

M. Bourke

(Philippe) : ...2016 — oui,

c'est ça, c'est peut-être ça — on

est rendus ailleurs. Et donc là, là, il

faut... cette loi de la protection d'environnement, là, elle n'a plus la même responsabilité qu'à l'époque, elle est là pour garantir

le maintien des conditions d'existence sur

la terre. Ça peut paraître ésotérique, ce que je vous dis, là, mais c'est la

réalité, lorsqu'on lit les rapports, à

chaque jour, qui nous tombent, que ce soit de l'ONU, d'un peu partout sur la

planète, sur la disparition de la

biodiversité, sur les changements

climatiques, etc. Donc, à quelque part, là, il faut repréciser un peu plus ce qu'on veut faire

avec cette loi-là.

Le Président (M. Iracà) : Une

minute.

M. Gaudreault : Merci,

oui. Il nous reste une minute, donc le temps file vite, mais je veux absolument

vous entendre, parce que

vous avez l'air très inquiet sur l'idée des consultations ciblées. Je ne

relirai pas votre mémoire, là, page

12, mais pouvez-vous nous expliquer un peu plus... Vous suggérez quoi, là, vu

que vous êtes inquiet, là? Vous ne donnez pas votre appui, comme vous

dites : «[On] réserve donc [notre] appui à cette proposition»,

page 12.

M. Bourke

(Philippe) : Bien, la seule

chose qu'on suggère, c'est une définition. Pour le moment, notre

inquiétude est plus liée au fait qu'on ne

sait pas ce que c'est. Ce n'est pas vraiment une inquiétude comme une... Avant de dire

quoi que ce soit, on va attendre de voir ce que ça veut dire. Donc, je pense

que ce serait nécessaire d'expliquer un peu mieux l'intention et ce que ça veut dire dans les faits. Parce qu'évidemment, dès qu'on touche aux enjeux

comme les consultations publiques,

là, on sait que les Québécois tiennent beaucoup au BAPE, au processus

classique. Alors, quand on arrive avec des nouvelles choses, je pense,

c'est important de le définir correctement.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup, M. Bourke. Ceci met fin à l'échange avec le porte-parole de l'opposition officielle. Nous allons débuter un autre échange avec le porte-parole du deuxième groupe

d'opposition, le député de

Masson. La parole est à vous.

M. Lemay :

Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer. Je vais vous amener à

la page 10 de votre mémoire.

Dans votre premier encadré, quand vous parlez, dans le fond, que «l'examen

attentif des règlements d'application devient

une condition essentielle pour juger de la saine gestion du risque» au niveau

des quatre types de risques — bon, je

crois que vous apportez des nuances ici, là — est-ce que voulez en dire

davantage?

M. Bourke

(Philippe) : Bien, écoutez, on dit : Le diable est dans les

détails. Je me souviens que, lorsqu'on était venus présenter notre mémoire ici sur le livre vert, on avait fait la

suggestion de faire des tests, d'essayer de mettre des idées de projet, sur la table, fictifs puis de voir où

est-ce qu'ils se situeraient dans ces quatre échelons-là pour qu'on soit

capables de figurer un peu de quoi on parle,

parce que, compte tenu du fait qu'effectivement on n'a pas la réglementation,

c'est difficile. Le principe, on y adhère,

mais où est-ce qu'on va situer le changement de case pour des niveaux de

risque, tel projet va être dans un ou

dans l'autre? Tant qu'on n'a pas cette réponse-là, effectivement, c'est une

source d'inquiétude.

Et, nous, un des éléments qu'on mentionne aussi,

l'importance, là-dedans, c'est de tenir compte de certaines particularités territoriales. Donc, un risque peut

être faible à certains endroits... comme la perte d'un milieu humide sur

la Côte-Nord versus la perte d'un milieu

humide à Laval, on s'entend que ce n'est pas la même problématique, ce n'est

pas le même risque. Alors, si on se fie

uniquement à des tailles, bien, on risque de passer à côté de quelque chose

d'important. Donc, c'est la seule nuance qu'on voulait apporter ici.

Le Président (M. Iracà) : M. le

député.

M. Lemay :

Merci. Donc, ce que je peux comprendre, c'est que vous verriez, à travers la liste qui va être

émise par règlement, de peut-être

avoir, peut-être, une grille d'analyse pour pouvoir dire : Ah!

compte tenu des particularités régionales, il pourrait être soumis à une

autre catégorie de risques que ce qui est écrit dans le règlement.

M. Bourke

(Philippe) : Bien,

exactement. On s'attend à ce que les critères soient quand même multiples, là,

que ça ne soit pas uniquement limité, par

exemple, à un tonnage, ou à une taille d'un territoire, ou quoi que ce soit, parce que tout ça peut avoir des... L'effet de cumul, je n'en ai pas parlé, mais c'est

la même chose. Donc, plusieurs petits projets dans un territoire restreint, globalement, peut avoir un

impact grand, mais, si on les prend un à un, on va juger qu'ils sont à

faible risque. Donc, c'est le genre de chose qu'il faut regarder.

M. Lemay : Merci pour les précisions. Pour le souci du

ministre, là, j'ai entendu tantôt le député de Jonquière aussi mentionner que ça serait important

qu'on ait accès audit règlement ou auxdites listes, donc j'imagine

qu'éventuellement, dans l'étude détaillée, ce sera rendu disponible pour

permettre l'étude du projet de loi convenable.

J'aimerais

vous poser une question. Si on s'en va à la page 11, là, vous allez...

dans votre premier encadré, vous parlez

sur le principe f, de l'accès au savoir, de la

Loi sur le développement durable. Vous mentionnez que c'est toute l'information qui devrait être publique, pas seulement une majorité ou

davantage, là. Vous voulez m'en dire davantage sur cet encadré, s'il

vous plaît?

M. Bourke

(Philippe) : C'est à quel endroit qu'on en a parlé?

M. Bourke

(Philippe) : Ne bougez pas,

c'est parce que, cette portion-là du mémoire, on l'a faite voilà

deux jours puis là je me... Bien, on

est censés avoir rajouté une

section où on traite d'une façon plus spécifique

de ce qu'on entend, donc, par cette

information... voyons, nécessairement importante à avoir. Écoutez, je vais prendre la question en

délibéré puis je vous enverrai notre

réponse, là, parce que je ne retrouve pas... On avait vraiment fait

l'exercice de bien détailler le genre d'information... bon, évidemment,

quand on dit «toute l'information», on est conscients qu'il y a des limites,

là, il y a toujours des...

M. Lemay :

...parce que...

Le Président

(M. Iracà) : Excusez-moi, M. Bourke, simplement l'envoyer au

secrétariat, on va s'assurer de l'envoyer à tout le monde.

M. Bourke

(Philippe) : Oui, absolument. Ça sera fait.

Le Président

(M. Iracà) : Merci.

M. Lemay : Si je me rappelle, lorsqu'on faisait l'étude du

livre vert, il était mention de certaines informations de nature industrielle ou concurrentielle, là, que peut-être

qu'elles ne seraient pas rendues publiques, mais, bon, si vous avez vos

précisions à cet effet, ça sera apprécié.

M. Bourke

(Philippe) : Parfait, merci. On fera ça.

M. Lemay : Parfait. Je vais vous ramener, d'abord, à la

page 8 de votre mémoire, là, dans l'encadré de la... bien, en fait, dans la recommandation 4. Quand que

vous parlez de revaloriser les évaluations environnementales

stratégiques, vous semblez voir ça d'un bon oeil. Je ne sais pas si vous voulez

en dire plus.

M. Bourke

(Philippe) : Oui, bien,

c'est un bon point, on l'aborde plus loin aussi dans le mémoire. On est

contents de voir l'intégration de cette question de l'évaluation

environnementale stratégique dans le projet de loi. Nous, ça fait longtemps qu'on milite pour cet outil-là. Par

contre, on dénote que, oui, il y a un bon début, mais il reste du travail à

faire parce qu'on aurait besoin que ça soit plus évident :

quand est-ce qu'on l'applique, à partir de quand, qui s'en occupe, à quelles fins. Toute cette mécanique-là mérite, à

notre point de vue, d'être mieux explicitée soit dans le projet de loi ou dans un règlement; là-dessus, on laisse la discrétion aux

parlementaires de décider. Mais visiblement, oui, il y a une avancée. On est contents de le voir là, mais ça nous

apparaît encore bonifiable, là. Disons qu'il y a du travail à faire pour

rendre cet outil-là, qui est fondamental, qui est un vrai outil moderne de développement

durable... lui rendre vraiment toute sa capacité d'action puis de nous faire

avancer.

M. Lemay : Parfait. Il nous reste à peine une minute. Je ne

sais pas s'il y a quelqu'un d'autre qui voulait ajouter quelque chose ou si vous vouliez compléter, parce

que vous semblez mentionner que vous

n'aviez pas tout dit dans vos remarques préliminaires.

M. Turgeon (Alexandre) : Bien, écoutez, Philippe me demande de peut-être

compléter sur une question qu'on aborde

à la page 16 du mémoire et qui concerne la question des milieux humides, qui

va être traitée dans un autre projet de loi, mais nous, on rappelle l'importance, dans des négociations qui ont cours

avec les municipalités sur la délégation de pouvoirs... On sait que les municipalités ont des demandes de délégation

de pouvoirs en matière d'autorisations environnementales,

notamment en ce qui traite la question des milieux humides. Nous, on vous

rappelle que les villes gèrent l'aménagement

du territoire... qui reconnaît, dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,

que c'est un rôle politique. Délivrer

des autorisations environnementales, ça relève davantage d'une question

scientifique que d'un pouvoir politique, et donc il faut être extrêmement prudents sur cette délégation-là de

pouvoirs à faire aux municipalités. Nous, on pense que, non, au contraire, c'est le l'État qui doit être

le gardien de ces autorisations-là parce que les villes sont en conflit

d'intérêts sur qu'est-ce qui se passe sur

leur territoire et ils ne peuvent, à notre avis, pas bien faire les arbitrages et de se préoccuper

des questions scientifiques qui doivent être derrière les décisions de protéger

un milieu ou d'autoriser un projet ou pas.

Le Président

(M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Turgeon, M. Bourke,

M. Chaperon. Merci beaucoup de votre contribution à cette commission.

Je suspends les travaux quelques instants et je

vais demander au deuxième groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup. Nous allons reprendre les travaux.

Je souhaite

la bienvenue aux représentants du Centre québécois du droit de l'environnement. Je vous demande de bien

vouloir vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous

rappelle que vous disposez de 10

minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la commission. Alors, messieurs, la parole

est à vous.

M. Baril

(Jean) : Merci. M. le ministre, M. le Président, MM. les législateurs et députés — je crois qu'il n'y a pas de Mme législateur

aujourd'hui — mon

nom est Jean Baril, je suis avocat, docteur en droit, professeur de droit au Département de sciences juridiques de l'UQAM et

vice-président du Centre québécois

du droit de l'environnement.

Je suis accompagné, à ma gauche, de

Me Michel Bélanger, avocat émérite, président fondateur du Centre québécois du droit de

l'environnement. Je vais passer,

étant donné le temps limité, la présentation de notre organisme. Je pense que

vous nous connaissez suffisamment.

Donc,

conformément à la mission et aux valeurs du CQDE, aujourd'hui, on veut

principalement aborder les droits d'accès à l'information, de

participation et d'accès à la justice en matière environnementale, que je

rappelle : Le principe 10 de la

déclaration de Rio sur le développement durable, en 1992, dit que la meilleure

façon de traiter les questions d'environnement, c'est d'assurer aux

citoyens ces trois droits-là procéduraux; pas une bonne façon parmi d'autres,

la meilleure façon.

En 1978, il y

a eu une importante réforme de la

Loi sur la qualité de l'environnement, qui

donnait pour la première fois à la

population du Québec certains droits en matière d'environnement. Alors, on

était un précurseur. Malheureusement, ces

droits-là ont resté inchangés depuis. Et le CQDE est tout à fait d'accord avec

le ministre et le projet de loi qu'il faut absolument moderniser nos

mécanismes, non seulement ceux d'autorisation, mais aussi ceux qui donnent des

droits aux citoyens.

Il faut

rappeler que l'objectif essentiel, et on rejoint un peu les préoccupations des

intervenants précédents... la réforme

vise principalement à satisfaire les demandeurs d'autorisation environnementale

en simplifiant les mécanismes d'autorisation,

ce avec quoi on est d'accord, et en réduisant leur nombre de 30 %, comme

l'indique l'analyse d'impact réglementaire du projet de loi préparée par

le gouvernement.

Donc, l'objectif

central de la réforme quand on lit l'analyse réglementaire, ce n'est pas la

protection de l'environnement,

c'est... il n'est pas de répondre aux besoins ou exigences des seuls

bénéficiaires du droit à la qualité de l'environnement,

en vertu de la loi et de notre charte, que sont les citoyens et citoyennes du

Québec. Une façon de le faire, d'améliorer non seulement les mécanismes

d'autorisation pour les demandeurs, c'est par la fameuse disposition préliminaire dont il y a été fait mention tantôt. Nous

aussi, on considère que, si on veut tenir compte des enseignements du

droit international qui sont survenus depuis une trentaine d'années, depuis

l'adoption de la LQE, entre autres, la disposition devrait clairement indiquer

le caractère collectif et d'intérêt public de l'environnement ainsi que le rôle

de l'État, son gardien, de le protéger et de

l'améliorer parce que la question de la protection de l'environnement,

c'est essentiel, mais l'amélioration de la qualité de l'environnement est aussi

une responsabilité du ministère.

L'importance de lutter contre les changements

climatiques, de préserver la biodiversité en respectant la capacité du support des écosystèmes. Capacité de

support des écosystèmes, c'est une notion centrale du développement durable parce qu'on ne peut pas dépasser cette

capacité-là. Et à l'heure actuelle on retrouve cette notion-là à l'article 24,

donc — M. le ministre est un ancien... est un avocat — ça

veut dire que cette notion-là ne s'applique qu'à la

section des

autorisations ministérielles. Nous, ce qu'on voudrait, c'est que la notion de

capacité de support des écosystèmes s'applique — le mot «transversalité» — à

l'ensemble de la loi. C'est un aspect essentiel si on veut

Ce type de

disposition introductive, un peu à l'exemple de celle qui est contenue au Code civil

du Québec, par ailleurs,

servirait à mieux baliser les nombreux pouvoirs discrétionnaires accordés au ministre

dans la loi, et ce, au bénéfice de

tous les bénéficiaires du droit à l'environnement. L'intégration de telles balises atteindrait

aussi les objectifs de clarté et de prévisibilité dans lesquels dit

s'inscrire le projet de loi.

Par ailleurs, nous nous interrogeons fortement

sur le sens et la pertinence d'inclure, et je cite, «les réalités des

territoires et des collectivités qui les habitent» à la fin de cette

disposition. Alors que les autres éléments énumérés peuvent être compréhensibles, on s'interroge sur l'objectif qui est visé

par cette énumération-là. Si c'est la prise en compte des collectivités

qui habitent les territoires qui préoccupent le ministère, on devrait plutôt le

faire en réaffirmant le principe de

subsidiarité dans la loi, qui est un principe reconnu autant en droit

international qu'en droit interne canadien, et en renforçant le rôle et les pouvoirs des municipalités dans la loi, ce qui est inexistant dans l'actuel projet de loi. Par exemple, selon nous, les municipalités devraient avoir

le pouvoir d'adopter des réglementations supérieures à ce qui est prévu et adopté par les réglementations nationales au

Québec. On réaffirme aussi que le droit à la qualité de l'environnement,

qui est affirmé dans la

Loi sur la qualité

de l'environnement et dans notre charte, doit s'appliquer également sur

l'ensemble du territoire québécois, et nous ne comprenons pas ce qui est

recherché par cet ajout.

des principaux points forts de la loi n° 102 — et ça, j'en suis très content, j'ai fait ma

thèse de doctorat sur l'accès à l'information, l'Assemblée nationale

m'avait remis un prix par rapport à ça — c'est la question de l'accès

à l'information — il y a des gens qui ont lu ma thèse et j'en

suis très content. Cependant, et je remercie le ministre, il y a

beaucoup d'efforts qui ont été faits sur ça, mais il y a une lacune quand même

assez grave : les demandes d'accès à l'information, au moment où les

demandeurs d'autorisation vont déposer une demande d'accès à l'information, les

documents ne seront rendus accessibles

qu'une fois l'autorisation accordée par le registre de 118.5. Les demandes ne

feront l'objet que d'un simple avis sur le

registre, comme on peut le voir actuellement, donc : une compagnie à

numéro, région administrative Bas-du-Fleuve, déposé le 17 janvier 2017,

une demande en vertu de l'article 22. Ça n'explique pas du tout les

enjeux, les impacts ni pour les élus municipaux ni pour la population, donc

impossibilité pour les citoyens de connaître,

de faire des représentations. Ils sauront... ils obtiendront

effectivement — c'est un

progrès — ces

renseignements-là au moment où l'autorisation aurait été émise. Et,

Michel va en parler tantôt, malheureusement, à ce moment-là, ils n'auront plus

aucun recours parce qu'il n'y a aucune avancée sur la question de l'accès à la

justice.

la participation publique, encore là, il y a de nombreuses avancées qui

répondent à des demandes historiques de plusieurs groupes de recherche qui avaient été avancés. Malheureusement,

selon nous, la question de l'EES, si, oui, c'est un progrès de mettre les évaluations

environnementales stratégiques dans la loi, la mécanique qui est proposée nous

semble vraiment déficiente, manquer

d'indépendance, relever de la très haute fonction publique de cinq ministères,

qui peuvent avoir des intérêts à

s'entendre entre eux, et avec un rôle très limité pour le Bureau d'audiences

publiques en environnement.

BAPE, ça aussi, c'est une autre question. On est déçus de voir que toutes les propositions,

recommandations à l'effet du mécanisme de

nomination des commissaires n'ont pas été retenues. Ce qu'on dit, c'est :

Il y aura un mécanisme qui pourra éventuellement proposer un mécanisme

de nomination des membres du BAPE. Donc, sur la question de la participation

citoyenne, notre principale critique porte sur l'EES, sur la mécanique comme

telle, et aussi, comme les intervenants

précédents, sur la question des audiences ciblées. On a vu, dans le dernier

rapport... dans la dernière audience du BAPE sur Énergie Est, en vertu

de 6.3, que le ministre avait donné comme mandat d'exclure les considérations économiques.

On se souviendra qu'il y a eu des débats aussi entre la Régie de l'énergie et même entre le BAPE, il y a eu des prises de bec sur... si la capacité de production énergétique du Québec

ne devrait pas être étudiée par les... durant

les auditions publiques du BAPE parce

que ça aurait fait l'objet de débats à la Régie de l'énergie. Selon nous,

et, encore là, il n'y a aucune définition de qu'est-ce que ça

serait, une audience ciblée, personne ne peut demander une audience ciblée en

vertu du projet de loi, mais le ministre

peut décider qu'il y aura une audience ciblée. À notre avis, c'est les deux

grandes questions, sur la question de la participation publique, qui nous

semblent préoccupantes.

Je vais laisser la

parole à Michel sur l'accès à la justice.

M. Bélanger

(Michel) : Oui, je vais être assez bref pour prendre plus de questions

plutôt après.

Dans

un premier temps, au niveau des mécanismes d'autorisation, on n'a pas beaucoup

d'opinions sur le fait d'avoir changé,

de passer d'un régime de 22 à quatre régimes. On vivait quand même dans un

système qui ressemblait à ça, mais avec

peut-être moins de... c'était moins clair qu'on avait quatre régimes, là, aussi

distincts que maintenant. Mais, pour nous

autres, il n'y a pas grande différence à ce chapitre-là. Bien entendu, par

contre, comme on l'avait mentionné au livre vert, donc, on avait anticipé, il y a plus d'un an, que c'est ce qui

arriverait, et ça, malheureusement, c'est ce qui arrive. Ça prenait ou

ça nous prend... ça aurait pris les règlements d'application à plusieurs égards

pour savoir exactement où le ministère s'en allait sur beaucoup d'enjeux.

Juste

donner un exemple : quand on prend, à l'article... nouvel

article 24,

qu'on va tenir compte des changements climatiques,

c'est intéressant de le lire, mais, quand on lit l'analyse d'impact du

règlement, on dit clairement que ça va s'appliquer

dans des cas exceptionnels, ce que, donc, le règlement nous aurait permis de

jauger éventuellement qu'est-ce qu'on

entend par... dans l'analyse réglementaire, que l'analyse des impacts sur les

changements climatiques va être faite exceptionnellement seulement.

Le Président (M.

Iracà) : Vous avez 40 secondes, simplement pour vous aviser.

M. Bélanger (Michel) : D'accord. L'autre élément, probablement l'un des

éléments les plus fondamentaux de la loi,

on l'a mentionné, vous l'avez souligné tout à l'heure, la grande discrétion donnée

au ministère et au ministre dans cette loi-là est quelque chose qui est à déplorer parce que c'est un net recul.

Parmi les dispositions où le plus... selon moi, une des plus importantes, c'est l'abrogation totale de la

disposition de l'article 24, qui était la seule disposition impérative de

la loi. Le mot «doit» apparaissait une seule

fois, et ça disait que le ministre, dans la délivrance des autorisations, se

doit de respecter la loi. Ça a

l'air... c'est tellement absurde comme disposition, tellement qu'elle est

évidente, et on ne comprend pas qu'on l'ait enlevée dans la nouvelle loi. Les tribunaux s'en étaient accommodés, la

jurisprudence s'est reposée là-dessus. Or, on va recommencer avec un

régime totalement nouveau, et, M. le ministre l'a mentionné, lorsqu'on ajoute

des choses, on enlève, par le biais de l'interprétation des lois... Bien

entendu, on va se poser la question : Pourquoi le législateur est allé enlever l'obligation pour le ministre de

respecter sa propre loi?

Le Président (M.

Iracà) : Merci beaucoup, M. Bélanger. Merci pour votre exposé. Nous

allons procéder maintenant à la période d'échange avec la

partie

gouvernementale, et je vais céder tout de suite la parole au ministre.

Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, maîtres. Mécanique EES.

Alors, ça serait quoi qu'il faudrait qu'on fasse?

M. Baril

(Jean) : Nous, on a consulté, autant pour le livre vert que sur la

question du projet de loi n° 102, des

gens, par exemple, de l'association québécoise d'évaluation des impacts, que

vous allez recevoir, M. Gilles Côté, du Secrétariat international francophone pour l'évaluation

environnementale. On a regardé aussi ce qui se passe dans l'État de New York, où ils ont, depuis plus longtemps que

nous, l'évaluation environnementale stratégique des plans, politiques et

programmes, et ce qui nous apparaît... parce

que c'est... on est dans une discussion, là, on comprend qu'est-ce qui est

en avancée, c'est une avancée de mettre,

dans la loi, une obligation de tenir des EES, mais ça apparaît quand même au

niveau de la participation publique, c'est un comité interne de cinq ministères

qui sont les cinq plus grands ministères qui peuvent avoir des impacts par...

M. Heurtel :

...maître, je sais ce qui est écrit, je vous demande qu'est-ce qu'il faudrait

améliorer.

M. Baril (Jean) : Oui. Bien, donc, améliorer l'indépendance de votre mécanique. Par

exemple, ça pourrait être le président

du BAPE qui pourrait participer à ça, peut-être, on peut penser au Commissaire

au développement durable. On peut

penser à des gens indépendants de la haute fonction publique qui ont un intérêt

eux-mêmes à ce que des projets, qui vont

découdre de leurs filières, de leurs plans, politiques et programmes, ne soient

pas nécessairement... Je ne crois pas que

le BAPE soit... fasse

partie nécessairement des priorités de la très haute

fonction publique. On se bat souvent, comme groupe, mais... comme les groupes environnementaux, pour obtenir que les

BAPE se tiennent sur des projets ou sur des plans, des politiques ou des programmes. Donc, augmenter, améliorer

l'indépendance de l'organisme qui est en charge de l'évaluation

environnementale stratégique.

Heurtel : À New York, comment c'est fait? Alors, dans les cas... Parce

que, moi, l'idée de l'EES, ça provient de

la notion américaine, là, de «scoping». Et donc, si vous dites que vous avez

étudié New York, alors, qu'est-ce qu'ils font, à New York?

M. Baril (Jean) : L'idée de «scoping», c'est aussi ce que vous allez faire, et je vous en

félicite, la question de permettre la

consultation publique sur un projet, initialement, pour que les gens puissent

s'exprimer sur les enjeux avant qu'on envoie l'entreprise élaborer une

étude d'impact.

M. Heurtel :

Des fois, ça se fait aussi dans le cadre d'un processus, ça.

M. Baril

(Jean) : Oui. Mais, dans...

M. Heurtel :

Ce n'est pas seulement que de la consultation, ce n'est pas seulement...

M. Baril

(Jean) : Non, ce n'est pas seulement de la consultation.

M. Heurtel :

...recevoir, c'est de faire un véritable processus.

M. Baril

(Jean) : Exactement.

Heurtel : Alors, j'essaie de savoir, moi — c'est très bien, vous avez émis votre

critique — j'essaie

de voir : Ce serait comment qu'on améliorerait le processus des

EES?

M. Baril

(Jean) : À notre avis, le Bureau d'audiences publiques en

l'environnement, qui est un des rares organismes, en tout cas, un des

organismes administratifs qui jouit d'une grande crédibilité... on voit comment

c'est important quand on regarde ce qui s'est passé avec l'ONE au fédéral...

devrait avoir un rôle dans l'EES comme dans l'évaluation des projets pour

intégrer la démarche, pour que les mécanismes de consultation, d'information et

de participation, qui relèvent de l'EES,

soient pris en compte, après ce qui est considéré par tout le monde... par les

audiences publiques sur des projets. Donc, il y aurait un rôle du BAPE qui, à

l'heure actuelle... c'est une possibilité, c'est à la discrétion. Nous, on considère que c'est absolument essentiel, si on veut

avoir une procédure d'évaluation intégrée, comme vous le dites, que, dès

le départ, le BAPE ait un rôle à jouer là-dedans.

Heurtel : Donc, si je vous comprends bien, toute la question... Une

EES, ça serait géré par le BAPE, tout le processus serait géré par le

BAPE.

M. Baril (Jean) : Au niveau de la consultation. Le mandat du BAPE, c'est au niveau de

favoriser, vous le savez, c'est de favoriser l'information et la

participation du public. Il faut que le BAPE... ce n'est pas au BAPE à contrôler

ce que les ministères veulent faire en

termes de filières, de nouvelles filières, de plans, de politiques et de

programmes, mais qu'il y ait un

accompagnement dès le départ pour s'assurer que l'information, qui permet le

«scoping», soit accessible au public

en amont, et que les gens aient confiance à la crédibilité du processus, que,

si c'est réservé à cinq hauts fonctionnaires, aussi honnêtes... je ne

remets pas du tout en question cette chose-là, mais ça reste que c'est un

processus qui paraît un petit peu incestueux.

M. Heurtel :

En tout cas, je veux juste vous rassurer, si vous pensez que ces cinq

ministères-là s'entendent tout le temps, là, vous êtes radicalement dans

l'erreur.

M. Baril

(Jean) : Bien, ils peuvent

s'entendre peut-être pour ne pas avoir le BAPE dans les jambes. Ça, je ne

suis pas sûr que je suis radicalement dans l'erreur.

Heurtel : ...donc, on garderait la structure proposée, mais, sur

l'aspect audiences publiques de l'EES, ça, il faudrait donner ça au

BAPE. Ça, je comprends, c'est ça, la recommandation du CQDE.

M. Baril

(Jean) : La recommandation

centrale au niveau de l'information, participation publique, oui. Il y a

des gens, vous allez en entendre d'autres,

l'Association québécoise de l'évaluation d'impacts, qui vont dire que, par

exemple, bien là, c'est plus dans la mécanique, que, dans une vraie évaluation

environnementale stratégique, il faut avoir des alternatives aux plans, aux politiques, aux programmes. Il faut être

capable d'avoir des alternatives, dont l'option zéro, ne rien faire.

Mais ça, ça n'a pas nécessairement à se retrouver dans le projet de loi. Je

sais qu'il y a des gens qui vont vous en parler.

Heurtel : Pour l'EES encore, d'après vos recherches, dans le système

qu'on a présentement, du BAPE, puis les évaluations environnementales qui intègrent, là, un processus

d'audiences publiques, vous voyez l'utilité de l'EES comment?

M. Baril

(Jean) : Bien, juste si je

veux prendre un exemple concret, à l'époque, en 2006, quand on a décidé,

au Québec, de développer la filière de

l'éolien, le BAPE, dans plusieurs de ses rapports sur des projets de

développement particuliers, a dit : On

aurait dû faire une évaluation environnementale stratégique de la filière avant

de se lancer. Et, quand on aurait fait l'étude environnementale

stratégique de la filière éolienne, on aurait pu discuter, la population, le gouvernement, tous les intervenants : Est-ce

que ça devrait être laissé au privé, comme actuellement, ou Hydro-Québec

ne pourrait pas en faire? Les distances

minimales, les aspects du paysage, la question des baux pour les gens qui

laissent des producteurs éoliens sur leurs terres; il y aurait un

ensemble de critères qui auraient été discutés puis établis au niveau national.

Après ça,

quand on aurait eu des audiences publiques sur un projet de développement

précis de parc éolien, les gens auraient discuté des impacts locaux qui

peuvent être... ce n'est pas tout le monde qui a à être d'accord... on est tous

d'accord probablement avec l'éolien, mais

l'éolien, ça ne se fait pas nécessairement n'importe où. Il y a des gens qui

ont raison de s'y opposer.

Autre

critique sur l'évaluation environnementale stratégique : danger quand on

dit que c'est l'étude environnementale stratégique et qu'il n'y a pas nécessairement

le bon niveau de consultation et d'information qui déterminerait les conditions d'acceptabilité sociale. Je ne suis pas

convaincu que, si les conditions d'acceptabilité sociale sont déterminées

par en haut, par un mécanisme qui, selon les gens, n'est pas assez indépendant,

bien, que ça va... on va arriver à ce qu'on espère tous, qui est une

acceptabilité sociale pour les projets. Donc, c'est un autre point là-dessus.

M. Heurtel : Est-ce que je comprends

bien en disant que l'EES ne sert qu'à justement adresser ces grandes questions-là?

Moi, dans mes lectures, à moi, je voyais aussi l'EES, puis c'est un «et», là,

ce n'est pas un «ou», de la façon... ce que vous avez décrit, tu sais,

approfondir une question vaste, là, comme justement la filière des éoliennes.

Bon, on approfondit ça, puis là, après, là,

tout ce travail-là va nous aider

justement. Quand on a un projet plus précis, bien, on aura déjà débroussaillé beaucoup de questions. Mais

est-ce que ça peut, une EES, aussi, selon vous, servir à cerner des

questions d'un projet spécifique?

M. Baril

(Jean) : Bien, normalement,

la doctrine sur les évaluations environnementales, je regarde en Europe,

la Convention d'Aarhus, là, qui s'applique

quand même à 47 pays, qui porte, entre autres, sur l'évaluation

environnementale stratégique, ça dit... ça

porte spécifiquement sur les plans, les politiques et les programmes

gouvernementaux, ce n'est pas normalement l'EES sur des projets

particuliers. Ça, c'est l'évaluation des impacts en environnement comme on est habitués de faire au Québec depuis 1978, et comme,

10 ans plus tard, le rapport Lacoste disait déjà : Bien, avant de

faire des rapports sur des projets particuliers, il faudrait y aller en amont,

et déjà il proposait l'évaluation environnementale stratégique pour regarder les filières, par exemple, pour les différents

plans, politiques et programmes du gouvernement.

Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions pour cette période d'échanges? Alors, le député

de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président.

Bonjour, messieurs. Vous avez mentionné, tout à l'heure, quelque chose qui m'a frappé. Vous avez parlé du fait que vous

désireriez ou que vous espéreriez à ce que les municipalités aient des droits qui lui sont supérieurs à celui du

gouvernement en matière environnementale. Je ne sais pas si j'ai bien

compris, là, mais j'aimerais bien vous

entendre là-dessus parce que ça me semble un peu contradictoire avec le rôle de

responsabilités traditionnelles.

Le Président (M. Iracà) : Me Baril.

Baril (Jean) : Oui. Par

exemple, j'ai un exemple concret : la situation qu'on a connue il y a

peut-être... dans les dernières années à Gaspé. Je rappelle que le

principe de subsidiarité qui est avancé par le droit international de l'environnement, qui est reconnu au Québec dans

notre

Loi sur le développement durable, dit que les décisions devraient se prendre au niveau le plus près pour qu'elles

puissent être efficaces. On a une loi, un règlement, sur le prélèvement

des eaux qui établit la distance minimale à 500 mètres, qui est adoptée par le

Québec. C'est le minimum. On serait tout à fait

contre qu'une municipalité, comme il a été dit précédemment, puisse dire :

Bien, nous, on s'en fout, c'est à 50 mètres. C'est la norme nationale. Mais, si une municipalité considère que, s'ils

adoptaient une norme de 2 kilomètres, ils sont prêts, parce que c'est

effectivement vrai, ils vont éliminer des entreprises qui ne viendraient pas

chez eux, peut-être qu'il va y avoir un prix

économique à adopter une norme plus haute que celle qui est en vigueur au

Québec, mais c'est leur choix. En

quoi ça nuit au reste du Québec que des municipalités décident d'adopter des

normes supérieures à ce qui existe au plan national? À notre sens, c'est

un exemple concret de l'application du principe de subsidiarité.

Bélanger (Michel) : Puis un

exemple qui s'est vécu, qui est vécu, c'est à la ville de Montréal, qui s'est

vu accorder ce privilège-là, d'avoir ses

propres normes, et qui a monté une norme de soufre au-delà de celle de...

provinciale. On comprendra qu'il y avait beaucoup de raffineries à Montréal,

mais ça n'a pas fait fuir, au contraire, les raffineries. Vous allez me dire : Ça ne se déplace pas

facilement, une raffinerie. Mais ça a été l'avantage des Montréalais de

pouvoir avoir une norme de soufre beaucoup plus rigoureuse que celle du reste

de la province.

Bolduc : Là, je comprends bien, c'est donc que vous voulez avoir le

droit que les municipalités aient une norme plus sévère que celles, minimales, du gouvernement provincial ou fédéral

qui fait la même chose, là? On peut toujours serrer en descendant, c'est

correct. Je comprends bien, merci.

Vous avez

parlé aussi de la faiblesse du système de nomination des commissaires du BAPE.

Pourriez-vous élaborer là-dessus, puis est-ce que vous avez des points

de vue?

M. Baril

(Jean) : Oui. Bien, encore

là, de nombreux rapports gouvernementaux, parce qu'il y a eu de nombreux

projets de réforme de la

Loi sur la qualité

de l'environnement, il y a même eu une loi d'adoptée dans les années 90

qui n'a jamais été mise en vigueur et cette loi-là prévoyait la nomination du

président du BAPE par un vote à l'Assemblée nationale des deux tiers, un peu

comme il se passe pour le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, etc.

Nous, pour

garantir... parce que vous savez qu'il y a toutes sortes de débats publics qui

se passent à chaque fois qu'il y a une nomination par un gouvernement ou

un autre, là, peu importent les partis politiques, sur le caractère partisan ou

non des nominations. Parce que le BAPE a quand même une crédibilité. C'est

important, un rapport du BAPE. Le rôle du

président du BAPE est important dans la nomination des commissaires qui vont

entendre les gens. Donc, nous, ce qu'on constate, on considère que la

nomination par l'Assemblée nationale, ça améliorerait la crédibilité du

processus.

Et on

s'interroge, d'ailleurs, pourquoi le projet de loi abroge l'obligation pour le

BAPE de déposer un rapport annuel à

l'Assemblée nationale, ce qui nous apparaissait un avantage. Il y a plein...

pour les législateurs d'apprendre... Et, dans ce rapport annuel là, le BAPE peut faire mention aux législateurs

de différents problèmes rencontrés. Donc, pour nous, tout ce qui sert à renforcer la crédibilité d'un

processus d'information et de consultation, on est favorables. Et, à

notre avis, la nomination par l'Assemblée nationale sert à renforcer la

crédibilité des gens du BAPE.

Le Président (M. Iracà) : M. le

député.

M. Bolduc : Il nous reste combien de

temps?

Le Président (M. Iracà) : Il reste

trois minutes.

M. Bolduc : O.K. Veux-tu y aller

avec la tienne?

Le Président (M. Iracà) : Ah! alors,

M. le député de Dubuc.

Simard : Merci, M. le Président. Vous parlez, à la page 12, que

le ministère... la décision de ne pas émettre un permis peut être contestée par un promoteur, mais que la municipalité,

elle, n'a pas le droit de contester, justement, une décision. J'aimerais

vous entendre là-dessus parce que je voudrais que vous me l'expliquiez comme il

faut.

M. Baril (Jean) : C'est la situation

actuelle qui prévaut, là. Malheureusement, selon nous, le projet de loi ne

modifie pas ça. À l'heure actuelle, un demandeur d'autorisation qui se fait

refuser une autorisation ou imposer des conditions

trop sévères peut aller devant le TAQ, le Tribunal administratif du Québec. Une

municipalité, un citoyen... Parce

qu'on considère, autrement dit, que le ministre peut se tromper en étant trop

sévère, en refusant ou en mettant des conditions

trop sévères, et qu'il y a un tribunal administratif qui peut corriger ça. Par

contre, cette possibilité-là n'existe pas pour les citoyens ni les élus municipaux : on ne peut pas contester

une autorisation. Le ministre, semble-t-il... et ce n'est pas personnel,

pas du tout, c'est comme si les ministres de l'Environnement ne peuvent pas se

tromper en donnant une autorisation, mais

ils peuvent se tromper en la refusant. Et, selon nous, c'est un déni de

justice. On aurait espéré que... Et, par

exemple, en Ontario, on en parle dans notre mémoire, en Ontario, la possibilité

existe, depuis 1993, de contester des autorisations

ministérielles. Et, en France, c'est un système juridique différent, mais, en

France, en droit administratif, toute autorisation

d'un ministre est contestable devant les tribunaux administratifs. Et, selon

nous, il y a des balises à mettre là-dessus.

Je sais qu'il y a des gens qui se préoccupent beaucoup de la sécurité

juridique, là, des entreprises qui vont

demander des permis puis si on nous poursuit... mais, en Ontario... ça n'a pas

empêché, semble-t-il, le développement de la province voisine. Donc, on

pense qu'il y a des possibilités.

Bélanger (Michel) : Si je

pouvais ajouter un élément, ça laisse entendre aussi, mis à

part le fait que ça

peut... on peut juste se tromper dans un sens quand on en émet, mais, si on

prend pour acquis que cette loi-là, elle est là pour protéger l'environnement, si on prend pour acquis que, dans cette

loi-là, on donne des droits... pas à des promoteurs, on ne dit pas : Tout promoteur a droit à un permis,

c'est : Tout citoyen a droit à la qualité de son environnement — et la Charte des droits et libertés de la personne est venue rajouter ça en 2006, le

même droit — donc, si

on prend pour acquis que cette loi-là est pour protéger l'environnement,

lorsque... toutes les autorisations qui sont délivrées, c'est des autorisations

pour polluer, c'est des autorisations qui

permettent la pollution. Or, le fait de ne pas pouvoir en appeler, que ce soit

même d'une municipalité, c'est qu'on peut

présumer que tous les gens qui sont exclus de ce droit d'appel là, c'est des

gens qui seraient intervenus pour

dire : Je pense qu'il y a une erreur dans une perspective de protection de

l'environnement. Je serais bien

surpris que quelqu'un intervienne en appel d'une autorisation juste pour

dire : On voudrait que ça pollue davantage. Donc, c'est vraiment un droit d'appel pour corriger une situation qui,

en droit, est inéquitable, parce que tu ne peux pas avoir deux poids, deux mesures, deux droits... un

droit d'appel à sens unique, mais c'est dans une perspective aussi de

protection de l'environnement.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup, Me Bélanger. Ceci met fin à la période d'échange avec la

partie gouvernementale. Nous allons procéder à la période

d'échange avec le porte-parole de l'opposition officielle, le député de

Jonquière. La parole est à vous.

Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Bienvenue, M.

Bélanger, M. Baril. Ça fait plaisir de vous recevoir ici, comme toujours. Je constate que vous êtes

quand même assez critique à l'égard du projet de loi n° 102 dans votre

mémoire. Vous parlez beaucoup de risques accrus à certains égards, puis on

pourra y revenir dans la discussion, voire même de plusieurs reculs, entre autres sur la question du droit d'appel dont

vous venez de discuter avec mon collègue de Dubuc. J'aimerais ça qu'on en parle davantage, mais en

commençant par la question du pouvoir discrétionnaire. Parce que là, dans votre mémoire, à la page 26, là, c'est

même en gras, je pense,

si vous aviez pu le mettre avec des néons qui flashent, là, vous l'auriez fait dans le mémoire, là : «La

formulation de cet

article ne respecte pas les fondements conceptuels de

la démarche d'analyse des impacts.» En fin de compte, c'est le résultat d'une analyse sur la question du pouvoir

discrétionnaire, là, parce qu'à la page 25, à la suite de

l'article 24, troisième paragraphe, vous dites : «D'une obligation,

le projet de loi n'exigera plus que le ministre "prenne notamment

en considération certains éléments".»

Alors,

j'aimerais ça vous entendre davantage, là, sur cette question du recul que

vous... la qualification de recul, au fond, là, relié au pouvoir

discrétionnaire.

M. Bélanger

(Michel) : Oui, bien, je l'ai

esquissé rapidement tout à l'heure. Quand la loi a été rédigée...

probablement que le Barreau va avoir l'occasion de revenir, je n'ai pas lu leur

mémoire, mais j'anticipe, c'est un élément qui va les fatiguer aussi. C'est

qu'il y a une logique intrinsèque dans cette législation-là. Il y a

effectivement beaucoup de pouvoirs discrétionnaires qui sont donnés, il y a une

marge de manoeuvre importante, mais il y a un minimum

d'encadrement. Et, quand on parlait que cette loi-là devait avoir de la clarté

et de la prévisibilité, on comprend mal comment on peut substituer un

processus qui, quand même, encadrait...

Nous, dans le cadre du livre vert, on avait

recommandé qu'en tablant sur ce qui avait déjà été décidé par les tribunaux, qu'on puisse au moins baliser cette

discrétion ministérielle là, comme, par exemple, en fonction de

précédents qui ont eu lieu, à savoir, je ne

sais pas, moi, lorsqu'un projet se déroule dans l'habitat essentiel d'une

espèce menacée, on se doit d'en

prendre en considération. Ce sont des impératifs, à notre avis,

environnementaux, mais on parle d'impératifs.

lorsqu'une disposition... et la seule de la loi mentionnait que le ministre se

doit de respecter sa loi en émettant ses autorisations et qu'on retire cette disposition-là pour dire que le

ministre peut considérer x, y, z autre chose, nous, comme juristes, on

saute ça de haut, parce qu'il y a une finalité claire dans une disposition

comme celle-là, et je l'ai dit très rapidement tantôt dans mon exposé, mais ça

va se jouer dans les deux sens. Autrement dit, le fait de l'avoir enlevé va

être éventuellement interprété comme étant : Il y avait bien une raison

qui a fait que les tribunaux l'ont retiré. Et toutes les causes qu'on a vues

dans le passé, dont l'affaire des bélugas, la juge Roy s'est reposée là-dessus

en disant : Écoutez, il y a une logique

dans la loi, c'est l'article 22, qui est l'autorisation, ce qu'on amende

ici; 24, qui disait dans quelles

conditions tu peux l'émettre, et l'article 20, qui disait que tu ne peux

émettre un contaminant susceptible de porter atteinte à l'environnement.

Et, dans son jugement, elle a dit : Et l'environnement, il faut être

d'autant plus prudent lorsqu'il s'agit d'une espèce menacée.

Cette

logique-là, je crains et nous craignons que le fait d'avoir changé cette

disposition-là de la loi... à elle seule va marquer un recul dans l'interprétation. On est partis sur une prochaine

vague d'interprétations et, honnêtement, d'augmenter la discrétion

ministérielle limite les pouvoirs de contrôle d'abus potentiel de la part de

l'appareil gouvernemental, et c'est à

déplorer. Autant l'industrie va probablement dire : Il n'y a pas de

discrétion, mais il faut comprendre que, lorsque nous, on dit : On doit limiter la discrétion, c'est dans une

perspective essentiellement de protection de l'environnement. Quand c'est certain qu'on ne doit pas aller là ou

que ça ne doit pas se faire, il n'y a pas de raison de ne pas encadrer

cette discrétion-là du ministre. D'ailleurs,

ça va être prévisible pour tout le monde. Comme je l'ai mentionné, il n'y a pas

de droit à développer, il y a un droit à protéger.

Gaudreault : Et vous dites, au fond, la même chose concernant

le pouvoir discrétionnaire du ministre d'ordonner des consultations ciblées et

de réduire les délais. Alors, est-ce que vous nous suggérez ou vous nous recommandez de baliser... que ce soit sur la

question justement du pouvoir discrétionnaire de façon large, à

l'article 24, ou du côté des

consultations ciblées, vous nous proposez d'amener des balises ou de carrément

arriver avec une obligation comme le verbe «doit»?

M. Bélanger (Michel) : ...trouver, et ce n'est pas... je ne suis pas

contradictoire en disant ça, parce que je m'attends à ce qu'il y ait une nuance qui soit faite. Quand

on demande de baliser le pouvoir discrétionnaire du ministre et quand l'industrie va demander la même chose, les

promoteurs, on ne vise pas le même objectif. Et, là-dessus, on a eu quand

même des discussions assez importantes,

parce qu'il y a de la discrétion qui est mise dans cette loi-là qui n'est pas

nécessairement mauvaise, on avait

recommandé, dans le livre vert, et il y a des mécanismes qui ressemblent à ça

dans le projet de loi, de permettre,

par exemple, d'«upgrader» le degré d'évaluation environnementale lorsqu'un projet

le nécessite. Donc, non, mais c'est

parce que là où il y a une nuance, effectivement, qui est importante, parce que

je tiens à la faire... c'est qu'à partir du moment où il y a un risque que l'absence ou l'augmentation de

discrétions fasse en sorte qu'on va reculer au niveau de la protection de l'environnement, là, effectivement,

c'est un moins. Et on estime, nous autres, qu'à partir du moment où on peut ne pas respecter la

Loi sur la qualité de l'environnement en délivrant une autorisation, c'est un recul.

À partir du moment où est-ce qu'on peut passer à travers l'habitat essentiel

d'une espèce menacée, c'est un recul.

Autrement dit, si les pouvoirs discrétionnaires sont donnés au ministre

de manière à s'assurer qu'il peut... parce

que la loi vise la protection de l'environnement, pas au développement

du Québec. Il ne faut pas compromettre ce développement-là, mais il faut

protéger l'environnement de façon primordiale. Si le ministre a, dans certains

cas, l'opportunité de moduler l'exercice du processus

de décision, soit, ça peut être, effectivement,

environnementalement une bonne chose.

Gaudreault : Il y a comme un test, au fond, qui est globalement...

qu'on pourrait appeler la protection de l'environnement. Et on doit toujours interpréter ou

essayer de baliser ce pouvoir discrétionnaire en fonction de ce test

d'une certaine manière. C'est un peu ça que vous dites.

M. Bélanger (Michel) : Oui. Puis il faut comprendre que la loi va

survivre aux ministres, aux

différents ministres qui vont se

succéder. Et, tout en donnant la bonne foi du ministre actuel — on n'en doute absolument pas — il faut prévoir qu'un jour on peut tomber sur un ministre qui,

lui, va avoir le goût d'être plus... de faire des passe-droits. Donc

autant de discrétion, autant de difficulté de contrôler les abus.

Gaudreault : O.K. J'aimerais ça vous amener sur la question des

ententes intergouvernementales. Vous en parlez à la page 40, là. Vous parlez aussi, peut-être pas d'un recul,

mais, en tout cas, d'un risque que vous évaluez, là. Il ne faudrait pas

perdre le BAPE pour l'ONE ou l'ACEE, là, la consultation canadienne. Alors,

est-ce que vous pouvez nous en dire un petit

peu plus, là, sur ce que vous évaluez comme un risque de substitution et qui

pourrait se retrouver dans le projet de loi n° 102?

M. Baril

(Jean) : Oui, effectivement, le CQDE est d'accord à la coordination

des mécanismes d'évaluation environnementale.

Il existe d'ailleurs un accord entre le Québec et le Canada, entre l'Agence

canadienne d'évaluation environnementale, là. Malheureusement, l'ONE

n'était pas là-dedans.

qui nous a fait un peu sursauter, ce n'est pas tellement le projet de loi,

c'est que le texte de l'analyse d'impact réglementaire qui a été faite par le gouvernement, à la page 17, qui dit

que «le Québec serait donc en mesure de demander au gouvernement fédéral

la substitution ou l'équivalence de la procédure d'évaluation et d'examen des

impacts sur l'environnement»... Au niveau canadien, il y a plusieurs provinces

dans l'Ouest qui demandent, c'est le terme, là, la substitution du processus provincial par le processus fédéral. Je ne

pense pas qu'ici ça serait vraiment le cas. Quand on a lu le projet de loi, ça ne nous apparaissait pas

comme ça, mais, quand on lit l'analyse d'impact réglementaire qui, je

répète, est préparée par le gouvernement, là, ce n'est pas Greenpeace qui l'a

écrite, ça, ça nous a inquiétés. Et ça demanderait peut-être une clarification

que, oui aux coordinations — les

citoyens non plus, là, n'aiment pas aller à se déplacer à deux endroits

différents pour déposer des mémoires différents sur le même projet, il faut se

coordonner, il y a moyen de faire ça — mais non, totalement, à

l'abandon de nos compétences pour des mécanismes d'évaluation fédéraux.

Gaudreault : O.K. Merci de nous faire cette précision-là.

Le Président (M.

Iracà) : 40 secondes, M. le député.

Gaudreault : Oui. Sur la question, dans les 40 secondes, j'aimerais ça

vous entendre sur l'importance, pour nous,

comme parlementaires, dans le travail qu'on entame, de recevoir rapidement,

autant que faire se peut, évidemment, là, la question des intentions

réglementaires du gouvernement.

M. Baril (Jean) : Bien, comme Michel l'a dit, dans notre mémoire sur le livre vert il y a

un an, on le disait. Quand vous allez

arriver avec votre projet de loi, arrivez avec les règlements, parce que sinon

c'est très difficile de se prononcer. On est...

M. Baril (Jean) :

Oui, parce qu'on... c'est très difficile de se prononcer. On est tout à fait

d'accord qu'il y a des... l'expérience accumulée permet de diminuer certaines

attentes, certains niveaux d'autorisation, mais il y a aussi l'expérience

accumulée qui devrait nous dire qu'il y a des projets qui... actuellement les

projets commerciaux ne sont pas évalués et... qui devraient l'être. Donc, sans

les règlements, c'est très difficile de se prononcer. Tout ce qu'on a, c'est le

chiffre de 30 %.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup, Me Baril. Nous allons procéder à la période d'échange avec le

porte-parole du deuxième groupe d'opposition, le député de Masson. Je vous cède

la parole.

M. Lemay : Merci, M. le Président.

Merci, M. Baril et M. Bélanger. Moi, je vais vous poser une question. À la page

10 de votre mémoire, vous mentionnez, là, au deuxième point, là, qu'on fait

l'introduction dans la loi d'un principe de médiation. Et puis j'aimerais

savoir, dans le fond, comment vous percevez l'introduction de la médiation.

M. Baril (Jean) : On est favorables

à cette introduction-là. Encore là, c'est une avancée historique qui a été

demandée dans de nombreux rapports commandés par le gouvernement ou des groupes

d'étude indépendants. La médiation, il s'en

est fait puis il s'en fait depuis le milieu des années 90, même si ce n'était

pas dans la loi. Le BAPE fait des rapports sur la médiation. Maintenant,

c'est correct, c'est dans la loi.

Ce qui nous

inquiète, c'est qu'à l'heure actuelle, quand

il y a un processus de médiation, les gens ne perdent pas le droit à l'audience publique. Si la médiation ne

réussit pas, bien, on retourne devant l'audience publique, comme c'était

prévu initialement. Si le projet de loi est adopté tel quel, bien, là, ça sera au ministre,

c'est un autre pouvoir discrétionnaire qui

lui est donné, de dire si, oui ou non, le droit à l'audience est maintenu ou

s'il y aura ou non des audiences. Mais, l'idée, on n'est pas obligés toujours de sortir l'arme la plus totale qui est le

BAPE et les audiences publiques, etc., quand il y a un ou deux

requérants. Il n'y a absolument aucune raison. La médiation environnementale,

c'est un point positif, et c'est positif qu'elle soit mise dans la loi.

M. Lemay : ...si je peux

comprendre, c'est qu'on devrait prévoir un mécanisme après la médiation, revoir

le mécanisme?

M. Baril

(Jean) : Bien, en cas

d'échec de médiation, actuellement, il en existe un, il existe l'audience

publique. Le ministre n'a pas le choix. Là,

ce qu'on dit, c'est que là il aurait le choix. C'est un autre pouvoir

discrétionnaire qui est accordé. Et,

selon nous, en tout cas, à moins que ça ne soit clarifié, là, là-dessus, les

gens ne devraient pas perdre le droit à l'audience publique. Parce qu'il

y a d'autres intervenants qui peuvent vouloir se prononcer aussi, comme Michel.

M. Bélanger

(Michel) : Parce que

l'expérience de la médiation, pour ceux qui l'ont vécue, elle a soulevé

quand même beaucoup de problématiques. À

partir d'une demande restreinte de groupes environnementaux de demander

une audience en identifiant un ou deux

enjeux, on pourrait être très rapidement portés à dire : On va vous

recommander d'aller en médiation. Or,

durant la médiation, on l'a vu... je l'ai vu dans le passé, dans des dossiers,

les municipalités, tout d'un coup, il

y a un enjeu, l'enjeu déborde, et on rajoute la municipalité en médiation. Et

considérant que c'est un processus de décision

sur des projets à impacts majeurs qui ont été pensés par le législateur, à

l'époque, comme étant un processus qui va permettre au gouvernement et non plus au ministre, parce que c'est le

gouvernement qui en décide ultimement, d'avoir un éclairage général, à partir du moment où on remplace ce processus-là qui est destiné à

éclairer le jugement de l'ensemble du gouvernement par un processus de

médiation sur des enjeux ciblés, il y a un risque effectivement de banaliser et

de limiter les enjeux. Donc, il faut

être en mesure, s'il y a un échec, de retourner à l'esprit général de ce que veut être cette

procédure-là d'impact pour des projets majeurs, à savoir d'éclairer le

gouvernement sur sa décision.

M. Lemay : Excellent. On va

aller à la page 11, dans la

partie que vous êtes en désaccord, le dernier

point. Dans le fond, vous dites que le

projet de loi, il écarte totalement l'idée de permettre aux citoyens puis aux

municipalités d'être minimalement consultés

puis informés dans le cadre des autorisations émises sous l'article 22

pour les projets de forage ou de fracturation dans le shale. Alors, je

ne sais pas si vous pouvez me donner plus de détails, s'il vous plaît.

M. Baril

(Jean) : Oui. En 2010, suite

à la controverse du gaz de schiste dans le sud... dans les basses-terres

du Saint-Laurent, le gouvernement libéral

avait... votre prédécesseur, M. Arcand, avait fait une modification au

règlement d'application sur la

Loi sur la

qualité de l'environnement, qui permettait, dans les cas de fracturation et de

forage dans le shale, une

consultation des citoyens et aussi des municipalités. C'est l'article 8 du

règlement. Nous, on avait espéré... C'est le seul cas, le seul type d'autorisation sur l'article 22 où les

gens sont consultés et informés préalablement. Nous, on aurait espéré qu'en modernisant la

Loi sur la qualité de

l'environnement... qu'on élargisse. Il y a pas mal de raisons, au

Québec, sur d'autres projets que sur la

fracturation hydraulique. À l'heure actuelle, ça s'est fait une fois à

Port-Menier, Anticosti. Mais, sur

l'ensemble et, ici, le règlement qu'on n'a pas sur les autorisations

ministérielles, à notre avis, ces autorisations ministérielles là, ces

projets-là devraient prévoir un mécanisme d'information et de consultation pas

seulement des citoyens, mais des municipalités sur les territoires desquelles

ces projets-là vont se faire.

M. Lemay :

Merci de la précision. J'aimerais vous amener aux pages 42 et 45 de votre

mémoire, dans lesquelles vous

commentez sur la

section III des établissements industriels. Je ne sais

pas si vous avez... vous n'avez pas eu la chance d'en parler, mais

peut-être que vous pourriez faire vos commentaires.

M. Bélanger (Michel) : Ça a été énormément de travail, ce projet de loi

là, ça remettait en question des morceaux importants de la loi, et, honnêtement, c'est le volet que... J'ai tenté

de le comprendre parce qu'on manque beaucoup de... on a réduit, on a changé, on annonce un règlement, on

ne sait pas tout à fait si on a vraiment changé le Programme de

réduction des rejets, le PRRI, par un

nouveau système qui va s'appliquer à d'autres choses que des catégories de

projets, mais... Et, quand on regarde, techniquement, on a... Puis,

quand je dis que ça a été un exercice de fou, parce qu'on cherchait les morceaux pour voir s'il y en avait eu qui étaient

enlevés complètement, on voit qu'on ramène ça au régime de 22 pour de

nouveaux projets. Mais ça fait quand même particulier quand on... selon la

compréhension qu'on a eue du processus, que

pour certains projets industriels on pourrait obtenir une autorisation sans

autre consultation, sur un simple 22, comme on l'a mentionné, comme on l'a déploré aussi un peu,

et que ce projet industriel là pourrait éventuellement être soumis à ce

régime-là, qui verrait une consultation publique seulement lors de son

renouvellement, cinq ans après le programme. Donc, il y a...

Le Président

(M. Iracà) : 30 secondes.

M. Bélanger

(Michel) : Ça fait juste témoigner qu'on a de la bonne volonté, mais

qu'en déplaçant les morceaux on se rend compte qu'il y a une incohérence qui

pourrait être remplacée par quelque chose de beaucoup plus cohérent. Les gens sont informés en amont d'une demande de permis,

peuvent y participer, lorsqu'on donne le permis pour construire l'usine,

et, si, évidemment, il y a une suite et qu'on module les conditions

d'exploitation, bien, soit, qu'ils soient consultés aussi.

M. Lemay :

Merci beaucoup.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Me Bélanger, Me Baril, pour votre participation à cette commission.

Je vais suspendre les

travaux quelques instants pour permettre au troisième groupe de cet après-midi

de prendre place.

(Suspension de la séance à

17 h 6)

Président (M. Iracà) :

Je déclare la séance ouverte. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je vous demande de bien vouloir vous présenter

ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à

la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, sans plus

tarder, messieurs, la parole est à vous.

M. Laureti

(David) : Merci, M. le Président. M. le

ministre et membres de la commission. Mon nom est David Laureti, je suis directeur

Stratégie et affaires économiques à la Fédération des chambres de commerce du

Québec. Je suis accompagné de Dany Lemieux, qui est expert-conseil auprès de la

fédération sur les questions énergétiques et de développement durable. Je prie

les membres de la commission d'excuser mon président-directeur général,

Stéphane Forget, qui ne peut être avec nous ce soir. Je vous offre ses

excuses.

fédération, vous la connaissez, est le plus important réseau de gens

d'affaires au Québec. Les 141 chambres de commerce

que nous fédérons, et, à

titre de chambre provinciale, les 1 200 entreprises membres que nous

représentons sont à l'oeuvre dans tous les

secteurs de l'économie. La modernisation de la

Loi sur la qualité de

l'environnement ainsi que celle du

régime d'autorisation environnementale était souhaitée par la fédération depuis

longtemps. C'est ainsi que, dès la parution de livre vert, elle a

applaudi la volonté exprimée par le ministre de rendre le régime d'autorisation

environnementale plus clair, prévisible et

efficace, tout en réduisant les délais d'autorisation. Beaucoup d'efforts ont

été déployés par le ministre, nous l'apprécions et nous tenons à le souligner.

Plusieurs

volets du projet de loi n° 102 sont très positifs. Par exemple, les

dispositions relatives à la collaboration et à des actions coordonnées

entre les différents paliers de gouvernement, dans le cadre d'une procédure

d'évaluation environnementale conjointe

fédérale-provinciale, nous semblent porteuses. Ainsi en est-il de

l'instauration d'un comité de sélection

pour choisir les futurs membres du Bureau d'audiences publiques sur

l'environnement, qui nous apparaît une excellente

avenue, tout autant que la disposition qui permettrait au BAPE d'organiser des

séances de médiation, ce qui éviterait,

dans certaines occasions, d'éviter de longs processus d'audiences publiques

lorsqu'il se trouve peu de demandeurs pour celles-ci.

reste toutefois place à des améliorations, et nous sommes heureux d'avoir été

invités par la Commission des transports et de l'environnement pour nous

permettre de vous faire part de nos commentaires et observations.

modernisation du régime d'autorisation environnementale interpelle à plusieurs

sphères de notre économie. C'est ainsi que plusieurs entreprises membres

de nos comités énergie, mines et développement durable ont contribué à la

réflexion que nous vous communiquons aujourd'hui.

projet de loi n° 102 propose d'utiliser de nouveaux outils afin de

renforcer la capacité de prise en compte des risques climatiques dans l'ensemble des processus d'autorisation, dont

deux ont retenu notre attention : l'imposition d'une technologie

particulière, d'un procédé ou d'une source d'énergie, de même que des mesures

visant à prendre en considération les

impacts des changements climatiques sur l'activité, et l'introduction d'un test

climat. En commission parlementaire,

la FCCQ vous avait déjà fait part que cette avenue n'était pas la bonne, et

nous le réitérons aujourd'hui. Nous

avons déjà, au Québec, un système de plafonnement et d'échange de droits

d'émissions. Ce système, qui fonctionne bien, permet aux entreprises d'avoir de la flexibilité pour réduire

leurs émissions de GES, et ce, au meilleur coût de revient possible. À

la lumière de ce que contient le projet de loi n° 102, on semble vouloir

désavouer ce système.

Les mesures que nous venons de décrire nous

apparaissent comme une immiscion dans la gestion même des entreprises. Nous

sommes d'avis que le champ d'action du ministère doit se limiter à l'atteinte

des résultats et à la conformité

réglementaire. Le choix d'une technologie particulière, d'un procédé ou d'une

source d'énergie doit demeurer la prérogative du promoteur d'un projet.

Nous sommes

d'avis que les dispositions permettant de prescrire par règlement toute mesure

visant à favoriser la réduction des

émissions de GES ainsi qu'à exiger la mise en place de mesures d'atténuation

des impacts des changements climatiques

et des mesures d'adaptation à ces impacts s'apparentent à un test climat auquel

on ne peut raisonnablement soumettre les entreprises. Ce concept même de

test climat, introduit par le projet de loi, est incompatible, selon nous, avec

le principe de développement durable, puisqu'il ne tient pas compte du volet

économique. Nous vous invitons à abandonner cette avenue.

Nous avions

réagi positivement à la volonté exprimée par le ministre de réformer la

gouvernance du Fonds vert. Nous

tenons à rappeler que les sommes issues du Fonds vert doivent mener à des

résultats de réduction de GES. À ce jour, force est de constater

toutefois qu'il est difficile d'en faire le bilan.

La formation d'un conseil de gestion chargé de

formuler des recommandations sur l'allocation des ressources financières ainsi que procéder à l'évaluation des

résultats à travers une nouvelle structure de gouvernance nous

apparaissait également comme une avenue

positive. Nous nous interrogeons toutefois sur le fait que des gens seront

nommés sans que soient tenus en

compte les profils de compétences ou d'expérience. À la lumière des problèmes

de gouvernance actuels du Fonds vert, nous croyons que ces aspects

devraient être considérés en priorité.

D'autre part,

la FCCQ croit que les articles du projet de loi qui augmentent les délais du

processus d'autorisation devraient être minimalement compensés par

d'autres articles qui en diminueraient ces mêmes délais. Ainsi, plusieurs pouvoirs discrétionnaires ne nous semblent pas

compatibles avec un cadre juridique et réglementaire clair, prévisible, efficace et uniforme et résistant aux aléas

politiques pour lesquels nous militons. La prévisibilité, nous vous le

rappelons, est cruciale pour les entreprises afin d'avoir un environnement

d'affaires sain et attractif au Québec.

Ainsi,

l'assujettissement arbitraire d'un projet de loi à l'article 31.1 de la

LQE est inacceptable. En effet, un projet qui est assujetti aux dispositions de l'article 22 ne peut être

assujetti également aux dispositions de l'article 31 de la LQE. Or, l'article 19 du projet de loi

n° 102, introduisant l'article 31.1.1., pourrait changer cet état de fait.

Il y aurait dédoublement du processus d'autorisation pour un même

projet.

La FCCQ était d'accord avec l'orientation

amenant la modulation du régime d'autorisation en fonction du risque

environnemental. Cette initiative était même l'un des piliers du livre vert.

Toutefois, la seule trace de cette orientation dans le projet de loi renvoie à

un futur règlement qui pourrait prévoir une méthodologie d'évaluation des

impacts. Nous croyons que la méthodologie entourant les catégories d'activités

par risques, qu'elles soient élevées, modérées,

faibles ou négligeables, devrait minimalement être définie dans la loi. Ainsi

en est-il des secteurs d'activités visés par ces catégories, de même que

les activités dites particulières, qui devraient être définies dans le projet

de loi.

Enfin, la FCCQ

comprend que le ministre recherche la transparence dans les processus

d'évaluation environnementale, et

nous l'appuyons à cet égard. Si nous disons oui à la transparence, il faut

toutefois s'assurer de protéger les

données sensibles. À

titre d'exemple, le projet de loi n° 102 ne doit pas

écarter l'application des articles 23 et 24 de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes

publics et sur la protection des renseignements personnels, qui

demeurent essentiels à la protection des renseignements confidentiels et des

secrets industriels.

conclusion, la FCCQ rappelle qu'elle appuie le ministre dans sa volonté de

rendre le régime d'autorisation environnementale,

je le répète, plus clair, prévisible et efficace, tout en réduisant les délais

d'autorisation. Ceci étant dit, pour

aller au bout de l'exercice, ce dernier doit tenir compte de la réalité

économique des entreprises. Pour la FCCQ et ses membres, la diminution et la simplification des délais de traitement des

dossiers et des demandes d'autorisation environnementale sont primordiales afin d'assurer une prévisibilité aux

promoteurs et minimiser leurs risques d'affaires. Nous croyons aux projets qui s'inscrivent dans une

perspective de développement durable... Pardonnez-moi. Il nous apparaît

essentiel de revoir la façon dont ces derniers sont examinés du point de vue

environnemental.

Nous croyons

que les commentaires que nous venons de vous formuler amélioreront le climat

d'investissement et la réputation du Québec

comme terre d'accueil pour les entreprises désireuses d'y investir et aidera le

Québec à atteindre ses cibles de réduction de GES. Je vous remercie.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Laureti. Il reste

2 min 40 s, mais, si vous avez terminé, je vais commencer

immédiatement la période d'échange avec le ministre. Ça va?

M. Laureti (David) : La

présentation est terminée, oui.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup pour votre présentation.

Nous allons débuter, à ce moment, la période d'échange avec la

partie

gouvernementale, et je cède la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci,

M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation ainsi que

votre mémoire. Vous transmettrez nos salutations à M. Forget.

suis à la page 8 de votre mémoire. Je vais citer, c'est l'avant-dernier

paragraphe de la page : «Dans le même ordre d'idées, la FCCQ

considère inacceptable le 29e paragraphe du premier alinéa de l'article 95.1

introduit par l'article 115 du projet de

loi, qui permet au gouvernement de prescrire par règlements toute mesure visant

à favoriser la réduction des

émissions de GES ainsi qu'à exiger la mise en place de mesures d'atténuation

des impacts des changements climatiques

et des mesures d'adaptation à ces impacts. Cette disposition revient ni plus ni

moins qu'à imposer un test climat.»

Depuis le mois d'août

dernier, j'ai fait une tournée d'à peu près une quinzaine de chambres de

commerce à travers le Québec, justement pour

entamer un dialogue encore plus concret, malgré les consultations qu'on a

faites sur le livre vert, malgré les

consultations qu'on a faites en amont du livre vert, où on a parlé, entre

autres, avec votre organisation et

d'autres leaders économiques, tout comme des leaders environnementaux, tout

comme les municipalités et d'autres groupes

d'intérêt... Est-ce que je vous entends bien? Parce que, moi, dans ces

tournées-là, toutes les chambres de commerce à qui j'ai parlé — puis

on a parlé beaucoup du test climat — étaient très sensibles à la

question de la lutte contre les changements climatiques.

C'est

difficile pour moi, qui arrive de Marrakech, de la COP22, où il y avait

énormément de leaders de grandes entreprises, des leaders mondi