Alors, l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec

compte près de 5 700 membres répartis dans toutes les régions. Il a pour mission la protection du public

en veillant à la qualité de l'exercice de la profession. L'ordre contribue

sans cesse à l'amélioration de la santé buccodentaire des Québécoises et des Québécois

en s'assurant du maintien des compétences de

ses membres par de la formation continue. Des 5 700 membres à

prédominance féminine, 98 % sont

des femmes, 88 % exercent leur profession en cabinet dentaire, et

8 %, en santé dentaire publique, soit en CSSS.

L'accessibilité

aux soins préventifs et à l'hygiène dentaire pour les personnes âgées, à plus

grande raison chez les personnes en

perte d'autonomie, est un sujet qui nous préoccupe grandement, car les soins

buccodentaires préventifs et l'hygiène

dentaire font

partie des soins et des services professionnels de base. C'est

pourquoi nous sommes heureux de participer

à la consultation sur le projet de la création d'une assurance autonomie. Tout

d'abord, nous saluons l'initiative du

ministre de la Santé et des Services sociaux dans sa volonté d'aller de l'avant

avec ce projet de société devenu incontournable pour assurer le maintien

à long terme des soins pour les personnes les plus vulnérables de notre société

et pour maintenir les personnes à domicile le plus longtemps possible. Nous

saluons également le fait que l'assurance

autonomie vise à redonner aux personnes le pouvoir de choisir le fournisseur de

services qui leur sont requis.

La profession d'hygiéniste dentaire. D'abord, au

Québec, la profession d'hygiéniste dentaire débute en 1975 en raison

principalement d'un triste record mondial de la carie chez nos enfants

québécois. Pour contrer ce fléau, le gouvernement de l'époque instaurait un

programme de soins préventifs en santé dentaire publique et misait sur les nouvelles ressources professionnelles en hygiène

dentaire. Moins de 15 ans plus tard, une étude de santé dentaire

publique confirmait que 75 % des

enfants ne présentaient pratiquement plus de caries grâce à l'éducation et aux

programmes de fluorure instaurés dans les écoles. La preuve était faite,

la prévention fonctionne. Il en coûtait beaucoup moins cher d'ailleurs de

prévenir la carie que de la traiter. Cet exemple de réussite exceptionnelle en

matière de prévention et d'éducation trace

la voie à suivre dans le continuum des soins chez les personnes vulnérables qui

désirent préserver leur autonomie le

plus longtemps possible. La protection du public oblige les ordres

professionnels à assurer à l'ensemble de la population un accès adéquat aux services de leurs membres. En matière

de santé, on ne veut plus éviter de répondre aux besoins réels de la

population québécoise. L'ordre considère que les services d'hygiène dentaire et

de prévention buccodentaire doivent être

accessibles à toutes les personnes là où elles se trouvent, en centre

d'accueil, en CHSLD, en résidence

pour aînés et à domicile, pour toutes les classes de notre société. Notre dada,

bien sûr, on l'a souligné, l'hygiène dentaire, c'est un besoin

fondamental pour le maintien de la santé buccodentaire.

L'ordre est conscient que, pour remédier aux

problèmes buccodentaires des personnes et des collectivités les plus

vulnérables tant physiquement que financièrement, l'hygiéniste dentaire devra

travailler en collaboration avec le personnel

infirmier et les préposés dans les ressources gouvernementales d'hébergement.

Il serait envisageable également pour

l'hygiéniste dentaire de joindre des organisations qui offrent des services à

la personne, comme les coopératives de services à domicile et les

coopératives de santé.

Une condition buccodentaire des aînés.

En ce qui regarde la condition buccodentaire des aînés et des personnes en perte d'autonomie, une étude réalisée au Québec

au cours des années 80 révélait que plus de 70 % des personnes âgées

étaient complètement édentées. Maintenant,

la population aînée à venir conserve de plus en plus sa dentition naturelle,

ce qui nécessitera des soins constants afin

de les maintenir en santé. Malheureusement, l'accès aux soins buccodentaires

pour les personnes en perte d'autonomie est quasi inexistant au Québec. Les

services d'hygiène dentaire, tels que les détartrages,

l'enlèvement de la plaque dentaire, et autres, sont limités aux cabinets

dentaires et, pour une grande

partie de

la population, notamment la population visant… vivant, plutôt, en institution

d'hébergement, ces services ne sont pas offerts et ne sont pas

accessibles.

condition d'hygiène dentaire des personnes en CHSLD est déplorable, et les

soins de base sont, pour ainsi dire, absents.

Pourtant, ces soins réguliers d'hygiène dentaire sont une nécessité pour tous,

même pour les personnes avec une bonne

santé dentaire. Les personnes âgées vivant dans un établissement de soins de

longue durée sont particulièrement à risque de complications découlant

d'une piètre santé buccodentaire, étant donné leur santé fragile et dû au fait

aussi qu'elles doivent compter de plus en

plus sur l'aide des proches aidants ou des préposés pour assurer leurs soins

d'hygiène personnelle. Les

conséquences d'une mauvaise hygiène buccodentaire sont multiples et bien

connues et ont des incidences graves

sur la santé générale de la personne âgée et fragilisée. De plus, une nutrition

adéquate est essentielle à une bonne santé,

et l'état de santé buccodentaire est primordial pour assurer une bonne

alimentation, ce qui est un sérieux problème chez nos aînés.

projet d'assurance autonomie vise à assurer à tout citoyen un accès adéquat aux

services requis pour préserver sa

santé et son autonomie fonctionnelle, quel que soit son lieu de résidence, à

domicile aussi bien que dans l'une ou l'autre des ressources d'hébergement gouvernementales ou privées, et ce, au

meilleur coût. Pour y parvenir, l'Ordre des hygiénistes dentaires est d'accord avec les étapes proposées à

la page 32 du livre blanc. Il faudra emprunter le chemin de la prévention,

des incapacités et du maintien, voire de

l'amélioration de l'état de santé et de l'autonomie. Déjà, en 1991, l'Ordre des

hygiénistes dentaires avait préparé un projet pilote de soins d'hygiène

dentaire auprès des résidents en CHSLD. Il était

prévu que l'hygiéniste dentaire exerce des activités traditionnelles de son

champ d'exercice, détartrage, polissage, application d'agents anticariogènes, et autres, en toute autonomie,

c'est-à-dire, sans la tutelle du dentiste. Depuis, c'est devenu la norme de pratique dans le reste du

Canada où les services de l'hygiéniste dentaire sont accessibles directement

à la population. Malheureusement, au Québec,

la loi n'a pas suivi, et la médicalisation des soins préventifs et d'hygiène

dentaire persiste.

Alors,

à

titre de conclusion et recommandation, le Québec doit rendre accessibles les

soins d'hygiène dentaire de base aux

personnes en perte d'autonomie, peu importe l'endroit où elles vivent, où elles

se trouvent. Présentement, l'hygiéniste

dentaire qui offre ses services professionnels à l'extérieur du cabinet

dentaire est limitée au brossage des dents et au détartrage des prothèses. Cette limitation à son droit d'exercice

prive la population de services préventifs essentiels.

Notre

première recommandation : pour le mieux-être de la population du Québec,

il est impératif que le législateur reconnaisse

à l'hygiéniste dentaire toute l'autonomie professionnelle qui lui est due,

comme c'est le cas dans les autres provinces

canadiennes. Enfin, il est prévu que… au livre blanc qu'il appartient aux CSSS

la responsabilité d'encadrer l'évaluation

des besoins de la personne et de veiller à la qualité de cette évaluation,

d'élaborer les plans de services, et de les mettre en oeuvre, et, enfin, de s'assurer de la qualité des services

fournis. Notre deuxième recommandation : que les CSSS voient à choisir judicieusement les

fournisseurs de services les plus appropriés en fonction des coûts et des

ressources disponibles dans chacune

des régions afin de rencontrer leur responsabilité populationnelle et que des

budgets protégés soient prévus afin

d'assurer la dispensation des services d'hygiène dentaire dans les ressources

publiques d'hébergement.

L'Ordre des

hygiénistes dentaires du Québec estime que nous avons, au Québec, les

ressources suffisantes en hygiénistes dentaires afin d'offrir des soins

adéquats réguliers aux quelque 45 000 résidents des diverses

ressources institutionnelles d'hébergement

du Québec. C'est seulement à cette condition qu'on pourra combler les besoins

de soins d'hygiène dentaire de base à notre population en perte

d'autonomie. Merci.

Président (M. Bergman) : Merci, Mme Duval, pour votre

présentation. Maintenant, pour le bloc du gouvernement, M. le ministre.

Hébert : Bien, merci beaucoup, mesdames, de ce mémoire et

aussi de la flexibilité dont vous avez fait preuve pour venir ici ce matin, parce que je pense que

vous l'avez su à quelques jours d'avis. Alors, je vous remercie de cette

souplesse qui nous permet de pouvoir poursuivre nos travaux.

Je vais commencer par quelques questions d'ordre

plus général. D'abord, je vous remercie de l'appui à notre projet d'assurance autonomie. Vous dites dans votre

mémoire que c'est un projet de société devenu incontournable pour assurer

le maintien à long terme des soins pour les

personnes les plus vulnérables et pour maintenir les personnes à domicile le

plus longtemps possible. J'aimerais ça vous entendre sur ce qui vous a amenées

à manifester cet appui-là.

Mme Duval

(Diane) : Alors, pour nous, ça s'inscrit dans un… ce qu'on disait, un

continuum de soins.

a oeuvré au Québec à faire en sorte que nos enfants québécois, qui détenaient,

on le disait, le triste record de la carie mondial… ce n'était pas rien, là, à

l'époque, c'était mondial… faire en sorte qu'ils gardent leurs dents, qu'ils

les conservent.

Et ça a marché. Ça a marché, nos gens ont gardé leurs dents. Aujourd'hui, ils

sont devenus les parents d'une jeunesse

chez qui le fait d'inculquer de garder ses dents puis de prendre soin de ses

dents, c'est très important. Mais, dans ce continuum-là aussi et si on prend, il y a 20 ans, l'étude qui

s'était faite par rapport aux Québécois, Québécoises qui étaient

principalement des porteurs de prothèses, dont nos parents qui sont

présentement en CHSLD, notre future clientèle qui s'en vient ont leurs dents.

Donc,

pour nous, ça s'inscrit là, dans un continuum et dans l'esprit aussi de se dire

que la prévention, ça fonctionne. Quand on

veut garder nos personnes en bonne santé au Québec, il faut garder en tête que

la santé dentaire, qui permet de bien

mastiquer les aliments… Et on croit encore que la santé dentaire est

déterminante dans le maintien de la

santé générale de la personne, de pouvoir s'alimenter et de prévoir, dans

l'avenir, de réduire les médicaments relatifs à la digestion. Donc, dans le continuum de soins, la prévention, ça

fonctionne. Donc on croit qu'avec une génération qui garde ses dents, qui n'a peut-être pas eu tous les

soins orthodontiques, du chevauchement, des difficultés, des prothèses partielles, des implants, on s'en va vers une

hygiène buccale plus sophistiquée à faire à la maison et aussi en centre

d'accueil.

Donc,

il faut prévoir maintenant le maintien d'une bonne fonction masticatoire, d'un

état qui va nous permettre de ne pas

aller vers des maladies plus générales et qui originent d'une mauvaise santé

buccodentaire. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question. Mais,

pour nous, c'est un continuum ici.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert : Ma question était plus générale, sur l'assurance

autonomie, mais je vais continuer dans votre voie quand même. Est-ce qu'on a… Vous parlez que les baby-boomers,

là, qui sont la prochaine génération de personnes âgées, sont moins

édentés. Est-ce qu'on a des données sur leurs habitudes de consultation pour

des soins dentaires? Est-ce qu'on a des données sur l'accès de

cette population-là à des soins dentaires?

Le Président (M.

Bergman) : Mme Duval.

Mme Duval

(Diane) : Je vais passer la parole à Mme Côté.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Côté.

Mme Côté (Johanne) : Alors, oui, on sait que présentement la population active fréquente les

cabinets dentaires à 50 %, parce que souvent c'est… C'est ça. Ça va

beaucoup en fonction d'avoir les assurances dentaires.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert :

Donc, ce sont ceux qui sont couverts par des assurances dentaires qui…

Mme Côté

(Johanne) : Majoritairement, oui.

Hébert :

Majoritairement.

Mme Côté (Johanne) : Mais on sait que, la population active, oui, c'est 50 % qui

fréquentent les cabinets dentaires.

Hébert : Et chez les retraités? Parce que la population

active, pour vous, c'est la population qui est au travail. C'est ça, ce

que vous voulez dire?

Mme Côté (Johanne) : Non, la population active… je veux dire, la population qui ne manque

pas de… qui n'est pas à mobilité réduite.

Hébert :

Ah, O.K. Je comprends.

Mme Côté (Johanne) : Parce que, la population qui est à mobilité réduite, évidemment, nous,

on ne peut pas la visiter pour

l'instant. Et, moi, lorsque je parle de la population active, c'est la

population qui peut se déplacer en cabinet dentaire pour recevoir des

soins.

Hébert : Est-ce qu'il y a des variations selon l'âge dans

cette accessibilité aux soins dentaires? Savez-vous?

Mme Côté

(Johanne) : Qu'est-ce que vous voulez dire?

Hébert : Bien, est-ce que les baby-boomers, par rapport aux

plus jeunes, est-ce qu'ils consomment plus, moins de soins dentaires au

Québec? Savez-vous?

Mme Côté (Johanne) : Ils consomment plus. Oui, ils ont plus de besoins, parce qu'évidemment

les enfants ont eu droit à nos

services de prévention, donc ils conservent plus leurs dents en santé, tandis

que la population baby-boomer a eu droit à plus d'obturations, des

choses comme ça. Ils ont plus de services de… besoin de services, de soins.

Duval (Diane) : Il y a 70 % quand même des personnes qui sont

assurées au Québec, c'est déjà un très bon… un bon pourcentage de gens. Mais effectivement je pense que notre

population adulte a été extrêmement sensibilisée, là, on va dire, dans nos âges, par l'action qui s'est

faite en prévention avec leur enfant. Il y a eu un continuum, une philosophie

qui s'est développée, qui a atteint les

parents, et qui ont pris davantage soin… et qui ont effectivement été chercher

plus de services pour garder leurs dents en bouche, effectivement.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert :

Actuellement, dans les services à domicile des CSSS… Je parlerai des

établissements d'hébergement par la

suite, là, mais, dans les services à domicile, est-ce qu'il y a des hygiénistes

dentaires, dans les CSSS, pour les services à domicile?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Duval.

Mme Duval

(Diane) : Oui, merci. Alors, oui, on compte 250 hygiénistes

dentaires qui sont dévoués présentement, là, pas pour le service à

domicile, seulement dans les écoles au niveau du programme avec les enfants où

il y a un programme de scellement. Mais il

n'y a aucun vraiment soin dédié… politique de santé claire au niveau des… à

domicile, ça n'existe pas. Non, c'est

complètement absent à domicile, autrement que par des prestataires de soins

privés. Mais sinon, sur le plan public, non, ça n'existe pas, là, à cet

égard-là. On peut dire : C'est quasi inexistant, là.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

Vous insistez beaucoup, dans votre mémoire, sur le travail avec les dentistes

et vous voulez avoir plus d'autonomie

professionnelle, si j'ai bien compris. Est-ce que, chez les enfants, le travail

que les hygiénistes dentaires font,

est-ce qu'il est aussi encadré légalement par les dentistes ou s'il y a une

autonomie professionnelle dans ce type de travail?

Mme Duval (Diane) : …je disais que

c'est…

Le Président (M. Bergman) :

Mme Duval.

Mme Duval

(Diane) : Merci. C'est

strictement l'autonomie professionnelle, parce

qu'ici, quand on est en santé publique, on est en prévention.

Ce sont des

activités présentement qui ne sont pas dans la loi ou dans le cadre de la Loi

des dentistes. Quand on va plus loin

puis qu'on veut faire des soins qui sont soit à domicile, en CHSLD ou ailleurs,

en résidence où se trouvent les

personnes adultes, l'hygiéniste dentaire ne peut pas faire de détartrage de

dents. Il faut que ce soit à l'intérieur d'un cabinet de dentiste. Mais, à l'extérieur du cabinet de dentiste, elle ne

peut pas aller de l'avant avec son… je dirais, son expertise de base qu'est la prévention et les

soins d'hygiène plus spécialisés pour lesquels finalement elle est formée

au Québec. Donc, ça, ça n'existe pas. Ce

qu'on a dans les CSSS… on a un programme où les hygiénistes dentaires font

des scellements chez les enfants, mais il

n'y a pas l'équivalent chez nos aînés pour les soins spécifiques qu'ils

requièrent en hygiène dentaire

présentement, qui est le principal facteur qu'on découvre, là, où l'hygiène

dentaire n'est pas faite dans les lieux comme ceux-là, où il y a perte d'autonomie.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

Pour les besoins des gens qui nous écoutent, là : Où s'arrête la

prévention et où commence le traitement? En d'autres termes, où

s'arrêtent vos compétences qui peuvent s'exercer actuellement sans la

supervision des dentistes et où commence le traitement?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Duval.

Mme Duval (Diane) : Pour nous, et

l'exemple va être simple dans la mesure où est-ce que, dans toutes les

provinces canadiennes, on a statué là-dessus… donc, dans toutes les provinces,

l'autonomie des hygiénistes dentaires est dans son champ traditionnel

d'exercice, ce qui veut dire que son champ à elle, parce qu'on parle

majoritairement féminin… son champ est

d'assainir, évidemment de prévenir la maladie de gencives, prévenir la maladie

osseuse de l'os de support, prévenir les lésions carieuses, prévenir.

Donc, quand on parle de plaque dentaire,

d'enlèvement du tartre, d'éducation, de brossage, d'alimentation cariogénique ou pas, on est dans le champ

d'exercice de la prévention. Quand on agit en amont, c'est-à-dire qu'on enlève

la plaque, on enlève le tartre parce que le

tartre est un problème dans la mesure où il fait progresser la plaque dentaire,

la plaque dentaire fait résorber l'os de

gencive… quand on regarde tout ça, c'est ça, le champ traditionnel de

l'hygiéniste dentaire. D'ailleurs, et

en Ontario, et en Alberta, et en Colombie-Britannique, dernièrement au

Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse,

ça a été reconnu de façon claire. Et nous, dans l'esprit de la réforme du Code

des professions survenue dans les

débuts des années 2000… 2002, pour nous, l'expertise de l'hygiéniste dentaire

d'évaluer les soins de base à faire, le soin d'hygiène dentaire, de

regarder en bouche, c'est le travail fondamental de l'hygiéniste dentaire.

Pour

nous, c'est le cadre de notre profession et c'est le même cadre qui a été

reconnu par les législateurs des autres

provinces canadiennes, d'où les programmes qui sont enclenchés dans des CHSLD

ou à domicile, des équipements mobiles

qui ont été… se sont procurés les hygiénistes dentaires pour aller devant la

population. Elles ont cette possibilité de le faire.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

Mais ce que je voudrais comprendre, c'est… La situation actuelle, au Québec,

vous permet de faire des gestes préventifs?

Mme Duval (Diane) : Mais pas le

détartrage, pas le détartrage des dents. C'est fondamental parce que…

Hébert :

Non, mais ce que je veux savoir, c'est jusqu'où vous pouvez aller en prévention

au Québec actuellement.

Mme Duval

(Diane) : Je vais passer peut-être la parole à Mme Clément, qui

est sur le terrain. Elle va être en mesure de vous dire ce qu'elle est

capable de faire et ses limites aussi.

Clément (Ghislaine) : Alors,

sur le terrain, ce que je peux faire, comme hygiéniste dentaire, c'est un

brossage de dents. Donc, en fait, c'est tout ce qu'on peut faire de

façon autonome. Dès qu'on commence à parler au niveau de détartrage, ça devient

un acte qui doit être fait en cabinet dentaire sous la supervision du dentiste.

Si on veut

savoir la limite entre les soins préventifs et les traitements ici, au Québec,

ce n'est pas clair, je dirais. En

France, j'ai trouvé un document d'un dentiste en France qui classe très bien le

préventif et le thérapeutique, donc

le traitement. Eux, ce qu'ils disent,

c'est que… Excusez. Dès qu'il y a chirurgie, donc, quand on parle de chirurgie au

niveau d'une dent, c'est, à ce moment-là, faire réparer une dent, donc

une carie. Dès qu'on fait une chirurgie au niveau de la gencive, qu'on coupe la gencive, c'est un traitement. Tout ce qu'il y a

avant la chirurgie, c'est considéré comme étant préventif. Alors, maintenant,

ici...

Mme Duval

(Diane) : C'est ça.

C'est que la limitation ici présentement, là, fait en sorte que le détartrage est vu

comme un acte médical, c'est-à-dire qu'il nécessite une évaluation d'abord par

un dentiste. C'est essentiellement ça qui différencie beaucoup, beaucoup, parce

que cette étape-là a été franchie ailleurs dans les autres provinces. C'est essentiellement

ça qui fait la différence au Québec dans la limite des soins. Ça fait qu'à

partir du moment où, avec un équipement mobile… Puis les hygiénistes dentaires

sont très, très mobiles. Le fait que ça nécessite un examen préalable, bien ça empêche des soins de base comme

le détartrage. Et le détartrage est majeur parce qu'il nous permet finalement d'avoir un meilleur contrôle sur la

plaque dentaire par après. Une fois que c'est fait, là, le brossage, l'hygiène

buccale se fait beaucoup mieux.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert : Mais

actuellement il y a des équipements mobiles utilisés à domicile dans certaines

régions du Québec. Moi, j'ai vu certaines expériences, là, ça existe déjà.

Mme Duval

(Diane) : Bien, Mme Clément, en fait elle a son équipement

mobile. Mais, quand on parle d'équipement mobile et qu'il se fait du

détartrage à domicile, c'est soit que ce soit le dentiste qui le fait

présentement ou il y va parce que la

législation veut qu'il aille avant l'hygiéniste dentaire puis la législation

veut qu'il aille voir après l'hygiéniste dentaire.

Donc, ça, c'est limitatif. Puis il va falloir se

dire : Est-ce que c'est ça qu'on veut au Québec? Parce qu'il y a deux choses qu'on a remarquées de façon très

claire par rapport au projet de l'autonomie. C'est : d'une part, on reçoit

des soins d'hygiène pour que les gens

restent autonomes le plus longtemps possible et on croit énormément que

l'hygiène dentaire en fait partie, d'une part; puis, d'autre part, ce

qui semble être un facteur majeur aussi, c'est tout l'aspect du financement. Alors, nous, on se dit

toujours : Les hygiénistes dentaires au Québec sont dûment formés, bien

encadrés par un ordre professionnel,

donc, en termes de qualité des soins, on est garants de cette qualité-là. Donc,

ils sont bien formés dans leur champ

d'expertise pour oeuvrer de la même manière que le reste du Canada, parce que, il

ne faut pas oublier, une hygiéniste

dentaire... Moi, j'enseigne au cégep de l'Outaouais, je gradue des hygiénistes

dentaires qui peuvent demain matin

être autonomes du côté de l'Ontario, et ils le font des fois, le pas. Donc, on

forme des gens ici à très grand coût, qui

sont limités dans les soins d'hygiène dentaire. Alors, je disais qu'il y a une

préoccupation par rapport à l'hygiène, qui est complètement absente, et

là il faut penser les Îles-de-la-Madeleine, la Gaspésie, il faut penser

l'Abitibi.

La profession

se démobilise un peu, la population vieillit. Comment on peut répondre à des

soins de base pour permettre aux gens de rester en bonne santé le plus

longtemps possible?

Mais l'autre préoccupation qu'on a, c'est le

financement. Le gouvernement doit y accorder bien sûr une attention particulière. Mais le financement est

majeur pour la pérennité des soins. Donc, à qui est-ce qu'on les confie?

À qui doit-on les confier? Et on garde à

l'esprit… la réponse, pour nous, est claire : aux bons professionnels, au meilleur coût et à l'endroit visé par le projet. Et là il faut se poser des

questions en termes de financement de coûts, et les autres provinces l'ont vu venir, ça, ce financement-là.

Alors, c'est au Québec que la population vieillit le plus longtemps, alors il faut y penser, avec leurs dents naturelles, parce que

d'inculquer des soins de brossage, c'est passé dans notre population adulte. Dans 20 ans, ils auront besoin d'aide, de support pour maintenir

les acquis. Alors, nous tous, on a besoin d'une hygiéniste dentaire pour enlever le tartre, et puis ça nous facilite

après ça le passage de la soie dentaire puis le brossage, mais c'est la même chose en centre

d'accueil, il faut voir les mêmes liens. Et donc on a les ressources sur place, on a les gens sur

place pour répondre avec eux pour le faire. Mais le gouvernement doit

absolument… Puis il faut se poser la question

ici en termes de coûts. On a accepté que les infirmières fassent du triage, et

c'est arrivé aussi dans une situation où le système était aussi en péril

un petit peu.

Les coûts augmentent. Il faut toujours se poser la question de base. Et

les hygiénistes dentaires sont des ressources inestimables, ils ont compté dans la balance au niveau de la sauvegarde

des dents chez nos enfants au Québec. Et on croit qu'on peut faire un bon bout de chemin avec les

Québécois et les Québécoises pour conserver leur santé buccale et de

surcroît, évidemment, conserver leur autonomie plus longtemps.

On se disait

qu'on était la deuxième population qui

vieillit le plus vite, le plus rapidement après le Japon. Le Japon, ils gardent leurs personnes âgées huit ans de

plus que nous en bonne santé. Ça compte, ça. Alors, nous, ici, on prend un

retard immense en matière de santé dentaire. Il y a 20 ans, 25 ans, on en parlait au Québec,

on revenait avec ce dossier-là, on

interpellait — vous

allez voir, dans les lettres — effectivement le ministre de la Santé en disant : Il faut faire quelque chose pour nos aînés, il n'y a pas

d'hygiène buccale. Ça n'a pas changé.

Il y a des initiatives qu'on salue, mais elles

sont isolées. Ce n'est pas de ça dont on parle. Premièrement, veut-on rendre accessibles des soins d'hygiène à

nos personnes, premièrement, en perte d'autonomie et ceux qu'on veut garder à domicile le plus longtemps possible? Je pense

que la question fondamentale est là. Et quelle est l'importance qu'on va accorder à la santé buccodentaire au moins, au moins et au

moins au niveau de l'hygiène pour prévenir la maladie? Elle

est là la question.

Le Président (M. Bergman) : M.

le ministre.

Hébert : Si on compare la formation des hygiénistes

dentaires au Québec avec les autres provinces canadiennes,

est-ce que c'est comparable?

Mme Duval (Diane) : Tout à fait. Je

vais laisser la parole à Mme Côté là-dessus.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Côté.

Mme Côté

(Johanne) : On a un accord

de la mobilité de la main-d'oeuvre avec les autres provinces, ce qui fait

qu'une hygiéniste dentaire, avec la formation qu'elle a présentement au Québec,

elle peut demander un permis de pratique, un

permis d'exercice dans toutes les autres provinces sans ajout de formation

ou d'évaluation supplémentaires. Le seul ajout de formation qu'il pourrait y avoir dans certaines provinces,

c'est qu'il y a des provinces que les hygiénistes dentaires peuvent faire de l'anesthésie locale,

sauf que, si l'hygiéniste, elle ne veut pas pratiquer l'anesthésie locale, dans

les autres provinces elle n'a pas besoin d'autre formation.

Donc, on a une formation considérée équivalente

à travers le pays.

Le Président (M. Bergman) : M.

le ministre.

Hébert : J'aimerais vous entendre sur les services

d'hygiène dentaire en CHSLD. Quelle est la proportion des centres

d'hébergement au Québec qui ont des services buccodentaires pour leurs usagers?

Mme Duval

(Diane) : On n'a pas les

chiffres exacts, mais c'est des projets qu'on dit pilotes ou très isolés, là, ce n'est pas,

d'emblée, les choses… Ce n'est pas des soins qui se donnent d'emblée, c'est

très isolé.

Mme Clément fait

partie d'hygiénistes dentaires

qui ont pris l'initiative d'être plus autonomes et d'aller faire ce qu'ils peuvent faire dans le milieu, mais ils

sont limités, mais c'est très isolé. On est au courant quand même de projets,

d'un projet pilote du côté de Sherbrooke, de certains projets, et souvent c'est

des projets qui cadrent peut-être dans la résidence des facultés de médecine

dentaire où on va vers des populations dans le cadre de programmes de

résidence. Mais jusqu'à maintenant, de temps

en temps, on entend parler qu'un dentiste va à domicile, mais, en Ontario,

c'est courant qu'une hygiéniste

dentaire aille à domicile, qu'elle déploie son équipement mobile. Il y en a qui

ont parti un équipement, puis ils ont tout ce qu'il faut dans leur… même

leurs véhicules wagonnettes où ils peuvent installer une personne et prodiguer des soins. C'est quelque chose. C'est

beaucoup une initiative qui vient finalement du secteur privé, puis il va

falloir ne pas s'en passer aussi comme étant des prestataires puis des

fournisseurs de services potentiels.

Mais au

Québec on est limités par rapport aux autres puis on accuse un retard immense,

immense à cet égard-là.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

J'ai pratiqué pendant toute ma carrière dans un établissement où il y a de tout

temps eu des services dentaires. À

l'Hôpital D'Youville, qui est devenu l'institut de gériatrie, il y a toujours

eu des services dentaires accessibles pour l'ensemble des résidents.

Alors, pour moi, ça fait

partie du décor.

Ce que

j'aurais aimé savoir, c'est s'il y avait beaucoup d'autres établissements au

Québec qui avaient ce même genre de services à leurs usagers. Vous me

dites que c'est assez exceptionnel. C'est ça?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Duval.

Mme Duval (Diane) : C'est assez

exceptionnel. Tout à fait, c'est assez exceptionnel.

Dès que vous

sortez des grands centres ou vous êtes à distance un peu des universités, ça

n'existe pas. Et les services dentaires sont des services dentaires,

j'imagine bien, aussi de base. Mais là on parle vraiment d'hygiène buccale, on parle vraiment de prévenir tous les problèmes. Alors,

non, c'est très… ça reste encore très isolé. Mais l'hygiène buccale, pour les hygiénistes

dentaires… ou, à chaque fois qu'il y a des projets pour aller vers ces

populations-là, on se rend compte que finalement c'est très pauvre en

matière d'hygiène buccale partout, partout, partout, les soins. Les préposés

sont complètement démunis face à quelque chose qui les dépasse.

Hébert : Je vais

laisser mes collègues poser quelques questions aussi.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Sainte-Rose, il vous reste 3 min 30 s.

Mme Proulx :

Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bien, un petit peu dans la poursuite

de cette réflexion que vous nous

proposez, selon vous, qu'est-ce qui explique qu'au Québec on n'ait pas reconnu

en fait, là, une

partie du travail

des hygiénistes en leur permettant

d'être autonomes? Et, comme ordre, j'aimerais savoir, dans le passé, est-ce que

vous… qu'est-ce que vous avez fait comme

représentations, comme propositions, comme démarches, puisque j'entends bien,

là, que votre préoccupation, elle est très présente.

Et est-ce

qu'il y a des choses qui ont été faites? Et, si oui, selon vous, pourquoi

on ne peut pas ici permettre aux hygiénistes dentaires de faire les

mêmes actes médicaux que dans le reste du Canada?

Mme Duval (Diane) : Bien, je pense

que vous avez…

Le Président (M. Bergman) :

Mme Duval.

Mme Duval

(Diane) : Oui. Alors, bien,

premièrement, écoutez, moi, j'étais, à l'Ordre des hygiénistes

dentaires, en 1991, très jeune

présidente de l'ordre, et le discours était totalement, totalement

le même. J'ai placé en

annexe une lettre, et, vous allez voir — je

l'ai relue il n'y a pas tellement longtemps, et elle a été écrite il y a

23 ans — on

pourrait croire qu'elle a été écrite aujourd'hui.

Donc, des

démarches auprès des divers gouvernements, ça s'est fait de tout temps, de toute époque. Maintenant,

ce qu'on voit… et vous parlez… qu'est-ce qui

l'empêche, ça? Bien, c'est — pour

nous, la réponse est claire : une politique

de santé dentaire fort claire, certainement,

au sein du ministère de la Santé et

des Services sociaux, d'une part, et

la volonté, parce qu'ailleurs ça s'est fait par la volonté du

gouvernement, jamais via une entente entre les parties, jamais, jamais, jamais. Ça s'est fait par volonté gouvernementale

de dire : Ça se fait ailleurs aux États-Unis, on va le faire en Alberta.

L'Alberta, la Colombie-Britannique a suivi,

et c'est le gouvernement, c'est le premier ministre puis c'est le ministre qui

s'est levé en Chambre. Et, voilà, ça se

fait. Mais, si vous voulez mon point de vue, ça ne pourra pas se faire

autrement qu'une volonté ferme du

gouvernement d'avoir la parité avec l'ensemble du Canada en cette matière-là et

de faire confiance aux ressources que

sont les hygiénistes dentaires du Québec, et ça, toujours dans une perspective

de dire qu'il ne faut pas que ça se fasse la guerre ou que ça se fasse

sur le dos des usagers, de la population du Québec.

Puis jusqu'à

maintenant on a pris beaucoup de retard, beaucoup, beaucoup, beaucoup de

retard, et ça s'est fait toujours, évidemment, au détriment de la

population québécoise.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Sainte-Rose, il vous reste une minute.

Mme Proulx :

Oui. Bien, rapidement, en termes d'effectifs, si je parle du nombre

d'hygiénistes membres de votre ordre,

si on allait vers un virage où il y avait une possibilité pour les hygiénistes

d'offrir des soins, plus de soins à domicile... Parce que j'ai vu que vous mentionnez, là, qu'actuellement vous êtes en

mesure… vous avez suffisamment d'hygiénistes pour répondre aux besoins des 45 000 personnes qui sont en

résidence. Mais, si on élargissait la possibilité d'offrir des soins à

domicile, est-ce que les effectifs sont en nombre suffisant?

Le Président (M. Bergman) :

Le temps pour une très, très courte réponse, Mme Côté.

Mme Côté

(Johanne) : Oui, nous

croyons que les effectifs sont suffisants. Ce qu'il faut comprendre, c'est que

nous avons chaque année près de 300

nouvelles hygiénistes dentaires, nous avons neuf collèges qui donnent la

formation, qui fonctionnent à pleine

capacité, donc, puis nous avons un membership qui augmente d'année en année,

là. Donc, pour nous, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bergman) :

…bloc du gouvernement. Maintenant, pour le bloc de l'opposition officielle, M.

le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Bien, bienvenue à

notre commission, c'est toujours un plaisir de vous entendre. Avez-vous estimé, advenant le cas qu'on mettait en

place l'assurance autonomie, le nombre de personnes qui serait… d'hygiénistes dentaires qui serait

nécessaire par ratio de population? Mettons 500 personnes de 65 ans et plus.

Est-ce que vous avez fait des estimés? C'est quoi, les ressources

supplémentaires qu'on devrait mettre en place?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Duval.

Mme Duval (Diane) : Bien, à cet

effet-là, on a quand même regardé un petit peu en parallèle ce qui se faisait

dans nos écoles avec nos 250 hygiénistes dentaires. Pour avoir discuté avec des

hygiénistes dentaires qui sont sur le terrain, qui voient

des personnes, on estime qu'un centre qui peut avoir 200… où il y a 200

personnes, une personne, une ressource hygiéniste dentaire, pourrait arriver à

voir cette clientèle-là. Donc, faites un lien selon le nombre, c'est probablement, effectivement, autant de ressources

qu'on en a présentement dans le cadre des CSSS, là, par rapport aux

soins. Donc, on a à peu près 45 000, 50 000 personnes en centre

d'hébergement, là, en CHSLD présentement.

Alors, à ce

moment-là, nous autres, on avait fait une extrapolation à l'effet qu'à peu près

250 ressources seraient nécessaires si on

voulait, d'ici deux ans, trois ans, procéder à des soins, bien sûr avec la

capacité professionnelle d'agir, bien entendu.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Et

puis, si j'écoute vos propos, vous semblez nous dire que, s'il n'y a pas de changement au niveau de la

répartition des tâches ou des actes entre les professionnels, donc, entre

autres, si vous n'êtes pas capables

de faire plus, ça va être difficile d'agir dans les centres, parce que j'assume qu'à toutes les

fois que vous allez avoir besoin de poser un

acte ça va prendre un dentiste également

qui aille dans le CHSLD. Est-ce

que je me trompe quand je dis ça?

Mme Duval

(Diane) : Vous ne vous trompez pas.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Duval.

Duval (Diane) : Vous ne vous trompez pas. À chaque fois que

l'hygiéniste dentaire va vouloir poser une activité de son champ traditionnel d'exercice, ça va prendre un

dentiste. Pas obligé de... Il peut ne pas être sur place ou être sur place. Ça va dépendre de… Ça dépend

peut-être de l'application, qu'on fait présentement, là, des règles du jeu.

Mais la loi dit qu'avant de poser un acte de

détartrage le dentiste doit faire un examen diagnostic avant, ce qui n'a pas

cours dans les autres provinces canadiennes, ce qui était le cas il y a 20 ans,

ce qui n'est plus maintenant, tout à fait.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Ça, ce

que ça signifie également, qu'advenant le cas qu'on ne modifie pas votre champ de pratique, en

pratique, l'assurance autonomie en ce qui concerne l'hygiéniste dentaire va

être difficile à mettre en application.

Mme Duval

(Diane) : Présentement, dans le cadre actuel de la loi, oui. C'est la

première chose, d'où notre première

recommandation, c'est de reconnaître l'expertise de l'hygiéniste dentaire dans

cette matière-là puis lui donner l'autonomie

pour lui permettre d'aller vers cette population, d'établir des évaluations

comme telles de la santé buccale, d'agir

avec le personnel en place et de référer, comme elles l'ont fait dans les

écoles… Ça a marché. Les enfants, là, ils n'ont plus perdu leurs dents, ils les ont gardées sans carie et

réparées. Pourquoi? Parce que les hygiénistes dentaires les ont envoyés

vers les professionnels, dont les dentistes, pour les conserver, ces dents-là.

Donc,

il y a eu ce travail-là de première ligne qui a été fait et il n'y a pas de

raison qu'on ne puisse pas en faire autant avec nos aînés au Québec pour

se départir de sources d'infection que représente leur hygiène buccale.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Moi, je

suis conscient comme vous que probablement un des parents pauvres au niveau de la santé générale des

gens, entre autres de nos aînés, c'est l'hygiène buccodentaire parce que souvent les gens ont été soit édentés ou on ne

s'en est pas occupé au cours de leurs dernières années, puis il y a une

récupération à faire à ce niveau-là.

Tantôt,

vous disiez également que l'assurance autonomie permettrait de choisir

l'endroit où est-ce qu'on pourrait recevoir

nos soins. Dans votre modèle que vous proposez, est-ce que les soins sont

assumés par la personne qui les reçoit ou encore c'est assumé par le système

de santé?

Le Président (M.

Bergman) : Mme Duval.

Duval (Diane) : Oui. Alors, ce qu'on a compris du projet d'autonomie,

c'est qu'il y a une certaine population qui va être identifiée.

Donc, on parle d'une

étendue, d'une couverture qui couvre environ 40 % des gens, l'estimation

qui est faite. Donc, il y a des soins qui

sont évalués. Les personnes qui sont en perte d'autonomie, l'autonomie sera

évaluée : où est-ce qu'elle est, cette perte-là?, pour avoir des

soins. Alors, une personne qui est encore capable de s'offrir des soins, une personne qui est encore capable de faire son

hygiène buccale, pour nous, là, ça ne s'inscrit pas là. On parle plutôt de la

possibilité qu'au privé les hygiénistes

dentaires puissent les offrir, ces soins-là, pour ceux qui veulent rester à

domicile, là où ils sont. Dans le

programme où les personnes ont été identifiées comme ayant des besoins mais qui

sont à domicile, dans le maintien il

y aura des évaluations qui seront faites par les personnes responsables, et,

s'ils ont besoin de services d'hygiène dentaire, à ce moment-là on

verrait très bien les ressources pouvoir se déplacer vers ces personnes-là.

Le Président (M. Bergman) : M.

le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Oui. Merci, M. le Président.

C'est très intéressant, ce que vous apportez. Pour vous, là, parce que

j'aimerais ça vraiment comprendre de façon assez claire, pour vous, la personne

qui est à domicile, elle pourrait utiliser les services d'une hygiéniste

dentaire et, à ce moment-là, cette personne-là paierait de sa poche pour

recevoir les soins.

Mme Duval

(Diane) : Ça pourrait être possible, comme ce l'est pour la personne

qui s'y déplaçait il y a un an passé. Exemple d'une personne qui ne peut

plus… bien, il faudrait poursuivre dans cette direction-là si c'est une

personne qui requiert tout simplement des soins de base annuels par

l'hygiéniste dentaire. Ça se fait ailleurs dans les autres provinces de cette

façon-là.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Et, si on comprend

bien le modèle que vous proposez, à ce moment-là on n'aurait besoin

d'aucune intervention d'un dentiste, l'hygiéniste dentaire serait autonome.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Duval.

Mme Duval (Diane) : Oui. L'intervention du dentiste se situe au

niveau du diagnostic, et on encourage fortement la population du Québec

à obtenir un diagnostic.

Donc, toutes

ces initiatives-là de déplacement des dentistes vers les domiciles, on les

applaudit totalement. Ce qu'on

cherche à obtenir, c'est ne pas avoir la restriction, cependant. Donc, les

dentistes peuvent sortir avec un équipement mobile, peuvent y aller avec

des hygiénistes dentaires, ils peuvent y aller avec des assistantes dentaires

et peuvent se déplacer, mais ils ne doivent pas empêcher par contre que

d'autres se déplacent quand ils peuvent y aller avec leur équipement dans des régions données, ou peu

importe. C'est l'empêchement à l'envers qui pose un problème,

c'est-à-dire que, quand les ressources

ne peuvent pas y répondre, on empêche les hygiénistes dentaires de répondre aux

besoins.

C'est ça qu'on veut venir clarifier dans le

projet. Quant à l'examen de diagnostic de dentiste, c'est comme un examen

médical, on souhaite tous que tout le monde en ait, qu'il y ait un diagnostic.

Mais d'empêcher une hygiéniste dentaire de

prodiguer des soins, d'évaluer ces besoins-là, de référer pour des besoins

autres vers le dentiste, cet empêchement-là,

pour nous, c'est une brisure dans l'accessibilité. C'est là qu'elle est, la brisure de l'accessibilité, pour les soins.

Le Président (M. Bergman) : M.

le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Mais assumons un scénario : on ne peut pas

le faire, on ne vous donne pas les

actes que vous pensez que vous pourriez poser, on reste avec le même système. Entre autres, dans les autres provinces, à ma connaissance, il n'y a pas

d'assurance autonomie. Ce que vous me dites, les hygiénistes des autres

provinces, elles, en majorité des femmes, peuvent pratiquer les actes,

alors qu'au Québec, où est-ce qu'on propose de faire une assurance autonomie,

on ne peut pas faire des actes.

Ma question,

c'est : Si on ne vous donne pas ces nouveaux actes là, pour vous, est-ce

que l'assurance autonomie a une valeur ajoutée?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Duval.

Mme Duval

(Diane) : Quel prix on veut payer au Québec? Moi, ça me reste… il faut

garder ça en tête. Quel est le prix

de déplacer deux et trois personnes, sinon deux… ou de faire trois gestes, dont

deux médicaux, pour assurer le détartrage?

Quel est le

prix de ça si on garde le système actuel? Il faut se poser la question là, là.

Présentement, il faut tout de suite

se la poser, cette question-là. Donc, pour nous, on dit : Il faut

justement ne pas aller là-dedans, il faut démédicaliser l'acte d'hygiène

de détartrage et de soins dentaires comme dans les autres provinces qui l'ont

vu venir, ce projet-là. Alors, si ça peut se

faire, tant mieux, mais il y a une facture à payer, tant au privé par le

consommateur et tant pour l'État. Alors,

il faut se poser la question. Et je me dis qu'au Québec on est riches, très

riches de ressources, mais on est très pauvres dans leur utilisation

maximale, de ces ressources-là. Et c'est là qu'arrivent les entraves à

l'accessibilité des soins.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Bien, vous savez, une donnée

qui semble ressortir de la commission, c'est qu'actuellement il

semblerait qu'entre autres, dans les soins à domicile, on répond à 15 %

des besoins.

Le ministre

nous le rappelle souvent. Avec le 500 millions qui va être mis au cours

des cinq prochaines années, qui… De

toute façon, avec ou sans assurance autonomie, on va mettre 500 millions.

Ce n'est pas une question de savoir la

structure, mais bien l'argent qui est mis directement au niveau des patients.

On va pouvoir répondre pour de 15 % à 30 %... Donc, si on voulait répondre à 100 % des besoins de la

population, comme ça avait été laissé miroiter au début de l'assurance autonomie, la facture serait

probablement, une petite règle de trois, autour de 2 milliards de dollars.

Donc, avec l'assurance autonomie, une

structure qu'on met en place, on change des façons de faire, on va passer de 15

% à 30 %, mais je ne suis pas

certain qu'on va être capables de modifier les actes professionnels

d'hygiénistes dentaires, dentistes d'ici

à ce qu'on passe l'assurance autonomie. Si j'écoute vos propos, si on embarque

dans l'assurance autonomie sans faire cette

modification-là, on se crée peut-être un plus gros problème parce que ça va

être encore les dentistes qui vont devoir agir au niveau de médecins à

domicile au niveau des CHSLD avec des hygiénistes dentaires.

Mais, en plus

de ça, je ne suis pas sûr que vous allez être dans le 30 % qu'on va

couvrir selon les besoins et l'argent qui va être mis au cours des cinq

prochaines années.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Duval.

Mme Duval

(Diane) : On est conscientes, je dirais, au Québec, là, des ressources

qui doivent être allouées au bon endroit, puis au bon moment, puis au

meilleur coût.

Ce qu'on dit,

c'est qu'en CHSLD, présentement, là, au moment où on se parle, il n'y en a pas,

d'hygiène buccale. Et ça, ça devient

un problème. Ça devient un problème, dès qu'il y a de l'inconfort, dès qu'il y

a des situations, qui fait que les

personnes ne sont plus capables de mettre leurs prothèses ou que l'hygiène

n'est pas faite dans la prothèse, ils ne sont plus capables de les mettre. Pour toutes ces raisons-là, puis pour

ceux qui gardent leurs dents, il faut au moins faire ça de base. Pour nous, là, ça devrait être dans

une politique de santé de façon très, très claire. Pour ce qui est de

l'ensemble de la population, si une

personne à domicile a les mêmes besoins, les mêmes besoins pour les mêmes

raisons qui ont été identifiées par une ressource, à mon point de vue,

elle devrait l'obtenir, O.K.? Pour les

autres qui peuvent se les offrir, bien continuons à faire exactement ce qui se

fait ailleurs dans les autres provinces.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Merci, M. le Président. C'est juste que moi, je veux comprendre votre propos,

Vous dites,

en arrivant ici… vous êtes pour l'assurance autonomie, ce qu'on comprend, là,

tout le monde est… En passant, tout

le monde est pour le maintien à domicile, l'organisation des soins, le

changement au niveau des pratiques, là.

Ça, on est tous d'accord. La question : Est-ce qu'on a besoin de

l'assurance autonomie pour faire la transformation que vous nous

proposez?

Si on ne fait

pas d'assurance autonomie, vous, vous dites quand même : Il faut

qu'on procède à une transformation,

au niveau de nos actes, comme hygiénistes dentaires, il faut en faire plus. La question :

Est-ce qu'il y a une relation entre ce que vous demandez puis la mise en place

d'une assurance autonomie? Deuxième question : Est-ce que vous voyez l'assurance autonomie comme étant une

possibilité d'augmenter l'argent qui va être investi dans vos secteurs? Parce

que c'est comme ça que je le comprends, là.

Mais moi, je n'ai pas vu un appui si fort à l'assurance autonomie, si c'est

juste que vous venez de nous dire : Ça

nous prend des transformations, puis en même temps, bien, l'assurance autonomie

devrait nous permettre de mettre plus d'argent.

Ça, on est tous d'accord. C'est d'ailleurs le discours qu'on a eu ici de tout

le monde. Là, tout le monde a dit :

Regardez, on croit dans l'assurance autonomie parce que ça va nous permettre

d'avoir plus d'argent. Là, il faut

juste qu'on m'explique où il va venir, l'argent, là. Mais, une fois qu'on a dit

ça, si c'est la seule raison pour laquelle on fait de l'assurance

autonomie, dans les autres provinces…

Si je

comprends bien, ce que vous voulez mettre en place au Québec, ça existe dans

les autres provinces, puis on n'a pas d'assurance autonomie.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Duval.

Mme Duval (Diane) : Mais il faut

faire attention, par exemple. Le gouvernement investit de façon majeure.

L'exemple que j'ai en tête, c'est l'Alberta. Ça

fait longtemps que les hygiénistes dentaires sont dans le cadre des CHSLD. Peu importe, la méthode de financement

vous appartient… à regarder comment on va financer tout ça. Mais les hygiénistes dentaires, dans des programmes de

santé dentaire publics auprès des aînés, ça existe, ça existe vraiment. L'Alberta est un bon exemple. Donc, il existe des

programmes ailleurs. Donc, commençons. D'abord, commençons par la base,

sur le terrain, dans les CHSLD puis permettons aux hygiénistes dentaires d'en

faire plus en prévention par un décloisonnement

puis une démédicalisation des activités. Peut-être qu'on aura une population,

dans 20 ans puis 30 ans, qui sera en

meilleure santé, mais commençons par la base. Ça existe ailleurs. Les

mécanismes pour y arriver… l'assurance autonomie

est un mécanisme. Nous, ce qu'on applaudit, c'est l'intention du maintien à

domicile. L'intention de donner des

services, on l'applaudit, mais ce qu'on s'aperçoit, c'est que, dans le cadre du

projet, les soins et les services professionnels

de base, incluant les soins infirmiers et les services de nutrition,

réadaptation et services psychosociaux… il n'y a pas les soins dentaires de base, de base. Parce qu'on sait que des

personnes en perte d'autonomie plus âgées, bien, évidemment vont… On va agir davantage… on sera conservateur et agir

davantage pour les garder confortables au niveau de l'hygiène buccale.

C'est ce qu'on cherche à faire.

Commençons par ça, puis après ça on verra. Mais,

nous, ce qu'on dit : Ça en prend. Oui, effectivement, le gouvernement doit avoir le courage d'offrir à sa

population au Québec des soins, au moins, d'hygiène de base et du support

à l'intérieur de ces centres-là.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Deux petites questions très rapides parce que

je veux laisser la parole à mes collègues. En Alberta, est-ce qu'ils ont

mis en place une assurance autonomie?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Duval.

Mme Duval

(Diane) : Le contexte du financement, ça, je vous laisse vérifier ça,

mais il y a des changements majeurs ailleurs.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Je vais vous donner la réponse : c'est non, O.K.? Est-ce qu'on a besoin de

mettre en place une assurance autonomie pour

faire la transformation que vous nous demandez? Si les autres provinces l'ont

faite puis au Québec on est, ce que

vous nous dites, les derniers, on devrait peut-être plus se consacrer à faire

la transformation que vous nous parlez que de faire l'assurance

autonomie. Le problème, c'est quand on a mis la transformation avec l'autonomie. C'est deux facteurs, quant à moi, qui

sont indépendants. Donc, c'est pour ça que je suis très prudent par rapport

à la notion.

Est-ce qu'on

doit faire de l'assurance autonomie pour atteindre votre objectif? Moi, d'après

moi, c'est non. Il faut travailler peut-être autrement. Là-dessus, je

vais laisser la parole à ma collègue.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais : Merci beaucoup. Je vais vous dire, ce qui m'a étonnée le plus

de ce que j'ai entendu — je trouve qu'on va

devoir travailler là-dessus — c'est que vous avez mentionné que 50 %

de la population actuellement allait dans les cabinets de dentiste parce qu'ils avaient des assurances. Ça veut

dire qu'il y a 50 % de la population qui fréquente peu ou pas les dentistes, alors, je pense… et

conséquemment les hygiénistes. Ça veut donc dire qu'on va devoir travailler sur

ce 50 % là parce que sinon on aura

éventuellement une aussi grosse problématique que celle que vous exposez

actuellement, hein, et il faut commencer dès maintenant à aider la

population qui n'a pas accès à des soins dentaires.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Duval.

Mme Duval

(Diane) : Eh bien, lorsqu'on a parlé d'assurance… Il faut voir que

c'est notre population qui est au travail maintenant qui maintient des

régimes d'assurance dentaire via leurs employeurs qui sont assurés.

Alors, dans

la population adulte, c'est… on va chercher jusqu'à peut-être 70 %,

beaucoup concentrés au niveau des

plus grands centres. Moi, je suis de l'Outaouais québécois, et il y a beaucoup

plus de gens assurés là qu'il n'y en a ailleurs… donc près du

gouvernement fédéral, mais il n'en reste pas moins que la population, là, qui

est à la retraite présentement, là, nos gens

qui sont à domicile et nos gens,

encore plus, qui sont en CHSLD, c'est 5 %,

qu'on dit, là, dans les chiffres

qu'on a vus passer. 5 % détiennent des assurances dentaires, qui seraient

la population qui en détiendrait dans le cadre des CHSLD.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais : Mais nos pauvres, puis

il y en a beaucoup, ils n'ont pas accès à des soins dentaires, alors ils

arrivent, en vieillissant, avec

vraiment une situation problématique. Et je pense qu'il faut vraiment

travailler aussi sur cette situation qui

va empêcher cette autonomie au niveau des dents. C'est vrai que, si, à un

moment donné, en vieillissant, à la maison on a des problèmes de dénutrition, bien ça peut être multifactoriel,

mais les dents et l'alimentation, ça entre là-dedans.

conclusion… je veux laisser un peu de place à ma collègue, mais, en conclusion,

je crois qu'il faut travailler sur

les personnes qui ont peu de revenus et qui ont besoin d'avoir une santé

dentaire correcte, et ils font

partie d'un 50 %.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Gatineau, il vous reste 2 min 30 s.

Mme Vallée :

Bonjour, mesdames. J'ai une question, parce que vous avez parlé beaucoup des

personnes aînées, des personnes en

CHSLD, mais l'assurance autonomie, c'est aussi nos personnes handicapées, les

gens à mobilité réduite, des gens de

plus de 18 ans qui ont aussi des limitations fonctionnelles importantes.

Et, je me demandais, cette clientèle-là — vous en avez peu parlé dans votre exposé — actuellement elle est desservie de quelle

façon au niveau de l'hygiène dentaire?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Duval.

Mme Duval

(Diane) : Encore une fois, on est très limités aussi, parce que...

Écoutez, moi, je vais faire référence... On n'a pas les chiffres, mais souvent les... Il se peut que les

hygiénistes dentaires en CSSS, par exemple, aient des projets particuliers, mais ça se limite toujours à de

l'éducation, brossage, support aux préposés. Je vais faire référence… Moi,

j'ai été longtemps travailler dans un CLSC à l'époque et je m'occupais

principalement d'un organisme où est-ce que c'était

un centre d'hébergement auprès des personnes, justement, handicapées, les

déficiences intellectuelles, des personnes en jeune âge, 18, 19, 20 ans, 30 ans, et c'était limitatif au

fait de supporter les préposés qui étaient dépassés par l'hygiène

buccale à faire chez ces personnes-là.

Alors, je

dirais que, les aînés et nos personnes qui ont ces besoins-là, on est au même

point au Québec. Mais il faut faire attention, là, il ne faut pas penser

que la solution porteuse à long terme va être encore par l'État, via des négociations pour, à la pièce, payer des soins

dentaires par la Régie de l'assurance maladie ou autrement. On ne pourra

pas regagner un terrain... Ça va être

difficile, mais on ne pourra pas regagner la perte de l'attente qu'on a eue de

mettre nos ressources en place au

Québec, de les utiliser correctement. Alors, moi, je reviens toujours

là-dessus, les retards, les écarts

sont immenses avec les autres provinces canadiennes. Et un aspect du problème,

c'est effectivement l'utilisation de

la ressource hygiéniste dentaire dans le milieu de la santé dentaire. Et, je

reste là-dessus, je vais marteler le clou, il faut que ça change. Ça a changé pour d'autres

professionnels, on a fait confiance à d'autres professionnels, alors il va

falloir faire confiance aux hygiénistes dentaires de collaborer,

d'augmenter l'offre de services auprès de toute la population.

il reste au gouvernement de regarder comment finalement ça cadre dans le

projet. Mais, de passer par ce qui se faisait traditionnellement, je

pense qu'il va falloir regarder ce qui se fait ailleurs.

Le Président (M.

Bergman) : Maintenant, pour le bloc du deuxième groupe

d'opposition, Mme la députée d'Arthabaska.

Roy (Arthabaska) :

Merci. J'ai bien compris qu'il y

avait des difficultés au niveau

des actes professionnels requis

au niveau du détartrage. Les autres actes que vous pouvez

faire sans la prescription d'un dentiste, le brossage, le nettoyage de

prothèse, est-ce que c'est des actes réservés à votre profession ou les

infirmières peuvent le faire?

Le Président (M.

Bergman) : Mme Duval.

Duval (Diane) : Les infirmières peuvent le faire, les préposés peuvent

le faire. Ce ne sont pas des activités qui sont réservées à la

profession. Je ne sais pas...

Mme Roy

(Arthabaska) : Oui, oui, c'est…

Mme Duval

(Diane) : Alors, non.

Mme Roy

(Arthabaska) : Il faut se mettre dans le contexte.

Mme Duval

(Diane) : Oui.

Roy (Arthabaska) : Maintenant, j'ai compris qu'à chaque

personne handicapée qui intervenait, qui demandait des services à l'État… et chaque personne aînée qui rentrait

dans l'univers du maintien à domicile était évaluée en fonction d'outils, SMAF, ou autres. Mais, vous,

est-ce qu'il y a, dans ces coches-là qu'on doit évaluer, l'élément de santé

dentaire dans ces outils d'évaluation là?

Duval (Diane) : Bien, pour nous, ça va être important effectivement de

contribuer. En tout cas, on est là pour

contribuer à un outil d'évaluation pour les besoins de soins d'hygiène dentaire

certainement dans ces milieux-là.

Roy (Arthabaska) : …une ligne pour évaluer les besoins en...

Puis vous, vous évaluez ça à combien, à peu près, de personnes ayant

soit une prothèse soit une... ayant leurs dents? Vous évaluez ça à combien

d'interventions? Deux interventions par année?

Duval (Diane) : Bien, je vais laisser la parole à Mme Clément qui

travaille sur le terrain. Elle va pouvoir dire un petit peu comment elle

voit ça avec une personne âgée, comment elle intervient, là, à ce rythme-là.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Clément.

Mme Clément (Ghislaine) : En fait, si on parle au niveau du détartrage, je

crois que l'important, c'est qu'au niveau de l'hygiène dentaire on doit

commencer par un détartrage.

lorsqu'on a des suivis réguliers, donc, s'il y a un protocole au niveau des,

déjà, infirmières, préposées qui sont déjà

sur place, puis ils ont déjà une procédure pour maintenir à tous les jours…

pour bien contrôler l'accumulation de plaque en bouche, je crois qu'à ce

moment-là une fois par année, ça peut être suffisant. Quand les soins de base

sont faits de façon adéquate, on commence

par un bon détartrage et ensuite on contrôle l'accumulation de plaque, qui

évite, à ce moment-là, la formation

de tartre. Moi personnellement, qui vais dans les CHSLD, je vois des gens une

fois par semaine, d'autres une fois par deux semaines, d'autres une fois par

mois. En général, même les gens que je vois

une fois par mois, je peux arriver à contrôler l'accumulation de tartre. Donc,

ça veut dire que je peux toujours faire les soins de base pour, donc,

juste enlever la plaque. Donc, c'est un peu...

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée d'Arthabaska.

Roy (Arthabaska) : Vous mentionnez que c'est fait dans les

autres provinces, c'est documenté, ce que vous nous demandez, de modifier les lois professionnelles et d'intervenir

plus facilement auprès des clientèles ciblées ici par le présent projet. Mais savez-vous combien ça

coûte per capita, dans les autres provinces, le service privé, parce que c'est ce que vous dites, pour

ceux qui sont à domicile et le service public pour ceux qui sont en CHSLD?

Mme Duval

(Diane) : On n'a pas ces données-là, malheureusement.

Mme Roy

(Arthabaska) : Bon. Ça va. Moi, c'est toutes les questions que

j'avais à poser.

Le Président (M.

Bergman) : Alors, Mme Duval, Mme Côté et Mme Clément, merci

pour être ici avec nous aujourd'hui et partager votre expertise avec nous.

Et je demande les gens de la Fédération des

travailleurs et travailleuses du Québec pour prendre la place à la table et je

suspends pour quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

Le Président (M. Bergman) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on souhaite la bienvenue à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Pour

les fins d'enregistrement, on a besoin de vos noms, vos titres, et

vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Alors, le micro, c'est à

vous, madame.

Deschamps (Johanne) :

Parfait. Merci. Alors, je me présente — je vais présenter également

les personnes qui

m'accompagnent — mon nom est Johanne Deschamps, je suis conseillère politique

à la FTQ et je remplace, sûrement

sans étonnement pour vous, Daniel Boyer ce matin compte tenu de ce qui se passe

chez nous.

Donc, les

personnes qui m'accompagnent et qui vont intervenir sont Danielle Legault, qui

est vice-présidente du syndicat

québécois des employés de service; Marco Lutfi, vice-président du SCFP-Québec et également président du secteur des affaires sociales. Nos recherchistes nous

accompagnent également ce matin, Benoit Hamilton, Pierre-Guy Sylvestre

et Jennifer Whiteside. Alors, d'abord,

nos excuses pour vous avoir fait parvenir notre mémoire un peu à la dernière

minute. Écoutez, on va essayer quand même de vous le présenter rapidement.

La FTQ veut d'abord

saluer la volonté gouvernementale de

donner une nouvelle impulsion à l'accès aux soins et aux services de longue durée pour toutes les

personnes qui vivent avec des incapacités, surtout dans le contexte où il y a

vieillissement de la population. Cette

réflexion-là, pour nous, est absolument nécessaire étant donné que les besoins

des personnes en perte d'autonomie ne sont pas déjà suffisamment

couverts. On va vouloir vous suggérer certaines pistes à l'égard de l'organisation des soins, du financement et de l'importance

de la main-d'oeuvre. Ces propositions, sans grand étonnement sûrement pour vous, vont être en lien

avec des objectifs qui nous sont chers, soit l'universalité, l'accessibilité,

l'équité, la gestion publique sans

surfacturation ni frais d'utilisation. Et enfin on voudrait inviter le

gouvernement, avant que je cède la

parole à mes collègues… on vous inviterait également à intégrer, dans

l'élaboration de la législation et dans l'implantation également de toutes les composantes d'une politique,

l'analyse différenciée selon le sexe compte tenu de l'importance des femmes dans ce secteur, qu'elles

soient travailleuses, qu'elles soient aidantes ou qu'elles soient bénéficiaires

de ces services.

Alors, sans plus tarder, je vais passer la

parole à Danielle Legault.

Legault (Danielle) : Alors,

bonjour. La proposition du livre blanc est claire, est très claire, il s'agit

d'accentuer la privatisation ou la

sous-traitance vers les entreprises d'économie sociale en aide domestique, les

organismes privés ainsi que les résidences privées pour aînés.

À la FTQ, on

croit qu'une administration à but lucratif se traduit par une diminution

numérique du personnel, un appauvrissement

de la qualité des soins et des services ainsi qu'une augmentation des coûts

pour les bénéficiaires. Les preuves

en sont d'ailleurs nombreuses avec l'expérience de nombreux autres pays. Alors,

juste m'excuser, là, pour la voix, là,

c'est hors de mon contrôle. Excusez-moi. Le Vérificateur général a observé que,

déjà là où le travail est privatisé, les mesures en place pour apprécier

la qualité des services à domicile ne permettent pas au ministère, aux agences

et aux établissements d'effectuer un contrôle suffisant de la qualité des soins

offerts. D'ailleurs, la société québécoise a collectivement

décidé de se construire un système de santé et de services sociaux basé sur la

solidarité sociale, pas sur les

principes du marché. Au contraire, les Québécois et les Québécoises, on veut se

sentir en confiance en sachant que notre

système de santé et de services sociaux pourra fournir tous les soins et les

services dont ont besoin… et ce, de façon facile, sans complexité

inutile et difficile à gérer.

Ainsi, la FTQ

est en profond désaccord avec l'orientation gouvernementale de privatisation.

On ne sera pas surpris, on décrie

cette situation-là depuis plusieurs années. Puis ce n'est pas parce qu'on

souhaite créer une assurance autonomie qu'il faut privatiser les

prestations des soins et des services de longue durée.

La FTQ croit

que la prestation doit être publique, offerte par du personnel du secteur

public dans les différents lieux où

habitent les personnes nécessitant des soins et des services de longue durée.

Notre recommandation sur ce thème, c'est,

afin d'assurer une continuité dans des soins

et des services de longue durée de qualité et d'éviter toute confusion sur le véritable employeur, que tous les services

qui touchent les AVQ, l'aide à la vie quotidienne, soient offerts par le

personnel des CSSS.

Pour

nous, c'est sûr que l'organisation des services de longue durée, c'est très important.

C'est bien connu que le Canada

dépense moins dans les soins à

domicile et les services de longue

durée que les autres pays de l'OCDE et que, par conséquent, notre système de santé, en ce qui touche les soins à

domicile, a de nombreuses lacunes. Récemment, le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général ont pu publier des

rapports où on répertorie ces failles qui sont vécues au quotidien par les membres qu'on représente sur

le terrain jour après jour. Entre autres, on nommait, on vous disait… on énumérait que les usagers ne reçoivent pas nécessairement

tous les services qui sont requis, auxquels ils ont besoin, et tout ça pour plusieurs raisons : manque de

financement; manque d'évaluation spécifique. On sait qu'il y a des temps

d'attente pour avoir accès aux services qui

sont excessifs. Il y a un manque de normes pour l'ensemble du Québec, qui

ne permet pas d'assurer un contrôle

suffisant sur la qualité des soins qui sont donnés, et évidemment un problème

qu'on connaît depuis plusieurs années,

c'est la pénurie de main-d'oeuvre, la pénurie de professionnels, bon, qui peut

aussi faire en sorte que ça va être

difficile de pouvoir avoir des soins à domicile qui pourront être efficaces

pour les bénéficiaires. On croit qu'il ne faut pas viser une

organisation fragmentée des soins de santé. Le continuum de services va être

très important. On ne peut pas sortir les

soins de santé de longue durée du réseau de la santé et des services sociaux,

en général. On pense que tout ça

doit… Pour s'assurer d'une bonne qualité, il doit y avoir un continuum de

services. Ça doit partir du premier

moment où les personnes ont besoin de services et qu'on puisse suivre ce qui se

passe. Et, de la façon qu'on pense

d'offrir les services maintenant, heureusement, les CSSS vont pouvoir garder…

c'est eux qui vont déterminer les besoins,

c'est eux qui vont déterminer qui va donner ces services-là, mais on ne pourra

pas faire la continuité à la suite de

l'évaluation des besoins. Est-ce que c'est les bons besoins qu'on donne? Ça va

être difficile, ça va devenir une machine incroyable. Et déjà les CSSS ont de la difficulté à pouvoir offrir tous

les services qui sont nécessaires aux personnes qui sont à domicile.

Donc,

on pense qu'il faut vraiment s'assurer que tout passe par les CSSS, de mettre

le financement nécessaire pour qu'on puisse, là, ensuite s'assurer des

bons services qui vont être offerts aux personnes.

autre grande préoccupation qu'on a à la FTQ, c'est les centres d'hébergement et

de soins de longue durée. Il n'est

pas acceptable que le système de soins à domicile se développe au détriment des

places en CHSLD. On sait depuis plusieurs

années que déjà on a diminué énormément les places en CHSLD. On réduit les

financements offerts dans les CHSLD,

et ça, c'est très inquiétant. Les services à domicile, c'est important, mais

les places en longue durée, en centre d'hébergement,

c'est aussi important, entre autres, pour les personnes qui sont atteintes de

la maladie d'Alzheimer, entre autres, pour les personnes qui ont des

problèmes cognitifs. Parce que, quand on parle de soins à domicile, ça, c'est inquiétant pour les familles, pour les proches

parce que c'est des maladies qui sont dégénératives, évolutives rapidement.

Et comment est-ce qu'on fait pour garder des personnes à la maison, qui souvent

vont être seules, quand elles ont des problèmes

de cet ordre-là? On pense qu'il faut réinvestir dans les CHSLD pour s'assurer

que ces personnes-là, les personnes qui

ont des déficiences, aussi, physiques puissent avoir des lieux où elles vont

pouvoir être en sécurité, obtenir les soins nécessaires. Et ce n'est pas

toujours nécessairement par les soins à domicile que ça passe.

Donc, il faut

regarder l'ensemble des services qu'on offre aux personnes qui sont en perte

d'autonomie et les personnes âgées, évidemment.

Le ministre a déjà

indiqué de vouloir s'inspirer du modèle danois. Alors, on est d'accord…

Mme Legault

(Danielle) : Oui?

Le Président (M.

Bergman) : Vous avez une minute.

Mme Legault

(Danielle) : Oh! J'ai encore une minute. J'ai dépassé beaucoup,

excusez.

Alors,

écoutez, modèle danois, on est d'accord, pourvu qu'on suive le modèle danois,

pas juste de dire : C'est les soins à domicile. Mais il y a une

panoplie d'autres services qui ont été développés dans le modèle danois. Alors,

pour nous, c'est important. Et vous avez les

deux recommandations qui suivent là-dessus. Alors, c'est élargir l'éventaire

des services et de mettre des pratiques

innovantes dans notre système de santé, dont le système danois. C'est court. Excusez.

M. Lutfi

(Marco) : Alors, pour ma part — on n'a pas de temps à perdre,

on le voit bien — je

commencerai peut-être par le financement qui nous semble être une… bien, une question

non pas réglée, mais disons qu'avec la déclaration de Mme Marois, qui semble diriger le financement vers les tables d'imposition, nous, ça fait grandement notre

affaire, finalement.

Donc,

j'irai tout de suite avec les recommandations 7 et 8 en page 19, là : Que le financement des soins du service de

longue durée, même s'il devait prévoir la création d'une caisse partiellement

capitalisée, soit assuré par l'impôt général des

contribuables et des entreprises et, la recommandation 8, que le gouvernement prépare divers

scénarios de financement bien documentés qui seraient soumis à une consultation avant l'adoption de mesures précises de financement. Une dernière chose peut-être

sur le financement : le deuxième paragraphe de la page 19, il

nous inquiète grandement, dans le sens où le non-renouvellement de l'accord sur la santé que le gouvernement fédéral conservateur a modifié unilatéralement, ça nous préoccupe beaucoup

au niveau du financement.

sait que pour le Québec en fait les analyses prévoient, sur 10 ans, une perte

de 8 milliards de dollars. Ce n'est pas rien. Et je m'étonne encore, moi, de voir qu'il n'y a pas grand

provinces, dont la nôtre, qui font du chemin là-dessus.

Le Président (M.

Bergman) : ...s'il vous plaît.

M. Lutfi

(Marco) : Pardon?

Le Président (M.

Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Lutfi (Marco) : En conclusion?

Une voix :

Oui, il te reste 30 secondes.

M. Lutfi (Marco) : My God! La formation ultradéficiente. On ne peut pas partir un projet comme ça

sans une nécessaire formation, que j'aurais grand aimé vous parler, puis

peut-être que les questions pourront venir nous aider là-dessus. Merci.

Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation.

Maintenant, pour le bloc du gouvernement, M. le ministre.

Hébert :

Bien, merci beaucoup, messieurs mesdames, de votre mémoire et de votre intérêt

pour le projet que nous soumettons.

Permettez-moi de diverger de façon importante

sur votre notion de privatisation, parce que, pour moi, c'est justement une

récupération au système public du financement et de la gestion des soins à

domicile, qui échappent en grande

partie au

système public actuellement. On sait qu'en maintien à domicile l'État ne

finance et ne donne les services que

pour 15 % des besoins, 85 % est assumé par les personnes, les proches

aidants, les proches aidantes surtout. Alors, quand on fait, là, une analyse différenciée selon les sexes, on la fait,

l'analyse différenciée selon les sexes, c'est les proches aidantes qui le font et qui quittent le marché du

travail pour devenir des proches aidantes. Chaque année, au Québec, ça représente 100 millions de coût

d'opportunité. Et je pense qu'il faut réaliser que c'est ce qu'on fait

actuellement. Donc, il y a 85 %

qui représentent le privé. La Sun Life a estimé même entre 2 000 $ et

5 000 $ par mois le déboursé que ça veut dire pour les

individus.

Alors, il y a

un secteur privé actuellement qui est sans contrôle, et l'assurance autonomie

permet de redonner une gestion publique, c'est-à-dire de contrôler la

qualité de ce qui se fait dans ce secteur-là et de financer une

partie de ce secteur avec des fonds publics. Alors, c'est un

retour au public. Vous défendez bien vos membres, là, vous voudriez que la prestation soit entièrement publique, mais il

ne faut pas nier qu'il y a une prestation privée, là. 50 % des entreprises

d'économie sociale donnent des services aux

activités de la vie quotidienne. Presque toutes les résidences privées pour

personnes semi-autonomes donnent des

services aux activités de la vie quotidienne. Il existe, ce secteur-là.

Voulez-vous le nationaliser? C'est-u

ça, ce que vous demandez? C'est que ce soit entièrement les établissements

publics qui donnent ces services-là? On ne va pas dans cette voie-là.

On préfère

assurer le financement et le contrôle de la gestion de qualité plutôt que

d'aller remplacer ce qui se fait déjà dans ce secteur-là.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Deschamps.

M. Lutfi (Marco) : Si je peux me

permettre...

Le Président (M. Bergman) :

M. Lutfi.

M. Lutfi (Marco) : Pardon.

Le Président (M. Bergman) :

M. Lutfi.

Lutfi (Marco) : «I'm

sorry». Il est fort louable de redonner le... de redonner, voyons, tout ça au

service public, j'en conviens.

Mais, quand vous dites qu'entre autres les

entreprises d'économie sociale font déjà le travail, c'est là où ça achoppe comme point. Parce qu'au-delà de notre

membership, nous, ce qui nous préoccupe vraiment beaucoup plus que ça, parce qu'on a une expérience terrain… Parce

que je suis moi-même, depuis 1981, préposé aux bénéficiaires et que j'ai tout vu dans ce domaine-là, je sais

pertinemment que les soins rendus présentement par les entreprises d'économie sociale

ne sont pas à la hauteur de ce que nos aînés méritent.

Et je

m'expliquerai rapidement avec un exemple concret : ils sont capables, oui,

de faire des AVD, quelques-uns font des AVQ, mais je me demande de quelle façon

ça s'effectue. Les AVD, c'est de l'aide à la vie domestique : entretien ménager,

etc. Ça n'a rien à voir avec s'occuper d'une personne âgée, ou handicapée, ou…

physiquement, lui donner son bain,

etc., ce qui fait

partie des AVQ. C'est comme si présentement on disait en

CHSLD ou dans tout autre centre : Oh, mon Dieu, il manque trois préposés aux bénéficiaires sur tel étage, ce

n'est pas grave, on va prendre deux personnes de l'entretien ménager et

une aide alimentaire, on les met là puis on ne les surveille même pas parce

qu'ils vont être capables de faire

l'ouvrage. C'est exactement ça, le portrait actuel, selon nous. Et les

employés, les travailleuses surtout des

entreprises d'économie sociale n'ont pas la formation, le savoir-faire et,

quelquefois, le savoir-être qu'il faut absolument développer pour être en contact avec nos personnes

âgées. D'autant plus, si on entre dans ça un alourdissement qui va s'ensuivre, c'est sûr, au niveau de ceux qui vont

rester à domicile, l'isolement. Autant pour les aînés que pour les travailleurs

qui auront à aller donner des soins là, c'est une situation particulière.

On n'est pas

prêt à mettre ça en branle. Et pourtant on veut la même chose parce que nous,

on continue de croire que c'est un projet qui est fort intéressant.

Mais, M. le ministre, vous ne pouvez pas vous planter avec ça — excusez

l'expression — en partant trop tôt. Et présentement il y a

une grave lacune au niveau de la formation de ces travailleuses-là.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert : Vous avez une perception des entreprises d'économie

sociale, que je ne partage pas.

Notre

objectif avec l'assurance autonomie, c'est de rehausser cette formation. Nous

convenons avec vous qu'on doit surtout la contrôler, c'est-à-dire faire

en sorte qu'il y ait un processus d'accréditation des entreprises d'économie sociale, des résidences privées et même

des organismes communautaires qui sont des prestataires de services. Ça, on s'entend là-dessus. On s'entend sur le

nécessaire rehaussement de la formation et on travaille actuellement avec les entreprises

d'économie sociale pour qu'elles puissent être au rendez-vous, qui est très

important pour assurer une qualité de services aux personnes.

Alors,

là où on s'entend, c'est qu'il faut rehausser la formation, il faut rehausser

le financement des entreprises d'économie

sociale, et l'assurance autonomie va être là pour le faire. Mais d'exclure

complètement l'économie sociale de l'aide à domicile, là, moi, je ne

vous suis pas là-dedans. Et les entreprises d'économie sociale sont des

entreprises responsables qui sont prêtes à relever ce défi-là. Et ils vont

venir témoigner devant nous cet après-midi et ils sont prêts — je les

ai rencontrés à plusieurs reprises — ils sont prêts à relever ce défi. Et la

seule organisation syndicale qui en

fait approuve ça, c'est la Fédération de la santé et des services sociaux, la

CSN, qui ont des employés de ces entreprises d'économie sociale là qui

sont syndiqués et qui, eux, jugent que c'est une prestation de qualité.

Alors,

moi, je pense qu'on peut avoir une prestation de qualité dans ce secteur qui

est actuellement sans aucun contrôle.

Ce qu'on veut, c'est retrouver la gestion publique de ce marché qui

actuellement échappe à tout contrôle public.

Mme Deschamps

(Johanne) : Est-ce que je peux demander à Mme Legault d'intervenir,

s'il vous plaît?

Le Président (M.

Bergman) : Mme Legault.

Mme Legault (Danielle) : Alors, on est tout à fait d'accord à ce que

l'aide à la vie domestique soit faite par les EESAD. C'est ce qu'ils font présentement, d'ailleurs, et ils le font

très bien. Le personnel en place... D'ailleurs, on a travaillé à

développer une norme professionnelle pour les personnes qui sont en aide

domestique, pour s'assurer que, là aussi, il

y ait une qualité de services qui se donne à la maison, sauf que, quand on

parle d'aide à la vie quotidienne, là ça devient une chose différente.

Présentement,

dans les CSSS, les personnes, les auxiliaires de santé et de services sociaux,

ont une formation de presque 1 800 heures, si je ne me trompe pas,

là… ou, en tout cas, 750 heures, mais ce n'est pas du tout une norme

professionnelle. Ça se fait à l'intérieur de la maison, où on suit :

Est-ce qu'elle est capable de faire le ménage, est-ce qu'elle est capable de faire ci, faire ça? Quand on parle d'aide à la

vie quotidienne, là ça prend des personnes qui sont formées, qui ont une formation, soit un D.E.P. de

préposé aux bénéficiaires ou en assistance à la vie à domicile. Et ces personnes-là développent des habiletés parce

qu'elles sont formées pour voir comment… Est-ce qu'il y a des changements

chez la personne? On apprend à observer la

détérioration chez la personne âgée, qu'est-ce qui mène à ça. On peut se

référer au CLSC s'il y a des besoins

supérieurs qui surviennent. Il y a un lien direct entre les personnes qui sont

au CSSS et les personnes qui vont

dans les domiciles. Il y a un lien qui se fait là exactement, tandis que ce

n'est pas le cas avec présentement les

entreprises en économie sociale. On

ne dit pas que ces gens-là... On respecte beaucoup ces travailleuses-là parce qu'elles font des miracles avec le peu qu'elles ont présentement. On le sait, on en représente plusieurs, groupes, des coopératives. Et effectivement

les AVQ sont venues parce que les gouvernements, depuis le temps, n'ont pas

subventionné assez les CSSS pour s'assurer

qu'il y ait des soins à domicile qui soient faits. Donc, la communauté

a dû se prendre en main.

Mais

ce qu'on dit présentement, c'est qu'elle s'est prise en main, mais ce n'est

pas de la bonne façon. Et on voudrait que

ça soit fait de la bonne façon, que ce soient des personnes qui soient bien

formées, des personnes qui relèvent effectivement du secteur public pour qu'il y ait une continuité

et que tout ça se fasse. Tu sais, on peut bien regarder les expériences ailleurs puis dire : Ah, ça va

bien là-bas, mais, si on regarde les expériences ailleurs, il faut

les regarder dans l'entité complète, pas juste des bouts.

pour nous, travailler à domicile, pour donner des AVQ, il faut

être bien formé, et ce n'est pas présentement

ce que ça fait, et puis ça prend des formations spécifiques.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert : On

s'entend là-dessus. Et c'est l'un des objectifs de l'assurance

autonomie, c'est de s'assurer de la formation de tous les prestataires

qui donnent des services de soutien à l'autonomie, qu'ils soient dans les entreprises

d'économie sociale, dans des résidences

privées ou dans des organismes communautaires. Alors, ça, là-dessus, là, on est

tout à fait sur la même longueur d'onde.

Vous avez

mentionné le Danemark. Pourquoi le Danemark a fait cette réforme, là? Il faut

se souvenir de ça, dans les années...

début des années 90, la réforme Hadler : aucun nouveau lit de soins de

longue durée construit à un moment où

ils avaient moins de personnes âgées que nous actuellement. Et cette réforme-là

a abouti avec 73 % du budget qui est dévolu aux soins à domicile. Et, si vous allez au Danemark et que vous

demandez de visiter un CHSLD, là il n'y en a pas… il n'y en a pratiquement pas. Au Danemark, on

donne des services, même pour les personnes avec des troubles cognitifs,

dans des résidences collectives ou les gens

restent dans leurs résidences, et on leur donne les services dont ils ont

besoin. C'est comme ça que ça marche.

Et eux, ils l'ont fait en délocalisant tous les services dans les

municipalités. Bon, ce n'est pas

notre système à nous, ça. On ne peut pas prendre le système danois et

l'importer au Québec, on n'a pas ce transfert dans les municipalités. C'est les municipalités et non pas le système de

santé qui sont responsables des soins à domicile au Danemark. Alors, on le fait via ce que les autres pays européens et

asiatiques ont fait, via une assurance autonomie. Alors,

c'est un modèle différent. Mais, quand on connaît bien le modèle danois, vous

voyez qu'ils l'ont fait en prenant une décision extrêmement importante

au début des années 90.

Et, je

reviens sur une de vos craintes, ça ne se fera pas au détriment des CHSLD. Ce

qu'on veut, c'est que le CHSLD ne

soit pas la seule réponse, lorsque les gens ont une perte d'autonomie puis

qu'il n'y a pas une proche aidante prête à s'épuiser, pour donner des services. C'est ce qui arrive au Québec

actuellement. Et on veut que les CHSLD soient vraiment là pour répondre

à un lourd besoin de soutien à l'autonomie sans que ce soit possible de le

faire à domicile.

Il va

toujours y en avoir besoin, des CHSLD. Mais actuellement 35 % à 45 %

des admissions à Montréal, là, en CHSLD ne devraient pas être en CHSLD, et il

faut absolument être capables de réserver aux CHSLD les usagers dont ils

peuvent s'occuper. C'est ça, cette alternative-là qu'on est en train de faire.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Legault.

Hébert : Mais je

suis très content que vous souleviez le modèle danois, c'est un beau modèle.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Legault.

M. Lutfi (Marco) : Oui, en fait...

Le Président (M. Bergman) :

Ou M. Lutfi.

M. Lutfi

(Marco) : Merci. Le système

danois, effectivement c'est un beau modèle, mais il faut

aussi le prendre dans son entier, dans le sens où ils ont légiféré pour se rendre

là, il n'y a qu'une seule méthode d'apprentissage, la formation est requise et est surveillée par l'État de a à z,

et c'est la même. Alors, c'est important, ça. Vous nous dites, M. le ministre,

que la formation, pour vous, au niveau des entreprises d'économie sociale,

c'est acquis, mais...

Hébert :

C'est à faire avec la

loi sur l'assurance autonomie. C'est là où on va se

donner les moyens d'obliger la

formation et d'accréditer les entreprises puis les prestataires, peu importe

qu'ils soient publics, privés lucratifs ou privés non lucratifs.

M. Lutfi

(Marco) : Oui, mais de

quelle façon vous l'entrevoyez, cette formation-là? Si on prend, par exemple,

vous l'avez dit tantôt, 750 heures,

l'aide à domicile, on parle plutôt de 975 heures. Et moi, quand je regarde

ce qui est écrit sur les EESAD, bien

je constate que ce n'est incroyablement pas ça, là. On parle : Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, 20 à 80 heures;

Montréal, 14 à 35; Laurentides, huit à 60; Montérégie, sept à 30; dans les

autres régions, on parle de moins de 15 heures de formation.

Hébert :

Mais la première responsabilité — je vous arrête — la première responsabilité du gouvernement,

c'est de légiférer sur la gestion de la qualité, c'est de se donner les moyens.

On n'a pas

actuellement les moyens d'obliger qui que ce soit à avoir des niveaux de

formation. Alors, avec la

loi sur l'assurance autonomie, on va se donner

les moyens d'obliger.

M. Lutfi (Marco) : ...façons, M. le

ministre.

Hébert :

Et, actuellement, je vous ferai remarquer que la seule place où on exige une

formation spécifique pour les préposés, c'est dans le règlement sur les

résidences privées d'hébergement. Même dans le public, on n'a pas de norme

et de critère pour la formation des préposés. Alors, il faut, et je suis tout à

fait d'accord avec vous, qu'un préposé

qui travaille n'importe où, qu'un

auxiliaire en santé et services sociaux qui travaille n'importe où répondent

aux mêmes normes de qualité. Tout à fait d'accord avec vous, mais il

faut se donner les moyens de le faire.

M. Lutfi

(Marco) : Je suis très

d'accord avec ça. C'est juste que nous… On parle d'un départ en 2014, là, je

veux dire, ce n'est pas envisageable.

Puis il y a, quoi, là, 6 800, peut-être, travailleuses des EESAD, qui ont

entre 49 ans et 54 ans? Je

ne suis pas sûr, moi, qu'elles ont tout ce qu'il faut déjà à travers... Mais,

bon, tant mieux si oui, parce qu'on en a besoin, de ces

travailleuses-là. Effectivement, les travailleurs du secteur public présentement

ne sont pas assez nombreux, les auxiliaires familiales ne sont pas au

rendez-vous, ça prend du monde. Maintenant, je ne sais pas comment on va pouvoir faire ça parce que… Et, quand vous

dites : Oui, le secteur privé a fait des normes, oui, tout à fait, mais je

constate que les PDSB, les principes

de déplacement sécuritaire des bénéficiaires, n'y sont pas. Et, pour moi, c'est

la formation la plus efficace et efficiente que j'ai eue de ma vie.

Alors, il faudrait que ça, ça soit pris en compte.

Maintenant,

2014, c'est demain, c'est là notre inquiétude. Parce que, quand je vous entends

parler, ça peut être rassurant, mais,

quand je regarde le travail à faire, et vous le savez peut-être mieux que moi,

je ne vois pas comment on va y arriver. Et c'est ça, notre inquiétude,

nous. C'est…

Le Président (M. Bergman) :

Mme Legault.

Legault (Danielle) : Oui. La

crainte aussi, c'est que 2014, ça vient vite, très, très vite. Qu'est-ce qui va

se passer si les EESAD ne sont pas

bien préparées? Où on va aller les chercher, ces services-là? Est-ce qu'on va

aller plus encore

vers le secteur privé au lieu d'aller vers le secteur communautaire? Est-ce

qu'éventuellement c'est ça qui va arriver? Parce que ce qu'on a compris aussi avec le temps, c'est que, oui, les

CHSLD, on a fermé beaucoup de lits, sauf qu'on en a ouvert dans le secteur privé, dans les résidences privées. C'est

que maintenant on achète des lits dans les résidences privées, donc on subventionne le secteur privé

pour des places en longue durée. Alors, tout ça mis ensemble fait en sorte

que, quand on regarde le portrait, on

regarde ce qui se passe avec les résidences privées, on regarde maintenant où

on veut nous amener avec les EESAD,

et, de plus en plus, les services, qu'on veut offrir, de santé et de soins à la

population, on s'éloigne du secteur public, on envoie ça au

communautaire, on envoie ça au privé.

Et, pour

nous, c'est une grande inquiétude effectivement, parce qu'on pense que le contrôle

de la qualité, le contrôle des soins doit passer par le secteur public.

Et c'est sûr…

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert : On

s'entend que le contrôle doit passer par le secteur public. Ce que vous

souhaitez, c'est que la prestation soit publique. Ça, c'est une autre histoire.

Pour moi, ce

qui est important, c'est que l'État soit là dans la gestion, dans le contrôle

de la qualité, dans le financement.

Mais, la prestation, je pense qu'on peut mettre à contribution l'ensemble des

partenaires actuels. Et on ne peut pas, là, résumer l'intégration des

services puis… Dans l'intégration des services… je connais ça un peu, là, et l'intégration des services, un réseau intégré, là,

ce n'est pas juste les établissements publics, là. Un réseau intégré, c'est

l'ensemble des partenaires, entreprises

d'économie sociale, résidences privées, organismes communautaires. C'est ça,

un réseau intégré. Et c'est là où, quand on met ça en place, il faut tenir

compte des partenaires et ne pas juste être en vase clos dans les

établissements publics. Un réseau intégré, c'est vraiment sortir de

l'établissement public et d'avoir l'intégration de l'ensemble des partenaires

autour de la personne en perte d'autonomie. Et c'est ça, l'essentiel. Il faut sortir, là, de l'interdisciplinarité ou de

l'intersectorialité de machine à café, là, dans l'établissement de santé et des

services sociaux puis faire en sorte qu'on élargisse ça à l'ensemble des

partenaires. C'est important, cette vision-là, et elle est soutenue dans

l'assurance autonomie parce que les partenaires, ils doivent répondre à des

standards de qualité.

Le Président (M. Bergman) :

M. Lutfi.

M. Lutfi

(Marco) : Oui. Bien, M. le

ministre, écoutez, nous, pour nous, ce n'est pas une question de se regarder

le nombril, là, c'est juste que le respect

de tous les critères qui sont, pour vous et comme pour nous, nécessaires est

plus facilement assuré par un employeur commun, oui, du réseau public;

une seule façon de faire, enlever la confusion et surtout faire en sorte qu'on ne soit pas en train de faire une

consécration au secteur privé des soins des AVQ en imposant une logique de marché. Puis, si on fait ça, bien

c'est clair qu'en même temps on enlève le droit de tous les citoyens à des

soins de qualité, à de l'accessibilité, etc. C'est ça, notre point sur les

services publics.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

Vous semblez dire : Hors de la prestation publique, point de salut. On

diverge d'opinion là-dessus. Moi, je pense qu'on doit retrouver la

gestion publique, et on atteint ces objectifs-là.

Quand vous dites : 2014 vient vite, moi, je

trouve qu'il y a urgence en la demeure. Il y a des personnes âgées actuellement qui reçoivent des prestations — et je

vais prendre l'exemple de résidences privées — sans aucune évaluation des besoins, sans aucune grille tarifaire, puis

ils paient de leurs poches pour avoir les services. Il faut cesser ça, là. Il

faut absolument qu'on puisse bien évaluer ces personnes qui sont

en résidence privée, bien évaluer leurs services, et l'évaluation reste la responsabilité du secteur public, et

avoir un financement public et des

exigences de qualité pour la prestation des services. Il faut absolument cesser cette situation qui échappe

complètement au secteur public et qui est totalement inéquitable. Et

moi, je pense qu'il y a urgence.

Je pense qu'on

aurait dû faire ça bien avant 2014. Il faut le faire et il faut pouvoir

légiférer, d'une part; deuxièmement,

il faut travailler sur les besoins de main-d'oeuvre, la formation et mettre en

place rapidement des mesures

correctives pour assurer la qualité des services aux aînés.

Le Président (M. Bergman) :

M. Lutfi.

M. Lutfi (Marco) : Bien, je

pense qu'on s'entend sur beaucoup

de choses pourtant dans ça, on n'est pas loin un de l'autre.

Puis, oui, il y a urgence et, oui, il faut

s'occuper de ça rapidement, mais, écoutez, si ce n'est pas par le public entièrement, bien on va avoir une dispensation

privée avec un financement public, et mon Dieu que les exemples sont nombreux de pourquoi ça cohabite mal, les

deux ensemble. C'est une grande

crainte qu'on a, et je pense que la majorité de la population la partage. On ne voit pas... Mais, oui, vous avez

raison, il y a urgence d'agir. Et je pense que le livre blanc est quelque chose de très bien qui s'en va à la

bonne place. Nous, ce qu'on dit : Assurons-nous d'être prêts avant de

partir, parce que, là, ce n'est pas

des boîtes de jeans qu'on déménage, là, on s'occupe des êtres humains. Vous le

savez, tout le monde le sait. Mais on

ne peut pas se tromper, et vous ne voulez pas laisser votre… voyons… Le livre

blanc, en fait c'est les volontés du ministre, là. On ne veut pas que ça

vire mal, je vais le dire comme ça, mal.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

Je n'ai pas terminé avec le financement. Je suis tout à fait d'accord avec vous

que les décisions unilatérales du fédéral

font en sorte qu'on va perdre plus de 8 milliards sur 10 ans et que

le Québec, comme les provinces qui

vieillissent plus vite, perde beaucoup plus que l'Alberta, pour ne pas la

nommer, une province jeune qui va avoir un bénéfice relatif de cette

nouvelle politique de transferts fédéraux. Et le 8 milliards financerait

largement l'assurance autonomie.

Lorsque vous

dites dans votre mémoire qu'on n'a pas fait de planification financière, là je

regrette, là, mais on a calculé quel

était le statu quo. Si on continue à construire des lits de CHSLD comme on est

parti, là on arrive, là, en 2027, avec

un statu quo qui est intenable pour notre système de santé publique. Avec

l'assurance autonomie, on réussit à baisser de 1,5 milliard, à terme, cette facture, mais il y a quand même une

facture supplémentaire. Nous avons indiqué que la voie des impôts serait celle que nous privilégierions

parce qu'elle est la plus progressive. Et je suis d'accord avec vous. Quand

on a regardé tous les mémoires qui sont

rentrés, il n'y avait pas d'organisme… et on va les entendre, là, mais il n'y

avait pas d'indication voulant qu'on

puisse capitaliser cette caisse-là pour le futur par d'autres moyens. Alors, on

se range à cet avis.

Mais, comme

tous les systèmes d'assurance autonomie ont été implantés sur ce modèle-là de

«pay-as-you-go», comme vous le savez,

aucun n'a capitalisé, et, bon, je pense que le Québec ne fera pas exception.

Alors, là-dessus, on est d'accord.

M. Lutfi

(Marco) : Peut-être juste un

questionnement sur l'accord sur la santé. En fait, le questionnement que

nous avons, c'est : Comment ça se fait

qu'on n'entend pas notre gouvernement insister davantage sur «essayons de

rapatrier ça»? Ça avait de grands

avantages, l'accord sur la santé, ça assurait le financement à hauteur de

6 % par année, etc. Là, on va

perdre ces argents-là, mais on ne sent pas la volonté gouvernementale de faire

quelque chose pour éviter que ça arrive. Et là-dessus je me pose des

questions vraiment...

Hébert : ...les

rencontres fédérales-provinciales auxquelles j'ai participé, et mon collègue le

ministre des Finances, à toutes les

rencontres fédérales-provinciales auxquelles il a participé, même chose pour le

ministre des relations avec le

gouvernement canadien, nous avons soulevé cette question à chacune des rencontres,

et le gouvernement fédéral fait la sourde oreille.

Et je pense

qu'il y a un moyen de pouvoir récupérer notre dû, c'est d'accéder à la

souveraineté. Mais ça, c'est un autre débat que nous aurons en temps et

lieu.

Le Président (M. Bergman) :

M. Lutfi.

M. Lutfi (Marco) : Je suis sans voix.

Le Président (M. Bergman) : M.

le ministre, il vous reste une...

Hébert : Est-ce que

mes collègues ont une question brûlante?

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement,

il reste 30 secondes pour les commentaires.

Alors, maintenant, pour le bloc de l'opposition

officielle, M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Merci, M. le Président. Bienvenue à notre commission.

Puis je vous écoutais,

puis vous savez qu'il y a eu un grand virage qu'on a fait, qui a été

complètement manqué, sur une bonne

idée, hein? Vous vous souvenez le nom que ça portait? Ça s'appelait le virage

ambulatoire. Et puis c'est à peu près le même principe qu'il y avait, c'est-à-dire

que quelqu'un nous arrivait avec une idée, là, qu'il essayait de planter dans la population, et, quand est

arrivée l'application, ça a été un chambardement dans notre réseau. Et

combien de personnes ont souffert non

pas de l'idée, mais de la façon dont ça a été fait? Et moi, je peux vous dire,

là, l'assurance autonomie, c'est vers

là qu'on s'en va, parce qu'on nous met... Entre autres, quand le ministre

nous dit : On a fait les calculs financiers,

il nous montre deux, trois petites courbes, là, entre vous puis moi, là, il n'y a

pas un planificateur financier qui dit

que ça va tenir la route dans les discussions. C'est des hypothèses

qui sont sur 20, 25 ans. Qui aurait pu prédire, voilà... aujourd'hui, le réseau de la santé, voilà 20 ans? À peu près

personne, hein? C'est à peu près ça. Et, l'autre affaire, vous avez vu que l'idée de génie du début a

complètement changé, on est passé de «tout

le monde va demeurer à domicile»,

hein, mais on s'en rend compte... puis vous

avez très bien... vous en avez fait mention, ça prend des CHSLD,

ça prend des RI. Juste en passant,

l'argument de Montréal, là, c'est... Voilà quelques années, il y a eu cette évaluation qu'il

y a 40 % des patients qui

auraient dû être en ressources intermédiaires, et possiblement une faible

partie en maintien à domicile parce

qu'il n'y avait pas assez de ressources intermédiaires dans le réseau et

peut-être un peu trop de CHSLD. Mais je peux vous dire que les gens qui rentrent dans les CHSLD à Montréal

actuellement sont pas mal malades. Puis je pense que vous êtes capables de témoigner de ça. Et je ne suis pas certain

qu'il y en a tant que ça qui vont être capables d'aller en maintien à domicile, parce que ça prend une

ressource entre les deux, qui est pour... ressource semi-autonome. Ça, on

oublie souvent de dire ça puis on prend

souvent un fait de voilà 10 ans. On dit : Aujourd'hui, c'est encore

comme ça. Moi, j'ai

vécu le réseau, là. Ça, c'était le diagnostic qu'on a fait voilà à peu près

huit ans, puis je peux vous dire qu'il y a eu des grandes

transformations.

Et Montréal

actuellement est en train de faire la grande transformation sans assurance

autonomie. Et vous êtes au courant,

hein, à Montréal, ils sont en train de développer des places à domicile, ils

sont en train de faire la transformation qui, en passant… Dans les régions, ça a été fait. Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, à Alma, entre autres, là,

Lac-Saint-Jean-Est, Arthabaska également, on est à

peu près à 2,5 lits par 100 personnes de 65 ans et plus en

CHSLD. Je ne suis pas sûr qu'on va être capables de descendre en bas de ça.

Ça fait qu'à des

endroits sans assurance autonomie on a fait cette transformation.

Au début, également,

on avait dit : On va vous évaluer puis on va répondre à tous vos besoins.

On sait qu'actuellement, avec

500 millions, on répond à 15 % de plus des besoins. Il en manque

probablement un autre, 1,5 milliard. Ça, c'est l'autre élément qu'on a appris. La transformation qui nous

avait été promise : On va répondre à tous vos besoins, on est loin de là. Également, au début,

c'était : Vous savez, on va vous donnez l'allocation, vous déciderez

qu'est-ce que vous faites avec, un

choix de privé ou public. C'était ça qui a été dit, vous vous en souvenez,

hein, vous penchez la tête en disant

oui, là. La télévision ne peut pas vous voir, mais la réalité, c'est celle-là.

Au début, c'était : Vous choisirez où vous voulez demeurer : résidence privée, à domicile, et vous

choisirez qui va vous le donner. Il y a eu des pressions de toutes sortes de groupes, puis maintenant on ne

sait plus trop. Entre autres, juste pour vous dire, c'est un beau projet, en

tout cas, moi, je le regarde de l'extérieur,

un beau projet d'impartition, parce qu'on est actuel dans un système de soins

intégrés continus où les décisions se prennent

à l'intérieur du CSSS, on fait l'évaluation par le CSSS, mais on envoie

l'argent à la RAMQ, qui, elle, va le

transférer à ceux qui ont certains besoins. On court-circuite un petit peu le

CSSS. Et ce que je vois, si vous

décidez d'avoir des services d'entreprise sociale, à la limite, le privé — puis je ne vous dis pas que ça va être ça au début du projet, mais je le vois

évoluer, là — à la

limite, ça pourrait être une entreprise à but lucratif qui, pour le même prix ou moins cher, pourrait donner le service

en autant que la qualité soit là, et la qualité va être évaluée de façon

indépendante au niveau gouvernemental.

Je vous explique un

peu vers quoi on s'en va parce qu'on est parti d'un projet quand les gens ont

déposé leur mémoire, et plus on parle, plus on voit que ça évolue vers autre

chose.

L'autre

élément que les gens disaient : Oui, ça va être intéressant, on va enfin

capitaliser les besoins et les soins du

futur. On sait qu'actuellement, et le ministre l'a dit à plusieurs reprises, il

n'y a à peu près nulle part qu'ils ont réussi à capitaliser. Et ce qu'on

a dans le projet actuellement, bien, entre autres, avec ce que la première

ministre a dit la semaine dernière, qui a

été confirmé par le ministre, ça va être pris à partir de vos impôts. Ça, en

passant, on l'a toujours dit, la

capitalisation, c'est très difficile à faire. Et la caisse en capitalisation,

de ce que je comprends, ça va être le même argent qu'il y a dans le

réseau de la santé actuellement, c'est-à-dire les 3 ou 4 milliards, qu'on

va prendre et qu'on va envoyer à la RAMQ. Ça

va être ça, le projet. Et, à partir de la RAMQ, on va redonner l'argent, selon

les services qui vont être donnés, en

fonction de 30 % des besoins, à différents endroits, dont, entre autres,

le maintien à domicile, les CHSLD et les RI.

question, puis je vais vous la poser : Si je suis pour donner

90 000 $ à un CHSLD public, pourquoi je ne le ferais pas au Danemark puis je n'appellerais pas

ça une résidence collective? Parce que, ce que je comprends, au Danemark,

il n'y a pas de CHSLD, mais ils ont des

résidences collectives. Ça fait que je vous pose... Je ne sais pas c'est quoi,

la grosse différence entre les deux,

entre une bâtisse de 100 places, résidence collective, qu'on appelle

résidence collective, puis qu'ici, au Québec, on appelle CHSLD, sauf que

là-bas c'est géré par le municipal. Donc, si on prenait le principe du Danemark, il faudrait redonner toutes ces

organisations-là au municipal, un peu sur le principe des loyers à prix

modique. Puis ça, c'est un principe qu'on a adopté.

Qu'est-ce

qui m'empêche, à partir de la RAMQ, de ne pas transférer ça en CHSLD privé si

je sais que la qualité est assurée?

Le Président (M.

Bergman) : M. Lutfi.

M. Lutfi

(Marco) : C'est une bonne question...

Bolduc

(Jean-Talon) : Je veux la réponse.

M. Lutfi (Marco) : Il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez dit, puis je partirai

peut-être un peu du début. Le virage

ambulatoire, oui, vous savez que nous, dans le milieu, on disait que c'était le

mirage ambulatoire. Et ça, on déplore ça.

y a eu beaucoup, beaucoup de grandes réformes dans les 15, 20 dernières

années, et, malheureusement, on dirait qu'on

n'est jamais capable d'aller au bout d'une… Souvent, il va y avoir un

renversement au niveau politique, et puis là, bien, on arrive avec le goût du jour. Alors, ça, c'est dommage, et ça a

fait très mal aux travailleurs, en passant, dans le service public. Toutes ces réformes-là, là, ça

s'empile une sur l'autre. Et, au-delà d'un coup de crayon ministériel, il en

demeure que les gens qui ont travaillé à faire que ça arrive doivent

recommencer avec un autre système. Un élément important

que vous avez mentionné aussi, c'est au niveau des CHSLD. C'est sûr que, dans

le livre blanc, on prévoit — je ne

dis pas qu'on le prévoit encore — un ralentissement… ou, en tout cas, des

CHSLD… On veut ralentir la progression des

CHSLD. Moi, je pense que ce serait quand même une erreur, puisque tous les

soins qui seront reçus par la population ne pourront être donnés à domicile. Je veux dire, il y a plusieurs

études qui démontrent qu'après 20 heures-soins-semaine, habituellement, là, tu dois te diriger vers un

CHSLD parce que, là, tu as une équipe 24 heures sur place et tu as besoin,

comme personne, d'être entouré de ces gens-là.

Alors,

il ne faut pas freiner le développement des CHSLD à ce point, car on en aura

besoin dans toute cette évolution populationnelle là qui aura besoin des

soins. C'est clair pour nous qu'il ne faut pas faire ça.

Pour

ce qui est de votre question à 1 000 $, bien là je ne sais pas quoi

répondre, là, je ne suis pas trop sûr de la... Je ne me souviens plus de

la question, en fait, là.

M. Lutfi (Marco) : Bon, c'est sûr que, pour nous, nos analyses nous

pointent vers... que la qualité, la formation, etc., si c'est au même coût, au même salaire… on ne voit

pas pourquoi on sortirait du système public, qui est beaucoup plus gérable,

selon nous, pour aller vers la privatisation des soins.

Écoutez, à partir du

moment où on rajoute la notion de profit dans l'équation, il est dur de penser

qu'à la fin il demeure les mêmes soins, là.

Je veux dire, il y a une notion de profit, et l'entrepreneur peut être tenté de

diminuer les conditions de travail

pour augmenter cette notion de profit là. Alors, à prime abord, on est en

grincements de dents contre cette...

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Écoutez, si vous aviez un

système séparé, comme il est proposé dans le livre blanc, qu'est-ce que

vous voudriez faire?

Vous

voudriez l'intégrer. On a déjà un système intégré : le CSSS gère autant,

au niveau des CHSLD, les maintiens à domicile

que les ressources intermédiaires. C'est déjà fait. Là, ce qu'on dit :

Maintenant, on va les séparer parce qu'on va faire faire le financement par la RAMQ après l'évaluation. On passe

par une tierce

partie pour après redonner l'argent. Moi, ma question : Qu'est-ce qui nous empêche

de faire de l'impartition? C'est le mot que je vais vous dire. Moi, de la

façon dont je vois le projet, comme le ministre l'avait expliqué au début, mais

il a évolué là-dedans, c'est qu'une fois qu'on

sait c'est quoi, le besoin, il y a un montant ou une allocation qui vient avec.

Pourquoi ce ne serait pas donné au public, à des entreprises d'économie sociale, comme c'est déjà prévu,

d'ailleurs? Les AVQ, selon moi, vont finir avec les entreprises d'économie sociale, et là ça va aller au moins

cher avec la même qualité. C'est ça que je vois dans le livre blanc. Je ne

sais pas, mais je n'ai pas besoin d'être un

grand visionnaire, là, pour voir par la suite, également, pourquoi… si une

entreprise comme une résidence privée n'offrirait pas de donner les

mêmes services au même coût, pourquoi est-ce qu'on ne le donnerait pas à l'entreprise

privée?

comprends que vous êtes contre ça puis je respecte ça, mais c'est ça qui est

dans le livre blanc et la possibilité que nous avons de le faire.

Puis,

en passant, je ne favorise pas nécessairement ça, je pense qu'on doit rester

dans un système intégré et continu.

Le Président (M.

Bergman) : M. Lutfi.

M. Lutfi (Marco) : Écoutez, c'est tellement plus facile de gérer tout ça. L'entreprise privée, elle va avoir d'autres normes,

d'autres façons de faire, etc. C'est là où ça n'a pas de bon sens. Il faut

avoir un seul système qui s'en va à la même place, tout comme le Danemark, on le disait

tantôt. Ce n'est pas pour rien qu'il... Non, mais, dans le sens où la

légifération, les normes sont nationales, tout le monde a les mêmes

barèmes, joue sur la même patinoire.

en divisant tout ça, ça va être compliqué. On va augmenter les frais de

gestion, d'administration et on sera incapable en fait de livrer la

marchandise, mais de surveiller aussi comment ça se passe.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Bien, alors, je vous pose la question :

Comment vous pouvez être d'accord avec l'assurance autonomie? C'est ça,

l'assurance autonomie.

M. Lutfi

(Marco) : On veut la modifier.

Bolduc

(Jean-Talon) : Oui, mais, je veux dire, les gens viennent ici, là, puis : Nous

autres, on est pour l'assurance

autonomie parce qu'on est pour le maintien à domicile. Tout à fait d'accord. Ça fait peut-être 20 ans qu'on fait ça pour ça, on avance de

plus en plus. Le ministre

a l'impression qu'il n'y a jamais été fait rien dans le réseau. Je ne sais pas où est-ce qu'il était au cours

des cinq dernières années, mais il y

en a eu, des transformations, dans le

réseau de la santé. Entre

autres, à Montréal, il y a une grande transformation qui se fait.

Dites-moi

donc, est-ce que c'est vrai ou pas qu'il y a une transformation

dans le réseau de la santé vers le maintien à domicile depuis plusieurs

années? Vous êtes là-dedans, vous autres.

Le Président (M.

Bergman) : M. Lutfi.

M. Lutfi (Marco) : Tout à fait. Mais, malgré les transformations

organisationnelles, puis des fois on

va déplacer des murs, je veux dire,

dans les faits, il ne se passe pas grand-chose de concret pour les

travailleurs, les travailleuses. On le sait,

depuis... mon Dieu, depuis que je fais ça, moi, je n'ai jamais vu une année où

l'alourdissement est moindre que l'année d'avant. Pourtant, ce que je

constate autour de moi partout sur les planchers, que ça soit en soins à

domicile, CLSC, CHSLD, les bras, entre

guillemets, les travailleurs qui donnent les soins de proximité n'ont pas été

augmentés, leur tâche a été augmentée. D'autres postes administratifs

ont été coupés, et ces gens-là faisaient des choses.

Alors,

qu'est-ce qui a résulté de ça? C'est que les fonctions que ces gens-là ne font

plus parce qu'ils ne sont plus là, eh

bien, elles sont réparties à l'équipe restante. C'est ce que moi, je constate

sur le terrain. Et ce n'est pas nécessairement une vision qu'on veut qui

continue.

Et, non, dans ce

sens-là, je ne peux pas abonder dans votre sens.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Les

gens viennent ici puis ils nous disent tous tout ce qui doit être fait, là, puis il y a des commandes, hein, les gens nous disent : On devrait faire ci, on

devrait faire ça. Mais, à la fin, ce

qu'on nous dit, c'est qu'il y a une insuffisance d'argent, puis le message

qu'on décode des organismes, c'est : Il faut tout simplement mettre

plus d'argent dans le réseau.

Le ministre

s'est engagé à faire ça à coût nul. Est-ce

que vous pensez que c'est réaliste de

mettre en place l'assurance autonomie,

telle que décrite, à coût nul ou encore ça va nous prendre plusieurs

centaines de millions de dollars d'argent

supplémentaire?

Le Président (M. Bergman) :

M. Lutfi.

M. Lutfi

(Marco) : Bien sûr,

ça va prendre de l'argent supplémentaire. Je pense qu'il y a

un bon chemin de fait avec le taux d'imposition.

Il ne faut

pas avoir peur, à un moment donné, pour des projets aussi valorisants pour la société,

d'y aller par le biais des impôts.

Moi, je n'ai pas peur de ça. Mais la question demeure pertinente, à

savoir : il y a 8 milliards qu'on va se faire enlever par le gouvernement fédéral. 8 milliards, ce n'est pas rien. Il y a d'autres sources de

financement. Il y en a d'autres, sources de financement, que de tout

donner au secteur privé parce qu'ils vont venir nous sauver. On ne croit pas à ça. Il y

a d'autres façons de faire, il y a d'autres choses à regarder. Dans le rapport, on en

traite un peu. Mais, particulièrement, moi, je ne sens pas de grogne ni du gouvernement québécois ni des autres provinces face à cette coupure

monstrueuse de l'accord sur la santé, qui, en plus de donner de l'argent en

transferts fédéraux, prévoyait des normes. Et,

tout ça, on va le perdre d'un coup. Et je comprends que le ministre

nous dit qu'à chaque assemblée on dénote la chose, mais je ne vois personne de fâché, moi, dans

toutes les provinces et je ne comprends pas. On dirait qu'il y a

une volonté de nous diriger vers cette privatisation-là.

Avant de

regarder de tout donner aux services privés, il faudrait toujours

bien aller chercher ce qu'on peut dans ce

qu'on a. Et puis ça, c'est quelque

chose qui a fonctionné. Le dernier

accord sur la santé, parti de 2004 à 2014, ça assurait, à tout

le moins, un minimum à tous les

niveaux. Mais voilà qu'on laisse tomber ça, et puis c'est là où ça ne marche

pas. Il y a d'autres choses à faire avant de donner ça au privé.

Le Président (M. Bergman) : M.

le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Moi, je pense qu'il y a des négociations qui sont en cours et qui

vont se continuer, mais il faut vouloir être autour de la table puis il faut

arrêter de juste dire : Nous autres, notre solution, c'est qu'on se

sépare.

Si c'est juste

ça, votre solution, les autres provinces vous regardent, puis ils disent: Bien,

allez jouer dans votre cour, le Québec,

faites vos affaires, nous autres, on va la négocier, l'entente. Et puis de

s'asseoir autour d'une table, là, ce n'est pas mauvais. Puis toutes les

grandes ententes de ce type-là, je vous ferais remarquer, ça se règle toujours

à minuit moins cinq. Et, oui, il y a

des discussions qui se font, je suis convaincu de ça, mais encore il faut

arrêter d'arriver avec

l'argumentation : Si vous ne me donnez pas tout ce que je veux, je vais me

retirer. Son problème, c'est que ça lui prend un référendum. C'est

ça, son problème. Ça fait que, si

vous voulez mon avis, on est peut-être mieux de s'asseoir autour de la table. Et, je suis d'accord avec vous, moi, on est les premiers à dire que ça

n'a pas de bon sens, cette entente-là. Il faut qu'on soit capables de

négocier quelque chose de différent, mais on va le faire avec les autres

provinces, pas tout seuls dans notre coin

comme une petite île, là. En passant, le référendum, ce n'est pas pour

demain matin, ça fait que, les négociations, il faut qu'elles arrivent avant. En tout cas, c'est la position.

Le monde se feront leurs messages politiques

autour de la table. Je pense

que la population est en mesure de juger qu'il faut être mature

pour s'asseoir autour de la table puis être capable de négocier.

Et, comme

toute grande négociation, hein, vous le savez, vous êtes dans la fonction publique, ça se règle rarement trois

semaines avant, ça se règle la veille, le soir même, avec un petit sursis de quelques

heures pour qu'on s'entende sur les

modalités finales. C'est comme ça que ça se négocie avec vous autres et puis

c'est comme ça que ça va continuer à se négocier dans le futur.

Moi, j'en

reviens à l'affaire des maintiens à domicile, RI, CHSLD. Pour moi, c'est un

enjeu majeur, parce que le projet

a été vendu seulement qu'en disant : On augmente les maintiens à

domicile, alors que ça prend une offre équilibrée, une offre équilibrée avec le maximum de soins à domicile et également des ressources intermédiaires. On peut discuter,

ça peut être privé ou public, parce que

ça prend des gens qui sont… des ressources pour des gens qui sont

semi-autonomes et ça prend également

des CHSLD. Et on sait que, si on y va avec une norme de 2,5 lits par

100 personnes de 65 ans et plus,

au cours des 10 prochaines années, il y aura probablement assez de lits, mais par la suite il va falloir en développer, des

nouveaux.

D'ailleurs,

le ministre, dans son projet, il dit : Je vais sauver

350 millions. De la façon dont il sauve, c'est qu'il dit tout

simplement : Je ne développe

plus de... En passant, ce n'est pas : Je ralentis, je n'en développe plus

et je récupère le 350 millions. Mais de façon réaliste, puis j'aimerais ça avoir votre opinion là-dessus,

pensez-vous vraiment que ça

va se réaliser, qu'il va sauver son 350 millions ou il n'aura

pas le choix de développer certaines ressources? Réponse honnête.

Le Président (M. Bergman) :

M. Lutfi.

M. Lutfi

(Marco) : Réponse

honnête : Non, ça ne marchera pas. Je pense que, dans cette

vision-là... Et c'est de pelleter par en avant. Ça va nous rattraper rapidement,

car les besoins en CHSLD, ils sont présents présentement, ils vont continuer de l'être,

ils vont même se développer par l'alourdissement de notre clientèle et par la population

aussi qui va augmenter.

Vous savez,

c'est vrai que c'est noble, rester à la maison, recevoir des soins. C'est

noble, mais on dirait que, woups, si

tu finis en CHSLD, ça, c'est pas mal moins noble, alors que, pour nous, non, le

continuum de santé fait en sorte que le

choix