(Douze

heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des

transports et de l'environnement

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi

visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les

changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par M. Derraji

(Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley

(Jacques-Cartier); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee); et M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Hier, lors de l'ajournement de nos

travaux, nous étions rendus à l'étude de

l'article 12.2 tel qu'amendé, proposé à l'article 3

du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il

n'y a pas d'autre intervention, je procéderais à la mise aux voix de l'article 12.2...

l'article...

Présidente (Mme Grondin) : ...oui, pardon,

l'article 3 tel qu'amendé.

Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal. Merci.

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit

(Maurice-Richard)?

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 3, tel

qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons à l'article 4.

M. le ministre, comme il y a plusieurs articles,

je vous propose de fonctionner... de le lire

article par article,

parce qu'il y a aussi plusieurs amendements.

M. Charette :

Effectivement. Donc, je lis l'article en entier...

Présidente (Mme Grondin) : Non, je vous propose d'y aller...

M. Charette :

...ou uniquement l'article...

Présidente (Mme Grondin) : Oui.

Charette : Vous êtes trop bonne pour moi, Mme la Présidente, merci

infiniment. Et effectivement, déjà vous confirmer qu'il y aura un dépôt de

quatre amendements et que ces amendements sont disponibles sur Greffier, là,

depuis hier soir.

Donc,

article 4 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15, de la

section

suivante :

«Comité consultatif

sur les changements climatiques

«15.0.1. Est institué

un comité consultatif sur les changements climatiques.»

Mais là je ne

m'arrêterais pas directement là. Je vais un petit peu plus loin que ça ou...

Présidente (Mme Grondin) : Les amendements portent sur le 15.

M. Charette :

Parfait. Donc, je m'arrête là.

Montpetit : Je ne veux pas vous interrompre, je m'excuse, juste pour

vous suivre. Donc là, le ministre ne lit pas... Juste pour qu'on se suive, là,

vous n'êtes pas en train de lire l'article, vous lisez l'amendement. Mais quel amendement?

Parce qu'il y en a plusieurs.

Présidente (Mme Grondin) : On lit l'article qui est tel que

dans le projet de loi proposé.

Montpetit : Il vient... Vous ne venez pas de parler d'amendement?

M. Charette :

Que je viens de faire, et je déposerais, de ce que je comprends, l'amendement

qui est en lien avec cet article-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Au lieu de relire l'article 4 au complet

systématiquement à chaque fois qu'il va y avoir des amendements, je

propose qu'on fonctionne

article par article. Je pense que ça va aller... ça va

être plus efficient. Ça vous convient?

Charette : Parfait. Non, ça

me semble pertinent. Donc, je vais vous lire l'article tel qu'on vous

proposerait de l'adopter suite à un amendement.

Donc, modifier l'article 15.0.1 de la

Loi sur le ministère du

Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par

l'article 4 du projet de loi :

1° par l'insertion, à

la fin, de «composé d'au moins 9 et d'au plus 13 membres»;

2° par l'ajout, à la

fin, de l'alinéa suivant :

«Le comité agit en

toute indépendance conformément aux dispositions de la présente section.»

Donc, l'article amendé se lirait comme suit : «Est institué

un comité consultatif sur les changements

climatiques composé d'au moins 9 et d'au plus 13 membres.

«Le comité agit en

toute indépendance conformément aux dispositions de la présente loi.»

la note explicative : Cet amendement vise à préciser que le comité devra être composé

d'au moins neuf membres et d'au

plus 13 membres. Il confirme également que le comité sera indépendant en ce qui concerne

son fonctionnement et la réalisation de ses travaux.

Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous plaider tout de suite?

Charette : Oui, s'il vous plaît. En fait, c'est un

article qui est aussi capital. Autant le 3 était

intéressant dans sa portée, autant le 4 est fondamental dans la

compréhension du projet de loi. C'est un sujet qui a été, je pense, sauf exception, abordé par l'ensemble des groupes que

nous avons reçus en consultations. C'était devenu un petit peu, sans dire un «running gag»... mais tous démontraient

l'importance du comité et tous souhaitaient y être. Malheureusement, là,

on comprend que tous ne pourront pas y être, mais ça démontrait la pertinence

d'une instance de cette nature-là. On a posé, tous et chacun, bon nombre de questions,

à savoir combien de personnes devaient le composer.

Plus

tard, avec d'autres amendements, on

va vous proposer une formule de nomination, parce que c'était aussi un

élément qui suscitait beaucoup d'intérêt et de questionnements. Mais allons-y

par étapes, là. C'est sûr, le nombre de membres et les autres éléments, là, seront

abordés à travers les autres amendements qu'on proposera, si ce n'est pas

aujourd'hui, là, à la prochaine séance.

Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le

ministre. Mme la députée de Maurice-Richard.

Montpetit : Merci, Mme la Présidente. Donc, il

y a un sous-amendement qui a été déposé

sur le Greffier avant que la séance commence, qui était un amendement,

mais, comme on a reçu ceux du ministre, on l'a transformé en sous-amendement, justement.

Mais, avant de... En fait, je vais le mentionner tout de suite puis... En fait,

on ajoute un mot, qui est le mot «indépendants», à «composé d'au moins

9 membres et d'au plus 13 membres indépendants».

Et là je comprends que la notion d'indépendance du comité a été ajoutée dans l'amendement du ministre. Mais le fait qu'un

comité puisse travailler de façon indépendante, ce n'est pas implicite que les

membres sont indépendants. Donc, je trouve que c'est une notion

importante à ajouter.

au niveau... Ce que je voulais savoir par rapport à l'amendement qui est

présenté par le ministre, le choix de neuf à 13 membres repose sur

quoi exactement? Est-ce que c'est sur des questions d'efficacité de comité de

gouvernance? Vous avez sorti ça d'où, en fait?

M. Charette :

En fait, si on regarde les meilleures pratiques, les comités à travers la

planète, semblables, qui se sont constitués — on donne souvent l'exemple, à

juste titre, la France, la Nouvelle-Zélande, l'Angleterre — donc

on reprend l'équilibre qui est proposé, là, dans ces autres comités. Et

peut-être déjà... pas argumenter, parce que je comprends le besoin exprimé par la collègue au niveau du mot

«indépendants», mais effectivement on pourrait y voir une nuance. Mais, lorsqu'on va aborder la question

de la nomination elle-même, ça me ferait dire que d'ajouter

«indépendants» à deux reprises ne serait pas nécessaire, là, compte tenu du

système de nomination qu'on va vous proposer. Je comprends la volonté, elle est

très, très légitime, mais ce ne serait vraisemblablement pas nécessaire et

pertinent, là, d'ajouter «des membres indépendants», parce qu'ils le seront,

compte tenu du principe de nomination, là, proposé.

Mme Montpetit : Mais je me permets

d'insister. Puis, je ne sais pas, Mme la Présidente, voulez-vous que je le

lise, pour la rigueur de notre processus, ou c'est suffisamment clair?

La Présidente (Mme

Grondin) : Vous pouvez le lire, oui, effectivement.

Mme Montpetit : Bien, dans le fond,

en fait, ce que ça donnerait par rapport à l'amendement du ministre, en venant le sous-amender, c'est... «Est institué un

comité consultatif sur les changements climatiques composé d'au moins

9 membres et d'au plus 13 membres», on viendrait ajouter

«indépendants».

«Le comité agit en toute indépendance

conformément aux dispositions de la présente section.»

J'ai bien lu

les autres amendements qui ont été déposés par le ministre sur le processus de sélection des membres. On aura une suggestion

aussi à faire à son... Mais je pense que le principe qui est proposé, effectivement,

vient encadrer la façon dont les membres seront sélectionnés, choisis. Je pense

que c'est très pertinent comme ajout d'amendement. Mais je réitère le fait

qu'il faut s'assurer que les membres qui sont choisis sont des membres qui sont

indépendants. Et nulle part dans les

amendements que vous venez déposer... Vous venez effectivement ajouter la

notion d'indépendance du comité, ce qui est très, très bien, très

louable et nécessaire, mais vous ne venez pas définir, en fait, l'indépendance des membres. Et ça, je pense

que ça doit être important pour la suite des choses aussi, pour, justement, au niveau du processus de

sélection que vous allez nous présenter tout à l'heure en amendement, de

s'assurer que, je vais dire, la banque ou la

sélection des gens qui est faite, on s'assure, justement, que chaque membre est

indépendant. Et, pour moi, c'est vraiment quelque chose de complètement

différent que le fonctionnement dudit comité.

La Présidente

(Mme Grondin) : M. le député de Bourget.

M. Campeau :

Dans la même veine, indépendants, on reconnaît tous l'aspect indépendance, on

est tous d'accord là-dessus. Il faudrait se demander : Ça veut dire

quoi, un membre indépendant? Est-ce que ça veut dire qu'il ne faut pas qu'il vienne de la même université?

Est-ce que ça veut dire qu'il ne faut pas qu'il vienne du même secteur

d'activité? Ils doivent être indépendants de fortune?

J'ai

l'impression que, quand on dit que l'ensemble agit en indépendance et quand on

définit plus loin comment on va faire la sélection, on assure qu'ils

vont agir en indépendance. Mais la définition de membre indépendant, est-ce

qu'il n'y a pas un problème avec la définition même au niveau légal?

Mme Montpetit : J'attendais une

réponse du ministre. Moi, quand on me parle d'un comité qui travaille en indépendance, j'étais capable de comprendre ce que

ça voulait dire. Donc, je pense qu'un membre qui est indépendant, en

tout respect, je pense que c'est assez clair aussi sur le fond. Je comprends le

commentaire qui est fait, là, ceci dit.

Mais je pense

que le ministre, de toute façon, a compris l'intention qui est recherchée,

c'est de s'assurer, dans le fond, que la sélection des membres du

comité... Comme je dis, c'est deux choses complètement indépendantes. Que le comité puisse travailler de façon

indépendante, je suis absolument d'accord, évidemment, puis c'est nécessaire

de l'ajouter. Mais il faut s'assurer que les

membres qui sont sélectionnés ont eux-mêmes une indépendance par rapport

au ministère, par rapport au...

Je vais

donner un exemple. Bien, il ne faudrait pas, par exemple, que ce soit le

beau-frère ou la belle-soeur du ministre,

vous comprenez, là, je ne veux pas aller dans du personnel, mais il faut que

cette notion-là d'indépendance... Puis

là je comprends qu'il y a un processus qui va forcément amener un certain filtre par rapport à ce genre de

situation, mais encore faut-il, justement, la... je pense que c'est important

de la nommer, c'est tout.

Charette : En fait, je

comprends le principe de la parfaite indépendance, mais je comprends aussi le questionnement du collègue. On a reçu, à

titre

d'exemple, différents scientifiques rattachés à des chaires de recherche

lors des consultations, donc indépendants. Est-ce que ça voudrait dire que le

scientifique ne pourrait pas être attaché à

une chaire de recherche, à un programme de recherche qui serait financé, pour

ses recherches, de différentes sources?

En fait, comme je le mentionnais dès le départ,

le principe d'indépendance, on y croit, on y tient. C'est ce qui fait la force

de ce comité-là. La façon dont il sera nommé fait la démonstration de

l'importance que l'on accorde à l'indépendance,

mais je suis obligé de donner raison à mon collègue : Ça voudrait

dire quoi, un membre indépendant, étant donné que même les scientifiques

qu'on a rencontrés ne sont pas indépendants?

Bref, moi, je veux juste qu'on se rejoigne sur

le principe et le formuler de la meilleure façon, mais j'ai le sentiment qu'en

voulant se doter d'une protection supplémentaire, on risque d'engendrer de la

confusion. Mais, ceci dit, je ne suis pas fermé. On vous partage le point de

vue. Je ne sais pas si les collègues veulent aussi renforcer la réflexion. Moi, je ne veux juste pas, comme je le

mentionnais depuis le départ, qu'on se donne trop de moyens de protection qui, finalement, finissent par dire la

même chose. Mais je ne demande qu'à me laisser convaincre, là. Je vous partage

mon impression, là, à ce moment-ci, étant donné qu'on n'avait pas vu l'amendement

de la collègue avant.

Montpetit : Il avait été

déposé, mais je comprends. Mais je pense que c'est une notion qui est extrêmement

importante. Je suis certaine que vos juristes peuvent peut-être nous conseiller

ou vous conseiller là-dessus. L'idée...

M. Charette : ...une suggestion, on

réfléchit à haute voix, parce que, comme je vous dis...

Mme Montpetit : Si je peux juste

terminer ma phrase. L'idée...

M. Charette : Juste vous aider peut-être

à... Je comprends l'indépendance, telle que vous la décrivez, je comprends,

telle qu'elle est présentée par mon collègue. Est-ce que le compromis pourrait

être, plutôt que de dire uniquement «indépendants», on pourrait lire

«indépendants du gouvernement»? Est-ce que c'est de nature à répondre à

l'inquiétude de la collègue? Mais, encore une fois, c'est une réflexion à haute

voix, là, à ce moment-ci, mais je ne voudrais pas que le terme engendre plus de

confusion, là, que de réponse.

Mme Montpetit : Bien, je pense qu'il

faut que ce soit... Oui, il faudrait y réfléchir, mais, dans le fond, ce qu'il

faut aller rechercher... je pense qu'il faut absolument s'assurer que les

membres qui sont sur ce comité sont libres de tout intérêt conflictuel. Donc,

c'est dans cette notion-là. Puis, effectivement, je pense qu'on peut en

discuter avec les collègues, mais je pense qu'il est important de trouver une

façon de libeller que les membres sont... puis, si ce n'est pas «indépendants», le mot, vous souhaitez choisir, mais il

faut s'assurer qu'ils soient, c'est ça, libres d'intérêts conflictuels,

une impartialité au niveau des conseils, par exemple, qui vont être donnés.

Vous comprenez un peu, dans le fond, ce qui

est recherché derrière ça. Et là, cette notion-là, elle n'apparaît pas dans

le... dans aucun endroit, en fait, ni dans l'article ni dans les

amendements qui sont apportés.

La Présidente (Mme

Grondin) : J'inviterais le député de Jonquière à contribuer.

M. Gaudreault : Oui. Bien, moi, en

fait, je suis d'accord avec les deux, avec le ministre puis la députée de Maurice-Richard. Je suis capable de faire la distinction entre

des membres indépendants et un comité qui agit en toute indépendance.

Pour moi, c'est deux choses. À la limite, il pourrait y avoir... on pourrait

essayer d'imaginer qu'il y a des membres non indépendants et qui agissent

en indépendance. Ça a l'air drôle à dire, mais, théoriquement, ça se pourrait.

Donc, tout ça va dépendre du processus de nomination des membres.

Alors, moi, je

ne sais pas, si on ne peut pas procéder... Il y a sûrement un passe-passe de

procédure parlementaire pour qu'on procède sur cet article-là, mais en

suspendant le sous-amendement proposé par la députée de Maurice-Richard.

Quand on aura traité la nomination des membres, là, on verra, par la nomination,

le processus... Puis je sais qu'il y a des amendements qui s'en viennent. Quand

on aura discuté du processus de nomination des membres, si on considère que ce

n'est pas assez décrit dans le processus comme étant indépendant, bien là, on

pourra revenir à la charge avec le sous-amendement de la députée de Maurice-Richard.

On dirait que moi, je suis comme dans une

position où j'hésite à voter en faveur du sous-amendement de la députée

de Maurice-Richard, parce que

je veux attendre qu'on ait bien traité le processus de nomination des membres. Parce que les articles sur le processus de nomination des

membres vont venir garantir l'indépendance, et si, à ce moment-là, ce n'est pas

assez garanti à nos yeux, pour reprendre l'expression consacrée dans

cette commission, on ajoutera des bretelles à

notre ceinture en revenant, «back to the future», à l'article 15.0.1

pour ajouter le sous-amendement

de la députée de Maurice-Richard. Je ne sais pas si je

suis suffisamment clair dans mes propos.

La Présidente (Mme

Grondin) : Oui. Tout simplement, juste pour ne pas rendre tout

le monde confus, le sous-amendement n'est pas encore déposé, c'était... il est seulement

lu pour des fins de discussion. Donc, on n'a même pas besoin de

suspendre.

M. Gaudreault : Oui, O.K., c'est peut-être

ce petit bout-là, mais, en tout cas, ça n'enlève pas au fond de ce que je dis,

La Présidente (Mme

Grondin) : Exactement.

M. Gaudreault : C'est que moi, je ne

suis pas contre l'amendement de la... qui viendra éventuellement, le sous-amendement

de la députée de Maurice-Richard, mais on dirait que je ne

fermerais pas totalement l'étude de l'amendement du député...

du ministre pour se garder une possibilité de revenir avec le sous-amendement

de la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Juste question de...

On s'est peut-être mal compris, mais il est déposé. Je vous ai posé la

question, tout à l'heure, si vous vouliez que je le lise...

La Présidente (Mme

Grondin) : Oui, il est sur le Greffier.

Mme Montpetit :

Je vous ai posé la question, tout à l'heure, si vous vouliez que je le lise au

complet ou pas. Je l'ai lu. On se rappelle que je l'ai lu.

La Présidente (Mme

Grondin) : Oui, oui, oui, Mme la... j'ai compris. C'est juste

que moi, j'avais compris que vous le faisiez à la lecture, pour échanger, pour

voir. Je n'avais pas compris le processus officiel.

Mme Montpetit : Si, c'est un dépôt.

Ceci dit, moi, je n'ai pas de souci à... de la façon dont on veut procéder. Si

on veut suspendre et revenir, je n'ai pas d'enjeu. C'est le ministre, de toute

façon, qui peut nous orienter là-dessus.

La seule chose, pour moi, qui est importante,

puis je le réitère, puis j'ai bien lu le... Là, j'ai vu qu'il y avait d'autres

propositions pour le processus de nomination. Peu importe la proposition qui

est faite sur le processus de nomination, je pense que ça n'amène pas le... ça

amène un filtre, mais ça n'amène pas cette notion-là, encore, de libre de

conflits d'intérêts.

Moi, ce que je peux vous proposer, de toute

façon, effectivement... ou, si vous voulez suspendre, continuer la discussion

sur autre chose, je n'ai pas de... je n'ai aucun enjeu là-dessus, mais je vous

proposerais peut-être, M. le ministre, si vous voulez mettre vos équipes, vos

excellentes équipes à contribution, est-ce que... si c'est le terme

«indépendance» qui... En fait, vous avez compris ce que je souhaite. Je

souhaite qu'on puisse définir dans votre... dans la loi qu'il y ait une

assurance que les membres qui font

partie du comité sont libres de conflits

d'intérêts, sont... ont une... Puis, comme je dis, si ce n'est pas

«indépendants», ce mot, c'est vraiment au niveau de s'assurer qu'ils ont une impartialité dans les conseils qu'ils

donneront au ministre de l'Environnement. Et ça, je pense que c'est une notion

qui est extrêmement importante pour s'assurer qu'on n'ait pas, par exemple, je

dis n'importe quoi, mais quelqu'un qui aurait des... un lobby du pétrole. Puis

je comprends que le processus de nomination ne devrait pas nous amener là, mais

juste pour être vraiment certains.

M. Charette : Tout à fait. En

fait, moi, je ne suis pas du tout inquiet de la nature de notre échange, parce

qu'on dit tous la même chose. Il faut voir comment bien le formuler. Vous

faites référence à nos excellentes équipes. Elles sont excellentes,

effectivement, et elles sont déjà à regarder ça. Mais, pour mettre en

confiance, nous, c'est certain que les amendements seraient présentés selon

l'ordre des articles de l'article 4, mais je comprends que, si on aborde

la façon de nommer la personne, c'est peut-être là où on pourrait aussi être

rassurés. C'est peut-être dans la façon de la nommer qu'on pourrait ajouter un

critère d'indépendance. Ça fait qu'allons-y. Moi, l'avenue proposée par le

collègue de Jonquière me convient. Mais, comme je vous dis, je suis très, très

confiant, parce qu'on a tous la même volonté, là, à travers ce souci

d'indépendance.

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, on suspend... Donc, est-ce que...

On va

suspendre les travaux deux minutes, juste pour s'organiser du point de vue de

la procédure parlementaire.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

La Présidente (Mme

Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Maurice-Richard, vous souhaitiez intervenir sur l'amendement du

ministre.

Mme Montpetit : Oui. En fait, c'est

ça, pour compléter la discussion qu'on avait sur l'importance d'avoir une

notion d'indépendance et de libre de conflits d'intérêts des membres qui sont

sélectionnés au niveau du comité, on a eu des échanges, et la formulation que

je vous proposerais serait la suivante. Donc, ce serait : Insérer, après l'amendement

du ministre... «composé d'au moins 9 et d'au plus 13 membres», on viendrait

ajouter : «Ces membres doivent être indépendants [et ne] doivent pas avoir

de relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la réalisation de la mission

du comité.»

Donc, ce qui viendrait vraiment camper l'indépendance

et l'aspect où chaque membre, dans le fond, est libre d'intérêt et est

impartial dans les recommandations qu'il fera au sein dudit comité.

La Présidente (Mme

Grondin) : Je comprends que vous allez déposer un sous-amendement

à cet effet.

Mme Montpetit : En ce sens, exactement...

La Présidente (Mme

Grondin) : En ce sens. Parfait.

Mme Montpetit : ...qui dira exactement

le libellé que je viens de lire.

La Présidente (Mme

Grondin) : Parfait. Donc, compte tenu de l'heure, je suspends

les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 59)