(Onze heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail

ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime

de santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par Mme Guillemette

(Roberval) et Mme Richard (Duplessis) par M. Roy (Bonaventure).

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Hier, lors de l'ajournement, nous en étions à l'étude du

sujet 2.1.2, Les services de réadaptation, et, plus précisément, à l'étude

de l'article 31. M. le ministre, voulez-vous ajouter des éléments à

l'article 31?

M. Boulet : Enfin, Mme la Présidente,

merci. Bonjour à tout le monde. C'était simplement pour dire que nos commentaires

avaient été exprimés hier. On a reçu un document du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,

mais notre argumentaire demeure celui que nous avons fait hier. Donc, la liste

est prévue, à l'article 152, de ce qui peut être une mesure faisant

partie

d'un programme, encore une fois, c'est une offre de services, et d'autres mesures

additionnelles peuvent être ajoutées en vertu du pouvoir réglementaire de la

commission pour permettre à cette offre de services là d'évoluer en tenant

compte des besoins du marché de l'emploi. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous avons reçu un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire, s'il vous

plaît.

M. Leduc : Bien sûr. Merci, Mme la

Présidente. Donc, l'article 31 du projet de loi est modifié par la

suppression de son paragraphe 1°.

C'est très simple, c'est de... ça vise à garder,

à maintenir le mot «notamment» dans l'article 31 du projet de loi, qui

réfère à l'article 152 de la loi. La raison est assez simple. On a

commencé à en discuter la semaine dernière, mais on va continuer à le faire un

peu aujourd'hui pour aller au fond des choses.

Quand le ministre dit : Ce n'est pas trop

grave, le nouvel

article 6 prévoit d'autres mesures, des conditions

prévues au règlement, il faut aller au fond de cet argument-là, là. Le

règlement, comme on l'a évoqué hier, est presque systématiquement, à la CNESST,

un règlement qui vient restreindre l'accès. Ce n'est pas un règlement qui donne

plus de pouvoirs, qui donne plus de droits. Ça vient souvent restreindre,

mettre des conditions, refermer des portes, refermer des fenêtres.

Et la jurisprudence actuelle, puis ça, on en a

parlé hier, on a envoyé des copies de différentes jurisprudences au ministre,

se réjouit en quelque sorte du mot «notamment», parce qu'elle permet, à

l'appréciation du tribunal, d'offrir toutes sortes de choses aux travailleurs

qui ne seraient pas possibles dans le nouveau système qu'il nous propose en

biffant «notamment».

Puis je vais vous lire un extrait de la

jurisprudence. Puis il y a au moins une bonne dizaine de décisions qui

reprennent à peu près tout le temps, textuellement, les mêmes paragraphes.

Je vous lis une décision : «L'article 151

de la loi stipule que la réadaptation sociale a pour but, entre autres, d'aider

le travailleur à surmonter les conséquences personnelles et sociales de sa

lésion ainsi qu'à lui permettre de s'adapter à la nouvelle situation découlant

de sa lésion professionnelle.

«L'article 152 de la

loi prévoit ce que peut comprendre un programme de réadaptation sociale, mais

cette liste n'est pas exhaustive.

«Rappelons qu'en vertu des dispositions du

cinquième paragraphe de l'article 184 de la loi la commission peut prendre

toutes les mesures qu'elle estime utiles pour faire disparaître ou pour

diminuer les conséquences d'une lésion professionnelle.

«Le tribunal est d'avis que cette disposition

accorde un pouvoir discrétionnaire à la commission pour consentir à un travailleur des mesures de réadaptation physique, sociale

ou professionnelle qui ne sont pas expressément prévues

dans les dispositions des articles 118 à 178 de la loi.

«Toutefois, les décisions faisant suite à ce

pouvoir discrétionnaire sont sujettes à révision en vertu des dispositions

prévues aux articles 358 et 359 de la loi. Il appartient donc au tribunal

de décider, en dernier ressort, si une mesure de réadaptation devrait être

autorisée.»

Phrase clé ici : «Il appartient donc au

tribunal de décider, en dernier ressort...» Ce ne sera plus possible avec la

méthode que nous propose le ministre parce que le règlement va venir encadrer,

limiter, circonscrire le pouvoir d'action du tribunal et de la CNESST.

Pourquoi on ne fait pas confiance au tribunal

pour apprécier la possibilité d'aller un peu plus loin? Puis même à la commission,

avec un règlement comme ça, on s'inquiète d'un recul. Objectivement, c'est un

recul pour les travailleurs, ce qu'on nous propose aujourd'hui en retirant

«notamment».

J'en rajoute une couche, Mme la Présidente. Il y

a de la doctrine aussi. Il y a la jurisprudence, hein, en droit, puis il y a la

doctrine. Dans le JurisClasseur Québec , collection Droit du travail,

Santé et sécurité du travail, volume 1, moi, j'ai la version mise à jour

en décembre 2020, assez récemment, sans grande surprise, directrice de la

collection, il y a une certaine professeure Katherine Lippel, à laquelle je

faisais référence hier, qui nous a soumis un mémoire puis qui s'inquiétait de

ce glissement, donc, vers les règlements et la disparition du mot «notamment».

Alors, dans Réadaptation sociale, il y a un

article ici, dans sa doctrine,

article 5 : « Liste non exhaustive. La

jurisprudence a reconnu que la liste des mesures prévues par un programme de réadaptation

sociale n'est pas exhaustive en raison du

terme "notamment" contenu dans l'article 152 de la loi»,

que nous sommes en train d'étudier, Mme la Présidente. Doctrine,

jurisprudence, qu'est-ce qui ne fonctionne pas?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. C'est tout? Alors, M. le ministre.

Boulet : Merci, Mme la Présidente. Ceci dit avec respect pour les

auteurs, c'est important, comme législateurs, que nous tenions compte

des décisions de jurisprudence antérieures et soit de codifier l'état de la

jurisprudence, soit d'en tenir compte, et prendre des décisions qui en

découlent.

Là, ici, avec le mot «notamment», un des impacts

indésirables, je rappellerais à mon collègue, c'est de se départir de notre

pouvoir de légiférer et de laisser le pouvoir décisionnel au tribunal. Comme

vous le mentionnez, le tribunal s'inspire de «notamment» pour dire : C'est

selon ma discrétion. Alors que nous sommes des législateurs, c'est important de

délimiter le panier de services en matière de réadaptation sociale, et le mot

«notamment» crée de la confusion, crée des zones grises et, ultimement,

pourrait créer des iniquités, parce que le travailleur X peut obtenir ce que le

travailleur Y n'a pas eu parce que le travailleur X est allé au Tribunal

administratif du travail, il a plaidé, et ça crée une certaine iniquité avec un

autre travailleur. Ça fait qu'il y a des limites à la non-limitation d'un

panier de services ici en matière de réadaptation sociale.

Quand on dit : Comprend 1°, 2°, 3°, 4°, 5°,

et, s'il y a des mesures additionnelles, la commission peut en rajouter, il me

semble que ça répond aux besoins en matière de réadaptation sociale. Et c'est

la commission qui détermine, avec son expertise, si besoin en est, d'en

rajouter, et pas au tribunal en vertu d'une discrétion judiciaire, et, ceci dit

avec respect, qui ne tient pas compte, nécessairement, de tous les facteurs que

le conseiller ou la commission peut avoir en sa possession, tenant compte de la

particularité du travailleur. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : L'esprit de la loi, là, à

l'origine puis en théorie, encore aujourd'hui, c'est la réparation, puis une

réparation qu'on veut la plus large possible, qu'on veut qu'elle soit

interprétée de manière libérale, pas libérale dans le sens de la famille politique

de mon collègue de Nelligan nécessairement, mais libérale au sens ouvert. Pas

que mon collègue de Nelligan n'est pas ouvert, je ne veux pas qu'on me fasse

dire des choses...

Je vais changer de sujet, Mme la Présidente.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leduc : Donc, une interprétation

large du sens du mot «réparation», puis c'est pour ça qu'on a écrit, à

l'origine, des mots comme «notamment», pour permettre d'avoir une étude de cas

par cas et de potentiellement aller un peu plus loin de ce qu'on a défini dans

la loi.

Le ministre me dit : Nous sommes

législateurs, il faut qu'on précise des choses, mais ce n'est pas du tout ça qu'il fait. Il dit : On va faire... Il y aura

un règlement. On n'a aucune idée du contenu du futur règlement. On ne précise

absolument rien ici. On fait juste annoncer

qu'il y aura des limitations. Ce n'est pas une bonne nouvelle pour les

travailleurs, ce qui est écrit là, là, Mme la Présidente. Ce n'est pas

une bonne nouvelle du tout. Ils sont inquiets. Des sommités en droit du travail

comme Katherine Lippel en a fait un point très pointu de son rapport. C'est

dans la doctrine.

Je veux dire, c'est quoi,

l'objectif, ici, là? C'est-tu de faire... C'est-tu d'économiser des coûts?

Est-ce que c'est ça, l'objectif? Parce que je ne comprends pas, sinon, l'idée

de vouloir nécessairement restreindre l'accès.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Bonaventure.

M. Roy : Écoutez, dans

les médias, certaines informations ont été rapportées comme quoi qu'on voulait

sauver de l'argent. Et là, ce qu'on voit, là, c'est une possibilité pour la

CNESST d'être restrictive et d'agir par règlement pour sauver des sous. C'est

ça, le nerf de la guerre. «Money talks», comme disent les Chinois. Et là, bien,

je pense qu'on est devant un recul — moi, j'acquiesce à la

position de mon collègue ici — un recul important. Et il va falloir

trouver une voie de passage, M. le ministre, parce qu'effectivement, là, il y

a... Puis on a de l'information, nous autres aussi, de certains groupes qui

n'en reviennent pas puis qui trouvent ça extrêmement dangereux, parce qu'on

garde toujours en tête qu'on est devant une modification d'une loi importante,

mais aussi qui a comme but final de sauver des sous. Et là on a une brèche

importante pour soustraire peut-être certains accidentés du travail à de la

possibilité de soutien par règlement.

M. Boulet : Je pense que c'est important,

Mme la Présidente, pour moi, de préciser. Bien sûr que je comprends l'objectif

de la réadaptation : c'est d'aider, d'accompagner le travailleur,

respecter son état de santé, lui permettre de réintégrer son emploi, ou un

emploi équivalent, ou un emploi convenable. Et jamais la commission ne peut

modifier, changer, altérer ou enlever quelque mesure que ce soit qui est

définie dans le programme de réadaptation sociale. La commission ne pourrait

pas dire : Les remboursements de frais de garde d'enfants, j'enlève ça. Non. La commission n'aura jamais, par

pouvoir réglementaire, le droit

d'altérer le contenu de la loi. Donc, c'est plus pour exprimer les tenants et aboutissants d'une offre de service. Cette

offre de service là, la commission, ceci dit avec respect, n'a rien à

dire. Mais, si, dans deux ans, comme on le fait pour le retour au travail

progressif, une nouvelle mesure découle de

l'évolution du marché et que c'est opportun de l'inclure, bien, il y aura le

processus réglementaire, mais, comme vous savez, qui aboutit à une

publication, à une consultation puis à un examen de la part du gouvernement.

Donc, ce n'est pas, certainement... Je veux

juste dire au collègue de Bonaventure que je partage son point de vue. Le but, ce n'est pas d'enleve