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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, June 1, 2011 - Vol. 42 N° 10

Étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l’option d’une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d’existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Julie Boulet

M. François Rebello

Mme Noëlla Champagne

M. Marjolain Dufour

Étude détaillée

Autres intervenants

M. Michel Pigeon, président suppléant

* M. Mario Marchand, Régie des rentes du Québec

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Pigeon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones portables.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l'option d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d'existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Lehouillier (Lévis); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Pigeon (Charlesbourg); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), par M. Rebello (La Prairie); Mme Richard (Duplessis), par Mme Champagne (Champlain).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Pigeon): Merci. Nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Ça va être plus bref. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous, que ce soit aux collègues ministériels, aux collègues du parti de l'opposition, aux gens de la Régie des rentes, aux gens de mon cabinet également. Alors, bon matin à tous.

Alors, on est réunis aujourd'hui pour procéder à l'étude du projet de loi n° 11, qui est la Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l'option d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d'existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers.

Alors, essentiellement, c'est un projet de loi qui est très bref, seulement six articles, et qui vient compléter le projet de loi n° 129, la loi n° 129, qui a été déposé en décembre dernier et dans lequel on avait retiré essentiellement deux articles. Donc, on vient ici reproduire les deux articles qui avaient été retirés, et ça vient compléter finalement le dossier dans l'entente qui a été conclue entre le gouvernement et la compagnie AbitibiBowater.

Alors, tout le monde, tout le monde, je pense qu'on peut se rappeler de l'histoire de la compagnie AbitibiBowater, il y a peut-être un an et demi, deux ans, qui vivait une situation économique particulièrement... une situation économique et financière particulièrement difficile due au contexte des pâtes et papiers au niveau international, donc une consommation... une diminution de consommation importante de papiers journaux. Également, il y a la valeur du dollar canadien, l'augmentation des coûts de pétrole, un taux d'endettement qui était très, très important de la part de la compagnie, environ 6 milliards de dollars.

Donc, Abitibi, à ce moment-là, s'est placée sous la loi avec les arrangements contre les créanciers, ce qu'on appelle communément la LACC, et elle est venue voir le gouvernement pour voir s'il y avait un moyen de trouver une entente, une piste de solution qui permettrait d'assurer la pérennité des opérations de la compagnie AbitibiBowater. Ce dossier-là, il a été regardé par le gouvernement, M. le Président, dans un contexte où AbitibiBowater est le plus important employeur dans le secteur forestier, que ce soient les pâtes et papiers et les scieries au Québec.

Donc, on parle de 10 000 retraités au Québec et de 5 000 travailleurs actifs. Donc, c'était un impératif pour le gouvernement de trouver une solution. Et les objectifs qu'on poursuivait, évidemment, avant tout, c'était de sauvegarder au maximum les fonds de retraite des retraités, de préserver les 5 000 emplois, parce que... 5 000 emplois dans les régions du Québec, des emplois bien rémunérés, donc de sauvegarder ces emplois-là. Et, pour cela, bien, il fallait assurer la pérennité des opérations de la compagnie.

Donc, il y a une entente qui a été conclue, et évidemment les partenaires ont été mis à contribution, que ce soient les syndicats, les travailleurs actifs, qui ont dû faire des concessions importantes au niveau salarial, au niveau des bénéfices qu'ils ont dans leur travail. Alors, les travailleurs ont été mis à contribution dans le cadre de cette entente-là. Les syndicats également ont été mis à contribution. Les syndicats étaient d'accord avec l'entente qui a été négociée, rappelons-le, les syndicats qui représentent les travailleurs actifs mais un bon nombre également de retraités.

Rappelons-le également que les créanciers ont perdu beaucoup d'argent, ont dû laisser sur la table près de 6 milliards de dollars qui n'ont pas pu être compensés ou remboursés par la compagnie AbitibiBowater.

Et l'objectif qui était maintenu et qui est encore toujours le premier était d'assurer que les retraités puissent recevoir, dans ce contexte de restructuration, que les retraités puissent recevoir 100 % de leurs fonds de retraite. Alors, M. le Président, c'est l'entente qui a été conclue. Évidemment, cette entente-là parlait d'allégement au niveau du paiement de la compagnie dans sa capitalisation de son fonds de retraite, donc un allégement qui était important, significatif et que la régie lui a demandé avec des objectifs très, très rigoureux et une entente qui va être suivie de façon particulière par la Régie des rentes.

Donc, AbitibiBowater a l'obligation, dans les 10 prochaines années... les 10 premières années parce que c'est une entente qui s'étend sur 15 ans. Donc, dans les 10 premières années, Abitibi a l'obligation, dans 10 ans, d'avoir capitalisé, d'avoir... Parce qu'aujourd'hui elle est à 75 %. Donc, dans 10 ans, elle a l'obligation d'atteindre 85 % de taux de capitalisation et, dans 15 ans, d'avoir atteint son plafond, donc 100 % de son taux de capitalisation. Donc, si elle a des difficultés en cours de route, ça va être suivi très rigoureusement, et on va lui imposer des pénalités.

Si elle a des profits en cours de route, elle devra investir davantage, déposer encore plus d'argent pour réussir à renflouer son fonds de retraite. Rappelons-le que, si les retraités n'avaient pas eu cette entente-là qui leur permet actuellement d'aller chercher 100 % de leurs fonds de retraite, s'il n'y avait pas eu d'action ou de geste qui avait été posé de la part du gouvernement, on acculait la compagnie AbitibiBowater à la faillite, et, à ce moment-là, les retraités auraient perdu 25 %.

Donc, ils auraient ramassé 75 % de la valeur de leurs fonds de retraite, alors que, là, tant et aussi longtemps que l'entente perdure, pendant les 15 prochaines années, ils sont assurés d'aller chercher 100 % de leurs fonds de retraite.

Alors, M. le Président, c'est une entente qui n'est pas parfaite, on en convient, parce que les retraités prennent un certain risque, évidemment. Si l'entreprise, après cinq ans, après huit ans, après 10 ans, cesse ses opérations, bien, évidemment, ces gens-là n'auront pas eu la pleine capitalisation de leurs fonds de retraite. Évidemment, c'est un risque, comme les travailleurs actifs ont pris un risque également en diminuant leurs salaires et les avantages qui leur étaient dus.

Alors, c'est une entente qui mettait à contribution l'ensemble des partenaires. Que ce soit le gouvernement par la Régie des rentes, que ce soit Abitibi, que ce soient les travailleurs, que ce soient les retraités, tout le monde était... c'est une entente qui était presque consensuelle. Évidemment, il y a des gens qui nous disent qu'ils n'ont pas été suffisamment informés, mais la grande majorité des gens étaient

partie prenante de cette entente-là.

** (11 h 30) **

Il faut le dire également, il y avait des conditions économiques qui accompagnaient cette entente-là. Donc, la compagnie... je n'ai pas la liste des conditions économiques, mais, entre autres, la compagnie avait l'obligation de maintenir son siège social au Québec, elle a l'obligation de production... On n'a pas la liste, hein, des... Ça aurait été intéressant. Mais il y a une série d'obligations à l'égard de comment Abitibi doit maintenir ses opérations au Québec. Elle doit faire un fonds de diversification pour les régions. En fait, on pourra y revenir, M. le Président, mais ça, c'est...

Il y avait un encadrement très rigoureux de la part du ministère du Développement économique, qui nous disait: Oui, il y a eu un allégement des montants d'argent qui doivent être versés à la régie... pas à la régie mais dans le fonds de retraite, mais il y avait une contrepartie qui faisait en sorte qu'on protégeait les emplois en demandant à Abitibi des efforts particuliers au niveau du maintien en opération de ses entreprises.

Donc, M. le Président, cette entente-là, elle n'est pas parfaite. On a tenté de trouver le juste équilibre pour rejoindre le maximum des objectifs qu'on s'était fixés. Et assurément, M. le Président, tous les gens qui étaient des partenaires avec nous dans la conclusion de cette entente-là étaient heureux de l'entente négociée. Et je pense que maintenant il faut procéder pour permettre à ces gens-là... pour les rassurer, pour les sécuriser et pour leur permettre d'opter pour le choix pour la régie pour l'ensemble des industries de l'industrie des pâtes et papiers.

Alors, ça fait le tour, M. le Président. J'espère que nous allons travailler en étroite collaboration avec l'opposition. Je leur ai toujours offert ma collaboration. Mais je pense que nous devons être ici... s'élever au-dessus de la partisanerie politique et travailler dans l'intérêt des travailleurs et des retraités du Québec. Merci.

Le Président (M. Pigeon): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de La Prairie à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de 20 minutes. M. le député.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations à la ministre, aux collègues des deux côtés, l'équipe aussi de la Régie des rentes, aux gens qui sont présents aussi pour observer les discussions aujourd'hui.

D'abord, je tiens à rappeler une chose, c'est important de mettre le débat dans le contexte. Le contexte, c'est une industrie, l'industrie forestière, les pâtes et papiers, une industrie importante au Québec qui a vécu et qui vit des difficultés, hein, des difficultés liées au marché, entre autres, mais liées aux fonds de pension eux-mêmes, qui ont connu des difficultés au niveau des marchés, puis aussi des cotisations qui ont été versées à travers le temps, qui n'ont pas nécessairement été suffisantes toujours pour faire face au risque, hein, qui prévalait, il faut bien le reconnaître aujourd'hui.

Si les sommes avaient été mises au moment opportun, on aurait été capable d'assumer des baisses de marché un jour comme celles qu'on a connues, mais malheureusement les sommes n'ont pas été suffisantes, il n'y a pas eu suffisamment de capitalisation.

Bon, ceci étant, on a une industrie en difficulté aujourd'hui et qui a besoin d'un coup de pouce pour passer à travers. Normalement, dans une société, quand on a une industrie stratégique comme celle-là qui est dans le trouble, on doit agir collectivement pour essayer de la repositionner, évaluer c'est quoi, les marchés de l'avenir, qu'est-ce qu'on doit faire avec cette industrie-là et ensuite s'organiser pour financer cette industrie-là de la manière la plus efficace possible.

Je pense que ce qu'on a vu en Ontario entre autres, au niveau de l'industrie de l'automobile, illustre un peu ce qui est, à mon avis, une façon normale de redresser une industrie dans le trouble, hein? Puis ce n'est pas venu du leadership du gouvernement du Canada, c'est venu du gouvernement américain, du gouvernement d'Obama qui a décidé de faire le ménage dans son industrie automobile, changer les directions d'entreprise et financer, hein, GM et les autres avec du capital-actions.

Ils en ont pris le contrôle, 70 % des actions de ces entreprises-là sont propriété des gouvernements du Canada et des États-Unis, majoritairement des États-Unis, et donc ces entreprises-là ont dû fonctionner en conséquence d'avoir un nouvel actionnaire majoritaire qui était les gouvernements. Et aujourd'hui ces gouvernements-là peuvent maintenant vendre des actions, les actions qui avaient été achetées au moment où l'entreprise était dans le trouble, puis se refaire, et donc renflouer les coffres des gouvernements.

Ça fonctionne assez bien, mais, malheureusement pour l'industrie forestière et les pâtes et papiers au Québec, il n'y a pas eu ce type d'engagement là de la part des gouvernements. Il n'y a pas eu de capital-actions d'avancé pour financer la restructuration, financer la remise sur la route de l'industrie. Et donc sans argent, bien, qu'est-ce que ces entreprises-là ont fait? Elles ont discuté avec le gouvernement des façons de sauver des coûts pour passer à travers la situation difficile à laquelle ils font face. Et le gouvernement leur a offert d'étaler, dans le fond, des dettes qu'ils avaient vis-à-vis leurs retraités et leurs travailleurs.

Parce qu'il s'agit de ça, de dettes de fonds de pension. C'est des dettes que l'entreprise a vis-à-vis ses travailleurs et ses fonds de pension. Donc, le gouvernement a ouvert, d'une certaine façon, le compte de banque des... le coffre-fort des retraités et des travailleurs en disant: Bon, bien, servez-vous là, parce que, nous, on ne mettra pas d'argent dans l'entreprise, nous, on considère que c'est trop risqué, le gouvernement considère ça trop risqué. Il considérait aussi très risqué de le demander au fédéral, parce qu'on sait que souvent, quand le fédéral dit non à une demande du premier ministre du Québec, ça a des conséquences politiques.

Donc, étant donné tous ces risques-là, c'était moins risqué pour le gouvernement de juste ouvrir le compte de banque des retraités. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui on se ramasse avec un projet de loi qui vient essentiellement diminuer pendant quelques années, là, les cinq prochaines années, des montants qui auraient dû être payés par les entreprises au fonds de pension, les diminuer de façon importante.

Si on prend l'exemple d'Abitibi-Consolidated, bien, on parle, dépendamment que c'est un étalement de cinq ou de 10 ans, là, comme la loi n° 1 le permettait... bien, c'est des paiements qui auraient pu atteindre 300 millions. Même en étalant sur 10 ans, qui était quand même un étalement significatif, c'est 180 millions. Mais c'était encore trop. On parle maintenant de 50 millions dans l'entente que le gouvernement a négociée. Donc, ça veut dire, par rapport à ce que ce serait sur cinq ans, plus de 200 millions d'écart.

Donc, l'entreprise Abitibi va payer 200 millions de moins à chaque année, pour les cinq prochaines années, parce que le gouvernement nous propose aujourd'hui une loi pour le permettre. Et ce 200 millions là, il aurait pu venir des gouvernements. Le gouvernement fédéral, comme dans l'industrie de l'automobile, le gouvernement aurait pu exiger en retour du capital-actions, mais malheureusement il y a un manque de leadership, puis la facilité a guidé le gouvernement. Ils se sont dit: Bien, pourquoi pas aller vers une petite loi qui va régler ça facilement sur le dos des retraités?

Donc, aujourd'hui, on a un projet de loi comme celui-là. On veut étaler, le gouvernement veut étaler les paiements sur 15 ans, que normalement ça devrait se faire sur cinq ans.

Vous savez, M. le Président, au-delà de la question particulière de l'industrie des pâtes et papiers, ce qu'on joue dans ce projet de loi là, c'est la confiance des citoyens vis-à-vis les régimes de retraite. Un régime à prestations déterminées, c'est un régime dans lequel les gens paient maintenant en échange d'une promesse d'avoir une rente future.

Si on change les conditions du contrat en cours de route, ce qu'on vient de faire, c'est de dire aux gens: Vous ne pouvez pas faire confiance aux régimes à prestations déterminées, vous êtes mieux de négocier des régimes à cotisation déterminée, des régimes où l'argent va être à votre nom dans un compte en particulier. C'est très grave. C'est un changement majeur au niveau de l'organisation des fonds de pension.

La Régie des rentes, tous les gens qui sont payés, à la Régie des rentes, pour superviser des régimes à prestations déterminées, dans le fond, ils vont mettre la clé dans leur propre département, là, parce que, si on est pour briser le lien de confiance entre les travailleurs et leurs fonds de pension, on n'aura même plus besoin d'une régie pour les superviser. Il va falloir changer l'existence même de ces contrats-là.

Il y a des gens qui vont dire: Ah, vous exagérez! Bien, moi, je pense que non. Je pense qu'à partir du moment où on change les conditions du contrat en cours de route comme celles-là, on vient de vraiment affaiblir la confiance des gens, puis en particulier des jeunes. Vous savez, on a tout le débat sur la Régie des rentes. En ce moment, les jeunes paient plus que ce qui va leur revenir. On parle de cotisations qui vont dépasser les 10 %, alors que ça vaut à peu près 7 %, ce qu'on va recevoir plus tard. Pourquoi? Parce que, pendant des années, il n'y a pas eu des cotisations suffisantes.

Là, on va dire à des jeunes: Bien, embarquez donc dans des régimes à prestations déterminées, puis, quand l'entreprise va être dans le trouble, peut-être dans 10 ans, dans 15 ans, bien, nous autres, on va autoriser des reports de paiement, fragiliser vos rentes, tout ça. Donc, je pense que ça ne tient pas la route. Ça brise le lien de confiance vis-à-vis un mécanisme d'épargne aussi très, très important.

C'est pour ça que, nous, du côté de l'opposition, on n'a pas dit: Ah, bien là, agissons à court terme, sauvons les billes, puis on ne s'occupe pas du reste. On a dit: Là, il faut regarder vraiment qu'est-ce qu'on peut faire pour éviter cette situation-là. Je vous le dis, M. le Président, la première chose qu'on aurait dû faire, c'est de trouver d'autre argent que celui des retraités pour sauver les entreprises, mais, maintenant qu'on est placés devant la nécessité d'agir au niveau de ces reports de paiement là, on doit essayer de faire en sorte d'aller le plus possible protéger les rentes des retraités.

** (11 h 40) **

Ce que ça veut dire, c'est que, dans ce projet de loi là, dans le fond, on va permettre l'étalement des paiements tout en promettant la même rente de 100 %. Mais, si une entreprise fait faillite dans 10 ans, dans 12 ans, il se passe quoi? C'est quoi, les garanties offertes? En ce moment, dans la loi, il n'y a rien pour encadrer le travail de la régie qui doit négocier une entente. O.K.? Donc, la régie pourrait décider de demander des garanties, comme pourrait décider de ne pas en demander. O.K.?

Nous, on pense que c'est au législateur de fixer, d'encadrer les conditions dans lesquelles la régie doit négocier avec les entreprises. Sinon, la régie va se faire dire: Bien, écoutez, les concurrents, vous ne le demandez pas aux concurrents, pourquoi vous le demandez, pourquoi vous me le demandez? Donc, c'est ce qu'on veut faire dans ces travaux-là, c'est trouver une façon de consolider le plus possible les régimes de retraite.

Hier, avant l'adoption, la discussion au niveau du principe, j'ai été invité à rencontrer des travailleurs... des retraités, en fait, de l'usine de F.F. Soucy de Rivière-du-Loup, qui est propriété de White Birch. Donc, je suis allé les rencontrer, ils étaient environ... ils étaient peut-être 150 dans la salle quand mon collègue ici le député de Rivière-du-Loup les a rencontrés aussi, je crois, la même journée.

Et, bon, ils m'avaient transmis une lettre la veille, qui est très claire puis, je pense, qui représente bien l'état d'esprit des retraités, des travailleurs, c'est-à-dire que les gens, d'un côté, ils comprennent qu'ils sont placés, qu'ils sont confrontés devant une situation où on les menace carrément. S'ils n'acceptent pas des compromis, l'entreprise va faire faillite, les entreprises vont faire faillite, puis ils vont perdre, dans le fond, le manque à gagner du régime de retraite.

Donc, si on prend un exemple comme ce régime-là, où il est sous-capitalisé de 25 %, donc il y a seulement 75 % de taux de solvabilité, bien, s'il n'y a pas d'entente, il n'y a rien puis on ferme le fonds de pension suite à la faillite de leur usine, bien ça voudrait dire qu'ils perdent 25 %. Donc, eux, ils disent: Il faut absolument qu'il y ait une entente. Bon. C'est pour ça qu'ils sont favorables à ce qu'il y ait une loi à court terme, pour être capables d'éviter cette situation-là à laquelle ils sont confrontés.

Mais, de l'autre côté, ils nous disent qu'ils veulent absolument qu'on aille chercher le plus de garanties possible. Puis mon collègue de Rivière-du-Loup, je pense, comprend très bien quand ils nous disent, dans la lettre qu'ils nous ont transmise, dans les propos, qu'ils étaient d'accord avec le travail de l'opposition en ce moment, qui visait à augmenter les garanties possibles.

Donc, je pense qu'au lieu de chercher, là, à opposer, disons, les différents groupes, je vous dirais que, que ce soient syndicats, retraités, bon, tout le monde est assez d'accord dans une situation où on n'a comme pas le choix maintenant de permettre l'étalement, mais on va essayer d'aller chercher le maximum pour sécuriser ces éléments-là.

Oui, il y a eu une entente entre l'entreprise et le gouvernement, mais, depuis que l'entente a eu lieu, la situation a évolué. La situation économique de l'entreprise est meilleure, donc il y a de l'argent au niveau de l'entreprise. Moi, les échos que j'ai eus de l'entreprise, c'est qu'ils avaient de la marge de manoeuvre, eux autres, pour accepter des nouveaux éléments, des nouveaux éléments de garanties.

Donc, il faut essayer de voir si, au niveau de la loi, on ne peut pas mettre, imposer un cadre au niveau des garanties qui vont pouvoir être utilisées par Abitibi, en s'assurant qu'Abitibi accepte ces conditions-là, mais vont pouvoir aussi s'appliquer aux concurrents qui, eux, n'ont toujours pas d'entente.

Et, je tiens à le dire, Abitibi a une entente dans le cadre de la loi, mais les concurrents n'en ont pas. Kruger, White Birch, tout le monde demande d'avoir l'entente, mais l'entente n'est pas négociée avec la régie, donc on peut encore fixer les paramètres. Puis il faut voir que ces entreprises-là ne sont pas... Dans le cas de Kruger, par exemple, ils ne sont pas sous la LACC. Donc, ils ne sacrifient pas, par exemple, la valeur des actions, la valeur des actionnaires, là, là-dedans, alors que, dans le cas d'Abitibi, les actionnaires ont tout perdu. Donc, vous voyez que ça serait légitime d'exiger des contreparties importantes de ces entreprises-là. C'est ce qu'on va souhaiter.

D'ailleurs, je tiens à dire aussi, quand on regarde... Bon, on a laissé entendre parfois que les syndicats étaient tout à fait d'accord avec la loi, mais en même temps, quand on regarde ce qu'ils nous ont dit, si on prend entre autres la CSN, la CSN dit: « L'entente aurait dû exiger que la compagnie sécurise le régime de retraite en utilisant ces profits [...] au-delà du financement prévu par l'entente. » Donc, tu sais, même les syndicats disent que l'entente aurait pu être mieux.

Donc, si on arrive avec la loi pour bonifier, pour sécuriser davantage les régimes, je pense que ça va aller dans le sens des attentes des syndicats, qui, oui, veulent sauver les entreprises, mais en même temps ils veulent aussi favoriser et protéger leurs retraités.

Donc, il y a eu plusieurs solutions d'amenées au niveau des consultations. J'ai d'ailleurs souligné que la ministre avait porté une attention... une grande attention, je pense, aux propositions qui étaient soumises de différentes garanties possibles. Et, nous, on s'attend, là, ce matin, avant de commencer l'article par article, à avoir un rapport, dans le fond, une présentation sur les différentes solutions qui avaient été présentées. On les a résumées, nous, à plusieurs occasions, puis je pense que les groupes ont pu en proposer aussi, les expliquer. Donc, j'aimerais ça qu'on entende la ministre là-dessus.

Il y a comme deux éléments. Le premier, c'est les garanties en cas que ça aille très mal. Par exemple, s'il y a une faillite, quelles vont être les garanties? Parce qu'en ce moment on sait qu'avec la

loi sur les faillites, la LACC fédérale, ce n'est pas clair que les créances de régime de retraite sont prioritaires. Donc, est-ce qu'on peut faire en sorte, par exemple, comme le SCEP le propose, par exemple de lier ça à une lettre de crédit, hein? Est-ce qu'on peut lier à une lettre de crédit le report de paiement? Ça, c'est un exemple de solution.

Mettre les actifs physiques aussi de l'entreprise, des biens, hein, que ce soient des usines, que ce soient aussi des biens comme des forêts privées, des droits de coupe, qui ont une certaine valeur aussi sur le marché, les barrages. Tous ces actifs-là pourraient être mis en garantie. Puis j'aimerais qu'on entende la ministre nous expliquer comment elle voit ces possibilités-là au niveau de la loi.

L'autre aspect aussi, c'est qu'il faudrait aussi qu'on ait un mécanisme comme la CSN aussi en parle dans son mémoire: Comment faire en sorte que, si l'entreprise va bien, on récupère plus vite, hein, que ce qui était prévu, qu'autrement dit on refinance le régime plus vite? Parce que ce qui va être choquant, c'est que, si les actions d'Abitibi montent, puis l'entreprise fait de l'argent, puis là on voit que le régime de retraite reste sous-capitalisé, là les gens vont être choqués. Ça fait qu'il faut vraiment s'assurer que, s'il y a de l'argent qui se fait dans l'entreprise, la première chose qui est payée, c'est le régime de retraite.

Puis je ne sais pas si vous avez vu, hier, dans les journaux, on a parlé beaucoup de la situation d'Air Canada. Ce qui choque beaucoup les gens, à Air Canada, c'est qu'Air Canada fait de l'argent depuis quelques années, depuis qu'ils se sont relancés, mais ils ont payé tout le monde sauf le régime de retraite. Puis là, aujourd'hui, ils se plaignent qu'il n'y a pas d'argent dans le régime de retraite puis qu'ils veulent des concessions aux retraités puis aux travailleurs. Mais qu'est-ce qu'ils ont fait avec le cash pendant toutes ces années-là? Ils auraient dû le mettre au régime de retraite.

Et ce que ça démontre, avec Air Canada, c'est que, si personne ne le demande, le chèque, ils ne le feront pas.

Nous, est-ce qu'on peut demander, s'assurer par des mécanismes que, si l'entreprise fait de l'argent, les fonds de pension vont être recapitalisés? On a soumis à la ministre une façon de le faire: demander à l'entreprise d'émettre des actions. Si l'entreprise émet des actions puis les met dans le fonds de pension, automatiquement ces actions-là vont prendre de la valeur si les profits de l'entreprise augmentent, et on va pouvoir revendre ces actions-là en bourse et venir recapitaliser le fonds de pension. Est-ce qu'on peut avoir ce genre de solution là?

Et ça, ça ne compromet pas du tout la liquidité de l'entreprise. Émettre des actions, là, c'est une promesse future sur des profits futurs. Ça n'a rien à voir avec une dépense immédiate pour l'entreprise. Donc, l'entreprise peut continuer à payer l'essentiel de ce qu'elle a besoin à court terme mais faire en sorte qu'au lieu de laisser les profits aux actionnaires actuels on rajoute une autre catégorie, un actionnariat relié aux fonds de pension qui va aller chercher sa part des profits éventuellement si l'entreprise va bien. Donc, on aimerait vraiment avoir le point de vue de la ministre sur cette possibilité-là.

Donc, on arrive aujourd'hui... Dans le fond, on sait que ça se fait rapidement, mais il y a eu quand même quelques jours depuis la semaine dernière, depuis qu'on a eu les audiences, là, les consultations. On s'attend à avoir une analyse assez fouillée de la part de la ministre sur les différentes possibilités. Et on ne se cachera pas que, nous, la nature des amendements qu'on compte amener, ils vont être des amendements constructifs qui vont viser à faire en sorte qu'on établisse ces garanties-là, que ce soit en cas de faillite ou en cas de situation où ça va très, très bien, qu'on puisse refinancer rapidement.

Puis, je vous dirai, quand on a vu le patron d'Abitibi venir ici, moi, je trouvais qu'il avait oublié que, dans le fond, c'est comme s'il allait voir son banquier, hein? Le gars d'Abitibi, il venait nous voir pour avoir du financement pour restructurer son entreprise. C'est ça qu'il venait faire. Il venait dire: Donnez-moi des avantages légaux pour que je puisse avoir de l'argent pour refinancer. Mais, quand on va voir son banquier, on est ouvert, on est ouvert, normalement, à donner des garanties, O.K.? Et c'est ça qu'à notre avis on doit demander, on doit demander des garanties au monsieur d'Abitibi.

On doit en demander aussi aux Kruger. Les discussions qu'on a eues, nous, avec les Kruger démontrent qu'ils sont ouverts à déposer des garanties. Ils comprennent ça, c'est un principe de base. Si M. Kruger avait de l'argent à prêter à quelqu'un, la première chose qu'il demanderait, c'est des garanties. Donc, il comprend très bien que, nous, comme législateurs, on se donne le devoir d'exiger ces garanties. Quel type d'article on peut mettre dans la loi pour encadrer cette demande de garantie?

L'autre point que le monsieur d'Abitibi nous a dit, il nous a dit: Moi, je ne suis pas venu ici parler de ma rémunération, O.K.? Mais je regrette, là, quand on parle d'aller chercher du financement, sa rémunération à lui est très importante. Il faut que ses bonis à lui, sa rémunération, soient liés au refinancement du régime de retraite. C'est très important.

Vous savez, en gouvernance d'entreprise on veut aligner l'intérêt de la direction avec l'intérêt des actionnaires, mais, dans ce cas-ci, nous, notre devoir comme représentants des retraités là-dedans, des fonds de pension, c'est d'aligner la direction de l'entreprise, l'intérêt de l'entreprise avec le fonds de pension. Donc, il faut faire en sorte que les bonus, les primes des hauts dirigeants ne puissent pas être touchés tant que le problème du fonds de pension n'est pas réglé.

** (11 h 50) **

Je peux vous dire, M. le Président, que, si on lie les deux, on n'aura jamais vu ça, un fonds de pension recapitalisé aussi vite, hein? Si le gouvernement l'avait fait vis-à-vis Air Canada, s'il avait dit à Air Canada: On va vous sortir du trouble, mais on va exiger le renflouement des fonds de pension avant les primes aux dirigeants, je peux vous dire qu'aujourd'hui il n'y en aurait pas, de problème de capitalisation à Air Canada. Donc, on peut-u avoir le courage d'aligner les deux?

Puis, quand j'ai un président de compagnie qui vient ici nous dire que, lui, il trouve ça déplorable que, nous, on lie les deux, bien je dis: Là, il rit du monde, O.K.? Puis là je pose la question vraiment à la ministre: Est-ce qu'elle va accepter ce genre d'attitude là, d'une multinationale qui vient quémander des avantages sur le dos des retraités?

Est-ce que la ministre va accepter ça ou elle va se tenir debout puis dire: Non, non, là, monsieur, là, oui, on va vous aider, on va vous aider à restructurer, mais, vous aussi, vous allez faire votre part, puis vos bonus puis vos primes, là, vous allez les toucher quand les retraités, eux autres, auront touché leurs paiements aux fonds de pension, quand l'argent sera dans le fonds de pension, vous passerez à la caisse; en attendant, chaque dollar va aller en priorité là où ça doit aller, hein? Puis je pense que c'est légitime aussi.

Prenez un autre exemple. Je peux parler de GM, aux États-Unis, mais prenez les banques américaines qu'Abitibi... qu'Obama a sauvées. Les banquiers de Citi, tout ça, là, ils n'ont pas de bonus tout le temps qu'ils sont propriété du gouvernement, comme en ce moment ils sont dans une situation où ils ne peuvent pas toucher de bonus. Nous, nos gouvernements n'ont pas eu le courage de prendre la... d'investir dans l'industrie, mais sauf qu'avec les avantages que les gouvernements donnent c'est tout comme. C'est un bien public qui est donné...

Oui, M. le Président, je conclus en disant: On accorde un avantage, un bien public à ces entreprises-là. La moindre des choses que ces entreprises-là doivent faire, c'est de s'assurer que leurs hauts dirigeants ne toucheront pas des bonus et des primes tant que la situation ne sera pas revenue à la normale.

Le Président (M. Pigeon): Merci, M. le député. Est-ce que d'autres souhaitent... Alors, Mme la députée de Champlain, si vous voulez faire vos remarques préliminaires pour une période maximale de 20 minutes.

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Oui. Alors, M. le Président, je n'aurai possiblement pas besoin de prendre 20 minutes, là. Et je veux bien, par ce propos-là que je vais tenir aujourd'hui, autant à la ministre qui porte le dossier qu'aux collègues qui suivent la commission, bien établir ce que j'ai dit hier à l'occasion de l'adoption de principe. Je pense que, si on a une chance aujourd'hui de discuter de ce projet de loi là, qui est une suite à d'autres études de projets de

loi sur les régimes complémentaires de retraite qui ont été faites, auxquelles j'ai même participé dans le premier mandat, je pense qu'on a une occasion rêvée de mettre nos culottes et de dire de façon claire et précise avec des amendements pertinents que ce moment-là est particulièrement intéressant pour ouvrir avec des garanties.

Et, si j'ai un commentaire, M. le Président, à faire de ce que mon collègue a à peu près tout bien ramassé dans son 20 minutes, là. avec toutes nos intentions et les intérêts qu'on aurait à voir bonifier le projet de loi, l'objectif, c'est justement de bonifier le projet de loi, de rassurer ceux qui ne le sont pas. Oui, il y a des gens qui sont mal pris présentement et qui ont peur que leur compagnie ferme les portes. Ce n'est pas juste dans le domaine du papier, c'est dans d'autres domaines.

Et je le fais comme parlementaire maintenant à mon deuxième mandat, M. le Président, et je le fais pour les gens qui vont nous écouter aujourd'hui ou qui même vont nous écouter en reprise. Parce que, que ce soient les retraités ou les salariés présentement d'AbitibiBowater, de Kruger Wayagamack dans mon comté, de Kruger, qui a une usine également à Trois-Rivières et une autre usine plus dans le secteur Cap-de-la-Madeleine, ce sont des gens qui suivent la commission avec énormément d'intérêt, puis ils ne le font pas, eux autres, avec un intérêt partisan.

Un salarié, un retraité présentement, dans une entreprise de papier ou dans une entreprise d'aluminium, peu importe, eux autres, ils n'ont pas le sens de la partisanerie. Et j'aimerais ça, comme a dit la ministre, qu'on travaille sans avoir ce goût-là d'attraper l'autre dans le coin puis de le faire se compromettre. Je n'ai pas cette intention-là et je ne veux pas qu'on me la prête non plus.

Parce que j'ai senti, M. le Président, hier que, dans le débat qu'on a fait, qui devait être une mise en contexte et une adoption de principe, qu'on a faite d'ailleurs, je dirais même, très rapidement, j'ai senti qu'il y avait comme -- en tout cas, par certaines sorties -- des intentions prêtées à notre formation politique, et ce n'est pas le cas. Je vais parler pour notre formation politique, parce qu'on a le goût de faire que les gens, les retraités -- non, je sais -- que les retraités d'AbitibiBowater ou que ce soit les retraités de Kruger se sentent confortés suite à l'adoption de ce projet de loi là.

Et c'est là l'intention et le but de mon propos ce matin.

Or, je vais prendre quelques minutes encore seulement pour juste établir le message de deux personnes, Yvan Dicaire et Langis Lavoie, qui sont venus nous rencontrer la semaine dernière et qui sont venus nous dire dans leurs mots à eux, après avoir rencontré des gens, des salariés, des gens retraités, des gens au travail présentement, des futurs retraités peut-être, sont venus nous dire de façon simple et de façon très humaine ce qu'ils ressentent avec un tel projet de loi et leurs inquiétudes.

Ils ne sont pas venus parler comme parlementaires, ils sont venus parler comme citoyens de ma région, de mon comté, de la région, d'ailleurs, de la ministre, puis ils sont venus nous dire -- et je lis, je prends deux petits paragraphes: « Nous ne sommes pas ici pour nous opposer aux ententes entre le gouvernement et les compagnies. »

Ils ont rencontré, devant moi, en personne, à mon bureau de comté, les personnes importantes chez Kruger pour venir s'expliquer et leur poser des questions. Les patrons de Kruger se sont déplacés pour venir leur parler. Alors, je pense qu'il n'y a pas de mauvaises intentions derrière tout ça. Mais ce qu'on souhaite, nous, comme formation politique, c'est qu'on ait des avancées, des avancements dans la sécurité et la garantie en prévoyant le pire. Et, M. le Président, quand les gars sont venus ici au nom de leurs collègues dire: « Nous ne sommes pas ici pour nous opposer aux ententes[...].

Nous voulons seulement -- seulement, simplement -- protéger nos régimes de retraite en cas de faillite [de la compagnie]. »

J'ai rappelé hier à ma collègue ministre des aventures dont certaines compagnies ont fait les frais et j'ai parlé de la fameuse entreprise Aleris, qui n'est pas dans le domaine du papier, là, O.K., qui a dû, pour toutes sortes de raisons, fermer les portes. Je ne veux pas prétendre à de mauvaises intentions à tout le monde, mais aujourd'hui il y a du monde, jusqu'à la fin de leurs jours, à qui il manque 40 % de leur fonds de retraite.

Alors, ce qu'on veut prévoir et ce que mon collègue de La Peltrie... de La Prairie dit aujourd'hui: Je veux qu'on ajoute des amendements qui vont faire qu'on va ouvrir la porte en tout cas à un minimum de sécurité... Je me permets même de dire « minimum de sécurité » , alors qu'on devrait être capable de garantir à 100 % des régimes de retraite où il y a eu des ententes de faites.

Vous savez, M. le Président, les régimes de retraite à prestations déterminées, il y a des règles qui entourent ça, et ça dit ceci: Si on veut changer le régime, bien il va falloir qu'on le dise ouvertement. Or, ce qu'on veut faire par ce régime-là... par ces amendements-là, c'est-à-dire, c'est de faire que le régime à prestations déterminées prendrait peut-être une autre tangente. S'il y a faillite, il va y avoir d'énormes pertes. Je ne le souhaite pas, je ne le veux pas, personne ici autour de la table ne veut voir la faillite de quelque compagnie que ce soit.

Alors, comme mon collègue l'a dit, et je le répète, vous venez demander des allégements à certaines compagnies, on va ouvrir pour d'autres compagnies dans le domaine du papier, c'est correct, afin que la concurrence soit normale et que la concurrence soit respectée et respectueuse, là-dessus on est d'accord; maintenant, prévoyons l'imprévisible.

Puis je vous donne un dernier exemple, M. le Président, et je vais passer la parole à mon collègue, qui est touché, lui, également par tout ce qui entoure l'histoire d'AbitibiBowater encore plus que moi, s'il y a quelque chose.

Quand j'étais dans un conseil de ville et qu'on rencontrait des ingénieurs, qui étaient des gens formés qui venaient rencontrer des conseillers municipaux qui ont le devoir de bien travailler les projets de loi et de bien travailler les programmes que la population nous demande de mettre en place, or, quand on parlait d'infrastructures, et qu'on parlait de fameux tuyaux, d'aqueduc ou d'égout, et qu'on prévoyait le pire en 20 ans, la pire inondation, le pire drame qui pouvait arriver, ça amenait des décisions importantes, à savoir que tu te devais de te protéger pour la pire des situations.

Et, si elle n'arrivait pas, la pire des situations, bien on était quand même protégés, blindés, entre guillemets. On le faisait pour les fameux tuyaux qu'on installe dans des rues de ville et on était obligés de le faire. Et, moi, M. le Président, de façon concrète -- et je pense que les gens comprennent bien avec des exemples -- qui vit dans un marais qu'on appelle le marais des Plaines, à Saint-Louis-de-France, je ne pouvais pas me permettre de mettre un petit tuyau parce que je suis dans l'eau. Je suis dans l'eau, donc je devais me protéger.

Donc, on se devait, comme conseillers municipaux, respecter les règles de l'art, sinon on s'embarquait dans des troubles.

Or, aujourd'hui, on a une occasion rêvée d'aider des entreprises -- parfait -- en se protégeant au cas où la pire des situations pourrait arriver, qu'on appelle une faillite. Et c'est celle-là que je veux qu'on prévienne en mettant certains arguments, certains éléments à l'intérieur du projet de loi qui est là, qui est peut-être petit mais qui n'est pas moindrement important à mes yeux à moi. Alors, c'était le message que j'avais le goût de passer d'emblée et de faire que nos échanges soient des échanges conviviaux jusqu'à la fin de cette commission parlementaire là. Merci, M. le Président.

** (12 heures) **

Le Président (M. Pigeon): Merci, Mme la députée de Champlain. Et, M. le député de René-Lévesque, je vous invite maintenant à faire vos remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Moi non plus, je ne prendrais pas le 20 minutes. Je tiens à vous saluer, c'est la première fois que j'ai l'occasion de travailler avec vous en commission parlementaire. Je tiens à saluer la ministre, son équipe, les collègues de travail.

Je vais commencer mon intervention en disant puis en prenant la balle au bond de ce que la ministre a dit tantôt, qu'il faut être capables de s'élever au niveau de la partisanerie politique. Puis je reprends ce qui s'est passé hier, au salon bleu, par rapport à l'adoption de principe du projet de loi.

Et s'élever au-dessus de la partisanerie politique, là, ce n'est pas parce que Richard Garneau m'a appelé, jeudi passé, pour me dire qu'il a entendu parler que le projet de loi ne passerait pas, puis que j'ai eu la visite des syndicats à mon bureau lundi matin, puis que mes collègues ont eu la visite que ça va m'énerver.

Parce que j'étais en commission parlementaire, au niveau de la commission particulière, la semaine dernière et, je le répète puis je répète ce que j'ai dit hier, au salon bleu, il n'y a pas personne qui est venu nous dire, la semaine dernière, qu'il était en désaccord avec le projet de loi n° 11, pas personne. Les syndicats, les retraités syndiqués, les retraités non syndiqués et les comités de retraités, ce qu'ils sont venus nous dire: On est-u capables de sécuriser un peu plus l'entente par rapport à l'étalement des années qu'on est en train de faire en cas qu'il y ait une faillite?

C'est ça, le cri du coeur que le monde, ils ont venu nous passer en commission particulière, la semaine dernière.

Moi, là, je ne recommencerai pas ce que j'ai dit par rapport à AbitibiBowater. Puis je sais que la ministre est d'une grande région forestière. Normalement, j'étais la deuxième après le Saguenay, je suis peut-être rendu troisième aujourd'hui parce que je suis très loin pour aller chercher la ressource. Mais, peu importe, les enjeux sont trop importants par rapport à ce qui s'est passé dans l'industrie forestière. On le sait, il y a eu une crise structurelle, mélangée avec une crise conjoncturelle, ce qui a fait un mariage catastrophique puis qui a été catastrophique pour ma région.

Puis il y a encore des dommages collatéraux au moment où on se parle. Il y a même des annonces d'Abitibi, au niveau des scieries, où est-ce qu'il va y avoir une réorganisation puis un resserrement parce que le marché du bois, il n'est pas bon au moment où on se parle. Ça, on comprend tout ça.

La chose que je veux faire avec l'équipe de la ministre et de la régie, c'est de savoir, avant de commencer l'étude détaillée... Parce qu'il y a juste cinq articles, là, hein? Oublions le sixième, c'est juste la date d'entrée en vigueur. C'est sur ce que la ministre a dit dans ses remarques finales, lorsqu'on s'est rencontrés la semaine dernière, et je les souligne: « ...écoutez, on croit que cette entente a déjà atteint un premier but, soit de permettre à l'entreprise de survivre et de sauvegarder les emplois et les régimes de retraite » . Ça, c'est le projet de loi n° 11, c'est l'étalement.

Oui, nos gens sont sécurisés. Au moment où on se parle, ils ont 100 % de la rente. L'ensemble des collectivités actives ont mis 17 % là-dedans, les retraités actifs, ils en ont mis aussi... pas actifs mais retraités, bref toute la collectivité a fait son bout là-dedans.

La ministre continue en disant: « Maintenant, cette commission a permis de mettre en lumière des pistes de solution, des éléments qui méritent d'être regardés. J'ai demandé à la régie... » En se virant vers monsieur, je ne me rappelle plus de son nom, mais il va falloir... ça va me le prendre dans mon verbatim parce que j'ai le respect de ceux qui travaillent avec nos ministres. Qu'ils méritent d'être... « J'ai demandé à la régie de faire l'exercice. Alors, écoutez, est-ce qu'on peut faire mieux? Est-ce qu'on peut faire plus? Est-ce qu'on peut faire davantage? Je pense qu'il n'y a personne ici qui peut dire non. »

Alors, moi, ma question que je demande à la ministre, au-delà du fait qu'effectivement personne n'est venu nous dire qu'il était contre le projet de loi n° 11, qu'il fallait effectivement le consolider pour faire en sorte que... Puis ce n'est pas vrai que je vais accepter, avec tout le respect que je lui dois, même s'il est en poste depuis seulement le mois de janvier puis que le passé, lui, il ne veut rien savoir... Il est arrivé D.G. juste en janvier. Il a balayé du revers de la main les demandes de l'opposition. « On est venus ici pour parler de l'entente. Les autres points, je ne veux même pas en discuter. »

Bien, c'est bien de valeur, hein, mais, moi, je suis un législateur, puis le cri du coeur que le monde est venu me dire en commission particulière la semaine dernière, je désire en parler avec la ministre parce que je suis un parlementaire.

La chose que je veux savoir de la ministre et de son équipe: Avant de commencer l'étude du projet de loi, est-ce que celui qui est à la droite ou à la gauche de la ministre peut nous dire si effectivement la régie a regardé, dans le cadre de l'entente -- parce qu'on sait qu'il y a des actionnaires là-dedans, il y a des choses qu'on ne peut pas toucher, il y a des choses effectivement qu'on peut toucher, y a-tu des choses qu'on peut regarder -- si la régie effectivement a regardé des pistes de solution que la ministre va peut-être nous présenter dans le présent projet de loi avant qu'on commence l'étude détaillée?

On est-u capables d'avoir, M. le Président, un genre de débat interactif entre nous pour nous dire: Bien, écoutez, là, nous, la régie, on a regardé ça, on regarde l'entente, AbitibiBowater fait son bout; oui, effectivement, s'ils font plus de profits, on serait peut-être capables d'en mettre un peu plus pour raccourcir l'allégement de 15 ans à huit, neuf ans, à 10 ans? Bref, on est-u capables de sécuriser le monde un peu plus?

Ça serait un gain que l'ensemble des parlementaires ici pourraient faire dans le cadre du fait que le monde veulent et désirent avoir le projet de loi n° 11 et de faire en sorte que... Puis je reprends un peu ce que mon collègue disait tout à l'heure par rapport à AbitibiBowater, puis je viens de vous le dire, puis je veux parler le langage ouvrier puis le langage forestier: Y sont-u capables de mettre un petit peu la main à la pâte pour être capables de bonifier ce projet de loi là, pour être capables de sécuriser l'ensemble du monde qui sont venus nous rencontrer en commission particulière, la semaine dernière?

Alors, c'est un peu ça. Peut-être un petit échange de quelques minutes avec la ministre. Effectivement, il y a des choses qu'on est capables de regarder, des choses qu'on ne peut pas parce qu'on est régis par des règles, on est régis par l'entente. Bref, juste des pourparlers, une séance de remue-méninges qu'on pourrait faire pour regarder certaines pistes de solution. Il n'y en a pas, il n'y en a pas, on verra comment est-ce qu'on va se comporter, mais essayons de faire avancer ce projet de loi là. Puis, comme je vous ai dit au début, M. le Président, il n'y a pas personne qui est venu me dire qu'il ne voulait pas avoir le projet de loi n° 11, personne. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pigeon): Alors, merci, M. le député de René-Lévesque. Je vais m'adresser à Mme la ministre. Mme la ministre, normalement, s'il n'y a pas de motion préliminaire, on doit commencer l'étude

article par article. Est-ce que...

M. Dufour: ...

Le Président (M. Pigeon): Je peux suspendre quelques instants pour que vous en discutiez entre vous, si vous voulez. On peut faire une...

M. Dufour: ...

Le Président (M. Pigeon): On peut faire une brève suspension, là...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Pigeon): ...puis que vous puissiez vous parler librement. Mais, tant qu'on est en séance, j'applique la procédure, et la procédure est qu'on passe à l'article 1.

M. Dufour: Oui, je comprends, mais suspendez quelques instants, juste pour voir...

Le Président (M. Pigeon): Alors, je fais une très brève suspension, le temps que vous vous parliez...

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Pigeon): Et nous reprenons dans deux ou trois minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Pigeon): Alors, nous reprenons. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Étude détaillée

Et, comme il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude

article par article. Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, l'article 1 de la loi dit ceci:

L'article 2 de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots « l'année qui précède » par les mots « la deuxième année qui précède » .

Alors, les explications, c'est: Le texte actuel de l'article 2 de la Loi RCR permet au gouvernement de prendre un règlement pour soustraire un régime de retraite ou une catégorie de régime de retraite à l'application de la loi ou de certaines dispositions de celle-ci. Un tel règlement peut rétroagir au 31 décembre de l'année qui précède celle de sa prépublication.

** (12 h 10) **

La modification proposée vise à permettre qu'un tel règlement de soustraction ait effet rétroactivement au 31 décembre de la deuxième année qui précède sa prépublication. Une telle rétroactivité additionnelle est rendue nécessaire en raison de l'augmentation du nombre de cas qui nécessitent des adaptations techniques aux règles de la Loi RCR.

De plus, comme les difficultés qui découlent des changements à la Loi RCR sont généralement portées à la connaissance de la régie lors de la transmission des évaluations actuarielles à l'automne de chaque année, la régie ne dispose alors que de quelques mois pour recommander au gouvernement des règles d'exclusion. L'ajout d'une année de rétroactivité accorderait à la régie plus de temps pour recommander de telles règles d'exclusion au gouvernement et pour consulter les intervenants du milieu sur la justesse des mesures proposées.

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Au moment... On a eu des discussions sur la question de cet article-là déjà: en fait, l'impact que ça a sur les finances de l'Abitibi. Vous savez, quand on a discuté du projet de loi n° 129 et qu'on a, dans le fond, amendé le projet de loi pour retirer certains articles et en modifier d'autres, un des amendements qu'on a apportés, c'est de reporter, dans le fond, l'application des paiements dus par l'entreprise au 31 mars, O.K.?, les fameux paiement dus, les paiements qui auraient dû être faits au fonds de pension durant la période où l'entreprise était sous la LACC, O.K.?

Moi, on m'a parlé autour de 200 millions, on m'a même dit un peu plus que 200 millions, 240 millions, les chiffres que j'ai eus. Donc, ça, normalement, Abitibi, sans cet

article de loi là, doit 240 millions demain matin au fonds de pension, O.K.?

Je veux juste qu'on se rende compte, là, puis j'aimerais ça que la ministre le confirme, là, que ce qu'on fait en ce moment, là, c'est donner un break de 240 millions à une entreprise qui doit ça à ses retraités pour les paiements qui étaient normalement dus durant la période où l'entreprise a été sous la LACC.

Et j'aimerais qu'on me confirme le fait que ce montant-là est dû effectivement depuis le 31 mars et que donc on est en situation d'illégalité parce que la loi n'est pas appliquée depuis le 31 mars, que la ministre n'a pas demandé le chèque au 31 mars, O.K., et que, du 31 mars à maintenant, dans le fond, la réalité, c'est que l'entreprise ne paie pas au fonds de pension, alors qu'elle aurait dû normalement le faire.

Je veux avoir une confirmation de la ministre qu'on agit contrairement à la loi qu'on a nous-mêmes adoptée en décembre et que l'article de loi qu'elle propose vise, en fait, à régulariser ça, donc à légaliser une situation illégale jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, ce n'est pas cet article-là qui fait ce que demande le député de La Prairie, qui légalise le 200 millions. Ici, c'est juste une période... juste... c'est une période de rétroactivité plus longue parce que, quand la régie reçoit ce genre de demande là de la part d'une entreprise, d'abord, là, il y a plusieurs cas qui se présentent, et les analyses actuarielles arrivent toujours à la fin de l'année, mais souvent, c'est au début de l'année qui suit.

Ça fait que c'était à court un peu pour la régie pour faire l'analyse de la situation financière d'une entreprise donnée et de faire des recommandations étant donné que l'analyse actuarielle arrive un peu plus tard dans l'année. Donc, ici, c'est l'article 6 qui va dans le sens de votre question, ce n'est pas cet article-là. On pourra y revenir à l'article 6, mais ici ce n'est pas par rapport aux 200 millions et à la date butoir du 31 mars 2011, c'est l'article 6 qui va dans ce sens-là.

M. Rebello: Je veux juste être bien sûr, O.K.?

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie, oui?

M. Rebello: Oui. Dans la

loi sur les régimes de retraite, normalement, les paiements doivent être faits sur cinq ans, les dettes dues au fonds de pension pour déficit de solvabilité, O.K.?

L'article 2 de la loi, de la

Loi sur les régimes, permet au gouvernement... O.K. « Le gouvernement peut, par règlement et aux conditions qu'il fixe, soustraire à l'application de la totalité ou d'une

partie de la présente loi tout régime ou toute catégorie de régime de retraite... » O.K.? La loi permet au gouvernement d'adopter un règlement pour dire: Moi, je sors cette entreprise-là des obligations... fameuses obligations du cinq ans, O.K.?

Un peu plus loin, on dit: « Un règlement pris en vertu du deuxième alinéa peut, s'il en dispose ainsi, rétroagir à une date antérieure à celle de son entrée en vigueur, mais non antérieure au 31 décembre de l'année qui précède... » O.K.? Le 31 décembre de l'année qui précède, c'est le 31 décembre 2010, O.K.? Donc, si on n'adopte pas l'article 1 du projet de loi, O.K., le gouvernement ne pourra pas soustraire Abitibi à ses obligations ou soustraire les concurrents d'Abitibi à ses obligations pour les paiements qui étaient dus durant toute l'année 2011. O.K.?

Si on adopte le fameux

article 1 qui modifie l'article 2... l'article 2, oui, là, au lieu de dire « l'année qui précède » , on va dire « la deuxième année qui précède » , on va être capables de rétroagir... le gouvernement va être capable de rétroagir au 31 décembre de l'autre année d'avant, donc au 31 décembre 2010. Ça veut donc dire que tous les paiements qui étaient dus depuis le 31 décembre 2010 vont pouvoir être étalés. On va pouvoir soustraire les obligations de l'entreprise, pas juste d'Abitibi mais des concurrents aussi, pour cette période-là. O.K.?

Moi, c'est ça que je comprends de l'article 1. Je veux juste être sûr, là. Si ce n'est pas clair, qu'on m'explique, si ma lecture n'est pas juste, là, O.K.? Et le fameux montant qui est dû sous la LACC, c'est un montant qui est dû, entre autres, dans cette période-là de la deuxième année qui précède, donc on ne pourrait pas étaler les dettes d'Abitibi, comme on ne pourrait pas étaler les dettes des concurrents pour tout ce qui est antérieur au 31 décembre 2011.

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Mme Boulet: Je vais commencer à répondre puis après, si vous me permettez...

M. Rebello: Oui, oui, c'est correct...

Mme Boulet: C'est parce que je sais que... Bon. En fait, là, ça ne change rien pour Abitibi, cet article-là. Ça, ça ne change rien. Ça serait bon pour les ententes ultérieures. Ça ne change rien pour l'entente avec Abitibi. Ils ont eu une ordonnance de la cour qui leur permettait de ne pas payer leur dû à la caisse de retraite pendant la période qu'ils étaient sous la LACC. Donc, le 200 ou le 240 millions de dollars, il est reporté sur la dette de leur fonds de retraite. Donc, ils ont à le payer, à le rembourser dans le principe et dans la règle de capitalisation de la dette.

Mais ça, ça ne change rien pour Abitibi; c'est pour les autres. Maintenant, peut-être que M. Marchand peut vous donner des explications, ce que ça veut dire davantage pour les autres. Mais ça ne change rien pour l'entente avec Abitibi.

Le Président (M. Pigeon): Oui, c'est ça. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Marchand puisse donner... Oui? Alors, je vois qu'il y a consentement. Alors, M. Marchand, si vous voulez vous identifier pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît.

M. Marchand (Mario): Mario Marchand, Régie des rentes du Québec, actuaire principal.

Le Président (M. Pigeon): Allez-y.

M. Marchand (Mario): Écoutez, en ce qui a trait à AbitibiBowater, ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans la loi n° 129 qu'on a adoptée en décembre 2010, on reportait l'exigibilité de ces cotisations-là au 31 mars, et, dans le projet de loi, tout à l'heure la ministre a fait référence à l'article 6 qui reporte ça à l'adoption d'un règlement qui va définir les règles de financement d'AbitibiBowater.

La modification qui est proposée à l'article 1 de ce projet de loi ne serait pas adoptée qu'on pourrait quand même procéder dans le cas d'AbitibiBowater parce que les cotisations, on a déjà accepté qu'elles soient reportées au 31 mars. Donc, je n'ai pas besoin de reculer plus loin que le 31 mars pour régler cette question-là des cotisations qui n'ont pas été versées sous la LACC. Ça fait que ça, c'est un premier élément.

Deuxième élément. Pourquoi on demande cette modification-là? Vous savez, on a une loi qui est de plus en plus complexe et technique, surtout au niveau des règles de financement. Je vais vous donner un exemple très concret.

La loi n° 1 qui a été adoptée en janvier 2009 prévoit des règles de financement... des allégements aux règles de financement qui s'appliquent à l'ensemble des régimes, et on a commencé à recevoir des évaluations actuarielles qui ont été faites au 31 décembre 2008, 31 décembre 2009, et on constate que, pour une minorité de régimes, les règles qu'on a mises en place créent certains problèmes techniques.

Il y a un ajustement à apporter, et cet ajustement-là, on aimerait bien être capables de l'apporter à la date où le règlement en question a été initialement mis en vigueur, soit le 31 décembre 2008, date à laquelle on a adopté, dans le fond, des mesures d'allégement pour l'ensemble des régimes de retraite.

Donc, ça viserait ça. Parce que, ce qu'on constate, c'est qu'avant qu'on soit mis au fait des petits problèmes techniques qu'il peut y avoir dans un règlement d'exclusion -- par exemple, c'en est un, exemple -- il y a un délai qui s'écoule, et souvent, bien, on est informés, et là ça nous laisse un mois ou deux pour recommander des modifications au règlement en question qui pourrait rétroagir à la bonne date, et souvent ce n'est pas suffisant. Ça fait qu'en ayant la possibilité de rétroagir à la seconde année, ça va nous permettre de faire les ajustements requis dans des délais... en nous donnant des délais pour y réfléchir qui sont plus raisonnables.

Et ce qu'il faut savoir aussi, c'est que l'article 2, ça ne vise pas seulement à faire des modifications aux règles de financement, ça a servi dans le passé pour d'autres types de modifications pour accommoder d'autres aménagements que des règles de financement. Donc, ça ne vise pas strictement que les règles de financement prévues à la loi.

Le Président (M. Pigeon): M. le député.

** (12 h 20) **

M. Rebello: O.K. Si on prend... Parce que je comprends que, dans le cas d'Abitibi, à cause qu'il y a un jugement de la cour, c'est un peu différent parce que, là, les lois fédérales... une loi fédérale comme celle-là, elle a comme une force qui fait en sorte que, peu importe la loi du Québec, il y avait un break dans leurs... C'est un peu... Il y a ça aussi qui est un autre débat, là.

Mais, si on prend une entreprise qui n'est pas sous la LACC, comme, mettons, prenons Kruger, O.K.? On adopte la... Ce que ça veut dire, c'est que les paiements de Kruger, O.K., de toute l'année 2010, qui devaient normalement être des paiements pour financer le régime sur cinq ans, donc des paiements plus élevés, là, si on lui permet d'étaler ça sur 15 ans, son paiement qu'il a déjà fait pour 2010, on va se trouver à lui donner un crédit, O.K., parce qu'il risque d'avoir été trop élevé par rapport à ce qu'il avait besoin de payer, O.K.?

Moi, je veux juste bien comprendre que, quand on fait ça, on fait en sorte que de l'argent qui a déjà été payé par l'entreprise, qu'on va donner un crédit à ces gens-là en disant: Bien, on va vous donner les mêmes conditions qu'Abitibi a eues parce qu'eux autres, Abitibi, sous cette période-là, ils étaient sous la LACC, donc ils ne payaient pas, donc on va vous mettre les mêmes obligations. Et ça, ça fait en sorte, dans le fond, que, avec ce crédit-là, l'entreprise va soit recevoir un chèque ou soit avoir le droit... avoir une couple de paiements de faits d'avance pour cette année, là.

Je veux juste bien comprendre. Est-ce que ça peut avoir cette portée-là, le fait qu'on permette de soustraire, dans le fond, un régime à ses obligations pour l'année précédant le 31 décembre de l'année précédente?

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Je vais expliquer fondamentalement la raison pour laquelle on a demandé l'amendement, c'est celle que je vous ai expliquée tout à l'heure. Est-ce que ça pourrait avoir l'effet que vous décrivez, c'est-à-dire une capacité de remonter dans le temps et de modifier les cotisations requises? Je dois admettre que oui, c'est le cas, ça pourrait avoir cet effet-là. Mais l'amendement n'a pas été pensé et réfléchi dans ce sens-là.

M. Rebello: Est-ce que vous auriez objection... puis là j'aimerais que la ministre... si vous me dites que ce n'est pas l'intention, qu'on clarifie que la portée du « deuxième année qui précède » ne peut pas amener un paiement... les paiements qui ont été faits pour 2010 ne peuvent pas être remis en question et... Disons, spécifier dans l'article que la portée, c'est vraiment celle du législateur et non pas qu'après ça les compagnies vont aller voir la régie puis dire: Aïe! mes paiements de l'année passée, je veux... Puis là il va y avoir des pressions sur la régie.

Mme Boulet: Il va y avoir deux volets: un volet pour permettre à la régie...

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Mme Boulet: Si je comprends bien, là, faire comme deux volets: un volet qui permettrait à la régie d'avoir deux années pour l'analyse et la présentation des solutions, mais que, pour l'entreprise, ça ne lui permettrait pas d'avoir deux années mais juste une année comme... comme ça, comme...

M. Rebello: ...ce que je veux juste vraiment comprendre, c'est que les paiements... O.K.? Moi, ce que je veux dire, là, c'est que... Tu sais, si on prend l'exemple de Kruger ou n'importe quelle entreprise...

Une voix: ...

M. Rebello: O.K.? On prend l'exemple de Kruger ou n'importe quelle entreprise. O.K.? En 2010, ils n'étaient pas soustraits à la loi, O.K.? Donc, ils devaient faire des paiements x qui représentaient le renflouement sur cinq ans. Là, nous, on leur dit: On vous met ça sur 15 ans, O.K.? Ça fait que nécessairement les paiements baissent. Puis là on dit... On donne la possibilité -- puis il l'a reconnu, M. Marchand -- de baisser le paiement qui a été fait en 2010, O.K.?

Ça fait que, lui, le gars de Kruger, il va appeler à la régie puis il va dire: Aïe! moi, je veux mon crédit, là, parce que je veux que vous me l'étaliez... Puis là, ça, ça peut faire en sorte que, eux, ils n'iront pas chercher tout l'argent qui est... Tu sais, ils vont donner des crédits, puis ce n'est pas nécessaire. Si ce n'est pas l'intention, moi, je pense qu'on devrait laisser l'argent le plus possible dans le fonds de pension, là.

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand?

M. Marchand (Mario): Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'une somme versée à la caisse de retraite ne peut pas être retournée à l'employeur. En vertu de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, le seul moment où des sommes peuvent être retournées à l'employeur, faire un chèque de la caisse pour remettre un montant à l'employeur, c'est à la terminaison d'un régime, quand il est en surplus.

En cours d'existence, si, une année donnée, j'ai versé des sommes qui dépassaient ce qui était requis, ça ne peut me faire un crédit sur les cotisations que j'aurai à faire l'année suivante, mais je n'aurai pas le droit, moi, de retirer les sommes pour...

M. Rebello: Est-ce qu'on pourrait, à ce moment-là, clarifier ça en disant que les montants qui ont été versés en 2010, O.K., même s'ils sont en... même s'il y a des montants qui sont considérés en surplus par rapport aux nouvelles obligations une fois qu'on a étalé sur 15 ans, ne peuvent pas être considérés des crédits pour l'année d'après, pour les années suivantes? Est-ce qu'on peut clarifier cet aspect-là, vu que ce n'était pas votre intention avec l'article? Puis je pense qu'avec la situation fragile des régimes de retraite on ne fera pas exprès pour donner des crédits quand on n'est pas obligés, là.

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand? Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Pigeon): On peut faire une brève suspension de deux minutes.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Pigeon): ...nos travaux. Mme la ministre.

Mme Boulet: Bien, alors, c'est ça, là, on avait convenu avec le collègue, là, qu'on était pour regarder ça à l'interne, là, parce qu'il semblerait que c'est plus technique, plus pointu, plus complexe. Alors, on va revenir, là, dans le temps de...

M. Rebello: O.K. On suspend cet article-là?

Le Président (M. Pigeon): Oui. Alors, l'idée de base, donc, ce serait de laisser l'article 1 en suspens et...

Une voix: ...

Le Président (M. Pigeon): O.K. D'accord. Oui, M. le député de René-Lévesque avait demandé la parole tout à l'heure.

M. Dufour: Oui, juste pour éclaircir certaines choses, là, sur ce qui a été dit. Bien, vous voyez la pertinence de la question. Monsieur nous a référé que de toute façon il va falloir que... C'est dans la loi qu'ils ne peuvent pas, même s'ils ont payé, aller le rechercher. J'aimerais avoir le

titre de la loi par rapport à... ou l'article, là, O.K.? Premièrement.

Deuxièmement. L'Association des retraités d'AbitibiBowater de Donnacona, quand ils sont venus nous voir en commission parlementaire, dans leur mémoire, eux, ils disaient qu'effectivement, par rapport au fait qu'Abitibi a été sur la loi de... la LACC, là, ce n'est pas 240 millions, là. Si je vois bien ce qu'ils m'ont dit ou ce qu'ils ont mis dans le mémoire -- puis je pense que vous allez peut-être pouvoir me confirmer -- ils disent que c'est 20 mois de suspension de cotisation, à 13,3 millions par mois, ce qui ferait 366 millions.

Et là où je veux en venir, c'est que déjà il y a un trou béant de 1,3 milliard sur le fonds du régime de retraite des travailleurs. Est-ce que le 336 millions, si c'est ça, fait

partie du 1,3 milliard ou il est en surplus du 1,3 milliard? Parce que vous avez dit tantôt: C'est quand même une dette qu'ils se doivent de payer. C'est un rajout à ce qu'ils doivent, au moment où on se parle. Alors, peut-être avoir des éclaircissements là-dessus.

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Pour votre première question: Quel est l'article qui fait en sorte qu'on ne peut pas, comme employeur, recevoir un chèque de sa caisse de retraite?, c'est l'article 210.1 de la loi.

Pour ce qui est de la deuxième question, toutes les discussions qu'on a eues avec Abitibi, quand on parle d'un déficit global de 1,3 milliard, ça inclut ces sommes-là. Autrement dit, comme ces cotisations-là n'ont pas été versées à la caisse de retraite, l'actif s'en trouve réduit d'autant. Et, quand on parle d'un déficit de 1,3 milliard, c'est le passif, la valeur des engagements, moins l'actif disponible. Donc, le 1,3 milliard l'inclut.

M. Dufour: Est-ce que l'avancée que l'Association des retraités fait à 20 millions... à 20 mois, de 13,3 millions est réaliste, dans ce cas-là?

M. Marchand (Mario): Écoutez, nous, on a fait les calculs à l'interne sur la base des évaluations qu'on avait, on a des chiffres qui tournent autour de 220, 240 millions. Ce n'est pas irréaliste, là, écoutez, c'est...

M. Dufour: C'est peut-être un peu moins que le 13,3 par mois, mais par contre ça joue entre 220 à 250 millions.

M. Marchand (Mario): C'est ça.

M. Dufour: Ce qui ferait

partie du 1,3 milliard.

M. Marchand (Mario): Ce qu'il faut savoir, c'est que les cotisations d'équilibre de l'année, disons, 2009, l'année suivante, elles peuvent être plus basses parce que certains déficits ont été complétés, sont payés. Ça fait que, quand on fait l'exercice d'une façon plus précise, on peut arriver avec des montants un peu moindres.

Le Président (M. Pigeon): Ça va? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Depuis le début, là, de ces discussions-là, on parle beaucoup du domaine des pâtes et papiers parce qu'on sait qu'on s'intéresse... Mais la façon... l'article 1, qui vient modifier l'article 2, là, vient ouvrir les possibilités de rétroaction pour l'ensemble des régimes de retraite au Québec, pas juste les cas dont on parle, O.K.? Ça veut donc dire qu'éventuellement, à cause qu'on a adopté ça, si on adopte ça comme ça, il y a un autre régime de retraite quelque part qui va demander à la régie: Nous, on aimerait ça avoir...

Une entreprise doit demander que son régime de retraite ait le même privilège, celui d'être soustrait à ses obligations, puis, à ce moment-là, la régie va pouvoir revenir dans le temps dans l'application, par exemple, des délais de cotisation ou autre, là, à moins qu'on amène les amendements dont on a parlé tout à l'heure, là.

Mais je veux juste être bien clair. Là, on est en train de changer toute la dynamique des fonds de retraite au Québec et non pas juste de l'industrie des pâtes et papiers, par cet article-là. Est-ce que c'est bien ça, Mme la ministre?

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre ou M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Cet article-là s'applique à l'ensemble des régimes de retraite sous la supervision de la Régie des rentes. Donc, ça permettrait de faire ce que vous avez décrit.

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Dans l'article 2 de la loi, qui permet de soustraire des régimes, si je comprends bien, il y a des paramètres qui encadrent le travail de la régie qui doit négocier... qui doit accepter ou non ces... comment ça fonctionne, là. C'est-à-dire, c'est la régie qui doit accepter ou non de soustraire une entreprise à ses obligations, O.K., la... Excusez-moi, par règlement, c'est ça. Le gouvernement peut, par règlement, soustraire une entreprise. Puis la loi fixe quand même certains paramètres que le gouvernement doit respecter dans son règlement.

J'aimerais ça que vous nous expliquiez quels sont ces paramètres-là et qu'est-ce qui va faire en sorte que vous allez accepter ou non. Parce qu'il y a des mots comme « notamment, s'il y a un problème » , je ne me rappelle plus exactement le terme, là. Mais il y a des circonstances où le gouvernement va pouvoir faire le règlement ou il ne pourra pas le faire. Je peux-tu savoir si c'est un bar ouvert, dans le fond, on peut soustraire n'importe quel régime à ses obligations, ou si, vous autres, vous avez des critères avant d'accepter ou non de soustraire un régime à ses obligations?

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Ce n'est pas un bar ouvert. Je vais vous donner un exemple. Il y a des régimes qui sont venus nous voir à la fin des années quatre-vingt-dix, des régimes interentreprises qui voulaient être soustraits à l'obligation d'obtenir, quand ils font une modification à leur régime, le consentement des employeurs, ce qui est prévu par la loi. À chaque fois qu'on modifie un régime, normalement il faut que l'employeur consente aux nouvelles obligations.

Dans ce type de régime là, ce qu'il faut savoir, c'est que la cotisation versée par l'employeur est fixée d'avance et, dans l'esprit de ceux qui administrent ces régimes-là, qui sont souvent des syndicats, l'engagement de l'employeur est clairement défini: J'ai une cotisation qui va rentrer, dans certains cas j'ai aussi des cotisations qui sont versées par des employeurs, et, moi, il faut que je m'arrange pour financer mon régime avec ces sommes-là.

Et ils nous ont demandé, comme, nous, on accepte que cette cotisation-là soit fixe, qu'il n'y ait pas de déficit à verser de la part des employeurs, si jamais il y a un déficit, on s'arrangera avec: Est-ce qu'on pourrait être soustraits à l'obligation d'obtenir leur consentement? Et là on a dit: D'accord, vous serez soustraits à l'obligation d'obtenir le consentement de l'employeur. Mais il y a eu des conditions. Parce que, l'article, on parle ici de caractéristiques particulières. Bon, c'est une caractéristique particulière.

Et ce qu'on a fait, c'est qu'au lieu d'avoir à amortir leur déficit de solvabilité sur cinq ans on leur a donné trois ans, donc des règles plus contraignantes. Au lieu d'avoir à amortir leur déficit sur base de capitalisation, donc de continuité de régime, sur 15 ans, on leur a donné six ans. Donc, ce n'est pas un bar ouvert.

Les gens nous ont demandé: Écoutez, nous, on a une réalité, ici, là, où on a négocié une cotisation puis on est prêts à vivre avec la cotisation qui a été négociée, puis ne pas en demander davantage aux employeurs si jamais il y a un déficit. On a dit: D'accord, allez chercher le consentement des employeurs. Qu'on ait un régime interentreprise et qu'il y ait beaucoup d'employeurs impliqués, ça peut être dérangeant. Puis, dans la tête de ces employeurs-là, leur engagement était clairement défini, et ils le respectent.

Ça fait que, là, ce qu'on fait à ce moment-là, c'est qu'on définit des conditions d'accompagnement. Et, dans ce cas-ci, ce qu'on a fait, c'est clairement dans un des règlements pris par le gouvernement sur recommandation de la régie, on a mis des règles de financement plus contraignantes.

M. Rebello: Si je comprends bien, dans la loi, où on dit: « Le gouvernement peut, par règlement et aux conditions qu'il fixe, soustraire à l'application de la totalité ou d'une

partie de la présente loi tout régime ou toute catégorie de régime de retraite qu'il désigne en raison, notamment, de ses caractéristiques particulières ou de la complexité de la loi eu égard au nombre de participants qu'il comporte » , l'exemple que vous venez de donner, il va pas mal dans le sens du « notamment » qui est prévu dans la loi. O.K.? C'est une situation de complexité, puis on cherche à appliquer la loi.

Mais, quand on parle de soustraire les régimes à leurs obligations financières, O.K., on n'est pas dans le « notamment » de la loi, là. O.K.? On prend la loi non pas dans son esprit, mais plus à la lettre. Vous comprenez? C'est-à-dire qu'on dit... Parce que le « notamment » , on sait ce que ça veut dire, « notamment » , en français, ça veut dire: c'est juste un exemple.

Mais pourquoi on n'a pas marqué dans la loi « notamment si l'entreprise ne peut pas faire ses paiements » , O.K., et que, là, nous, on va prendre justement... on va utiliser la porte de la loi pour étaler des paiements sans que l'esprit du législateur ait été clair là-dessus? Parce qu'on aurait pu mettre un « notamment » sur les difficultés financières de l'entreprise, mais on ne l'a pas mis, puis, à mon avis, il y a des raisons pour ça, parce que ce serait trop facile d'invoquer constamment des situations financières difficiles pour justifier des reports de paiement.

J'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur le « notamment » , puis l'esprit du législateur au moment de l'adoption de la loi.

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand.

** (12 h 40) **

M. Marchand (Mario): Il faut comprendre que c'est une disposition qui a été adoptée en 1990. Je suis relativement âgé, là, mais je n'étais pas à ce moment-là celui qui était assis à la droite du ministre responsable.

Écoutez, vous l'avez très bien indiqué, un « notamment » , ça donne un exemple. Bon. Si vous regardez l'ensemble des règlements dont on a recommandé l'adoption au gouvernement en vertu de cet article-là, il y en a qui portent sur des mesures d'allégement qui visent le financement des régimes, mais il y en a plusieurs dont l'objet n'était pas ça.

On en a entre autres pour, je dirais, ville de Montréal, et, ville de Montréal, c'était dans le fond pour accommoder le refinancement de leur régime de retraite qui a été fait au début des années 2000. Ils sont allés chercher par emprunt, je pense, 1,7 milliard sur les marchés financiers pour les injecter dans leur caisse de retraite afin d'améliorer le financement de leur caisse de retraite. Et, comme il y avait des lois particulières qui s'appliquaient à ces régimes-là, ils nous ont demandé, à ce moment-là, d'adopter un règlement, en vertu de l'article 2, pour accommoder ce refinancement-là.

Donc, vous voyez qu'ici ce n'était pas un allégement aux règles de financement. Dans le fond, c'était pour assurer une transition aisée entre les règles qui s'appliquaient à ces régimes-là et qui étaient codifiées, parfois, soit dans une entente, un acte notarié ou soit dans une loi adoptée antérieurement. Et là, bien, par le règlement, on est venus dire: Bien, écoutez, vous êtes passés d'un régime très déficitaire, vous injectez des sommes importantes, et voici ce que ça fait à vos régimes puis voici les règles qui vont s'appliquer dorénavant pour vos régimes. Donc, ce n'est pas nécessairement juste pour...

M. Rebello: Sur les allégements, est-ce que vous pouvez nous parler, mettons, des exemples où il y a eu des allégements décidés par règlement? Est-ce que c'est juste les allégements prévus, mettons, par la loi n° 1 ou il y a eu d'autres allégements aussi qui ont été consentis, des exceptions comme celle que le gouvernement compte faire pour Abitibi?

M. Marchand (Mario): Je vais y aller de mémoire, là. Il y a eu le règlement adopté pour l'ensemble des régimes de retraite du secteur privé suite à l'adoption de la loi n° 1 en 2009. Donc, ça, on peut parler de la catégorie des régimes du secteur privé. Donc, c'est un règlement d'application générale qui...

Une voix: ...

M. Marchand (Mario): 2009.

Le Président (M. Pigeon): Janvier 2009, la loi n° 1.

M. Marchand (Mario): La loi n° 1, c'est janvier 2009.

M. Dufour: O.K., parfait.

M. Marchand (Mario): Il y a eu aussi par la suite un règlement d'application générale pour le secteur municipal dans lequel on a donné l'équivalent, en termes de mesures d'allégement au secteur municipal, de ce qu'on avait accordé pour le secteur privé. Et, de mémoire, on a un règlement qui visait les régimes de retraite de Gesca- La Presse , qui a été adopté, je crois, en 2004 ou 2005 et qui accordait des mesures d'allégement particulières à ces régimes-là.

Donc, si vous visez, là, un cas particulier, là, le cas particulier que j'ai à l'esprit, là, c'est des régimes de retraite de Gesca- La Presse , et ça se fait en toute transparence parce que les noms des régimes sont mentionnés dans le règlement et...

M. Rebello: Je trouve ça intéressant. M. le Président, je trouve ça intéressant. Ce que ça démontre, c'est que ce n'est pas fréquent, O.K.? Ce que ça démontre, c'est que ce n'était, jusqu'à maintenant, pas une pratique fréquente. En fait, ce qu'on comprend, c'est qu'avec la loi n° 1, dans le fond, on est venus ouvrir une pratique qui était très rare, là. Parce qu'avant on s'entend que c'était... il y avait eu Gesca, mais les autres, c'était sur cinq ans.

Puis là, avec la loi n° 1, on est venu dire: On a une situation économique difficile, on ouvre ça pour tous les régimes qui le veulent, ils peuvent s'étendre sur 10 ans si c'est des régimes privés, ce qui est pas mal une grande catégorie et, donc pour le secteur privé. Et là on nous dit aussi que, là, le secteur public a dit: Bien, nous autres aussi, on veut la même chose, les municipalités. Donc, ils sont allés chercher, eux autres aussi, l'allégement.

Donc, depuis que, nous, on est... que, moi, je suis au Parlement puis que notre législature travaille puis que vous êtes au gouvernement, il y a eu un changement majeur d'approche au niveau du financement des régimes de retraite. Jusqu'à temps... jusqu'à la loi n° 1, ce n'était pas pratique courante, au Québec, que d'étaler des dettes aux fonds de pension, à

part le cas de Gesca que vous me dites, en 2005, O.K.? Je veux juste être clair là-dessus, parce que, moi... Il y a des gens qui laissent entendre que c'est une pratique normale d'étaler des dettes aux fonds de pension. Bien, c'est pas mal la mode depuis que le gouvernement est là, là, mais, avant, ça ne l'était pas, là. C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Pigeon): M. Marchand? Mme la ministre?

M. Marchand (Mario): Bien, je tiens juste à spécifier qu'en 2005, suite à l'éclatement de la bulle technologique qui s'est produit en 2002, 2001, 2002, il y a une loi qui a été adoptée ici, à l'Assemblée nationale, qui donnait... qui accordait à tous les régimes de retraite des mesures d'allégement. Donc, mais, encore là, c'était une loi d'application générale et qui prévoyait, dans le fond, grosso modo, qu'on pouvait amortir sur 10 ans les déficits de solvabilité au lieu du 5 ans, qui est la règle habituelle. Donc, 2009, ce n'était pas la première fois, là, qu'il y avait une intervention.

La première intervention s'est faite après l'éclatement de la bulle technologique, et la seconde, à la suite de la crise financière.

M. Rebello: En 2005, c'est ça?

M. Marchand (Mario): Oui. Le projet de loi n° 102 adopté en 2005 et qui prenait effet, dans le fond, au 31 décembre 2004.

M. Rebello: Puis ce projet de loi là, est-ce qu'il s'appliquait seulement au secteur technologique?

M. Marchand (Mario): Il s'appliquait à l'ensemble des régimes de retraite, parce qu'évidemment les caisses de retraite investissent dans toutes sortes de titres et plusieurs avaient eu des effets négatifs suite à l'éclatement de la bulle technologique. C'est la raison pour laquelle il y avait eu une demande à l'époque pour mettre en place des mesures d'allégement.

M. Rebello: On s'entend qu'en 2005, là, O.K., la crise, elle était pas mal sur la fin, hein? Puis là on a connu, de 2005 à 2008, 2009, là, avant que ça rééclate, là... ça a été une croissance assez folle, même une bulle d'une certaine façon, puis que, durant ces années-là, dans le fond, les entreprises qui auraient dû repayer ont eu des... étaient sous les allégements, là. Donc, les déficits de solvabilité qu'on connaît maintenant ont été aggravés par ces mesures-là en 2005.

Est-ce qu'il y a eu une autocritique de la part de la régie de l'opportunité stratégique de cette décision-là en 2005? Parce que la crise des technos, là, on s'entend, c'est en 2000, là. Je travaillais dans ce milieu-là. En 1999, 2000, ça a dropé, Nortel. Ça fait qu'en 2005 arriver, adopter... donner des breaks à tout le monde, là, c'est assez particulier, là.

M. Marchand (Mario): Bon. Le point que je veux souligner... Ça peut vous paraître un peu surprenant que la loi arrive en 2005 et prenne effet au 31 décembre 2004. Il faut comprendre qu'à l'époque les évaluations actuarielles étaient des évaluations triennales. Ça fait que plusieurs avaient fait une évaluation avant même que des effets de l'éclatement de la bulle technologique se fassent sentir.

Et là ce que les gens nous disaient: Bien là, ma prochaine évaluation, qui est due dans trois ans, là, je le sais, moi, que je vais en connaître les effets, ça fait qu'on peut-u avoir des mesures... est-ce qu'on peut avoir des mesures d'allégement? C'est la raison pour laquelle on est arrivés, en 2005, avec une loi qui a été adoptée et qui a accordé des mesures d'allégement à l'ensemble des régimes.

Évidemment, ce qu'il faut comprendre, là, c'est qu'un employeur n'est pas tenu d'utiliser des mesures d'allégement, là. On offre, on offre l'option d'amortir sur 10 ans le déficit de solvabilité, mais il n'y a aucune obligation de la part d'un employeur d'utiliser ces mesures-là. Je n'ai pas en mémoire l'utilisation qui en est faite de ces mesures, mais... Bien, je ne voudrais pas avancer des chiffres imprécis, mais, de mémoire, je pense que c'est une minorité de régimes qui ont utilisé des mesures d'allégement.

Il faut savoir aussi que, tant en 2005 qu'en 2009, le Québec n'a pas été la seule autorité législative à mettre en place des mesures d'allégement. Ça a été suivi par la plupart des autres provinces canadiennes. L'Ontario, l'Alberta, etc., ont mis en place des mesures équivalentes à celles du Québec.

M. Rebello: Si je me rappelle les discussions qu'on a eues aux crédits sur l'impact des mesures d'allégement de 2009, quand on regarde les niveaux de financement des caisses de retraite, O.K., même s'il y a eu un bon rendement du marché financier depuis un an, les niveaux des caisses de retraite n'ont pas monté parce qu'il y a des employeurs qui sont allés chercher... une bonne

partie des employeurs qui sont allés chercher leur droit de congé, là, tu sais, d'étaler. Donc, ça a fait en sorte, dans le fond, qu'alors que l'économie a bien été depuis un an, malgré ça, on a donné une pause, puis c'est de l'argent qui n'a pas été versé dans les régimes de retraite, qui aurait pu l'être, là, on s'entend, là, en temps normal. Donc, il y a eu un impact sur la solvabilité des régimes, puis, quand on accumule ça, à un moment donné ça fait en sorte que les trous deviennent béants.

Je pense à la situation d'Air Canada, dont on parlait dans les médias hier, où les trous sont énormes. Mais c'est sûr que, quand les entreprises arrivent, disent: Ah! on a un trou énorme... Bien oui, mais, pendant toutes ces années-là, vous avez fait quoi, là? Puis là vous nous arrivez du jour au lendemain, vous dites, là: Il faut faire de quoi. Bien là, il fallait un petit peu prévoir, non? Vous ne pensez pas?

M. Marchand (Mario): Je tiens à vous souligner, puis, je pense, vous l'avez constaté vous-même, la mise en place de mesures d'allégement, ça demeure quand même exceptionnel. Le faire pour un régime particulier ou un employeur particulier, le seul cas qu'on avait à date, c'était Gesca- La Presse , donc c'est quand même exceptionnel.

Et, comment je pourrais le... Il faut comprendre aussi qu'on a vécu deux crises importantes au cours des années 2000, et en même temps aussi il y a des gestes importants qui ont été posés par le gouvernement en 2006, quand on a adopté la loi n° 30. On a mis en place des règles de financement qui sont probablement les plus contraignantes à l'échelle canadienne pour les régimes de retraite à prestations déterminées.

Le Québec a été la première province à mettre dans sa loi l'obligation: Si vous faites des gains avec votre caisse de retraite, vous avez l'obligation de mettre de côté une

partie de ces gains-là pour constituer une réserve. On appelle ça la provision pour écart défavorable. Et le Québec a adopté toute la réglementation. Et ces dispositions-là, je dirais, malheureusement, sont entrées en vigueur le 1er janvier 2010. Et pourquoi le 1er janvier 2010? Rappelez-vous, tout à l'heure je vous ai dit: En 2005, on a mis en place des mesures d'allégement qui avaient, dans le fond, un effet sur les cinq années suivantes, parce qu'on permet, en 2005, un amortissement sur 10 ans, puis on est rendus en 2010, on est rendus à cinq ans.

Ça fait que, là, on s'est dit: À partir du 1er janvier 2010, voici les règles de financement plus contraignantes qu'on va mettre en place. Bon, si on n'avait pas eu la crise financière, bien ces règles-là auraient eu leur effet, et, en ayant leur effet, bien, quand on oblige les entreprises...

** (12 h 50) **

Parce que dorénavant ça va être ça. Si vous faites des gains actuariels, dans le passé, la pratique était souvent de dire: Ah! on est en surplus dans notre régime, on va le bonifier. Dorénavant, au Québec, si vous êtes en surplus dans votre régime, vous devez avoir votre coussin de sécurité. Si vous ne l'avez pas, bien, vous devrez mettre de l'argent neuf pour financer une modification... une bonification de votre régime.

Donc, on a mis en place des mécanismes. Et, ce coussin-là, il n'est pas seulement déterminé de façon arbitraire, il est basé, dans le fond, sur: Quelle est l'ampleur du passif des retraités dans la caisse de retraite? Quelle est la politique de placement du régime? On a probablement la méthodologie la plus, je dirais, sophistiquée pour déterminer le niveau de cette provision-là pour sécuriser les rentes.

Évidemment, aujourd'hui, il faut des gains pour l'alimenter, cette réserve-là. Et, depuis le 1er janvier 2010, bien, là, on commence à en avoir, des gains. Mais, si ça avait été constitué au moment où on a eu la crise financière, bien les effets sur les caisses de retraite auraient été moindres que ce qu'on a connu. Mais la loi n'était pas encore en vigueur, puis on ne l'avait pas mise en vigueur pour la raison que je vous ai expliquée tout à l'heure. On attendait que les effets des allégements de 2005 soient complétés pour que ça entre en vigueur. Mais, à l'échelle canadienne, on a probablement les règles de financement les plus contraignantes.

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. J'aimerais ça entendre la ministre un peu. Parce qu'au-delà des points techniques il y a comme un paradoxe, moi, je trouve. C'est que, d'un côté, d'un côté, on adopte des lois puis des règlements pour dire aux gens: Soyez plus prudents, mettez de l'argent dans votre caisse de retraite pour capitaliser vos engagements. Parce que c'était ça, le sens de la loi n° 30 -- c'est ça que vous disiez -- c'est l'idée de capitaliser le plus possible.

Puis, de l'autre côté, on dit aux entreprises: Bien là, vous avez des obligations, mais on vous permet, par des lois, de ne pas financer vos obligations sur cinq ans, mais sur 15 ans, ou sur 10 ans, dans le cas de la loi n° 1. Puis là on est dans la papeterie, à 15 ans. Je trouve qu'il y a un peu un paradoxe.

Puis, nous, comme politiciens, comme représentants du peuple, je trouve ça assez incohérent que, d'un côté, on adopte des lois pour être plus exigeants en termes de capitalisation puis, de l'autre bord, on vienne déposer des lois à toutes les fois qu'il y a un problème économique, pour venir soustraire les entreprises à leurs obligations. Comment vous vivez avec ce paradoxe-là, Mme la ministre?

Mme Boulet: Bien, écoutez, M. le Président, c'est des situations d'exception. Alors, les mesures d'allégement sont là pour aider dans des périodes économiques difficiles, où il y a eu la crise, là, les taux de rendement dans la Caisse de dépôt essentiellement qui ont fait mal. Donc, c'est pour permettre aux entreprises de traverser des périodes difficiles. Mais un n'empêche pas l'autre. On peut permettre des allégements puis, en même temps, dans un cadre régulier, avoir un cadre plus rigoureux, puis avoir des mesures plus restrictives, comme est venue en mettre la loi n° 30. Comme vous disait M.

Marchand, on est une des provinces où... La loi n° 30 n'existe pas nécessairement ailleurs, le pendant. Alors, on est venus... Je pense que, pour tous ceux qui n'avaient pas nécessairement des mesures d'allégement, qui sont temporaires dans le temps... Alors, c'est la loi n° 30 qui a été votée? C'est parce que...

Une voix: Non. La loi n° 1.

Mme Boulet: La n° 1. Oui, c'est ça. Alors, les mesures d'allégement, c'est la loi n° 1, puis elle a été votée à l'unanimité à la Chambre. Alors, je pense que tout le monde en convient, que, quand une entreprise traverse une période difficile, on a la responsabilité de lui permettre de passer au travers. Je pense que c'est dans l'intérêt de tous. Maintenant, ça ne veut pas dire que, quand on est dans un cadre régulier, on ne doit pas, non plus, resserrer les règles puis assurer un meilleur suivi, un suivi plus rigoureux. Moi, je pense qu'on parle de deux choses. Puis un n'empêche pas l'autre.

M. Rebello: M. le Président, Mme la ministre, elle parle de la loi n° 1. J'aimerais ça l'entendre un peu sur la loi n° 1, au sens où il y a eu un étalement, mais il y a une garantie qui est donnée aux retraités que cet étalement-là ne viendra pas les placer en situation difficile en cas de faillite, hein? Donc, il y a comme un plancher qui a été mis. Je pourrais citer...

Mme Boulet: ...argent à la régie.

M. Rebello: Non, non. Dans la loi n° 1...

Mme Boulet: Oui.

M. Rebello: Même s'ils ne plaçaient pas leur argent à la régie, j'ai des citations...

Mme Boulet: Tout à fait. Il y a une espèce de coussin.

M. Rebello: Oui. D'ailleurs, c'est un amendement, qui est venu du député de Verdun...

Mme Boulet: C'est ça. Tout à fait.

M. Rebello: ...avec le député de Richelieu, qui venait dire: Là, on va dire aux gens que jamais, jamais, parce qu'il y a eu des étalements, ils ne vont être pénalisés en cas de faillite. J'aimerais ça entendre la ministre sur: Est-ce que c'est ça, la loi n° 1? Est-ce que c'est la nature de la loi n° 1? Et est-ce que le gouvernement vit bien avec ce choix-là qui a été fait au moment de la n° 1?

Mme Boulet: Bien, je pense que la loi n° 1 a montré à ce jour toute son utilité. En ça, là-dessus... Puis c'est une loi qui a été votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Ceci dit, il y a une espèce de coussin, dans la loi n° 1, qui est venu suite à un amendement, effectivement. Donc, si les gens confient leur argent à la régie, alors, ils ont un minimum de garantie. Si le fonds est capitalisé à la hauteur de 80 % quand ils le déposent, on garantit le 80 %. Et il y a une espèce de coussin.

Si jamais, après quelques années... qu'il y ait une augmentation, finalement, que, si on avait mis l'argent, la valeur aurait été plus grande que ce qu'elle vaut quand... si jamais il y a un cas de faillite, alors il y aurait une compensation pour combler ce que le fonds aurait dû donner à ce moment-là.

M. Rebello: Est-ce que la ministre...

Le Président (M. Pigeon): M. le député, il vous reste deux minutes sur le 20 minutes, là. Je voulais simplement vous le signaler.

M. Rebello: Oui.

Mme Boulet: Le coussin avait été mis en place justement pour neutraliser les mesures d'allégement pour ne pas pénaliser les gens qui, après cinq ans de mesures d'allégement, se retrouvent avec un fonds dans lequel il y a moins d'argent. Donc, ce coussin-là servait à compenser.

M. Rebello: O.K. On va y revenir, à cette question-là des coussins puis des garanties, là, mais je voulais juste souligner au gouvernement dans le fond que, dans la loi n° 1, il y avait une espèce... il y a une garantie, donc un certain risque qui est pris par le gouvernement, puis, nous, on agit un peu dans cet esprit-là, au niveau de ce projet de loi là, à essayer de voir aussi qu'il y ait un partage de risques, puis c'est bien que la ministre reconnaisse que c'était déjà le cas dans la loi n° 1. Je vais revenir à notre article. Oui, veux-tu la parole?

Le Président (M. Pigeon): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Puisqu'on est dans les allégements, là, il y a le projet de loi n° 1 qui est cinq ans, il y a le projet de loi n° 11 par rapport à Abitibi qui fait, de cinq ans, 15 ans par rapport aux allégements...

Mme Boulet: Ce n'est pas dans le projet de loi, ça. Ça, c'est l'entente. Le projet de loi, il ne parle pas d'un 15 ans, là, le projet de loi, ce n'est pas ça du tout. Ça, c'est l'entente qui permet qu'on aille à 15 ans.

M. Dufour: C'est l'allégement.

Mme Boulet: C'est ça.

M. Dufour: Par rapport au « bar open » dont mon collègue parlait tout à l'heure, ça veut-u dire qu'au moment où on se parle, même si on a un cas particulier, même s'il y en a d'autres qui vont frapper à la porte, il va quand même y avoir une enquête de faite puis que ce ne sera pas de l'automatique qu'ils vont être capables de l'avoir? Comprenez-vous? Est-ce que...

Mme Boulet: C'est clair, il faut qu'il y ait une raison qui justifie qu'on pose ce geste-là. On dit, dans l'industrie des pâtes et papiers, je pense que je n'ai pas besoin de vous faire de dessin, que cette industrie-là est en difficulté, considérant tous les contextes, là, qui... Et on a dit que c'était pour cette entreprise... ce secteur d'activité là. Et, à chaque cas, il y a une analyse qui se fait à partir de l'analyse actuarielle, de la situation économique du fonds de retraite, de l'état... de l'analyse de la situation financière de la compagnie.

Et c'est clair que ce n'est pas... c'est loin d'être un « bar open » , très loin d'être un « bar open » . Et il y a des conditions de remboursement de cet étalement-là. Il faut qu'il soit... il faut qu'on arrive à une pleine capitalisation. Si l'entreprise fait des profits, elle a l'obligation d'en verser davantage. Si elle n'en verse pas suffisamment, il y a des pénalités. Il y a toute une grille avec des pourcentages qui doivent être atteints à chaque année. Alors, c'est...

En fait, c'est une période de transition qui permet à l'entreprise de traverser une période difficile. Alors, ce n'est que ça. C'est que finalement on lui permet d'alléger ses paiements pendant les années difficiles pour retrouver la rentabilité, lui permettre de retrouver la rentabilité. Et, quand elle retrouve de la rentabilité et de la profitabilité, bien, à ce moment-là, elle a l'obligation de rembourser plus rapidement les fonds de retraite.

Le Président (M. Pigeon): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui, une toute petite question, puis peut-être qu'on n'a pas la réponse maintenant, mais ça me préoccupe depuis au moins une couple de mois, là. Combien de personnes vont avoir le goût de se prévaloir de l'offre de la régie de confier leurs fonds? Oui, tu confies tes fonds, il y a la garantie du plancher au moment où...

Exemple, je vais prendre Kruger, si les gens décidaient, les retraités, selon la loi, de confier leur régime de retraite à la régie, la régie dit: Regarde, si c'est à 75 %, je vais te garantir ça. Si on fait de l'argent, tant mieux pour toi, mais tu n'auras jamais moins que ton 75 %. Par contre, tu viens de concéder le 25 %, là. En tout cas, de premier abord, il n'est pas là, il n'est pas là, puis il ne sera pas là non plus, à moins que ça aille bien dans les placements, ce qu'on souhaite, tout le monde.

Il y en a d'autres, puis ils sont peut-être nombreux, qui vont dire: Non. Moi, là, je préfère prendre le beau risque parce que ça risque d'aller mieux. Donc, y a-t-il une grosse demande présentement? Est-ce que vous l'avez sentie déjà, que beaucoup de gens retraités actuels, dans des compagnies qui ne sont pas en faillite bien sûr, confient leur fonds à la régie ou s'il faut attendre vraiment que les lois soient complètement attachées?

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Mme Boulet: Bien, écoutez, moi, je pense personnellement que la plupart des gens vont prendre le beau risque, comme Mme la députée le dit. À ce jour, je ne suis pas certaine qu'il y a eu beaucoup de gens qui ont manifesté leur intérêt à placer... à sortir leur fonds de retraite et à le placer. Je pense qu'ils ont actuellement le choix entre 75 % aujourd'hui ou risquer le beau risque avec la compagnie puis conserver 100 % de leur fonds de retraite pendant x nombre d'années en espérant que ce sera le nombre d'années le plus grand possible. Alors, pour l'instant, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui ont manifesté leur intérêt à placer à 75 %.

Une voix: Ça vise peut-être les régimes terminés...

Mme Boulet: Bien, ce serait plus... Pour l'instant, pour Abitibi, il n'y en a pas beaucoup. Mais, pour des régimes terminés comme Aleris, comme Nortel, bien, évidemment, là, oui, le nombre, la proportion de gens qui décident...

Une voix: ...

Mme Boulet: Oui, bien oui, tout à fait.

Une voix: ...

Mme Boulet: On est en processus, on est en processus, là.

Mme Champagne: Oui, oui, on va en savoir davantage à la fin du mois.

Mme Boulet: Quand ce n'est pas complété, complété, bien, ils n'ont pas encore le choix. Mais on pense bien que ces gens-là pourraient opter... Chez Nortel, il y avait un grand intérêt. C'était cinq ans, et eux-mêmes, les retraités de Nortel, nous ont demandé d'avoir 10 ans parce qu'ils faisaient confiance à la régie pour gérer leur fonds. Et cinq ans... C'était aussi un avantage pour la régie parce que prendre des fonds de retraite comme ça, de façon importante en nombre et en valeur monétaire, bien, pour la régie, il y a moins de risque s'ils ont la possibilité de le gérer sur 10 ans plutôt que sur cinq ans. Alors, pour la régie...

Le Président (M. Pigeon): Madame...

Mme Boulet: ...c'était en même temps une solution qui était peut-être plus avantageuse également.

Le Président (M. Pigeon): Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Pigeon): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux.

Et nous en sommes toujours à l'étude de l'article 1. Et je signalerais à M. le député de La Prairie qu'il lui reste un peu moins que deux minutes sur le 20 minutes qui est normalement alloué. Et, quant au député de René-Lévesque, il lui reste beaucoup plus de temps, soit près de 17 minutes. Voilà. Alors, M. le député de La Prairie.

** (15 h 10) **

M. Rebello: Oui. Donc, M. le Président, d'entrée de jeu, j'aimerais, pour resituer tout le monde... Ce matin on a déposé... En fait, en discutant de l'article 1, on a eu une discussion avec la ministre à l'effet qu'on devait clarifier que l'objet du fameux recours rétroactif dans le temps ne visait pas à permettre que des montants qui avaient été payés au fonds de pension l'année passée puissent être considérés comme des crédits pour les années suivantes, là. Donc, on voulait que ce soit clair. La ministre nous a fait part qu'elle était ouverte puis qu'elle regarderait les possibilités.

Donc, là, je voulais savoir où est-ce que vous en étiez sur cette question-là. Est-ce que vous êtes prêts maintenant? Ou sinon on peut continuer avec d'autre chose.

Mme Boulet: ...on vous a avertis, là, on n'est pas prêts encore, il reste des choses à regarder avec les gens de la régie. Donc, dès qu'on sera prêts, ça va nous faire plaisir de vous revenir sur cet élément-là, probablement en début de soirée, là.

M. Rebello: Concernant l'article 1, avant de continuer le débat directement sur l'article, on aimerait amener à ce stade-ci un amendement, un premier amendement qui vise à aller dans le sens des discussions qu'on a eues. En fait, on a été transparents depuis le départ. On a entendu aussi de la part de différents retraités... D'ailleurs, je tiens à saluer la présence des retraités, surtout de Donnacona puis Clermont, qui sont là cet après-midi, il y a aussi un monsieur de la CSN, du syndicat de la forêt, maintenant je pense que ça s'appelle... c'est regroupé avec l'industrie manufacturière, mais qui sont présents. Donc, je salue leur présence.

Donc, nous, on aimerait amener un amendement qui reprend les préoccupations que les retraités ont eues mais que d'autres aussi, y compris... je pense entre autres à la CSN, qui a exprimé clairement son malaise vis-à-vis la question des bonus et des primes que les hauts dirigeants pouvaient se donner dans un contexte où le financement du fonds de pension n'était pas assuré.

Donc, l'amendement qu'on déposerait, dans le fond, qu'on dépose vient demander de mettre en fiducie, dans le cas, là, où on reporte des paiements... -- donc, il y a une autorisation qui est donnée, là, en vertu de l'article 2 de la loi qui permet de le faire, là, donc de mettre une exception puis que ça amène un report des paiements -- qu'on demande que soient mises en fiducie toutes les primes remises en guise de rémunération aux 50 plus hauts dirigeants de l'entreprise.

Pour vous lire clairement l'amendement, puis on va le déposer, là, c'est: « Toute entreprise dont le régime de retraite fait l'objet d'une autorisation pour le report des paiements dus au fonds de retraite doit mettre en fiducie faisant l'objet d'une hypothèque légale toutes les primes remises en guise de rémunération aux 50 plus hauts dirigeants de l'entreprise. L'hypothèque légale ne pourra être enlevée qu'au moment du retour à une situation où l'étalement maximal de 5 ans sera respecté. Cette hypothèque légale est liée à la créance de la caisse de retraite. »

Donc, je ne sais pas si vous avez... Je peux vous remettre le texte, là.

Le Président (M. Pigeon): M. le député de La Prairie, si vous permettez, on va recevoir votre amendement, en regarder la recevabilité et ensuite le photocopier et le distribuer.

On va suspendre une minute ou deux, là. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Pigeon): ...brièvement, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Donc, dans le texte que vous allez avoir dans quelques minutes, là, il y a des éléments importants à voir. D'abord, c'est le placer dans le fameux

article 2 qui vise à permettre des exceptions, dans le fond, pour soustraire les régimes aux normes de la loi, y compris la fameuse norme qui oblige le paiement sur cinq ans des déficits actuariels. O.K.? Donc, ça se cadre là-dedans. C'est une précision qui va venir encadrer le travail de la régie, qu'en cas où il y a un report des paiements il doit y avoir... automatiquement, l'entreprise doit mettre en fiducie toutes les primes qu'elle va remettre à ses dirigeants. O.K.? Au lieu de les remettre à ses dirigeants, elle les met en fiducie.

Cette fiducie-là doit faire l'objet d'une hypothèque légale, O.K., reliée à la créance du fonds de pension. Ce que ça veut dire, c'est qu'en cas de faillite ou autres cette hypothèque-là va être plus que prioritaire. Elle va avoir la force d'une dette, par exemple, qu'on a envers l'impôt. Une hypothèque légale, quand on a une dette envers l'impôt, on a... Le gouvernement a une hypothèque légale, si on veut, sur notre dette envers l'impôt. Donc, ça a une force très grande. Ça va permettre de renflouer la caisse de retraite, en cas de faillite, à même les primes qui auront été versées aux dirigeants.

On parle des 50 plus hauts dirigeants parce qu'il faut quand même tracer une ligne. On propose que ce soit aux 50 plus hauts dirigeants de l'entreprise qu'on fixe cette ligne-là. Donc, toutes les primes en haut... des 50 plus hauts dirigeants devront être mises en fiducie. Et on précise aussi que l'hypothèque légale ne pourra être enlevée qu'au moment du retour à une situation où l'étalement maximal de cinq ans est reporté.

Finalement, si l'entreprise -- prenons l'exemple de Kruger ou n'importe quelle entreprise -- paie ses dettes plus rapidement et remet une situation où le financement se fait sur cinq ans, à ce moment-là on peut lever l'hypothèque légale. Ce que ça veut dire, c'est que les primes peuvent être touchées par les hauts dirigeants. Et on précise que cette hypothèque-là légale est liée à la créance de la caisse de retraite.

Donc, c'est ça, les éléments qui constituent notre proposition. La vraie question, c'est: Dans le fond, est-ce que la ministre est prête à faire un peu comme Obama a fait aux États-Unis avec les banques, en disant: Parce que, là, les entreprises ont besoin de l'aide du gouvernement -- dans ce cas-ci, ce n'est pas le gouvernement mais c'est les retraités, mais c'est quand même, disons, le bien public, le bien commun qui est en jeu -- on va demander à ces gens-là de ne pas toucher leurs primes puis que même cet argent-là puisse servir de garantie éventuelle en cas de faillite dans les années où le régime va avoir été fragilisé?

Le Président (M. Pigeon): Mme la ministre.

Mme Boulet: Bien, M. le Président, c'est parce que je voudrais... je ne discuterai pas de quelque chose si ce n'est pas recevable, là. J'aimerais ça... Je ne l'ai pas lu puis je ne sais pas si c'est recevable dans le cadre de la loi dont on discute. Alors, moi, je vais attendre, je vais réserver mes commentaires, là.

Le Président (M. Pigeon): Alors, en attendant, on va poursuivre la discussion sur l'article 1. M. le député de La Prairie...

M. Rebello: Bien, moi, j'aimerais poser la question...

Le Président (M. Pigeon): On va poursuivre la discussion sur l'article 1, à ce mome