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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 26 février 2025

Vol. 47 N° 88

Étude détaillée du projet de loi n° 85, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d’allègement du fardeau réglementaire et administratif

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

14 h 30 (version non révisée)

(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, à chaque fois qu'on commence, il

faut que je vous remette à l'ordre. C'est incroyable. Vous êtes indiscipliné.

Alors, ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n°

85, Loi modifiant diverses dispositions, principalement, aux fins d'allègement

du fardeau réglementaire et administratif.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par MmeRotiroti (Jeanne-Mance―Viger); et M. Fontecilla

(Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Allaire) : Alors

hier, quand nous avons terminé les travaux pour la journée, nous étions rendus

à l'article 21. Alors, je remets la balle au jeu. M. le ministre, vous avez une

question? Je ne sais pas si vous vous en souvenez ou on recommence les

discussions à l'article 21. C'est comme vous voulez.

M. Skeete : Au dernier... Aux

dernières nouvelles, j'avais lu, hein, ça fait que ça, c'était fait.

Le Président (M. Allaire) : Vous

aviez lu. La députée de Jeanne-Mance Viger, de mémoire, avait commencé l'argumentaire,

et là on avait arrêté.

M. Skeete : Bien, moi, je

pense qu'elle avait fini, puis on était prêt à voter, non?

Le Président (M. Allaire) : M.

le député de Marguerite-Bourgeoys, alors, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Alors, est-ce

qu'on peut peut-être, juste comme pour les gens qui nous écoutent, nous

remettre dans le contexte un peu là, pour vous expliquer un peu qu'est-ce que

vous voulez atteindre comme objectif avec l'article 21, s'il vous plaît?

M. Skeete : Le collègue est

habile, M. le Président, lui non plus ne s'en souvient pas. Je vais laisser M.

Lavigne, avec votre permission, nous ramener où est-ce qu'on était.

Le Président (M. Allaire) : Pas

de problème. M. Lavigne, on est une nouvelle journée, ça prend votre

consentement pour permettre à M. Lavigne d'intervenir auprès de cette

commission. J'ai votre consentement. Parfait. M. Lavigne, vous prenez le temps

de vous présenter avec votre

titre complet, s'il vous plaît. La parole est à

vous.

M. Lavigne (Benoît) : Parfait.

Merci beaucoup. Benoît Lavigne, directeur du Bureau de la gouvernance et de la

coopération réglementaire au ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) M. Lavigne (Benoît) : ...donc

l'article 21 est l'article central d'une mesure visant à permettre la sous-traitance

des activités de livraison de boissons alcooliques d'une façon qui permettrait aux

producteurs artisanaux de se regrouper et de partager les livraisons. Donc, une

certaine forme de covoiturage, si vous voulez, entre eux autres, pour la

livraison vers leurs différents lieux de vente qui sont autorisés.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Donc, en

agissant de la sorte, M. le ministre, est-ce que... Parce qu'on en a discuté

hier, je me souviens qu'on était... on avait l'intention de m'offrir un...

article par article, le coût, le nombre d'heures, tout ça l'économie, mais on n'en

est pas arrivé là. Ça fait qu'au niveau de l'allègement réglementaire en tant

que tel, de le faire ainsi, ce qui était donc un allègement de permettre le

tout, avant, c'était écrit comment, puis comment compliqué est-ce que c'était

pour eux — et, eux, je parle des artisans, là — de pouvoir

le faire? Donc, c'était interdit de le faire, mais qu'est-ce qu'ils faisaient?

Ils avaient quelles... quelles obligations réglementaires avaient-ils?

M. Skeete : C'est une demande

de longue date, M. le Président, venant des titulaires de permis artisanal de

pouvoir faire la livraison par un tiers. Je donne un exemple. Un agriculteur

qui avait ses produits prêts et qui voulait les... qui les avait vendus et qui

devait les amener au marché devait lui-même transporter ses biens, et donc

devait prendre une journée, des fois deux, pour amener lui-même sa cargaison à

l'épicerie du coin ou à un centre de distribution plus loin d'une épicerie ou

même à Montréal si on était en région. Donc, ça causait un tort épouvantable,

parce que soit la personne devait elle-même la livrer ou envoyer son employé à

livrer lui-même avec son camion, avec ses affaires. On se faisait dire par ces

gens-là : Écoute, moi, je suis un agriculteur, là, je ne suis pas

transporteur, je n'ai pas le goût de faire ça. Y a-t-il moyen d'alléger ce

fardeau-là? Et ici, avec ce projet de loi, avec cet

article de projet de loi,

on vient justement répondre présent pour ces agriculteurs-là. Dorénavant, les

agriculteurs vont pouvoir faire la sous-traitance de livraisons par un tiers

qui est aussi détenteur d'un permis artisanal.

M. Beauchemin : Puis, en

agissant de la sorte, est-ce qu'on a comme une idée approximative en termes de

dollars qu'on leur permet de pouvoir...

M. Skeete : M. Lavigne

peut vous donner...

M. Beauchemin : Je ne sais

pas si c'est tant économique...

M. Lavigne (Benoît) : L'impact

est estimé à 16,1 millions de dollars, donc c'est la plus grosse

mesure en termes de dollars du projet de loi. Puis ça se compose

essentiellement d'une diminution des livraisons, des coûts de livraison qui

découlent du partage des livraisons entre les producteurs. L'augmentation des

revenus annuels découlant du temps des producteurs qui vont être réinvestis

dans le développement des affaires et puis d'une augmentation de potentiel, là,

des ventes découlant d'une meilleure couverture du marché. Parce qu'à partir du

moment où ils peuvent livrer plus facilement, ils vont avoir tendance à couvrir

davantage de lieux de livraison.

M. Beauchemin : Bien, ça, c'est

bien dans le sens que, pour une mesure relativement simple, on en arrive à un

montant de 16 millions. Je suis content de voir ça. La question que j'ai

pour vous, M. le ministre, c'est... quand on regarde tout ça... Moi, j'entendais

votre explicatif tantôt me disant qu'on parlait d'une livraison par un tiers,

mais là c'est plus à l'intérieur de l'écosystème des artisans en tant que tels.

On ne peut pas faire affaire avec FedEx ici, là. C'est ça?

M. Skeete : Un tiers, c'est

une personne autre que la personne concernée. Donc, ici, on vient dire que c'est

permis maintenant de faire la livraison par un tiers. On vient restreindre le

tiers par une personne qui, lui aussi, est lui aussi détenteur de permis

artisanal.

M. Beauchemin : Donc, c'est

vraiment le concept dans la communauté des gens qui détiennent un permis

artisanal de s'organiser entre eux pour se créer leur propre système de

livraison versus essayer d'aller se servir d'un autre tiers qui, lui, aurait

été totalement indépendant de l'industrie. C'est ça?

M. Skeete : En fait, on est

agnostique sur comment? La seule condition qu'on impose, c'est que cette

personne-là, qui fait la livraison, ultimement, est aussi détenteur d'un permis

artisanal.

M. Beauchemin : On va s'entendre

que FedEx n'a probablement pas un permis artisanal.

M. Skeete : Effectivement.

M. Beauchemin : Bon. Donc, c'est

sûr et certain que c'est des gens à l'intérieur de l'industrie artisanale qui

vont partager entre eux. L'enjeu qu'on avait entendu lorsqu'on a eu les visites

des gens qui sont de déposer les mémoires, c'était qu'il y avait un enjeu au

niveau de l'aspect, si on peut dire, de propriété de...

M. Beauchemin : ...de

clients, c'est-à-dire que, lorsqu'on partage cette liste de clients ou une

adresse de livraison à quelqu'un qui travaille dans... a un permis d'artisan et

aussi, bien, soudainement va comprendre que son voisin à qui lui, il est en

train de livrer, bien, il est en train de livrer chez quelqu'un qui ne vous

connaissait pas, puis là soudainement... Ça fait qu'il y avait cet enjeu-là au

niveau de garder les listes de clients... certainement plus secret, là, de par

le fait même que c'est milieu qui est peut-être quand même relativement

compétitif. Ça nous avait été mentionné quand même par autant les gens dans

l'industrie du cidre, là, que par des gens au niveau micro-brasseries. Ça fait

que je voulais juste voir avec vous en quoi est-ce que votre projet de loi,

ici, reflète ce désir-là qui avait été amené, là, par les gens de l'industrie à

savoir qu'ils voulaient garder leur liste de clients un peu plus secrète.

M. Skeete : Bien, en fait,

c'est une bonne nouvelle, on vient répondre présent à leur demande première qui

était de permettre la livraison par un tiers. On a répondu présent à ça. Le

collègue se souviendra lorsqu'on a fait le dernier projet de loi, le projet de

loi n° 17, je pense que c'était, puis, le projet de loi n° 17,

j'avais dit que les modifications réglementaires en alcool, c'est comme tirer

un fil, dès qu'on tire sur un fil, il y a manifestement des impacts qui ont...

qui sont plus grands que l'initiative qu'on tente de régler. Ici, on fait un

pas en avant, on vient répondre présent, qu'on est disposé à permettre la

livraison par un tiers. Est-ce que ça règle tous les problèmes? Ça ne règle pas

tous les problèmes, mais c'est un pas vers l'avant.

• (15 h 10) •

M. Beauchemin : Mais c'est

parce que j'essaie... depuis tantôt, là, je veux juste... Parce qu'on se sert

de l'expression «par un tiers», oui, parce que ce n'est pas la personne en tant

que telle qui produit, qui va peut-être livrer, c'est son voisin qui est aussi

un artisan, mais la compréhension de tous ceux qui sont venus nous voir, quand

ils nous ont parlé de la livraison par un tiers, ce n'était pas la livraison

avec le voisin, là, c'était la livraison par les gens spécialisés dans la

livraison de produits. Que ce soit des bouteilles de bière, que ce soit des

pots de fleurs, il n'y avait pas de distinction en termes de comme quel va être

le produit qui va être livré, là. La livraison par un tiers, c'est quelqu'un qui

faisait ça comme métier de livrer.

Là, ici, vous forcez un peu, par votre

projet de loi, de créer un peu un genre d'écosystème à l'intérieur même de

l'écosystème des produits artisanaux à... à se développer ce réflexe-là de

travailler ensemble. L'enjeu, il en est un de compétitivité entre les petits

producteurs artisanaux puis les plus grands. Donc, c'est là où... c'est là où

l'enjeu... je comprends ce que... tu sais, vous tirez sur un fil mouillé où...

Je ne me souviens pas c'est quoi, l'expression que vous avez utilisée, mais, en

bout de piste, là, on en arrive à un enjeu où est-ce que, O.K., on ouvre un peu

la porte, mais il y aura beaucoup de monde qui ne voudront probablement pas se

servir de cette avenue-là, parce que cette avenue-là va les rendre plus

vulnérables à leurs... à perte potentielle de leur clientèle.

Donc, ma question est relativement simple,

là : Pourquoi qu'on n'en arrive pas simplement... Quelles sont les limites

qui vous permettraient d'ouvrir ça à des livraisons comme Purolator, FedEx,

UPS? Pourquoi ne pas permettre à ceux qui sont spécialisés dans le transport de

pouvoir être autorisés à le faire ici? Je rappellerai au... bien, au collègue

que la mesure a été saluée. Donc, je ne suis pas... je ne partage pas l'opinion

du collègue qu'on ne répond pas présent. Les gens sont clairement venus nous

dire qu'ils reçoivent avec grande ouverture notre pas vers l'avant. Est-ce que

c'est une solution parfaite? Il n'y a personne qui dit que c'est une solution

parfaite, mais je rappelle au collègue qu'ils se sont réjouis de notre

initiative, qui a une valeur de 16 millions de dollars.

M. Beauchemin : Je comprends

que vous avez eu certains éloges à ce sujet-là, moi, j'ai aussi entendu des

critiques. Ma question, c'est plus : Pourquoi ne pas avoir permis à des

gens dont le modèle d'affaires est la livraison de biens, pourquoi ne pas leur

permettre à eux d'avoir été, si on peut sélectionner, dans ce processus-là?

M. Skeete : Parce qu'on a

toujours dit que notre processus d'allègement réglementaire est un processus

d'itération. Le secteur de l'alcool est un domaine complexe. On doit faire les

choses correctement. Et, dans ce cas-ci, on crée une grande brèche qui est la

permission de livrer par un tiers. Est-ce qu'on est fermés à étudier davantage

d'ouverture? La réponse, c'est non. Mais, dans le cas qui nous occupe

aujourd'hui, on a cru bien de permettre cette livraison-là, et je rappelle aux

collègues que ça a été bien reçu.

M. Beauchemin : Oui, comme je

vous ai dit tantôt, j'ai entendu certaines personnes vous dire que ça a été

bien reçu, d'autres qu'ils le critiquaient. Donc, pour moi, c'est important.

Quand vous parlez... peut-être, puis... pour que tous les gens qui nous

écoutent comprennent exactement...

M. Beauchemin : ...ce que vous

dites, là. Est-ce que c'est une grande brèche? Peut-être la définir pourquoi

c'est une grande brèche.

M. Skeete : Parce qu'il

s'agit d'un aspect important dans la production de l'alcool, puis qui est un

bien pas comme les autres. On a souvent tendance à l'oublier, mais l'alcool est

une drogue qui est... qui doit être contrôlée et qui n'est pas un produit comme

un autre. Il y a les enjeux de sécurité, il y a des enjeux de santé, il y a des

enjeux aussi de taxation qui sont très importants. Donc, la notion de contrôle

du bien est très importante, pour deux raisons, pour déterminer ultimement la

responsabilité de la personne qui le transporte et son lien avec le produit,

mais aussi pour avoir une chaîne de... du produit, pour être sûr qu'on est

capable après tout de venir s'assurer que la personne qui transporte est

vraiment la personne qui a commis une infraction, dans le cas d'une infraction

qui est constatée. Donc, la notion du contrôle pour un bien qui n'est pas comme

les autres est très importante.

M. Beauchemin : Mais on

s'entend, là, là, je vous entends parler probablement de produits à plus haute

teneur d'alcool, mais, par exemple, un dépanneur qui vend de l'alcool, c'est un

réseau de distribution qui est différent de la Société des alcools. C'est un

alcool aussi qui peut mener à des abus, on le sait aussi bien, là, que

n'importe quel autre produit de consommation qui détient de l'alcool, tous sont

à peu près de la... du même niveau d'intoxication. Ça fait qu'en ce qui me

concerne, je comprends ce que vous me dites. J'essaie juste de comprendre la

vraie raison sous-jacente pourquoi on ne peut pas permettre la livraison par,

par exemple, un UPS ou un FedEx de ce monde, si dans la certification dans le

produit... Parce qu'ils peuvent livrer des produits qui sont hautement

sensibles, et ils le font, puis ils ont une redevance d'obligation de faire en

sorte que la livraison se fasse bien. Il y a un... des signatures qui peuvent

être demandées, comme n'importe quel courrier recommandé. Donc, j'essaie de

comprendre.

Parce que, dans l'expérience de vie, on

expérimente des fois avec des services autres que des services de poste

réguliers par Poste Canada, là, O.K. Là, on est en train de créer une commune à

l'intérieur d'une industrie pour faire la livraison par un tiers. Peut-être

qu'on pourrait genre... peut-être mieux expliquer c'est quoi, les risques que

vous voyez par exemple avec FedEx ou avec UPS ou avec Purolator pour justifier

ne pas se servir d'eux autres, quand eux autres aussi, donc, font des

livraisons beaucoup plus sensibles de produits beaucoup plus dangereux, avec

des certifications, avec des signatures, avec tout, là.

M. Skeete : Le collègue pose

une question auquel j'ai déjà répondu. On parle ici d'une chaîne de contrôle

pour un produit qui n'est pas comme les autres. On crée déjà une brèche dans le

transport à la demande de l'industrie, qui s'est... qui s'est réjouie de ce

qu'on fait.

M. Beauchemin : Bien,

l'industrie n'était pas tout unanime, juste pour qu'on soit clair encore

là-dessus.

M. Skeete : Bien, juste pour

être clair, ils étaient unanimes d'être satisfaits. Il y en a certains qui

souhaiteraient qu'on aille plus loin, mais 100 % de ceux qui sont dans les

organisations nous ont dit qu'ils sont contents. Alors, c'est unanime que la

brèche est appréciée. Est-ce que certains souhaitent qu'on irait plus loin? Je

le... je le concède au collègue.

M. Beauchemin : Mais mon

point, c'est pourquoi ne pas avoir permis... Parce que, là, ce que vous êtes en

train de nous dire, c'est qu'est-ce qui permet donc à cette commune de services

entre artisans d'être plus respectable au niveau des risques, comme vous le

sous-entendez, qui sont inhérents à la livraison des produits qui détiennent de

l'alcool? Qu'est-ce qui fait qu'eux sont plus, selon vous, équipés à mieux

faire la livraison?

M. Skeete : En tant que,

détenteurs de permis, il y a une confiance qui est établie par rapport à la

marchandise qu'ils transportent. Donc, le niveau de confiance part de là. C'est

des gens qui sont habitués avec la matière et qui sont habitués avec la notion

de chaîne de contrôle qui est important dans la matière.

M. Beauchemin : Est-ce que ça

vous crée un fardeau additionnel de faire ça?

M. Skeete : J'enlève... Le

projet de loi enlève le fardeau administratif qui était une restriction.

M. Beauchemin : Mais,

quand... Moi, j'essaie de comprendre, M. le... M. le ministre, puis je pose la

question, M. le Président, parce qu'il y a une responsabilité, dans le produit

en tant que tel, que le détenteur du permis, lui, doit être 100 % garant

de la qualité, là, disons. Il y a plusieurs intervenants dans la chaîne

logistique au Canada, au Québec et au Canada, qui ont des responsabilités aussi

lorsqu'ils prennent livraison du paquet, par exemple, et l'amènent d'un point A

à un point B. Il y a des signatures qui se font. Il y a des garanties...

M. Beauchemin : ...il y a des

sécurités, il y a tout le système de responsabilité, là. Là, j'essaie de

comprendre, là. Est-ce que c'est parce qu'on a peur que quelqu'un arrête le

camion et se mette à boire l'alcool pendant qu'elle supposée être en livraison?

C'est... J'essaie de juste comprendre c'est quoi, l'enjeu. Parce que, dans le

fond, l'enjeu en tant que tel, il est ailleurs, mais je ne suis pas capable de

l'obtenir de la part du ministre.

Moi, ce que je veux comprendre,

c'est : dans la livraison par un tiers, il y a des... il y a des tiers que

c'est ce qu'ils font, ils font de la complexité, de la logistique, là, à un

autre niveau, que là, maintenant, là, on va être en train de dire qu'une coop,

organisée entre artisans va être un meilleur, plus sécure processus de

livraison à la personne destinée finale juste parce qu'ils ont un permis. Je

comprends le réflexe gouvernemental de se protéger comme ça, mais, en termes

d'objectivité, là, d'avoir été jusqu'à permettre une livraison par un

professionnel, là, de la livraison, des vrais entrepreneurs de logistique qui,

eux, font ça de façon quotidienne, avec plusieurs niveaux de sûreté, de loin

beaucoup plus élevés, j'ai de la misère à comprendre pourquoi que le ministre

n'a pas voulu aller là.

Le Président (M. Allaire) : Pas

d'interventions?

M. Skeete : Quand on tire un

fil, M. le Président, il y a des conséquences. On y va par étapes,

responsablement.

Le Président (M. Allaire) : M.

le député de Marguerite-Bourgeoys, vous souhaitez continuer?

• (15 h 20) •

M. Beauchemin : Donc, quelles

mesures de contrôle sont prévues pour s'assurer que l'endroit d'entreposage ne

soit pas utilisé à d'autres fins par... commerciales par les gens qu'on va

maintenant mandater, là, à être les tiers livreurs?

M. Skeete : Il y a, dans le

permis, l'obligation d'obtempérer avec les inspections qui pourraient avoir

lieu avec la RACJ, entre autres. Les détenteurs de permis sont habitués d'être

assujettis à ces normes-là. Donc, il n'y a rien qui change. Puis le contrôle

qu'on maintient avec les titulaires de permis nous permet d'extensionner ce

contrôle-là envers la RACJ.

M. Beauchemin : Donc, il y

a... il va y avoir des mesures de contrôle additionnelles? Parce que là on

parle de quelque chose de totalement nouveau, là. Ça fait que comment on va l'établir,

ça? Ça n'existe pas, ces entreposages- là, là. Il n'y a rien qui existe

actuellement.

M. Skeete : Le collègue a

raison. C'est pour ça qu'on y va par itérations. Et c'est quelque chose de

nouveau qui n'était pas permis avant. On donne de la souplesse pour aider des

gens qui nous ont demandé de les aider. Et là on doit justement concevoir une

nouvelle formule. La solution choisie était de pousser la notion du permis à un

tiers pour dire : Bien, en étant détenteur de permis, on peut utiliser la...

l'entrepôt du tiers qui va faire la livraison pour nous en guise de notre

production ou de notre entreposage à nous. Donc, on maintient le contrôle avec

le permis qui est similaire entre les deux personnes.

M. Beauchemin : Puis quel...

comment la régie, donc, va être capable de faire un suivi de l'inspection de

ces nouveaux lieux d'entreposage? Comment la régie va s'équiper, là, pour y

aller? Qu'est-ce qu'il lui...

M. Skeete : ...habitués de

faire des inspections. C'est leur profession, ils font ça à temps plein.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait

qu'ils vont avoir l'autorisation de rentrer, ouvrir la porte : Bonjour,

voici notre badge, on rentre chez vous?

M. Skeete : Un membre de la

SQ a la permission d'aller faire l'inspection et de s'assurer qu'on suit les

critères associés à notre permis. On se donne ce pouvoir-là lorsqu'on émet les

permis.

M. Beauchemin : Et quel

risque que vous voyez qui... ou quel est le genre de truc que la régie va aller

surveiller puis quel risque est-ce qu'on est en train d'essayer de gérer ici?

M. Skeete : L'alcool, ce

n'est pas un produit comme un autre.

M. Beauchemin : D'accord,

mais en plus de ça?

M. Skeete : C'est juste ça.

M. le Président, moi, je suis le député... fier député de Sainte-Rose puis moi,

je me souviens d'Athena Gervais. Athena Gervais, c'était une jeune qui a

procuré de l'alcool au dépanneur, à haute teneur d'alcool, puis elle s'est

noyée. Moi, je me souviens d'Athena. On se souvient, à Sainte-Rose, d'Athena.

Je le réitère au collègue : l'alcool, ce n'est pas un produit comme les

autres.

M. Beauchemin : ...bien

d'accord avec vous, M. le ministre, mais j'essaie juste de comprendre, comme,

comment la régie, elle, va être capable de, comme, vraiment faire ce nouveau

service là pour le ministère, parce qu'en fait ça va être nouveau, là. Vous me

dites qu'ils sont habitués de le faire, mais ils ne sont pas habitués, ça va

être nouveau. Ça fait que quelle va être les étapes que la régie va utiliser

pour...

M. Skeete : Aujourd'hui, un

titulaire de permis fait la production, entrepose chez lui, fait sa livraison.

Demain, si le projet de loi est accepté, on va avoir la possibilité de

produire, d'envoyer, transporter notre alcool chez un tiers qui est aussi

titulaire d'un permis et qui manifestement doit avoir un entrepôt ou un lieu

d'entreposage, et cette personne-là pourra ensuite prendre...

M. Skeete : ...cet alcool-là

et la livrer au tiers ou au fournisseur du... de l'autre titulaire de permis.

Donc, c'est les mêmes contrôles, c'est le même modus operandi pour les

inspections. Il n'y a rien qui change.

M. Beauchemin : Mais il y a

tout un aspect de la... Le point que j'essaie d'amener, M. le ministre, là,

c'est que, dans la logistique, dans la gestion de logistique, ce n'est pas le

même genre d'opérationnel que dans la gestion de l'entreposage, O.K.? Là, ce

qu'on parle ici, c'est de l'entreposage, vous me parlez comme si on parlait de

l'entreposage. Ici, on parle dans une... dans une gestion de distribution,

c'est une logistique. Vous nous dites, là : «Les boissons alcooliques

peuvent être entreposées en prévision de leur livraison dans un endroit autre

qu'un établissement où est exploité un permis délivré en vertu de la loi,

présente loi... en vertu de la présente loi ou de la

Loi sur le permis d'alcool

(chapitre P-9.1) pourvu que la Régie en soit informée.» Comment va-t-elle

être informée?

M. Skeete : Ce qui va

arriver, c'est que... Premièrement, je pense que ce que le collègue vient juste

de lire, c'est très important. Les boissons alcooliques ne sont pas entreposées

à long terme, là. Puis ce n'est pas quelque chose qui va être pérein, qui va

être long dans le temps. C'est en guise de... en prévision de leurs livraisons.

Donc, le temps qui s'écoule entre le moment où est-ce que le fabricant dépose

son alcool qui doit être transporté et le moment de la livraison, par

définition, est très court. Donc, à ce moment-là, la livraison va avoir lieu

par le tiers pour le livrer au client qui le demande. La RACJ a l'habitude,

dans son quotidien, avec les corps de police qui sont affectés aussi aux

inspections, ils sont... ils ont l'habitude de faire ce genre de vérification

là. Et, à ce moment-là, ils vont faire le constat, s'il y a lieu, de le...

qu'on suit les règles qui sont... qu'on met en place aujourd'hui.

M. Beauchemin : Bien juste...

Pas que je veux vous corriger, M. le ministre, là, mais la régie, là, elle est

habituée de faire ça dans des endroits où est-ce que c'est stable, c'est-à-dire

où est-ce que c'est produit, puis où est-ce que c'est consommé. Là, on parle de

faire ce genre d'inspection là dans un système qu'on est en train de créer, qui

est une coop entre amis artisans...

M. Skeete : ...

M. Beauchemin : Bien, coop,

on s'entend, on utilise ça entre nous depuis tantôt, là. Mais...

M. Skeete : Non mais je pense

que le collègue...

M. Beauchemin : ...le service

d'un tiers détenteur d'un permis. Donc tout le monde est un détenteur de permis

artisan?

M. Skeete : Oui. Mais je veux

juste... je veux juste corriger, là. On voit ça gros, là. Moi puis mon

directeur de cabinet, qui s'appelle Michel. Moi, je suis un producteur. Je

dis : Aïe! Michel, aujourd'hui, je ne peux pas me rendre à l'épicerie pour

livrer mon affaire, peux tu prends mes cinq caisses puis livrer au marché au

marché... marché Saint-Laurent parce que je n'ai pas le temps d'y aller?

Parfait, tu les laisseras dans mon entrepôt, je vais partir avec ça demain.

C'est ça, là, dans le quotidien, là. Ça fait que ce n'est pas la grosse

affaire, là.

Puis le collègue parle de chaîne

logistique, là. On n'est pas dans ce niveau de sophistication là, compte tenu

des volumes des producteurs artisanaux, là.

M. Beauchemin : Donc, ce que

vous me dites, là, c'est vraiment : Michel, livre-moi cinq caisses, ça. Il

n'y aura pas de gros volumes. Ça fait qu'ici on parle de combien de volumes

«over all»?

M. Skeete : ...

Le Président (M. Allaire) : M.

Lavigne? Qui peut répondre?

Une voix : Peut-être nos

collègues de la...

Des voix : ...

M. Skeete : Est-ce que la

RACJ aurait cette information-là? Non?

Des voix : ...

M. Skeete : Bon. C'est

1 % du vin qui est bu au Québec en termes de volume. Mais on va essayer de

vous le sortir, là, mais c'est... vraiment, c'est des artisanaux. Donc, les...

sont restreints par la consommation de biens sur leur terre. Ça fait que ce

n'est pas énorme, là. On n'est pas dans du gros volume, là.

M. Beauchemin : On est dans

le volume quand même, qui est... qui est...

M. Skeete : On est dans du

volume.

M. Beauchemin : ...qui n'est

pas cinq caisses de bière, là, chez mon voisin, là.

M. Skeete : Ce n'est pas cinq

caisses, mais ce n'est pas des milliers d'hectolitres non plus, là.

M. Beauchemin : Je vous

entends. Cependant, j'essaie juste d'essayer de faire une distinction entre le

système qu'on est en train de mettre en place, qui est totalement nouveau, là,

pour la régie. Parce qu'ici on parle de quelque chose qui va être en transit.

C'est tout le temps en transit. Ce n'est pas comme stable chez le client ou

stable chez le producteur. Ça fait que ma question revient : Comment la

Régie va être, elle, informée de l'arrivée du produit dans l'entreposage?

Comment va-t-elle le savoir? Quel genre de délai peut-on penser que ça va

prendre avant que la régie soit mise au courant pour qu'elle puisse peut-être

éventuellement faire son exercice de supervision? Dans un contexte où est-ce

que, M. le ministre, ce que j'essaie d'expliquer ici, c'est qu'il y a une

différence entre les actes que la Régie fait dans le quotidien puis là, ce

qu'on va leur demander de faire. Parce que là, on est dans un espace où est-ce

que tout va être en mouvement. C'est pour la raison pour laquelle justement

tout l'aspect de la logistique, quand on... quand on négocie avec des gens qui

font de la logistique de façon plus professionnelle, tout ce suivi-là est plus

facilement retraçable. Là, on est en train de créer quelque chose qui, de toute

évidence, semble être à la bonne franquette, là, comme vous le décriviez. Moi,

ce que je veux comprendre, c'est, étant donné...

M. Beauchemin : ...là

qu'on parle effectivement que des produits alcooliques sont beaucoup plus

importants, puis dangereux, puis comme vous les décriviez. Mais là, on est en

train de créer un instrument de livraison qui, somme toute, est totalement

différent de ce qu'on est habitué de transiger avec. Puis là du jour au

lendemain on assume que tout va être beau parce qu'on a l'expérience sur des

affaires qui sont totalement autres, c'est-à-dire des endroits stables où

est-ce que les produits sont stagnants ou en consommation chez le consommateur

final? Ça fait que c'est juste ça que j'essaie d'éclairer parce que, dans ma

tête à moi, c'était évident que des experts en logistique auraient été de loin

beaucoup plus optimaux. Puis c'est ce que l'industrie demandait. Ça fait que

j'essaie juste de comprendre puis essayer d'expliquer le rôle de chacun dont,

justement, la question que je répète une troisième fois, comment la régie va

être informée que des boissons alcooliques sont dans tel entrepôt, telle heure,

combien de temps, comment ça va fonctionner pour qu'ils puissent justement

faire leur travail, parce que ça va être la seule façon qu'ils vont le faire.

M. Skeete : Bien, M. le

Président, le collègue, s'il serait un peu patient, on va y arriver. Dans les

autres articles, on vient expliquer exactement le processus. Donc, s'il

souhaite avoir ces réponses-là, on pourra les adresser une à la fois dans les

prochains articles qui vont suivre.

• (15 h 30) •

M. Beauchemin : Est-ce

que la personne, mettons, M. le Président, qui va utiliser ce nouveau lieu

d'entreposage là ou la nouvelle entité, le nouveau... le détenteur de permis

artisanal doit transmettre à la régie les informations précises sur le lieu que

ça va être entreposé?

M. Skeete : Le collègue

semble vouloir avoir une discussion sur comment on va appliquer ça. C'est sûr

qu'il y a du travail qui a été fait en amont, M. le Président, puis ça va me

faire plaisir de passer la parole à la RACJ qui pourrait nous dire où est-ce

qu'ils sont rendus, mais encore une fois, le collègue demande une question

théorique, une question théorique sur qu'est-ce qu'on va faire si jamais,

advenant, on passe le projet de loi. Mais normalement les ministères ne peuvent

pas présumer d'un passage de projet de loi. Donc, il y a des réflexions qui ont

eu lieu en ce moment-là, mais le collègue veut des détails, comme si ça fait

20 ans qu'on fait la chose. Normalement, une politique est élaborée après

le passage du projet de loi. On ne sait jamais, le collègue, peut-être, va

avoir un amendement puis peut-être on va accepter l'amendement. Et donc d'avoir

un programme prédéterminé serait hasardeux. Mais je vais laisser la RACJ donner

un peu les indications où est-ce qu'ils se retrouvent en ce moment.

M. Beauchemin : Pour

clarifier le point, M. le ministre, là, c'est quand même mon rôle de m'assurer

que, quand il y a des projets législatifs qui sont déposés, qu'on questionne

justement les ramifications potentielles que ça va avoir. C'est le rôle des

oppositions de faire ce genre de questionnement là. Donc, il n'y a pas

d'impatience de ma part. C'est le rôle exactement pour lequel les Québécois ont

élu une opposition. Ça fait

partie de notre mandat. Nous, on veut savoir pour

comprendre le processus décisionnel du gouvernement et les ramifications que ça

va avoir. Donc, je réitère ma question comment est-ce que... On peut peut-être

avoir la RACJ nous l'expliquer?

M. Skeete : Loin de moi

de questionner la prérogative du collègue. Pour moi, il y a une différence

entre questionner l'essentiel ou l'idée derrière l'explication d'une loi, puis

demander exactement ça va être comment la procédure va avoir lieu, une fois le

passage de la loi, ça serait... Je pense que le collègue qui n'aime pas le

gaspillage comme moi ne trouverait pas ça très louable de faire en sorte que

les ministères travaillent un projet de loi, travaillent dans le sens d'avoir

une politique pour un projet de loi qui n'est pas encore adapté, ne sachant pas

si vous allez avoir des amendements et si ces amendements-là ne vont pas être acceptés.

Donc, il ne peut pas s'attendre à ce niveau de précision là. Par contre, où

est-ce je rejoins collègue, c'est que c'est sûr que les gens de la RACJ sont

responsables et savent très bien ce qui s'en vient. Puis ils ont eu des

réflexions à savoir comment ça va avoir lieu, où que ça pourrait avoir lieu.

Mais je veux juste que ça soit clair ici, que ce qu'on va vous dire, ce n'est

pas la fin de l'histoire, c'est encore un processus qui est en développement,

compte tenu du fait que la loi n'est pas passée.

M. Beauchemin : M. le

Président, avec tout respect, on est dans un processus de loi, le projet de loi

n° 85, qui veut modifier certaines dispositions, principalement aux fins

d'allègement du fardeau réglementaire. Puis là on est en train de créer un

système entre détenteurs de permis artisans pour qu'eux autres puissent livrer

ça. On n'a pas d'idée jusqu'où le gouvernement va mettre son nez là-dedans. On

n'a pas d'idée c'est quoi les responsabilités de la régie. On ne semble pas

comprendre la différence entre un endroit de fabrication puis un endroit de

consommation. On est en train de perdre quelque chose qui est en transit. Donc,

on parle ici de quelque chose qui est de la logistique. On veut créer ça. On

ajoute donc quelque chose. Puis je pose des questions à savoir comment ça va

fonctionner. Qui va avoir des responsabilités? Comment les caractéristiques?

Comment qu'on va avertir la régie que le produit a une place ou une autre? Quel

genre de système? Mais comme... Je sais qu'on est rendu dans le détail, mais

là, dans le contexte où est ce qu'on veut parler d'allègement du fardeau

réglementaire et qu'on est en train de créer quelque chose, j'aimerais ça être

capable de pouvoir au moins avoir des précisions là-dessus...

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15 h 30 (version non révisé

e) M. Beauchemin : ...puis oui,

je vais écouter la régie là-dessus parce que ce n'est quand même pas petit ce

qui se passe là.

M. Skeete : M. le Président,

les procédures exactes ne sont pas encore finalisées, puis je ne voudrais pas laisser

planer que ce qu'on va répondre va être la fin de l'histoire. Si le collègue

consent à ça, qu'il risque d'avoir des imperfections dans la mesure où ce que

la RACJ ne peut pas présumer de qu'est-ce qu'on va penser comme loi, je suis

content de laisser la RACJ répondre sur leurs orientations initiaux.

M. Beauchemin : On va laisser

la régie répondre, je n'ai aucun enjeu avec ça. Puis je suis content que la

régie puisse nous donner son opinion. Mais, vous comprenez, M. le ministre,

moi, ça fait trois ans que je regarde le gouvernement agir et j'ai vu le

gouvernement agir à plusieurs repris, de façon un peu - je vais être

respectueux, O.K. - avec un certain, comment pourrais-je dire, donc...

Le Président (M. Allaire) : Faites

attention.

M. Beauchemin : Je vais

essayer de choisir mon mot approprié. Mais, vous savez, on a vu des tentatives

avec peu d'analyses préalables, peu de travail en amont qui a démontré, par la

suite, des choses, que c'est devenu un échec. Il y en a eu plusieurs. On peut

parler de plusieurs investissements qui ont été faits. Là, ici, on parle de

quelque chose qui se veut être de l'allègement réglementaire et on est en train

de créer quelque chose qui est hors du champ de compétence de ce qu'on fait d'habitude.

Donc, on en ajoute une couche. Moi, ce que je veux comprendre, c'est pourquoi,

comment ça fonctionne? Parce que l'alternative, elle aurait été bien simple, l'alternative,

elle aurait été d'utiliser des vrais tiers, donc, écoutons la régie.

M. Skeete : Non, il n'y a pas

de consentement pour parler à la régie, premièrement. Deuxièmement, je ne vois

pas en quoi ce serait plus simple, M. le Président. Ici, on parle de livraison

par un tiers qui, manifestement, serait soit un transporteur, soit les postes,

soit un courrier, tous des personnes qui sont dans le champ fédéral. Les

enquêteurs de la RACJ n'auraient pas accès à ces gens-là, ne pourraient pas

faire des inspections.

Donc, le collègue parle d'une difficulté

de rajout de paperasse. Moi, je militerais en faveur que c'est beaucoup plus

simple pour la livraison d'un tiers par... détenteur de permis pour faire les

inspections, que passer par un tiers, surtout, quand vient le temps de

vérifier. Moi, je pense que la complexité, pour la RACJ à ce niveau-là, est d'un

ordre beaucoup plus grand que contrôler un détenteur de permis qui contrôle

déjà. Donc, je ne suis pas d'accord avec l'assertion du collègue.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Allaire) : M.

le député de Marguerite-Bourgeoys, ça fait longtemps que la députée de Verdun

souhaite intervenir. Donc, la députée de Verdun, je vous cède la parole.

Mme Zaga Mendez : Merci, M.

le Président. J'ai une question, peut-être, elle a déjà été répondue, mais

juste pour clarifier. Dans les commentaires, on parle, puis c'est la même chose

dans l'article, les conditions prévues par le règlement, donc, c'est-à-dire,

puis le ministre l'a déjà expliqué, là, la sous-traitance avec des livraisons

de boissons alcooliques... un permis de production artisanale. J'aimerais ça

juste que... s'il peut nous nommer les types de condition, qu'est-ce qui est

prévu pour ces conditions-là qui vont, par la suite, être dans le règlement.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Skeete : Donc, en ce

moment, la RACJ, lorsqu'elle fait des inspections ou les corps de police, ils

vont vérifier pour être sûrs que les matières premières qui se trouvent sur les

lieux ont été développées avec la terre actuelle, puis sont entreposées, donc,

il n'y a pas des intrants qui ne viennent pas de la terre actuelle. Là, puisqu'on

permet la livraison par un tiers, il va avoir des vérifications, premièrement,

en amont. Il va falloir que la RACJ soit mise au courant de l'entente que le

fournisseur a avec le tiers pour être sûrs qu'on est capable de faire la

traçabilité. Tantôt, on discutait du lien de contrôle pour un produit qui n'est

pas comme les autres. Donc, ici, l'alcool, qui n'est pas un produit comme les

autres, on maintient un certain contrôle par les intrants puis l'entente qui va

avoir lieu pour la livraison.

Mme Zaga Mendez : ...ces

conditions-là, en termes de traçabilité, de vérification puis de livraison,

vont se trouver... Je veux juste comprendre, là. Est-ce que c'est un nouveau

règlement ou c'est la modification d'un règlement existant?

M. Skeete : Bien, en fait, ce

que j'essayais d'expliquer au collègue, c'est qu'il va avoir de la nouveauté

dans le sens où est-ce qu'on va permettre quelque chose qui, en ce moment, n'est

pas permis. Mais c'est très simple pour la RACJ de faire un contrôle sur un

détenteur de permis actuel que sur une personne qui n'a pas de contrôle... sur

lequel il n'y a pas de contrôle avec un permis. Donc, on parle ici de deux

personnes qui sont détenteurs d'un permis. Les deux personnes sont habituées d'être

contrôlées par la RACJ. Il y a une entente de service de sous-traitance et donc

le contrôle est relativement simple. Si on rouvre davantage, le contrôle

devient beaucoup plus compliqué, parce qu'en plus on n'a pas la pogne avec le

permis pour s'assurer de ça.

Mme Zaga Mendez : Je

comprends le mécanisme. Je vais juste répéter ma question, est-ce que c'est...

Les conditions prévues par règlement, est-ce que c'est un nouveau règlement ou

est-ce que c'est un règlement existant qui est modifié?

M. Skeete : On s'en vient

plus tard dans un

article qui va donner les règlements. Donc, c'est quelque

chose qui s'en vient.

Mme Zaga Mendez : O.K. Donc,

ça va être un nouveau règlement qui va être introduit à ce moment-là. Et,

lorsqu'on parle des conditions ici, on fait référence... Vous m'avez donné

trois thèmes, je veux juste savoir si on échappe un autre. Vous m'avez parlé de

traçabilité...

Mme Zaga Mendez : ...des

conditions de traçabilité, des vérifications et des livraisons. Est-ce que

c'est dans cette... C'est ça qui va être inclus dans le règlement?

M. Skeete : Oui. Dans le

fond, l'idée centrale, c'est qui a le contrôle et c'est qui qui est responsable

du bien? C'est ça que la RACJ veut vraiment savoir. Et donc lorsqu'on permet la

livraison par un tiers, ils vont vouloir maintenir ce contrôle-là. Donc, c'est

toujours en lien avec qui est responsable et qui est responsable de la

livraison, ultimement.

Mme Zaga Mendez : Ça

répond à ma question.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la députée de Verdun. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, 2 minutes.

M. Beauchemin : Oui.

Merci. Je vais essayer d'être précis et concis. L'enjeu, M. le ministre, là,

c'est qu'en région d'essayer de faire du service par un tiers, par ami,

collègue, voisin qui n'habite pas loin, puis qu'on va s'entendre entre nous

pour faire de la livraison, là, plus souvent qu'autrement, là, ça ne tient pas

la route, parce qu'on va-tu faire un 75 ou 100 kilomètres d'un bord pour

s'organiser de faire de la livraison ensemble. Tout ça, là, M. le ministre, ça

ne fonctionne pas quand on s'éloigne. Je comprends que le réflexe, là, urbain,

de penser rive sud, plus proche des centres, tout ça, ça, je le comprends, mais

pour nos régions, justement, là, c'est là l'enjeu. C'est pour ça que tous ceux

qui se sont... O.K., ils ont apprécié ce que vous avez dit initialement, avec

des réserves comme quoi que vous n'alliez pas assez loin. Leur enjeu, c'est

que, de leur point de vue à eux, un, la sécurité de leur liste de clients est

un risque, un. O.K. Deuxièmement, c'est inapplicable pour plusieurs d'entre eux

en région parce qu'ils habitent loin, ils habitent plus loin que... Ce n'est

pas comme la route des vins dans les Cantons de l'Est, là, ils sont vraiment

loin l'un de l'autre, donc ça ne devient pas abordable d'agir ainsi pour eux,

c'est de loin beaucoup plus optimal pour eux d'utiliser des services, vraiment,

de logistique faits par un tiers. Ça fait que c'est pour ça que j'essaie de

comprendre. Rendu là, là, quand, justement, les services de livraison, de

logistique, des vrais services de livraison, logistique, avec lesquels le

gouvernement utilise pour faire des livraisons de don d'organes, c'est fait par

certains de ces fournisseurs-là, comment se fait-il que le ministre... on ne

peut pas être capables de penser... de pouvoir ouvrir la porte de façon à faire

en sorte que ça fonctionne pour les gens éloignés?

• (15 h 40) •

M. Skeete : ...le

collègue dit que je n'ai pas considéré, ce n'est pas vrai. J'ai dit d'emblée

que la solution, elle est la solution qu'on a choisie maintenant et qu'on est

ouvert à regarder davantage, mais on pensait que c'était plus important de

répondre présent maintenant pour le transport par un tiers. Puis je n'exclus du

tout pas de revenir à un autre moment donné et de revoir ça, mais je pense

qu'il faut être responsable pour un produit qui n'est pas comme les autres dans

la manière dont on fait les choses.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Il vous reste 4 secondes... 15 secondes.

M. Beauchemin : Mais,

écoutez, je pense qu'il y a un agenda autre que la logique qui est exprimée ici

pour justifier d'empêcher d'aller plus loin, parce qu'il y a tellement de

procédures à l'intérieur d'un service de logistique professionnel. Il y en a

même qui sont construits, établis, qui n'agissent que sur le terrain québécois.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Beauchemin : Merci, M.

le ministre.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, M. le député. Petite mise en garde de ne pas prêter des intentions. On

fait attention. Votre temps est écoulé, donc Mme la députée de Verdun,

souhaitez-vous intervenir? Donc, pas d'intervention. Donc, on va procéder à la

mise aux voix de l'article 21. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) :

Adopté. Parfait. M. le ministre, l'article 22.

M. Skeete : ...s'il vous

plaît.

Le Président (M. Allaire) : Pour

l'article 21?

M. Skeete : Oui.

Le Président (M. Allaire) :

Ah, appel par vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire

Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Malette

(Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire

Mme Boivin Roy (d'Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

La Secrétaire

M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

Martel

Pour.

La Secrétaire

M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire

Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire

M. Allard (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention.

L'article 21 est adopté. M. le ministre. Alors, officiellement, on s'en va

à l'article 22.

M. Skeete : ...suspendre,

s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ah,

on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vous laisse la parole

pour l'article 22. J'ai compris aussi que vous avez un amendement, mais

commencez par lire l'article 22. Merci.

M. Skeete : C'est en effet le

cas, M. le Président.

L'article 24.1.1 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout à la fin du premier alinéa,

de la phrase suivante : «Il autorise également la personne qui en est

titulaire à effectuer le pressage de la matière première ainsi que la

filtration et les opérations d'embouteillage des boissons alcooliques des

membres de la coopérative, pour le compte de ces derniers, dans les cas où...

pardon, dans les cas et aux conditions prévues par le règlement.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, de «les alcools et les spiritueux qu'il fabrique» par «les boissons

alcooliques qu'il fabrique ou embouteille pour le compte de membres de la

coopérative»;

3° par le remplacement, dans la troisième

alinéa, de «transporter les boissons alcooliques fabriquées par les membres de

la coopérative et... pardon, coopérative de leur établissement au sien afin de

fabriquer, pour leur compte, un alcool ou un spiritueux; il peut transporter

cet alcool ou ce spiritueux de son établissement au leur» par «effectuer tout

transport des matières premières et des boissons alcooliques des membres de la

coopérative afin d'effectuer les activités autorisées par ce permis»;

4° par la suppression, dans le quatrième

alinéa, de «les autorisant à fabriquer des alcools ou des spiritueux».

Commentaires : Les modifications

apportées à l'article 24.1.1 de la

Loi sur la Société des alcools du

Québec permettent à un titulaire de permis de coopérative de producteur artisan

d'effectuer le pressage de la matière première, la filtration et les opérations

d'embouteillage des boissons alcooliques pour le compte d'un titulaire de

permis de production artisanale membre de la coopérative aux conditions prévues

par le règlement.

Les modifications permettent également aux

titulaires de permis de coopérative d'effectuer le transport nécessaire à ces

activités. Cette mesure s'inscrit dans le même objectif de celles permettant la

sous-traitance de certaines activités de fabrication entre producteurs

artisanaux, soit d'optimiser leurs opérations et de diminuer les coûts liés aux

équipements.

J'ai un amendement que je vais vous lire.

Le commentaire est affreux. Bon.

L'article 22 du projet de loi :

1° remplacer le paragraphe 1° par le

suivant :

«1° par le remplacement du premier alinéa

par le suivant :

«Le permis de coopérative des producteurs

artisans autorise, dans les cas et aux conditions prévues par le règlement, la

personne qui en est le titulaire... pardon.

1° à distiller les résidus de pressage

fermentés, le moût fermenté et les boissons alcooliques issus de la production

des membres de la coopérative pour le compte de ces derniers;

2° à effectuer le pressage de la matière

première ainsi que la filtration et les opérations d'embouteillage des boissons

alcooliques des membres de la coopérative pour le compte de ces derniers.»

2° remplacer le paragraphe 4° par le

suivant :

4° par la suppression, dans le quatrième

alinéa, de «uniquement» et de «les autorisant à fabriquer des alcools ou des

spiritueux».

Cet amendement est nécessaire pour pouvoir

mieux distinguer les activités pouvant être effectuées par un titulaire de

permis de coopérative de producteurs artisans pour le compte des titulaires

d'un permis de production artisanale membre de la coopérative dans la mesure où

l'article 22 du projet de loi, tel que proposé, ajoute des nouvelles

activités de sous-traitance.

L'article 24.1.1 de la

Loi sur la

Société des alcools du Québec permet déjà au titulaire d'un permis de

production artisanale autorisé à fabriquer des alcools et des spiritueux à se

regrouper en coopérative afin de pouvoir mettre en commun leurs résidus de

production ainsi que les coûts des équipements de distillation et

d'embouteillage. Ainsi, le titulaire de permis de coopérative de producteurs

artisans est autorisé à effectuer des activités de distillation pour le compte

des membres de la coopérative ainsi qu'à embouteiller les alcools et les

spiritueux de ses membres. Or, les nouvelles activités proposées par

l'article 22 du projet de loi s'appliquent plus largement à toutes les

boissons alcooliques artisanales et visent spécifiquement les activités pressage

de matières premières ainsi que la filtration et les opérations

d'embouteillage. Ainsi, la modification proposée par l'amendement permet

d'assurer une meilleure distinction entre les activités de distillation

spécifiquement prévues à l'égard de la production des alcools et des spiritueux

et les autres activités de la sous-traitance introduites par le projet de loi

applicables pour l'ensemble des boissons alcooliques, incluant les alcools et

les spiritueux...

M. Skeete : ...dans ce

contexte il n'est également plus nécessaire de prévoir explicitement

l'embouteillage des alcools et des spiritueux, puisque cette activité est déjà

incluse dans les modifications proposées par l'article 22 du projet de

loi. L'amendement proposé également... propose également de supprimer le mot

«uniquement» au dernier alinéa de l'article 24.1.1 de la

Loi sur la

Société des alcools du Québec, afin de permettre à un titulaire de permis de

production artisanale d'être membre d'une coopérative même si ce titulaire

exploite également un autre permis, par exemple un permis d'un fabricant de

cidre industriel, un permis de brasseur ou un permis de production artisanale

de bière.

Le Président (M. Allaire) :

Ça va? Des interventions concernant cet amendement?

M. Beauchemin : M. le

ministre, merci. Donc, l'amendement vient corriger exactement quoi, par rapport

à ce que vous aviez ici dans votre

article à la base, 22? Là, vous l'avez ici,

mais juste pour être clair.

M. Skeete : Je vais

laisser M. Lavigne expliquer.

Le Président (M. Allaire) :

M. Lavigne, la parole est à vous.

M. Lavigne (Benoît) :

Oui. Je débuterais par l'objectif de l'article 22 qui est analogue à

l'article 20 qu'on a vu hier. Donc, l'article 20 qui donnait

davantage de souplesse pour la sous-traitance de la production artisanale.

Donc, l'article 22 vient faire à peu près la même chose pour les coops de

producteurs artisans. Donc l'article 20, c'était pour les producteurs

artisans.

L'article 22, la même chose pour les producteurs artisans.

L'amendement vient ajouter certains, certains éléments qui étaient, dans

certains cas, là, devenus inutiles compte tenu de l'élargissement qui est fait.

• (15 h 50) •

M. Beauchemin : O.K. Donc,

les impacts sur les coûts de production. Là, peut-être, je parle plus de l'amendement

en général, mais les impacts pour les coûts de production, pour les membres de

la coop, c'est quoi exactement?

M. Lavigne (Benoît) :

Bien, comme pour l'article 20, les coûts, étant donné qu'on parle de

nouveaux modèles d'affaires qui n'étaient pas possibles auparavant, les coûts

n'ont pas pu être évalués pour ça. Donc, on n'a pas de chiffres précis. On sait

que ça va occasionner des économies importantes pour les producteurs, mais on

n'a pas de chiffres précis.

M. Beauchemin : On n'a

pas économisé... On n'a pas calculé les coûts sur... On parle-tu d'une économie

significative? Est-ce qu'on a un ordre de grandeur?

M. Lavigne (Benoît) :

Bien, tout à fait. C'est assez important parce qu'à partir du moment où on

permet de déplacer la matière première pour profiter des équipements, là, qui

sont mis... qui sont mis en commun, les gros équipements qui ne peuvent pas

être déplacés qui peuvent être mis en commun, donc, c'est des économies

importantes.

M. Beauchemin : C'est peut-être

une question de procédure. Ça fait comment que vous voulez qu'on... Là, on va

finir sur l'amendement pour après ça parler de l'article?

Le Président (M. Allaire) :

Bien, revenir à l'article après. Si vous n'avez plus de questions sur

l'amendement, on va voter l'amendement. Puis après ça on va revenir sur

l'article amendé, s'il est adopté. D'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Allaire) :

Adopté? Parfait. Alors on revient à l'article 22, maintenant amendé.

Est-ce qu'il y a des questions?

M. Beauchemin : Oui.

Alors... analyses de concentration... Est-ce que c'est à moi?

Le Président (M. Allaire) :

Oui, allez-y.

M. Beauchemin : Y a-tu un

risque de concentration des activités de production puis de distribution au

sein d'un groupe restreint de coop, ici?

M. Skeete : Je ne

penserais pas parce que le permis artisanal il est vraiment assez restrictif

dans l'optique où est ce qu'on doit toujours avoir des matières premières qui

sont à nous. Et donc, ici, on vient mutualiser des équipements, on vient

mutualiser des processus, mais en aucun cas on n'est exempt d'utiliser notre

propre matière première. Donc, je ne penserais pas. Je pense que c'est surtout

de maximiser les effets de levier entre les différents producteurs artisans.

Le Président (M. Allaire) :

Diriez-vous que... M. le député de Marguerite-Bourgeoys, là, je veux juste

faire une mise au point, n'hésitez pas à me le dire si ça va trop vite, là.

Moi, je veux que tout le monde aille prendre le temps d'intervenir au besoin. Ça

fait que juste me faire un petit signe. Ça se peut que je ne vous voie pas,

mais vous avez juste à le dire. Puis ça va faire plaisir de vous donner le

droit de parole. M. le député, vous voulez continuer?

M. Beauchemin : ...

Le Président (M. Allaire) : Ça

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) :

Voulez-vous suspendre?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) :

Bien, on va suspendre. Vous n'avez qu'à le demander. Allez-y. On va suspendre

les travaux quelques instants. Il n'y a pas de problème. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

Haut de la page

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 06)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. Un petit rappel, on est sur l'article 22

qui est maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de

Marguerite-Bourgeoys... excusez-moi, allez-y

M. Beauchemin : …on était,

donc, en train de parler... Je ne me souviens pas si on avait passé le

microphone par là avant, mais il y avait un risque, donc, de concentration de

distribution au sein du nombre restreint, là, de coops. Le ministre nous avait

répondu. J'allais par la suite poser la question qui est la suivante :

Pouvons-nous donc supprimer la possibilité de... Pourquoi vous avez supprimé la

possibilité de transporter les alcools et spiritueux aux titulaires de permis

de coopératives? Est-ce que j'ai bien compris que c'est ça que vous faites ici?

M. Skeete : Dans le fond,

premièrement, il y a... là, vérification faite, il n'y a pas de coop. Ça fait

que, depuis 2016, ils ont le droit d'en faire, puis ils ne l'ont pas fait. Ça

fait que ça témoigne un peu du fait que ce n'est pas quelque chose qui va être

très populaire ou très courant. J'imagine, ça va augmenter maintenant avec la

livraison, peut-être les gens vont vouloir faire ça, mais c'est... Il n'y en a

pas, en ce moment. Pour répondre à la question...

M. Beauchemin : Pourquoi

vous... Bien là, est-ce que j'ai bien compris? Donc, on veut supprimer la

possibilité de transporter les alcools et les spiritueux aux titulaires de permis

de la coop?

M. Skeete : Non. Peut-être,

Benoît, tu peux donner un peu plus de détails.

Le Président (M. Allaire) : M.

Lavigne, allez-y.

M. Lavigne (Benoît) : Non, c'est

essentiellement le même que l'article 20, c'est-à-dire de permettre aux

coops de déplacer le produit lorsqu'il y a... lorsqu'il y a sous-traitance, là,

des... de la fabrication.

M. Beauchemin : Recommancez

moi ça, donc?

M. Lavigne (Benoît) : C'est

de permettre à d'éventuelles coopératives de production artisanale, parce que,

pour l'instant, il n'y en a pas, de faire la même chose que ce qui est prévu à

l'article 20, c'est-à-dire que, lorsqu'il y a sous-traitance de

certains... de certaines étapes de fabrication, que la matière première puisse

être déplacée le temps de faire l'étape qui est sous-traitée, puis de revenir

après ça au... à la coop.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait

que vous dites que la modification qu'on apporte ici, donc, va permettre d'optimiser

leurs opérations. Mais là je... parce que moi, j'ai noté ça, leurs opérations,

on parle donc de… les coops?

M. Skeete : ...des titulaires

de permis artisanal, et/ou les créations des coops ultimes, là, mais il n'y en

a pas.

M. Beauchemin : O.K. Puis on

diminue leurs coûts liés, là, donc aux équipements en agissant de la sorte, c'est

M. Skeete : Oui.

M. Beauchemin : L'analyse d'impact

réglementaire du projet de loi, vous ne chiffrez pas aucunement, là, ces

impacts-là. Il y avait-tu une raison?

M. Skeete : Bien, ça ne se

fait pas en ce moment, c'est un peu ce que disait...

M. Beauchemin : O.K. Il y

a-tu un estimé de ce qu'on pense...

M. Beauchemin : ...il y avait

comme...

M. Skeete : On est à la même

place que tantôt. On ne peut pas présumer de que c'est que ça va avoir de

l'air, mais on présume que ça va être intéressant pour eux, mais c'est un

nouveau marché, on ne le sait pas.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait

que comment vous pouvez en arriver à conclure que ça peut être bon?

M. Skeete : Bien, en fait, on

ne l'a pas inclus dans notre calcul. Ça aurait été le fun de l'inclure dans le

calcul, mais il aurait fallu faire des suppositions. Donc, sans le savoir, on a

préféré de mettre un zéro dans l'optique où ce qu'on ne le sait pas, ça va être

quoi, mais on sait que ça va être... ça va créer un bénéfice parce qu'on leur

permet de faire quelque chose qu'ils ne pouvaient pas faire avant.

Des voix : ...

M. Beauchemin : Bien,

peut-être...

Le Président (M. Allaire) : ...vous

souhaitez intervenir? Vous n'êtes pas intervenu jusqu'à maintenant. J'ai besoin

de votre consentement pour permettre à M. Rousseau d'intervenir.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement.

Prenez le temps de vous présenter, votre

titre complet, et la parole est à

vous.

M. Rousseau (Youri) : Youri

Rousseau, sous-ministre adjoint au ministère de l'Économie.

L'ancien permis de coop, qu'il y avait

depuis 2016, c'était pour les spiritueux, alcools spiritueux. Là, ici, on vient

l'ouvrir aux détenteurs de permis qui font du vin, le cidre, etc., pour

constituer une coopérative puis faire d'autres activités de sous-traitance.

Donc, c'est pour ça que ces articles-là, ça vient élargir quelque chose qui

n'était pas possible avant. Donc, on va pouvoir avoir des coops dans un domaine

où ce qu'on n'avait pas avant, mais on n'a pas chiffré, comme M. Lavigne

expliquait, parce que ce n'est pas encore fait. Mais on présume que de le

permettre va permettre d'acquérir des équipements. Si des vignobles se mettent

ensemble puis font une coopérative, ils vont peut-être avoir des meilleurs

équipements, plus gros, plus productifs, économies d'échelle, mais on n'est pas

encore là. C'est pour ça qu'on ne l'a pas chiffré.

• (16 h 10) •

M. Beauchemin : Puis la coop

qui existait avant, là, depuis 2016, ce n'était que pour?

M. Rousseau (Youri) : L'alcool

et spiritueux.

M. Beauchemin : O.K. Puis

est-ce qu'il y a eu ces approches-là de consolider ensemble leurs opérations?

M. Rousseau (Youri) : À ma

connaissance, c'était permis, mais il n'y en a pas. Il n'y en a pas?

Une voix : ...

M. Rousseau (Youri) : Donc,

c'était déjà permis, mais il n'y en avait pas. Puis là on l'élargit encore.

M. Beauchemin : O.K. Ça fait

que, juste pour que je comprenne la logique, là, gouvernementale, on part de

quelque chose qu'on sait que ça n'a pas fonctionné, on l'élargit parce qu'on

pense que ça va, dans un secteur...

M. Skeete : Dans l'optique de

la livraison, ça risque d'avoir lieu.

M. Rousseau (Youri) : Puis

pour la fabrication aussi.

M. Skeete : Tu sais, ça fait

que, dans les deux cas, vu qu'on rouvre un peu, peut-être ils vont vouloir le

faire. Nous, on pense que le modèle des coopératives, c'est un modèle à vouloir

faciliter et privilégier. Donc, oui, on espère que ça va prendre des essors. On

pense que c'est une bonne façon de faire.

M. Beauchemin : Oui. Mais la

raison pour laquelle ils ne le faisaient pas... Est-ce qu'on a investigué

pourquoi qu'ils ne l'ont pas fait depuis 2016?

M. Skeete : La loi était plus

restreinte. La... Les conditions dans lesquelles ces permis artisanaux là

doivent œuvrer sont plus contraignantes. On présume qu'en ouvrant un peu ça va

inciter davantage. Un comportement qu'on souhaite, c'est de prendre de l'essor

et d'aller plus loin. Et donc on souhaite que ça fonctionne, mais on leur donne

les moyens de le faire.

M. Beauchemin : Mais là ce

qu'on ouvre de plus, c'est le genre de joueurs qu'on permet de rentrer. Est-ce

que la réglementation en tant que telle on la change? Pas vraiment. C'est la

même... même système de coop, là, on permet la livraison potentielle. On ne va

pas...

M. Skeete : Bien, c'est

énorme. C'est énorme, là. On vous a dit que c'était 16 millions, cette

valeur-là. Donc, c'est quelque chose qui a un potentiel intéressant. Peut-être

ils vont vouloir se regrouper autrement.

M. Beauchemin : Bien, quand

vous parlez du 16 millions, en passant, là, c'est... le deux tiers de ça, c'est

pour les vignerons seulement. Donc, tous les autres sont à peine affectés, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : ...Rousseau,

allez-y.

M. Rousseau (Youri) : Moi, je

tiens juste à rappeler, M. le Président, qu'à l'article 22 on parle de la

fabrication, on n'est plus dans le transport. Donc, le 16 millions, c'était les

économies liées au... à la sous-traitance pour le transport...

M. Beauchemin : On parlait de

coop.

M. Rousseau (Youri) : ...par

une coop ou un autre détenteur de permis. Ici, c'est la fabrication, ce qui n'a

pas été chiffré, mais on comprend que c'est une demande du milieu de pouvoir se

mettre ensemble, faire une coopérative. Si un ou l'autre des détenteurs

artisanaux a un équipement qui brise, dans le futur il pourrait faire

transformer son produit à la coop. C'est quelque chose qui rouvre, qui facilite,

c'est un allègement.

Le Président (M. Allaire) : Après

votre intervention, la députée de Verdun souhaite intervenir. Voulez-vous

poursuivre ou passer à la députée de Verdun?

M. Beauchemin : Juste une

dernière petite question.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Beauchemin : J'essaie

juste de comprendre la logique. Ça n'a pas fonctionné depuis 2016...

M. Skeete : Il ne faut pas

lire le fait qu'il n'y a pas eu de coop d'établie que ça n'a pas fonctionné. C'est

que...

M. Beauchemin : Bien, ils

avaient le droit de le faire puis ils ne l'ont pas fait, disons. Disons-le

autrement.

M. Skeete : Bien, c'est

qu'ils n'ont pas vu la valeur de le faire. Là, maintenant, on change la donne.

D'un côté, on vient rouvrir sur la livraison, on vient ouvrir sur la

fabrication. On a ouvert, dans un

article précédent, la mutualisation des

équipements. Peut-être ça va être un modèle qui va fonctionner davantage.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci. Moi,

j'ai une question plutôt simple, là, parce que, vous savez, on va avoir de

nouveaux règlements, ça fait que j'aime... M. le ministre va me voir venir, là,

j'aime bien poser la question sur les conditions puis qu'est-ce qui va être

inclus dans les nouveaux règlements. Et c'est écrit, dans la nouvelle

formulation, qu'il va y avoir, puis je veux juste citer, là, des conditions...

«cas et conditions», ça fait qu'on ajoute «cas» ici...

Mme Zaga Mendez : ...j'aimerais

ça entendre le ministre de nous donner des exemples des cas et des thèmes des

conditions qui vont être abordés dans le nouveau règlement.

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Skeete : Je ne sais pas où

est-ce qu'elle lit, la collègue. Elle est où?

Mme Zaga Mendez : Article...

Bien, c'est l'amendement que vous avez fait? «Le permis de coopérative de

producteurs artisanaux autorise, dans les cas et aux conditions prévues par règlement,

la personne qui en est titulaire.» Ça fait que vous exposez les actions, mais

il y a quand même une nuance que... c'est-à-dire, dans les cas et aux

conditions prévues par règlement.

M. Skeete : Ça fait que les

règlements qui peuvent exister, c'est dans les normes de la RACJ ou dans les

contrôles qu'on va avoir. Donc, on se dit, pour faciliter ces permis-là et dans

le but de s'assurer que le permis fait ce qu'il est supposé de faire, il va y

avoir des règlements pour appuyer le légiste ou, dans ce cas-ci, la RACJ dans

son travail, puis on va y arriver un peu plus tard, dans le 38 exactement, dans

ces règlements-là. Donc, l'article 38, à la page 85, va nous donner

un peu plus...

Mme Zaga Mendez : C'est les

mêmes que tout à l'heure quand on disait...

M. Skeete : C'est la même

chose que tantôt.

Mme Zaga Mendez : Excellent.

Puis la nature de... Bien, vous avez dit que pour... l'explication de... du

pourquoi des règlements, mais est-ce qu'il pourrait nous dire un peu plus sur

les contenus de ces... qu'est-ce qui va être dans ces règlements-là?

Une voix : ...

M. Skeete : Oui, c'est ça, on

va y arriver à la page 85, là, donc...

Mme Zaga Mendez : On va y

arriver par la suite. Puis les...

M. Skeete : À moins que la

collègue veuille qu'on saute directement au 38, là, mais on va y arriver, là.

Mme Zaga Mendez : O.K. Ça

fait qu'à ce moment-là on va pouvoir voir pour... Je veux juste me faire une

note, là.

Article 22 puis l'article 21, c'est au 38 qu'on va pouvoir

plus aller voir les intentions. Parce que c'est toujours bien, je pense, de...

qu'on puisse dire ici, autour de la table, les intentions, vu que c'est des

nouveaux règlements. Ça fait que les gens qui nous écoutent peuvent... qui vont

appliquer cette

partie de la loi puissent savoir à quoi s'attendre, à moins

que... Si... On peut avoir la discussion à l'article 38, là, il n'y a

aucun problème, là, mais, si le ministre veut nous en dire plus pour lesquelles

conditions...

M. Skeete : Bien,

j'inviterais la collègue à... On a le temps avant qu'on se rende à 38. Puis ils

sont tous énumérés dans le cahier. Donc, si elle a des questions, ça va me

faire plaisir de répondre.

Mme Zaga Mendez : Parfait. On

fera la discussion rendu là.

Ma prochaine question, bien, elle est plus

générale, parce que, bien sûr, ici, on est vraiment... on donne des droits au

permis de coopérative pour le... distiller, pour effectuer le pressage, et

tout. Puis le ministre le disait tout à l'heure, puis c'est un enjeu qui a été

soulevé pendant les consultations, c'est que tout ça se fait si, seulement si

la personne utilise sa propre... la matière première, c'est-à-dire la matière

première, les pommes, dans le cas... Ça doit être... Ça doit être la... Ça

touche les cidres, donc ça touche... Donc, la coopérative doit aussi utiliser

ses propres pommes dans le cas de la distillation. Et pourquoi on n'a pas... on

n'est pas en train de réfléchir... Parce que je pense qu'il y a une attente

aussi de la production... des producteurs de cide de revoir l'achat, par

exemple, auprès d'autres coopératives, auprès d'autres producteurs pour

faciliter, et tout ça dans un réseau plus petit. Moi, je veux juste savoir où

est rendue la réflexion de ce côté-là du côté du ministre.

M. Skeete : ...rassure la

collègue qu'on est en réflexion à ce niveau-là. On a bien entendu, durant les

consultations, les demandes des cidreries. Donc, c'est quelque chose qu'on

considère en ce moment.

Mme Zaga Mendez : Puis pourquoi

ne pas avoir déjà... vu qu'on est là, là, on est en train de voir toutes les

dispositions pour ce type de producteurs, pourquoi ne pas avoir fait le pas...

M. Skeete : Parce que... La

collègue n'était pas avec nous pour le projet de loi n° 17 à l'époque,

mais, lorsqu'on parlait d'alcool, je l'ai dit souvent, le secteur de l'alcool

est un secteur qui est complexe, qui a énormément de conséquences pour chaque

action qu'on va prendre. Et l'image que je donnais, c'est que, quand tu tires

sur le fil... mais là c'est un peu quand comme... quand tu tires sur un fil sur

ton linge, là, tu te retrouves avec des trous puis des conséquences

inattendues. Donc, lorsqu'on fait des changements dans le secteur de l'alcool,

c'est important de bien mesurer les impacts, non seulement immédiats, mais les

impacts qu'on... potentiellement peuvent avoir lieu. Donc, ça ne se fait pas, à

mon sens, d'avoir des changements rapides dans le secteur de l'alcool, parce

que c'est tellement complexe qu'on doit bien mesurer les impacts adéquatement.

Mme Zaga Mendez : Je

comprends, mais, si vous nous dites que vous êtes déjà en réflexion, quelles

sont les conséquences... Parce que vous nous parlez des impacts, puis je suis

d'accord avec vous sur le fait qu'il va falloir toutes les mesurer puis voir

l'effet domino de ces impacts-là, mais c'est un peu ma dernière question :

Quelles sont, selon vous, les conséquences de permettre à ces coopératives-là,

à ces producteurs-là d'acheter la matière première chez un autre producteur?

M. Skeete : Il y a les

conséquences que je pourrais évoquer, mais il y a surtout les conséquences qui

me font peur, c'est celles auxquelles que je ne vais pas réfléchir. C'est pour

ça qu'il faut prendre le temps de bien faire les choses. Le secteur des cidres

est complexe à lui-même...

M. Skeete : ...sans parler des

autres produits, il peut avoir des impacts inattendus. Alors, il faut vraiment

faire le tour de la question et parler aux différents intervenants. Ça ne se

fait pas... ça ne se fait pas en criant ciseau.

Mme Zaga Mendez : J'entends.

Mais ça fait un bout aussi que les producteurs de cidre puis les producteurs de

pommes nous sensibilisent à ça, parce que ce n'est pas seulement... c'est au

bénéfice des deux, hein, c'est un mariage. Je vais y aller... Je donnerai la

parole par la suite. Mais c'est vraiment les deux. Donc, ça fait longtemps

qu'ils nous sensibilisent à permettre cette connexion-là, cette ouverture de

marché afin d'aussi encourager la production locale. Et on sait très bien, nos

productions de pommes, nos vergers partout au Québec ont besoin de débouchés.

On le voit avec les changements dans les marchés internationaux. Ils vont

dépendre peut-être moins en moins de certaines exportations, pour ne pas dire

aux États-Unis, mais... les pommes Québec qui ne sont pas... ce n'est pas cela

leur marché principal. Mais, bref, je voulais savoir si, déjà là, il y a aussi

une réflexion auprès... puis des connexions auprès des producteurs des pommes

pour ça.

M. Skeete : Mais je veux

juste clarifier une chose pour la collègue, ce n'est pas écrit nulle part qu'un

producteur de cidre n'a pas le droit d'acheter des pommes ailleurs, là, s'il y

a un permis industriel. Ici, on parle des produits artisanaux et de pouvoir acheter.

Il y a des conséquences comme dénaturer le permis artisanal qui est fait

surtout pour encourager les agriculteurs. Il y a des notions aussi d'impact, de

disponibilité des biens. Puis je rappellerais à la collègue qui, encore une

fois, n'était pas avec nous dans le projet de loi n° 17, mais les

changements qu'on apporte dans le timbrage, dans ce projet de loi là, c'est le

fruit de deux ans de réflexion et de travail. Ça a pris un nombre incalculable

d'heures faire atterrir ça. Donc, je vous le dis et je vous demande de me

prendre sur parole que les changements dans le secteur d'alcool ne sont pas

simples.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Merci.

Alors, bonjour, tout le monde. Moi, je... ce serait plus... plutôt des... une

question un peu technique. Dans les modifications que vous apportez à

l'article 22, vous enlevez tout ce qui est spiritueux et vous dites...

vous parlez de boissons alcooliques... parmi les membres dans les coopératives.

Pourquoi vous venez ici enlever les spiritueux de... Pourquoi vous les enlever

de ça, finalement?

M. Skeete : Je vais laisser

M. Rousseau.

Mme Rotiroti : Est-ce que je

comprends bien qu'est-ce que vous voulez faire?

M. Skeete : Je vais laisser

M. Rousseau expliquer.

Le Président (M. Allaire) : M. Rousseau,

allez-y.

M. Rousseau (Youri) : Je

pourrais être tenté de demander à la RACJ pour les spiritueux. On les

transporte à la SAQ, c'est la SAQ qui vient les chercher. Les titulaires de

permis ne distribuent pas des spiritueux. Donc, c'est vraiment quelque chose

d'apport. Je pourrais laisser...

Mme Rotiroti : C'est-tu à

cause du taux d'alcool?

M. Rousseau (Youri) : À cause

du taux d'alcool, oui.

M. Skeete : Le monopole de la

SAQ est total sur les spiritueux.

Mme Rotiroti : Parce qu'au

début, là, initialement, les spiritueux étaient inclus malgré le fait que le

taux d'alcool était plus élevé. Puis là, sur ce prétexte-là, vous l'enlevez. Ça

fait que je veux juste comprendre c'est quoi l'intention du législateur avec

cet article-là?

M. Skeete : Une seconde.

Rotiroti

Oui, parce qu'on pouvait les transporter, là.

M. Rousseau (Youri) : Je

pense qu'on pouvait permettre à la RACJ d'expliquer.

Mme Rotiroti : Mais là, c'est

le ministre qui ne veut pas, là.

Le Président (M. Allaire) : Je

n'ai pas de problème, mais ça prend l'accord du ministre. M. le ministre,

est-ce que j'ai votre accord ou vous allez répondre?

M. Skeete : ...question.

Le Président (M. Allaire) :

Répétez la question, s'il vous plaît.

Mme Rotiroti : Oui. Juste

pour être sûr, là, dans la loi initiale, avant de... la modification que vous

apportez, vous venez de dire qu'on enlève les spiritueux à cause du taux

d'alcool qui est dans les spiritueux. Très bien. Si je prends votre logique, M.

le ministre, au début, c'était permis parce que si c'est à cause du taux

d'alcool dans les spiritueux, bien, il était là initialement. Là, on les

enlève, on les extrait de ça.

M. Skeete : Je me suis

trompé. J'ai d'autres avocates qui pourraient peut-être nous aider avec ça.

Dans le fond, ce qu'on me dit, c'est que les boissons alcooliques, c'est tout

inclus. Mais je vais laisser...

Le Président (M. Allaire) : J'ai

besoin de votre consentement pour permettre à Maître d'intervenir. Est-ce que

j'ai votre consentement?

Rotiroti

Oui.

Le Président (M. Allaire) :

Oui. Parfait. Donc, prenez le temps de vous présenter, votre titre, et la

parole est à vous.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui.

Merci, M. le Président. Alors, Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère

de la Justice, direction Affaires juridiques, finances, économie, innovation,

énergie, tourisme. Alors, quand on parle de boissons alcooliques, si on se

réfère aux définitions de la

Loi sur les infractions en matière de boissons

alcooliques, les boissons alcooliques, c'est les cinq formes d'alcool que je

vais dire, donc vin, cidre, bière, puis là j'espère que je ne vais pas me

tromper, alcool et spiritueux. Ça fait que quand on parle de boissons

alcooliques, on parle de l'ensemble...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...ça

fait qu'on n'enlève pas «si on parle de boissons alcooliques». On rajoute.

Mme Rotiroti : ...élargi la

définition?

Mme Desbiens (Geneviève) : En

fait, on a... on n'a pas élargi la définition. Quand on parle...

La définition

est dans la

Loi sur les infractions. Parce qu'en alcool, c'est compliqué, là,

on parle de boissons alcooliques, on parle de cidre, de vin, de spiritueux.

Quand on va à l'article de définitions, dans la

Loi sur les infractions, je

vais vous dire le

titre exact, là, je l'avais ouverte tantôt. Infractions. Je

pense que c'est au début. On a toutes les définitions. Donc, quand on parle de

boissons alcooliques, c'est les cinq espèces de boissons, donc alcool,

spiritueux, vin, cidre et bière. Je ne m'étais pas trompée tantôt. Alors

l'alcool, c'est une forme de boisson, les spiritueux sont une autre forme de

boisson. Dans le... Quand on parle d'alcool et spiritueux, on restreint, mais

quand on parle de boissons alcooliques, on élargit aux cinq formes de boisson.

Mme Rotiroti : Là, je

comprends, parce que je l'ai devant moi, les boissons alcooliques, là. C'est...

C'est qu'est-ce qui est inclus, que...

Mme Desbiens (Geneviève) : Exact.

Mme Rotiroti : ...pour

reprendre qu'est-ce que vous dites. Par contre, quand vous parlez des

spiritueux, ici, c'est de 1,5 % à 7 % d'alcool. Ça veut dire que

qu'est-ce qui est au-dessus du 7 % d'alcool ne serait pas inclus. C'est

ça? Je comprends?

Mme Desbiens (Geneviève) : Bon.

Là, au niveau des pourcentages d'alcool, ça, c'est d'autres règles. Parce que,

dans les définitions, on n'a pas de pourcentage. C'est comment on obtient la

boisson qui est important. Donc, pour le spiritueux, c'est la distillation

de... ce ne sera pas long, j'arrive, de matières alimentaires fermentées. Mais,

moi, je n'ai pas de pourcentage d'alcool dans la

Loi sur les infractions. Ça,

c'est d'autres règles qui embarquent. Alors que l'alcool, c'est aussi un

produit qui est obtenu par la distillation, mais là, c'est de liquides

fermentés. Ça fait qu'on... ce n'est pas de matières alimentaires fermentées,

c'est de liquides fermentés. En tout cas, c'est compliqué, mais il n'y a pas de

pourcentage. Là, pour les pourcentages, c'est d'autres règles qui rentrent en

jeu. Mais ça n'a rien à voir avec les définitions.

Mme Rotiroti : Je comprends

qu'est-ce que vous dites. Puis merci pour la clarification. Par contre, moi, je

suis sur le site de la Régie des alcools, des courses et des jeux, et quand on

va dans la

section qui... vous avez les permis pour la production artisanale,

qui est très claire, les ventes autorisées, très claires. Boissons alcooliques,

produits, et là, il y a un point qui dit «les alcools, les spiritueux, les

cocktails prêts à boire à base d'alcool ou spiritueux de 1,5 % à 7 %

d'alcool.»

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui.

Mais, comme je vous dis, là on va au-delà... je m'excuse, M. le Président, vous

ne m'avez pas donné la parole... on va au-delà des simples définitions. On a un

ensemble de règles qui vont s'appliquer, qui va faire en sorte... puis là, je

m'excuse, moi, je ne me fie pas au site de la régie, je me fie à ce qui est

écrit dans les lois, et là, je lis les définitions. Sans doute, le site de la

régie est-il exact, mais je ne peux pas... je ne peux pas vous dire. Au niveau

des articles qu'on lit présentement, quand on parle de boissons alcooliques, ce

que je peux vous confirmer, c'est qu'on ouvre, si on parle de boissons

alcooliques puis qu'avant on parlait d'alcool et spiritueux.

Mme Rotiroti : Ça fait que le

terme qu'on reprend dans la modification qu'on amène à la loi est inclusif.

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est

ça. Oui.

Mme Rotiroti : Alors, ça veut

dire que ça réglera le tout. C'est ça?

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est

Mme Rotiroti : O.K.

Mme Desbiens (Geneviève) : Puis,

ce qu'on fait ici, c'est, on parle, on... dans cet article-là, on fait juste

changer des mots pour éclaircir. Au lieu de parler de fabrication, on parle de

distillation. Parce que, dans la loi, quand je vous ai lu les articles, les

définitions d'alcool, spiritueux, on parle de substances qu'on obtient par la

distillation. C'est ça, la fabrication, la distillation. Ça fait que c'est ce

qu'on fait dans ces articles-là.

Mme Rotiroti : O.K. Merci

pour la précision. Merci.

M. Skeete : Merci, Me

Desbiens.

Le Président (M. Allaire) : Ça

va. Effectivement, merci, Me Desbiens. D'autres interventions?

M. Beauchemin : ...si c'est

possible.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Beauchemin : J'aimerais

comprendre pourquoi, quand on n'a pas globalement uniformisé les mesures

d'allègement, là pour... que vous avez proposées à tous les permis de

producteurs artisanaux? Je m'explique. Vous avez sectorialisé les allègements,

là, dans trois permis de fabrication artisanale, soit les productions artisanales,

cidre, vin, hydromel, mistelle, alcool, spiritueux, etc., permis de producteur

artisanal de bière puis permis de coopérative de producteurs artisans. Ça fait

que j'aimerais comprendre pourquoi vous n'avez pas simplement uniformisé les

allègements pour tous les producteurs artisanaux...

M. Skeete : ...le collègue

soulève une question importante, la

Loi sur les alcools, elle est complexe, et

on fait ça par matières premières, par produit, par méthode de fermentation.

Les différents permis ont différents impacts ou différentes normes. Donc, ce

n'est pas p#ossible de consolider sous des thèmes. La

loi sur l'alcool

gagnerait à être modernisée.

M. Beauchemin : Mais

pourquoi... Bien, comme si je n'avais jamais rien compris dans ça, juste pour

me l'expliquer comme si j'étais un néophyte dans ça. Pourquoi y aller de cette

façon-là? Pourquoi vous avez donc analysé le système, là, puis vous avez... la

façon de rentrer là-dedans, c'est de dire: OK C'est la façon qu'ils font, par

exemple, qui est le dénominateur commun, puis ça, on peut s'insérer là-dedans.

Qu'est-ce qui explique la logique opérationnelle ici, là?

M. Skeete : Je ne peux pas

vous dire c'est quoi, la logique, parce que la date... la

Loi sur l'alcool,

elle me... Mais ce que je peux vous dire, c'est que la philosophie derrière

tout ça, la

Loi sur l'alcool commence en disant: «Nul... consommer», donc, ça

part bien. À partir de là, on vient énumérer toutes les exceptions du «nul», et

là, au long et en large, d'avoir... vouloir ouvrir, alléger, ajouter, mais là

on est rendu à des spécificités. La logique sur... Puis un autre principe

important dans la

Loi sur l'alcool et la façon dont on réglemente l'alcool,

c'est de faire la différence entre les artisans, les permis artisanaux puis les

producteurs industriels. Ça, c'est un phénomène qui est très important à

comprendre.

• (16 h 30) •

Donc, pour répondre au collègue, la notion

de base, un permis artisanal, c'est quelqu'un qui a une terre, quelqu'un qui va

avoir des petites productions, quelqu'un qui fait ça comme occupation, vocation

secondaire. Puis même si ce n'est plus le cas, parce que je suis le premier à

dire que ce n'est plus le cas, versus ceux qui sont industriels, ceux qui en

font une business, c'est leur gagne-pain. Il y a vraiment une grosse différence

entre les deux catégories au sens de la loi.

M. Beauchemin : Puis c'est

pour ça que je pose la question, parce qu'il me semble que ça aurait été

évident de se dire: Bien, OK, bien, tous ceux qui ont des permis de producteur

artisanaux sont une catégorie, uniformisons l'allègement réglementaire pour

eux. Là, vous me dites que non, non, à l'intérieur de ça, on ne peut pas, puis

on va s'insérer dans...

M. Skeete : Non, parce qu'à

l'intérieur des permis artisanaux, il y a les différentes matières premières,

donc...

M. Beauchemin : ...en

passant, dans les produits industriels, eux autres aussi, ils ont des matières

différentes.

M. Skeete : Et voilà. Donc,

on peut être artisanal, mais, dépendamment de notre matière première, on est

sujet à un autre permis. Donc, c'est ce que je dis depuis tantôt. Le monde de

l'alcool est très complexe et lorsqu'on joue dans une chose... Puis je vais

vous donner un exemple. Si j'enlève une restriction dans un permis artisanal

pour les cidreries, bien, je pourrais créer une injustice pour les vignobles,

sans le savoir. Donc, je veux bien faire, je veux aider, mais, sans savoir si

je ne mesure pas les impacts de mes changements comme il faut, je peux avoir un

impact sur l'écosystème. Donc, c'est très important d'arriver avec une position

réfléchie et bien mesurée.

M. Beauchemin : Là, je vais

tester vos habilités, monsieur le ministre.

M. Skeete : Je pensais qu'on

le faisait déjà.

M. Beauchemin : Donc, dans la

fabrication industrielle, il semble y avoir cinq permis différents.

M. Skeete : Cinq permis

différents...

M. Beauchemin : Dans la

fabrication industrielle. Puis, dans la fabrication artisanale, il semble avoir

trois permis différents.

M. Skeete : Ça ressemble à

ça, là, vite, vite. Oui.

M. Beauchemin : OK La raison

pour laquelle... pour ça, c'est qu'ils font tous la même chose, que ce soit des

artisans ou que tu sois industriel, ils font juste... On peut dire, le côté

artisan fait que c'est différent d'être industriel, mais ils font tous la même

chose... Bien, ils font tous... pas de la même façon, au même volume, etc.

M. Skeete : Oui, mais il y a

une différence, tu sais...

M. Beauchemin : ...ils

utilisent les mêmes produits, les mêmes matières.

M. Skeete : Bien, on fait de

la philosophie, là, mais non, parce que le taux d'alcool est différent. Donc,

non seulement la matière première est différente, mais la façon de fabriquer la

matière première, elle est différente.

M. Beauchemin : Mais ceux qui

font - excusez-moi, M. le ministre - ceux qui font un gin de façon artisanale,

ceux qui le font de façon industrielle, c'est les mêmes éléments de base, c'est

le même 40 % qui va aller dedans.

M. Skeete : En fait, pas tout

à fait.

M. Beauchemin : Bien, avec

des ingrédients, des saveurs différentes, mais, en bout de piste, au niveau de

l'alcool, c'est grosso modo la même affaire. Ça fait que ma question, c'est:

Pourquoi on a différencié...

Haut de la page

16 h 30 (version non révisé

e) M. Beauchemin : ...cinq

catégories de permis. Puis on en a fait trois pour l'artisanal.

M. Skeete : Bien là, je

ne vois pas pourquoi qu'on est sur ça, là. Je ne comprends pas la question, là.

M. Beauchemin : Bien, parce

que je viens juste de trouver... On voulait diviser le monde en l'artisanal.

Pourquoi qu'on ne l'a pas uniformisé pour les autres au grand complet? Puis là,

bien, on ne peut pas. Ce n'est pas facile. C'est difficile et les méthodes sont

différentes. J'essaie juste de comprendre la logique, là, du législateur.

Le Président (M. Allaire) :

Juste faire une intervention avant que le ministre intervienne. Essayez de

laisser, l'un et l'autre, terminer les phrases parce que là, sinon, c'est sûr

que l'audio visuel, ça va être compliqué. On va avoir de la misère à vous

suivre. Ça fait que question de respect puis de...

Une voix : Oui, c'est parfait.

Parce que sinon je laisse aller les échanges parce que ça va relativement bien.

M. le ministre.

M. Skeete : Moi je suis

disposé. Moi, j'aime ça changer d'alcool. Ça fait que ça ne me dérange pas,

mais on est hors... On est hors sujet de l'article 22, là, mais, dans le

fond, il y a différents types de produits parce que les industries différentes

ont œuvré, ont maturé à différentes façons. Et donc au fur et à mesure qu'on a

greffé des permissions à l'intérieur des projets de loi, on est arrivé à là. Il

n'y a pas eu un plan prédestiné de dire qu'on va finir avec cinq permis

industriels, puis trois artisanaux. C'est juste au fur et à mesure qu'on a

ouvert dans les 100 dernières années, les projets de loi, on est rendu là.

Le Président (M. Allaire) :

Peut-être une autre question? Souhaitez-vous intervenir?

Une voix : Non, ça va.

Le Président (M. Allaire) :

Ça va? M. le député de Marguerite-Bourgeoys je comprends que c'est terminé. Mme

la députée de Verdun, ça va? Donc, on serait prêt à procéder à la mise aux voix

de l'article 22, tel qu'amendé. Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé,

est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Allaire) :

Adopté. Parfait. M. le ministre, je vous cède la parole pour l'article 23.

On a compris que le député de Marguerite-Bourgeoys va avoir un amendement, mais

vous devez lire l'article 23 au préalable. La parole est à vous.

M. Skeete :

L'article 24.2

de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du sixième alinéa, de «,

sauf si les boissons alcooliques qu'il fabrique sont entièrement produites à

partir des grains qu'il cultive».

L'article 23 du projet de loi ajoute

une exception au permis de producteur artisanal de bière pour permettre au

titulaire de ce permis d'exploiter également un permis de production artisanale

d'alcool et de spiritueux produits à partir de céréales, à la condition qu'il

utilise exclusivement les matières premières qu'il cultive, tant dans ses

alcools et spiritueux artisanaux que dans sa bière et autres boissons à base de

malt.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) :

Non, l'amendement, je... C'est moi qui suis allé trop vite tantôt. L'amendement

va être pour insérer un nouvel

article après l'article 23.

M. Skeete : Ah! Bien,

parfait.

Le Président (M. Allaire) :

Donc, on va poursuivre les discussions sur 23.

M. Skeete : Je te propose

le vote.

Le Président (M. Allaire) :

Je pensais que vous vouliez que M. Lavigne intervienne. Ça va? Des

interventions sur 23? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à

vous.

M. Beauchemin : ...M. le

Président. M. le ministre, qu'est ce qu'on vient faire ici?

Le Président (M. Allaire) :

M. Lavigne.

M. Lavigne (Benoît) : Oui.

Donc, dans l'article 23, et on va voir après 24, on vient mettre une

exception à l'interdiction du double permis pour les boissons alcooliques

fabriquées à partir de grains de céréales. Donc, ça origine des modifications

qui ont été passées l'an dernier dans le cadre du projet de loi. Il y avait eu

l'ajout de nouvelles matières premières au permis de production artisanale avec

la catégorie alcool et spiritueux. Il y avait une disposition qui avait été

introduite ayant pour effet d'interdire la possession d'un double permis de

brasseur ou de producteur artisanal de bière, avec un permis de production

artisanale autorisant la fabrication d'alcool et spiritueux à partir de grains

de céréales. Donc, il y avait des raisons de mettre des limitations au double

permis. Sauf qu'il s'est avéré après coup que certains modèles d'affaires

existant déjà au Québec n'avaient pas été prévus dans cette... dans ces modifications-là

et sont compromis par cette interdiction-là. Donc, les deux articles, 23 et 24,

viennent apporter une correction pour permettre à ces entreprises-là de

poursuivre leurs activités.

M. Beauchemin : Est-ce

que vous pourriez un petit peu élaborer sur quel genre d'entreprise? C'est

quel... La productivité... Pas la productivité, le produit en tant que tel était

fait à partir de quoi exactement? Quel était l'élément différentiel?

M. Lavigne (Benoît) : C'est

des entreprises qui fabriquent autant de la bière que des alcools et spiritueux

à partir de leurs propres matières premières, là, d'un bout à l'autre.

M. Skeete : Genre bière

et scotch.

M. Beauchemin : Et je ne vois

pas la différence. J'essaie de comprendre, là.

M. Skeete : Dans le fond,

un permis artisanal, on vient dire que tu as le droit d'avoir les deux parce

que, dans le fond, on venait interdire à une personne de faire les deux. Donc,

si elle faisait des alcools, spiritueux, le whisky, il ne pouvait pas faire sa

bière. Alors il y a des gens qui font les deux. C'est les mêmes céréales. Donc,

on vient... Par inadvertance, on n'a pas prévu certains modèles d'affaires, ce

qu'on vient corriger...

M. Beauchemin : ...O.K., puis

c'était tu fréquent? Est-ce que c'est fréquent au Québec d'avoir ça?

M. Skeete : Je pense qu'il y

a une couple.

Une voix : ...

M. Skeete : C'est un? Bon, il

y en a juste un.

M. Beauchemin : C'était qui,

par curiosité, là?

M. Skeete : Bien, si vous

voulez, on peut aller hors ondes, là, mais je ne peux pas...

M. Beauchemin : Oui,

allons-y, hors ondes, deux secondes.

M. Skeete : As-tu le goût d'y

aller?

M. Beauchemin : Hein?

M. Skeete : Veux-tu y aller?

M. Beauchemin : Oui, oui,

allons-y, hors ondes. Je veux comprendre.

Le Président (M. Allaire) : Sérieusement?

On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Allaire) : Alors,

nous allons reprendre les travaux. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous

souhaitez poursuivre?

M. Beauchemin : Puis,

pourquoi est-ce qu'on a limité ça? Question comme ça, là, M. le ministre,

pourquoi est-ce qu'on a limité ça seulement à ceux qui utilisent leurs propres

grains?

M. Skeete : Un permis

artisanal, c'est ça.

M. Beauchemin : O.K., mais

dans le sens que ça aurait pu rester artisanal en étant avec... comme là, on

est en train de partager de l'équipement, on est en train de partager du

transport. Il y en a qui partagent même dans d'autres secteurs d'activités la

matière première.

M. Skeete : Un permis

artisanal, par sa définition, c'est quelque chose qu'on... on exploite nos

propres terres.

M. Beauchemin : Mais vous

m'avez expliqué tantôt que, tu sais, à partir du début, ce n'est que des

ouvertures qu'on fait à partir du négatif. On dit qu'on n'a pas le droit de

boire puis tout le reste découle de ça. Donc, il y a quand même eu du partage

de matière première.

M. Skeete : Oui, mais il faut

être prudent lorsqu'on rouvre dans le secteur... le secteur... En fait, avec le

permis artisanal, il faut être prudent parce qu'il y a des choses qui sont

permises avec un permis artisanal qui ne sont pas permises, surtout avec les

spiritueux, pour des permis industriels. Un exemple clair, c'est la majoration.

Les pommiers artisanaux ne sont pas sujets à la majoration, ce qui est un

avantage incroyable. Si on permet des intrants qui viennent de partout, bien

là, on vient dénaturer le principe d'un artisan versus un industriel et,

surtout, ça a un coût énorme pour la SAQ.

M. Beauchemin : Est-ce que ça

réduit les coûts de production, majorer comme ça?

M. Skeete : Est-ce que ça

réduit les coûts de production de ne pas recevoir des intrants d'ailleurs?

Bien, en fait, la question n'est pas pertinente dans l'optique où est-ce que le

permis artisanal a été créé pour faciliter l'exploitation des terres d'agriculteurs

qui souhaitent développer en alcool certains produits premiers.

M. Beauchemin : Mais dans une

région, si je peux, M. le Président, dans une région, des fois, on peut

peut-être prendre la matière première du voisin. On est... on partage quasiment

le même ruisseau, dans le sens qu'on veut... est-ce qu'on veut donc encourager

l'agriculture locale ou que... ce n'est pas une question truquée, c'est

vraiment... j'essaie de comprendre, parce que...

M. Skeete : Je comprends que

ce n'est pas truqué puis je sais que le collègue est de bonne foi dans sa

question, mais on n'est pas du tout dans l'article 23. Mais, dans le fond,

il y a une différence entre un permis industriel puis un permis artisanal,

c'est limité par le fait qu'on exploite notre propre terre, il y a des

conséquences importantes si ce n'est pas ça, entre autres, les avantages qu'on

donne aux agriculteurs puis aux artisans que les industriels n'ont pas. Il y a

une balance d'équité là-dedans.

M. Beauchemin : Puis comment

vous faites pour vérifier que les grains viennent bel et bien...

M. Skeete : Oui, bien, c'est

très sophistiqué comme processus. La SAQ à même un laboratoire pour tester la

génétique pour être sûr qu'un grain provient de la bonne place. Donc, c'est possible

de pousser la réflexion aussi loin que ça en cas de doute, mais, de manière

générale, c'est fait par des inspecteurs, notamment de la RACJ, qui se

présentent sur place et qui vont analyser pour s'assurer, que compte tenu de...

le territoire qu'on a, x hectares, ça va donner y tonnes de matière première.

Donc, si ça a du sens, on est dans ces contrôles-là, là.

M. Beauchemin : Je donnais

l'exemple tout à l'heure de mon voisin de l'autre côté, qui est de l'autre bord

du ruisseau, qui va cultiver le même genre de... je ne sais pas quel genre de

grain, là, quelconque, qui va dans la bière et/ou le scotch, là, O.K., puis

c'est exactement la même souche. Ça fait que, du point de vue de l'inspection,

il n'y a pas de... c'est comme... Je comprends que vous parlez de quantité de

volume, mais...

M. Beauchemin : ...il y a tout

un champ, il y en a... ils en avaient juste cultivé la moitié, parce qu'il y

avait des raisons x, y, z, mais la superficie du champ au grand complet

pourrait justifier facilement le double de productivité. Il ne l'a pas fait,

mais il a pris le grain du voisin. Comment qu'on fait, là, pour respecter

l'esprit de... du permis artisanal dans ce cas-là?

M. Skeete : Bien, la question

ne se pose pas, parce que, comme j'ai dit aux collègues, dans la... dans ce qui

concerne l'article 23, il y a juste un titulaire de permis qui est dans

cette situation-là.

M. Beauchemin : Ma collègue

voulait poser une question...

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Oui. Oui,

juste, merci, M. le Président, juste pour préciser, M. le ministre, vous avez

dit que, dans le fond, l'article 23 vient corriger quelque chose que vous

avez fait dans une loi précédente. Alors, je... juste me dire de... C'est parce

que, quand on fait un projet de loi, il y a quand même la... il faut... il faut

qu'il y ait quand même la prévisibilité, là, il faut quand même... quand on

fait un... on change un règlement au... qui a un impact sur l'entrepreneur, il

me semble que... Puis je le dis, M. le Président, vous m'avez entendu dire à

plusieurs reprises, je comprends que le ministre dit : L'alcool, c'est

complexe. Quand tu commences à toucher, bien, tu trouves d'autres... je

comprends ça, mais quand on est dans... quand on fait... comme législateurs,

quand on fait une loi, il faut s'assurer qu'on fait la meilleure puis qu'on va

jusqu'à où on peut aller. Là, le ministre, c'est lui-même qui a dit : On

vient corriger une erreur que j'ai faite dans un de mes projets de loi parce

que je n'ai pas été... je n'ai pas été aussi loin que j'aurais pu aller.

M. Skeete : Ce n'est pas ça

que j'ai dit.

Rotiroti

Ça fait que je me dis : Est-ce qu'on analyse les modèles d'affaires,

quand...

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre, ça ne sera pas long, vous pourrez... vous pourrez corriger le tir,

si vous le souhaitez.

Mme Rotiroti : ...quand on

fait... quand on modifie un article...

M. Skeete : ...

Mme Rotiroti : ...ou quand on

fait un règlement, c'est ça, il faut regarder quand même le modèle d'affaires,

les différents modèles d'affaires, puis ça...

Le Président (M. Allaire) : Juste

un... juste un instant. M. le ministre souhaite soulever un point de règlement.

Lequel?

M. Skeete : Elle m'impute des

motifs, je n'ai jamais dit qu'on avait fait une erreur.

Mme Rotiroti : ...

Le Président (M. Allaire) : Alors,

Mme la députée, simplement être prudente, peut-être clarifier ce que vous voulez

dire, là, juste pour être sûr qu'il n'y a pas d'ambiguïté.

Mme Rotiroti : ...j'utilise

des mots du ministre. Le ministre vient de dire qu'on vient de corriger,

corriger quelque chose qu'on n'a pas fait dans une ancienne loi qu'il vient de

faire. Je veux juste...

M. Skeete : ...

Mme Rotiroti : Bien, je vais

laisser. Écoutez...

Le Président (M. Allaire) : C'est

ce que j'allais dire, c'est ce que j'allais dire.

Mme Rotiroti : Loin de moi

l'idée d'imputer des motifs, je vais laisser le ministre clarifier.

Le Président (M. Allaire) : Je

pense qu'on est tous d'accord. M. le ministre, clarifiez, s'il vous plaît.

Merci.

M. Skeete : Ce que j'ai dit,

c'est qu'après... Puis ça, ça prouve ce que je vous dis depuis maintenant

quelques heures, c'est qu'en matière d'alcool il faut avancer doucement, parce

que ce qu'on fait peut avoir des impacts importants et imprévisibles. Dans ce

cas-ci, on a fait un changement dans le dernier projet de loi que vous avez

voté pour, et on était à une situation où est-ce qu'il y a un modèle d'affaires

qui n'était pas connu de nous, une nouveauté dans le secteur où est-ce qu'un

producteur décidait de faire une... de faire deux matières premières...

d'utiliser ces matières premières pour faire deux produits distincts. On l'a

dit tantôt qu'on parle de deux produits... deux types de permis et deux types

d'exploitation. Et donc on ne pouvait pas deviner que c'était un modèle

d'affaires qui était en cours. Puis on ne pouvait pas non plus deviner que

cette personne-là aurait un impact. Donc, on vient ici régler le problème, mais

ça fait juste témoigner de ce qu'est-ce que je dis depuis tantôt, il faut y

aller doucement et il faut surtout prendre des actions mesurées pour être sûr

qu'on ne cause pas... comme j'ai dit, le fil, pour être sûr qu'on ne cause pas

des préjudices à des personnes.

Donc, c'est quelque chose qui est arrivé

dans le dernier projet de loi. On ne pouvait pas savoir qu'il y avait ce modèle

d'affaires là qui existait et qui aurait des impacts, parce qu'à tous les jours

l'innovation québécoise fait en sorte que les gens développent des nouveaux

produits. Alors, ce n'est pas une erreur, on vient rectifier une situation qui

cause un problème pour un entrepreneur, puis ce n'est pas ça, notre intention.

M. Skeete : Mme la députée.

Mme Rotiroti : Ça fait que

c'est une industrie qui évolue extrêmement vite. Et, dans le fond, qu'est-ce

qu'on fait aujourd'hui, peut-être dans deux mois, il va falloir qu'on revienne

à la table de dessin pour modifier le règlement ou la loi, pour être conforme à

un marché qui évolue extrêmement rapide. C'est ça, M. le ministre?

Le Président (M. Allaire) : M.

le ministre.

M. Skeete : ...que ça ne changera

pas, puis on va se voir à toutes les années, puis on va jouer dans ce film-là

jusqu'à la fin du temps, oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée.

Mme Rotiroti : Oui, je...

c'est parce que j'essaie de voir comment qu'on pourrait s'en sortir à ce

moment-là. Tu sais, je comprends que c'est une industrie qui évolue vite, puis

ça... je comprends ça. Par contre, quand on a des modèles d'affaires, quand on

est en affaires, on a... on produit des modèles, on sait, il y a... Tous les entrepreneurs

qui viennent nous voir, sans exception, parlent de prévisibilité. Ça prend la

prévisibilité...

Mme Rotiroti : ...Alors, en

l'un sens... je vais dire le sens inverse, nous aussi, comme législateurs, il

faut avoir cette prévisibilité-là. C'est sûr qu'on n'est pas des experts dans

le domaine. Alors, de dire que ce domaine-là va évoluer dans tel sens

aujourd'hui, c'est difficile. Mais ceux qui oeuvrent dans ce domaine-là, je

pense qu'ils savent, un petit peu, court, moyen, long terme. Quand tu es en

affaires, M. le Président, là, tu le sais où est-ce que tu t'en vas. Et pour

être capable de t'en aller où est-ce que tu veux, bien, il faut qu'on offre

cette prévisibilité-là.

Alors, j'essaie juste... Je ne remets pas

en question qu'est-ce que le ministre dit. Ce n'est pas ça, je veux faire. Je

dis juste que nous, là... Et je suis sûre que le ministre l'entend autant que

nous dans l'opposition. C'est que tous les gens d'affaires qui viennent nous

voir, que ce soit dans nos bureaux de comté ou dans des activités qu'on fait

dans nos comtés et à travers le Québec, c'est le mot qui revient le plus

souvent, c'est ça, c'est la prévisibilité. Alors, je veux bien que le

ministre... je salue sa flexibilité puis son agilité de dire : Bien, je

peux revenir à tous les ans puis modifier, mais je me dis est-ce qu'il y a une

façon comme législateurs qu'on est capables de dire : O.K., à court terme,

je ne dis pas dans 10 ans, mais dans les prochains trois ans ou deux ans,

est-ce que c'est possible d'aller un petit peu plus loin? Parce qu'on ouvre la

loi présentement. C'est ça qu'on fait.

• (16 h 50) •

Alors, je ne sais pas. J'ai de la misère à

concevoir qu'on ne peut pas, avec les gens d'affaires concernés, dans leur

propre domaine, qui... Effectivement, je le concède, de dire que ça évolue

extrêmement rapide, mais il y a quand même des plans d'affaires, des modèles

d'affaires, tu sais. Je veux dire, en collaboration... quand on travaille avec

ces gens-là en partenariat avec eux, quand on ouvre une loi, bien, on s'assure

qu'on leur donne un peu de cette agilité-là puis flexibilité-là pour qu'ils

puissent dire : Bien, O.K., je peux aller une coche plus loin.

Et là, de qu'est-ce que je comprends, on

ne fait pas... on corrige, dans le fond, à cause du marché qui évolue vite,

mais on ne va pas plus loin. On reste là puis on va attendre qu'une demande

soit faite pour revenir à la table de dessin, réouvrir la loi puis faire la

modification concernant ce domaine-là. Alors, je trouve que... En tout cas,

c'est... c'est particulier, M. le Président. J'avoue que c'est... c'est

particulier.

Le Président (M. Allaire) : Ça

va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'article 23. Est-ce que l'article 23

est adopté? Adopté. Excellent. Donc, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je

vous cède la parole pour votre amendement. Allez-y, lecture et explication,

s'il vous plaît.

M. Beauchemin : Est-ce qu'on

va le mettre à l'écran?

Le Président (M. Allaire) : Oui.

On est en train de le faire. Voilà. C'est fait.

M. Beauchemin : Donc,

l'article 23.1. C'est l'article 24.2.1 du Règlement sur les aliments.

Donc, on veut insérer, après l'article 23 du projet de loi, le

suivant :

«23.1. Insérer, après l'article 24.2

de cette loi, le suivant :

«"24.2.1. Le titulaire d'un permis de

producteur artisanal de bière peut livrer, pour le compte d'un ou plusieurs

autres titulaires de permis de producteur artisanal de bière, les boissons

alcooliques que ces derniers fabriquent dans les cas et aux conditions prévues

par règlement. Les boissons alcooliques peuvent être donc entreposées en

prévision de leur livraison dans un endroit autre qu'un établissement où est

exploité un permis délivré en vertu de la présente loi ou de la

Loi sur le

permis d'alcool (chapitre P-9.1) pourvu que la régie en soit informée. Cet

endroit doit exclusivement être utilisé à des fins autorisées en vertu du

présent article. Le titulaire qui fait exécuter la livraison de ses boissons

alcooliques peut les transporter de son établissement ou de son entrepôt à

l'endroit destiné à l'entreposage des boissons alcooliques en prévision de leur

livraison. Ce transport peut être... peut également être fait par le titulaire

qui en effectue la livraison."»

Donc, l'article modifié se lirait ainsi...

Est-ce que je dis ça?

Le Président (M. Allaire) : Non,

je ne pense pas que ce soit nécessaire, là.

M. Beauchemin : Non. O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça

va. Peut-être donner des explications...

Le Président (M. Allaire) : ...s'il

vous plaît.

M. Beauchemin : Oui. Juste

pour être clair sur... Une petite seconde.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Mais,

en fait, juste par précision, là, dans le fond, vous ne modifiez aucun article,

là, parce que vous insérer un nouvel article, ça fait que... Donc, voulez-vous

quand même prendre le temps d'expliquer ou... Ça va-tu?

M. Beauchemin : Mais on vient

juste d'étendre la livraison, comme on le suggérait tout à l'heure, pour

pouvoir permettre... Pardon?

Une voix : ...

M. Beauchemin : Pour les

microbrasseurs. C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Allaire) : Excellent.

M. le ministre, est-ce que vous souhaitez qu'on suspende les travaux pour que

vous en