Mais ma première question

au ministre, c'est : Est-ce que son sous-ministre et le ministère des

Finances ont bien évalué le fait? Je lui en avais parlé, là, tout de suite

après la dernière fois qu'on s'était rencontrés, au fait que, s'il y avait

gouvernement minoritaire, de quelle façon on pourrait appliquer ça. Parce que,

si je me fie au libellé de l'article 23.1, la situation s'y porte seulement

pour un gouvernement majoritaire.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

En effet, M. le Président, on s'était quittés la dernière fois un peu sur cette

question-là. Nous avons étudié la

possibilité de peut-être introduire un amendement qui pourrait prendre ça en

considération. Cependant, nous sommes

arrivés à la conclusion que ça serait très peu pratique de le faire dans

l'éventualité d'un gouvernement minoritaire parce que le coeur, si vous voulez, du rapport préélectoral, tel que

nous le présentons ici, c'est que ce rapport-là soit vérifié par le

Vérificateur général et vérifié de façon complète et indépendante, et le

Vérificateur général, comme il nous a dit en commission parlementaire,

il a besoin au moins d'un délai de quatre mois avant le déclenchement de

l'élection pour que ce travail-là puisse se faire de façon convenable, de façon

indépendante et de façon à pouvoir avoir le support de la population.

Alors, dans un tel environnement, dans

l'hypothèse d'un gouvernement minoritaire et le déclenchement d'élections

anticipées, on ne peut pas avoir ce délai de

quatre mois. Donc, dans le projet de

loi ici, ce n'est pas une situation qui peut être prévue dans notre projet de loi, ça serait peut-être quelque chose

à vérifier par la suite... l'Assemblée nationale, dans le cas d'un gouvernement minoritaire, puisse émettre

d'autres balises. Mais ici, dans le cas qui nous concerne, puisque nous

sommes dans un environnement d'élection à date fixe, nous ne voyons pas d'enjeu

à cet égard-là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel :

M. le Président, ça risque d'être long cet après-midi. M. le ministre, oui, il

y aura... C'est un gouvernement majoritaire, il y a eu deux gouvernements minoritaires dans les huit dernières années, deux, il faut

prévoir qu'il pourrait y avoir, oui, un gouvernement minoritaire à la prochaine élection, même dans cinq ans, dans 10 ans.

On ne peut pas présumer, mais il faut quand même

le prévoir dans une loi aussi importante, que vous déposez aujourd'hui. Vous dites : Il n'y a pas assez de temps. Bien

oui, il y a assez de temps. Parce que la moyenne des gouvernements minoritaires... en

tout cas, des deux derniers... celui de 2007 était le premier, si je ne me

trompe pas, en 125 ans d'histoire parlementaire au Québec.

Au Canada, on en a vu. On sait que les gouvernements minoritaires durent entre 18 et 24 mois. Il est

possible, dès le 12e mois, de mandater...

dès la première année d'un gouvernement minoritaire, de mandater le Vérificateur général, il est possible de le

faire.

je m'explique. Vous dites : On ne peut pas le faire parce qu'il faut lui donner quatre mois. Bien, je

m'excuse, avec tout le respect que je vous

dois, ceux qui sont assis à ma droite, le Parti québécois, ont été au pouvoir

18 mois. Vous avez utilisé, tout de suite après l'élection, un principe

comptable où vous avez dit : Le Parti québécois, on a trouvé un trou de 7 milliards en 18 mois. Alors,

vous pensez, aujourd'hui, M. le ministre, sérieusement que je vais laisser

passer le fait que vous me disiez seulement : Non, non, il faudrait

peut-être y penser plus tard. On ne peut pas y penser plus tard. Il faut y

penser aujourd'hui, parce qu'en 2018, si un gouvernement est minoritaire et

qu'on doit retourner en élection dans 18 mois,

en début 2020, ce n'est pas vrai que je vais voir un parti politique qui va

gagner l'élection dire : Ah! on a trouvé

un trou de 5 milliards en 18 mois. C'est exactement ce que votre parti

politique fait, exactement ce que votre premier ministre fait, ce que

vous faites. Et là je prends presque la défense du PQ, mais c'est la vérité.

Alors,

aujourd'hui, je n'accepterai pas que vous me disiez que cette loi est bien

écrite et qu'on ne peut pas prendre en considération le fait qu'il y a

eu, dans les huit dernières années au Québec, deux gouvernements minoritaires.

Les 40, 50 dernières années de parlementarisme au Québec ont été d'une dualité

politique, que le Québec a connue, entre le

Parti québécois et le Parti libéral. Il y a une troisième voie, plus forte que

jamais, qui est à l'Assemblée nationale depuis 2007, depuis 2012 avec la

Coalition avenir Québec. Alors, je vous demande juste, après peut-être avoir

discuté avec votre sous-ministre, de revoir votre position, puis, minimalement, minimalement, de prévoir

ce qui pourrait peut-être être

le cas. Si c'est écrit puis que ça n'arrive pas, ce sera écrit. Mais on ne peut

pas mettre ça sous le tapis et se dire : Il ne peut pas y avoir de gouvernement

minoritaire à la prochaine élection, ou même en 2020, ou en 2022, ou en 2024.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão :

Bien sûr qu'on ne peut pas présumer du résultat de la prochaine élection. Tout

peut arriver. Maintenant, je répète ce que j'ai dit : Dans le cadre

d'un projet de loi qui établit la production du rapport préélectoral

avant la date prévue de l'élection, dans ce cas-ci octobre 2018, la

procédure est très claire dans les différentes composantes de l'article 14 que nous avons discuté ici. Dans

une situation hypothétique d'un gouvernement minoritaire, à ce moment-là, à mon avis, c'est à l'Assemblée

nationale à ce moment-là de demander un tel rapport. Je ne peux pas aujourd'hui engager l'Assemblée nationale à

faire une chose qu'elle décidera ou pas. Dans la suite d'un tel événement

hypothétique, on ne sait pas s'il y aura un

gouvernement minoritaire ou pas, et, s'il y en a un... On l'a vu, d'ailleurs,

dans d'autres juridictions où il y a

déjà un tel processus de vérification de comptes publics et de production de

rapports. On a vu qu'en Ontario, aux élections générales de

juin 2014, puisque c'était un gouvernement minoritaire et puisque des

élections générales ont été déclenchées rapidement, il n'y a pas eu de rapport

préélectoral.

Donc, quoi qu'on dise

et quoi qu'on fasse ici, la situation d'un gouvernement minoritaire demeure

toujours imprévisible parce qu'un gouvernement minoritaire peut tomber soit

lui-même, peut déclencher des élections, soit l'opposition

peut le faire tomber. Donc, je ne vois pas comment est-ce qu'on pourrait

codifier cela dans un projet de loi qui parle d'un rapport préélectoral

à l'intérieur d'un système d'élection à date fixe.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel :

Un rapport d'élection à date fixe, M. le Président, je suis tout à fait

d'accord. M. le ministre, vous convenez

qu'après 18 mois au pouvoir vous avez évalué, par l'entremise du Vérificateur

général lui-même, à qui vous avez

demandé un rapport après

l'élection... ce Vérificateur général aurait trouvé des engagements que le Parti québécois aurait supposément pris par le Conseil

du trésor... donc dit à l'Assemblée nationale, dit aux parlementaires québécois, dit à

tous les Québécois qu'il y avait un trou, là, au-delà des crédits, là, qu'ils

n'ont pas déposé, qu'il y avait un trou de de 7 milliards de dollars. Est-ce que vous confirmez ça, M. le ministre, que le PQ, les

18 mois qu'ils ont été au pouvoir... qu'il y avait un trou de 7 milliards

de dollars?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Pour l'année 2015‑2016,

oui, ça a été vérifié à deux reprises par, d'abord, un rapport

indépendant qui a été produit par des analystes externes, Montmarquette,

Godbout, et par la suite le Vérificateur général l'a aussi confirmé. Mais je ne

vois pas la pertinence de qu'est-ce que ça a à voir avec notre projet de loi

ici.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Rousseau, vous m'aviez demandé... Oui?

Bonnardel : Il me

reste encore combien de temps, monsieur le... Je vais laisser la parole à mon

collègue sans problème, là.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Marceau : Je ne veux pas...

l'élan, là. Je voulais juste dire qu'à un moment donné je pourrais prendre la

parole.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, c'est bien.

M. Marceau : Mais je vais

vous laisser continuer puis j'y reviendrai quand vous aurez...

Bonnardel : Peut-être

juste m'avertir quand il va rester quelques minutes.

Le Président (M. Bernier) :

Vous en avez amplement.

Bonnardel : Oui. Vous dites, M. le ministre, que vous ne

voyez pas la pertinence d'apporter un point sur un possible gouvernement minoritaire. Vous venez de dire, après

18 mois, qu'on a trouvé un trou de 7 milliards après que le PQ

a été au pouvoir 18 mois. Vous me dites sérieusement que, si on avait

demandé... On sait bien, là, qu'un gouvernement minoritaire dure

18 mois, 24 mois, c'est rarement plus. Alors, vous me dites

sérieusement que, si vous aviez, dans une

loi, écrit que le Vérificateur

général doit déposer un rapport trois

mois avant le 18e mois, donc au 14e, au 15e, au 16e, on peut s'entendre là-dessus, même là-dedans

vous dites neuf semaines avant la date d'élection à date fixe... vous me

dites que vous n'auriez pas eu le vrai portrait? Dites-moi sérieusement, là,

que, si le Vérificateur général

avait déposé, trois mois avant le 18e mois, donc l'année et demie où le PQ

était au pouvoir... que nous n'aurions pas trouvé ce 7 milliards. Dites-moi ça sérieusement.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : Je pense que là n'est

pas la question. Vous parlez de 18 mois comme si c'était une échéance fixe. Le problème, la problématique, c'est que justement

on ne sait jamais quand est-ce

que l'Assemblée va être

dissoute et quand est-ce que l'élection va avoir lieu : ça peut être

18 mois, ça peut être 12, ça peut être 24. Donc, étant donné cette

incertitude-là, la préparation du rapport préélectoral avec la forme et le

contenu que nous voulons lui donner avec le projet de loi n° 28, c'est impossible

de le faire dans ce cas très particulier d'un gouvernement minoritaire.

Alors, il faudrait penser à un autre mécanisme.

Et je ne suis pas du tout en désaccord; on pourrait, on devrait chercher un autre mécanisme qui remplirait une

tâche similaire dans le cas d'un gouvernement minoritaire, mais pas ici, pas dans le cadre du projet de loi n° 28,

qui, lui, est très clair, il s'applique dans une situation de gouvernement majoritaire et d'élection à date fixe. Donc, je pense que ce sont

deux questions importantes. Je ne minimise pas du tout l'ampleur

de vos questions, et, en effet, c'est un sujet très important, mais, encore là,

ce n'est pas dans le cadre du projet de loi n° 28.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Granby.

Bonnardel : M. le

Président, si ce n'est pas dans le cadre du projet de loi n° 28, je ne

sais pas dans quel cadre ça va

l'être. Je ne le sais pas. Parce que j'ai quand

même un peu d'expérience, j'en ai vu

un peu, deux gouvernements minoritaires en huit ans, et j'en conviens

qu'on ne peut pas deviner si ça va être le 12e, 13e, 18e, mais on peut

minimalement savoir une chose : le gouvernement minoritaire va durer au

moins 12 mois. Alors, je lui déposerai un amendement après mes interventions, mais je suis persuadé

que, si, dans le débat que nous avons après-midi, on demande au Vérificateur général, au

12e mois, après un an d'un gouvernement de la coalition, du Parti québécois, de

Québec solidaire, du PQ, peu importe, que le Vérificateur général soit obligatoirement prêt à déposer un rapport, un cadre

financier pour que, minimalement... Ce sera peut-être

le seul qu'on lui demandera, mais ne me faites pas croire que, par règlement,

un gouvernement qui a gagné une minorité va dire : Tiens,

c'est vrai, c'est le 12e mois, on va appeler le Vérificateur général pour qu'il puisse nous déposer un budget

pour tous les partis politiques. J'ai vu neiger un petit peu depuis 2007.

Alors, je

vous dis encore une fois : C'est dans le cadre de cette loi qu'on va être

capables, obligatoirement, dans un contexte de gouvernement

minoritaire, de demander au Vérificateur général... même si, oui, on ne peut

convenir, s'assurer d'un gouvernement qui va durer x nombre de mois, à la limite, s'entendre, les partis politiques ici, au 12e mois, peu importe, au 13e, comme vous voulez, mais

on ne pourra pas passer sous le tapis le fait qu'un gouvernement minoritaire

puisse être élu en 2018.

Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Oui, M. le Président. S'il y a un gouvernement minoritaire après

octobre 2018, et ça, on ne peut pas prévoir ça, nous convenons tous de ça, c'est clair aussi que ce gouvernement minoritaire là, la première

chose qu'il ferait, ça serait de déposer un budget. Alors, c'est clair

aussi que ce budget-là d'un éventuel gouvernement minoritaire serait vérifié

par le Vérificateur général. Donc, je ne vois pas, encore une fois, comment

est-ce qu'on peut forcer ou même demander...

pas forcer, mais demander au Vérificateur général de préparer un rapport préélectoral tel qu'il est décrit ici, dans le projet

de loi n° 28. Il ne pourra pas

le faire dans ce cas-là, mais il peut et il doit — ça fait

partie de son mandat — vérifier

un budget qu'un gouvernement minoritaire présenterait à l'Assemblée nationale.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Granby.

Bonnardel : M. le Président, si on prend l'exemple du dernier gouvernement minoritaire, le Parti québécois a été au pouvoir, je le

répète, 18 mois. Ils ont déposé un budget quelques semaines après avoir été

élus. Il y a eu un an, dépôt d'un deuxième budget. Et vous avez demandé, suite à

l'élection, quand vous êtes arrivés au pouvoir, un rapport du Vérificateur général. Ce rapport a confirmé,

malgré le budget déposé par le Parti québécois, et le premier par mon

collègue de Rousseau, un trou, selon vous,

de 7 milliards de dollars; pas 2 milliards de dollars,

7 milliards de dollars, selon vous. Alors, je vous le dis, on va

passer l'après-midi ici à discuter de ce point.

Bonnardel :

Oui. Si vous me dites sérieusement qu'on doit passer sous le tapis le fait

qu'il y aura un budget puis que le VG pourra l'évaluer, si le gouvernement en place

le décide ou si le gouvernement qui gagne

une minorité gagne une majorité par la suite, pour mettre dans l'embarras,

peut-être, l'autre parti politique... Parce que c'est exactement ce que vous avez fait. Vous avez demandé un rapport, au

bout de 18 mois, qui confirmait supposément les engagements précis que

le Conseil du trésor, sous le Parti québécois, aurait pris.

Alors,

moi, je vous dis encore une fois, M. le Président : Respectueusement, je

demande au ministre de me revenir avec

des points un peu plus punchés pour me dire qu'aujourd'hui on ne peut pas

amener le contexte d'un gouvernement minoritaire

dans cette loi aujourd'hui, surtout que, dans les huit dernières années, on a

vu deux gouvernements minoritaires se

faire élire. Je suis persuadé que le gouvernement du Parti libéral souhaiterait

encore pour 50 ans une dualité politique entre le Parti québécois et eux, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Ce n'est pas le cas. Alors, dans ce contexte, il va devoir être plus

étoffé dans ses points et m'amener un raisonnement plus fort. Moi, je

n'accepterai pas que, dans cette loi, on

parle seulement d'un rapport préélectoral le premier lundi du mois précédant

l'expiration d'une législature; prévu à date fixe, j'en conviens, mais

ça ne sera pas à la prochaine élection qu'on va appliquer ça, ça va être s'il y

a un gouvernement minoritaire.

Alors, là-dessus, il

en est conscient, je suis persuadé, et il ne m'a pas convaincu encore des

bienfaits de cet

article sans prendre en

considération qu'il pourrait y avoir un gouvernement minoritaire en 2018. Donc,

dans ce cas-ci, je lui redemande encore une fois de me déposer un

amendement, de repenser et de repenser cette stratégie et de me dire cet

après-midi que je n'ai pas raison.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : M. le Président, je pense que ça va être très difficile de

convaincre le collègue et je pense qu'il ne veut pas être convaincu.

Je vous rappelle que,

dans un environnement de gouvernement minoritaire, l'opposition a la majorité

de la Chambre. Donc, l'opposition peut demander, suite au dépôt d'un budget par

un gouvernement minoritaire, que le Vérificateur général produise toutes sortes

de rapports.

D'ailleurs, je vous

rappelle qu'à trois reprises le Vérificateur général a vérifié les documents

budgétaires du ministère des Finances dans le gouvernement minoritaire

précédent. Donc, l'Assemblée nationale — et, surtout, l'opposition

étant majoritaire dans une situation de gouvernement minoritaire — peut

demander au Vérificateur général de produire un tel rapport.

que nous disons ici, c'est que le VG ne pourra pas produire un rapport tel

qu'il est décrit, tel qu'il est élaboré ici par le projet de loi n° 28. Ce type de rapport là peut se faire

seulement avec les quatre mois de préavis, donc dans une situation

d'élection à date fixe. Dans une situation de gouvernement minoritaire, c'est à

l'Assemblée nationale, c'est à l'opposition, qui est majoritaire, de demander,

d'exiger que le Vérificateur général vérifie les états financiers d'un

gouvernement minoritaire.

ça, je ne peux pas présumer aujourd'hui de quelle forme cette demande-là de

l'opposition dans le gouvernement minoritaire...

de quelle forme cette demande serait faite au VG. Je ne peux pas me substituer

à l'Assemblée nationale, quand même.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Granby.

Bonnardel : M. le Président, un court commentaire avant de

laisser la parole à mon collègue de Rousseau, là. Dans un contexte

partisan — le

ministre le sait très bien — on

ne peut assurer que les deux partis de l'opposition vont se mettre ensemble

pour demander un rapport.

Leitão : ...mais anticipé?

Bonnardel : Pas pour un rapport, là. On ne peut pas. Vous ne

pouvez pas m'assurer, là, que les deux partis d'opposition vont claquer des doigts, vont danser ensemble et vont

demander un rapport. Vous ne pouvez pas. Alors, c'est pour ça que je

vous dis que, dans une loi écrite, ce sera obligatoire. Alors, c'est mon point

pour votre argumentation. Je laisse la parole à mon collègue de Rousseau, là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est une

conversation intéressante, c'est un sujet intéressant.

vais ouvrir une parenthèse et la fermer rapidement sur le 5, le

7 milliards. Parce que je ne suis absolument pas d'accord avec la méthodologie qui a été utilisée

par le Vérificateur général à l'époque. Il s'agissait de besoins qui

étaient exprimés dans les différents

ministères du gouvernement et auxquels

le gouvernement de l'époque n'avait pas encore dit non.

ça se trouve, M. le ministre, puis à vous, M. le Président, les besoins

exprimés puis auxquels vous avez dû dire non s'élèvent à plusieurs

milliards de dollars encore, et ça ne correspond pas au déficit que vous

espérez faire cette année. C'est ça qu'a dit

le Vérificateur général. Et, M.

le Président, je pense

que ce que dit le Vérificateur

général a été... je vais faire

attention à l'usage des mots que je vais faire, mais, disons, l'usage qui en a

été fait à des fins politiques ne correspondait pas à la nature de ce qui était

dans le rapport. Je vous le répète, il n'a jamais été question de déficit de 5 milliards

ou de 7 milliards.

Les pressions, effectivement,

qui s'exerçaient sur notre gouvernement sont d'ailleurs des pressions qui nous

venaient de gestes qui avaient été posés auparavant. Je vous donne par exemple

la question du salaire des médecins, par

exemple les intérêts ou le service de

la dette, si vous voulez, sur les infrastructures qui avaient été construites. Ces pressions qui s'exerçaient sur le gouvernement auquel j'appartenais continuent d'ailleurs de s'exercer aujourd'hui sur le gouvernement actuel. Il

y a une

partie des difficultés auxquelles vous êtes confrontés... Je vais

recommencer cette phrase-là : Une

grande

partie des difficultés auxquelles vous êtes confrontés qui découlent de

gestes qui ont été posés par d'anciens

gouvernements... Vous ne me ferez pas accroire que c'est en 18

mois... Alors qu'on a contrôlé les dépenses très bien la première année et puis

avec un succès correct dans la deuxième, vous ne me ferez pas accroire que, bon,

ça s'élève à 5 ou à 7 milliards.

l'analogie que je prendrais, c'est celle... De dire qu'il y avait un trou de 5 ou de 7 milliards, c'est comme si, dans une famille, on se disait : On a des graves

problèmes cette année parce qu'il faudrait qu'on dise oui à toutes les

demandes de chacun dans la famille : le papa veut changer de voiture, la

maman veut changer de voiture, les enfants veulent aller à Disney World. Et là le déficit familial s'élève

à 25 000 $ cette année.

C'est ça que vous nous dites depuis quelques mois, M. le ministre. Ça

n'a tout simplement pas de bon sens, et tous les Québécois qui ont entendu ça

savent très bien que ça n'a pas de bon sens.

D'ailleurs, ça a été

confirmé par le Vérificateur général, qui a confirmé que le déficit pour

l'année 2013‑2014 s'est complété à 2,8, et puis que pour l'année qui commence,

pour l'année qui vient de se compléter, vous avez fini à

2 350 000 000 $. C'est très bien, c'est parfait. C'est...

Oui?

Le Président (M. Bernier) :

Je comprends que c'était une parenthèse...

Marceau : Mais je veux juste... Non, non, mais, regardez, on

parle d'un sujet qui est important. Le ministre vient de dire...

Le Président (M.

Bernier) : Nous aurons 10 heures de débat sur le budget, 10

heures.

M. Marceau :

Oui, je sais. Mais le ministre vient de... Non, bien, on ne va pas débattre de

celui-là, on va débattre de celui de cette année, M. le Président, puis là on

parle de rapport préélectoral puis de façon de présenter l'information. Ça fait

que je pense que c'est très bien.

Le Président (M.

Bernier) : Mais complétez votre parenthèse.

Marceau : Puis je fais attention, je pense. Vous conviendrez

avec moi, je fais attention à l'usage des mots.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, ça va bien là-dessus. Mais je sais que c'est

une parenthèse que vous faites.

Marceau : C'est ça, c'est ça. Puis je veux juste la compléter

en disant : C'est tout à fait raisonnable

de penser qu'on peut améliorer la

qualité de l'information qui est donnée aux électeurs. Mais je pense que

le député de Granby a raison de dire que, quand on voit l'usage qui a

été fait du rapport du Vérificateur général, qui n'a jamais dit qu'il y

avait un déficit de 5 ou de 7, qui a simplement dit que les pressions qui

s'exerçaient sur le gouvernement étaient élevées, étaient fortes — et bien sûr elles continuent de l'être, en

passant, elles continuent de l'être, j'en suis certain — il faut dire non à tous les jours, à tous les jours, il faut dire non à

des choses, tout le temps. Alors, l'usage qui en a été fait démontre la

nécessité effectivement d'avoir un rapport préélectoral quel que soit le

contexte. Alors, je me rends à l'idée que ça prend un rapport électoral, ça, il

n'y a aucun doute là-dessus.

Maintenant, là, j'ai beaucoup de choses à dire,

puis là je rentre dans le spécifique qu'on retrouve dans le projet de loi. La première des choses, si vous

prenez la Loi électorale, à l'article 128 puis à l'article 129 — je vous invite à les prendre, M. le

ministre, puis mes collègues, vous aussi — au 128 on rappelle que «la tenue d'une

élection est ordonnée par décret du

gouvernement». C'est le gouvernement qui décrète... le Conseil des ministres

qui prend un décret. Et, à 129, un

article

qui a été modifié, je pense, en 2013 — oui, c'est ça — par la loi qui introduisait la question des

élections à date fixe, on dit qu'en

application du 128 puis donc de l'article 6 de la

Loi sur l'Assemblée

nationale les élections générales vont se tenir le premier lundi d'octobre. Mais il y a un troisième alinéa dans

le 129 qui dit la chose suivante, puis je le rappelle parce qu'il est

important : «Le présent

article n'a pas pour effet de porter atteinte au

pouvoir du lieutenant-gouverneur de dissoudre l'Assemblée nationale avant

l'expiration d'une législature.»

Ce que ça veut dire, c'est deux choses. La

première, c'est qu'il peut y avoir effectivement des élections qui sont déclenchées par un gouvernement minoritaire

qui choisit tout simplement de ne pas respecter le 129. Ça peut être

aussi un gouvernement majoritaire, M. le Président. Il n'y a rien dans la Loi

électorale actuelle qui empêche l'actuel gouvernement

majoritaire, dirigé par notre premier ministre, de déclencher des élections

avant octobre 2018, rien, rien, rien qui n'empêche ça.

Donc, c'est

vrai que le cas minoritaire auquel réfère le député de Granby est un cas encore

plus évident, parce que, typiquement,

la durée de vie d'un gouvernement minoritaire, c'est 18 mois, mais il ne

faut quand même pas perdre de vue non

plus que la loi prévoit qu'il serait souhaitable de se rendre jusqu'en octobre

2018. Puis c'est le souhait qui a été exprimé

par tous les parlementaires au moment où cette loi-là a été adoptée. Mais il faut

quand même se rappeler aussi qu'une

telle loi existait par exemple à Ottawa et elle a été adoptée, puis une élection a été

déclenchée quand même malgré tout avant la date prévue. Alors, je pense qu'à la

fois pour les cas où le gouvernement est minoritaire, mais aussi pour les cas

où le gouvernement est majoritaire mais pourrait choisir de ne pas respecter la

loi, il serait peut-être... pas il serait peut-être, il serait souhaitable qu'on prévoie une disposition en cas d'élection anticipée avant le premier lundi d'octobre

2018. Bon, ça, c'est le premier point que je voulais soulever.

Deuxième point, le projet de loi — puis

là j'en parle même si je vais un peu en avant dans le projet de loi, là, dans cette section-là, j'en parle parce qu'on parle de délai — prévoit

qu'en 23.4, là, donc dans l'article 14... en 23.4, il est écrit : «Le ministre transmet le projet de

rapport au vérificateur général au plus tard le premier jour ouvrable de la

neuvième semaine précédant...» Alors là, on

n'est plus dans le quatre mois, M. le

Président, on est dans neuf semaines, là. Dans ma tête à moi, ça fait deux mois, deux mois et demi,

ça, mettons. Bien sûr, c'est quatre mois avant le premier lundi d'octobre, mais

là le ministre a parlé que ça prenait quatre

mois au Vérificateur général pour faire le travail. Et là on lui donne neuf

semaines. Alors là, est-ce à dire

qu'il n'aura pas suffisamment de temps? Je ne crois pas que c'est ça que vous

avez voulu dire, M. le ministre, je

ne crois pas. Alors, ou bien c'est neuf semaines ou bien c'est quatre mois.

D'après moi, c'est neuf semaines.

Mais, une

fois qu'on a dit ça, je dois avouer mon étonnement devant le temps requis.

C'est beaucoup de temps. Et je vous

dirais que neuf semaines, c'est trop. Je pense qu'il y aurait moyen de

raccourcir ce temps-là. Puis je dirais que, dans le fond, une des difficultés auxquelles nous sommes confrontés, c'est

que le Vérificateur général va mener un tel exercice de manière

ponctuelle, il ne le fera pas de manière systématique, alors qu'un directeur

parlementaire du budget, lui, ferait ça de façon systématique.

Je recommence

cette phrase... cette explication. Le Vérificateur général, lorsque viendra le

temps, là, de 2018, se dotera de ressources et des ressources nécessaires

pour mener à bien le mandat qui est prévu ici, et c'était, je pense, le sens de la réponse qu'il a donnée en commission

parlementaire quand il a parlé de quatre mois. Moi, je pense qu'un

directeur parlementaire du budget qui ne fait que ça, hein, qui ne fait que

faire un examen complet, systématique et régulier des finances publiques,

serait capable de faire beaucoup plus rapidement le travail qui est prévu ici.

Ce qui fait

qu'il y a plusieurs choses à dire. La première chose, c'est que je pense, comme

le député de Granby, qu'il faudrait prévoir quelque chose pour les

circonstances où une élection est déclenchée de façon anticipée, avec des délais plus courts. Et puis je pense que les

électeurs comprendront sans problème que moins de temps aura été mis par

le Vérificateur général, puisque c'est avec le Vérificateur général qu'on va

devoir travailler. Ils comprendront ça. Et puis quitte à augmenter la taille de

l'équipe du Vérificateur général, tout simplement.

Et moi, j'ai

peine à croire qu'on ne puisse pas dire, par exemple, que le gouvernement

demande... publie un tel rapport, là, dans la semaine qui suit, par

exemple, le déclenchement de l'élection, puis qu'une semaine avant la tenue du scrutin on puisse avoir une opinion du

Vérificateur général. Évidemment, ce serait mené de façon rapide. Ce ne

serait pas optimal, ce ne serait pas

parfait, ce ne serait pas aussi bien que ce que ça aurait pu être, mais ce sera

toujours mieux que rien. Ce sera toujours mieux que rien.

Alors, ce n'est pas très, très complexe, je

pense. Puis j'imagine que mon collègue de Granby aura, j'imagine, quelque chose dans le même genre à dire. Il me

semble que, lorsque l'élection est déclenchée avant la date prévue, on

peut facilement demander à ce que le rapport

soit publié dans le... je ne sais pas, le lendemain du déclenchement des

élections et puis que le Vérificateur

général donne une opinion avant la tenue du scrutin, tout simplement, pour que

les électeurs sachent à quoi s'en tenir.

Encore une fois, ce ne sera pas parfait, ce ne

sera pas aussi bien que ce que ça aurait pu être, ce ne sera pas aussi bien que

la démarche qui est proposée dans le rapport... pardon, dans la loi, qui est

très bien, là, la démarche qui est présentée là est très bien, il n'y a pas de

problème. Mais de prévoir un cas plate, un cas difficile, mais de le prévoir,

je pense que ce serait désirable. Et je ne crois pas que ce soit au-delà des

forces de chacun.

Puis

je veux juste finir en vous disant que vous avez vécu deux budgets maintenant,

M. le ministre, et puis vous savez le temps que ça prend, faire un

budget, pour les fonctionnaires qui vous entourent. Ils sont capables de le

faire rapidement, ils sont capables de le

faire vite et bien. Et évidemment qu'on peut demander à ces fonctionnaires de

publier un rapport lorsque l'élection est

déclenchée et on peut sans problème demander au Vérificateur général de faire

une analyse de ça. Je pense que c'est

tout à fait raisonnable, évidemment, dans des temps plus courts. Et puis

l'opinion vaudra, hein? L'opinion qui sera émise, les électeurs comprendront qu'elle a été émise

à l'intérieur de certaines contraintes qui étaient, disons, plus sévères

et plus difficiles que d'habitude. Je m'arrête là-dessus.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Leitão : Très bien, M. le Président. Plusieurs choses. Bon, pas revenir nécessairement sur la question du déficit potentiel — j'ai

l'impression qu'on en parlera, de ça, pas mal, quand on va parler du budget — mais

de dire que, tout simplement, il fallait, il fallait rendre public, justement,

comment les dépenses allaient être dépensées. Donc, cette information-là n'était pas disponible, et c'est pour ça qu'on arrivait à un déficit

potentiel de 5 puis de 7 milliards. Bon.

Pour

ce qui est, ici, de la question du projet

de loi n° 28 et la situation

d'une élection qui aurait lieu avant la date prévue, que ce soit par situation d'un gouvernement minoritaire ou même un gouvernement majoritaire qui

déciderait de déclencher une telle chose, nous,

notre position est très claire, nous l'avons exprimée depuis déjà un an — d'ailleurs c'était une des premières choses qu'on avait mentionnées

lors même du budget de juin 2014 : nous avons tout à fait

l'intention de respecter la loi et d'y aller avec les élections à date fixe.

Donc, c'est une situation qui ne se... Moi, à mon avis, ce n'est pas pertinent

que le gouvernement déclencherait des élections avant octobre 2018.

une situation exceptionnelle, qu'à ce moment-ci je ne peux pas concevoir, mais,

si jamais ça arrivait, je pense que ça

serait à ce moment-là au gouvernement, le nôtre ou un autre, de s'expliquer

devant la population. Et je pense qu'un gouvernement qui ferait ça, je pense qu'il commencerait l'élection avec

un ou deux pas en arrière, parce que l'opinion publique est maintenant

prête à accepter des élections à date fixe.

Donc,

pour déroger d'une telle procédure, bien, il faudrait qu'un gouvernement

s'explique très bien. Et, en tout cas, je ne vois pas ça comme étant un

scénario plausible de notre côté. Et d'ailleurs le délai de quatre mois que

nous imposons avec le projet de loi

n° 28 compliquerait beaucoup la vie d'un gouvernement majoritaire qui

ferait ça. Donc, pour moi, c'est une question qui ne se pose pas. La

question se pose toujours dans le cas d'un gouvernement minoritaire.

Avant

d'y aller, peut-être qu'on pourrait parler un petit peu du processus de la

préparation du rapport préélectoral. Notre

collègue le député de Rousseau a parlé d'une évaluation ponctuelle versus

systématique. En effet, en effet, dans le cadre d'un gouvernement minoritaire et donc d'une élection qui est

déclenchée subitement, le travail de vérification devrait être ponctuel,

parce que c'est impossible de prévoir un tel élément. Et, comme j'ai dit

tantôt, l'Assemblée nationale... l'opposition étant majoritaire dans un tel

cas, l'opposition peut demander et doit demander la tenue d'un rapport de vérification qui serait beaucoup moins

systématique et beaucoup moins complet que celui qui est prévu ici, mais

c'est le cas. C'est ça, le gouvernement minoritaire.

comme j'ai dit tantôt, en Ontario, où il y a une telle démarche, il y a eu des

élections générales en juin 2014, une

élection anticipée, et il n'y a pas eu de rapport préélectoral, parce qu'il ne pouvait

pas être préparé. Donc, ça, il faut qu'on soit conscients de ça.

Pour les délais, les

fameux quatre mois, en fin de compte, oui, le Vérificateur général nous dit que

lui, il a besoin de neuf semaines, donc,

deux mois à peu près. L'autre deux mois, c'est le travail au ministère des

Finances, pour qu'on puisse préparer,

pour qu'on puisse donner au Vérificateur général des éléments, un rapport

suffisamment préparé pour que lui, il

puisse le vérifier. Donc, c'est deux mois pour le ministère des Finances, deux

mois pour le Vérificateur général, c'est là qu'on arrive à quatre mois

pour la préparation d'un rapport préélectoral, avec la complexité, l'aspect

global, tel qu'il est prévu ici.

Peut-être

juste une dernière chose. Dans le cadre d'un gouvernement minoritaire et le

déclenchement d'une élection à date... bon, surprise, encore une fois,

l'Assemblée nationale... les partis d'opposition peuvent demander et exiger

qu'un rapport ponctuel soit émis. Et je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on

devrait l'inclure dans notre projet de loi ici.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Rousseau.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, je reviens à vous, M. le député de Beauce-Nord,

immédiatement. Allez-y, M. le député de Rousseau.

Marceau : Oui, ce ne sera pas... Là, le deux mois dont vous

venez de parler me surprend, M. le ministre. Parce que là, si je pars du 1er juin, mettons, on

remonte de deux mois, on est rendus au 1er avril. Ça fait que, ma foi du

ciel, vous allez donner le budget de

l'année, tout simplement? On n'a simplement qu'à donner le budget, rendu là. Il

n'y a plus rien à faire pour le ministère des Finances.

Est-ce

qu'on va faire le budget, le faire adopter à l'Assemblée nationale, après ça

recommencer tout le processus? Voyons

donc! Ça n'a pas de sens. Les chiffres vont commencer à être vieux. L'élection

a lieu aux premières semaines d'octobre,

puis dans le fond vous allez prendre les chiffres du budget, là, de 2018... On

va être en 2018, oui, c'est ça, donc. Le budget 2018‑2019, là, il va

être présenté, mettons, à la fin mars 2018, quelque chose du genre, mettons

pour le 1er avril 2018. Et là vous me dites que du 1er mai... pardon,

du 1er avril au 31 mai, mettons, vous allez travailler au ministère des Finances, vous allez prendre un

rapport, vous allez le donner au Vérificateur général, qui, lui, va

prendre deux mois pour vérifier ça, puis il va émettre son opinion là-dessus.

Dans le fond, il va émettre son opinion sur le budget? C'est ça.

suis en train de me demander... C'est bien que le Vérificateur général regarde

le budget, là, mais est-ce que vous êtes

en train de me confirmer que, dans le fond, le... Parce que, là, les

fonctionnaires ne vont pas avoir fait un cadre financier en février puis

en refaire un autre en avril. Écoutez, on peut bien, là, mais je commence à

trouver que c'est un peu...

Moi, je serais plutôt

favorable à ce que le budget soit adopté en mars, puis, quelque part en

juillet, il y ait un travail qui se fasse au

ministère des Finances avec des chiffres assez récents, des chiffres plus

récents, mettons trois mois de plus

de chiffres pour qu'on voie si le budget tient la route, puis si tout s'en va

dans la bonne direction, puis qu'après ça on donne quelques semaines au Vérificateur général. Il me semble que... En

tout cas, j'ai de la misère à comprendre le timing. Si, dans le fond, on demande au VG d'endosser les

chiffres du budget, il va endosser les chiffres tels qu'ils se

présentaient au mois de février, mars? C'est à ça que ça revient, là. En tout

cas.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Oui. Enfin, c'est que, d'abord, bon, le budget, il peut avoir

lieu au 1er avril, ou le 1er mars, ou en février, qui sait? Et les hypothèses, les prévisions

qui servent à préparer un tel budget généralement sont des prévisions

qui sont faites au mois de janvier — fin décembre, janvier, des fois on peut

aller jusqu'en février — et comme ça on établit le cadre financier et on présente le

budget au mois de février, mars.

Donc, en

2018, on va aller un pas au-delà. Et le Vérificateur général, en tout cas,

vérifie toujours, bon, les comptes publics,

tout ça. En temps normal, ça se fait plus tard, septembre, octobre, bon. Dans

ce cas-ci, en 2018, quand l'élection aura

lieu en octobre, donc le ministère des Finances, quelque part au mois de juin,

va faire une mise à jour de ses prévisions, de son cadre financier — les choses ont peut-être changé — pour donner justement aux Québécois le

portrait le plus juste possible de la

situation. Et les choses ont peut-être changé entre janvier et juin. Et, comme

le Vérificateur général va être appelé à regarder les prévisions, et les

hypothèses, et les composantes de toutes les dépenses, donc une collaboration très étroite entre Finances et Conseil du trésor

pour que le VG puisse vérifier tout ça, je pense que le délai de deux

mois est raisonnable pour qu'on puisse arriver à quelque chose d'important.

Si, avec le

temps, on voit que ça se fait plus rapidement, tant mieux, ça se fera plus

rapidement. Mais ici, dans le projet de loi, on se donne une certaine

marge de manoeuvre pour que ce rapport-là puisse être complet, systématique,

crédible. Si ça peut être plus vite, ça sera plus vite.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Avez-vous autre chose? J'ai le député de Beauce-Nord aussi...

M. Marceau :

Je veux juste finir. Ça va prendre quelques minutes, puis je... Regardez, là.

Là, là, je m'excuse, mais là il se

dit bien des choses, là. Premièrement, on ne parle pas de refaire le cadre

financier en juin, là, parce qu'en juin il faut que le Vérificateur général l'ait dans ses mains. On s'entend? Donc,

c'est quelque part avril, mai. Puis, si vous voulez que le VG l'ait dans

ses mains, il faut que ce soit en avril et en mai.

Par ailleurs,

faire la prévision puis le cadre financier, ça prend quoi? Un mois, peut-être?

Quelque chose du genre... peut-être cinq semaines? Évidemment, après ça,

quand on fait un budget, il y a toutes les étapes qui suivent : Bon, comment on attache les affaires, est-ce qu'on

introduit des mesures, qu'est-ce que ça va faire bouger. Mais faire le

strict cadre financier, ça ne prend pas deux

mois, là, je ne pense pas, je ne pense pas. Bon, peut-être un peu plus que

quatre semaines, mais pas huit semaines, de mémoire. Et puis en quatre

semaines, si vous le faites, mettons, entre le 1er juin puis le 1er juillet, on va avoir au moins des chiffres un

peu plus récents que ceux de janvier. Parce que, là, comme c'est là, on

va avoir, dans le meilleur des cas, des

chiffres qui vont dater d'avril qu'on va voir au moment de l'élection le

1er octobre.

Donc, si vous me dites que ça prend deux

mois, ça veut dire que vous le faites du 1er avril au 31 mai... au 30 — y a-tu 31 jours en mai? — le 31, c'est bon. Donc, 31 jours. Donc, dans

le meilleur des cas, ça va dater de quelque part autour d'avril. Ça

commence à être des chiffres qui sont vieux, ça, au moment de l'élection.

Moi, je vous

soumets, là, qu'il faut raccourcir ces temps-là, là. Je trouve que c'est trop

long puis que, si on pouvait parvenir

à s'entendre sur quelque chose de plus court... je sais que c'est exigeant pour

les gens qui vous entourent, là, mais, si

on pouvait arriver sur quelque chose de plus court, ce plus court là pourrait

s'appliquer à la fois pour les cas majoritaires comme celui qu'on a là

puis comme pour d'autres cas où c'est des élections qui sont anticipées. En

tout cas, moi, je trouve qu'on prévoit...

Encore une

fois, là, je reprends le timing que vous nous proposez. Ça veut dire qu'il y

aura des chiffres à l'élection du

premier lundi d'octobre qui vont avoir été, dans le fond... qui vont être des

prévisions qui vont dater d'avril. Et ça, je trouve ça très, très tard.

Bon, je vais vous laisser...

Président (M. Bernier) : Merci. Monsieur le... Oui, vous voulez ajouter quelque chose. Oui, allez-y, M. le

ministre.

M. Leitão : Peut-être juste pour

rappeler au collègue que c'est le Vérificateur général qui nous dit que lui, il

a besoin de neuf semaines, O.K.? Maintenant,

nous, qu'est-ce qu'on peut faire, au ministère des Finances? On

peut faire plusieurs choses, mais ce qu'on veut faire, c'est qu'un tel

rapport préélectoral soit disponible avant même le déclenchement

des élections, donc que la population sache, à partir du 6 août 2018...

on est bien avant l'élection, là, qu'au 6 août la population va avoir un rapport

préélectoral vérifié par le Vérificateur

général. On ne veut pas un rapport

qui soit déposé à la fin de

septembre, trois jours avant l'élection, là. On veut un rapport qui soit déposé

le 6 août, qui donne assez de temps à la population et aux partis

politiques d'établir leur plateforme

électorale. C'est ça, le processus; c'est ça, le timing qu'on s'est donné

pour la préparation d'un tel rapport préélectoral.

M. Marceau : Moi — puis

je passe la parole — je

trouve que c'est correct, ce que vous dites. Ça, c'est le cas idéal, les

circonstances favorables, le scénario le plus facile. Puis parfait, très bien.

Même si je trouve qu'encore une fois — on en reparlera, là — d'avoir des chiffres d'avril puis de mai dans le

rapport qui va servir aux élections d'octobre... Je trouve ça un peu tard. Mais mettons qu'on se range à vous là-dessus,

là, il n'en demeure pas moins que l'autre scénario, qui n'est pas

impossible, qui est probable même, qui est celui d'un gouvernement minoritaire

qui est renversé, d'un gouvernement minoritaire qui décide d'aller en élection ou même

d'un gouvernement majoritaire qui décide d'aller en

élection, ce sont des cas hypothétiques, comme vous dites, mais qui sont quand

même des cas. Et là l'alternative à... Moi,

j'aime mieux avoir un rapport qui a été fait rapidement avec une information

qui est quand même raisonnable, puis qui vient du ministère des Finances, puis qui est vérifiée par le VG. Même

si le temps qui y est accordé est rapide, je pense que vaut mieux ça que

de n'avoir rien.

J'arrête là. Je vais laisser mes collègues

parler.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Beauce-Nord... M. le député de Beauce-Nord?

Spénard : Oui,

merci, M. le Président. Alors, bienvenue en ce retour de congé pascal.

Alors, M. le

Président, moi, je regarde ça un peu puis je me demande réellement si M. le

ministre veut réellement nous parler de transparence. Et là je

m'explique sur deux choses.

Premièrement,

on a adopté l'article

L'article 13, il modifiait l'article 6.1° en

disant : «à préparer et à publier, préalablement à la tenue des

élections générales qui suivent l'expiration d'une législature, un rapport

préélectoral qui présente l'état des finances publiques;». Là, on ne parle pas de

budget, là. Moi, je ne veux pas voir un rapport sur le budget qui est

présenté, parce qu'on sait qu'un budget, M. le ministre en a présenté un au

mois de juin et il a été obligé de le rafistoler, au mois de novembre,

décembre, avec un énoncé budgétaire où est-ce qu'il a amené plein de hausses

sur le budget — qui

n'étaient pas prévues — du

mois de juin parce que son budget n'arrivait pas à ses fins.

Donc, en tout

cas, moi, ce que je m'attends, ce n'est pas d'avoir un rapport préélectoral sur

le budget. Ce n'est pas ça du tout,

là. Puis je ne sais pas pourquoi qu'on parle de budget : on veut juste

avoir un rapport préélectoral sur l'état réel des finances publiques. Pas sur le budget qui a été déposé au mois de

mars d'avant, là, si on le fait au mois d'août, là. Moi, c'est ça que

j'ai de la misère...

Ensuite de

ça, M. le Président, il faut bien dire qu'on regarde aller les choses depuis

plusieurs élections. Et ça, je pense

qu'il faut se poser la question, en étant politiciens comme nous le sommes, il

faut se poser la question : Pourquoi que la population a tant de cynisme et a si peu confiance lorsque vient le

temps d'une période électorale? Trompons-nous pas, il n'y a plus personne qui nous croit lorsqu'on

parle en période électorale. Puis il faut se poser la question :

Pourquoi? Pourquoi que le monde ne nous croit plus? Pourquoi que le monde ne

croit plus aux promesses d'un parti politique? Ce n'est pas compliqué. C'est parce que les partis politiques, une fois

élus, ne tiennent jamais leurs promesses. Et ça, on ne pourra pas m'accuser, moi, de même que mon

parti... puisque nous n'avons jamais été au pouvoir. Alors, vous ne

pourrez pas mettre la faute sur nous autres parce qu'on était au pouvoir avant,

ou les autres. On n'a jamais été au pouvoir.

Mais, par contre, on s'aperçoit que le seul

parti politique qui a dit la vérité à la dernière période électorale, c'est un peu nous autres, et on en paie le prix

politique. Mais, par contre, on peut continuer à discuter de transparence

et de vérité lorsqu'on est en période électorale, chose que les deux autres

partis, à mon avis, ne peuvent pas faire.

L'autre

chose, c'est qu'on a tous des efforts à faire, tous des efforts à faire pour

améliorer notre crédibilité face à la population, et ça, les efforts

passent par la transparence et la vérité. Et la vérité... Moi, je ne peux pas

comprendre que M. le ministre, qui nous dit

que parler d'un gouvernement minoritaire, ce n'est pas fait pour aller dans ce

projet de loi n° 28 là, alors qu'on parle de rapport préélectoral,

avec la

Loi sur le ministère des Finances, et on parle de mise en oeuvre de certaines dispositions du discours

sur le budget, et que ça a été porté si longtemps par le Parti libéral et

en campagne électorale et présentement, porté si longtemps par le parti au

pouvoir, le parti au gouvernement, qu'il faut être transparent et qu'il faut

donner à la population les bons chiffres...

Alors, moi, je me demande pourquoi que ça ne

serait pas indiqué là-dedans de prévoir les gouvernements minoritaires ou... Comme le député de Rousseau l'a

dit tout à l'heure, même un gouvernement majoritaire peut déclencher des élections avant la date fixée par loi. Et ça,

M. le ministre nous répond là-dessus : Nous, c'est notre intention de

respecter la loi qui est là, notre

intention. Pensez-vous que la population, échaudée comme elle est... M. le

Président, pensez-vous que la

population le croit lorsqu'il parle de ses intentions de respecter la loi, avec

les élections passées qui sont survenues? Moi, je ne pense pas.

Alors, pourquoi ne pas mettre à l'intérieur,

pour protéger un peu tout le monde... Parce que, si on ne le met pas là, je ne sais pas où qu'on le mettrait, où

qu'on mettrait l'article pour prévoir un gouvernement minoritaire ou

pour prévoir qu'un gouvernement même

majoritaire peut déclencher des élections plus hâtives, dépendamment de la

situation qui prévaut. Parce que vous savez qu'en politique, six mois c'est un

monde. Alors, on en a encore pour trois ans et demi. Alors, moi, je ne verrais

pas pourquoi ça ne rentrerait pas là-dedans.

M. le

ministre nous dit : Non, pas dans cette loi parce que, dans cette loi,

c'est prévu de respecter la loi — l'article 6 sur la loi de l'Assemblée

nationale, c'est-à-dire des élections à date fixe et des élections le premier

lundi d'octobre,

article 128 — du ministère, des institutions. Mais ça se

met dans cette loi-là, un gouvernement minoritaire. Pourquoi qu'on ne dirait pas : Écoutez, là, il y a eu

l'élection, il y a la chose et, le quinzième mois, ou le treizième mois, ou le

quatorzième mois après, il y aura un rapport

sur le bilan des finances? Pas le budget : les finances. Tel qu'il est dit

ici, là : l'état des finances

publiques, telle date. Pourquoi qu'on ne l'aurait pas à tous les ans, ça,

d'ailleurs? C'est ça que je me demande, là. On l'a à tous les ans par le

vérificateur, mais ça prend beaucoup de temps. Mais pourquoi qu'on ne l'a pas?

Et, autre

chose qui me fait dire ça, c'est qu'on prévoit... Si M. le ministre est si

confiant que ça... Alors, on a des élections au mois d'octobre. Donc,

les prochaines devraient avoir lieu dans quatre ans, puisqu'il ne prévoit pas

un gouvernement minoritaire. Donc, dans quatre ans, ça va aller à octobre 2022,

puis, dans quatre ans, bien, ça va aller à octobre 2026. Mais pourquoi, ici, il dit qu'il

«publie un nouveau rapport le lundi précédant immédiatement l'expiration de la législature lorsqu'elle a lieu

en février»? Pourquoi que c'est écrit, ça? Si M. le ministre prévoit avoir des

élections majoritaires à date fixe à tous les quatre ans, pourquoi que cet article-là

est là?

Alors, moi,

c'est toutes les questions que je me pose puis que je me dis : Est-ce que

M. le ministre peut nous dire réellement que ça ne va pas

dans cette loi-là de prévoir un gouvernement minoritaire ou de prévoir de rendre des

comptes à la population, selon le véritable état des finances publiques, avant

que la population mette un x à quelque part sur un parti politique pour les

gouverner pour les quatre prochaines années, au nom de la transparence? Alors,

je ne sais pas, pourquoi... si M. le

ministre peut me répondre, pourquoi que ça n'irait pas dans ce projet de loi là

n° 28, qui... écoutez, là, qui comprend une foule de

réglementations là-dedans, et... Alors, M. le ministre, vous pourriez me

répondre? Moi, j'en serais fort aise.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : ...plusieurs choses, M. le Président. Tout d'abord, le

dernier point que vous avez soulevé — pourquoi

février? — je pense que c'est assez, assez bien

détaillé d'ailleurs à la page 45 de notre publication, que... Vous

l'avez aussi. À la page 45, dans les

commentaires, c'est bien indiqué que c'est prévu qu'au cas où il y aurait

chevauchement avec les élections fédérales ou municipales, donc

l'élection qui doit avoir lieu en octobre aurait pu être déplacée... Donc,

c'est pour ça qu'on met ça ici.

Maintenant,

le fond de votre question, on revient à la même question que celle de votre collègue, scénario d'un gouvernement minoritaire. Et la réponse est la même : un gouvernement minoritaire, l'Assemblée

nationale est souveraine, l'Assemblée

nationale peut et doit... elle a tous les pouvoirs de demander une vérification de l'état des finances

publiques. L'opposition étant majoritaire, l'opposition peut, a le pouvoir de demander un tel rapport. Le projet de loi n° 28,

l'article 14, qui prévoit le rapport préélectoral, prévoit

un rapport préélectoral dans le cadre d'élections

à date fixe. Dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, c'est une autre question, une

question importante. Si on veut soumettre une autre loi, une autre

approche, faisons-le, mais, ici, c'est un rapport préélectoral dans le cadre

d'élections à date fixe.

Vous avez

parlé tantôt de cynisme et de manque de transparence. Moi, je trouve que,

justement, de ne pas vouloir avancer

avec cette approche de publication d'un rapport préélectoral, un rapport

complet tel que nous le prévoyons ici, c'est ça un peu qui alimente aussi le cynisme de la population, une chose qui est relativement simple, à mon avis. On semble tourner en rond et on n'avance pas. Je trouve ça quand même

un peu dommage. Parce que produire un tel rapport dans le cadre d'un

gouvernement minoritaire, avec le genre de détails et de complexité que nous

prévoyons ici... C'est très difficile de concevoir une telle chose dans un gouvernement

minoritaire.

Alors, vous

avez dit : On pourrait avoir un autre type de rapport. Très bien,

un autre type de rapport, mais alors là les personnes ne vont pas se contenter de ce qui, pour les uns, serait

un rapport trop simple, pour les autres, serait trop complet. Donc, ça,

c'est une situation que l'Assemblée nationale, dans un cadre de gouvernement

minoritaire, aura à décider. Ce n'est pas à nous, ici, maintenant, à décider quel

serait le contenu d'un tel rapport dans une situation de gouvernement

minoritaire.

Parce que

ce qui rend ce rapport un peu plus complexe, c'est qu'on ne parle pas ici de

vérifier un budget. Ce n'est pas du

tout un budget, là. Ce qu'on parle, en termes de document préélectoral, c'est

le cadre financier du gouvernement pour cinq ans. C'est ce cadre

financier là qui va être vérifié par le Vérificateur général. On va s'assurer

que toutes les prévisions et que toutes les

hypothèses ont été vérifiées, ont été confirmées, et c'est sur cette base-là

que la campagne électorale va avoir lieu. C'est pour ça qu'on veut qu'il

soit déposé, ce rapport-là, au début du mois d'août.

Un tel

rapport, dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, est impossible à produire. On peut

penser à une autre alternative, à un autre type de rapport, mais ça,

encore une fois, ce sera à l'Assemblée nationale, dans un tel cadre de gouvernement

minoritaire, à décider qu'est-ce qu'elle veut faire.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Spénard : J'ai beaucoup

de difficultés à accepter cette explication-là du ministre et je vais vous

expliquer pourquoi très brièvement. C'est parce qu'on fait un projet de loi, et

le ministre me répond : On ne peut pas prévoir un gouvernement minoritaire, parce que cette loi-là a été faite d'après une

élection à date fixe et d'après un gouvernement majoritaire. C'est justement. Ce que je pense, puis qu'est-ce que je

pense que le citoyen doit se dire, c'est : Lorsqu'on est un gouvernement majoritaire, c'est là qu'on établit

les règles pour protéger et les futurs gouvernements minoritaires et les

futurs gouvernements majoritaires. Et de me faire dire par M. le ministre, que

je respecte beaucoup, que cette loi-là a été pensée

pour une élection à date fixe avec un gouvernement majoritaire, alors que,

comme le député de Rousseau l'a si bien dit, même un gouvernement

majoritaire peut ne pas respecter cette date fixe là — et

ça, on ne le prévoit même pas — alors je me dis : C'est pour ça qu'à

l'intérieur d'un projet de loi il y a des discussions, il y a des amendements

qui peuvent être apportés, et puis ça se

modifie, une loi, là. Si vous nous présentez ça, les 337 articles, avec aucune

modification possible, je veux dire, on en a pour longtemps, M. le Président,

C'est parce

que nous, on trouve qu'en situation de majorité le gouvernement devrait

prévoir — je dis

bien «devrait prévoir» — des futurs gouvernements minoritaires. M. le

ministre n'a jamais siégé dans un gouvernement minoritaire. Mais je vais vous dire : Pour faire entendre les

partis ensemble, ça prend une

Loi sur les mines que... Les minières s'en

allaient si on ne la passait pas. Sans ça, on ne se serait jamais entendus.

Alors, moi, c'est pour ça que ça m'apparaît...

de dire : Oui, mais ça, ce projet de loi là, ça a été prévu pour un gouvernement majoritaire puis une élection le

premier lundi d'octobre 2018. J'ai dit : Oui, mais on doit avoir la

possibilité d'amender

quelque chose là-dedans. Surtout ça, de prévoir un gouvernement minoritaire, de

prévoir qu'il y aura, même pour un

gouvernement minoritaire, une obligation d'un rapport sur le bilan des finances

publiques, que les citoyens demandent élection après élection... Parce

qu'à chaque élection — et

ça, ça existe depuis des décennies, je crois — c'est tout le temps la faute de l'autre parce qu'on n'a pas eu

les bons chiffres. C'est tout le temps la faute du gouvernement d'avant parce qu'on n'a pas eu les bons chiffres. Je pense

que la population est tannée de se faire dire ça, et on devrait prévoir

au moins que les partis politiques, avant la

prochaine campagne électorale, que ce soit minoritaire ou majoritaire, tout le

monde parte avec des chiffres qui sont égaux pour tout le monde et réalistes.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

Leitão : J'aimerais juste mentionner quelque chose, M. le

Président : J'ai l'impression qu'on tourne en rond, et on tourne, et on tourne. Cette proposition que

nous avons ici, le projet de loi n° 28, le

chapitre III, sur le rapport

préélectoral, ces mesures, ces dispositions

imposent une discipline à un gouvernement majoritaire. Oui, mais c'est

ça : elle ne peut pas imposer la même discipline à un gouvernement minoritaire parce qu'on

ne sait pas quand est-ce qu'une

élection, éventuellement, aura lieu. Je répète : Ça sera à

l'Assemblée nationale, dans un cadre de gouvernement minoritaire, à établir les

balises.

Nous ne

pouvons pas ici établir le calendrier comme nous l'établissons, établir le

contenu du rapport comme nous l'établissons.

Ça ne peut pas se faire dans le cadre d'un gouvernement minoritaire. C'est

toute une autre question. Et on peut en discuter, de mesures à apporter

pour clarifier une telle situation, mais, encore une fois, pas dans ce projet

de loi ci. Il faut que ce soit fait

ailleurs, dans un autre environnement, pas dans... Si on essaie d'amender ce

projet de loi ici pour prendre en

considération ce que vous suggérez, ce serait comme essayer de mettre un cercle

dans un cadre, dans un carré. Ça ne marche pas, là. On parle de choses

différentes.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Granby.

Bonnardel :

M. le Président, là, on va appliquer les discussions que mon collègue de

Rousseau, mon collègue de

Beauce-Nord, moi-même... on va appliquer ça où si on ne l'applique pas dans une

loi? La preuve, la preuve, c'est qu'il dit : On ne peut pas faire

ça dans un contexte difficile, on va donner l'opportunité aux partis

d'opposition, dans un contexte minoritaire, de s'entendre. La preuve : le

dernier mandat minoritaire du Parti québécois, nous ne l'avons pas fait, vous et moi, le Parti libéral du Québec et

la Coalition avenir Québec. On ne l'a pas demandé. Vous l'avez demandé

au 20e mois de l'élection du Parti québécois, le 7 avril 2014, et par la suite

vous avez inventé un terme qui s'appelle déficit

potentiel — c'est ça

que vous avez fait — pour

trouver subitement un trou de 7 milliards. C'est incroyable que je dise ça, là, mais c'est ce que vous avez fait.

Sérieusement, vous avez dit aux Québécois : Il y a un déficit potentiel.

C'est quoi, ça, un déficit potentiel? Ça

n'existe pas, des déficits potentiels, à ma connaissance. Ça n'existe pas. Moi,

j'ai vu un déficit de 2,8 milliards si je ne me trompe pas. C'est

ça que j'ai vu. Potentiel, là, je n'ai pas vu le Conseil du trésor engager les

montants que vous dites comme ça.

Alors, ne

dites pas aujourd'hui : C'est ailleurs qu'on va devoir faire ça. Non. On

est au projet de loi n° 28, on est en train de discuter d'un

article hyperimportant, comme mon collègue de

Beauce-Nord l'a mentionné. Transparence. Bravo, dans un contexte

majoritaire, de dire aux Québécois : Voici le portrait financier du Québec

pour les cinq prochaines années. Voici, aux

partis politiques, le portrait, parce qu'on s'en va en élection dans deux mois.

Et là vous mettez encore sous le

tapis une situation qui est arrivée dans les huit dernières années. Élection,

le 26 mars 2007, du Parti libéral. 18 mois plus tard, 8 décembre 2008, on s'en va en élection. Élection

du 4 septembre 2012, 20 mois plus tard, on retourne en

élection. Huit ans... Bien, M. le Président, ce n'est pas compliqué, ça a fait

huit ans, le 26 mars 2007, que j'ai été élu, puis j'ai eu quatre

élections.

Alors, le ministre

ne peut pas nous dire, là, puis dire aux Québécois : Bien, ce

n'est pas grave. Ce n'est pas là qu'on va en parler, c'est peut-être

plus tard. Non, ce n'est pas plus tard. Il ne peut pas assurer les Québécois

que deux partis d'opposition vont obligatoirement demander un rapport du Vérificateur

général. Il ne peut pas, il ne peut pas.

Alors, on fait quoi comme législateur aujourd'hui?

Bien, on essaie d'amener des points intéressants, de dire au ministre : Écoutez, vous êtes toutes des personnes intelligentes,

là, ne me dites pas, là... Vous ne m'avez pas convaincu encore, là. Ne

me dites pas qu'on ne peut pas s'engager, dans un contexte de gouvernement

minoritaire, de dire au Vérificateur général : Vous êtes obligé rapidement,

au 12e mois, au 13e mois, au 14... Peu importe, on peut en discuter. Mais on n'aurait peut-être pas cette

problématique si vous aviez accepté qu'un directeur parlementaire du budget puisse exister, comme à Ottawa. Il serait peut-être encore

plus facile aujourd'hui d'avoir cette discussion puis ce rapport qui pourrait

être déposé.

Alors, vous

dites, avec toute votre candeur, M.

le ministre, avec tout le respect que

je vous dois : Ah! ça, c'est à date fixe. Mon collègue de Rousseau l'a bien mentionné tantôt : Vous ne pouvez même pas

assurer les Québécois que votre premier ministre ne va pas

déclencher des élections trois mois, quatre mois, six mois avant la date de

l'élection à date fixe. Vous ne pouvez pas.

Avec tout le respect que je vous dois, encore

une fois, c'est impossible que vous

puissiez nous assurer ici que c'est le

18 octobre 2018 qu'il y aura la prochaine élection. Non. Qu'est-ce qu'on fait si vous déclenchez les élections

tout de suite après le budget en 2018? Qu'est-ce qu'on fait? Dites-nous-le. Première question,

M. le Président : Qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Je vois, à l'article 13, l'alinéa 6.1°, qu'on modifie, donc,

la

Loi sur le ministère des Finances, et pour «préparer et publier,

préalablement à la tenue des élections générales qui [suivraient] l'expiration

d'une législature, un rapport préélectoral

qui présente l'état des finances publiques». Donc, si un gouvernement

majoritaire décide, pour une raison

que je ne conçois pas que ça puisse... mais, en tous les cas, si ça vous

rassure, décide d'avoir une élection pas à la date qu'elle a été

déterminée par la loi d'élections à date fixe, ce gouvernement-là devra quand

même respecter le délai des quatre mois.

Donc, même dans un scénario où il y aurait une élection avant la date fixe, les

quatre mois doivent être

respectés pour que la publication du rapport préélectoral soit disponible au

début de la campagne électorale. Donc, ce scénario-là est prévu.

Le scénario qui n'est pas prévu — parce

qu'il ne peut pas être prévu — c'est un scénario de gouvernement minoritaire, où soit le gouvernement lui-même ou l'opposition déclenche subitement une élection. Donc, l'Assemblée

est dissoute, et on n'a pas le temps requis

pour préparer un rapport tel qu'il est décrit dans notre projet de loi. Il peut y avoir un autre rapport, mais le rapport tel qu'il est

décrit ici ne peut pas être préparé en situation de gouvernement minoritaire, où la date de l'élection arrive subitement. C'est

ça, la question : c'est que la date d'élection arrive subitement, et

donc on ne peut pas faire ce qu'on propose

de faire ici. En toute transparence, si on veut considérer un autre scénario, je pense que c'est une très bonne

discussion, nous pourrons l'avoir. Mais ce n'est pas ici, ce n'est pas dans ce projet

de loi là. Ça serait un autre projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député.

Bonnardel : Alors, vous me dites sérieusement, M. le ministre, si votre premier ministre et votre

gouvernement décidaient de déclencher des élections hâtives, anticipées, avant

le mois d'octobre 2018, que vous allez enclencher, quatre mois avant, avec le Vérificateur

général... Bonjour, c'est le ministre des Finances. Voulez-vous me préparer un rapport? Je pense

qu'on s'en va en élections plus tôt que prévu. Vous allez faire ça?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Leitão : Cette élection

devrait avoir lieu... Donc, les délais pour que cette élection ait lieu

devraient prendre en considération la préparation d'un rapport

préélectoral tel qu'il est défini ici.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député.

Bonnardel : Alors,

je veux juste bien comprendre ça, là. Vous dites, la main sur le coeur, aux Québécois,

que, si votre premier ministre voulait

déclencher des élections hâtives, vous allez rendre public le fait que vous

allez appeler le Vérificateur

général, dire aux médias, aux députés, aux partis politiques : J'ai appelé

le Vérificateur général pour lui demander, de façon hâtive, de préparer

un rapport, qu'il devait publier au mois d'août. C'est ce que vous venez de

dire, là. Pouvez-vous confirmer ce que vous venez de me dire là?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Ici, on parle, donc, de... on considère que l'élection va

avoir lieu, comme prévu, en octobre 2018. Donc, dans un tel scénario, on suit les... donc, le scénario, la préparation

du rapport. Et, en effet, là, le 6 août, il y aurait un rapport qui

serait rendu public.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel :

Non, M. le Président, le ministre n'a pas dit ça. Le ministre a bien dit qu'il

appellerait le Vérificateur général si son premier ministre et le

Conseil exécutif décidaient stratégiquement, stratégiquement, de peut-être

appeler les Québécois aux urnes plus tôt que prévu. Alors, il y a une chose qui

est sûre, c'est que, si le ministre des Finances m'assure cet après-midi, dans

la loi, qu'il va rendre public le fait que le Vérificateur général, deux mois avant l'élection anticipée, va déposer

un rapport, ça, ça change une question. Ça ne change pas la question

d'un gouvernement minoritaire, mais je veux bien, là, qu'il répète ce qu'il

vient de me dire, là, voilà quelques minutes déjà.

Il m'a dit : On va appeler le Vérificateur général, on va lui dire de

préparer un rapport s'il y a des élections hâtives.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, nous nous

sommes engagés très clairement depuis notre élection à ce que, la prochaine fois qu'il y aura une élection au Québec, il y

aurait préalablement dépôt d'un rapport préélectoral de la façon que

nous le décrivons ici, donc un rapport complet et un rapport vérifié par le

Vérificateur général. La position est très claire : il n'y a aucune intention de déclencher des élections

à quelle... date que ce soit. Nous nous sommes engagés, la prochaine fois

que nous allons faire face à l'électorat,

que cette décision de l'électorat se fasse sur la base d'un rapport

préélectoral complet, vérifié. C'est ce que nous avons dit, et c'est ce que

nous allons faire, et c'est ce que nous proposons de faire ici avec

notre projet de loi, chose que vous semblez

avoir beaucoup de difficulté à... procéder, et à ce qu'on complète notre examen

ici.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Granby.

Bonnardel : M. le Président, le ministre ne peut pas assurer

les Québécois qu'ils iront au bout de leur mandat d'ici octobre 2018. Il ne peut pas assurer les

Québécois, il n'a absolument rien... Il n'y a absolument rien dans cette

loi présentement qui garantit que le gouvernement, s'il décidait d'appeler les

Québécois aux urnes plus tôt, il y aurait un rapport.

Malheureusement,

j'ai vu des lois violées dans les huit dernières années. J'ai vu des lois que

certains organismes n'ont pas

appliquées, les rapports, pas déposés à temps. Même le président de l'Assemblée

nationale a statué — je

ne me souviens plus de l'organisme — voilà quelques mois déjà sur un organisme

qui avait dépassé la date pour déposer son rapport. Il n'y a rien

là-dedans qui nous garantit que, si son gouvernement décide d'aller en élection

plus tôt, que les partis politiques, les

Québécois auraient le portrait juste. Il n'y a rien présentement. Est-ce qu'il

peut me confirmer ça?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : M. le Président, je trouve qu'au contraire, au contraire, les

dispositions de l'article 13 et l'article 14 de notre projet

de loi sont très claires sur pas seulement l'intention, mais l'obligation de

fournir un rapport préélectoral qui est très

complet et vérifié par le Vérificateur général. C'est la première fois, enfin,

que j'entends ici que le collègue ne semble

pas être satisfait de la

loi sur les élections à date fixe. Écoutez, si on veut

discuter de ça, encore une fois, c'est très

bien : discutons des provisions de cette loi-là. Mais moi, ce que j'ai,

j'ai une loi qui me dit qu'il y aura des élections à date fixe. Alors, dans un tel contexte d'élections à

date fixe, je prépare ou je commence la préparation d'un rapport

préélectoral.

Si vous me

dites que la loi des élections à date fixe, qu'il y a des trous, qu'il y a

des choses à réparer, qu'il y a des choses à

préciser, faisons-le. Mais pas ici. Encore une fois, ce n'est pas dans ce

projet de loi là que nous allons corriger, s'il y a des corrections à apporter,

la loi des élections à date fixe.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Granby.

Bonnardel : Ah! M.

le Président, vous savez, la bonne foi, la bonne foi des partis politiques,

hein? Dans les huit dernières années, j'en

ai vu, des engagements qu'autant le Parti libéral que le Parti québécois ont

pris, qu'ils n'ont pas tenus, hein?

Cette bonne foi que... Les gens, ils nous écoutent. Ah! élections à date fixe.

Moi, si on parle d'élections hâtives,

je ne vois rien. Et le ministre ne peut pas, ne peut pas assurer les Québécois

que, si son bon gouvernement décidait d'appeler les Québécois aux urnes

six mois avant l'échéance du mois d'octobre 2018, il y aurait un rapport

déposé.

Maintenant,

si on revient à l'autre point, qui est le contexte minoritaire, il n'y a

absolument rien présentement dans cette

loi pour amener la transparence, un dépôt de cadre financier vérifié par le

Vérificateur général, dans un contexte minoritaire. Je répète aux

Québécois : Les libéraux, la coalition, nous n'avons pas demandé de

rapport quand le Parti québécois était au pouvoir. Vous ne pouvez assurer que

les deux partis d'opposition vont le demander.

Maintenant,

qu'est-ce qui nous empêche, qu'est-ce qui nous empêche dans cette loi,

aujourd'hui, de demander que le

Vérificateur général... préférablement, ce serait un directeur parlementaire du

budget, ça, c'est un autre point... que ce directeur parlementaire

du budget puisse, dans un contexte minoritaire, tracer un portrait juste et

équitable? La plus belle preuve : vous

avez utilisé le Vérificateur général, dans une certaine mesure, pour demander

un rapport où il y aurait possiblement

un déficit potentiel, je le répète, quand le Parti québécois a été au pouvoir,

de 7 milliards. C'est pour ne pas dire

honteux, honteux d'avoir utilisé le VG et de supposément dire aux gens qu'il y

aurait un déficit potentiel. Moi, dans les entreprises du Québec,

des déficits potentiels, je n'en connais pas. Tu as un déficit ou tu as un

surplus. Potentiel, là, c'est parce

que tu n'as pas engagé l'argent que

tu devais supposément dépenser, parce

que tu n'as pas le choix de dire non

à certains. C'est fou que je dise ça, là,

mais oui, là, je défends le Parti

québécois. Alors, je persiste et je

signe, M. le ministre.

Vous avez l'obligation de dire aux gens, de dire

aux partis politiques, c'est-à-dire à Québec

solidaire, que nous devons prévoir, dans un contexte où il y a

quatre formations politiques à l'Assemblée

nationale, que, s'il y a un gouvernement minoritaire, on doit trouver une solution pour qu'il y ait

un rapport qui soit déposé pour clarifier le cadre financier que les partis politiques vont déposer

suite à une élection qui pourrait être déclenchée au 15e mois, au 18e,

au 24e — peu importe, vous le savez que ça, on ne peut

prévoir. Mais, bon, dans les deux derniers gouvernements minoritaires,

ça a été 18 mois et 20 mois.

Alors, il me

semble que ça va de soi, ça coule qu'on devrait, oui, dans cette loi... parce

que c'est dans cette loi que c'est

écrit aujourd'hui, projet de loi n° 28, que vous souhaitez déposer un

rapport électoral. Parfait, parfait. On dit : «... le premier lundi

du mois d'août précédant l'expiration d'une législature prévue à l'article 6 de

la

Loi sur l'Assemblée nationale» pour une

élection à date fixe. Mais, si nous avions un gouvernement minoritaire par la

suite, qu'est-ce qu'on fait? On ne peut même pas imaginer qu'un

gouvernement va peut-être rappeler une loi pour dire : Ah tiens! C'est

vrai, les caquistes, les péquistes et les libéraux en ont discuté pendant le

mois d'avril 2015. Personne ne peut nous assurer de ça, personne.

Alors, M. le

Président, je vais vous déposer un amendement, un amendement qui se lit comme

suit : Amendement à l'article 14 du projet de loi n° 28.

Modifier l'article 23.1 en le remplaçant par l'extrait suivant :

«Le ministre publie un rapport préélectoral le

premier lundi du mois d'août précédant l'expiration d'une législature prévue à l'article 6 de la

Loi sur

l'Assemblée nationale, et ce, peu importe que le gouvernement en place

soit majoritaire ou minoritaire.

«[Et] publie

un nouveau rapport le lundi précédent immédiatement l'expiration de la

législature, lorsqu'elle a lieu en février.

«Dans le cas d'un gouvernement minoritaire, il

publie un nouveau rapport le lundi précédant le 13e mois et le 18e mois suivant

l'élection du gouvernement.

«L'opinion

du Vérificateur général, présentée dans le rapport prévu à l'article 40.1 de la

Loi sur le Vérificateur général, doit être jointe au rapport

préélectoral.»

Le Président

(M. Bernier) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques

instants de façon à pouvoir recevoir l'amendement et faire les

photocopies pour les parlementaires. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

Le Président

(M. Bernier) : Nous

reprenons nos travaux. Donc, M. le

député de Granby, si vous voulez présenter votre amendement

avec les explications et les informations sur le sujet.

Bonnardel : Oui. Merci,

M. le Président, avec plaisir. On va essayer d'approfondir la question et

d'amener un changement de ton de la part du

gouvernement, du ministre sur une situation qui pour moi coule de source, là, à

savoir qu'un rapport préélectoral déposé dans un contexte majoritaire, ça va de

soi, c'est bien, c'est une avancée, mais que, dans

un contexte minoritaire, on ne mentionne absolument rien et qu'on nous

dise : Ce n'est pas ici qu'on va en discuter. On est dans le projet de loi n° 28, on parle de

rembourrage, de garderies, on parle... Oui, c'est ça, on parle d'à peu près

un rapport... un projet de loi de

300 quelques articles, là, on doit parler d'une dizaine de sujets, de

pharmaciens, médicaments, et

qu'aujourd'hui, après-midi, on soit

encore en train de débattre de cette loi, ça va de soi, c'est notre boulot. On

est rendus à l'article 14, on a peut-être fait huit heures, si je me

souviens, depuis le début de cette loi.

Particulier,

là. Ça fait quelques minutes que je viens de voir, pour la troisième fois, une

journaliste citer source que le projet de loi n° 28 pourrait être

appelé sous le bâillon encore, vendredi. Troisième fois. C'est bizarre, hein?

Et que, là, on soit à discuter d'un

amendement important pour moi, je pense, pour les Québécois, autant pour

l'opposition officielle que pour tout

le monde en réalité, pour tout le monde... De s'assurer que la situation

politique du Québec a évolué, le paysage politique a changé, il y a des partis politiques qui sont arrivés, qui

se sont fusionnés, Québec solidaire est présent... Peut-être que le gouvernement souhaiterait retrouver cette

dualité politique des 40 dernières années, mais ce n'est pas le cas, ce

n'est pas le cas.

Alors, depuis

2007, il y a eu deux gouvernements minoritaires, deux, et, dans un contexte

minoritaire, aujourd'hui, dans cette loi, il n'y a absolument rien qui

peut nous assurer qu'un gouvernement minoritaire, même si le ministre nous dit : Les deux oppositions peuvent

s'entendre pour nous demander un rapport, Vérificateur général... Demander

et supposer, là, ce n'est pas écrit dans une loi. Et qu'aujourd'hui,

après-midi, je dépose un amendement qui dit qu'un gouvernement minoritaire, le

Vérificateur général doit déposer un nouveau rapport le lundi précédant le 13e

mois et le 18e mois suivant l'élection du

gouvernement, bien, je pense que c'est plein de transparence, c'est plein de

maturité sur une situation politique

qui évolue, qui change puis qui nous amène nécessairement à se dire : On

ne peut pas prévoir ce que sera le

paysage politique en 2018. Vous ne pouvez pas, M. le ministre, non plus nous

assurer qu'il n'y aura pas de gouvernement

minoritaire — peut-être

pas à la prochaine, mais l'autre d'après — mais ça pourrait nécessairement

rassurer les partis politiques et les

Québécois de se dire : Tiens, O.K., oui, un rapport préélectoral. Les

partis politiques se sont entendus pour donner un portrait juste,

transparent, mais, si nous avions un gouvernement minoritaire, que

pourrions-nous faire?

Et je prends

l'exemple que j'utilise depuis presque une heure en vous expliquant, M. le

ministre : votre formation politique,

votre formation politique avait utilisé le Vérificateur général à la fin du

mandat du Parti québécois pour demander un rapport, et, supposément, ce

rapport, vous avez utilisé des chiffres de déficits potentiels. Vous

dites : Ce n'est pas ici qu'on va en

discuter. Oui, c'est ici qu'on doit

en discuter. Comme législateurs, on doit s'assurer que, noir sur blanc, ça pourrait être écrit pour rassurer

les futurs députés à l'Assemblée

nationale, les partis politiques

que, dans ce contexte, on a fait nos devoirs.

Faire nos

devoirs, c'est améliorer des lois. On ne peut pas rester dogmatiques, ne pas

bouger, et c'est ce que vous faites

depuis le début de ce projet de loi. Vous ne bougez pas, vous ne bougez pas en vous

disant quoi? Parce que j'ai vu pour

la troisième fois Martine Biron de Radio-Canada nous dire, des sources du gouvernement, que le projet de loi n° 28

serait adopté sous bâillon vendredi. Est-ce que c'est ça, la nouvelle stratégie?

Alors là, on ne bouge pas, on reste dogmatique.

Pourtant, pourtant, c'est un portrait bien raisonnable que de demander au gouvernement

d'écrire noir sur blanc dans la loi qu'il pourrait y avoir des gouvernements

minoritaires à partir de 2018, encore une fois, comme on l'a connu en 2007,

comme on l'a connu en 2012.

Qu'est-ce qui est le problème aujourd'hui de ne

pas vouloir minimalement en discuter et de dire... Votre seule réponse que vous m'avez donnée après-midi, là,

c'est que ce n'est pas ici qu'on va en discuter, ce n'est pas dans cette

loi. Bien, dans cette loi, on parle de douzaines de trucs différents : de

changements dans la loi pour les pharmacies, les médicaments, les garderies, le

rembourrage, et j'en passe.

Et là on a un point extrêmement, extrêmement

important pour mettre de côté toute la partisanerie que les Québécois ont connue dans les 30,

40 dernières années. À chaque fois qu'un gouvernement arrivait au pouvoir,

ah, là, c'était toujours un rapport

du Vérificateur général qui confirmait un trou de 3, 4, 5 milliards. Qui

ne se souvient pas de Jean Charest en

2003? Même chose, même chose, si je me souviens, c'était un trou de quelques milliards,

et je me permets même de

faire... les promesses brisées, hein... milliards d'impôt que les

Québécois devaient voir baisser, 1 milliard par année

pendant cinq ans. On n'a rien vu de ça. Mais peu importe, ce n'est pas ça la

question. La question, c'est d'en arriver, parce que...

Le Président (M. Bernier) :

Parenthèse, monsieur...

Bonnardel : Oui,

c'était une petite parenthèse, un aparté parce que ça me fait... toujours, ça

m'amène des arguments.

Le Président (M. Bernier) :

C'est correct, je comprends que c'était une parenthèse...

Bonnardel : Vous le comprenez très bien, mais, au-delà de

ça, au-delà de la situation partisane, je veux mettre de côté ça parce

que, depuis 40 ans, les gouvernements se sont attardés à demander un

rapport après chaque élection où il y avait

un changement de gouvernement où, à chaque fois, les Québécois

se sont fait dire : Ah! on ne peut pas vous donner les promesses qu'on vous avait dites parce qu'il y a un trou, il y a un trou de 3, 4,

5, 6, 7 milliards. C'est peut-être ce trou de 7 milliards, le déficit potentiel que les libéraux ont vu

arriver de la part du Vérificateur général pour dire : Tiens, nos promesses sur Hydro-Québec, sur les garderies,

on ne peut pas les tenir parce qu'il y a un déficit potentiel.

Potentiel, ça n'existe pas, c'est une sorte de comptabilité créative, ça. Ça

n'existe pas.

Alors, ma

première question au ministre dans cet amendement que je crois bien écrit... Je

pense qu'il va de soi qu'on pourrait

commencer une bonne discussion, à savoir, j'ai... le ministre le voit lui-même,

là, j'ai même biffé «18e mois» pour «13e mois» en me disant : On

pourrait prévoir qu'à partir de la première année, au 13e mois, là, un nouveau

rapport le lundi précédant le 13e mois

suivant l'élection d'un gouvernement... Peu importe, si le ministre veut mettre

12, 14, je lui laisse l'opportunité

d'alimenter la discussion, mais je suis persuadé qu'il pense comme moi. C'est

juste que, là, depuis le début de nos

consultations, l'étude détaillée, je sens un ministre qui est très, très, très

dogmatique, qui ne veut pas bouger sur absolument

rien. Pourtant, pourtant, pourtant, si le gouvernement veut déjà faire passer

sous bâillon cette loi, bien, qu'on nous le dise, hein, on va fermer nos

livres, on va revenir vendredi.

Le Président (M. Bernier) :

Écoutez, vous avez assez d'expérience, vous savez qu'on ne peut pas prêter

d'intentions à un parlementaire, hein, vous le savez. Je vous invite à

continuer et à donner de l'information sur votre amendement sans prêter

d'intention aux parlementaires.

Bonnardel : Oui.

Alors, c'est ça. Donc, dans cet amendement, je pense que de demander au Vérificateur

général de déposer un rapport le lundi précédant le 13e mois d'un gouvernement minoritaire pourrait donner le portrait juste que les Québécois auraient besoin, que les partis politiques

auraient besoin s'il y avait élection hâtive dans un contexte minoritaire. Et c'est pour ça que cette discussion

peut être ouverte parce que, veux, veux pas, si on regarde l'expérience

des huit dernières années, bien, on a eu des gouvernements qui ont duré

18 mois, qui ont duré 20 mois, même au fédéral, des gouvernements qui, en

2007, si je ne me trompe pas... 2006, 2008, ont duré aussi à peu près 18 à

20 mois.

Donc, le contexte politique change, et je pense

qu'aujourd'hui il va de soi que, si on veut faire de la politique autrement, bien, il est grand temps, d'écrire dans

une loi, noir sur blanc, que le Québec évolue, que le Québec change, que les partis politiques

sont là et que ce paysage politique, bien, aujourd'hui n'est plus le même que ceux que les deux

vieux partis ont connus depuis les 40, 50 dernières années.

Alors, première question : Est-ce que le ministre

est au moins ouvert à la discussion?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Leitão : M. le Président, écoutez, de la façon dont le député de Granby le formule ici, je pense que ce

n'est pas... C'est une impossibilité, ça ne

peut pas marcher. On serait dans une situation de rapport préélectoral en

continu. Donc, à chaque six mois, il y aurait un rapport préélectoral.

Ça ne marche pas comme ça parce que ce n'est pas le rapport préélectoral qui va déterminer la date de

l'élection dans un gouvernement minoritaire. C'est l'élection qui, par définition,

on ne sait pas quand elle va avoir lieu;

c'est l'élection qui va éventuellement déterminer une vérification quelconque de

l'état des finances publiques.

Vous ne

faites que souligner que, lors du dernier gouvernement minoritaire...

Donc on ne sait pas quand est-ce

qu'il va y avoir une élection, ce qui est tout à fait correct, qui est

exact. Mais je vous rappelle aussi que, le gouvernement précédent, il y a

eu deux vérifications qui ont été faites, qui d'ailleurs

ont été demandées par l'opposition, vous, le Parti libéral

qui ont demandé que le Vérificateur général vérifie le point de novembre 2013,

qu'il vérifie le budget de février 2014.

Donc, oui, l'Assemblée nationale peut... l'opposition peut demander une

vérification des états financiers du Québec.

Ce que nous

disons ici, avec le projet de loi n° 28 et ses articles sur le rapport

préélectoral, c'est qu'un rapport de cette

nature-là peut seulement avoir lieu dans une situation d'élection à date fixe.

Si on veut une consultation quelconque, une vérification quelconque, un cadre de Parlement minoritaire, c'est

une autre question qui doit être abordée ailleurs. Mais ici l'amendement

que vous suggérez, c'est une impossibilité parce que ça veut dire que le Québec

serait en mode préélectoral continuellement, et ça, à mon avis, c'est quelque

chose qui ne peut pas... ce n'est pas faisable.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Granby.

Bonnardel :

Ce qu'on veut, M. le Président, ce qu'on veut, c'est de donner un portrait

juste, hein, pour ne plus avoir à

dire aux Québécois : Ah! on a soudainement trouvé un trou béant, un

déficit de 5 milliards, 7 milliards. Et ça, c'est particulier,

on a trouvé ça quand le Parti québécois était au pouvoir, pendant les 18 mois

où ils ont été au pouvoir, de 2012 à 2014.

le ministre me dit : On va être en vérification continuelle. Alors, ça

évolue peut-être, parce que je lui dirais : Tiens! On peut s'assurer d'une chose : au bout d'un an, on aura au

moins le portrait. On aura au moins le portrait, là, donc, on pourrait enlever, dans l'amendement, le 18e

mois. Si le ministre est d'accord, moi, je suis prêt peut-être à

travailler pour qu'on ait un rapport

minimalement au 13e ou au 14e. Il pourrait décider lui-même. On pourrait en

discuter pour qu'on ne soit peut-être pas en rapport continuel demandé

par le Vérificateur général.

Alors,

moi, je lui dis : O.K., s'il ne veut pas qu'au bout du 13e puis au 18e

mois on demande un rapport spécifique pour

ne plus avoir des surprises comme celle que vous nous avez dévoilée lors de

l'élection d'avril 2014, bien, on va en enlever un. Est-ce qu'il est

prêt à enlever le 18e mois? Moi, je suis prêt à en discuter. Alors, je l'écoute.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Encore une fois, M. le Président, dans le cadre d'un gouvernement

minoritaire, ce n'est pas le rapport préélectoral qui va déterminer la

date de l'élection. C'est l'élection, quand elle va avoir lieu — par

définition, on ne sait pas quand — c'est cette élection-là qui va déterminer

la préparation d'un rapport préélectoral.

tel rapport préélectoral ne peut pas être préparé dans un cadre de gouvernement

minoritaire selon les critères que nous

venons d'établir ici dans le projet de loi n° 28. C'est impossible, ça ne

peut pas marcher comme ça. Dans un cadre de gouvernement minoritaire, il

faut penser à une autre procédure, qui n'est pas... On ne peut pas amender de

quelque façon que ce soit l'article 14 pour prendre en considération un

gouvernement minoritaire. Ça ne peut pas marcher.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Bonnardel :

Bien, M. le Président, s'il me dit : Ah! les oppositions peuvent déjà

s'entendre, qu'est-ce qui empêche de l'écrire? Qu'est-ce qui empêche de

l'écrire qu'on soit...

M. Leitão :

Parce que ça ne pourrait pas être un

article selon... ça ne ferait pas un

rapport préélectoral avec la complexité et

le contenu qui est contenu dans le projet de loi n° 28. Il faudrait que ce

soit quelque chose d'autre, et ce quelque

chose d'autre, ce n'est pas à moi maintenant à décider du contenu d'une telle

vérification. Ce sera à l'Assemblée nationale de le faire dans le cadre

d'un gouvernement minoritaire, là.

pense qu'on est en train vraiment d'essayer de faire tout ce qu'on peut pour ne

pas avancer. À mon avis, là, je m'excuse, mais c'est l'impression que

j'ai.

Président (M. Bernier) : La même chose, M. le ministre :

on ne peut pas prêter d'intention. Alors, même chose.

M. Leitão :

Je m'excuse, mais disons que ça avance très lentement.

Le Président (M.

Bernier) : C'est des deux côtés de la Chambre. Oui, M. le

député de Granby.

Bonnardel : Ça n'avance pas lentement; j'ai un ministre

devant moi qui persiste ou qui a l'obligation, de la part de son leader, peut-être, de ne pas bouger, de

dire : Tu gardes la ligne dure. Pourtant, pourtant, M. le Président, je

suis ouvert, là. Je suis ouvert d'esprit, je

suis ouvert pour être capable de modifier une loi, puis c'est... Oui, dans une

loi comme celle-ci, où on serait capables d'écrire...

n'est pas complexe, là. On est des législateurs. J'ai les meilleurs employés du

ministère des Finances ici. Ce n'est

pas vrai qu'on n'est pas capables, cet après-midi, d'écrire que, s'il y avait

un gouvernement minoritaire, comment on peut s'assurer qu'un vérificateur

général va, au 13e mois, au 14e mois, comme je l'ai mentionné dans mon

amendement, déposer un rapport. Ce n'est pas

vrai, je ne crois pas, je ne crois pas que le gouvernement ne peut pas

minimalement prendre acte d'une situation... Ou soit qu'on ne veut pas

voir un possible gouvernement minoritaire en 2018, ce qui pourrait arriver. Mais c'est notre devoir de prévoir puis de s'assurer que ça pourrait arriver,

et de s'assurer qu'il n'y aura pas de fausse surprise, s'assurer qu'on

pourra donner un portrait juste aux Québécois puis aux partis politiques en

2018 et par la suite. Il me semble que ça va de soi, ça va de soi. Puis comment

le ministre peut m'assurer, moi, que ce n'est pas

ici qu'il faut en discuter? Si ce n'est pas ici, là, il va m'assurer qu'il va

déposer une loi demain matin pour me rassurer? C'est ça qu'il va faire?

M. Leitão :

M. le Président, ce qu'on...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, M. le ministre.

Bonnardel :

Allez-y.

M. Leitão :

Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) :

Allez-y. Là, il a terminé. Vous pouvez y aller, là.

M. Leitão : O.K. Je

m'excuse. On n'a pas besoin d'une nouvelle loi pour demander au Vérificateur

général de vérifier un budget,

vérifier une mise à jour économique. Ça a été fait en 2013. Donc, il n'y a rien

qui limite le pouvoir de l'Assemblée

nationale de demander une telle vérification. Même dans un cas de gouvernement

majoritaire, l'opposition, vous avez demandé par exemple que la mise à

jour économique que nous avons faite au mois de décembre 2014, que le

Vérificateur général la vérifie, et ça a été fait. Donc, on n'a pas besoin

d'une nouvelle loi pour faire ça.

La nouvelle loi que

nous proposons ici concerne la publication d'un rapport préélectoral, un

rapport qui va vérifier le cadre financier

d'un gouvernement. Comme ça, quand on va faire face au public dans le cadre

d'une élection... tout le monde puisse discuter des mêmes choses. Un tel

rapport, tel que proposé ici, ne peut pas être produit dans le cas d'un gouvernement

minoritaire où une élection serait déclenchée à n'importe quel moment. La seule

façon de le faire — comme vous le suggérez ici, et que je trouve

qui n'est pas pratique, n'est pas faisable — c'est d'être en continuel processus

de préparation de rapport préélectoral. À chaque six mois, il y a un rapport

préélectoral. Un gouvernement minoritaire peut durer 18 mois comme il peut

durer 36 mois, on ne sait pas, on ne peut pas présumer de ça.

Alors,

ce que je dis ici, c'est que... adoptons, parce que vous tous, les deux, vous

me dites que vous n'avez pas de problème avec la situation du

gouvernement majoritaire et de l'élection à date fixe. Tant mieux! Alors,

faisons ça, approuvons ça, et on pourra en

discuter dans le cadre d'un autre projet de loi, d'une autre situation, comment

on va faire face à une situation

hypothétique d'un gouvernement minoritaire. Parce que ça devrait nécessairement

être quelque chose d'autre que ce qui

est proposé ici. Ça ne peut pas être un rapport tel qu'il est proposé ici. Il

ne peut pas contenir le même genre d'information parce qu'on n'aurait

pas assez de temps. C'est une question pratique surtout, pragmatique. Donc,

nous ne sommes pas d'accord avec cet amendement.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Merci, M. le Président. Écoutez, je

pense que les discussions commencent

à... Nous, on est là, en termes

d'opposition, pour regarder pour essayer d'inclure dans ce projet de loi une

protection, une protection pour tous les citoyens du Québec lorsqu'ils vont être appelés aux urnes, que ce soit à

date fixe ou que ce soit un gouvernement minoritaire.

M. le Président, M.

le ministre nous dit que... Je trouve le raisonnement un peu qui... il répond, mais je trouve qu'on peut facilement défaire l'argument qui dit qu'on ne peut pas

demander un rapport préélectoral au bout de 12, 13 mois parce que ça

présupposerait que le rapport préélectoral voudrait dire qu'il y aurait des

élections à peu près dans trois, quatre mois après. Je pense, c'est ce que vous

avez dit. En tout cas, c'est ça que j'en ai compris.

J'ai

aussi compris que... le dogmatisme de dire que, dans ce projet de loi là, c'est

un projet de

loi sur le rapport préélectoral,

lequel est prévu au mois d'octobre 2018, à date fixe, ça, ça me va. Mais

j'oserais rappeler au ministre que ce projet

de loi n° 28, ça s'appelle : Loi concernant principalement la mise en

oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en

2015‑2016. Alors, s'il a voulu l'inclure à l'intérieur du projet de

loi sur l'équilibre budgétaire, s'il a

voulu inclure un rapport préélectoral sur la

loi sur le retour à l'équilibre

budgétaire en 2015‑2016, alors j'imagine qu'on peut lui apporter des

amendements pour prévoir un gouvernement minoritaire.

Moi,

j'aimerais bien ça que ça se règle, là, à part de... comme les autres fois

souvent, là, j'aimerais bien ça que ça se règle entre nous autres pour qu'on aille le plus vite possible. Puis je

vais vous dire, on pourrait passer à d'autre chose pas mal plus vite puis on pourrait être pas mal plus

effectifs si le ministre démontrait une certaine ouverture. Mais moi,

l'ouverture, j'en ai, puis j'aimerais ça

qu'il me propose quelque chose qui... au lieu de dire non à tout puis de

dire : Non, ce n'est pas bon, j'aimerais ça qu'il me propose

quelque chose, moi. Sans l'appeler le rapport préélectoral, il peut-u me

proposer un rapport de l'état des finances

publiques lorsqu'il y aura un gouvernement

minoritaire? Il y aurait obligation d'un rapport de dépenses... de finances

publiques à tous les 14 mois

après l'élection. Là, on ne parle pas de rapport préélectoral, on parle d'avoir une idée juste en cas qu'un gouvernement

minoritaire décide de déclencher des élections. Au moins, on aura une idée juste à tous les 14 mois, 12 mois,

13 mois. Entendons-nous sur le nombre de mois à l'élection d'un

gouvernement minoritaire, mais il y aurait

une obligation d'avoir un rapport sur l'état des finances publiques. Pas un rapport préélectoral, ça présuppose une élection, mais

un rapport sur l'état des finances publiques. Alors, si le gouvernement

minoritaire veut déclencher des élections, au moins on aura un rapport. Peut-être

qu'on aura un rapport vieux de trois mois, quatre

mois, mais au moins on va avoir un rapport, non pas seulement

un rapport sur le budget puis un déficit potentiel.

Alors,

moi, je suis très ouvert à aider le gouvernement à avancer là-dedans. Je trouve ça important qu'on

ait une vue juste des finances publiques lorsqu'on va en élection, parce

que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, le monde ne nous croit plus. On a l'air de simples marionnettes qui font de la

publicité à la télévision pour essayer de ramasser le plus de votes possible, puis, quand on va dans le fin fond

des choses, il n'y a plus personne qui nous croit. Alors, au moins, si

on veut essayer de ramener la population

à croire en ses institutions politiques... puis de monter un peu plus que... Je ne

le sais pas, là, c'était quoi, là, juste après nous autres, en termes de

popularité; je pense qu'on est derniers en termes de crédibilité et de

popularité aux yeux de l'opinion publique.

Alors,

si on veut essayer d'améliorer les choses, il faudrait peut-être

commencer par dire : Regardez, on va présenter à la population... Un gouvernement majoritaire,

voici ce qui est écrit : Le lundi, précédant immédiatement... le lundi

du mois d'août pour l'élection à date fixe. Maintenant, on a même pensé aux

gouvernements minoritaires, en disant : Il n'y aura pas de rapport

préélectoral, mais il va y avoir un rapport sur l'état des finances publiques

12 mois après l'élection. Est-ce que ça se peut, ça?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : M. le Président, oui, ça se peut. Ça s'appelle un budget, ça

s'appelle un budget. Un gouvernement, qu'il soit minoritaire ou

majoritaire, prépare un budget. Donc, à l'intérieur de 12 mois,

généralement, il va y avoir un budget. Après ça, il va y avoir une mise à jour. Donc, il y a déjà des

mécanismes qui sont là. Donc, ce dont nous parlons ici, c'est un rapport

préélectoral, avec toute sa complexité, et toutes ses clauses, et tout ça.

Encore une fois, ça

ne peut pas être préparé dans le cas d'un gouvernement minoritaire. Dans le cas

d'un gouvernement minoritaire, ces

consultations-là, ou ces publications-là, elles se font, ça s'appelle un

budget, ça s'appelle l'état des finances publiques. Si vous voulez que

ce soit inclus par la loi, mais c'est déjà là; qu'à chaque budget on puisse avoir une

section sur l'état des finances

publiques, c'est toujours là. Mais, si vous voulez qu'on mette ça dans

un amendement, je le trouve un peu inutile, mais on peut le faire. Donc, les

mécanismes de publication de données qui sont par la suite vérifiées, cela

existe déjà.

dont nous parlons ici, c'est un rapport préélectoral, qui était d'ailleurs un

engagement politique de notre part et qui

se trouvait dans le budget de juin. Ce n'est pas nouveau, depuis juin 2014

qu'on avait indiqué ce qu'on voudrait faire, alors je ne comprends pas

pourquoi maintenant vous parlez de dogmatisme, mais il me semble que

dogmatisme, ça va un peu des deux côtés, là.

Vous ne semblez pas disposés à ce qu'on puisse avancer sur le rapport

préélectoral tel que nous le décrivons dans ce projet de loi. La

situation d'un gouvernement minoritaire, c'est toute une autre chose, et on ne

va pas s'embarquer dans une procédure où on fait des rapports continuellement

au cas où il y aurait une élection sans en connaître la date.

Dans

la tradition parlementaire canadienne, nous avons vu ce qui se fait, tant à

Ottawa qu'en Ontario, où il y a

justement des dispositions de publication de rapport préélectoral ou autres types

de vérification de chiffres publics.

Et, quand il y a un gouvernement minoritaire, bien évidemment, par définition,

l'élection est déclenchée de façon aléatoire, donc ça ne peut pas

contenir les mêmes propositions, les mêmes niveaux de détail que nous, nous

proposons ici dans un effort de transparence.

Justement,

moi, je trouve que ce qu'on propose ici est très à l'avant-garde de ce qui se

fait ailleurs au Canada. Nous proposons un rapport préélectoral qui est

publié avant le début de la campagne électorale. Je pense que c'est majeur, une telle proposition. Et cette proposition ne

peut pas être accomplie dans le cadre d'un gouvernement minoritaire.

Donc, faisons les choses correctement :

on règle la question d'un gouvernement majoritaire et l'élection à date fixe.

Pour ce qui est du reste, on pourrait en penser... Et moi, je suis

ouvert à toutes sortes de propositions de votre part pour qu'on puisse adresser

cette question-là, mais elle ne peut pas être du type de rapport que nous

proposons ici.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

M. le Président, je tiens à... Écoutez, là, c'est un premier pas important, et

je tiens à féliciter le ministre pour le rapport préélectoral avec des élections à

date fixe. Je ne suis pas contre ça, on est pour ça, sauf qu'on aimerait

l'améliorer et ça, on trouve que le ministre a peut-être omis de parler du

gouvernement minoritaire.

j'aimerais apporter la réponse que vous m'avez apportée, et tantôt vous en avez

parlé aussi lors d'une de mes questions.

Voyez-vous, vous me dites que l'état des finances publiques, bien, on

n'est pas pour faire ça à tous les six mois puis à toutes les années. Regardez quand est-ce qu'un gouvernement

minoritaire est défait, c'est lors de la présentation du budget, à

peu près tout le temps. Tu sais, ça, ça vaut à peu

près tout le temps. Lors de la

présentation du budget, est-ce

qu'on a un rapport sur l'état des finances publiques ou si on l'apprend juste après l'élection, au mois de juin, au mois de

juillet, comme vous l'avez appris cette

année, M. le ministre? Alors, on n'avait pas de rapport sur l'état des finances publiques, on avait un budget, mais, comme on vous dit, un

budget, ça demeure un budget, on peut écrire n'importe quoi, un budget.

Mais, dans un rapport

sur l'état des finances publiques — et ça, j'aimerais que vous

soyez assez honnête pour le dire — est-ce que vous auriez fait la même campagne

électorale si vous aviez été au courant de l'importance du déficit

appréhendé? Moi, c'est ça, ma question, et c'est ça, la question que les

citoyens se posent : Pourquoi ne pas avoir les chiffres réels lorsqu'on

fait une campagne électorale? Parce que votre campagne aurait été différente,

M. le ministre. Elle aurait été probablement différente pour tout le monde

parce qu'on aurait eu les vrais chiffres. Sauf qu'il y en a qui ont décidé de faire des promesses qu'ils ne tiennent

pas, d'où le cynisme des citoyens, en

disant : Écoutez, ils avaient

promis n'importe quoi. Bien, voici un autre parti, voici un autre gouvernement qui ne tient pas ses promesses.

Alors, tu sais, si on

veut empêcher le cynisme, on est bien prêts à vous aider. Je vous félicite pour

le début du rapport préélectoral, mais j'aimerais ça aller un peu plus loin

pour dire que, même un gouvernement minoritaire, il aura non pas un rapport

préélectoral, mais... Si le gouvernement se défait sur le budget, quand est-ce qu'on a l'état des finances

publiques? On les a aux mois de juin

et juillet, l'élection est passée, puis là on s'est juste battus sur un

budget.

Puis, lorsque vous me parlez qu'on a demandé au Vérificateur général d'aller vérifier, lors du précédent gouvernement au vôtre... Et je

me rappelle très bien, moi, en 2013, que le Vérificateur général s'était plaint de la lenteur des informations qui ont été

transmises par le ministère des Finances. Et ça, je me souviens de ça parce que

j'étais là, moi, là, là. Ça fait que, là,

qu'on ne vienne pas me dire, moi, que le Vérificateur général peut

vérifier ça puis ça va bien aller. Je pense que, regardez, on a

une foule d'exemples qui se sont réellement passés depuis les deux, trois, dernières années,

où est-ce qu'on serait peut-être

en mesure de dire : Bien, il faudrait peut-être prévoir un gouvernement minoritaire, peut-être au moins regarder

qu'est-ce qu'on peut faire pour

essayer d'améliorer les données qui sont rendues publiques si on va en

élection dans 18 mois ou dans

20 mois. Si au moins 12 mois après l'élection qui a lieu, mettons, au

mois de mai, on a un état des finances publiques

ou, je ne le sais pas, moi... mais, tu sais, sans être un rapport préélectoral,

au moins pas juste aller en élection sur un budget. Puis ça, je pense

qu'on est d'accord là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Nous sommes entièrement

d'accord là-dessus. C'est ce que je dis depuis le début, mais pas dans le cadre du projet de loi n° 28. Le projet de

loi n° 28 concerne la publication d'un rapport préélectoral. Si on veut

considérer une autre formule de publication

d'information, très bien, je suis complètement ouvert à ce qu'on considère de

telles choses, nous avons encore trois ans

pour trouver la formule qui nous serait appropriée. La formule que nous

présentons ici aujourd'hui concerne le

rapport préélectoral dans un contexte d'élections à date fixe. Si on veut

considérer d'autres choses, je suis

complètement ouvert à ce qu'on explore de telles avenues, mais pas ici, pas

dans le cadre du projet de loi n° 28.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Monsieur le... Lequel est lequel, là?

Le Président (M. Bernier) :

C'est vous encore? Bien, allez-y.

Spénard : Juste une

petite affaire. Est-ce que, M. le Président, M. le ministre nous dit qu'il...

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

M. le Président, merci. Est-ce que M. le ministre est en train de nous dire

qu'il va présenter un autre projet de loi pour prévoir un gouvernement

minoritaire?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : ...quelque chose que si,

avec... Comme je vous ai dit, je suis complètement ouvert à prendre vos

conseils, vos opinions, vos propositions pour qu'on puisse... Tiens! On

pourrait même conjointement présenter un projet de loi qui prendrait en

considération la situation d'un gouvernement minoritaire. Je suis complètement

ouvert à ce qu'on fasse ça.

Mais est-ce qu'on peut passer à travers

l'article 14? Parce que l'article 14 prévoit la publication d'un

rapport préélectoral très complet dans le

cadre d'élections à date fixe. Donc, ce que j'essaie de vous dire depuis le

début, c'est que, si on veut considérer

un autre scénario, de gouvernement minoritaire et d'élections qui peuvent

surgir n'importe quand, il faut

penser à une autre façon de publier, à un autre type de publication, pas celle-ci. Celle-ci n'est pas...

Et nous avons regardé ça, là. Honnêtement, depuis la dernière fois que

nous nous sommes réunis, nous avons regardé ça, est-ce qu'il y aurait façon

d'introduire un amendement qui pourrait prévoir la situation du gouvernement

minoritaire et le déclenchement d'élections

n'importe quand? Nous avons bien regardé ça, et honnêtement il n'y a pas de

façon. Il faudrait penser à quelque chose d'autre, un autre type de

rapport ou de vérification.

Et ça, je

suis ouvert à ce qu'on le fasse conjointement, si vous voulez. Si vous voulez

me proposer des choses, on peut considérer ça, mais, encore là, pas dans

le cadre du p.l. n° 28.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Granby.

Bonnardel : M. le

Président, le ministre a dit : On est à l'avant-garde avec cette loi.

Bien, moi, je lui dis : Passons à une

autre vitesse encore. Soyons encore plus proactifs, parce qu'un gouvernement... C'est le Parti québécois, hein, qui a

voté une loi pour les élections à date fixe. Le Parti québécois devait faire

quatre ans s'il voulait respecter la

loi sur les élections à date fixe. Qu'est-ce

qui est arrivé? Au bout de 20 mois, on est allés en élection, après le

budget.

Alors, le

ministre dit : On serait perpétuellement en train de préparer des

rapports. Alors, je lui dis : S'il en convient, on pourrait enlever,

dans mon amendement, celui qui mentionne le 18e mois. On pourrait

minimalement travailler là-dessus. Et c'est

comme si le ministre, là, aujourd'hui, nous disait : Bien, il y a

seulement un gouvernement majoritaire qui peut exister dans cette loi;

minoritaire, on ne peut pas y penser, on ne doit pas y penser. Puis il nous dit

même : On va en discuter.

Écoutez,

écoutez, je sais qu'il veut peut-être nous amadouer, là, nous dire que c'est

possible — tout est

possible, là, dans un contexte

majoritaire — mais je

n'ai pas vu souvent, je n'ai pas vu souvent, même si ça aurait été

extrêmement bien, des gouvernements qui se

sont assis avec des partis d'opposition pour soudainement trouver une solution.

Des fois, on a vu des projets de loi

de l'opposition qui ont été repris par le gouvernement. C'est de bonne guerre,

c'est de bonne guerre. Mais, minimalement, comme le ministre a essayé de

le mentionner, là, de s'asseoir avec les oppositions pour trouver une façon de

répondre à nos inquiétudes depuis quelques minutes, quelques heures...

Bonnardel :

...bien, quelques heures, oui, oui. Je pense qu'on se doit, bien

respectueusement, de prendre en considération dans cet

article :

Pourquoi attendre une prochaine loi quand on est déjà en train de dire aux

Québécois qu'un rapport préélectoral, là,

doit être déposé dans un contexte de gouvernement majoritaire, et qu'on ne peut

pas y penser cet après-midi dans un contexte minoritaire? Un rapport

préélectoral, ça reste un rapport préélectoral, qu'on soit majoritaire, qu'on soit minoritaire. Alors, O.K.,

si le ministre n'est pas d'accord avec

le fait que je demande un rapport précédent

le 13e mois et le 18e mois, est-ce

qu'il est d'accord minimalement...

Tantôt, il a semblé dire : On ne peut pas faire ça. On va

continuellement être en train de demander au VG de travailler.

O.K., ouvert, ouvert

à la discussion. Est-ce qu'on pourrait minimalement enlever le 18e mois

puis, après ça, commencer à discuter pour qu'il y ait minimalement un rapport

qui soit déposé, vérifié, pour qu'on ait un portrait juste

et qu'on n'ait plus jamais, plus jamais, dans un contexte minoritaire ou même

majoritaire, à avoir à dire aux Québécois, face à un nouveau gouvernement qui en remplace

un autre : Bien, il y a un trou de 3, 4, 5, 6, 7 milliards? Alors, est-ce qu'il est ouvert d'esprit au moins pour

amender et travailler cet amendement qui pourrait être modifié dès maintenant?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Écoutez, j'ai déjà mentionné ça plusieurs fois, je ne pense

pas que... Le type de rapport préélectoral

que nous proposons ici n'est pas compatible avec une situation de gouvernement

minoritaire, ça ne peut pas marcher. Donc, à mon avis, il n'y a pas

de... Non, ça ne peut pas marcher. On pourrait avoir quelque chose d'autre dans

le cadre d'un gouvernement minoritaire

puisqu'on ne sait pas quand est-ce que l'élection va avoir lieu. Mais ce n'est

pas vrai qu'on va engager les ressources du Vérificateur général et du

ministère des Finances pour être continuellement en mode de préparation de

rapport préélectoral, ça ne se fait pas.

Nous avons ici une

proposition qui, à notre avis, est très, très avant-gardiste, très complexe,

dans le cadre institutionnel d'élections à date fixe. Et c'est ça.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel :

Je viens de proposer au ministre, là, je viens de proposer au ministre une

certaine ouverture d'esprit dans cet

amendement que j'ai déposé pour mettre de côté le 18e mois. Il dit que ce

n'est pas compatible. Qu'est-ce qui

n'est pas compatible? Quelle est la différence entre un gouvernement

majoritaire et minoritaire? Majoritaire, malgré ce que le ministre peut nous dire, le gouvernement en place pourrait

très bien décider de déclencher des élections anticipées avant le mois d'octobre 2018. Personne, de

l'autre côté, ne peut nous assurer de ça. Mais on pourrait avoir une

surprise. Et, dans cette loi, il y a aussi

cette problématique, qui n'est pas celle de mon amendement, mais cette

problématique que nous ne pourrions peut-être pas avoir ce rapport de la

façon que le gouvernement l'a écrite dans cette loi.

Maintenant, je vais

reposer ma question bien simple au ministre des Finances : S'il souhaite

ne pas mettre continuellement au travail les employés du Vérificateur général

pour, aux six mois, préparer un rapport, bien, est-ce qu'on pourrait minimalement s'entendre pour en préparer un au 13e, ou au

12e, ou au 14e? Un. Comme ça, on n'aura plus jamais, je le répète

peut-être pour la ixième fois, mais ce mauvais portrait, cette partisanerie crasse

qui nous frappe à chaque fois, pour

dire : Ah! on a trouvé un trou qui ne nous permet pas, mesdames messieurs les Québécois, de prendre

acte de nos promesses et de vous donner les baisses de taxes, d'impôts qu'on

vous avait promises, les engagements qu'on vous avait promis.

Alors,

question fort simple encore au ministre, là. Il me dit : Ce n'est pas compatible.

Bien oui, c'est compatible, de modifier ça puis de prendre acte d'une situation

minoritaire et de ne pas pelleter en avant ce qui pourrait être fait immédiatement. Alors, je lui dis encore une fois : On pourrait modifier mon amendement

puis en arriver à minimalement s'entendre, les trois partis politiques

ici présents, pour dire : O.K., on va en préparer un. Et je pense qu'avec

tous les employés du ministère des Finances, là, on serait capables rapidement

de dire : O.K., on s'entend pour un, là, puis il y en

aura un de déposé s'il y avait gouvernement minoritaire.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão :

Bon, écoutez, la question du collègue sur le gouvernement minoritaire et donc

un éventuel déclenchement d'élections, ça

soulève bien des questions, et je ne pense pas que ce soit mon rôle de me

substituer aux pouvoirs d'un premier ministre éventuellement de décider, dans le cas d'un gouvernement minoritaire,

quand et comment il décide de mettre fin à la législature et aille

appeler de nouvelles élections. Ce n'est pas notre rôle ici, de se substituer à

un éventuel gouvernement minoritaire.

Comme je vous ai déjà

dit, ce n'est pas le rapport préélectoral qui va déterminer la date des

élections, ce sont des élections anticipées

qui déclencheraient un rapport sur l'état des finances publiques. Un

tel rapport sur l'état des finances publiques ne peut pas être le rapport que

nous proposons ici parce qu'il n'y a pas assez de temps. Il faudrait que ça soit quelque chose d'autre. Et c'est ce que

je vous dis : Je suis complètement ouvert à ce qu'on considère

c'est quoi, ce quelque chose d'autre, mais

elle n'est pas compatible avec ce que nous proposons ici. Il faudrait que ça soit

quelque chose d'autre.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

Bonnardel : Bien, M. le Président, là, ce quelque chose d'autre, là, ça va rester le Vérificateur général. Et on n'est pas en train de

discuter, à se demander ou à supposer la prérogative du premier ministre de déclencher des élections, c'est

lui-même qui décide. Qu'on soit au 14e, 20e,

22e mois, ça, ce n'est pas vous qui allez décider, hein, c'est le

petit «war room», comme on l'appelle en anglais, pardon, mais c'est ça. Mais on

est aujourd'hui face à une loi qui nous dit : O.K., dans un contexte

majoritaire, on va vous déposer un rapport préélectoral. «Fine»! Mais, dans un

contexte minoritaire, ça reste le Vérificateur général, et le ministre a beau me dire : C'est quelque chose d'autre... Mais quelque chose d'autre,

ça va rester le Vérificateur général. Alors, je lui dis, je lui dis : S'il n'est

pas content de mon amendement

puis il me dit : Ah! non, non, on ne

peut pas demander au Vérificateur

général de préparer continuellement

aux six mois... O.K., mais est-ce qu'on peut minimalement s'entendre

pour qu'il y ait un rapport? Puis que le ministre me dise : O.K., c'est au

14e mois qu'on va le faire peut-être

pour ne pas être en lien avec un possible budget déposé rapidement, peu

importe, il faut trouver juste un moyen de donner un portrait juste et

équitable de la situation des finances publiques...

Alors,

moi, je suis prêt à en discuter, là, c'est ça que je lui demande depuis

20 minutes, là, je suis prêt à l'amender, là. Mais je lui dis, humblement, là, que c'est là-dedans, dans cette loi

aujourd'hui qu'on va être capables d'en discuter puis de trouver un terrain d'entente et d'être pragmatiques dans nos

propositions. Puis, oui, mon collègue de Beauce-Nord l'a dit : On

est contents qu'il y ait un départ, qu'il y ait un rapport préélectoral, mais

il faut voir plus loin. Le ministre dit :

Ah! on est à l'avant-garde. Oui, mais on peut pousser encore plus loin, puis

aller plus vite, être mieux que les autres encore. Alors, moi, je lui dis que je pense qu'avec cet amendement on

peut être mieux que les autres puis prévoir les coups.

Alors, dans cette situation, je lui laisse

quelques secondes peut-être, encore une fois. Je reviens avec la même question : Est-ce qu'il est ouvert au moins

pour être capable d'amender cet amendement déjà par un sous-amendement

puis de dire : O.K., on va enlever la deuxième portion puis on va

s'entendre pour un rapport?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Ah! écoutez, M. le Président, je n'ai pas vraiment d'autre

argument à présenter, je pense que j'ai déjà dit tout ce qui devait être

dit.

J'ajouterais

seulement une petite chose. Encore une fois, si on revient à une situation

hypothétique, je pense que c'est assez étrange d'être en train de

discuter de situations hypothétiques qu'on n'est pas... Enfin, ce n'est pas

très pragmatique, comme processus, mais enfin. Le parlementarisme, tel que je

le connais, là... C'est sûr que vous avez beaucoup plus d'expérience que moi,

mais, dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, les règles de l'Assemblée

sont déjà telles qu'elles donnent beaucoup de flexibilité à l'Assemblée, aux

partis d'opposition pour demander des comptes au gouvernement.

Essayer de mettre maintenant dans un projet de

loi... d'ajouter des amendements qui vont alambiquer tout ça, ça va justement enlever la flexibilité qui existe

déjà au Parlement. Donc, je ne vois pas vraiment quelle est la

pertinence de faire ça. La situation telle

quelle, dans le cadre d'un gouvernement minoritaire, est déjà flexible. Et

d'ailleurs, vous l'avez très bien constaté, M. le député, que, si un gouvernement

majoritaire, minoritaire, quel que ce soit, se présente devant l'opinion publique sans un cadre financier qui

soit crédible et qui soit vérifié et vérifiable, le public va le sanctionner.

Donc, je pense que c'est