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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

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15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Tuesday, April 22, 2008 - Vol. 40 N° 30

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales et des Régions (2): volets Régions et Habitation

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Table des matières

Régions

Remarques préliminaires

Mme Nathalie Normandeau

M. Jean-François Roux

M. Raymond Francoeur

Mme Danielle Doyer

Discussion générale

Aide aux régions ressources

Bureaux du ministère dans les régions

Document déposé

Aide aux régions ressources (suite)

Perspectives en matière de décentralisation

Aide aux petites municipalités

Communautés rurales branchées

Appui au secteur forestier

Budget discrétionnaire

Dossier des sablières et des gravières

Produits de spécialité et laboratoires ruraux

Document déposé

Plan d'action concernant les municipalités dévitalisées

Politique nationale de la ruralité

Migration interrégionale

Fonds de développement régional

Bureaux du ministère dans les régions (suite)

Régionalisation de l'immigration

Documents déposés

Document déposé

Régions

Discussion générale (suite)

Politique d'occupation du territoire

Investissement dans des infrastructures de plein air

Création de groupes de travail concernant la ruralité

Chantier de l'économie sociale

Assainissement des eaux usées

Régionalisation de l'immigration (suite)

Assainissement des eaux usées (suite)

Régionalisation de l'immigration (suite)

Fonds d'initiative pour l'avenir rural

Adoption des crédits

Habitation

Discussion générale

Programme d'adaptation de domicile

Allocation-logement

AccèsLogis Québec

Plan québécois des infrastructures

Régie du logement

Habitations à loyer modique et Programme de supplément au loyer

Régie du logement (suite)

Taux d'inoccupation des logements

Documents déposés

Financement des projets de logements sociaux

Situation du logement en Abitibi-Témiscamingue

Financement des projets de logements sociaux (suite)

Reprise de logement

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Claude L'Écuyer, président

M. Tony Tomassi

M. Vincent Auclair

Mme Lucie Charlebois

M. Yvon Marcoux

M. Robert Deschamps

M. Éric Laporte

M. Nicolas Girard

* M. Robert Madore, Société d'habitation du Québec

* M. Luc Harvey, Régie du logement

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2008-2009. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour compléter l'étude du programme 5, intitulé Développement des régions et ruralité.

Nous allons donc discuter pendant trois heures de ce programme, jusqu'à 12 h 30, et poursuivre, après la période des affaires courantes, pour une heure supplémentaire. Nous étudierons ensuite, à partir de 16 heures, les programmes 7 et 8 relatifs à l'habitation et à la Régie du logement.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacé par M. Marcoux (Vaudreuil); Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par Mme Charlebois (Soulanges); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Clermont (Mille-Îles); et M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Girard (Gouin), pour la deuxième

partie de la séance, qui touchera les programmes 7 et 8.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je vous rappelle que, conformément à l'entente entre le bureau des leaders des trois groupes parlementaires, chaque groupe parlementaire aura 10 minutes pour faire ses remarques préliminaires, étant donné qu'il s'agit d'un débat de quatre heures. Le temps restant sera réparti entre les groupes selon les proportions prévues dans l'entente entre les leaders. Je vous invite à poser de courtes questions et à fournir des réponses tout aussi brèves.

J'aimerais maintenant vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder selon une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes, incluant les réponses du ministre, et de mettre aux voix les programmes quelques minutes avant la fin. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon? Alors, consentement.

Régions

Remarques préliminaires

Alors, nous allons poursuivre maintenant, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires de Mme la ministre. À vous la parole pour une durée maximum de 10 minutes, Mme la ministre, que je salue, et je vous souhaite une bonne journée.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci. Bon matin, M. le Président. Je souhaite à tous les collègues une excellente journée de la Terre aujourd'hui. C'est vraiment une journée qui prend une dimension un peu spéciale. Alors, on aura certainement l'occasion d'être appelés à poser des gestes pour lesquels on sera invités à répéter au... bien tout au long de l'année en fait, parce que je pense qu'on a l'occasion de prendre des bonnes habitudes aujourd'hui qu'on sera invités à répéter au cours des prochaines journées dans l'année.

Mais, en attendant, je serai très courte, puisque j'ai fait des remarques préliminaires, hier, de 10 minutes pour le premier bloc qui nous a occupés hier, pour les Affaires municipales. Là, ce matin, on attaque un bloc, un autre bloc important, le bloc Régions. Et c'est une mission que j'ai le grand privilège d'avoir sous ma responsabilité depuis 2003 maintenant. On a posé plusieurs gestes en faveur du développement régional, du développement rural également, depuis 2003. Il y a des nouveautés qui sont apparues dans notre action gouvernementale, j'aurai l'occasion d'y revenir.

Mais, en attendant, M. le Président, l'année 2008 sera pour nous une année assez chargée, entre autres par la mise en oeuvre d'une nouvelle mesure que nous appelons Communautés rurales branchées, qui permettra à des municipalités qui n'ont pas accès a Internet haute vitesse d'assurer une plus grande couverture sur leurs territoires à ce moyen technologique qui est vraiment essentiel en ce début de XXIe siècle. J'ai eu l'occasion de dire publiquement qu'il y a... Actuellement, il y a 300 municipalités, au Québec, qui n'ont pas accès à Internet haute vitesse.

C'est suffisamment important pour nous avoir convaincus de lancer une nouvelle offensive qui nous a permis de convaincre notre collègue des Finances de la pertinence d'avoir une toute nouvelle mesure consacrée au déploiement d'Internet haute vitesse. Alors, j'aurai l'occasion peut-être d'y revenir, si les collègues bien sûr ont des questions relativement à cet aspect de notre action.

Également, M. le Président, le plan d'action des municipalités dévitalisées, on en a parlé un peu hier, il y a quand même une incidence sur le développement local et régional. Alors, hier, j'ai eu l'occasion d'apporter des précisions sur le calendrier avec lequel nous travaillons. Ce qui est prévu, c'est un déploiement du plan d'action à partir de juin, avec l'ensemble des partenaires concernés par le dossier.

Au niveau du développement régional et rural, M. le Président, on travaille toujours en étroite collaboration avec nos partenaires que sont les conférences régionales des élus. On a augmenté leur budget, cette année, pour leur permettre de mieux accomplir leur mission, de mieux accomplir les responsabilités qui sont importantes pour eux.

Également, M. le Président, sur le plan du développement rural, vous dire que nous sommes particulièrement fiers de la visibilité qu'a réussi à acquérir le Québec depuis maintenant, je dirais, peut-être trois ans. Puis je me tourne naturellement vers Robert Sauvé, qui est notre sous-ministre responsable de ce dossier, l'OCDE s'est beaucoup intéressée, depuis deux ans, au leadership qu'a assumé le Québec, entre autres avec l'adoption de la Politique nationale de la ruralité, et M. Sauvé revient d'un voyage en Espagne, il aura peut-être l'occasion de vous en parler, mais notre action fait l'envie de plusieurs provinces au pays.

Mais également le Québec est scruté presque à la loupe quant aux actions que nous avons déployées depuis plusieurs années pour favoriser le développement rural. Sincèrement, je pense qu'on a mis sur pied une politique vraiment qui se démarque, une politique innovante, audacieuse, ambitieuse, qui inspire plusieurs... d'autres États sur la planète.

Parce que vous savez que les défis que nous avons à relever au niveau du développement rural ne sont pas propres au Québec, il y a plusieurs sociétés qui cherchent justement à favoriser une plus grande complémentarité entre les communautés rurales et urbaines, il y a plusieurs communautés qui sont régions... États qui sont victimes... en fait, oui, je vais dire victimes, mais qui sont aux prises avec un problème aigu sur le plan démographique, qui cherchent par tous les moyens à justement favoriser une plus grande complémentarité entre les différentes réalités territoriales.

Enfin, bref, M. le Président, on aura peut-être l'occasion d'y revenir un peu plus tard.

Mais je suis très, très, très fière de ça, étant entendu que ça permet au Québec de rayonner sur la scène internationale. Et je pense que toutes les occasions, toutes les tribunes qui nous sont offertes pour parler de nos bons coups, en particulier en cette année de 400e, vont vraiment, je pense... nous apportent davantage de visibilité. Et à cet égard on peut annoncer tout de suite qu'en 2009 on a réussi à convaincre l'OCDE de tenir son... je ne connais pas le

titre exact.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, la Conférence annuelle sur le développement rural de l'OCDE se tiendra en octobre 2009 ici, à Québec, et c'est grâce justement à la participation du Québec puis au leadership qu'on joue à l'intérieur de l'OCDE, pour son comité qui est consacré au développement rural, que nous avons réussi à convaincre les autorités de venir tenir leur conférence ici, à Québec, en 2009. Alors, je trouve ça absolument extraordinaire. Donc, une

partie de la planète va être réunie ici pour qu'on puisse effectivement regarder comment la ruralité ici a réussi à se développer au fil des années.

Il y a également un événement qui est très important, qui mérite d'être souligné: ici, à Québec, dans le cadre des Fêtes du 400e se tiendra le troisième atelier de coopération France-Québec. Nous allons accueillir 150 élus français, auxquels se joindront 150 élus québécois. Alors, imaginez, une fête extraordinaire du milieu municipal.

Puis le milieu municipal, c'est autant les réalités urbaines que rurales qui seront représentées à travers les 300 élus municipaux, qui auront l'occasion d'échanger entre eux et de tisser peut-être, on le souhaite, des amitiés qui vont se concrétiser ? et c'est certainement un voeu qu'on peut formuler ? par des pactes d'amitié entre les municipalités, parce qu'on sait qu'à cet égard il y a une très grande tradition entre la France et le Québec.

Alors, c'est peut-être important de vous souligner aussi que, si le Québec, au niveau du développement rural, entre autres, et avec le troisième atelier sur... Le troisième atelier de coopération France-Québec, c'est grâce justement au travail qui a été fait par Robert Sauvé. Puis, M. le Président, je tiens à souligner devant vous, publiquement, qu'on a des gens qui nous entourent qui font un travail absolument formidable, qui le font souvent dans l'ombre, qui ont peu d'occasions d'obtenir une reconnaissance plus formelle et plus officielle, alors j'ai l'occasion de remercier Robert devant vous puis vraiment lui dire à quel point son travail fait la différence pour nous, au ministère.

Alors donc, je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président. Mes collègues ont certainement plusieurs questions à nous poser. Comme je l'ai dit hier, nous sommes tout à fait disposés à répondre, dans un contexte de très grande transparence, à l'ensemble des préoccupations exprimées par les collègues et donc vous dire, en terminant, que je suis très, très fière...

Malgré les défis qu'on a à relever, malgré les difficultés parfois auxquelles sont confrontées nos régions, je suis très, très heureuse et très fière de tout ce qu'on a fait pour mieux accompagner justement les communautés rurales et également les régions du Québec. Alors, je m'arrête sur ça, M. le Président. Je vous souhaite une excellente journée puis je suis très heureuse de vous retrouver. Bonne commission! Merci.

(9 h 40)

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Maintenant, j'invite le critique de l'opposition officielle en matière des régions, le député d'Arthabaska, à prendre la parole pour cinq minutes, et par la suite le député de Portneuf, le porte-parole de l'opposition officielle en matière de la ruralité, pour cinq minutes. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Jean-François Roux

M. Roux: Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à saluer Mme la ministre. Je tiens à saluer l'ensemble de l'équipe qui l'accompagne ce matin, les sous-ministres et le reste de l'équipe également. Il me fait plaisir d'être en leur présence ce matin. Ils seront d'une utilité cruciale dans la réponse aux questions qu'on a ce matin. Je tiens, bien entendu, à saluer mes collègues de l'ADQ, mes collègues du deuxième groupe d'opposition et du parti ministériel qui sont là, ce matin. Bonjour.

Il me fait plaisir d'être ici, ce matin, pour jeter un coup d'oeil un peu plus approfondi au dossier décentralisation et régions, qui, vous le comprendrez, est un dossier qui me touche plus particulièrement. C'est un dossier dans lequel on a eu une année assez chargée. Je regardais un petit peu les discussions qu'on a eues l'année dernière, et il y a eu beaucoup de mouvement cette année. On peut penser, entre autres, au rapport Gagné qui est sorti et les décisions subséquentes qui l'ont accompagné dans le dernier budget. C'est bien entendu que ça occupera une

partie de nos discussions ce matin.

Les régions du Québec font face à un défi important, puisque c'est un défi où on sent une certaine dualité. Dans certaines régions au Québec, on a une crise manufacturière qui peut être liée également à la crise forestière assez majeure. Donc, on manque d'emplois dans plusieurs régions. Dans d'autres régions du Québec, on manque de main-d'oeuvre. On fait face à une situation où on a un peu les deux extrêmes, M. le Président. Et, bien entendu, je vais poser quelques questions à la ministre, à savoir comment un ministère réagit avec un problème qui est aussi polarisé.

On a deux pôles de problème, dépendamment des régions. Bien entendu, on va s'interroger aussi sur la définition que la ministre donne au développement régional. Entre autres au niveau de la décentralisation, il serait intéressant de vérifier sa vision sur le sujet.

On se doit de constater que, dans plusieurs régions, et entre autres dans les régions ressources, on fait crise... On constate présentement une crise importante, que ce soient des régions qui se sont développées sur un modèle industriel régulier, sur un modèle forestier, on a plusieurs régions qui se sont bâties sur l'exportation également. Force nous est de constater que ces régions-là sont en crise majeure, et on ne peut que conclure que la crise qui nous occupe présentement, bien qu'influencée par certains facteurs internationaux, cette crise-là a été causée en grande

partie par le manque de prévision des gouvernements précédents. Il y a plusieurs facteurs qui étaient à prévoir dans les facteurs qui causent ces crises-là présentement. Et, dans les dernières années, on se doit de constater que les choses n'ont pas été mises en place pour contrer l'avènement de ces facteurs-là qui font en sorte que présentement plusieurs régions du Québec sont dans des difficultés assez importantes.

Un autre des problèmes, puis Mme la ministre sera à même de le constater parce que ça affecte également sa région, c'est l'exode des jeunes, l'exode des forces vives, l'exode de l'avenir des régions. Vous savez, on bâtit un avenir avec une population, avec les familles, hein, les jeunes qui s'établissent en région, qui font des enfants puis qui, à leur tour, font des enfants, et ainsi de suite.

Ce n'est pas un secret pour personne, là, mais présentement on vit un phénomène d'exode assez important à travers les régions du Québec, et pas seulement les régions ressources, pas seulement les régions périphériques, on assiste à une certaine polarisation, là, de l'exode où les gens se dirigent en milieu métropolitain et urbain et quittent les régions du Québec. Alors, il sera intéressant de voir un peu la position de la ministre là-dessus, qu'est-ce qu'on a mis en place pour contrer cet effort-là. Bon.

Donc, dans le cadre de cette commission, il me fera plaisir d'entendre les réponses de la ministre là-dessus, et, sans plus attendre, je vais passer la parole à mon collègue de la ruralité.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Merci, M. le député d'Arthabaska. Maintenant, je cède la parole au député de Portneuf pour cinq minutes.

M. Raymond Francoeur

M. Francoeur: Alors, bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, et toute votre équipe. Merci, les confrères de tous les partis.

Une voix: Consoeurs.

M. Francoeur: Oui, d'accord. Justement, hier, le député de Vimont a terminé en mentionnant que l'ADQ ne participait pas à changer la direction du DGE. Nécessairement que la carte électorale comprend toutes les régions de la province, et le député de Vimont nous faisait la remarque que l'ADQ actuellement continuait à appuyer le DGE, comparativement aux deux vieux partis qui veulent absolument mettre les mains dans la carte électorale.

M. Tomassi: Question de règlement, on va commencer de bonne heure ce matin, là. Si le député de Portneuf a l'intention de prêter des intentions au collègue de Vimont, on va faire venir les galées, et il va se rendre compte que ce n'était pas ça, la déclaration du député de Vimont. Alors, je l'invite à faire ses remarques préliminaires, à s'en tenir au sujet. La règle de la pertinence est très large, mais je l'invite à faire en sorte de faire ses remarques préliminaires pour qu'on puisse passer par la suite aux questions. Parce que, s'il veut embarquer dans ce jeu-là, on va avoir une belle journée, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): En fait, j'ai entendu comme vous, là, les remarques. Mais, d'un autre côté, on est en étude de crédits, alors habituellement, la règle de pertinence, on l'interprète le plus largement possible. Et puis les propos...

M. Auclair: M. le Président, question de règlement. C'est que le député interprète mes propos. La seule chose que je leur ai dit hier, et je peux le réciter tout simplement, c'est que j'aimerais qu'on... j'ai hâte qu'on parle de la carte électorale...

Le Président (M. L'Écuyer): Mais...

M. Auclair: Attendez, M. le Président. Parce qu'il ne peut pas insinuer n'importe quoi. Ça, c'est peut-être leur façon de procéder, on voit qu'est-ce que ça donne avec le député de Chauveau, mais il faut qu'ils respectent les règles.

Le Président (M. L'Écuyer): Si effectivement... M. le député de Vimont, je pense que vous, comment je pourrais dire, vous exprimez de la même façon un peu en prononçant des paroles concernant un député qui n'est pas ici...

M. Auclair: Je n'ai pas dit qu'il n'était pas ici.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais de toute façon on est... Là, on perd du temps. Et puis effectivement je... au député de Portneuf, qu'il continue. Si vous avez des choses à rectifier, vous le rectifierez correctement, vous avez le droit de le faire. Mais, avec les mots que vous avez prononcés pour corriger, s'il y a... Vous les avez devant vous, si vous êtes capable de... alors vous le corrigerez, tout simplement. Alors, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Alors, merci, M. le Président. Alors, comme je le mentionnais, on nous demande d'aller dans le sens contraire d'une loi qui a été votée ici par les parlementaires, c'est-à-dire donner au DGE la liberté de faire un exercice pour avoir plus... une démocratie équitable pour tous les gens du Québec. Mais on est habitués, M. le Président, malheureusement à ce que les vieux politiciens ne respectent pas les lois qu'ils ont votées.

Un exemple, la fonction de politicien nous oblige à faire notre travail. Notre travail, c'est de voir au bienfait de nos routes, de nos infrastructures, etc. Mais, croyez-le ou non, M. le Président, on a voté une loi pour nous forcer à investir 15 milliards de dollars pour les prochaines années. Pourquoi qu'on a fait ça, M. le Président? Parce qu'à l'heure actuelle on admet, par le fait même, que, dans le passé, les politiciens n'étaient pas capables de respecter leurs engagements. Nous, à l'ADQ, qui sommes des élus responsables, on va respecter les lois, on va se respecter puis on va respecter nos concitoyens.

Alors, si je reviens, si je reviens à l'enjeu de la carte électorale du DGE, alors il y a une loi, et nous préconisons qu'il fasse son exercice. Et, la dernière fois qu'il a fait cet exercice-là, après avoir parlé aux citoyens, après avoir consulté, il nous a présenté une carte électorale que les parlementaires ont votée.

Mais maintenant, moi, je suis ici pour parler de la ruralité. Bien entendu que ce que je viens d'exposer là, ça a rapport aussi à la ruralité. Mais on sait que le gouvernement actuel se vante de ce que le chômage est bas, de ce qu'il crée des emplois. Mais ce que je peux faire remarquer, M. le Président, à tout le monde, c'est qu'on perd des emplois dans les milieux ruraux, des emplois dans la foresterie, des emplois de plus de 25 $ de l'heure pour en créer au salaire minimum. Et on très fiers de ça, on se vante, on se trouve bons, on va aller en parler aux autres pays, qu'on est bons.

Mais malheureusement les gens dans les milieux ruraux ne trouvent pas tout aussi bon que ça, M. le Président.

Alors, nécessairement que je vais discuter de certaines choses avec la ministre. Alors, mes questions vont être très, très courtes, parce que je suis habituellement très expéditif, et j'attendrais la même réponse de la part de la ministre. Merci, M. le Président.

(9 h 50)

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Portneuf. M. le député de Vimont, est-ce que vous avez votre correctif? Parce que, selon l'article 212 du règlement, deuxième paragraphe: « Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite » .

M. Auclair: M. le Président, le verbatim est en train d'être imprimé, dès qu'on l'a, je vous le ramène. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, maintenant, j'invite la critique du deuxième groupe d'opposition en matière de régions et ruralité et députée de Matapédia à faire ses remarques préliminaires également pour un maximum de 10 minutes. Mme la députée.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, parler après les députés de l'ADQ, c'est comme sidérant parce qu'on ne sait plus qu'est-ce qu'on pourrait dire. Alors, je vais essayer de me forcer et d'avoir un 10 minutes, je dirais, soutenu et dense, parce que j'ai pas mal de documents ici, mais j'ai surtout quelques notes.

Parce que, pour bien agir, je vous dirais, M. le Président, pour bien agir au niveau du développement des régions, au niveau de la ruralité, au niveau de se demander quel est le Québec qu'on veut, quand on est des parlementaires, quand on est des législateurs, quand on est les représentants de sa population, on doit avoir, je vous dirais, un minimum de connaissances de ce sur quoi on travaille. Ça aide. Alors, moi, je vais questionner la ministre et je pense qu'on peut avoir des discussions intéressantes et intelligentes ensemble, avec les collègues parlementaires, certains d'entre eux, M. le Président.

Alors, je vous dirais que je veux parler de la politique d'occupation dynamique du territoire, je veux parler des municipalités dévitalisées. Et, quand on regarde le Québec qu'on a, on a... Hier, on nous a distribué... Je ne l'avais pas, mais je n'avais pas besoin de l'avoir parce que je connais... Pour avoir travaillé, M. le Président... Et je suis contente des compliments, et je l'ai fait...

D'ailleurs, je veux saluer la ministre, je veux saluer les gens du ministère des Affaires municipales, les collaborateurs qui sont là depuis nombre d'années, et qui ont cette mémoire et cette intelligence des choses, et qui ne se contentent pas de dire: Les vieux partis ont tout bousillé dans la vie; et, après, politique de terre brûlée, puis on recommence à zéro, puis, tout d'un coup, ça va, tout être beau. Moi, ce n'est pas comme ça que je vois la vie, M. le Président, et je sais que c'est: 20 fois sur le métier remettez votre ouvrage, et que souvent...

Et j'ai travaillé deux ans de ma vie, M. le Président, à analyser les politiques du Parti libéral sur le développement du territoire, sur la régionalisation, sur la décentralisation. J'ai passé deux ans de ma vie à travailler sur la décentralisation des pouvoirs et j'ai travaillé deux ans de ma vie comme adjointe parlementaire du ministre Jean-Pierre Jolivet, dans le temps, avec Lawrence Desrosiers, Hélène Simard et bien des collaborateurs, dont certains sont ici et d'autres ne le sont pas. Et, à un moment donné, je suis contente de ce que j'entends, que l'OCDE s'intéresse à la...

Parce que, s'il n'y avait pas eu de Politique nationale de la ruralité, la première ? et la ministre va en convenir ? il n'y en aurait pas eu une deuxième. Mais il a fallu que, nous, on sème quelque chose.

Et, vous savez, M. le Président, quand j'ai travaillé deux ans de ma vie sur c'est quoi, le Parti libéral, c'est quoi, ce... qu'est-ce qu'il présente, le Parti québécois, qu'est-ce qui nous différenciait à quelque part, M. le Président, je vais vous le dire et redire, c'est la question constitutionnelle. Un coup qu'on s'est dit ça, là, la position constitutionnelle du Parti libéral... Et je me dis... Guy Chevrette disait: On ne peut pas décentraliser ce qu'on n'a pas.

Un coup qu'on s'est dit qu'on n'est pas d'accord sur ça puis qu'on continue, comme partis politiques, démocratiquement à plaider nos propres positions, on est capables de travailler intelligemment. À quelque part, suite, je dirais, à la démocratie qui a parlé ? un parti est au pouvoir, l'autre parti est au pouvoir ? bien là on chausse nos souliers, nos bottines, puis on marche, puis on avance. Et là, à un moment donné, on avance où? On avance sur une décentralisation la plus réelle possible de certains pouvoirs qu'on veut faire, on avance par rapport aux régions ressources.

Et on a perdu 26 000 emplois seulement dans le secteur forestier et des milliers d'autres. Seulement la semaine passée, à Québec, là, le royaume de l'ADQ presque, bien ? Seigneur! ? s'ils sont si bons que ça ? ils ont quand même perdu des emplois, eux autres, là. Puis ce sont des phénomènes, M. le Président, qui sont mondiaux.

Et le dossier des régions ressources, et je suis sûre que ma voisine de comté, députée de Bonaventure et ministre, va être d'accord avec moi, ce dossier des régions ressources, comme le dossier de la carte électorale, l'Action démocratique du Québec l'a bousillé. Elle l'a bousillé, pourquoi... elle les a bousillés? Parce qu'elle n'a pas une connaissance fine de c'est quoi, le Québec.

Parce que, quand on regarde seulement la carte, M. le Président ? et je vous invite à le faire ? la carte des indices de développement du Québec, et quand on va pointer le doigt sur où sont les municipalités dévitalisées au Québec, où sont-elles? Elles sont dans les régions ressources, elles sont aussi un peu, bien sûr, dans les régions centrales. Et, à un moment donné, quand on a travaillé sur la politique de la ruralité et quand on travaille sur des programmes et des politiques cohérentes et intelligentes pour le développement des régions, qu'est-ce qu'on doit faire?

On doit se dire quels vont être les programmes, les politiques et quelles vont être les meilleures retombées possible.

Et le Québec que, moi, je veux, M. le Président, et que le Parti québécois veut, c'est un Québec de toutes les régions, c'est un Québec aussi qui stratégiquement doit occuper de façon dynamique tout son territoire, le Nord-du-Québec, toutes les régions. On ne doit pas en oublier puis faire de la basse partisanerie pour des questions aussi cruciales, par exemple, que la carte électorale. Et, M. le Président, je vous invite à dire au député de... dans le coin de Drummondville, là, qui fait sa propre consultation sur la carte électorale, bien il est dans le champ parce que le DGE en a reparti une grâce à vos bons services.

Et, une carte électorale, ils disent: Les députés ne doivent pas s'occuper de ça. Bien, non, on est des purs esprits! On est des législateurs, on est des ombudsmans puis on est aussi des représentants de notre population. Et regardez qu'est-ce qu'ils ont dit, la juge qui avait dit que les députés de milieux ruraux avaient le droit d'aller dire des choses? Je vais y aller, moi, je me suis inscrite à Matane puis je me suis inscrite à Rivière-du-Loup. Puis je ne ferai pas comme leur chef qui ne s'est pas présenté, en après-midi, à ma CRE Bas-Saint-Laurent, la semaine passée. Savez-vous pourquoi?

Il y avait la carte électorale puis les régions ressources à l'ordre du jour. Il est venu en avant-midi, puis il s'est sauvé en après-midi. Quel courage! Pour une fois qu'il était présent, d'ailleurs.

Et, M. le Président, qu'est-ce qu'on dit? On dit: « Le droit de vote comporte l'idée de la représentation équitable, mais aussi celui d'une possibilité d'accès à son élu. La grandeur des territoires, l'histoire d'une région, les intérêts particuliers, le caractère minoritaire d'une population peuvent être des raisons de former des circonscriptions qui s'écartent du critère mathématique. Il est évidemment plus difficile d'être député dans une circonscription rurale qu'en ville [...] à cause des distances.

Ensuite, dit la cour ? la cour qui avait accepté d'avoir des exceptions ? du fait que les députés en région sont plus sollicités que ceux des villes. » Et là je vous fais grâce de d'autres affaires, mais je les invite à faire une petite lecture de revue de presse, ça va leur ouvrir l'esprit.

Alors, moi, je vais parler, M. le Président, des bancs d'essai. Je reviens au dossier régions et ruralité, parce que, l'air de rien, j'en ai parlé aussi, j'en ai parlé parce que, pour agir comme il faut, il faut avoir une vision intelligente et cohérente de ce qu'est le Québec. Alors, est-ce qu'on se dit, pour le Québec, qu'on veut avoir une vision d'avenir ou bien si on veut avoir une vision lancinante et pénible? On veut-u avoir une vision d'avenir avec des projets mobilisants, stimulants?

Et je suis fière pour avoir travaillé sur la politique de la ruralité, dans l'ombre bien sûr, j'étais adjointe parlementaire, mais je peux vous dire que j'ai eu la collaboration de mon ministre Jean-Pierre Jolivet, puis ensuite, quand Gilles Baril a repris le dossier, il a fallu que les députés de régions, et de milieux ruraux, et de milieux urbains nous appuient là-dedans. Parce que c'est toujours une bataille sans fin entre les ministres de différentes régions, hein, issus de différentes régions de... et il faut une solidarité au Québec, il faut qu'on partage.

Au Conseil des ministres, là, c'est une vision commune des fois qu'il faut qu'ils partagent, et, si on est battu au Conseil des ministres... La politique de la ruralité, il a fallu qu'elle passe une première fois puis il a fallu qu'elle passe une deuxième fois. Alors, M. le Président, actuellement, au Québec, est-ce qu'on divise pour régner? Est-ce qu'on sème la discorde ou si on travaille sur nos solidarités, sur notre collaboration, sur ce qu'on peut partager comme vision du Québec? Et, M. le Président, je suis sûre que vous êtes d'accord avec moi.

Alors, il y en a qui amènent toutes sortes de débats sur quelles sont les régions qu'on veut, quels sont les outils de développement qu'on veut se donner, et, par mes questions, je vais avoir des critiques bien sûr de ce qui s'est passé depuis 2003, depuis que le Parti libéral est au pouvoir. Mais fondamentalement la question que nous avons tous et toutes à se poser, dans tous les ministères, dans les MRC, dans les CLD, avec tous nos collaborateurs, c'est: Quel est le Québec qu'on veut maintenant et quel est celui qu'on va dessiner ensemble pour dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans?

Et ce n'est sûrement pas avec de la partisanerie qui s'exprime au-delà de ce qu'elle devrait sur des enjeux fondamentaux tels que le développement des régions ressources, par exemple...

Parce qu'à un moment donné est-ce que tu abandonnes ton territoire, est-ce que tu abandonnes ceux qui ont plus de difficultés à se développer au Québec ou si tu prends à bras-le-corps les difficultés puis que tu travailles à trouver des solutions par des programmes, par des politiques, par des décisions du gouvernement ou des ministères, des plans d'intervention intelligents, cohérents? Et on va les critiquer, aujourd'hui, ces... ce qui a été fait depuis 2003.

Mais, M. le Président, moi, je peux vous dire que je commence à avoir mon top, comme on dit chez nous, j'en ai plein ma cour de là où est-ce qu'on veut s'amener comme Québécois et Québécoises, dans des débats stériles qui ne sont pas porteurs, qui ne sont pas porteurs de cohérence et d'intelligence pour le développement. Et, moi... Il me reste combien de temps?

(10 heures)

Le Président (M. L'Écuyer): C'est terminé, madame.

Mme Doyer: C'est terminé, c'est de valeur parce que j'aurais pu en parler 10 heures de temps.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la députée de Matapédia. Maintenant, nous allons débuter l'étude des crédits. Et, d'entrée de jeu, quand même j'ai entendu le ton des débats et je ne voudrais pas quand même... je vous invite quand même à être très pertinents au niveau des questions, parce qu'on est en étude de crédits, et effectivement d'être prudents. Alors, je ne voudrais pas passer mon temps à arbitrer le règlement concernant la pertinence et aussi concernant les propos parlementaires ou antiparlementaires.

Discussion générale

Alors, maintenant, je vais débuter l'étude des crédits et je reconnais M. le député d'Arthabaska pour un premier bloc d'intervention.

Aide aux régions ressources

M. Roux: Merci, M. le Président. Lors des semaines et des mois qui ont précédé le budget, bien entendu, l'ADQ a fait connaître ses attentes. Une de ces attentes-là portait sur le suivi du rapport Gagné. Pour l'ADQ, c'était très important de maintenir un programme de soutien aux régions ressources mais en étant très sûrs d'essayer de limiter le plus possible les inéquités entre régions que ce programme-là avait créées.

À cet effet, nous avons fait des demandes à la ministre des Finances pour le budget, demandes qui ont été entendues. Donc, dans le budget 2008-2009, on a droit à un nouveau crédit d'impôt de 5 % à l'investissement pour l'ensemble des régions ainsi que des crédits supplémentaires pour les régions ressources. Très important pour nous, c'était que cet investissement-là soit appliqué... que ce soit un crédit d'impôt à l'investissement plutôt, pour le matériel de fabrication, de transformation, pour l'ensemble des régions.

Une chose que j'aimerais savoir de la ministre, qui a sûrement pris part à l'élaboration de ces modifications au programme des régions ressources qui la touche tout particulièrement: Est-ce qu'elle est en mesure de me donner une idée comment le pourcentage de 5 % a été déterminé? Est-ce que c'est le résultat d'une étude? Est-ce que c'est arbitraire? Donc, je voudrais avoir un peu plus de lumière là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Écoutez, notre collègue de Matapédia a livré un plaidoyer en faveur des régions puis elle a pris bien soin de s'insurger face à des propos qui sont tenus ici, M. le Président, en cette commission, par des collègues qui dans le fond utilisent la voie de la facilité pour s'exprimer à travers des préjugés qui sincèrement n'ont plus d'écho dans la population. Le député de Portneuf a ouvert la porte, puis sincèrement je pense que c'est impossible pour moi de ne pas accepter son invitation.

Et, M. le Président, je me questionne toujours sur la volonté réelle et sur les convictions profondes qui animent l'Action démocratique du Québec quant à la défense des régions. Et je m'interroge à partir de ce qu'on a tous lu hier, la vice-présidente de l'ADQ qui a fait une sortie vraiment qui a surpris toute la population, qui s'interrogeait elle-même sur l'intérêt de l'ADQ pour les régions du Québec. Et, dans un texte qu'elle a fait publier dans certains grands quotidiens, on en a appris un peu plus sur le vrai visage de l'ADQ.

Et, M. le Président, ce n'est pas dans mon habitude de faire de la politique partisane ici, lors de l'étude des crédits, mais le député de Portneuf m'a ouvert la porte, et je pense que ma responsabilité de ministre m'oblige à remettre les pendules à l'heure parce que plusieurs députés de l'ADQ tentent de faire ce que j'appellerais de la récupération politique pour dans le fond faire montre d'une belle image à l'endroit de la défense des régions. Et, M. le Président, sincèrement c'est...

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez-moi, Mme la ministre, j'ai une question de règlement.

M. Roux: Je pense qu'on a pris beaucoup de liberté dans les remarques d'introduction, ce que je peux comprendre jusqu'à un certain point. Maintenant, les remarques d'introduction sont terminées. Je pense que ma question a été posée, j'aimerais avoir une réponse. Parce que tout le monde a eu un temps équivalent pour les remarques d'introduction. Donc, j'aimerais peut-être qu'on... Pour l'instant, là, je pense que, de façon très évidente, la réponse dans laquelle la ministre s'est engagée n'est pas pertinente à la question qui a été posée mais à des remarques qui ont été faites.

Mme la ministre a eu un temps pour ses remarques préliminaires. Donc, en vertu de l'article 211, j'aimerais qu'on s'en tienne à la question.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais simplement...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Je vais laisser continuer Mme la ministre, en vertu de l'article 81.

M. Auclair: Merci. Puis j'aimerais rappeler à mon collègue, selon une célèbre citation de mon collègue de Portneuf: « Ce qui est bon pour pitou est bon pour minou. » Donc, est-ce qu'on peut laisser la ministre répondre?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Vimont, j'avais déjà fait lecture de l'article 81 et qui nous dit qu' « aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante » . Alors, je vais laisser quand même Mme la ministre continuer.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors donc, vous me permettrez de citer Sylvie Tremblay, ex-vice-présidente de l'ADQ, qui disait ceci hier: « Surtout, jamais je n'aurais pu penser que l'Action démocratique n'était pas démocratique, que c'était un parti qui empêchait les membres de s'exprimer en contrôlant le vote. Je n'aurais jamais pensé que tout ça n'était qu'une mise en scène pour aller chercher du financement et que le point de vue des régions ne les intéressait pas. »

M. le Président, une déclaration comme celle-là, ajoutée à la position de l'ADQ dans le dossier de la carte électorale, ajoutée au peu de convictions avec lesquelles ils ont défendu la stratégie des régions ressources, nous convainc d'une chose, M. le Président, c'est que l'ADQ n'est pas un parti politique qui défend la cause des régions au Québec. Et je pense que la conclusion que nous pouvons tirer, c'est que l'ADQ a littéralement largué, abandonné les régions au Québec. Et je pense que les Québécois ont le droit de connaître la vérité, M. le Président.

Je suis dans cette Chambre depuis 10 ans, je suis députée de Bonaventure depuis 10 ans, c'est un immense privilège pour moi d'occuper le siège que j'occupe. Je défends la cause des régions de mon comté depuis 10 ans à l'Assemblée nationale, et jamais, M. le Président, je n'ai vu un parti, à l'Assemblée nationale, parler des deux côtés de la bouche comme l'ADQ le fait. Un exemple concret, M. le Président, puis encore une fois le député de Portneuf a ouvert la porte, je saisis son invitation.

Dans un communiqué émis par l'ADQ, ils prétendent être à la défense des comtés qui risquent de disparaître avec la carte électorale, en l'occurrence le comté de Gaspé, le comté de Kamouraska-Témiscouata et le comté de Beauce-Nord.

Au même moment, M. le Président, où on fait une affirmation comme celle-là, on refuse l'invitation des deux partis de l'Assemblée nationale, des deux autres partis, soit notre formation politique et celle du Parti québécois, de se donner un moment de réflexion justement pour s'assurer que l'ensemble des régions du Québec continuent d'être bien représentées à l'Assemblée nationale et d'autre part qu'on puisse reconnaître la légitimité ou le point de vue que défendent les comtés qui sont situés en zone urbaine, c'est-à-dire qu'on respecte le poids également politique des citoyens des zones urbaines.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, je m'excuse d'intervenir...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): ...mais par contre je vous ai laissé l'opportunité de vous exprimer sur la question. Mais j'aimerais quand même vous rappeler 211: « Tout discours doit porter sur le sujet en discussion. » Il y avait une question qui avait été posée par le collègue député d'Arthabaska.

Mme Normandeau: J'y arrive, M. le Président, mais vous comprendrez bien qu'il y a tout un raisonnement qui va me conduire à répondre au député d'Arthabaska, mais je pense que c'est important, M. le Président, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, de dire les choses telles qu'elles sont. On ne peut pas raconter à un moment donné n'importe quoi. Je pense que les gens sont intelligents, les citoyens qu'on représente peuvent comprendre les choses, mais, à un moment donné, il y a des limites, là, à dire des choses qui ne correspondent pas à la réalité, à la vérité.

Ceci étant, M. le Président, j'aurais simplement envie de dire au député d'Arthabaska qu'il s'adresse à ma collègue des Finances parce que la stratégie des régions ressources, elle relève du ministère des Finances.

Notre collègue a pris bien soin de faire un tour de piste complet de la situation avant d'annoncer ses couleurs, et, s'il veut connaître les motivations de ma collègue sur ce qui l'a conduite à déterminer un crédit d'impôt à l'investissement de 5 % pour l'ensemble des régions du Québec, bien je pense que la réponse que je vais livrer ce matin, c'est qu'il s'adresse à ma collègue des Finances, étant entendu que la stratégie est élaborée par son ministère et que cette stratégie relève, sur le plan ministériel, de sa responsabilité.

n (10 h 10) n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: M. le Président, un petit peu désolant. J'ai l'impression que, bien que je comprends que ce programme-là relève de la ministre des Finances, si la ministre des Finances n'a pas consulté la ministre des Régions pour un programme qui touche directement aux régions, il y a lieu de se poser certaines questions.

Ceci étant dit, lors de l'établissement de cette politique-là des régions ressources, les régions ressources avaient été déterminées, entre autres, par un facteur qui s'appelle l'indice de développement économique. L'indice de développement économique est une mesure qui permettait de comparer les régions entre elles selon certains critères particuliers, dont la démographie, le marché du travail, le revenu puis la scolarité, entre autres choses. Depuis, cet indice-là semble être un peu disparu. La nouvelle mesure ne se base que sur un critère d'éloignement.

C'est donc à dire que ce qui va guider le niveau d'aide que le gouvernement apporte aux entreprises des régions n'est basé que sur un facteur de kilomètres. Dans une éventualité où on découvrirait une ressource importante dans une région qui est très éloignée des centres, disons, une mine d'or, une mine de diamant, une mine de plutonium, ou une ressource qui créerait une activité économique importante, elle bénéficierait, bien que ce soit une ressource qui apporterait énormément de revenus, du même support que d'autres industries dans cette région-là.

J'aimerais qu'elle se prononce un petit peu sur l'indice de développement économique et sa relation avec le programme des régions ressources, qui au départ était là et qui depuis semble avoir disparu ne se basant que sur un seul critère maintenant qui est l'éloignement.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, je souhaite rassurer mon collègue, là, parce qu'il a affirmé une chose qui est fausse. Ma collègue des Finances m'a consultée, elle a consulté en fait plusieurs collègues au Conseil des ministres concernés directement par la stratégie qu'elle a rendue publique, d'une part. D'autre part, elle a bien pris soin de mandater des experts en la matière pour s'assurer dans le fond de corriger les inéquités de l'ancienne stratégie des régions ressources. Il y avait effectivement des inéquités qui existaient.

Le dossier de la fiscalité n'est pas un dossier simple, on le voit juste à notre niveau, avec la fiscalité municipale, à quel point c'est une dimension complexe.

Alors, M. le Président, le rapport Gagné, avec en tête M. Robert Gagné, a recommandé à la ministre des Finances et au gouvernement une nouvelle approche justement pour tenter de corriger les inéquités qui étaient dénoncées par plusieurs représentants et propriétaires d'entreprises des régions dites centrales. Alors donc, dans le fond, M. le Président, notre collègue des Finances a accepté en fait cette nouvelle approche que lui proposait M. Gagné pour concocter une stratégie, et c'est notre prétention, mieux adaptée aux besoins des entreprises, et ce, dans toutes les régions du Québec.

Et ce qui est important de savoir, M. le Président, c'est qu'on a dit beaucoup de choses à l'endroit de cette stratégie, mais c'est vraiment une stratégie importante pour en particulier les entreprises qui sont situées en région ressource. On sait, certaines régions subissent des déficits: déficits démographiques, déficits économiques, déficits géographiques, qu'une stratégie comme celle-là sur le plan de la fiscalité peut combler.

Mais en même temps on veut le faire dans un contexte d'équité pour éviter donc que s'installe une concurrence déloyale, entre guillemets, parce que c'était la prétention effectivement de plusieurs représentants des régions centrales. Donc, nous voulions éviter que cette concurrence déloyale puisse s'installer entre les régions.

Mais en même temps c'est important de souligner que la concurrence constatée, elle vient en grande

partie des économies émergentes. Et on sait que le secteur manufacturier a été fortement ébranlé au cours des dernières années. Alors, je pense que c'est important aussi de remettre les choses dans leur contexte parce que plusieurs personnes qui ont décrié la stratégie des régions ressources ont imputé les inéquités incluses dans la première stratégie uniquement sur la concurrence dont elles se disent victimes par des entreprises situées en région ressource. Je pense que c'est important de nuancer, et de dire, et d'affirmer donc, et de réitérer le fait que cette concurrence, elle provient aussi beaucoup des pays des économies émergentes, que ce soit la Chine ou l'Asie.

Alors donc, on a voulu, M. le Président, avoir une fiscalité qui nous permette de nous adapter au nouvel environnement économique du XXIe siècle, et la preuve, c'est que, face à la concurrence féroce à laquelle sont confrontées plusieurs entreprises des régions centrales, notre collègue a décidé donc d'insérer un premier crédit à l'investissement de 5 % pour l'ensemble des entreprises, qu'on soit à Montréal, à Québec, en Chaudière-Appalaches, enfin bref pour toutes les entreprises qui sont situées dans toutes les régions du Québec.

Donc, M. le Président, vous comprendrez bien que j'ai une opinion bien sûr sur le sujet, je suis en mesure de bien défendre la stratégie qui a été annoncée par notre collègue lors du dernier discours sur le budget. On a reconnu, dans cette stratégie, certaines particularités ou spécificités entre autres à la région Gaspésie ? Îles-de-la-Madeleine. Mais, M. le Président, je pense que mes explications vont s'arrêter là parce que je ne suis pas la ministre des Finances, et encore une fois notre collègue pourrait peut-être profiter des crédits aux Finances pour investiguer davantage les éléments contenus dans la stratégie.

Mais ce qui est clair, c'est qu'on a vraiment voulu apporter des correctifs qui nous permettent de rétablir ? je vais dire ça comme je le pense ? la paix entre les régions parce que... Ce que je peux déplorer, c'est justement le fossé qui s'est creusé avec les années, à partir de la première stratégie qui a été annoncée, entre les régions du Québec. Il y avait une frustration donc qui s'est exprimée, qu'on a entendue, que nous avons donc écoutée, et qui nous a permis d'apporter un certain nombre de corrections.

Mais en même temps on le fait dans un contexte où on veut favoriser donc une plus grande complémentarité entre les régions, reconnaissant qu'en 2008 la concurrence, bien elle n'est pas au Québec. La compétition, elle vient des marchés étrangers. Alors, je pense qu'il faut s'assurer que nos entreprises soient bien outillées pour faire face à ce nouvel environnement économique auquel elles sont confrontées.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député d'Arthabaska, tout en vous rappelant qu'il vous reste cinq minutes.

M. Roux: Merci, M. le Président. On sait que, dans les nouvelles dispositions sur le rapport Gagné, il y a de nouvelles mesures qui s'appliquent. Cependant, les anciennes mesures de subventions aux salaires, entre autres, continuent de s'appliquer jusqu'en 2010. Le budget prévoit une période d'adaptation, là, pour les entreprises en région, mais il est prévu que le programme d'aide fiscale aux régions ressources soit appliqué jusqu'en 2015.

On a un programme qui est progressif, mais est-ce qu'on a envisagé la possibilité d'intégrer une mesure régressive qui permettrait aux entreprises de ne pas voir leur crédit d'impôt disparaître du jour au lendemain mais de s'étaler jusqu'en 2015 ou il n'y aura pas de mesure à ce niveau-là, il n'y aura pas de période d'adaptation au-delà de 2010?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député d'Arthabaska. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, encore une fois, là, je ne veux pas être désagréable, mais c'est vraiment un dossier qui relève de ma collègue des Finances, donc j'inviterais notre collègue à poser des questions à ma collègue des Finances. Cependant, pour alimenter un peu nos discussions et notre réflexion, peut-être vous citer un passage du groupe de travail de M. Gagné, donc dans son

sommaire, là. En fait, un autre problème auquel M. Gagné souhaitait que le gouvernement s'attarde, c'est le problème lié à la productivité dans les entreprises qui sont situées dans les régions centrales et dans les régions dites ressources, c'est le constat qu'il a fait, puis le problème de fond qu'il a posé a en fait suggéré au gouvernement de s'attaquer donc au problème de la productivité.

En fait, ce qu'il a constaté, entre 1998 et 2006, c'est que les écarts quand même... il y avait des écarts sur la productivité du secteur manufacturier. Donc, ce qu'il ressort, c'est que, dans les régions urbaines, les entreprises ont réussi à augmenter en moyenne, à chaque année, leur productivité de 3,5 % par rapport à 2 % pour les régions centrales et de moins de 0,2 % dans les régions ressources. Donc, il fait une distinction entre régions urbaines, 3,5 % en moyenne d'augmentation de la productivité entre 1998 et 2006, 2 % dans les régions centrales et 0,2 % dans les régions ressources.

Donc, il y a trois distinctions: régions urbaines, régions centrales et régions ressources. Alors, on se rend compte, M. le Président, qu'il y a vraiment des écarts qui existent. Et ce que M. Gagné nous a dit: Écoutez, il faut s'attaquer urgemment au problème de la productivité parce que, dans plusieurs cas, c'est la survie de certaines entreprises qui est menacée.

Alors donc, au-delà de la dimension à laquelle j'ai fait référence tout à l'heure, c'est-à-dire le fait de trouver une façon, sur le plan fiscal, de combler certains déficits, qu'ils soient démographiques, ou géographiques, ou encore économiques, M. Gagné nous dit: Écoutez, attaquez-vous à un problème de fond qui est celui de la productivité. Et c'est tout à fait légitime dans le fond, d'où la pertinence du crédit d'impôt à l'investissement, parce que M. Gagné a la prétention de faire un lien entre les deux, et ce lien, M. le Président, je pense qu'il est effectivement tout à fait pertinent.

Alors, dans ces conditions-là, notre collègue a suivi les recommandations de M. Gagné presque en totalité, et donc, M. le Président, je pense que, là, vous avez certaines réponses ou certaines... une opinion en fait, je vais dire ça comme ça. C'est l'opinion de la ministre responsable des Régions qui s'exprime ici, aujourd'hui, étant entendu que ma collègue des Finances aura certainement un complément d'information à ajouter ou des précisions sur ce qui l'a conduite donc à privilégier l'option ou les options recommandées par M. Gagné.

n (10 h 20) n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Bien, en conclusion... Il me reste combien de temps, M. le Président, là?

Le Président (M. L'Écuyer): Deux minutes.

M. Roux: Deux minutes? O.K. Bien, s'il me reste deux minutes, peut-être une question qui va toucher la ministre un peu plus directement dans son ministère. Ceci étant dit, je comprends que le programme des régions ressources relève essentiellement du ministère des Finances, mais, comme, moi, à

titre de critique en matière de régions, c'est un programme qui a occupé une part majeure de mon temps, je trouve un petit peu bizarre que la ministre n'ait pas peut-être plus de réponses un peu, là. On me réfère constamment à la ministre des Finances, je peux comprendre ça, mais il reste que c'est un dossier qui la touche de façon principale, on parle de développement régional.

Bureaux du ministère dans les régions

J'aimerais que la ministre, dans une question qui peut difficilement être déviée, celle-là, nous fasse la liste... Est-ce qu'elle a la liste des bureaux du ministère des Affaires municipales et des Régions qui sont répartis dans l'ensemble des régions du Québec? On en a combien?

Mme Normandeau: J ' ai la réponse, M. le Président, c'est: Oui, ça apparaît dans un des cahiers. On va tenter de vous trouver la... Je pense que, dans le cahier des renseignements généraux, on a peut-être quelque chose. On va vous trouver la fiche exacte.

Mais, M. le Président, notre collègue, là, a manifesté sa déception quant à ma réponse. Alors, M. le Président, il faut comprendre, lorsqu'on est ministre et solidaire d'un Conseil des ministres, qu'on est aussi respectueux des responsabilités qu'assume chacun de nos collègues autour de la table du Conseil des ministres. Ça, c'est une règle de base, et c'est une règle, je pense, qu'il est important de rappeler.

Notre collègue a posé beaucoup de questions, mais, un jour, M. le Président, peut-être que notre collègue d'Arthabaska pourra nous livrer la position de sa formation politique sur la fiscalité dans les régions, quels ont été les arguments qu'ils ont employés pour exposer, exprimer leur opinion auprès de notre collègue des Finances. Parce qu'on sait que c'est son collègue de Chauveau qui était responsable de la négociation pour sa formation politique auprès de notre collègue des Finances.

Ce serait peut-être intéressant, un jour, d'entendre nos collègues de l'ADQ sur justement leur vision entourant la stratégie des régions ressources, parce qu'on ne l'a pas entendue clairement, M. le Président.

Alors donc, là, pendant qu'on recherche l'information, on va vous donner ça dans quelques instants...

Le Président (M. L'Écuyer): Je vous demanderais de conclure, Mme la ministre, parce que le bloc est maintenant terminé.

Mme Normandeau: O.K. Mais je veux juste comprendre: Qu'est-ce qu'on veut exactement? Est-ce qu'on veut la... Qu'est-ce qui vous intéresse exactement, collègue? Est-ce que c'est les emplois par bureau? L'adresse?

M. Roux: Le nombre de bureaux, tout simplement.

Mme Normandeau: En fait, la bonne nouvelle, c'est qu'on a une présence plus grande du ministère des Affaires municipales et des Régions maintenant. On a ouvert des nouveaux bureaux. Entre autres, dans la région Chaudière-Appalaches, on a ouvert un bureau, maintenant, du côté de Thetford Mines. Alors, notre sous-ministre va s'assurer de déposer... Bien, si vous permettez, M. le Président, je pense que ça prend un consentement pour déposer un document?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

Mme Normandeau: Alors, c'est à la demande 16 du cahier des renseignements généraux.

Le Président (M. L'Écuyer): C'est déjà dans les cahiers, Mme la ministre? Oui?

Mme Normandeau: Pardon?

Le Président (M. L'Écuyer): C'est déjà dans les cahiers?

Mme Normandeau: C'est un complément d'information qu'on vous apporte.

Document déposé

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Étude des crédits, Demande de renseignements généraux, sur la page... en fait c'est la demande 16 que j'ai: Liste des baux pour les espaces loués de la Société immobilière...

Mme Normandeau: En fait...

Le Président (M. L'Écuyer): Ça, c'est le document.

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est correct.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, il y a consentement?

Mme Normandeau: Vous avez le nom de la municipalité où se retrouvent nos bureaux... notre bureau en fait, notre direction régionale, l'adresse, la superficie, là, occupée par notre bureau, le coût au mètre carré, le total du loyer qu'on paie à chaque année.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Matapédia pour une intervention de 20 minutes, un bloc de 20 minutes.

Aide aux régions ressources (suite)

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, je vais continuer sur le dossier des régions ressources et j'aimerais poser quelques questions à la ministre. On a vu, tout le monde, tous les débats, les... Lorsque le groupe Gagné s'est présenté, je suis allée à Rimouski, j'ai fait valoir des points de vue avec mes deux collègues, le député de Rimouski et le député de Matane.

Et ce qui est curieux, M. le Président, et je voudrais questionner la ministre là-dessus, parce que, dans les critiques qu'on faisait du rapport Gagné, c'est qu'il n'y avait pas nécessairement eu une étude d'impact qui accompagnait plusieurs éléments qui étaient dans le rapport Gagné. Je vous donne un exemple, bon: Les mesures fiscales semblent induire une concurrence pour les entreprises des régions centrales. Même si le groupe de travail ne l'a pas documenté, ce dernier estime que ce n'était pas son mandat.

Alors, ce n'est pas la première fois, M. le Président, depuis 2003 qu'on n'a pas d'étude d'impact sur certains éléments, ou rapports, ou commissions qu'on demande. On demande de déposer des rapports, et il n'y a pas d'étude d'impact. La commission Coulombe, moi, je me souviens, quand je portais le dossier forêt, on disait: Il n'y a pas eu d'étude d'impact sur la mise en vigueur de moins... 20 % de coupures au niveau des CAAF. Et là on dit: Il n'y a pas eu d'étude d'impact sur des éléments qui étaient dans le rapport Gagné.

Et, quand le rapport a été déposé, il y a eu comme une unanimité, sauf l'ADQ ou quelques... en tout cas, il y a eu unanimité sur le fait que ce rapport Gagné n'a pas rallié les régions.

On dit, dans un

article du 16 février 2008, dans le journal Les Affaires : « Le groupe Gagné, chargé d'examiner la politique des aides fiscales[...], a presque fait l'unanimité contre le nouveau modèle qu'il suggère. Ni la ministre des Finances[...], qui avait créé le comité il y a six mois, ni la coalition des régions ressources, ni la Fédération des chambres de commerce, ni [...] la Fédération québécoise des municipalités ne souscrivent aux conclusions des commissaires. Il n'y a que la coalition des régions centrales, à l'origine de la campagne de dénonciation de cette politique, qui en est satisfaite. »

Alors, on a eu le rapport Gagné, ensuite on a le budget. Et, au budget, bien les articles de journaux que je pourrais vous citer puis je ne le ferai pas, vont... C'est Colère des régions . C'est: La coalition des régions ressources, ils n'étaient pas contents. Et il y a eu le choix, M. le Président, de crédit d'impôt sur l'immobilisation plutôt que sur les salaires. Et il faut voir, à un moment donné, qu'est-ce que ça signifie parce que...

Et Bernard Généreux l'a quand même bien cerné, il a dit ? j'essaie de trouver l'article ici, bon: « La Fédération québécoise des municipalités estime que le rapport a raté la cible sur plusieurs points. L'organisation a recommandé que les aides fiscales soient basées par MRC, qu'elles soient modulées en fonction des réalités du territoire et des besoins des entreprises en démarrage. » Et M. Généreux, il se posait la question: Est-ce qu'on a besoin d'emplois dans les régions ressources ou si on a besoin davantage de productivité? Et on sait très bien souvent, M. le Président, que... Et on en a besoin.

Je ne dis pas qu'on n'a pas besoin de productivité. Mais, moi, M. le Président, comme élue dans Matapédia, j'ai l'Usine Bois Saumon qui ferme, j'ai 4 millions qui vont être investis à Causapscal, et j'ai des emplois de perdus à Bois Saumon. Ça, c'est de la productivité, 4 millions de mis là, mais des dizaines d'emplois de perdus dans les usines. J'ai l'usine de Price qui a été fermée, Bowater qui a été rachetée par Deniso Lebel, fermée pendant un an, réouverte.

Notre problème, et c'était ça, le coeur des mesures fiscales des régions ressources, c'est qu'il y a sept régions au Québec qui ont des indices de développement moindres que les autres. Et tantôt le tableau, dans le document sur les municipalités dévitalisées, on le voit, on le voit que les problématiques de développement économique qu'on a eues même depuis des années avec le secteur manufacturier, avec le secteur forestier, sauf le secteur minier, hein...

Puis à combien de reprises j'ai entendu que le secteur minier allait nous aider, tout ça, puis qu'on avait juste à envoyer nos forestiers qui perdent leurs emplois en Abitibi-Témiscamingue, puis le problème se réglerait. Mais, dans la vraie vie, M. le Président, ce n'est pas comme ça. Et, moi, je sais que la ministre, au Conseil des ministres, elle a appuyé, au niveau des mesures fiscales des régions ressources, je sais que le ministre des Ressources naturelles l'a fait, probablement que la ministre des Transports l'a fait aussi.

Alors, à la ministre des Affaires municipales et des Régions: Quel est l'impact à court, moyen et long terme de ce choix qui a été fait d'investir dans les crédits d'impôt plutôt... au niveau des investissements plutôt que de la masse salariale?

Et je reviendrai après sur un dossier qu'on a en commun puis qui va illustrer cette difficulté qu'on a, dans le fond, de créer des emplois, de donner des emplois intéressants, même si, eux autres, ils disent que ce n'est pas intéressant. À 10 $, 12 $, 15 $ de l'heure, c'est toujours intéressant quand même quand on n'en a pas du tout. Voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Matapédia. Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

n (10 h 30) n

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, j'ai eu l'occasion d'exposer un peu les arguments, là, qui ont nourri la réflexion de ma collègue des Finances, tout à l'heure, mais là j'essaie de comprendre dans le fond la position de notre collègue de Matapédia, parce que dans le fond, M. le Président, on a tenté de corriger certaines inéquités, on a entendu l'appel de certaines régions, mais on a voulu le faire dans un contexte où effectivement on permettrait de s'attaquer aux vrais problèmes.

Et, M. le Président, la stratégie, évidemment on pense que c'est un pas de plus par rapport à la stratégie qui a été défendue à l'époque par le Parti québécois. Et je pense que ma collègue pourrait admettre avec moi que tout est perfectible dans la vie, hein? Ce qu'on cherche bien sûr, c'est améliorer certaines positions.

Moi, j'ai eu l'occasion, comme députée, d'adresser un certain nombre de problèmes au ministère des Finances, suite à l'annonce de cette stratégie, en regard d'un investissement effectivement qu'on attend chez nous, dans la région, pas dans mon comté, mais dans le comté de son collègue de Gaspé, et il y a peut-être certains ajustements à apporter pour certaines mesures qui dans le fond ne visent pas exactement l'objectif qui était souhaité dès le départ.

Alors, j'ai adressé le problème au ministère des Finances, M. le Président, entre autres, pour la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, concernant l'année de référence du crédit d'impôt qui était utilisée à l'époque, dans l'ancien crédit d'impôt en fait pour la masse salariale, et un autre problème que j'ai adressé... puis notre collègue sait très bien de quoi je parle, entre autres, du dossier de Bois BSL. Alors, on attend des réponses du ministère des Finances.

Donc, il y a certaines adaptations, ajustements qui vont peut-être devoir être apportés, mais pas de là, je pense sincèrement, à transformer complètement cette stratégie qui a été annoncée.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Merci, M. le Président. Et je pense que la ministre a bien saisi là où je voulais en venir, parce qu'au coeur de toute cette discussion que nous avons au niveau des régions ressources ce sont les coûts d'exploitation que les entreprises doivent assumer, et, quand les collègues de tous bords tous côtés parlent d'équité, l'équité, elle est là aussi, cette recherche d'équité.

Et on dit, bon: « La Coalition des entreprises pour l'aide fiscale aux régions ressources considère que le gouvernement n'a pas compris la réalité économique des entreprises opérant en région ressource, et ce, malgré les nombreuses représentations faites en ce sens. » Et pourquoi? Parce que nous avons des coûts d'exploitation supérieurs, parce que, si on n'allait pas... Et, moi, je vous dirais: Il faut aller atteindre une cible, quels que soient ces moyens-là, pour retrouver cette équité à travers des moyens que nous avons, que les entreprises ont, dans les régions ressources, de produire.

Les coûts de transport... Sinon, là, il n'y en aurait plus, d'entreprise en région ressource, que ce soit en mariculture, que ce soit au niveau du biomaritime, que ce soit dans quelque... la forêt, la deuxième, troisième transformation.

Un gars comme Gino Ouellet, il aurait tout installé ses entreprises, là, ce n'est pas compliqué, en Chaudière-Appalaches, en Mauricie, à Mont-Laurier, parce que ses vendeurs sont déjà à Mont-Laurier, mais il a eu, je vous dirais, cette intelligence et ce coeur à la bonne place pour dire: Je vais développer à Mont-Joli. Il a développé à Matane, il a développé à Amqui, dans ma circonscription, et il veut développer à Chandler, dans la région de la ministre. Et, pour ce faire, il est pénalisé par ce qui vient d'être adopté au niveau du dernier budget. Et, s'il y a quelque chose à ramener...

Et les gens des régions ressources étaient d'accord, et je tiens à le dire, à travailler sur les irritants qu'il y avait. On était capables de voir que, s'il y avait déplacement d'emplois, par exemple, M. le Président, déplacement indu d'emplois, on est assez intelligents, dans les régions, pour comprendre ça, là, les régions ressources, qu'à compétition égale, dans les mêmes secteurs, moi, Fene-Tech ou Brico-Lamine...

Et ça m'a insultée, et je tiens à le dire, M. le Président, ça nous blesse et ça nous insulte de voir qu'on se fait dire: Aïe! vous n'auriez pas dû exister, vous, là, parce que c'était grâce aux mesures fiscales de régions ressources que vous existez. Eh bien, moi, je regrette, je suis députée depuis 1994, et Gino Ouellet, il a eu pignon sur rue en 1995; ils n'existaient pas avant. Ça fait qu'à un moment donné les mesures fiscales sont venues en 2002. On peut-u arrêter de charrier, à un moment donné, puis dire les choses comme elles sont?

Alors, M. le Président, ma question à la ministre, c'est: À quelque part, là il y a des dommages qui sont causés aux sept régions ressources, et, si on a fait ça, c'était pour les faire rattraper, pour rattraper par rapport à des coûts. Et je me souviens que le fédéral, quand il avait abandonné des programmes, il nous avait donné, pendant un laps de temps... Uniboard, dans mon comté, en avait profité, puis vous, dans votre région, Mme la ministre, vous en aviez profité aussi.

Il y avait eu, pendant un laps de temps, des mesures justement qui avaient touché au transport et aux coûts d'exploitation que nous devons subir, et elle est là, la concurrence déloyale. Et la concurrence déloyale, elle nous vient de l'extérieur bien plus que de l'intérieur du Québec.

Alors, ma question, c'est ça: Quels sont les moyens que nous aurions de rattraper ça par rapport aux coûts de production que nos entreprises subissent, puisqu'on a laissé échapper des mesures qui nous aidaient, nous?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, tout d'abord, spécifiquement sur...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. Sur le dossier spécifiquement de Bois BSL, ce que j'ai plaidé auprès des Finances, c'est: si on a un entrepreneur qui a fait ses preuves, qui est situé à Mont-Joli, dans le Bas-Saint-Laurent, qui souhaite investir en Gaspésie, il faudrait surtout éviter de le pénaliser avec les mesures qui existent actuellement. Alors donc, j'ai demandé aux Finances, d'ici la fin du mois, de trouver une solution pour s'assurer dans le fond que cet investissement qui est indispensable pour la MRC du Rocher-Percé, en Gaspésie, puisse se réaliser. Et là on n'est pas confronté à un déplacement de main-d'oeuvre, là.

Mme Doyer: ...consolider.

Mme Normandeau: Effectivement. En fait, on fait plus que consolider, on va développer un nouveau créneau à partir donc d'un volume de matière première dans le feuillu dur qui existe en Gaspésie et qui est disponible.

Alors donc, M. le Président, on est bien conscients que l'objectif de départ, c'est de favoriser des investissements avec cette stratégie que nous avons annoncée et c'est aussi de s'assurer que les entreprises aient les moyens nécessaires pour se développer, pour pouvoir augmenter leurs activités. Alors, si on atteint un objectif qui est différent de celui-là, je pense qu'on a un problème, alors c'est précisément ce qui m'a conduit à me présenter aux Finances avec le dossier spécifique de Bois BSL.

Ceci étant, j'ai envie de dire à ma collègue: Écoutez, est-ce qu'on peut se donner une chance de mettre en oeuvre la stratégie? Et est-ce qu'on peut se donner la possibilité, là, d'en évaluer ses résultats? Et, si ça ne fonctionne pas, soyez assurés que je serai la première à aller voir ma collègue pour lui dire: Écoutez, ça ne fonctionne pas, puis il faut trouver une autre façon d'aider nos entreprises.

Alors, moi, je pense qu'il faut se donner les moyens, comme société, là, d'expérimenter la nouvelle approche que notre gouvernement a annoncée. On veut bien sûr, par le recours à un crédit d'impôt à l'investissement, là, favoriser effectivement la productivité ou améliorer la productivité de nos entreprises. Si on peut y arriver, c'est l'objectif qui est souhaité, tant mieux. Si, M. le Président, on se rend compte que ça ne donne pas les résultats escomptés puis que les écarts continuent de grandir, bien là je pense qu'on aura la responsabilité, comme gouvernement, de se questionner puis de poser des gestes qui nous permettront de corriger le tir.

Mme Doyer: Merci, Mme la ministre. Alors, je pense que...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Pardon? Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée, je vous cède la parole.

Perspectives en matière de décentralisation

Mme Doyer: Merci. Excusez-moi, M. le Président. M. le Président, j'aimerais parler de décentralisation avec la ministre, un autre sujet. La décentralisation, à chaque fois qu'il y a une campagne électorale, on dirait qu'on agite ça comme un hochet, là, tout le monde, puis je dois le reconnaître. Puis tantôt je disais que j'ai travaillé deux ans de ma vie là-dessus, puis c'est l'espèce de discours qu'on porte tout le temps, mais qu'on fait peu quand on arrive au pouvoir.

Et les appétits qu'ont les gens, dans chacune des circonscriptions, chez vous, je suis sûre, M. le Président, partout, de gérer eux-mêmes leurs propres affaires, de faire leur développement... Et tantôt, M. le Président, quand je vais parler avec la ministre d'un autre sujet qui est la politique de la ruralité, on va voir que ces appétits de décentralisation, ils sont portés par les CLD, ils sont portés par les MRC, par les élus, et on promet beaucoup, mais on fait peu. Et la Fédération québécoise des municipalités, M. le Président, elle est impatiente.

La ministre rappelait, aux assises de la FQM de septembre 2007, qu'en 2006, lors des assises précédentes, elle avait fait appel à tous, et je la cite: « Aujourd'hui, je vous propose d'aller encore plus loin par la mise en place de bancs d'essai en décentralisation avec les MRC. Des expériences pilotes qui nous fourniront des modèles de réussite, qui nous guideront dans la poursuite de notre action. Je vous invite à nous faire des suggestions concrètes et réalistes qui nous permettront de cheminer ensemble afin que la décentralisation soit un succès de bout en bout. »

Le résultat 2007, ça a été que les municipalités, une vingtaine de MRC ont envoyé 53 propositions de décentralisation, et, après analyse, il y aurait assurément une vingtaine de propositions qui sont réellement de la décentralisation. La ministre confirmait, M. le Président, qu'elle est en négociation avec son collègue des Ressources naturelles et de la Faune et la ministre des Finances pour convenir de conditions de transfert rattachées à deux responsabilités que demandent les MRC: la première, la gestion des baux de villégiature et, la deuxième, les sablières et les gravières.

Et ça répond, M. le Président, à 11 MRC qui en ont fait la demande, et on a au Québec près d'une centaine de MRC et de territoires, hein? J'arrondis un peu, mais ça représente ça. Donc, cet appétit gargantuesque et, je dirais, positif, pour moi ça fait

partie aussi de l'occupation dynamique du territoire. On y répond peu, et je vous dirais très peu.

Ma question à la ministre, c'est: Où en sont ces négociations avec les deux ministres sur deux éléments qui étaient possiblement liés à la décentralisation?

Et je termine en disant que la FQM, elle a dénoncé le manque de volonté du gouvernement en matière de décentralisation. Ils ont dit: « Après que les MRC du Québec aient présenté une cinquantaine de projets[...], la ministre des Affaires municipales [...] a indiqué en juin dernier qu'elle va privilégier [ces deux initiatives dont j'ai parlé]. "Depuis lors ? je cite M. Bernard Généreux ? il ne s'est à peu près rien passé, on ne sent pas de volonté de régler ça rapidement." »

Alors: « "C'est [bien] beau d'ouvrir la porte pour les baux de villégiature et les sablières, mais, si la décentralisation ce n'est que ça, on n'ira pas très loin." » Alors, jusqu'où, M. le Président ? et je termine ici ? jusqu'où la ministre va aller?

n (10 h 40) n

Mme Normandeau: Bon. Tout d'abord, M. le...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, on peut bien nous faire des reproches, là, mais je pense qu'il faut être prudent, là, dans les reproches qu'on peut nous faire. À l'époque, je pense que c'est important de rappeler que le Parti québécois avait fait un livre vert sur la question de la décentralisation. Il n'y a pas eu de résultat concret. Pourquoi? Parce qu'à l'époque le Parti québécois associait la décentralisation à l'accession du Québec à l'indépendance. Alors, il y avait une dimension très politique qui fait en sorte qu'on est venu, à ce moment-là, biaiser la finalité de l'exercice que certains milieux poursuivaient à l'époque.

J'ai toujours été très réaliste, M. le Président, dans le dossier de la décentralisation, parce que, moi, sincèrement je rencontre plusieurs... des centaines de maires dans une année, là. J'ai rencontré des élus encore hier, j'étais à Alma, avant-hier à Warwick. Et chaque fois que je rencontre des élus, là, individuellement, là, ou en groupe, jamais, je vous le dis en toute transparence, jamais les maires ne me parlent du dossier de la décentralisation.

L'organisme, l'union qui me parle de la décentralisation, c'est la Fédération québécoise des municipalités, puis c'est très bien, M. le Président, parce qu'on a pris des engagements à cet égard, mais c'est important de remettre les choses dans leur contexte.

J'ai déjà affirmé un jour que ça ne faisait pas la file à mon bureau, au ministère, pour me parler de décentralisation. Mais ça, c'est la réalité, c'est la réalité, M. le Président, parce que les maires, dans leur échelle de priorité, bien apportent à mon attention d'autres éléments qui les préoccupent. On me parle de voirie locale, on me parle du schéma de protection incendie, on me parle de l'enfouissement des matières résiduelles, on me parle des infrastructures. On me parle parfois de l'environnement.

Enfin bref, M. le Président, on me parle de plusieurs sujets parce qu'eux, dans leur échelle de priorité à eux, individuellement, localement, bien il y a d'autres dimensions qu'ils souhaitent porter à mon attention.

Ceci étant, j'ai effectivement lancé un appel d'intérêt au congrès de la FQM, l'année dernière. Après cet appel d'intérêt, notre ministère a reçu 53 propositions en provenance de 25 MRC sur 21 thèmes ou compétences différentes. Alors, on s'est assis avec la FQM puis on a débroussaillé tout ça, parce qu'encore une fois il y a énormément de confusion à l'endroit de la décentralisation.

Puis, si j'ai du temps, je vous parlerai aussi de la régionalisation, parce que régionalisation, décentralisation, délégation, déconcentration, enfin bref, M. le Président, c'est quatre dimensions, là, qui sont très différentes les unes des autres. En régionalisation, par exemple, le geste le plus percutant que notre gouvernement ait posé ? puis je pense que ma collègue de Matapédia va être d'accord aussi avec ça ? c'est le dépôt du livre vert qui conduira éventuellement les communautés à s'impliquer plus activement dans la gestion de leur territoire forestier et la gestion de leur territoire en général concernant l'ensemble des ressources qu'on retrouve dans les régions du Québec.

Mais je reviens quelques instants donc au dossier de la décentralisation. Donc, sur les 53 propositions, force est de constater qu'il y a 25 d'entre elles qui ne faisaient pas aucunement référence à de la décentralisation. Souvent, les MRC nous parlent de décentralisation mais nous disent: Écoutez, dans tel dossier, on veut augmenter, par exemple, l'enveloppe associée à la gestion ou à une compétence x, y, z; ce n'est pas de la décentralisation.

Alors, ce qu'on a fait, M. le Président, on a pris donc les éléments qui nous semblaient les plus populaires dans les demandes qui ont été formulées. C'est ce qui nous a permis de nous concentrer sur la gestion des baux de villégiature de même, M. le Président, que les sablières et les gravières. Alors là, actuellement, ce que je peux dire à notre collègue, alors: délégation de la gestion des droits fonciers sur les terres du domaine public, là on parle des baux de villégiature entre autres, la gestion des sables et des graviers du domaine public.

Également, il y a une autre dimension à notre action qui concerne la poursuite de la délégation de la gestion foncière et forestière sur les terres publiques intramunicipales. On parle des fameux lots intramunicipaux ici. Oui?

Le Président (M. L'Écuyer): Je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Ah bon! Bien, enfin, tout ça pour vous dire que, dans la conclusion, c'est que là, actuellement, avec le ministère des Finances, entre autres, et le ministère des Ressources naturelles, et le ministère des Affaires municipales, on s'emploie à déterminer le cadre de négociation, parce qu'il y a quelques millions qui sont en jeu dans ce cas-ci. Alors, on a obtenu le feu vert des Finances pour entreprendre la négociation, donc on s'emploie à finaliser le cadre de négociation pour vraiment aller s'asseoir avec la FQM et en l'occurrence l'UMQ et dire: Bien, voici ce qu'on est prêt à mettre sur la table. Comment vous recevez ça? Et puis donc... Voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, ceci termine ce bloc avec le deuxième groupe d'opposition. Alors, nous passons maintenant au bloc du temps réservé aux députés ministériels. Alors, je reconnais M. le député de Vimont.

M. Auclair: Notre collègue députée...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, bonjour, Mme la députée.

Mme Charlebois: Bonjour, M. le Président. Merci de me donner mon droit de parole. Et je vais saluer Mme la ministre et tous les gens qui l'accompagnent d'entrée de jeu, évidemment mes collègues du côté ministériel et aussi des partis de l'opposition. Je constate, ce matin, qu'on a des échanges enrichissants.

D'abord, je voudrais revenir un petit peu sur les propos du député de Portneuf qui à mon avis a dû mal saisir la volonté des deux partis qui ont fait une demande en fait au Directeur général des élections. Ce n'était pas l'intention ni du Parti libéral et, je ne crois pas non plus, du deuxième parti de l'opposition de vouloir jouer dans la carte électorale, mais bien... Comme il disait, notre travail, hein, c'est de s'occuper de nos citoyens, nos infrastructures, etc.

Et ce qu'on demandait au DGE en fait, c'est de faire ces consultations, de réfléchir avec les citoyens mais sur deux éléments essentiels qui sont la représentation de la population, c'est-à-dire la légitimité de chacun des votes, et aussi de tenir en compte la représentativité de tout le Québec. Qu'est-ce qu'on veut que notre Québec... À quoi doit-il ressembler dans les années à venir?

En fait, ce qu'on lui demandait, c'est d'effectuer ces consultations en tenant compte de ces deux facteurs-là, ce qui fait que chacune des deux réalités au Québec ne se sentait pas lésée, c'est-à-dire que le poids démographique de chacun des votes était pris en compte et aussi le caractère distinctif et la représentation de ce qu'est tout le Québec. Parce que le Québec, ce n'est pas juste les centres urbains, c'est tout l'ensemble du territoire.

Alors, ce qu'on voulait, ce n'était pas de toucher à la carte, ou de jouer dans la carte, ou il y a eu même d'autres, M. le Président, mots qui ont été dits et que je ne reprendrai pas ? puis je suis certaine que le collègue de Portneuf, c'est un manque de compréhension, là, de sa part, je suis certaine qu'il ne veut pas nous imputer de propos ? mais notre intention était de demander au DGE de tenir ça en compte dans sa consultation avant de faire des propositions.

Aide aux petites municipalités

Ceci étant ? je pense que j'ai fait mon point et j'espère que ça a su éclairer mon collègue de Portneuf ? moi, ce que j'apprécierais, ce matin, entendre la ministre... Parce que vous savez que je suis une députée où le territoire est, je vous dirais, à la limite. J'ai un 75 % de superficie agricole, 70 %, 75 %; le restant est un peu urbain. Alors, dans mon comté, il y a des réalités qui sont de tous les ordres.

Et chaque geste qui est posé par la ministre des Affaires municipales pour aider les municipalités et par le gouvernement, bien entendu, chaque geste est important parce que j'ai beaucoup de petites municipalités. Il y a 15 municipalités, M. le Président, dans le comté de Soulanges, il y a beaucoup de petites municipalités évidemment dans le comté de Soulanges, et, comme je vous le dis, chaque geste, chaque sou qui est accordé dans les comtés comme le mien ? je me qualifie d'un comté semi-rural ? est important.

n (10 h 50) n

Alors, je sais que le gouvernement a mis en place ou a fait des interventions pour favoriser le développement dans nos communautés, et il y a des éléments, il y a des choses qui ont été développées. Entre autres, j'aimerais entendre Mme la ministre sur les partenariats qui ont été établis avec les municipalités. Quels sont les outils? J'aimerais beaucoup l'entendre sur deux de ces outils-là entre autres: le transfert d'une

partie des revenus de la taxe sur l'essence, qui, je vous dirai, chez nous, constituent des outils... C'est des argents qui sont très importants pour le développement de pas juste le comté de Soulanges, de l'ensemble de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, parce que mon collègue de Vaudreuil et moi faisons

partie de la même MRC. Et, juste pour la MRC de Vaudreuil-Soulanges, là, M. le Président, ça représente, le transfert d'une

partie des revenus de la taxe d'accise sur l'essence, 19,4 millions. C'est assez considérable. Dans le comté de Soulanges même, c'est 9,6, tout près de 9,6. C'est une entente de cinq ans, puis, à ce que j'en sais, ça vient d'être renouvelé. Alors, je vous dirai que les maires sont heureux de pouvoir compter sur ces sommes-là, puis ils m'ont dit leur satisfaction de voir ces ententes-là renouvelées.

Et l'autre entente dont je voudrais entendre la ministre nous parler, bien, en fait, ce n'est pas une entente, mais c'est une mesure, c'est sur le partenariat fiscal qui a été établi pour 2007-2013, là, de cinq ans. Encore là, pour Soulanges, là, j'additionne ça au premier 9,6 millions du retour d'une

partie de la taxe sur l'essence, bien, pour Soulanges, additionné à tout ça, 14,6 millions. Vous savez, pour 15 municipalités, c'est beaucoup d'argent et ça permet aux petites municipalités de se développer davantage.

Alors, si la ministre pouvait nous entretenir davantage sur ces argents et dans quel esprit ces argents ont été développés, ces outils-là pour les comtés ruraux comme le mien, bien j'aimerais ça pouvoir l'entendre.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Soulanges. Alors, je cède la parole maintenant à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bien, je tiens à saluer ma collègue. Très heureuse de la retrouver ce matin. Et, M. le Président, notre collègue a la réputation d'être franche, et j'admire une fois de plus sa franchise par rapport aux remarques qu'elle a formulées à l'endroit du député de Portneuf, M. le Président, parce que je pense que c'est important de remettre les choses dans leur contexte, et encore une fois on ne peut pas dire n'importe quoi.

Ceci étant, la question de notre collègue, peut-être plusieurs s'interrogeront sur la pertinence de sa question dans un contexte où on parle du bloc Régions, ruralité, mais elle est tout à fait pertinente parce que plus, M. le Président, on réussira à mieux accompagner nos municipalités, à mieux accompagner nos villes et nos communautés rurales, bien plus on pourra prétendre à une meilleure occupation de notre territoire.

Parce que plus nos municipalités auront de l'oxygène, plus elles pourront répondre aux besoins qui sont exprimés par leurs citoyens, parce qu'on sait que la mission d'une municipalité, là, couvre une multitude de champs d'activité, et, à partir de... Puis d'ailleurs, M. le Président, il faut que vous sachiez que la fonction de l'élu municipal est beaucoup plus complexe qu'elle l'était il y a 25 ou 30 ans ou même il y a 10 ans. Compte tenu justement des besoins des citoyens qui évoluent, on a toutes sortes de demandes, aujourd'hui, qui concernent toutes sortes de secteurs d'activité.

Donc, ma collègue réfère à un dossier qui est très, très important, que nous avons réussi à conclure avec le gouvernement fédéral. Donc, hier, j'ai eu l'occasion de le dire, puis ça me permet d'apporter des précisions aujourd'hui: il y a un premier transfert qui a été effectué pour la période 2005-2009, qui a totalisé 1 315 000 000 $, et ça, M. le Président, toutes les municipalités au Québec sans exception ont touché une

partie donc de ce transfert, à des échelles variables, parce qu'on est venu moduler le partage de cette enveloppe de 1 315 000 000 $ pour les municipalités de 6 500 habitants et plus et pour les municipalités de 6 500 habitants et moins. Alors, on s'est assurés d'avoir un partage qui fait en sorte qu'on ait un préjugé plus favorable pour les municipalités de plus petite taille. Et ça, on n'a pas fait ça de façon arbitraire, on l'a fait de concert avec nos partenaires que sont la FQM, l'UMQ et la ville de Montréal.

Et, hier, j'insistais sur le fait qu'un des premiers acteurs qui n'a pas hésité à appuyer justement cette modulation à l'intérieur du partage de l'enveloppe de 1 315 000 000 $, c'est le maire de Montréal. C'est extraordinaire parce que le maire de Montréal, à chaque fois que j'ai eu l'occasion de le lire ou de l'entendre, il n'hésite pas un instant justement pour tabler sur l'importance de travailler, de s'assurer du travail entre les régions. Et donc on a beaucoup, par le passé, contribué par des actions, par des discours, par toutes sortes de gestes qui ont été posés à diviser le Québec, hein?

Souvent, il y a un cliché très fort entre Montréal et les régions, et, moi, sincèrement je suis très fatiguée d'entendre ce genre de discours, très fatiguée parce qu'il faut miser davantage sur les complémentarités non seulement entre les régions, mais entre les territoires. Ça veut dire quoi, ça, entre les territoires?

Ça veut dire, M. le Président, s'assurer de développer des alliances, des réseaux entre les municipalités, entre les territoires de MRC, et ça, c'est fondamental dans un contexte effectivement où on veut tous prétendre, comme société, à mieux occuper notre territoire puis à l'occuper de façon dynamique et durable. Mais c'est beau le dire, mais encore faut-il, M. le Président, poser des gestes qui vont dans ce sens-là.

Mais, lorsqu'on voit un maire comme le maire de Montréal affirmer une chose comme celle-là, je pense que c'est révélateur de tous les progrès qu'on a faits au Québec sur la compréhension de nos réalités territoriales. Parce que c'est la Chambre de commerce du Montréal métropolitain ? puis je n'ai pas le document devant moi, mais de mémoire ? qui soulignait la forte présence, par exemple, sur le territoire de l'île de Montréal, sur le territoire métropolitain, des emplois qui sont liés à l'agroalimentaire.

Tu sais, il y a peut-être un préjugé tenace qui veut que les emplois dans l'agroalimentaire soient concentrés davantage dans les communautés rurales ou dans les régions dites ressources, mais il y a des données qui confirment que les emplois en agroalimentaire, dans le secteur de la transformation en particulier, sont très fortement concentrés sur le territoire de la grande région métropolitaine. Alors, je pense que c'est une autre dimension qui révèle à quel point effectivement on a intérêt à mieux connaître nos territoires puis à miser sur leur interdépendance.

Ceci étant, je reviens sur la question de ma collègue, donc 1 315 000 000 répartis donc dans le cadre de la taxe sur l'essence. À ce jour, il y a 791 municipalités qui ont vu leur programmation ou leur plan d'intervention approuvé. Et, M. le Président, il y a 811 millions de dollars qui sont recommandés pour versement par la SOFIL. La SOFIL, c'est la Société de financement des infrastructures locales, qui gère dans le fond le budget, entre autres, de la taxe sur l'essence, celui du transport en commun. Bref, c'est le véhicule par lequel on s'assure de l'appui des municipalités.

L'image que j'ai utilisée, la SOFIL, c'est un peu comme une banque. Toutes les municipalités ont leur compte de banque à la SOFIL. Et la bonne nouvelle, c'est qu'on donne de la souplesse aux municipalités dans l'utilisation de leur taxe sur l'essence. Elles peuvent l'utiliser soit... Elles ont pu l'utiliser sur la première année, deuxième année ou carrément ne pas l'utiliser du tout et attendre un peu plus tard pour l'affecter, donc.

Et la bonne nouvelle, M. le Président, c'est que là il y a un deuxième transfert qui va arriver bientôt pour la période de 2010-2015. Et j'aurai l'occasion de faire connaître la hauteur du transfert, qui sera confirmée lorsque l'entente sur les infrastructures avec le gouvernement fédéral sera négociée ou on aura terminé la négociation. Et là on parle encore une fois de sommes qui vont entrer pour les cinq prochaines années, à partir de 2010, qui est une excellente nouvelle pour nos municipalités.

Et l'autre bonne nouvelle, c'est que le gouvernement fédéral a annoncé dans son budget, dans son dernier budget, que le transfert de la taxe sur l'essence allait être fait de façon pérenne. Et ça, c'est extraordinaire parce que dans le fond les municipalités n'auront plus à attendre après une source de revenus qui fait la différence dans leur vie.

J'ai dit aux maires avec qui j'ai eu l'occasion de discuter du dossier qu'on allait faire des efforts additionnels pour s'assurer que les sommes puissent être utilisées avec plus de souplesse. Il y a énormément de besoins au niveau de la voirie locale, et ça, on entend bien le message des élus là-dessus. On a fait énormément de progrès, entre autres avec le leadership assumé par notre collègue des Transports, plus d'argent pour le réseau routier municipal québécois. On a rapatrié les ponts municipaux. Puis j'insiste parce que c'est 100 millions de dollars par année, 4 400 ponts municipaux.

Ça, c'est une charge de moins qu'ont à assumer les municipalités. Puis, pendant qu'on n'assume pas cette charge-là, qu'est-ce qu'on fait, M. le Président? Bien, on développe des services en loisirs, en sport, en culture. On s'assure d'améliorer la qualité de vie de nos communautés. C'est dans ce sens-là que tout ça contribue à améliorer l'occupation de notre territoire. Tout ça est lié, là. Ce n'est pas désincarné d'une action qui vise une finalité, c'est-à-dire qu'on ait des territoires plus en santé sur le plan social, sur le plan culturel, sur le plan économique.

Alors donc, M. le Président, je pense qu'on travaille de façon acharnée à chaque jour pour mieux supporter nos municipalités. Il n'y a pas que moi qui le fait, comme ministre des Affaires municipales et des Régions, il y a tous mes collègues du Conseil des ministres qui, à partir de leurs responsabilités respectives, sont aussi, eux également, appelés à contribuer à améliorer la situation et le sort de nos municipalités.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Soulanges.

n (11 heures) n

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Effectivement, dans le contexte où en région, comme chez moi, les petites municipalités ont besoin de ces ressources financières là pour faire face à tout ce qui est problématique autour de l'eau potable, les eaux usées, la voirie municipale... Et, comme vous le faisiez mention, la reprise des ponts est certainement un élément qui a permis aux municipalités de souffler.

Communautés rurales branchées

J'ai un autre élément qui à mon avis peut être très profitable pour les municipalités et pour la revitalisation des municipalités en région, et on en a parlé au discours sur le budget de 2008-2009, parce qu'il y a un nouveau programme qui va être développé, qui s'appelle Communautés rurales branchées, et ce programme privilégie une approche collective dans le branchement de service Internet haute vitesse.

Je sais que, pour les gens de la ville, M. le Président, ça peut paraître comme: Comment ça, au Québec, il y a encore des gens qui ne sont pas branchés haute vitesse? Bien, oui, chez moi, je vous dirai qu'il y a beaucoup de citoyens qui sont branchés haute vitesse, mais, en ruralité, on vit encore la dynamique où le branchement haute vitesse n'est pas encore arrivé.

Mais il y a des gens qui sont proactifs et fort dynamiques, et, dans mon comté entre autres, puis je suis certaine que ce n'est pas le seul comté où ça se retrouve, mais, dans mon comté entre autres, il y a des gens qui ont beaucoup d'initiative et qui sont même prêts à partager leur expérience avec d'autres régions, d'autres comtés où ils vivent la même problématique que chez nous, c'est-à-dire que les parties rurales ou les parties en territoire boisé n'ont pas accès à haute vitesse.

Et je vous dirai que c'est un élément qui est un irritant assez majeur pour faire en sorte que nos citoyens demeurent chez nous, qu'on puisse continuer à développer nos municipalités. Vous savez, quand les jeunes vont aux études, bien, quand ils reviennent chez eux, ça prend Internet haute vitesse, les fins de semaine, pour faire leurs travaux, tout ça, pour un travailleur autonome, ça prend Internet haute vitesse, pour le citoyen, ça prend Internet haute vitesse, on est en 2008. Et, pour ça, on a des outils qui nous permettent d'arriver à ça. Dans le budget 2008-2009, il y a des choses qui ont été annoncées.

Moi, je veux vous parler principalement, M. le Président, d'une coopérative qui s'est installée chez nous, qui va avoir besoin d'aide, et j'imagine que, du fait que le programme va privilégier une approche collective, peut-être ils vont avoir accès à ça, et ça s'appelle la Coop CSUR. En fait, son nom véritable, c'est la Coopérative de Solidarité du Suroît. Et ils offrent aux résidents un service d'Internet haute vitesse par antenne micro-ondes. Ils se sont fait même un petit dépliant, que je vous montre ici, M. le Président. En tout cas, je les trouve tellement avant-gardistes.

Ces gens-là travaillent bénévolement actuellement. Depuis cinq ans, je les aide via mon soutien à l'action bénévole et d'autres sources de financement. Mais je vous dirai que déjà, en montagne, à Rigaud, ils ont déjà réussi à brancher où les grosses compagnies ne veulent pas aller. Alors, je me disais que... Je vais le remettre tantôt à Mme la ministre, ce petit carton où on nous indique... Puis les tarifs auxquels... qu'ils font la facturation des citoyens, c'est vraiment le coût de la technologie.

Et je vous dirai que la population chez nous est en train de se mobiliser. Mais c'est certain qu'un programme comme ça va sûrement les aider. Alors, j'aimerais, si c'est possible, M. le Président, entendre Mme la ministre nous parler de ce... Moi, je suis encore sous le choc quand j'ai entendu ça, à la lecture du budget, j'étais comme: Yes! enfin. Alors, j'aimerais entendre la ministre parler de branchement Internet haute vitesse.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Soulanges. Alors, je rappelle à Mme la ministre qu'il vous reste moins de trois minutes pour répondre à cette question.

Mme Normandeau: Bien, vous comprendrez bien mon bonheur d'avoir une question comme celle qui m'est adressée par ma collègue. Mais elle est bien modeste parce qu'elle n'a pas hésité un instant à venir me parler des gens de la Coopérative CSUR. Et, si les gens relisent la transcription de nos échanges, j'aimerais vous dire, aujourd'hui, à quel point notre collègue est enthousiaste à l'endroit des membres fondateurs, des bénévoles qui gravitent à l'intérieur de la Coop CSUR.

Elle est venue me voir, un jour, en me disant: Écoute, Nathalie, il faut que tu rencontres ces gens-là, il faut que tu leur parles, il faut les mettre à contribution, ils font un travail absolument extraordinaire. Puis j'aimerais vraiment, là, chère collègue, te lever mon chapeau parce que je peux vous assurer que le message s'est rendu jusque chez nous, et puis on va prêter une attention particulière à leur travail.

Mais, en attendant, il y a effectivement une somme de 20 millions de dollars qui a été annoncée dans le dernier budget. Le nouveau programme va être conçu, bien, par nous. On va soumettre évidemment les normes de la nouvelle mesure au Conseil du trésor bientôt. Mais, petit scoop pour vous, chers collègues, à l'heure où on se parle ? puis c'est M. Sauvé qui m'informait de ça ? il y a déjà une cinquantaine de municipalités qui, par voie de résolution, nous ont signifié leur intérêt pour la nouvelle mesure qui a été annoncée. Ça fait qu'imaginez, là, ça... Écoutez, c'est une mesure qui va être très, très populaire.

Et je prends un... bien pas un engagement mais je fais le pari avec vous qu'on va dépenser les sommes plus vite que prévu ou plus vite que ce que prévoit le ministère des Finances, ce qui sera une excellente nouvelle.

Donc, l'autre élément de précision, c'est qu'il y a des municipalités, des coopératives, des organismes sans but lucratif qui pourront déposer des demandes au ministère. Lorsque je dis « municipalités » , ça peut être soit des MRC ou encore des régions. Comme chez nous, la région Gaspésie-Les Îles, il y a une proposition qui va émaner de la conférence régionale des élus. Il y a certains territoires, je pense... En Estrie, je pense que la CRE aussi, la conférence régionale des élus, a entrepris une réflexion pour le déploiement de l'Internet haute vitesse.

Ce qui est intéressant, c'est qu'on a lancé une première offensive, au Québec, avec le programme Villages branchés, qui nous a permis de déployer la large bande. 140 millions en fait d'investis qui nous auront permis de brancher 2 132 bâtiments de 60 commissions scolaires, 2 055 bâtiments d'à peu près 800 municipalités et 550 bibliothèques publiques. Ce qui était clair à ce moment-là, c'est que le déploiement en fait de la large bande nous permettait de franchir une première étape pour justement s'assurer que les bâtiments des commissions scolaires, les écoles, et les bibliothèques, de même que les... et nos hôtels de ville soient branchés entre eux.

Là, la seconde offensive que nous devons mener, c'est l'offensive qui a été annoncée dans le dernier budget. Pourquoi une nouvelle offensive, M. le Président? Parce qu'il y a encore 300 municipalités, au Québec, qui n'ont pas accès à Internet haute vitesse. C'est beaucoup trop. Et ce qu'on dit, c'est que, bien qu'on ait... Parce que, dans son discours sur le budget... En fait, ce n'est pas dans son discours sur le budget, c'est dans les renseignements supplémentaires, c'est ça, on indique qu'actuellement 90 % des adresses civiques du Québec peuvent présentement avoir accès à des services Internet haute vitesse.

Cependant, les autres 10 % se situent surtout en Estrie, sur la Côte-Nord, Chaudière-Appalaches et en Gaspésie, puis il y a peut-être d'autres régions aussi qui sont visées. Mais ce qui est clair, c'est que, dans un contexte d'équité ? parce que j'insiste beaucoup sur le mot « équité » ? il faut s'assurer que le taux de couverture soit le plus large possible pour assurer à un maximum de Québécois, peu importe dans quelle région on se situe, l'accès à un moyen de communication, comme le disait ma collègue, qui n'est plus un luxe aujourd'hui, qui est aussi important que l'électricité puis le téléphone.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Maintenant, ceci termine ce bloc de 20 minutes. Alors, nous passons au bloc de l'opposition officielle, avec M. le député de Portneuf, alors pour une période de 20 minutes.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai effectivement assisté à la présentation de la ministre, au congrès de la Solidarité rurale, concernant l'Internet haute vitesse. Je salue cette initiative parce que je crois que, comme la députée de Soulanges vient de le dire, c'est un bienfait et c'est extraordinaire. Sauf que la question que je me pose, c'est... Moi, j'ai participé à l'élaboration d'Internet haute vitesse dans la MRC de Portneuf, et ça a coûté plus que 1,2 million. La question que je me pose par rapport à la ministre: Est-ce que son budget est suffisant pour que tout le monde puisse se connecter à Internet haute vitesse?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mais tout d'abord, M. le Président, je remercie le collègue de reconnaître la pertinence de notre initiative. J'ai bien entendu, là, il a salué l'initiative. Bon. On va mettre ça... On va encadrer ça, on va faire laminer la déclaration, M. le Président. Je l'en remercie parce qu'effectivement c'est une initiative qui concerne tous les députés ou... bien, en tout cas, plusieurs députés à l'Assemblée nationale, parce que vous allez recevoir des demandes dans vos bureaux de comté, je suis assurée de ça.

Bon. Est-ce qu'on a assez d'argent? Écoutez, il y a 20 millions de dollars, là, qui est sur la table actuellement. La bonne nouvelle, c'est que les moyens technologiques pour améliorer le taux de couverture se sont améliorés depuis plusieurs années. Je ne suis pas une spécialiste de la chose, mais là on parle beaucoup de WiMax, de Wi-Fi, et, depuis quelques années, il y a des entreprises, petites entreprises dans nos régions, coopératives qui se sont développées pour offrir le service.

Alors, on a vu que la couverture était assurée, au fil des années, par les grands joueurs des télécommunications, je pense à TELUS, à Bell, à Télébec, entre autres. Mais souvent les grands joueurs se désintéressent des plus petits territoires parce que la masse critique ou le volume de clientèle potentiel n'est pas attrayant. Je dis toujours qu'eux ne sont pas dans le business de la charité, donc ils cherchent à déployer un service là où ça pourrait être payant pour eux.

Donc, à partir de ça, M. le Président, on s'est dit: Bien, pourquoi ne pas travailler, dans un contexte où on peut développer pour les territoires qui ne sont pas couverts actuellement, avec des entreprises qui offrent à des coûts nettement inférieurs de ce qu'offrent les grandes entreprises? Pourquoi ne pas travailler avec elles justement pour... avec des moyens technologiques, là, qui sont aussi performants, travailler pour améliorer le taux de couverture? Et, à partir de ça, M. le Président, bien, écoutez, on va commencer par utiliser les 20 millions qu'on a.

S'il en manque puis il y a encore de la demande, on fera notre travail, puis j'irai frapper à la porte de ma collègue des Finances, comme je le fais assez souvent d'ailleurs. Mais, bon, on va s'assurer finalement d'être au rendez-vous pour répondre aux demandes qui nous seront formulées. Mais l'appétit actuellement que suscite la mesure, moi, personnellement, ça ne me surprend pas, ça ne me surprend pas du tout. Tu sais, comme ma collègue le disait tout à l'heure, on fait tout avec Internet aujourd'hui, puis Internet haute vitesse en particulier.

Alors donc, M. le Président, il y a déjà une cinquantaine de municipalités qui ont manifesté leur intérêt. Ça nous donne un avant-goût de ce qu'on va recevoir comme demandes. Mais l'avantage à avoir recours à des technologies comme le WiMax et le Wi-Fi, c'est qu'on va pouvoir peut-être en faire plus avec le budget qu'on a, compte tenu des coûts qui sont nettement inférieurs par rapport aux équipements plus conventionnels qui sont offerts par les grands joueurs de la téléphonie et des communications. n (11 h 10) n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Auclair: ...qui avait été soulevée tantôt sur les propos que mon collègue...

Une voix: ...

M. Auclair: Ah! vous pourrez le prendre sur mon bloc, cher collègue. C'est juste pour remettre les pendules à l'heure. Donc, juste pour vous dire les propos que vous avez soulignés que j'avais dits, juste pour ramener, c'est tout simplement... et je vais le déposer...

Une voix: ...

M. Auclair: Je veux juste déposer, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): C'est l'article 212, M. le député de Prévost.

M. Auclair: Et voilà! Tout simplement, ce que j'avais mentionné à mes collègues, c'est que j'aurais aimé parler de la carte électorale, la gestion des régions, mais je vais laisser l'ADQ se faire une tête sur ça et remettre le tout à demain matin. Cela furent mes seuls propos. Donc, j'aimerais juste déposer ça, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Vimont. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Francoeur: Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): De Portneuf, excusez.

Appui au secteur forestier

M. Francoeur: Oui. Merci, M. le Président. Alors, la question suivante est vraiment... c'est parce que ça me concerne. Dans les milieux ruraux, actuellement, il y a des entreprises qui ferment, possiblement temporairement, c'est ce que je souhaite de tout mon coeur, et bien des fois les CAAF appartiennent à des entreprises qui ont un rayonnement beaucoup plus grand que cette région-là en particulier. Alors, moi, ce que c'est que j'aimerais savoir de la ministre: Est-ce qu'elle favorise que, lorsqu'un CAAF est donné pour une entreprise...

Un exemple, une scierie dans telle municipalité en particulier puis que, là, il y a une fermeture temporaire, est-ce que, pour favoriser justement le développement de cette région-là, est-ce qu'elle préfère que ça reste là ou que ce soit déménagé dans une autre région?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, je pense que la stratégie de notre collègue n'est vraiment pas subtile, là. Il essaie peut-être de me piéger avec sa question, puis je le vois venir avec ses gros sabots, mais, ce qui est clair, par solidarité ministérielle, je vais laisser le soin à mon collègue de répondre à ces questions.

Et je pensais qu'il allait peut-être nous