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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 9 mars 2010 - Vol. 41 N° 49

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 71 - Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions (suite)

Collège québécois des médecins de famille (CQMF), Coalition québécoise sur

la problématique du poids et Centre d'écologie urbaine de Montréal

Éduc'alcool

Importation Ecoboat

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Association du transport écolier du Québec (ATEQ)

Mme Diane Desjardins

M. Yvan Champagne

M. Nicolas A. Andreescu

M. Jacques Dionne

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Stéphane Bergeron

Mme Julie Boulet

Autres intervenants

Mme Danielle Doyer, présidente

M. Patrick Huot, président suppléant

M. Guy Ouellette

M. François Bonnardel

* Mme Suzie Pellerin, Coalition québécoise sur la problématique du poids

* Mme Dominique Sorel, Centre d'écologie urbaine de Montréal

* M. Éric Notebaert, CQMF

* M. Hubert Sacy, Éduc'alcool

* Mme Marlène Bonneville, Importation Ecoboat

* M. Ronny Bourbeau, idem

* M. Nicolas Mailloux, idem

* Mme Johanne St-Cyr, Société de l'assurance automobile du Québec

* M. Gaétan Bergeron, idem

* M. Richard Fahey, FCEI

* Mme Audrey Azoulay, idem

* M. Gaston Lemay, ATEQ

* M. Luc Lafrance, idem

* M. Michel Masse, ministère des Transports

* M. Carl Bélanger, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

La Présidente (Mme Doyer): ...messieurs, bonjour. Je dis cette phrase, mais elle est superflue parce que vous êtes sages ce matin, tout le monde, là, ça n'a comme pas de bon sens. Ce n'est pas habituel. C'est quasiment inquiétant. Alors, je vais quand même la dire: À l'ordre, s'il vous plaît! Même si l'ordre est à l'évidence très, très présent. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 71, Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bergeron (Verchères) remplace M. McKay (L'Assomption).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, bonne journée à tout le monde. Bonne journée aux collègues, aux personnes qui sont ici présentes. Nous sommes réunis pour entendre un premier groupe, qui est le Collège québécois des médecins de famille, la Coalition québécoise sur la problématique du poids et le Centre d'écologie urbaine de Montréal. Alors, la parole est à vous. Mme Pellerin, peut-être vous présenter, présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous avez 10 minutes pour faire votre présentation avant un échange de 50 minutes avec les collègues.

Collège québécois des médecins de

famille (CQMF), Coalition québécoise

sur la problématique du poids et Centre

d'écologie urbaine de Montréal

Mme Pellerin (Suzie): Bien, bon matin à tous. Alors, je suis Suzie Pellerin. Je dirige la Coalition québécoise sur la problématique du poids. C'est une organisation qui réunit près de 100 partenaires issus du monde municipal, de la santé et du réseau scolaire. Ils ont en commun une préoccupation qui est celle de l'obésité infantile, qui est un phénomène grandement important et préoccupant. Je suis accompagnée ce matin du Dr Éric Notebaert, qui est urgentologue et qui représente le Collège québécois des médecins de famille; également, Mme Dominique Sorel, qui est ingénieure et membre du conseil d'administration du Centre d'écologie urbaine de Montréal.

** (10 h 10) **

Alors, merci beaucoup de nous donner l'opportunité de présenter notre point de vue. Sachez que ce mémoire-là est présenté par trois groupes aujourd'hui mais a également été appuyé par différents groupes, dont vous avez la liste à l'intérieur du mémoire. Et tous croient finalement que la sécurité des piétons et des cyclistes peut être améliorée en aménageant nos villes de manière sécuritaire, c'est-à-dire de mettre en place des mesures d'apaisement de circulation pour favoriser la sécurité de ceux et celles qui pratiquent la marche et le vélo, mais plus particulièrement les enfants, bien sûr.

Les études démontrent que notre façon d'aménager nos villes favorise la dépendance à l'automobile et, par conséquent, engendre un mode de vie plus sédentaire. Depuis 30 ans, les enfants marchent de moins en moins pour aller à l'école, alors que les problèmes de poids et les taux d'obésité augmentent de manière alarmante. Selon Kino-Québec, en 1971, environ 80 % des enfants canadiens de sept à huit ans marchaient pour se rendre à l'école. Aujourd'hui, seulement 30 % des écoliers québécois marcheraient pour se rendre à l'école.

La promotion de la marche et du vélo, sur le trajet de l'école par exemple, représente une des solutions à envisager pour intégrer une activité physique quotidienne dans le mode de vie de l'enfant et ainsi prévenir l'obésité. Selon l'Organisation mondiale de la santé, seulement quatre enfants sur 10 font suffisamment d'activité physique, ce qui aura bien sûr des conséquences très graves sur le réseau de la santé dans quelques années.

Un des principaux freins à la marche et au vélo, eh bien, c'est simple, c'est le danger perçu par les parents et les enfants de se faire frapper. Pour beaucoup de parents, le risque d'accident est perçu comme étant si élevé qu'il est tout simplement préférable d'aller conduire ses enfants à l'école en voiture.

Alors, peut-être pour apporter une dimension plus urbanistique à notre présentation, j'inviterais maintenant Mme Dominique Sorel, du Centre d'écologie urbaine, à poursuivre.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Sorel.

Mme Sorel (Dominique): Merci, Mme la Présidente. Mmes, MM. les députés, alors il me fait plaisir d'être ici au nom du Centre d'écologie urbaine. Ce centre a pour mission de développer et de partager une expertise quant aux approches les plus viables et démocratiques en vue d'un développement urbain durable. Je me suis engagée au sein de cet organisme après que ma fille ait été frappée par une automobile à deux intersections de notre domicile. C'est donc avec ma vision d'ingénieure que je milite pour la mise en place de mesures d'apaisement de la circulation et d'aménagements favorisant la sécurité des piétons, depuis plusieurs années maintenant.

Donc, les aménagements physiques visant l'apaisement de la circulation réduisent le risque de collisions ou de blessures pour tous les usagers de la route, peu importe leur âge, leur langue parlée, qu'ils sachent lire ou non. Et ce qui est bien intéressant avec ce genre de mesures, c'est qu'elles sont efficaces 24 heures sur 24. Les aménagements comportent des avantages spécifiques pour les piétons et les cyclistes, notamment en encourageant et en facilitant concrètement l'usage sécuritaire de ces modes de transport qui sont aussi bénéfiques pour la santé.

Par ailleurs, il nous apparaît essentiel de rappeler que plusieurs projets déjà entrepris par le ministère des Transports du Québec, dont la réfection de l'échangeur Turcot, le projet de réaménagement de la rue Notre-Dame ainsi que le prolongement et l'élargissement de boulevards urbains dans la grande région métropolitaine, auront pour effet d'entraîner une augmentation de la circulation automobile, et ceci nous semble être en contradiction avec les objectifs du Québec en matière de réduction des gaz à effet de serre ainsi qu'en contradiction avec la volonté de réduire le nombre de traumatismes routiers.

Le ministère des Transports doit d'abord cesser d'accroître la capacité du réseau routier et doit plutôt s'assurer qu'une plus grande part des investissements et de l'espace public soit accordée à des modes de transport plus efficaces et plus sécuritaires que l'automobile, tels que les transports collectifs et les transports actifs. Alors que plusieurs infrastructures atteignent leur fin de vie utile, il nous apparaît maintenant opportun de procéder à l'implantation systématique d'aménagements qui assurent la sécurité de tous les usagers de la route à l'échelle d'un quartier et à l'échelle d'une municipalité.

Alors, à notre avis, c'est ainsi que nous parviendrons à améliorer notre bilan routier.

Et je cède maintenant la parole au Dr Notebaert, qui abordera les impacts sur la santé de cette question.

La Présidente (Mme Doyer): Dr Notebaert.

M. Notebaert (Éric): Bonjour, messieurs dames. Merci. Je suis urgentologue, spécialiste en traumatologie. Je travaille à l'Hôpital Sacré-Coeur de Montréal, qui est un des quatre plus gros centres de traumatologie au Québec depuis 20 ans. Je fais de la recherche en traumatologie. Et, comme membre du collège des médecins de famille du Québec, on est impliqués en prévention aussi. Alors, c'est avec cette expérience que je tenais à vous dire ces quelques mots aujourd'hui.

D'abord, les traumatismes routiers, c'est la première cause de mortalité chez les enfants et chez les jeunes. Une bonne étude au Québec a montré que, sur une période de 10 ans, il y a eu 3 700 piétons et cyclistes entre cinq et 17 ans qui ont été frappés, ce qui fait une moyenne de huit par semaine dans la zone de Montréal. Plus il y a de véhicules, plus il y a d'accidents. Ça, c'est très clair. Plus la vitesse est grande, plus il y a un risque de lésions graves et de mortalité, et ça, on vit ça au quotidien. Je peux vous raconter mes expériences. Je travaille beaucoup la nuit.

On a beaucoup d'autos qui circulent extrêmement vite. À 50 km/h, vous avez 50 % de risque de décès, à 80 km/h, vous avez 90 % de risque de décès et, à 30 km/h, vous avez 20 % de risque de décès. Il y a un lien direct entre la vitesse et l'importance des lésions que les gens subissent.

Les quartiers à circulation plus rapide, plus dense sont des quartiers où il y a cinq à six fois plus de blessés et de mortalité, et ça, ça a été étudié à Montréal par la DSP de Montréal. Si vous êtes dans Hochelaga-Maisonneuve et vous avez un enfant dans ce coin-là, il y a cinq fois plus de chances d'être blessé et de décéder de ses blessures que si vous êtes dans des quartiers plus favorisés.

Ce qu'il est important de rappeler aussi, on dit souvent que la mortalité par traumatisme diminue; oui, la mortalité diminue parce que les systèmes d'urgence... bien qu'on entend parler plutôt des bévues des systèmes d'urgence, mais les systèmes d'urgence en traumatologie se sont énormément améliorés depuis 20 ans. On est extrêmement efficaces maintenant une fois que le patient est à l'hôpital. Mais le nombre de blessés augmente constamment, 10 fois plus de blessés en 2007 que la moyenne des cinq années précédentes. Donc, le nombre de blessés augmente constamment au Québec. On les traite mieux.

Mais ce qu'on a de plus en plus, c'est des patients qui sont très hypothéqués, des grands blessés médullaires, des gens qui vont passer le reste de leur vie alités et qui vont coûter une véritable fortune pour la société. Donc, humainement, c'est un coût épouvantable et, financièrement, c'est un coût épouvantable.

Il y a d'autres conséquences à la circulation. On augmente la morbidité et la mortalité par problèmes pulmonaires. On a de plus en plus d'asthme décompensé, d'emphysème décompensé l'été. On a des vagues de chaleur intense dans les quartiers des centres-villes où il y a beaucoup de circulation routière. On a, tout l'été, des gens âgés qui arrivent dans un état de coup de chaleur catastrophique et qui en décèdent. Ça n'arrive pas seulement en Europe, ça arrive chez nous. Ce n'est pas publicisé, mais on voit ça quotidiennement.

On a de plus en plus de problèmes de stress, de problèmes de sentiment d'insécurité, de diminution des relations sociales, d'augmentation d'isolation chez les vieux, parce que les gens ont peur de sortir à cause de la circulation automobile. On génère des gaz à effet de serre. On rend notre bilan carbone de plus en plus catastrophique. On augmente le bruit en ville, qui est une source de stress intense.

Nos propositions du Collège québécois des médecins de famille sont les suivantes: d'abord, réduire au maximum la présence de la circulation routière, automobiles, camions; faire une promotion importante du transport actif. Et on dit: « Safety is in numbers » , et ça, c'est intéressant. Il y a eu beaucoup d'études qui ont montré que, lorsqu'il y a une masse critique de piétons et de cyclistes, les automobilistes ont en esprit l'idée qu'il y a des piétons et des cyclistes. Ça fait

partie de leur vie. Leur comportement est meilleur, et la mortalité et la morbidité diminuent beaucoup, beaucoup. Donc, plus il y en a et plus on atteint une masse critique, moins il y a de blessés par personnes qui se transportent de façon active. Faire la promotion, sinon, du transport en commun. Parce que, par unité de personnes qui se déplacent en transport en commun, il y a effectivement beaucoup moins de blessés, beaucoup moins de morts.

Investir sur le bâti sécuritaire, comme on l'a dit précédemment, et avoir des mesures d'apaisement de la circulation, et ça, c'est fondamental. Je pourrai vous montrer des graphiques, des statistiques qui sont impressionnantes sur l'efficacité de ces mesures-là. Avoir des limites de vitesse en ville, et particulièrement autour des écoles, des garderies, des limites de vitesse à 30 km/h, 40 km/h, parce que, comme je vous ai dit tantôt, c'est dans les vitesses comme ça qu'on va avoir moins d'impact, et que ces limites de vitesse là soient appliquées aussi, ce qui n'est pas souvent le cas.

Donc, c'est ça, nos recommandations principales du Collège québécois des médecins de famille. Ça nous fait plaisir de nous associer aux deux groupes ici présents, parce que, si on veut ultimement améliorer la santé globale de la population et améliorer la santé de la planète et si on veut avoir un impact important, c'est beaucoup plus sur le transport, sur le bâti sécuritaire que sur des mesures comportementales qu'on va avoir un impact réel. Merci.

** (10 h 20) **

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. Notebaert. Merci, mesdames. Je vais donner la parole à Mme la ministre pour un échange de 25 minutes.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup à vous tous d'être présents ce matin, Mme Pellerin, Mme Voyer, M. Sorel et... J'ai trois noms d'homme, là, puis je n'en vois rien que deux.

Une voix: Mme Sorel, Mme Sorel.

Mme Boulet: Excusez-moi! Alors, c'est écrit « monsieur » , c'est ça. Alors, je m'excuse. Alors, merci d'être présents, là, pour représenter chacun respectivement, parce que vous êtes des groupes différents, là, mais qui avez une orientation commune par rapport au projet de loi qui est déposé, ce matin.

Alors, j'aurais quelques questions, si vous me permettez. Parce que je comprends bien votre message, là, qu'il faut aménager, il faut diminuer... diminuer la place de l'automobile en solo puis faire plus de place au transport actif, au transport collectif. Alors ça, on reçoit bien ce message-là.

Et je pense qu'au cours des dernières années... je ne remonterai pas à 10 ans, parce que 10 ans, c'est trop loin, mais, je vous dirais, au cours des deux, trois dernières années, je pense qu'il y a eu des gestes significatifs qui ont été faits à l'égard du transport collectif, du transport actif, du déplacement des individus. Alors, on sait qu'il y a la politique sur le vélo. On sait qu'il y a eu beaucoup d'argent qui a été investi depuis une dizaine d'années sur la route verte.

On a également, depuis 2006, la politique québécoise de transport collectif, dans laquelle il y a plusieurs volets, là, il y a sept programmes et il y a même des programmes de mise en place, là, pour aller voir les entreprises, inciter les employés des entreprises à se déplacer en vélo plutôt que... ou en transport collectif plutôt qu'en voiture solo. Il y a également des investissements importants qui ont été faits en matière de transport collectif. On a permis également aux municipalités de réduire la vitesse dans leur réseau routier municipal.

On investit également à chaque année près de 1 milliard de dollars en investissant sur des infrastructures pour améliorer la notion de sécurité routière. Alors, je regarde ça puis... Il y a également un guide qui a été pondu, également, par le ministère, Redécouvrir le chemin de l'école , pour... un guide d'implantation de trajets scolaires favorisant des déplacements actifs et sécuritaires vers l'école primaire.

Alors, c'est vrai qu'on peut toujours faire plus, qu'on peut toujours faire mieux, mais est-ce que vous pensez qu'on n'est pas, à tout le moins, dans la bonne direction? Est-ce que vous ne sentez pas que, depuis deux ans, trois ans, il y a eu une préoccupation où il y a vraiment... le gouvernement a une volonté claire qui est là, qui est présente, avec le financement qui est requis, qui va dans le sens de ce que vous demandez?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Pellerin ou Mme Sorel.

Une voix: Mme Sorel.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Sorel.

Mme Sorel (Dominique): Oui. Donc, Mme Boulet, en réponse à vos commentaires, certainement, nous reconnaissons les progrès qui sont faits dans ce domaine-là. Cependant, ce qu'on remarque, c'est que parfois il y a un peu une incohérence ou, disons... C'est vrai que les investissements augmentent, disons, du côté des transports collectifs, et tout ça, mais la balance reste encore beaucoup du côté, disons, de l'automobile.

Et, par exemple en région métropolitaine, on sait qu'il y a quand même des projets de réfection, des projets qui... qui vont avoir pour effet d'augmenter la circulation, par exemple au centre-ville. Et c'est ce que nous souhaiterions, disons, qu'il y ait un rajustement des priorités de façon à ce qu'on n'augmente pas la capacité, le volume de circulation en milieu urbain, surtout, mais ça s'applique partout.

Et, en fait, c'est de voir aussi qu'on est à un moment historique, disons, où plusieurs de nos infrastructures arrivent à leur fin de vie, et nous devons les entretenir, et nous trouvons que c'est un moment vraiment opportun de profiter de ces occasions-là de penser aux besoins de mobilité et de sécurité de tous les usagers du réseau routier, et non pas seulement que des voitures, mais des piétons, des cyclistes. Et nous en serons tous gagnants.

Mme Boulet: Vous dire également que les voies réservées, pour nous, c'est une priorité. Et, moi, je le dis souvent, c'est la façon peut-être la plus efficace et la moins dispendieuse de faire du transport collectif. Et on n'a qu'à penser, là, sur l'autoroute 15, sur l'autoroute 25, le boulevard Saint-Michel, le boulevard Bonaventure, sur Turcot, où on parle d'une voie réservée sur l'autoroute 20, de Notre-Dame, où il y a une voie réservée... deux voies en fait, une au transport collectif et une au covoiturage, sur Pie IX, la voie réservée qu'on a annoncée, notamment.

Carl me dit: On fait des audits de sécurité routière sur tous les projets d'envergure et, dans les audits de sécurité routière, on prend en considération à chaque fois les besoins des piétons et des cyclistes. Alors, c'est sûr que... Puis on peut toujours faire mieux, là, puis on en est conscients. On ne dit pas qu'on est parfaits, on dit qu'on a cheminé, puis je pense qu'il y a des grands pas qui ont été faits dans ce sens-là

Je peux vous parler également du Fonds routier des... qui sera dégagé à partir des photoradars. Cet argent-là va aller en sécurité routière, et les municipalités pourront nous présenter des aménagements, tels que des dos d'âne ou des rétrécissements de voie, pour donner... pour que les gens aient l'impression... pas juste l'impression, mais qu'ils ralentissent parce que la voie est plus étroite. Alors ça, ça fera

partie également... Ces fonds-là pourront être distribués quand les villes nous présenteront des projets. On pourra les accompagner, les soutenir en mettant des mesures d'intégration urbaine.

Ceci dit, je vais vous poser une autre question, parce que je pense que, là-dessus, on a un petit peu fait le tour. Vous mentionnez dans votre mémoire que l'Association des médecins d'urgence appuie votre mémoire. Et l'AMUQ est venue nous présenter un mémoire, en février, dans lequel elle appuie la mesure sur le casque protecteur -- et je pense que ça s'adresse plus à notre docteur, parce que vous êtes contre le casque -- et tous les médecins...

M. Notebaert (Éric): ...je vais nuancer, si vous permettez.

Mme Boulet: O.K. Oui. Mais je vais finir ma question.

M. Notebaert (Éric): D'accord.

Mme Boulet: Alors, que ce soit l'association des médecins urgentologues, que ce soit... Je pense qu'il y a plusieurs groupes, là, qui représentent des médecins qui sont venus nous dire que, chez les enfants principalement, parce qu'ici on parle... Premièrement, c'est un pouvoir réglementaire, ce n'est pas... Pour l'instant, ce n'est pas une loi, c'est un pouvoir de réglementer. Après avoir fait une sensibilisation, de l'information auprès de la clientèle, si on voit que ça... que les enfants ne portent pas davantage le casque, bon, est-ce qu'on pourrait se donner le pouvoir de réglementer ou de légiférer, à ce moment-là?

Mais plusieurs sont venus nous dire que, chez les jeunes enfants, les traumatismes crâniens étaient vraiment très importants, suite à un accident à vélo, lorsqu'on ne porte pas le casque. Et ils sont venus nous dire également que le casque joue un rôle déterminant -- alors on a beau dire que ce n'est rien que le haut de la tête, etc. -- que ça joue un rôle déterminant en terme de prévention de traumatismes crâniens. Alors, j'aimerais juste, si vous avez des précisions à nous donner... C'est quoi, votre lecture? Comment vous voyez ça?

M. Notebaert (Éric): Je vais juste... Un petit mot sur ce que vous disiez tantôt. Oui, vous faites des choses, mais, au Québec, dans les villes, c'est 1,3 % de la population qui utilise le transport actif, alors qu'à Victoria c'est 5 %, à Portland, c'est 5 à 10 %, puis, en Europe, c'est souvent 10 %, 20 %, 30 %. Ça fait que, oui, on fait des choses, mais je pense qu'on pourrait faire beaucoup, beaucoup plus encore. Je pense qu'on part de très loin, puis on balbutie encore. Donc, c'est pour ça qu'on veut mousser la chose.

Pour ce qui est du casque, nous sommes pour le port du casque, et, toutes les mesures comportementales qui vont encourager le port du casque, il est clair qu'on favorise ça au maximum, et particulièrement chez les jeunes. C'est clair qu'on va favoriser au maximum le port du casque. Faire une loi là-dessus, ça nous semble... D'abord, le Collège québécois des médecins de famille ne s'est pas prononcé sur la question. Nous, on ne se prononce pas sur la question. Et franchement, pour moi, c'est un peu un coup d'épée dans l'eau, faire une

loi sur le casque. Il y a eu des lois, par exemple, récemment on a vu ça, pour le comportement qui... qui tentent de contrôler le comportement des piétons à Montréal. On a donné je ne sais pas combien de milliers de plus de contraventions. Ça n'a eu absolument aucun effet sur les blessés à Montréal, de donner des contraventions. Bref, je ne pense pas qu'une loi va changer grand-chose. A fortiori, si on pense à une loi qu'on appliquera plus ou moins, c'est une loi qui n'aura pas de dents.

Ce qu'il faut faire, c'est certainement encourager le port du casque. Mais, franchement, mettre de l'argent sur une loi qui va obliger le port du casque, c'est beaucoup d'argent qui va être dépensé sur quelque chose qui a globalement un moins grand impact. Un enfant qui est blessé a un risque de trauma crânien certain. Mais, si on diminue de 50 %, par des aménagements urbains, le nombre de traumatisés, globalement on va diminuer non seulement les traumas crâniens, mais aussi les traumas globaux. Et ce qui a été démontré par une étude récente, c'est que, par un aménagement urbain adéquat, on diminue de 40 % à 60 % le risque d'accident. Alors...

Puis je peux vous montrer des chiffres, des statistiques. Si vous avez 10 000 blessés et vous avez des mesures d'apaisement de circulation, on va diminuer globalement le nombre de traumas et on va diminuer beaucoup le nombre de traumas crâniens. Si vous ne faites pas de mesures d'aménagements urbains, vous avez une loi qui impose le casque, vous n'avez pas diminué globalement le nombre de traumas crâniens... de traumas, mais vous allez diminuer certainement le nombre de traumatismes crâniens.

Donc, quand on regarde les chiffres, les sous sont mieux placés et c'est plus efficace de travailler sur l'environnement bâti que sur le casque, sur une loi pour le port... enfin qui obligerait le port du casque.

Donc, pour répéter, on favorise l'utilisation du casque, mais on pense qu'une loi, ce n'est pas la bonne mesure. Et, quand on pense... Quand on pense à un enfant isolé, bien c'est bien qu'il ait son casque, mais, quand on pense à une intervention globale au niveau de la population, mettons l'argent sur quelque chose qui a un effet à extrêmement long terme. Modifier l'environnement bâti, ça va avoir un effet à extrêmement long terme. Faire une

loi sur le casque, les gens vont porter le casque pendant quelques mois, quelques années... En fait, j'étais en Nouvelle-Zélande il n'y a pas très, très longtemps. Les gens mettent un peu plus le casque, pas vraiment plus, et ça n'a pas diminué grand-chose. Ça fait que, si vous êtes pour faire une

loi sur le casque puis vous l'appliquez, vous allez mettre bien, bien de l'argent pour quelque chose qui va diminuer les traumas crâniens.

** (10 h 30) **

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la ministre.

Mme Boulet: Écoutez, je ne peux pas être contre votre argument des aménagements urbains, mais, quand vous dites que la

loi sur le casque va coûter bien, bien de l'argent, je ne vois pas en quoi...

M. Notebaert (Éric): Bien, en fait... en fait, si vous voulez l'appliquer...

Mme Boulet: Non, non, mais je... Bien, regardez, je vais terminer, si vous me permettez. Premièrement, ça ne coûte pas bien, bien de l'argent, faire une loi pour mettre un casque, là. Ça ne se compare pas à ce que ça coûte, faire de l'aménagement urbain. L'aménagement urbain, on en fait. On travaille en collaboration avec tous les partenaires. Ceci dit, ce n'est pas demain matin que toutes les routes du Québec vont être aménagées de façon sécuritaire pour les cyclistes.

Et, même si on le fait à Montréal, bien ce n'est pas vrai qu'en région, là, demain matin, les... l'aménagement urbain va permettre de prévenir les traumatismes crâniens quand un jeune va avoir un accident à vélo sans son casque.

Alors, on parle de deux choses différentes. Un n'empêche pas l'autre. On peut continuer à faire de l'aménagement urbain qui est sur un moyen terme, je dirais, à court terme et à moyen terme, mais pourquoi ne pas avoir l'outil du casque protecteur chez les enfants tout de suite, quand on sait que l'utilisation d'un casque -- puis ça, ça vient de l'AMUQ -- l'utilisation d'un casque chez les enfants de quatre à 15 ans préviendrait entre 39 000 et 47 000... 45 000 blessures à la tête et entre 18 000 et 55 000 lacérations du cuir chevelu? Et le casque réduirait les blessures à la tête de 85 % à 88 %.

Alors ça, ce n'est pas moi qui l'invente, c'est... Puis j'imagine que, comme médecin, vous êtes tout à fait conscient de l'importance de ces chiffres-là.

Et l'autre chose, c'est que, quand on développe l'habitude -- et la Fédération des cyclistes est venue nous le dire -- quand on développe l'habitude de porter un casque chez un enfant, normalement il le porte à vie. Alors, ce n'est pas vrai qu'il le porte, là, puis que, deux mois après, il va l'enlever, là. Mais c'est ce qu'ils ont dit, que normalement, quand on habituait quelqu'un jeune à porter un casque, qu'après ça normalement il continuait... il poursuivait à le mettre.

Alors, un n'empêche pas l'autre. De l'aménagement urbain, il faut en faire, mais je pense que ce n'est pas parce qu'on fait de l'aménagement urbain qu'on peut dire: Bien, on n'a pas besoin de casque si on aménage les routes. Parce que je pense qu'on peut additionner... En sécurité routière, je pense qu'il faut additionner les outils qu'on a. Ce n'est pas en disant: Si on fait ça, on n'a pas besoin de celui-là.

Je pense que, si on a réussi aujourd'hui à réduire le nombre de décès puis d'avoir un meilleur bilan en sécurité routière, c'est parce qu'on a mis, depuis quelques années, plusieurs mesures qui se sont additionnées et qui ont fait en sorte qu'on puisse sauver des vies humaines. Et c'est dans ce contexte-là qu'on avait mis en place le pouvoir de réglementer.

J'aimerais, Mme la Présidente, pour une dernière question, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Doyer): ...la ministre.

Mme Boulet: Vous êtes médecins. Alors, j'ai ici -- puis je pense que c'est un document qui est un document de référence également pour vous -- le Plan d'action gouvernemental de promotion des saines habitudes de vie et de prévention des problèmes reliés au poids . Et, ici, à la page 26, on parle d'éducation en matière d'alcool au volant, et « les actions menées dans ces secteurs ont entraîné des changements importants, tant dans les normes sociales que dans [le comportement] des individus.

Elles peuvent donc nous inspirer dans les interventions visant l'amélioration des habitudes de vie des jeunes et de leur famille de même que la prévention des problèmes reliés au poids. » Mais j'aimerais juste vous entendre... « Il nous faut désormais faire plus, faire mieux, et le faire ensemble. » Alors ça, c'est la conclusion, à la page 26. Mais vous entendre, en tant que groupe, sur le 0,05. Je sais que vous n'en avez pas parlé. Est-ce que c'est parce que vous ne voulez pas en parler, ou est-ce que vous êtes capables de nous dire où vous vous situez à l'égard de la mesure du 0,05?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Pellerin ou M. Notebaert.

Mme Pellerin (Suzie): En fait, l'expertise de la Coalition poids est davantage au niveau de toute la question de la problématique du poids et de l'obésité. Donc, c'est clair qu'on ne s'est pas penchés sur la question du 0,05. En ce qui a trait au Centre d'écologie urbaine, aussi, son intervention se veut davantage au niveau de l'urbanisme. Et, en ce qui a trait au Collège québécois des médecins de famille, je ne sais trop s'ils ont une position définie en cette matière.

M. Notebaert (Éric): Bien, en fait, honnêtement, la position du collège comme telle, je ne la connais pas, mais la position des médecins en général est que c'est excellent comme type de loi. Il faut faire des... Parce que ça va avoir un certain impact. Pas un impact à 100 %, parce que, les récidivistes, on les voit beaucoup, nous. Qu'il y ait des lois ou non, ils vont continuer à boire, ils vont continuer à avoir... à faire des accidents. Mais, diminuer la... diminuer le niveau acceptable d'alcoolémie, on est tout à fait en faveur de ça. Ça, il n'y a aucun doute, là, c'est un excellent... un bon point.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va être tout? Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions de la

partie ministérielle? Ça va aller? M. le député de Verchères, porte-parole dans le... au dossier de transports.

M. Bergeron (Verchères): Alors, merci, Mme la Présidente. Merci infiniment de votre présentation. J'écoutais la ministre, tout à l'heure, s'autocongratuler sur les réalisations du gouvernement en matière de transport actif et de transport collectif, puis à cet égard je pense qu'il faut reconnaître les efforts du gouvernement. Vous avez parfaitement raison de l'avoir fait. Mais c'est ne pas prêter attention à l'essence du message qu'est le vôtre, à savoir que malgré ces investissements il y a toujours, et c'est le Dr Notebaert qui le soulignait, il y a toujours une augmentation de blessés importante.

C'est donc dire que, malgré les gestes qui ont été posés, qui, il faut le reconnaître, sont quand même déséquilibrés par rapport aux investissements qui sont faits sur le réseau routier supérieur, il y a des impacts encore en termes de santé sur les cyclistes et sur les piétons.

Vous êtes au moins le quatrième groupe à comparaître devant cette commission -- je pense notamment à Vélo Québec, à la Fédération québécoise des sports cyclistes, à Vivre en ville -- qui nous proposez des aménagements urbains qui visent une augmentation substantielle des transports collectifs... de l'achalandage au niveau des transports collectifs et des transports actifs, et par voie de conséquence une réduction tout aussi substantielle de la circulation automobile comme paramètre de base pour assurer une meilleure sécurité de la population et des usagers les plus vulnérables de la route, à savoir les piétons et les cyclistes.

D'ailleurs, par rapport au casque, je veux faire juste une petite précision ici parce que madame... ma collègue de Laviolette a fait une affirmation qui m'apparaît pour le moins cavalière lorsqu'elle a dit que la Fédération québécoise des sports cyclistes a dit que, lorsqu'on porte le casque plus jeune, on va conserver cette habitude toute notre vie. C'est complètement le contraire que la Fédération des sports cyclistes est venue dire.

Elle recommande le port du casque pour tous les citoyens justement parce qu'une fois qu'on aura passé le cap du 12-14 ans il y a un risque, simplement par rejet de l'autorité, que les jeunes cessent de porter le casque jusqu'à l'âge de 18 et peut-être même au-delà. Alors, c'est complètement l'inverse qu'est venue nous dire la Fédération québécoise des sports cyclistes par rapport à ce que ma collègue affirmait il y a quelques instants.

Le gouvernement a fait des choix. Il a choisi d'investir massivement, comme stratégie de relance économique, dans les infrastructures.

On a décidé d'investir dans le béton puis dans le bitume, ce qui en soi n'est pas une mauvaise idée puisque c'est l'épine dorsale de notre économie, mais il faut reconnaître que le Québec, jusqu'à preuve du contraire, est un importateur net de véhicules automobiles, est un importateur net de produits pétroliers et que conséquemment cette stratégie a un impact très négatif sur la balance commerciale du Québec, sur le bilan de santé, sur le bilan environnemental, puisque, ce faisant, on favorise une augmentation de la circulation automobile, vous l'avez très bien souligné, alors que des investissements plus massifs encore, plus massifs encore, dans les transports collectifs et actifs auraient représenté des investissements beaucoup plus structurants pour l'économie québécoise, dans des créneaux d'excellence, des créneaux à valeur ajoutée pour l'économie québécoise, où nous exportons massivement à travers le monde mais où nous consommons bien peu de ces produits que nous exportons.

On doit changer la culture au ministère des Transports, c'est bien clair. Lorsque les gens de Vivre en ville ont comparu devant la commission parlementaire, Mme la ministre nous disait: Lorsqu'on construit une nouvelle route, on s'assure toujours qu'il y ait... lorsqu'on procède à la réfection d'une route ou qu'on construit une nouvelle route, on s'assure toujours qu'il y ait une piste cyclable.

Bien, imaginez-vous que la situation actuellement, là, c'est que, pour qu'il y ait une piste cyclable en marge d'une route provinciale, il faut qu'il y ait un niveau d'achalandage tel de voitures pour justifier qu'il y ait une piste cyclable. On est tellement orienté, dans la culture du ministère, sur la circulation automobile et non pas sur la protection des cyclistes et des piétons qu'il faut qu'il y ait un niveau x de circulation automobile pour qu'on se décide de mettre en place une piste cyclable.

** (10 h 40) **

Et j'ai donné l'exemple, dans ma circonscription, de Saint-Roch-de-Richelieu, où la rue principale est une route provinciale. Il y a un accotement très étroit en gravier. Et là, nous, on se bat depuis un certain nombre de mois pour faire en sorte que le ministère asphalte cet accotement, l'élargisse, pour assurer la sécurité des piétons. Parce qu'actuellement c'est risquer sa vie que de se promener à bicyclette sur la rue principale, à Saint-Roch-de-Richelieu, parce que c'est en gravier et c'est la rue principale.

Il faut se battre avec le ministère pour réussir à avoir un accotement asphalté pour assurer la sécurité des piétons. Alors, on a un sérieux changement de culture à opérer au sein du ministère.

Autre exemple -- puis j'avais une assemblée publique hier à Saint-Charles-de-Richelieu -- on parle de la sécurité... de la limite de vitesse autour des CPE, autour des écoles. J'ai une école, à Saint-Charles-sur-Richelieu, qui est située sur le chemin des Patriotes, qui est une route provinciale. Juste devant l'école, c'est 30 km/h. En amont puis en aval, c'est 50 km/h. Juste le temps que le conducteur réduise sa vitesse lorsqu'il aperçoit le panneau, c'est le moment où il peut réaccélérer, une fois passé le panneau.

En d'autres termes, c'est comme si les petits mousses, pour se rendre à l'école, ils apparaissaient comme par enchantement devant l'école puis ils n'avaient pas à marcher pour se rendre à l'école.

Alors, il y a un sérieux changement de culture à effectuer au sein du ministère des Transports, c'est clair. Puis il faut corriger ce déséquilibre en termes d'investissement, au ministère des Transports, puis ajouter davantage de ressources, malgré qu'on reconnaît volontiers les efforts qui ont été faits jusqu'à présent. Mais il y a toujours un déséquilibre. Un changement de... de... corriger ce déséquilibre en termes d'investissement en matière de transport collectif et actif.

Vous avez souligné à juste

titre que le port du casque... personne ne s'opposera aux statistiques disant qu'on va réduire le nombre de traumatismes crâniens ou l'importance des traumatismes crâniens lorsqu'il y a port du casque. Personne ne s'oppose à ça. Même les groupes qui sont opposés à la mesure concernant le port du casque ne sont pas contre les résultats des... des enquêtes, des études concernant le port... les effets positifs du port du casque. Le problème, c'est que ça semble être un expédient facile pour se donner bonne conscience, qui ne coûte pas cher puis qui dit: On a contribué à l'amélioration du bilan routier.

La ministre, il y a quelques instants, vous l'a presque dit mot à mot en disant: Ça coûte bien trop cher, des aménagements. On ne réussira pas à faire ça rapidement. Mais, si on met une

loi sur le port du casque, on va limiter les traumatismes crâniens. Mais ça ne va pas limiter les autres traumatismes puis ça ne fera pas en sorte... On va peut-être avoir moins de décès, on n'aura pas nécessairement moins de blessés.

Une question que je voulais vous poser, M. Notebaert, vous avez parlé du nombre de piétons qui arrivaient aux urgences, victimes de collisions, victimes d'accidents. Diriez-vous que le nombre de piétons est aussi important ou à peu près aussi important que le nombre de cyclistes qui aboutissent dans les urgences?

M. Notebaert (Éric): C'est une...

La Présidente (Mme Doyer): M. Notebaert.

M. Notebaert (Éric): Je m'excuse, oui. C'est une question intéressante. En fait, on a plus de piétons que de cyclistes, beaucoup plus de piétons que de cyclistes, parce que... probablement, tout simplement parce qu'il y a beaucoup plus de piétons. Si vous prenez le transport actif ou même votre automobile, vous allez marcher un coin de rue, deux coins de rue. Donc, le quotidien, c'est des piétons. Les cyclistes, c'est quand même passablement moins fréquent. Donc, c'est la raison pour laquelle on dit qu'en travaillant sur le bâti on va diminuer globalement, écoutez, de 50 % le nombre de victimes de la route.

Il n'y a rien qui a un impact aussi important que ça. Donc ça, c'est important. Je n'ai pas les chiffres. Je pourrais... on pourrait les trouver, les chiffres de mon hôpital, mais il y a vraiment beaucoup plus, je dirais... Rapidement, comme ça, on doit avoir facilement trois, quatre piétons par cycliste, là, qui sont frappés.

Encore là, j'apprécie votre commentaire et je souligne le fait que, oui, on fait des choses, mais on est à des années-lumière de l'environnement bâti qu'on peut voir dans des villes européennes. Et le Québec se targue d'être vert! Soyons verts jusqu'au bout et faisons des choses correctes. Aménageons des villes de façon adéquate, des villes sécuritaires, des villes qui vont produire moins de gaz à effet de serre. Ayons des aménagements urbains conviviaux. Les gens vont vouloir rester en ville, les gens vont être moins malades, les gens vont être plus en sécurité.

Et ça, ça va durer de façon permanente, beaucoup plus qu'une loi qui va avoir un certain effet pendant un certain laps de temps, pour les gens qui parlent et qui comprennent le français ou l'anglais. Parce que, moi, dans l'hôpital où je suis, la majorité des gens... pas la... au moins la moitié des gens ne parlent et ne comprennent ni le français ni l'anglais, c'est des gens d'un peu partout dans le monde.

Vous pouvez bien leur passer des messages sur le casque ou des lois sur le casque, ça va avoir un effet tout à fait mineur, alors que, le bâti, ils n'auront pas le choix, là, ils vont être obligés de fonctionner avec le bâti.

Et c'est pour ça... Et, je répète, on n'est pas contre l'idée de mettre un casque, au contraire, mais, pour moi, c'est un coup d'épée dans l'eau. Vraiment, c'est un coup d'épée dans l'eau beaucoup plus que... C'est beaucoup moins efficace que de travailler sur le bâti, qui va coûter de l'argent, mais, quand on regarde ce qu'on va économiser en termes de morbidité et de mortalité, de soins hospitaliers, en travaillant sur le bâti, c'est absolument énorme.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Mme la Présidente, si le ministère est sincère, et je ne doute pas qu'il le soit, dans sa volonté de réduire la morbidité sur les routes, par rapport aux cyclistes, par rapport aux usagers les plus vulnérables, devrait-on dire, en toute logique, compte tenu de ce que vous venez de nous dire, par rapport aux piétons, qu'il faudrait également recommander que les piétons portent un casque lorsqu'ils se promènent en milieu urbain en contact avec des véhicules automobiles?

La Présidente (Mme Doyer): M. Notebaert.

M. Notebaert (Éric): Oui, avec des coussins gonflables autour des piétons! C'est ce que je proposerais.

M. Bergeron (Verchères): O.K. On se comprend bien. On se comprend bien. Écoutez, le projet de loi prévoit des mesures relativement mineures, encore une fois, des mesures qui ne coûtent pas cher. Tu sais, je veux dire, il y a toute une série de mesures dans le projet de loi qui ont peu d'incidence financière, impliquent peu de chose pour le ministère, mais qui lui permettent effectivement de faire bonne bouche puis de dire: Bien, on a fait... on a pris des mesures dans le sens de l'intérêt public puis dans le sens de la réduction du... de l'amélioration du bilan routier.

Il y en a une qui donne le droit aux piétons de traverser en diagonale uniquement s'il est autorisé par un brigadier, un agent de la paix ou la signalisation. Croyez-vous que cette mesure va dans le sens de ce que vous recommandez au niveau des aménagements favorisant les cyclistes et les piétons?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Sorel, peut-être?

Mme Sorel (Dominique): Bien, en fait, si on... si je comprends bien l'esprit, là, du projet de loi, si c'est simplement que de permettre de traverser en diagonale, ce n'est pas quelque chose qui touche à l'aménagement comme tel, alors ce n'est pas vraiment en lien avec ce que, nous, nous recommandons. Nous, ce que nous voudrions voir aux intersections, c'est... Justement, il y a un article, je crois, c'est l'article 386, dans la loi présentement qui défend d'immobiliser un véhicule à moins de cinq mètres d'une intersection.

Alors, dans cette zone-là, il est tout à fait possible de construire une avancée de trottoir pour entraver le stationnement dans cette zone-là et... ce qui permet de réduire la distance de traverse par les piétons, ce qui permet d'avoir une meilleure visibilité. Et donc c'est, disons, le genre d'aménagement que nous souhaitons. Donc, notre message se porte plus à ce niveau-là qu'au niveau d'approches comportementales.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député.

M. Bergeron (Verchères): Mme la Présidente, je serais intéressé de savoir...

Je pense que votre intervention auprès de la commission et, ce faisant, par voie de ricochet, auprès du ministère des Transports est tout à fait appropriée, parce qu'on... on l'a bien vu, en tout cas, moi, j'en suis convaincu, il y a un changement de culture qui doit s'opérer au ministère des transports pour favoriser les usagers les plus vulnérables, sortir de cette logique des années soixante, soixante-dix, des années cinquante, soixante, soixante-dix, où on voulait construire nos environnements urbains autour de cet outil extraordinaire, qu'on prévoyait à ce moment-là, qu'est la voiture.

On en est un peu revenu, puis il faut changer cette philosophie-là et mettre au centre de nos préoccupations les usagers les plus vulnérables.

Mais il est clair, puis vous l'évoquiez il y a quelques instants, que beaucoup des aménagements que vous proposez relèvent des autorités municipales. Est-ce que votre coalition fait également des interventions auprès des... Puis j'imagine que le Centre d'écologie urbaine de Montréal doit le faire, là, mais est-ce qu'on fait des interventions auprès des grands centres urbains pour faire en sorte justement que ce genre d'aménagement urbain soit mis en place le plus rapidement puis le plus judicieusement possible?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Pellerin.

Mme Pellerin (Suzie): Alors, en fait, la Coalition poids réunit différentes municipalités de diverses envergures qui croient toutes finalement à la mise en place d'environnements favorables, qui vont permettre de favoriser le transport actif. Alors, qu'on pense à la ville de Montréal, la ville de Sherbrooke, également Roberval, donc qui ont... qui étudient actuellement, là, la question ou qui ont agi déjà afin de mettre en place des mesures d'apaisement de circulation qui vont favoriser, là, une plus grande dépense énergétique dans la population.

Également, nous sommes partenaires avec le Centre d'écologie urbaine de Montréal dans un projet, qui est Quartiers verts, actifs et en santé. C'est cinq projets pilotes sur l'île de Montréal qui visent la planification d'aménagements qui vont permettre finalement de bouger davantage, et qui se fait en collaboration avec les citoyens qui identifient pour... avec nous des lieux stratégiques, des artères qui posent problème ou qui ne sont pas nécessairement sécuritaires.

Et on est accompagnés par des ingénieurs, des urbanistes des différentes universités, qui contribuent à la réflexion et qui permettent finalement à la ville de bénéficier d'une expertise remarquable afin de mettre en place des aménagements, là, favorisant davantage le transport actif et une meilleure qualité de vie sur l'île, aussi.

** (10 h 50) **

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Mme Pellerin. Je vais retourner à Mme la ministre pour un échange de 10 minutes. Ensuite, je reviendrai à vous pour à peu près le même temps.

Mme Boulet: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous me permettrez, là, de... Dans un premier temps, je vais corriger ce que mon collègue a dit quand il dit que le nombre d'accidents augmente tout le temps. Alors, c'est important de dire...

Une voix: ...

Mme Boulet: Oui, bien le nombre de blessés ou d'accidents... le nombre d'accidents, au niveau des occupants d'une bicyclette, a diminué de 17 % depuis 2003 et, au niveau des piétons, a diminué de 8 % depuis 2003. Alors, je pense qu'il y a un élément intéressant à dire ici, c'est qu'il y a des gestes qui ont été posés par l'ensemble des partenaires, pas nécessairement juste le ministère, mais par tous les partenaires, les organismes comme vous, et il y a des résultats qui sont concrets.

Donc, le bilan de la sécurité routière s'améliore, le nombre de gens qui se promènent à bicyclette, à vélo, a... le nombre d'accidents les impliquant a diminué également, ainsi que les gens qui sont des piétons.

J'aimerais également qu'on fasse la différence, la distinction, quand vous parlez du réseau routier supérieur et du réseau routier municipal. Parce que les aménagements urbains dans les réseaux routiers municipaux relèvent de la responsabilité des municipalités. Le ministère est responsable du réseau routier supérieur, donc les autoroutes. C'est important de faire cette distinction-là parce que...

Là, c'est comme si on met... tout est la faute du ministère ou du gouvernement, alors qu'au niveau des municipalités ils ont une responsabilité, en termes d'aménagement urbain, et là-dessus on les accompagne de façon très rigoureuse. Carl est le spécialiste ici, au ministère des Transports, et il y a un accompagnement qui se fait avec les municipalités.

Et, lorsqu'ils ont des projets d'aménagement, lorsque c'est possible ou lorsque ça répond aux critères du ministère, je le disais tantôt, c'est 1,5 milliard de dollars, dans le budget des investissements routiers, qui sont investis spécifiquement pour améliorer les infrastructures en matière de sécurité routière.

On a parlé également abondamment d'investir massivement, là. Quand vous dites qu'il y a un déséquilibre, là, entre les investissements sur le réseau routier puis le transport collectif, évidemment, il y a plus d'argent sur le réseau routier parce que... et, je vais vous le dire, ce n'est pas parce qu'on développe puis qu'on veut augmenter la capacité du réseau routier, mais parce qu'on veut réparer ce qui a été sous-financé et sous-entretenu depuis des décennies.

Alors, on a un réseau routier qui a une valeur de plus de 100 milliards de dollars, si je pense en termes de valeur d'immobilisations, de valeur d'actif, et ces structures-là, vous en êtes tout à fait conscients, les structures et le réseau routier ont été fort négligés. Donc, c'est une pointe d'investissement pour répondre aux besoins de ce réseau routier là.

Quand on dit que les structures étaient à 53 % en bon état et qu'aujourd'hui on est à près... plus de 60 %, on a augmenté de 8 % de bon état de nos structures au Québec, et le plan de redressement du réseau routier, c'est d'atteindre 83 % de bon état du réseau routier, des routes, et 80 % pour le bon état de nos structures, d'ici 2022. Donc, pour y parvenir, il faut investir massivement parce qu'on fait du rattrapage. Alors, c'est... au début des années 2000, les montants qui étaient investis sur le réseau routier étaient six fois moins importants qu'ils ne le sont actuellement et ne répondaient pas aux besoins des structures et du réseau routier. Donc, c'est pour ça.

Mais, en termes de transport collectif, on est, cette année, à un montant record, encore une fois, de beaucoup supérieur à ce qui a été investi par les années passées. On est à 1,2 milliard de dollars. C'est le gouvernement qui assume 100 % de tout ce qui est matière d'infrastructures de transport lourd, 75 % dans le renouvellement des voitures de métro. Alors, si on regarde partout à travers le monde, en termes d'engagement du gouvernement dans le transport collectif, il y a une part qui est importante qui est mise de la part du gouvernement du Québec.

J'aimerais également vous rappeler l'enquête origine-destination. J'imagine que vous en avez pris connaissance. Et, là-dedans, il y avait de bonnes nouvelles, je pense, qui sont... Je pense que ça nous permet de voir un horizon meilleur. Donc, la part de l'automobile a diminué de 1 %. Les déplacements en voiture en solo ont diminué de 1 %. C'est une première depuis 1970, alors que le parc automobile a augmenté de 10 % pendant la même période, là, de 2003 à aujourd'hui, pendant les cinq dernières années, et on a constaté une diminution de 1 % des déplacements en voiture.

On a constaté également une augmentation de 15 % des déplacements en transport collectif et une augmentation de 22 % à 25 % de la part modale du transport collectif sur le territoire.

Alors, je pense que ce sont des chiffres qui sont très parlants, qui nous montrent qu'il y a un virage qui est après se produire.

Mais évidemment, pour que les gens se déplacent davantage en transport collectif ou en transport actif, il faut offrir des services de qualité, qui répondent à leurs besoins, et ça, on en est parfaitement conscients, et c'est la raison pour laquelle on investit de façon importante et qu'on est là, on est partants pour des projets structurants, tels que les prolongements de métro, que ce soit... que... le trolleybus à Laval, Pie-IX comme voie réservée, alors des projets structurants en transport collectif qui sont sur la table actuellement et qui ont l'accompagnement et le soutien du gouvernement et du ministère.

Alors, essentiellement, moi, pour terminer, je n'ai pas vraiment de question, Mme la Présidente. Vous dire que je reçois bien le message que vous m'apportez en termes d'aménagement urbain. On va travailler... on travaille déjà beaucoup avec les villes. Je pense qu'il va falloir travailler encore davantage. Et je reçois bien, là, le message que vous me portez ce matin. Je vous remercie encore une fois d'être présents. Et soyez assurés que notre préoccupation, c'est la sécurité routière à tous les niveaux.

Si on peut sauver des vies, pour les piétons, pour le cyclistes, pour moi, c'est aussi important que quand c'est un accident automobile. Alors, il n'y a pas de catégorisation. Quand on peut sauver quelqu'un, quand on peut lui épargner un traumatisme crânien, il n'y a pas... tout le monde est là, et, pour moi, tous ces gens-là comptent, et, à partir du moment où on aura sauvé la vie... ou protégé quelqu'un d'un accident grave, je pense que, nous tous ici présents, on pourra dire mission accomplie. Je pense que c'est l'objectif de la démarche ce matin. Alors, merci beaucoup de votre présence.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Simplement dire, Mme la Présidente, que je trouve un petit peu déplorable que la ministre ait souhaité reprendre la parole simplement pour reprendre son monologue d'autocongratulation, indépendamment du message qu'essaient de lui véhiculer les gens de la coalition qui se présentent devant nous ce matin. J'accueille avec beaucoup de satisfaction le fait qu'elle ait au moins conclu son intervention en disant qu'elle reçoit les présentations qui ont été faites.

Mais, à quelque part, il ne faut pas se fermer aux observations qui sont faites en disant: Ce que nous avions à faire, nous l'avons déjà fait. À quelque part, ça ne me semble pas être un grand signe d'ouverture et de réceptivité à l'égard des propositions qui sont faites.

Et je veux souligner le fait que la coalition représente toute une kyrielle de groupes tout aussi crédibles et pertinents les uns que les autres, et de personnes... de spécialistes, au nombre desquels on retrouve M. Jean-Marie De Koninck, qui est le président de la Table québécoise de la sécurité routière. Alors, j'imagine que ce qu'on retrouve dans ce mémoire-là ne doit pas être dénué d'intérêt, loin de là.

Mme la ministre ne cesse d'invoquer des statistiques pour dire combien de traumatismes crâniens, combien de décès on éviterait si tant est que nous mettions en place la mesure du casque, qui d'ailleurs n'était pas proposée par la Table québécoise de la sécurité routière, ou la mesure du 0,05 d'alcoolémie dans le sang.

Or, on devrait prendre... porter attention à une statistique contenue dans le mémoire de la coalition que nous avons devant nous aujourd'hui, à la page 16, où on dit: « Une étude a également démontré une diminution de 37 % de mortalité -- 37 % de mortalité -- et de 11 % de morbidité grave après l'introduction de mesures d'apaisement de la circulation. »

Bien, la ministre, qui se gargarise sans cesse de statistiques pour nous démontrer la pertinence des mesures qu'elle nous propose, fussent-elles essentiellement très symboliques, devrait prendre en considération ces statistiques qui nous ont... qui nous sont fournies par la coalition.

Et, en tout respect pour les chiffres que la ministre a invoqués tout à l'heure, lorsqu'un représentant du Collège québécois des médecins de famille nous dit qu'il y a augmentation du nombre de blessés dans les urgences depuis cinq ans, j'ai tendance à ne pas prendre ces statistiques-là pour... de ne pas les prendre à la légère en y opposant d'autres statistiques qui nous disent qu'il y a une réduction du nombre de... du nombre d'accidents. Il y a peut-être une réduction du nombre d'accidents, mais manifestement ça ne se traduit pas par une réduction du nombre de blessés dans les urgences, d'après les chiffres que nous a donnés le Dr Notebaert il y a quelques instants.

Alors, je demande à la ministre d'être un peu attentive et ouverte aux mesures, aux statistiques, aux observations qui nous sont faites par la coalition et de ne pas simplement leur opposer continuellement le bilan de son gouvernement pour se justifier de ne rien faire ou de ne poser des gestes qui sont essentiellement symboliques et qui demandent peu d'investissement, peu de gestes de la part de son ministère.

** (11 heures) **

Vélo Québec, dans sa présentation, nous donnait l'exemple du Code de la rue adopté en Belgique en 2003. Vivre en ville nous parlait de la Charte du piéton de Montréal. La ministre a dit il y a quelques instants que l'essentiel des mesures en milieu urbain relève des autorités municipales, ce que tout le monde ici reconnaît volontiers. D'ailleurs, je vous ai posé une question quant aux interventions que vous faisiez auprès des autorités municipales des principaux centres urbains pour des aménagements qui vont dans le sens de ce que vous proposez.

Encore une fois, j'imagine que la ministre n'écoutait pas la réponse que vous avez donnée à ma question, puisqu'elle est revenue avec cet élément-là quelques instants plus tard.

Mais, du point de vue du gouvernement du Québec, par rapport au réseau supérieur, et là je veux réitérer un élément que vous avez souligné il y a quelques instants, la ministre souligne que les investissements... Ce qui expliquerait le déséquilibre entre les infrastructures du réseau supérieur et les infrastructures du transport collectif et actif, c'est le fait qu'il faut remettre à niveau. Encore une fois, personne n'est contre ça.

Mais vous avez pris la peine de dire: Il faut profiter de l'occasion pour faire en sorte, lorsqu'on réaménage, lorsqu'on restaure une infrastructure du réseau supérieur, d'y prévoir des infrastructures de voies réservées, transport collectif, transport actif. Or, encore une fois, c'est comme si vous n'aviez rien dit.

Alors, du point de vue du réseau supérieur, de quelle façon pourrions-nous mettre en pratique les valeurs qui sous-tendent le Code de la rue en Belgique, la Charte du piéton à Montréal? Est-ce que vous avez des recommandations particulières à formuler aux membres de la commission?

La Présidente (Mme Doyer): Mme Sorel.

Mme Sorel (Dominique): En fait, nous n'avons pas formulé, je crois, de recommandation spécifique, là, au réseau supérieur, au municipal. Mais ce qu'il faut voir, c'est que nous désirons voir une diminution de la capacité routière. Alors ça, vraiment ça part... ça part du réseau... Tous les réseaux sont interconnectés. Quand on nous dit qu'on construit un nouveau pont, qu'on élargit les voies sur les autoroutes, c'est certain que, quand ça arrive, au niveau municipal, il faut gérer cette affaire-là, alors... cet apport plus grand de circulation. Donc, il faut commencer...

Bon. Si on nous dit qu'on aime les voies réservées, bien on peut en faire, des voies réservées, mais il ne faut pas rajouter des voies pour faire des réservées... des voies réservées. On pourrait convertir des voies existantes, et là je pense qu'on commence à avoir des solutions un peu plus durables. Et donc ça, c'est une façon de le faire.

Ensuite, comme vous disiez, bien, justement de profiter de toutes les occasions pour mettre en place ces mesures-là, pas seulement quand on doit refaire l'asphalte, mais quand... Une route, c'est quelque chose de complexe, il y a plusieurs services qui sont impliqués. Il y a la voirie, il y a l'urbanisme, il y a de l'éclairage. Alors, c'est de travailler tout le monde ensemble, profiter de chaque occasion, si c'est de... quand on doit couper pour faire passer une conduite de gaz, vraiment profiter de toutes ces occasions-là. Et on disait tantôt: Ah! mais ça coûte cher, les aménagements.

Mais ça coûte encore plus cher de ne pas les faire. Et, quand on tient compte des coûts de la santé, et non pas seulement que regarder le coût du béton, et d'avoir une approche plus globale, à mon sens, on approche d'une solution.

La Présidente (Mme Doyer): M. Notebaert, je crois que...

M. Notebaert (Éric): Oui. Un dernier commentaire à propos de ce que la ministre nous disait. C'est vrai que le ministère ne légifère peut-être pas en ville mais peut toujours influencer les règlements municipaux. Mais, d'autre part, les ponts, tout ce qui sort, par exemple, juste à Montréal, tout ce qui sort de Montréal, les ponts, c'est de l'ordre, à mon sens, du ministère. C'est suicidaire pour moi de traverser Montréal et d'aller travailler à la Cité de la santé à Laval ou d'aller travailler à Longueuil à vélo en ce moment.

Alors, effectivement, quand on refait des ponts, des grosses infrastructures comme ça, effectivement il faut penser tout de suite au transport en commun et au transport actif. Ça me semble être visionnaire et important. D'autre part, la ministre avait une étude en main. Moi, je me suis basé sur les statistiques de la SAAQ, de la Société de l'assurance automobile du Québec, et les chiffres ici sont clairs -- je pourrai vous montrer tantôt -- l'augmentation du nombre de traumatismes routiers au Québec est tout à fait claire quand on compare 2007 par rapport à 1995.

Je dis: La mortalité a baissé certainement de 50 % grâce à l'efficacité de nos systèmes d'urgence, une fois qu'on se rend à l'hôpital, mais la morbidité et le nombre de blessés augmentent constamment. Et ça, c'est les chiffres de la SAAQ. Il y a beaucoup d'études qui sont en cours, mais les chiffres de la SAAQ me semblent quelque chose de crédible.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va aller? Alors, mesdames, monsieur, merci beaucoup de votre présentation.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre à l'autre groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

(Reprise à 11 h 8)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, comme nous sommes déjà un petit peu en retard dans notre horaire... M. Sacy, pardon de vous bousculer, alors, bienvenue en commission. Vous représentez le groupe Éduc'alcool. Alors, nous sommes heureux de vous recevoir. Vous avez la parole pour une intervention qui peut durer jusqu'à 10 minutes. Alors, bienvenue.

Éduc'alcool

M. Sacy (Hubert): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, mesdames et messieurs, il y a environ un mois, en fait un mois moins deux jours, l'Assemblée nationale du Québec a voté une motion unanime dans laquelle elle félicitait Éduc'alcool pour ses 20 ans d'existence et sa contribution exemplaire à la responsabilisation et à la sensibilisation des Québécois face à leur consommation d'alcool.

Je veux profiter de cette première occasion pour vous en remercier et pour vous dire qu'on ne va pas s'en servir pour nous asseoir sur nos lauriers mais qu'on va continuer, et que c'est un encouragement à continuer le travail qu'on fait depuis 20 ans, et qu'on espère pouvoir continuer le plus longtemps possible. Encore que notre objectif serait d'un jour disparaître puisque tous les Québécois auront un comportement absolument parfait en matière d'alcool. Ce n'est pas demain la veille!

Mme la Présidente, nous avons... Vous vous doutez bien qu'on va aborder uniquement la question des aspects relatifs à la conduite en état d'ébriété et vous indiquer qu'on a souvent tendance, comme société, à nous poser la question par le mauvais bout de la lorgnette, de se demander: Est-ce qu'on est pour le 0,08 ou le 0,05?, alors que nous pensons que la question qu'on doit se poser... Ce n'est pas de se poser une question sur un moyen mais de se poser une question sur l'ensemble des moyens et de se demander la véritable question: Qu'est-ce qu'il faut faire pour améliorer de manière importante le bilan sur les routes du Québec, en ce qui concerne la conduite avec les facultés affaiblies?

** (11 h 10) **

Il y a un peu plus de... Il y a trois ans, nous avons, en tant qu'organisme, présenté un mémoire à la Table québécoise sur la sécurité routière, un mémoire extrêmement étoffé, fondé sur des bases scientifiques, pas sur des impressions ni sur des opinions, et dans lequel on arrivait à trois conclusions, trois recommandations majeures, dans lesquelles on disait que c'étaient celles-ci qui devaient d'abord et avant tout être mises en oeuvre.

La Table québécoise sur la sécurité routière ne nous a pas seulement écoutés, elle nous a aussi entendus et elle a repris textuellement nos recommandations, et c'étaient les recommandations n os 6, 7 et 8 du rapport de la Table québécoise d'il y a deux ans et demi. Je vais vous les lire:

« 6. Augmenter la perception du risque d'être intercepté;

« 7. Accroître la sensibilisation de la population sur les dangers et les conséquences de la conduite avec les capacités affaiblies;

« 8. Rendre obligatoire la formation des serveurs sur les dangers et les conséquences de la conduite avec les facultés affaiblies. »

Nous sommes en mars 2010. Aucune de ces trois recommandations n'ont été mises en oeuvre. Et ce que nous venons vous dire, c'est que la première chose à faire, c'est d'appliquer ces recommandations-là, parce que ce sont celles-là qui fonctionnent et qui font consensus.

Là encore, ce n'est pas une question d'opinion, c'est une question scientifique. Nous avions remis un mémoire il y a deux ans dans lequel on faisait valoir ces éléments-là. Nous avons essayé et nous avons réussi à recenser toutes les recherches scientifiques qui ont été faites depuis deux ans jusqu'à nos jours sur ce même sujet. Et les résultats sont assez extraordinaires. Ils ont démontré que nous avions encore plus raison que nous ne le pensions.

En France, par exemple, tenez-vous bien, on a baissé le taux d'alcoolémie, et ce qui s'est produit, c'est que la conduite des automobiles en état d'ébriété a augmenté de 10 %. Pourquoi? C'est très simple. Je vais vous lire le texte du rapport: « Les Français considèrent élevée la possibilité de se faire épingler pour vitesse, mais [...] très mince celle de se faire arrêter pour conduite en état d'ébriété. »

Ce que nous disons, nous redisons et nous reredisons, c'est que le premier déterminant qui améliore les conditions, c'est d'appliquer les lois existantes. Tant que les Québécois auront la certitude qu'ils ont plus de chances de gagner à la loterie que de se faire arrêter pour conduite avec les facultés affaiblies, quand bien même mettrait-on la peine de mort, ça ne changera rien du tout.

Le deuxième élément, c'est qu'au Québec, je ne sais pas ce qui se passe, mais, entre le 1er et le 24 décembre, la question de l'alcool au volant, c'est une question importante, tout le monde en parle, tout le monde s'en préoccupe. À partir du 26 décembre et jusqu'au 1er décembre de l'année suivante, ça disparaît de la circulation, comme si... Or, vous savez que le mois de décembre, c'est un des mois les moins pires pour ce qui concerne la conduite avec les facultés affaiblies, précisément parce qu'on en parle, parce qu'il y a des mesures et parce qu'on sensibilise les gens.

La troisième chose, rendre obligatoire la formation des serveurs sur les dangers et les conséquences. Vous avez trois tonnes de recherches qu'on vous a déposées dans le mémoire que vous avez entre les mains qui vous démontrent clairement que c'est une mesure... ça a été démontré partout où elle a été appliquée. Le cours existe, il n'y a pas à l'inventer. Éduc'alcool et l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec l'ont mis sur pied il y a 10 ans. L'année dernière, nous l'avons remanié, en 2007. Le voilà, je vous le montre. C'est celui-là. Il s'appelle Action Service. En 2007, il a été remanié entièrement.

Depuis l'an dernier, depuis 11 mois, au mois d'avril, il a été mis en ligne pour que les gens puissent le suivre à distance, sans avoir à se déplacer, pour servir les régions éloignées. Et bientôt on va sortir un DVD pour les endroits dans les régions éloignées où il n'y a pas haute vitesse Internet. Le cours existe. Tout ce qu'il y a à faire, c'est de déterminer qu'il est obligatoire. On s'époumone depuis cinq ans à le répéter, ce n'est toujours pas fait.

La conséquence. Avant de débattre de l'opportunité d'implanter une mesure contestée, dont l'efficacité serait au mieux marginale dans des conditions optimales, qui ne sont pas remplies au Québec aujourd'hui, et qui serait totalement inutile, donc, dans le contexte québécois de nos jours, il faut de toute urgence mettre en oeuvre les mesures consensuelles dont l'efficacité a été démontrée. Ce n'est pas la mesure la plus facile que vous devez adopter, c'est celles qui sont le plus efficaces et celles qui ont le plus de chances de réussir. Je vous remercie, madame.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Sacy. Alors, Mme la ministre, à vous la parole pour un échange de 20 minutes.

Mme Boulet: Alors, merci beaucoup, M. Sacy. Merci beaucoup de votre présence. Et, oui, encore une fois, félicitations pour les 20 ans d'Éduc'alcool. Alors, je pense, c'était une motion unanime à l'Assemblée nationale, de la part des trois partis. Alors, je pense que tout le monde reconnaît le travail que vous avez fait au cours des dernières décennies, et on vous en félicite, M. Sacy. On vous souhaite une longue vie à Éduc'alcool, parce que je pense que vous l'avez dans les tripes, dans le coeur. Vous le vivez avec beaucoup de conviction et de passion, et ça se sent, M. Sacy. Alors, merci pour votre présence.

Moi, je vais revenir sur quelques points. Vous dites, bon, il y avait trois choses, et, bon, on ne les a pas... on ne les a pas faites, il y avait trois recommandations qui n'ont pas été suivies. Je vais venir sur la première. M. Sacy, vous parlez de sensibilisation, et j'ai ici, là...

Mme St-Cyr m'a donné toute la liste des campagnes publicitaires, des capsules qui ont été faites, des DVD de sensibilisation, de soutien à Nez rouge, un site Web, de placements imprimés dans les journaux, les magazines spécialisés, les congrès, les forums, les événements, mises à jour de la documentation, mises à jour du site Web, les contrôles routiers aléatoires, en fait tout ce qu'on peut rentrer, pour nous, là, dans... comme étant de la sensibilisation ou de l'information, et, en 2007, 2008, 2009, on parle de plus de 1 million de dollars par année qui a été fait en sensibilisation.

Et vous me disiez: Tout se fait au mois de décembre. Bien, en décembre, c'est Nez rouge qui le fait. Pour ce qui est de la SAAQ, ces campagnes-là, normalement elles sont déployées davantage au printemps. Alors, sur ce point-là, peut-être que ce n'est pas assez, M. Sacy, je... Je ne vous dis pas que c'est parfait, mais je veux vous dire qu'il y a un bout de chemin qui a été fait.

Là où j'aimerais vous entendre, M. Sacy, c'est sur les cours, les cours pour les serveurs, là, ou les cours disponibles. Parlez-moi... Si vous êtes capable de me dire comment... Je pense qu'en Ontario ils sont là, ces cours-là, ils sont... Est-ce qu'ils sont obligatoires? J'aimerais ça que vous m'en parliez parce que, moi, je trouve que c'est une bonne idée. Pour les mettre en place, ça demandait, qu'on me dit, la régie, la Régie des alcools...

Une voix: ...

Mme Boulet: C'est ça, la Régie des alcools, et ça demandait également la Sécurité publique. Je pense qu'il y avait d'autres partenaires qu'on devait mettre dans le coup pour mettre ça en place. Mais c'est quelque chose, moi, je pense, qui peut être possible au Québec.

Êtes-vous capable de m'expliquer, là, comment ça se fait... Bon, en Ontario. Est-ce que ça se fait ailleurs qu'en Ontario? Est-ce que c'est obligatoire en Ontario? Et comment... comment on fonctionne? Parce qu'on sait que ces gens-là, ce sont des emplois qui ont un haut taux de roulement. Les gens dans les bars ou dans les restaurants se... des fois, mais ce n'est pas des... Ce n'est pas un travail ou un emploi qu'ils gardent nécessairement très longtemps. Est-ce qu'on forme les gens continuellement? Et le cours dure combien de temps? Est-ce que vous... J'aimerais ça vous entendre, M. Sacy.

Vous devez sûrement connaître parfaitement cette mesure-là, comment elle est déployée sur le terrain, à quel endroit et comment?

La Présidente (Mme Doyer): M. Sacy.

M. Sacy (Hubert): Merci beaucoup, madame. D'abord, merci beaucoup, Mme la ministre, pour les gentils mots que vous avez eus.

Je ne dis pas qu'il ne se fait rien en matière de sensibilisation, je dis qu'il s'en fait... il ne se fait pas la moitié du quart du tiers de ce qui devrait se faire. C'est vrai qu'il y a des petites mesures qui se prennent. Ce n'est pas comme ça qu'on impose un sujet comme étant majeur sur la scène, sur la place publique.

Je vais vous dire et, si vous me permettez, je vais répondre un peu plus longuement... Je ne suis pas là en confrontation, comprenez-moi bien, là. Je... C'est... Quand on a eu l'occasion de se faire poser des questions par des journalistes sur: Qu'est-ce que vous voulez dire par « on n'a pas la perception qu'au Québec on peut se faire arrêter si on conduit avec les facultés affaiblies » ?, je leur demande toujours: Quel âge vous avez? Réponse: J'ai 50 ans. Combien de barrages avez-vous vus ou avez-vous traversés dans votre vie, en 50 ans?

Je vous jure que, jusqu'ici, il n'y en a pas eu un seul qui m'a répondu un une fois. Je suis dans des salles, il y a 30 personnes: Combien parmi vous êtes passés par un barrage où on vérifiait le taux d'alcoolémie? Quand il y a une personne qui dit: une fois, c'est beau.

C'est important qu'on montre aux gens, pas que la loi a changé seulement, qu'il faut qu'on l'applique, qu'on est sérieux dedans. Et, une fois qu'on fait ces barrages, on fait des communications pour dire: La nuit dernière, on a arrêté tant de personnes, on a arrêté tant de personnes avec les... On fait ça trois semaines par année. C'est tout. On ne le fait pas assez, et c'est comme ça, et on n'y peut rien, toutes les recherches le démontrent.

** (11 h 20) **

Tout ce qui concerne le cours Action Service, le cours comporte... Jusqu'à présent, nous l'avons... D'abord, nous l'avons conçu avec l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, donc on l'a fait ensemble. Nous avons commencé par faire une expérience pilote dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, dans un certain nombre de bars. Par la suite, on l'a bâti, on l'a monté en l'an 2000. Il comporte quatre heures. Au cours de ces quatre heures, on explique d'abord quelles sont les obligations légales et réglementaires aux serveurs des établissements licenciés. Pourquoi?

Parce qu'il est interdit au Québec, par la loi, de servir quelqu'un qui est intoxiqué. Donc, si un serveur sert quelqu'un qui est soûl ou qui a trop bu déjà, il peut être poursuivi, et il y a des exemples de ça, et il peut être... et la licence d'établissement peut être suspendue par la Régie des alcools, des courses et des jeux, après des procédures qui sont longues, parce que c'est un tribunal administratif, il y a des droits d'appel, etc. J'imagine que vous êtes familiers avec ça. Mais ça prend beaucoup de temps, mais ils finissent par y arriver.

Premier élément donc, les sensibiliser aux obligations légales et réglementaires.

La deuxième chose, c'est les aider à faire quatre étapes. Première étape: repérer le client qui va trop boire. Un client qui rentre dans un bar, on le sait à l'avance ou presque, dans beaucoup de cas, s'il va trop boire ou pas. Quelqu'un qui rentre, qui commande deux bières, là, vous pouvez être certains qu'il va trop boire, juste en partant, s'il en demande deux. Donc, le truc, c'est comment les repérer.

Deuxièmement, comment faire en sorte pour ne pas qu'il se rende jusqu'à l'étape de la consommation excessive, c'est-à-dire si... espacer le service, ralentir un peu, lui apporter un verre d'eau, même s'il ne l'a pas demandé, juste pour lui remplir l'estomac, pour se... Donc, des petits trucs comme ça. Après ça, comment refuser le service sans faire de chicane. Parce que ça peut être des gens qui sont extrêmement violents quand vous leur dites non. Il ne faut pas les humilier, par exemple devant leurs amis, s'ils sont avec des amis, il faut faire ça discrètement.

Et, à la fin, si malgré tout ça ils ont trop bu, ce qui est possible, comment faire pour ne pas qu'il prenne ses clés puis qu'il aille tuer quelqu'un sur la route. Donc, des techniques de gestion des clients. Et après ça, bien sûr, une fois que tout ça, c'est fait, si la personne a cassé le bar, puis s'en va avec ses clés, puis décide de foncer, bien là, ce n'est plus la faute de...

Ce cours-là existe donc, et, jusqu'à il y a deux ans, jusqu'à il y a un an et demi en fait, on s'en allait un peu partout, on proposait, avec l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec...

La Présidente (Mme Doyer): ...pardon...

M. Sacy (Hubert): Je termine, madame. J'en ai pour une minute.

La Présidente (Mme Doyer): Non, non, c'est ça, c'est parce que Mme la ministre a plusieurs questions. Alors, peut-être un échange. Je sais que...

M. Sacy (Hubert): Parfait. Je termine. Donc, ce que je disais...

La Présidente (Mme Doyer): Parfait.

M. Sacy (Hubert): ...c'est que le cours donc dure quatre... non, mais, attendez, il dure quatre heures. Ça coûte à peu près 40 $... Il dure quatre heures quand on est en face à face. Mais, bien sûr, pour les régions éloignées, ça coûtait plus cher d'y aller, parce que ça coûte 40 $ par intervenant pour pouvoir le suivre. Et, dans les régions éloignées, vu que c'était comme ça, ce qu'on a fait, c'est qu'on l'a mis sur Internet. On est capable parfaitement de le suivre, pour 40 $, à son propre rythme, d'obtenir la certification.

Et, à ce moment-là, parmi les discussions qu'on a avec les autres provinces -- parce que je termine sur le début de votre question -- on essaie de faire en sorte aussi que, les autres provinces, si quelqu'un a suivi son cours ici, il puisse être reconnu là-bas. Pourquoi? Parce que, dans toutes... à moins d'erreur, à moins d'erreur, dans toutes les autres provinces, le cours est obligatoire. À moins d'erreur, c'est toutes les autres provinces, ou alors il y en a peut-être deux ou trois où ce n'est pas obligatoire, mais dans la plupart d'entre elles.

Il faut dire cependant que, dans les autres provinces, ils ont un autre type d'incitatif qui fait en sorte qu'il n'y a pas de « no fault » en matière de conduite automobile. Donc, les bars, là, ils se tiennent au carré puis ils sont bien d'accord parce que ça leur permet de... c'est un moyen de défense, si jamais ils sont poursuivis, pour dire: Écoutez, là, nos serveurs sont formés, nous avons fait... etc. Donc, la situation n'est pas exactement la même, mais, à moins d'erreur encore une fois, c'est partout obligatoire.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Sacy. Alors, Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui. Je vais avoir une autre question après. C'est parce que mes collègues ont des questions, M. Sacy, si vous me permettez.

M. Sacy, vous dites dans votre... sur votre site Internet, on est... puis vous le répétez souvent, vous dites: La modération a bien meilleur goût . Je pense que c'est quelque chose que vous répétez souvent. Sur votre site, on trouve aussi, également: « Il est toutefois préférable d'être parfaitement sobre lorsque l'on conduit un véhicule auto mobile. » Alors, j'aimerais juste vous entendre: vous ne trouvez pas que c'est contradictoire de dire ça, qu'il faut être sobre pour conduire un véhicule, puis en même temps apporter un message qu'on est contre la mesure du 0,05?

Parce qu'on est tous d'accord qu'il y a les 0,08 puis il y a les récidivistes, là. On est tous d'accord que, eux, il faut s'y attarder. Puis il y a des mesures, et la loi, elle a été très sévère et rigoureuse à l'égard de ces gens-là.

Mais, quand on dit qu' « il est toutefois préférable d'être parfaitement sobre lorsque l'on conduit un véhicule automobile » , comment peut-on concilier une telle déclaration avec une position contre la mesure du 0,05, qui est une mesure strictement administrative mais qui permettrait de sauver des gens ou d'éviter que des gens qui ne sont pas en état de conduire, parce que certaines personnes, à 0,05, ne sont pas en état de conduire... de leur permettre ou de leur éviter finalement d'être en situation conflictuelle ou à risque sur le réseau routier?

La Présidente (Mme Doyer): M. Sacy.

M. Sacy (Hubert): Oui, madame. Ce n'est pas facile d'avoir des positions nuancées. Je vais essayer de le faire. Ce que je veux vous dire... Lisez attentivement ce qu'on a dit. Ce que nous avons dit... D'abord, oui, Éduc'alcool dit: « Il est préférable d'être parfaitement sobre lorsqu'on conduit son véhicule » , absolument. La question qui se pose ici, ce n'est pas: Est-ce qu'il est préférable ou pas? La question qui se pose ici, c'est: Est-ce que, dans le Québec d'aujourd'hui, compte tenu des conditions objectives dans lesquelles on est, il faut une mesure légale pour abaisser le 0,08 à 0,05? La réponse, on dit: Non, dans les conditions objectives du Québec d'aujourd'hui.

Je vais essayer de prendre une allégorie. Imaginez qu'on veut semer une graine. Disons que le 0,05, c'est une graine qu'on doit semer. Si on est sur un champ qui n'est pas labouré, qui est dur, dur, dur, on va jeter la graine, elle ne poussera pas. Elle ne donnera aucun effet. Pourquoi? Parce que le terrain n'est pas propice. Le terrain n'est pas propice à ce que la graine puisse pousser. Ce que nous vous disons, madame, c'est: Implantez les premières mesures, mettez des barrages.

Baissons la perception au Québec qu'on a plus... qu'on n'a aucune chance de se faire attraper si on conduit avec les facultés affaiblies. Puis après ça, je vous le jure, on commencera le débat solidement, sur des bonnes bases, sur le 0,08 et 0,05, à la lumière de la situation qui prévaudra à ce moment-là.

Dans notre propre mémoire, nous disons qu'il y a des endroits où on a baissé... Écoutez, au Japon, vous savez ce qu'ils ont fait, hein? Au Japon, ils ont abaissé de 0,05 à 0,03 et ils ont obtenu des résultats remarquables. Savez-vous pourquoi? Parce que les sanctions qui étaient là, c'étaient les sanctions suivantes: le conducteur, c'est passé de 450 $ à 4 500 $, la pénalité. Plus encore, les passagers qui montent avec un conducteur qui a les facultés affaiblies, ils ramassent une amende, eux autres avec. Mais ça, là, c'est parce qu'ils ont mis des barrages et qu'ils ont arrêté des gens.

S'ils n'avaient pas mis des barrages et qu'ils n'avaient pas arrêté des gens, ça aurait passé comme du beurre.

Ce que nous vous disons, c'est que... Je ne vous dis pas que la mesure, dans l'absolu, elle est nulle et... Non, nous reconnaissons nous-mêmes qu'elle peut avoir un effet dans la mesure où elle se passe dans des conditions objectivement favorables. Ce n'est pas notre cas. Préparez, s'il vous plaît, les conditions favorables, puis on se reverra dans trois ou quatre ans puis on en rediscutera comme il faut.

Mme Boulet: Si je vous comprends bien, s'il y avait une amende significative, vous pensez que ce serait mieux? Parce que vous me dites: Au Japon, en Chine, là, ils ont baissé à 0,03, puis ça coûte 4 500 $ pour celui qui se fait prendre, et ça a donné des résultats très importants.

M. Sacy (Hubert): ...les attrape. S'ils avaient juste augmenté les amendes, il ne se serait rien passé. Si tu augmentes les amendes et que tu ne l'appliques pas...

Mme Boulet: Mais ce que... C'est ça, ma question, M. Sacy, si le 0,05 était accompagné d'une amende ou d'éléments plus sévères, là, une perte de points, des... alors vous pensez que ça, ce serait plus important ou que ça enverrait un message encore plus fort et que...

M. Sacy (Hubert): ...c'est qu'on change la perception des Québécois à l'effet qu'ils vont se faire attraper s'ils conduisent avec les facultés affaiblies. Toute mesure qui va précéder ça ne fonctionnera pas, même si on est pour, elle ne marchera pas. Ce qu'on vous dit: Commençons par appliquer les lois actuelles dans toute leur vigueur et aux moments et aux endroits les plus à risque. C'est un préalable. Après ça, quand le terrain... Vous savez, quand... Pour le tabac... la fumée secondaire, souvenez-vous ce qui se passait.

Les Québécois, ils disaient ça, là: Voyons donc, c'est sa liberté, il a le droit de fumer, ça ne me dérange pas, etc. Qu'est-ce qui a fait que ça a changé? C'est quand on a expliqué aux gens et qu'on les a convaincus que la fumée secondaire, elle ne concerne pas que le fumeur, mais, quand tu es dans un restaurant puis que ton voisin fume, il te fait fumer aussi. Et là tranquillement l'opinion a été prête à recevoir ça, et la mesure est passée comme du beurre dans la poêle. Ça prend une préparation pour que la graine pousse. Ce qu'on vous dit, c'est: Labourons le champ, s'il vous plaît, d'abord.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Sacy. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: On est dans l'agriculture à matin. Bon, on va commencer par le commencement. Vous n'avez pas été chanceux, M. Sacy... Premièrement, bienvenue. Deuxièmement, félicitations. 20 ans à aider à promouvoir la sécurité des gens, c'est une belle marque, et, je pense, c'est tout à votre honneur.

Je vais avoir quelques petites questions, parce que vous venez de nous dire que ce n'est pas facile de nuancer votre position, et ça m'aide peut-être à comprendre que certaines personnes prennent votre position, en font leur et écrivent que ça vient d'Éduc'alcool, donc c'est bon. Mais ça, je vais y revenir tantôt.

M. Sacy (Hubert): ...ça vient d'Éduc'alcool, c'est bon.

M. Ouellette: Oui. Bien, c'est pour ça que je vais vous demander certaines explications, parce qu'il y a des gens qui l'ont utilisé un peu « at large » .

Une voix: Des noms.

M. Ouellette: Oh! ça s'en vient, les noms, mon collègue. Ça me fait énormément plaisir de vous retrouver, cher collègue, après deux semaines de circonscription.

Vous n'avez pas été chanceux dans les gens que vous avez rencontrés, qui n'ont pas... qui n'ont pas été interceptés ou vérifiés sur un barrage, parce que, dans une des campagnes de sensibilisation 2009, qui a été faite par la maison Léger Marketing, c'est 59 % des gens qui disent qu'ils connaissent quelqu'un ou eux autres mêmes ont été interceptés lors d'un barrage routier. C'est 4 % de plus qu'en 2008. Et ce n'est pas des affaires en l'air, là. C'est contenu dans un beau document de la maison Léger Marketing, complètement discriminé: C'est qui? C'est-u des couples? C'est-u des hommes? C'est-u des femmes?, etc.

Mais je pense que c'est très clairement indiqué. C'est pour ça que je vous dis: Vous n'avez pas été chanceux.

** (11 h 30) **

Une voix: Pourquoi?

M. Ouellette: Bien, vous n'avez pas été chanceux... C'est que toutes les personnes que, vous, vous avez rencontrées n'ont jamais été interceptées dans un barrage.

Pour avoir fait des dizaines, sinon des centaines de barrages dans une vie antérieure, je vous dirai que le bouquet de mesures qui est donné aux forces policières, autant... que ce soit de la sensibilisation, que ce soient des campagnes, que ce soit une législation, fait en sorte que le comportement de la clientèle se modifie. On est en 2010. Déjà en 2007, avec la loi n° 42, ça a été abondamment médiatisé. Vous êtes venu déposer devant cette commission. Plusieurs intervenants qui sont venus nous dire qu'il y a eu à certains égards, dans certains milieux, un changement de comportement...

Les jeunes peuvent peut-être boire autant, mais maintenant on a vu apparaître les chauffeurs désignés... qui ne prend pas une goutte et qui amène la gang qui boivent. Il devrait peut-être y en avoir plus, mais déjà c'est la conséquence de toutes les campagnes de sensibilisation, c'est la conséquence que déjà le 0,05 était à l'ordre du jour en 2007. Mme la ministre... On revient avec cette mesure en 2010. On est là, là, puis je pense que cet outil supplémentaire là va encore faire en sorte d'améliorer le bilan routier et surtout améliorer la façon de percevoir des gens.

Sur votre site Internet, je l'avais noté aussi, Mme la ministre m'a précédé, là, je l'avais noté, je trouvais ça assez extraordinaire que vous disiez: « Il est [...] préférable d'être parfaitement sobre lorsque l'on conduit un véhicule automobile. » C'est la norme. Ça devrait être comme ça. Tu ne devrais pas boire. Les journaux sont pleins toutes les fins de semaine. Encore lundi, dans un petit village, tout le monde savait que ce jeune-là dont la vie est ruinée prenait un coup, prenait une bière, aimait ça, allait dans les bars. Mais c'est un petit village. Tout le monde se connaît. On ne lui dira pas!

J'en ai accusé, des gens dans les bars qui effectivement faisaient boire du monde. J'ai monté des dossiers comme ça. On est allés à la régie. Mais c'est vraiment une dynamique de société, ça, et je pense que la société, personnellement... Puis, je vous dirai, on est d'accord, du côté ministériel, on est rendus là, au niveau de cette mesure-là.

Bon, j'arrive avec... On a entendu l'Association des restaurateurs du Québec venir nous faire une présentation. Puis, moi, bien je voudrais comprendre certaines choses. Les résultats que vous avez depuis 20 ans sont exemplaires, mais je voudrais que vous me donniez un petit peu plus de détails, là, parce que j'ai entendu des choses, puis je veux que ça vienne de votre bouche à vous, que ce soit factuel, parce que je me fie beaucoup à tout ce qui est factuel. Votre mode de gouvernance puis vos ressources, comment ça fonctionne? Éduc'alcool, ça vient d'où, ça? Et ça fonctionne comment?

Parce qu'on a entendu toutes sortes de choses par différents intervenants, puis, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je veux vous entendre là-dessus, M. Sacy. C'est peut-être des choses que vous avez déjà mentionnées, mais, pour le besoin des galées et de la suite des choses, j'aimerais ça en avoir un petit peu plus sur votre mode de gouvernance puis la provenance des ressources que vous avez dans l'Éduc'alcool.

La Présidente (Mme Doyer): M. Sacy.

M. Sacy (Hubert): Alors, d'abord, je ne suis pas si malchanceux que ça, pour vous dire vrai, parce que, quand vous me dites qu'il y a 59 % des... du sondage Léger qui ont été interceptés ou qui connaissent quelqu'un qui a été intercepté, c'est parce qu'on n'a pas posé la même question. Moi, je n'ai pas demandé: Connaissez-vous quelqu'un qui a été intercepté? Moi, je connais quelqu'un, je connais une personne au Québec qui s'est fait prendre une fois. Bon. Mais c'est ça, la nuance. Quand tu demandes: Connais-tu quelqu'un?, bien, une personne peut être connue de 100. Bien ça, ça vient gonfler votre pourcentage.

Donc, moi, c'est: Avez-vous, vous-même, eu cette sensation-là? Donc, c'est vraiment... il n'y a pas de contradiction réelle entre ça.

La deuxième chose, je veux le dire et je veux le répéter, il est préférable de ne pas boire avant de conduire. Ça ne veut pas dire qu'il faut faire une loi pour dire 0,00. Si vous faites une loi qui dit 0,00, elle ne sera jamais appliquée parce qu'elle n'est pas réaliste. Il y a aussi, en matière de loi, la... Les critères s'appliquent... Entre le conseil et l'obligation, il y a une nuance. Et c'est ça, la différence. On conseille aux gens... on dit aux gens, effectivement... Comme pour les femmes enceintes.

On dit aux femmes enceintes: Il est préférable de ne pas boire lorsque... lorsqu'on pense à avoir, même, un enfant. Parce que les trois premiers... les deux... les trois, quatre premières semaines, on ne sait même pas qu'on est enceinte et on va boire. Ça, c'est le conseil. Mais jamais vous n'allez faire une loi pour... Il n'y a pas un pays au monde qui a fait une loi pour interdire aux femmes enceintes de boire.

C'est ça, la nuance entre le conseil que tu donnes, l'idée que tu promeus, les valeurs que l'on met en évidence, d'une part, et la législation, parce que la législation, c'est dans un univers à part et qu'une loi doit être crédible. Si une loi n'est pas crédible, elle ne fonctionne pas.

Éduc'alcool, vous voulez savoir comment ça fonctionne? Vous savez qu'au Québec il y a un règlement, qui s'appelle la

loi sur la promotion et le je ne sais pas quoi des boissons alcooliques, qui dit que toute personne ou tout organisme qui vend de l'alcool ou qui en fait la promotion doit présenter un programme et faire des efforts... doit faire des efforts, soit en matière de recherche, soit en matière d'éducation, soit en matière de prévention, à la satisfaction de la Régie des alcools, des courses et des jeux pour contrebalancer les effets néfastes de l'alcool. Bon. C'est un règlement qui existe depuis x temps.

Il y a 20 ans précisément, il y a un groupe de gens qui vendaient de l'alcool, c'est-à-dire les distillateurs, les gens qui faisaient du vin, les agents d'importation, la Société des alcools du Québec... Ils se sont réunis et ont dit: On devrait faire... Au lieu de faire chacun des affaires tout seul, là, on devrait faire ça tout le monde ensemble. Donc, ils ont fait ça tout le... ils se sont mis ensemble et, pour financer ça, ils ont dit: On va financer ça en fonction des ventes d'alcool. Donc, plus tu vends de l'alcool au Québec... Je vais vous l'expliquer facilement.

Chaque fois qu'il y a une bouteille de vin qui se vend au Québec, nous, on ramasse 0,01 $. Chaque fois qu'il y a une bouteille de vin fortifié qui se vend au Québec, on ramasse 0,02 $, comme du porto, par exemple, ou les intermédiaires à 20 %. Et, chaque fois qu'il y a une bouteille de spiritueux qui est vendue, on ramasse 0,03 $. Cet argent-là fait à peu près 2,7 millions de dollars, qui nous permet de mener les programmes, etc.

Au bout d'un... au bout de quatre, cinq ans, pour devenir un organisme crédible et réellement indépendant, les gens se sont dit -- et d'ailleurs on les avait incités un peu: Il serait important qu'on ne soit pas tout seuls, les gens qui sont impliqués dans l'univers de l'alcool, donc on va s'ouvrir à des gens de l'extérieur. Et on a ouvert Éduc'alcool à des gens de milieux universitaires, à des gens de milieux de santé publique, à des gens de... des éducateurs, des journalistes, des gens de la société civile. Dans les statuts d'Éduc'alcool, par exemple, il est interdit que la présidente du conseil d'administration d'Éduc'alcool fasse

partie de l'industrie de l'alcool ou de la SAQ. Ça doit être quelqu'un de l'extérieur. Actuellement, notre présidente, c'est Mme Louise Nadeau, qui est une des personnalités les plus éminentes en matière d'alcool au Québec, qui est professeure... docteure à l'Université de Montréal et directrice scientifique du Centre Dollard-Cormier.

Donc, on est un organisme où personne n'a la majorité aujourd'hui. En matière de gouvernance, il n'y a personne qui est majoritaire. Ce qui fait qu'on fonctionne par consensus, hein? Et, deuxièmement, je dois le dire, et c'est tout à l'honneur de nos conseils d'administration, à chaque fois qu'on est arrivés avec un projet, jamais il n'y a aucun membre du conseil qui a regardé ça sous l'angle de ses intérêts. Si Éduc'alcool a le succès qu'il a aujourd'hui, c'est simplement parce que le seul objectif, c'était de dire: Comment on fait pour aider les Québécois dans leur relation avec l'alcool?

C'est la seule question qu'on se pose. Et la deuxième question: Qu'est-ce que la science dit? Si la science dit ça, bien on est pour ça. Et, si la science dit ça, on est pour ça. Et, s'il faut changer d'avis en cours de route, bien on va changer d'avis en cours de route parce que la science aura évolué.

Donc, on n'est pas... On ne dit pas que... vérité un jour, vérité toujours. On essaie vraiment d'apporter des réponses parce qu'on est là pour aider les gens. On n'est pas là ni pour faire de l'argent ni pour vendre de l'alcool.

M. Ouellette: Il me reste une minute, Mme la Présidente. Bien, c'est parce que je veux revenir sur le tableau de l'Association des restaurateurs du Québec. Vous savez, si je faisais de la démagogie, je dirais: Plus il se vend de boisson, plus vous êtes financés. Moins il s'en vend, plus vous allez avoir de la misère. Mais je ne ferai pas ça. Mais...

M. Sacy (Hubert): C'est pour ça que j'ai dit au début: On espère disparaître.

M. Ouellette: Mais je ne ferai pas ça. Je ne ferai pas ça parce que je ne suis pas comme ça. Je suis trop factuel pour être comme ça. L'Association des restaurateurs utilise Éduc'alcool et nous présente un tableau en faisant peur au monde, en disant: Fini, la bouteille de vin à la Saint-Valentin. Et là, dans un commentaire, je pense, assez sexiste, hein, la journée de la femme, hein, la semaine de la femme, « selon Éduc'alcool, une majorité [des] femmes devra systématiquement se limiter à une seule consommation, sans quoi elle [va atteindre] 0,05 et même plus » , plus vite. Pour un homme, il peut boire plus, lui.

Et là il y a un tableau, à la page 21 de leur mémoire, où, sans aucune référence, on nous a garroché des chiffres là-dessus pour nous montrer que ça n'avait pas d'allure, là, il n'y a personne qui pouvait sortir au Québec, puis il n'y a personne qui pouvait aller boire dans les restaurants et... mais... Puis ça, on vous met la faute sur le dos, là. En 30 secondes, vous répondez quoi à ça?

** (11 h 40) **

La Présidente (Mme Doyer): M. Sacy.

M. Sacy (Hubert): Oui, madame. Le tableau n'est pas de nous. C'est ce qu'on appelle la table... les tables de Widmark. Et c'est même dans le cours Action Service, où on explique... Ça dépend. Effectivement, l'alcool est un peu sexiste. Un homme et une femme qui pèsent le même poids, qui vont boire la même quantité d'alcool, la... son... le taux d'alcoolémie de la femme, dans le sang, va être plus élevé que celui de l'homme. C'est exact. Pourquoi? Parce que l'alcool se dissout dans les gras...

Faisons une histoire courte. Donc, pour les fins de la discussion, effectivement, à quantité égale... Maintenant, pour qu'une femme prenne un verre... Non, c'est une femme qui peut... une femme qui pèse 91 kilos peut en prendre... En tout cas, il y a des taux d'alcoolémie. Chaque verre ne rapporte pas... Donc, ça dépend de votre sexe et ça dépend de votre poids. C'est ça, les deux déterminants.

Donc, c'est vrai qu'une femme peut en prendre... prend moins qu'un homme, mais ça dépend sur quelle période aussi, parce qu'il y a la métabolisation qui se fait, 17 milligrammes à l'heure, mais là on va rentrer dans des détails scientifiques. Ça va me faire plaisir de compléter la réponse tout à l'heure.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): 12 secondes et c'est terminé, parce que...

M. Ouellette: Mais c'est pour ça.

La Présidente (Mme Doyer): ...on doit passer...

M. Ouellette: On a utilisé Éduc'alcool, mais on n'a pas mis qu'il y avait une rétention puis qu'on éliminait et que boire une bouteille de vin, là... Si j'amène ma blonde au restaurant, je ne boirai pas une bouteille de vin puis je ne mangerai pas mon lunch en 45 minutes, je m'excuse. Je vais prendre mon temps. J'amène ma blonde puis j'ai des points à gagner parce que je ne suis pas là, je suis à l'Assemblée nationale. Ça fait que... Bon, c'est comme ça. Ça fait que c'est un peu fausser la réalité. On s'est servi de vous, là, puis on a un petit peu faussé l'histoire un peu. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le député de Chomedey. Sachant les stratégies pour garder un couple bien vivant, de notre collègue de Chomedey, nous allons passer au député de Verchères. Peut-être nous apprendra-t-il les siennes. Alors, monsieur...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Si elles sont différentes, M. Sacy. Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): ...donner des conseils.

M. Bergeron (Verchères): Ah, bien, je vais me garder de m'épancher longuement sur cette question aujourd'hui. Vous savez que, dans notre métier, c'est un équilibre fragile que de maintenir notre couple.

Mme la Présidente, d'abord trois commentaires. Le premier, c'est que j'ai été un peu surpris par la question, que je me permets de qualifier d'un peu insidieuse, de la part de mon collègue de Chomedey concernant le financement d'Éduc'alcool. Et je pense que M. Sacy a bel et bien, je pense, démystifié cette question-là, pour éviter toute ambiguïté pour quiconque nous écouterait. Et nous savons que nos auditeurs sont une foule nombreuse à suivre les travaux de cette commission. Alors, conséquemment, j'apprécie cette mise au point de la part de M. Sacy.

Mais je me permets également d'ajouter que la représentante de MADD en cette commission avait même pris la peine de préciser elle-même que les producteurs d'alcool canadiens se sont, eux, prononcés en faveur du 0,05, ce qui n'est pas le cas d'Éduc'alcool. C'est donc dire qu'on ne peut pas faire cette association entre les producteurs d'alcool et Éduc'alcool.

Mon deuxième commentaire, c'est concernant le sondage qu'a exhibé mon collègue de Chomedey. Je me permets de lui en signaler un autre, toujours réalisé par Léger & Léger au cours de 2007, lorsque cette question a été soulevée la première fois, pour le compte de la SAAQ, qui stipulait que quatre Québécois sur 10 ne craignent pas de se faire contrôler par la police lorsqu'ils ont bu ou qu'ils conduisent. Je pense que c'est significatif. Il y a près de la moitié de la population qui se disent: De toute façon, je ne me ferai pas épingler.

Et, même si on a personnellement eu l'occasion d'être intercepté par un barrage routier, généralement c'est « once in a lifetime » , ça arrive une fois. Dans mon cas, c'est arrivé deux fois que j'ai été intercepté par un barrage routier pour savoir si j'avais consommé. Dans toute mon expérience de conducteur, depuis l'âge de 17 ans -- j'en ai 45 -- c'est arrivé deux fois. Seulement deux fois. Alors, on ne se surprendra pas qu'il y ait cette perception dans la population.

Même les policiers -- et ce n'est certainement pas mon collègue de Chomedey qui va me reprocher de citer les policiers -- dans leur mémoire, en 2007, nous disaient: « ...puisqu'un taux d'alcoolémie se situant entre 50 et 80 mg d'alcool par 100 ml de sang n'implique pas nécessairement qu'un conducteur aura une conduite erratique ou qu'un véhicule zigzaguera sur la route, le nombre d'interceptions visant à vérifier les facultés de conducteurs devra être accru, sinon cette nouvelle disposition risque de ne pas donner les résultats escomptés. » Or, ce qu'on constate, c'est que, par rapport au débat de 2007, il y a bien peu de choses qui ont changé.

En 2007, la table de la sécurité routière n'avait pas recommandé d'abaisser le taux d'alcoolémie à 0,05, avait fait d'autres recommandations, je vais y revenir, mais la ministre avait en tête de le descendre à 0,05, et il n'aura suffi que d'une seule chose pour que la ministre fasse marche arrière. C'est parce que c'était un gouvernement minoritaire. Mais elle l'avait dans sa tête, elle était opiniâtre dans son intention d'abaisser le taux d'alcoolémie à 0,05.

Elle revient donc à la charge cette fois-ci sans prendre en considération le fait que la table de la sécurité routière, la dernière fois, n'en avait pas fait la recommandation et sans prendre en considération que la table de la sécurité routière avait fait trois recommandations très importantes, que la ministre à l'époque n'a pas jugé importantes puisqu'elle ne les a pas mises en oeuvre, à savoir: accroître la certitude que la sanction et la probabilité objective de l'arrestation existent, donc augmenter les contrôles; faire en sorte d'accroître la sensibilisation; et de mettre en place les cours auprès des serveurs des établissements licenciés.

Là, elle nous dit, deux ans, trois ans plus tard: C'est intéressant, cette mesure-là. Comment ça se fait qu'elle ne l'a pas trouvée intéressante il y a deux ans ou trois ans? Comment ça se fait qu'elle se réveille aujourd'hui, là, puis qu'elle trouve ça intéressant tout à coup, là, hein? Comment ça se fait qu'on n'a rien fait depuis la dernière fois, alors que c'était une recommandation de la table de la sécurité routière, c'était une recommandation d'Éduc'alcool? Deux ans, trois ans plus tard, c'est bien intéressant, cette mesure-là, hein, alors que c'est comme un préalable à la mise en place du 0,05.

La perception selon laquelle on risque de se faire pincer, lorsque j'ai soulevé ça, lors d'une des premières journées d'audience sur le projet... la consultation sur le projet de loi n° 71, j'ai évoqué ça, puis la ministre m'a interpellé de son siège en me disant: Attends, attends, on ne t'a pas dit ce qu'on va faire. Je serais bien intéressé de voir ce qu'elle va faire cette fois-ci, compte tenu du fait qu'elle n'a rien fait la dernière fois, alors qu'il s'agissait d'une recommandation de la table de la sécurité routière.

Quelle assurance avons-nous cette fois-ci qu'elle mettra davantage d'efforts pour intercepter les contrevenants qu'elle ne l'a fait au terme des recommandations, la dernière fois?

Quant à la sensibilisation, j'ai soulevé ça aussi. Elle m'a dit: Attends, attends, tu ne sais pas ce qu'on va faire. Puis ça ne se met pas dans une loi, ça. Pourtant, dans le projet de loi n° 71, il y a une disposition qui dit: On va faire une campagne de sensibilisation sur le port du casque. Si on est capable d'intégrer ça, une campagne de sensibilisation sur le port du casque, dans la loi n° 71, pourquoi c'est faire qu'on ne l'a pas intégré concernant le 0,05?

Enfin, bref, c'est comme si cette mesure-là ne découlait essentiellement que de la volonté opiniâtre de la ministre de faire absolument passer la mesure, de passer de 0,08 à 0,05, indépendamment des recommandations qui ont été faites par la table de la sécurité routière. À sa face même, il faut reconnaître qu'elle ne tient pas compte des recommandations de la table de la sécurité routière, qui en 2007 ne recommandait pas le 0,05 mais qui recommandait trois autres mesures, qu'elle n'a pas mises en oeuvre et qu'elle nous dit aujourd'hui trouver intéressantes, qu'elle nous dit aujourd'hui trouver intéressantes, deux ans et demi, trois ans plus tard.

Je ne sais pas pour vous, M. Sacy, mais, moi, je ne suis pas convaincu que le gouvernement, s'il va de l'avant avec le 0,05, il va nécessairement mettre davantage d'efforts pour mettre en oeuvre les trois autres recommandations, que vous aviez déjà formulées en 2007 et qui n'ont pas été mises en oeuvre depuis, qu'il ne l'a fait jusqu'à présent.

Or, nous savons, et vous avez cité l'exemple de la France, et on pourrait parler de l'exemple de la Saskatchewan, nous savons que le simple fait d'abaisser de 0,08 à 0,04 ou 0,05 -- 0,04 dans le cas de la Saskatchewan -- n'a pas nécessairement les effets escomptés si ça ne s'accompagne pas d'une campagne de sensibilisation importante et de mesures de contrôle plus importantes. Or, là-dessus, le gouvernement est totalement muet.

Parce que c'est bien plus simple de dire: On va juste descendre à 0,05, on se donne bonne conscience, on a posé un geste en faveur du bien public, en faveur de l'amélioration du bilan routier, sans autre obligation de sa part.

Alors, moi, je vous pose la question, M. Sacy, puis j'ai bien compris votre analogie par rapport à la graine dans une terre qui n'est pas... qui n'a pas été préalablement labourée, préparée, si on devait mettre de l'avant cette mesure d'abaisser le taux d'alcoolémie de 0,08 à 0,05... Et, tout le monde s'entend, y compris M. De Koninck, de la table de la sécurité routière, si ça ne s'accompagne pas des mesures que vous avez proposées, ça n'aura qu'un effet... ça risque de n'avoir qu'un effet très marginal. Or, quel est votre niveau de conscience... de confiance que le gouvernement va nécessairement faire maintenant ce qu'il n'a pas fait lorsque vous l'avez recommandé, en 2007?

** (11 h 50) **

La Présidente (Mme Doyer): M. Sacy.

M. Sacy (Hubert): Là, vous me demandez de porter un jugement de valeur, ce que je ne ferai pas, ce que je ne peux pas faire parce que je ne veux pas présumer... D'abord, je vais être très honnête avec vous, je ne doute pas, mais là c'est personnel, là, je ne doute pas du tout des intentions de la ministre là-dedans. Pas du tout. Je crois vraiment que chacun, des deux côtés de la table d'ailleurs, et des trois côtés, si vous me permettez de m'inclure, essaie de déterminer qu'est-ce qui est le mieux, et qu'est-ce qu'on doit faire de mieux, et qu'est-ce qui va le plus aider nos concitoyens.

Alors, nous, ce qu'on essaie de faire valoir, c'est de faire valoir le fait que ce que les recherches scientifiques démontrent... Et il y en a une que vous allez m'aimer de vous la rapporter, parce que c'est ça aussi, hein, où c'est... on dit que c'est une mesure, au mieux, marginale dans le contexte actuel. Dans les trois mois qui vont suivre, ça va peut-être améliorer un petit peu les choses, puis après ça ça va se fondre et ça ne va plus rien faire. Vous avez dans notre mémoire toutes les recherches qu'il faut, puis on peut vous donner toutes les références qui démontrent ça. C'est un travail constant.

Je vais prendre une allégorie, qui n'est pas de moi, qui est de l'auteur du Matou , M. Beauchemin, qui disait: On arrêtera un jour... -- lui, il attribuait ça à la protection du français, mais on peut en parler aussi, de la conduite avec facultés affaiblies, ou quoi que ce soit d'autre -- il va falloir arrêter de faire des efforts le jour où les Hollandais pourront dire: On va enlever les barrages parce que la mer a compris que c'est ici qu'il faut qu'elle s'arrête. C'est évidemment impensable.

Vous le savez, à quel point la sensation et la perception que tu vas te faire arrêter... Écoutez, à un moment donné, il y a eu des mesures