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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Thursday, June 3, 2010 - Vol. 41 N° 81

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale

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Table des matières

Étude détaillée

Règles déontologiques particulières applicables aux membres du Conseil exécutif

Conflits d'intérêts (suite)

Rémunération

Déclaration d'intérêts

Après-mandat

Mécanismes d'application et de contrôle

Commissaire à l'éthique et à la déontologie

Intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Jacques P. Dupuis

M. Stéphane Bédard

Mme Agnès Maltais

M. Pierre Moreau

M. Amir Khadir

Mme Sylvie Roy

M. Marc Picard

M. Vincent Auclair

M. Alexandre Cloutier

* M. Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre... pas reprendre, mais en fait commencer nos travaux. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Messieurs mesdames, M. le ministre, je vous salue, M. le député, aussi, de Chicoutimi et tous ceux qui vous accompagnent, bien sûr.

Et le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Hein? Y a-tu des gens que je n'ai pas salués?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, je vais vous dire sincèrement, j'ai un problème, parce que, quand j'annonce mes interventions, j'ai toujours les yeux du ministre qui voyagent vers ma circonscription, et puis, là, ça m'active dans ma procédure, et celle du député de Chicoutimi aussi. Alors, vous voyez. Regarde, déjà, déjà là, hein, déjà là...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, absolument pas, non. Il collabore sans...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, Mme la députée de Taschereau, puis-je vous dire que vous avez une voix à tout casser les verres de la maison? Eh bien, donc, je vous souhaite la bienvenue.

M. Dupuis: ...j'ai eu l'occasion de l'entendre. Moi, ça ne me fait rien, si vous voulez donner un échantillon de votre nouvelle... de votre nouvelle chanson.

M. Bédard: ...chanson.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Marquette, je... M. le député de Marquette, madame...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Même quand j'essaie de vous saluer, c'est impossible pour moi. Mme la députée de Hull, puis-je vous saluer? M. le député de Vimont, est-ce que j'aurai le privilège de vous saluer ce matin? Et M. le député de Châteauguay, bien sûr. M. le... Donc, M. le ministre...

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. À vous la parole, M. le ministre.

M. Dupuis: Suite aux discussions que nous avons eues hier et dans l'intention de bien informer l'opposition officielle, je vais déposer quelques amendements, dont nous ne discuterons pas ce matin mais qui concernent des articles qui ont été suspendus, mais des... Vous les avez eus?

M. Bédard: Oui, je les ai.

M. Dupuis: Alors, je dépose donc... je dépose donc une copie... excusez-moi, une nouvelle version de l'article 28, sur les biens de l'État...

Des voix: ...

M. Dupuis: Ce qu'on a appelé hier le boomerang, ce qu'on a appelé hier le boomerang, là, le député qui porte une plainte avec... alors, une version qui sera déposée au moment où on étudiera l'article 90.1, et une concordance à l'article 93. Donc, je le dépose pour votre information.

Également, également, M. le Président, une discussion que nous avons eue hier au sujet de l'article 33, paragraphe 1f, qui fait une rente similaire, je dépose l'amendement. O.K.

Et je dépose également la lettre que nous a fait parvenir... que m'a fait parvenir le Vérificateur général du Québec pour suggérer des amendements, pour suggérer des amendements. Donc, je dépose la lettre du Vérificateur général qui suggère ces amendements. Vous l'avez?

Une voix: Oui.

M. Dupuis: Merci beaucoup.

Étude détaillée

Règles déontologiques

particulières applicables aux

membres du Conseil exécutif

Conflits d'intérêts (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va. Merci, M. le ministre. Vous voulez donc prendre en considération l'amendement, qui a été réaménagé, hein, de l'article 41, c'est bien ça?

M. Dupuis: 41. J'ai déposé une nouvelle version, M. le Président, de l'article 41. Est-ce que vous souhaitez que je le lise?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, bien sûr.

M. Bédard: Allons-y alinéa par alinéa.

Une voix: Pardon?

M. Bédard: Alinéa par alinéa.

M. Dupuis: Tu veux que je le lise alinéa...

M. Bédard: Oui, puis on discute...

M. Dupuis: Puis on procède par alinéa? O.K.

M. Bédard: Oui, parce que, sinon, ça devient... c'est ridicule de te faire lire tout ça.

M. Dupuis: Non, c'est correct. Alors, premier alinéa, M. le Président: Remplacer l'article 41 du projet de loi par le suivant:

« 41. Un membre du Conseil exécutif qui a, directement ou indirectement, des intérêts dans une entreprise autre qu'une société publique doit, dans les 60 jours de sa nomination ou du fait lui conférant un tel intérêt, faire en sorte, sous réserve de l'exception prévue au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 13, que l'entreprise s'abstienne de faire, directement ou indirectement, quelque marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public. »

Le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 13...

M. Bédard: Donc là, on est dans la situation d'un ministre qui a des intérêts dans une... directs ou indirects, là. Indirects, est-ce que ça couvre le cas: sa femme a des intérêts dans, d'abord?

M. Sormany (Louis): Il va y avoir une... Les autres alinéas vont porter aussi sur les conjoints et les membres de la famille immédiate. Alors, indirects, ce serait peut-être par l'intermédiaire de sociétés, on voit les jeux qui peuvent se faire, etc., plutôt dans ce sens-là.

M. Bédard: O.K., indirects, ce serait: j'ai l'action d'une compagnie, un holding qui, lui, détient une action dans une compagnie. Ce serait ça plus, indirects, donc.

** (11 h 30) **

M. Sormany (Louis): Mais ça pourrait être une personne physique, à la rigueur, ça aurait pu être aussi le conjoint, mais le conjoint va être couvert par les autres alinéas.

M. Bédard: O.K. Ça peut être quelqu'un... Bien là, on peut prendre... C'est que c'est dur de voir, là, mais, en tout cas, je comprends, là, c'est plus... Ça ne couvre pas l'épouse ou l'époux.

M. Sormany (Louis): Ça va être au deuxième alinéa.

M. Bédard: « Un membre du Conseil [...] qui a, directement ou indirectement, des intérêts dans une entreprise autre qu'une société publique... » Bon, on est dans le cadre d'une société privée. « ...dans les 60 jours de sa nomination [...] lui conférant un tel intérêt, faire en sorte, sous réserve de l'exception prévue au paragraphe... -- on ira voir l'exception après -- [...] que l'entreprise s'abstienne de faire, directement ou indirectement, quelque marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public. » O.K. Donc, il a 60 jours pour mettre fin à sa relation d'affaires. C'est ce que je comprends, c'est ça, le principe de base.

Mme Maltais: Non, il y a 60 jours pour que l'entreprise s'abstienne de faire. Mais lui...

M. Dupuis: Mais mettre fin à... mettre fin au possible conflit d'intérêts.

Mme Maltais: Mais lui ou elle conserve sa relations d'affaires avec son entreprise.

M. Dupuis: Bien oui.

M. Moreau: Oui. Mais elle ne peut pas faire affaire avec le gouvernement.

Mme Maltais: Mais elle ne peut pas faire affaire avec le gouvernement.

M. Bédard: Ça, c'est le premier cas de figure.

M. Dupuis: Il peut décider... il peut décider de vendre ses intérêts, il peut décider ça.

Mme Maltais: Oui, mais ce que ce paragraphe dit, c'est qu'il peut conserver ses intérêts pourvu que.

M. Dupuis: À la condition que l'entreprise s'abstienne de faire quelque marché...

Mme Maltais: Avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public.

M. Sormany (Louis): C'est ce qu'on retrouve dans la directive actuelle du premier ministre.

M. Bédard: Actuelle, voilà. Et qui était la même avant ça.

M. Sormany (Louis): Oui, qui était la même avant ça, sur ce point-là.

M. Bédard: Voilà. Puis là il y a l'exception, le...

M. Moreau: Ah! c'est les bons, détenir des titres émis par le gouvernement ou un organisme public à des conditions identiques pour tous.

M. Sormany (Louis): Cette exception-là, c'est plutôt technique. C'est que, si jamais l'entreprise en question achetait des bons, des obligations, quelque chose du genre, il ne faudrait pas conclure que là l'entreprise a fait un marché avec l'État, à cause de ça. Alors, c'était plus technique ici, là, c'est une précaution plutôt technique.

M. Bédard: Mais en même temps, c'est que...

M. Sormany (Louis): Mais c'est ce qu'on a exclu pour les députés à 13, 3°.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, je le sais, mais ce n'est pas faire un marché avec l'État, ça.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est...

M. Bédard: Un membre qui a directement des intérêts dans une entreprise, O.K. ...s'abstienne de faire directement quelque marché, O.K., oui. Acheter à l'émission, vous considérez ça comme un marché.

M. Sormany (Louis): Bien, ça pourrait, alors on veut être précautionneux.

M. Bédard: O.K. Deuxième alinéa. On va attendre. Ce n'est pas grave, je vais le lire en attendant.

M. Sormany (Louis): En fait, le deuxième alinéa, c'est la famille immédiate.

(Consultation)

M. Bédard: Bon, la règle générale, c'est la première phrase.

M. Dupuis: Excusez-moi, c'est moi qui étais...

M. Bédard: Non, on a continué sans vous. Ça allait bien, d'ailleurs!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ça va? Voulez-vous que je le lise? Est-ce que je dois comprendre que, de consentement, vous souhaitez que je quitte pour que ça aille mieux?

M. Bédard: Écoute, j'oserais presque vous demander...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, j'aimerais autant ne pas avoir de réponse là-dessus.

M. Bédard: ...du ministre, du leader, je suis prêt à faire la demande.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): N'ouvrez pas la porte, M. le ministre, on ne sait jamais ce qu'il pourrait y avoir en arrière. Allez-y, monsieur...

M. Bédard: Je le ferais par motion, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: ...là, il faut faire attention, il y a des votes.

M. Bédard: O.K. Le deuxième alinéa.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Deuxième alinéa, oui.

M. Dupuis: Je peux le... Voulez-vous que je le lise? Non?

M. Bédard: Non, non, c'est correct. On a eu le... Donc, le premier alinéa s'applique également, compte tenu des adaptations nécessaires... Donc, la règle générale, c'est la première phrase, c'est dire que le cas de figure le plus important... Ton épouse a une entreprise qui fait affaire avec l'État, elle doit s'abstenir dans un délai de 60 jours, elle aussi. Même délai, c'est ça?

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Une seule question. Évidemment, famille immédiate, c'est personnes... femme et enfants à charge. On ne l'étend pas à d'autres? On ne l'étend pas aux enfants non à charge? Je ne sais pas, là, je pose... Parce que c'est une question importante, quand même, là, puis c'est une question qui risque de revenir, pas... peut-être pas là, je ne suis pas au courant, là, de situations particulières, mais qui risque de revenir un jour, là. Donc, quelqu'un dont le fils fait affaire avec l'État mais qui n'est plus à charge... Bien non, effectivement, parce que...

M. Dupuis: Bien non, tu sais. Bien non, tu sais, c'est vraiment un...

M. Bédard: ...écoute, ton fils est rendu à 30 ans, puis il est avocat, à la limite, il a un contrat...

M. Dupuis: Bien oui. Bien oui. Tu sais, on ne peut pas empêcher...

M. Bédard: O.K. Non, non, effectivement, on est d'accord. O.K.

Deuxième phrase: « Toutefois -- on permet au commissaire -- le commissaire peut... »

M. Dupuis: Là, c'est toujours le membre de la famille immédiate.

M. Bédard: Oui. Pour le membre de la famille. Le commissaire peut, s'il n'y a pas de risque que le membre du Conseil exécutif manque à ses obligations aux termes du présent code...

M. Dupuis: Première... première condition, il faut que le commissaire en vienne à la conclusion que le ministre... qu'il n'y a pas de risque que le ministre manque à ses obligations, s'il permet le marché, O.K.?

M. Bédard: Et la deuxième, c'est: « après en avoir informé le secrétaire général » .

M. Dupuis: Deuxième, tu informes le secrétaire général, O.K.? O.K.

M. Bédard: Oui. Bien ça, c'est une condition qui n'est pas réelle, là, je veux dire, qui n'est pas contraignante, là.

M. Dupuis: Non. Troisième...

M. Bédard: Il peut autoriser que cette entreprise... qu'une entreprise détenue par l'épouse... « dans laquelle un membre de la famille immédiate du membre du Conseil exécutif a des intérêts, participe à des marchés ou types de marchés avec le gouvernement, un ministère ou un organisme[...], aux conditions suivantes » .

M. Dupuis: O.K. Alors, première... Alors, première condition, il faut que le commissaire à l'éthique en vienne à la conclusion que le... il n'y a pas de risque que le ministre manque à ses obligations; deuxièmement, évidemment que le marché ne soit pas fait avec le ministère duquel le ministre est titulaire. Ça, c'est la première.

M. Sormany (Louis): Ou le ministère du Conseil exécutif.

M. Dupuis: Ou le Conseil exécutif. O.K. Deuxièmement... Ah! deuxièmement, il faut que l'entreprise ait déjà participé à des marchés -- donc, il n'y aura pas de nouveau marché -- ait déjà participé à un marché et que les conditions de sa participation à ce marché ou à ces marchés demeurent les mêmes. Il n'y a pas de modification dans le contrat qui lie l'entreprise...

M. Moreau: Non, c'est plus que ça, c'est que...

M. Bédard: Non, pas tant que ça, parce qu'on parle de...

M. Moreau: ...c'est une habitude pour l'entreprise en question de faire ce genre de marché ou ce type de marché.

M. Dupuis: C'est ça. O.K. Excusez-moi, vous avez raison. M. le whip en chef a raison. Puis, troisièmement...

M. Bédard: Mais c'est les conditions générales.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Conditions générales...

M. Dupuis: O.K. Et que, troisièmement...

M. Bédard: Ce n'est pas le prix, là, c'est des conditions générales.

M. Dupuis: Oui. Puis que, troisièmement, l'entreprise ne constitue pas un fournisseur exclusif.

M. Moreau: Donc qu'il y a plus qu'un fournisseur. Est-ce que ça impliquerait, M. Sormany, 3°, que c'est nécessairement par appel d'offres public ou par invitation?

M. Sormany (Louis): Là, je pense, c'est une question... Ça dépend des montants. Alors, même s'il y a plusieurs...

M. Moreau: Alors... Mais, je veux dire, si c'est... Dans le fond, si c'est... Alors, il ne faut pas se remettre au marché, là, il faut voir l'entreprise elle-même. Pour 3°, on dit: Est-ce que c'est un fournisseur exclusif, par exemple, dans le domaine informatique?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça. Ça, ces trois conditions-là se retrouvaient à l'avant-dernier alinéa, là, peut-être dit autrement, parce qu'évidemment il y a toujours des adaptations, l'avant-dernier alinéa de la directive du premier ministre. C'est une modification qui avait été apportée autour de 2003 dans le cas de monsieur... Bon, O.K., c'est ce cas-là qui était visé.

M. Bédard: Avant ça, la règle, c'était?

M. Sormany (Louis): Avant ça, il n'y avait pas ça. Ça arrivait à certaines aberrations, alors on voulait donner un peu plus de possibilités. Mais on a rajouté d'autres conditions -- alors on rend l'article encore un peu plus... même dans ces cas-là un petit peu plus sérieux -- qui sont les 4°, 5° et 6°, qui s'inspiraient de ce qui avait été fait dans les autres cas où il y a eu des modifications.

M. Dupuis: On continue? On continue, M. le leader?

Une voix: Oui.

M. Dupuis: Alors, quatrième paragraphe, ça va?

M. Bédard: Bien, on continue dans les conditions, aux conditions suivantes. On est encore dans les conditions.

M. Dupuis: Oui, oui.

Une voix: C'est ça, quatrième.

M. Dupuis: Quatrième paragraphe. Alors, le membre du Conseil exécutif en cause, c'est-à-dire celui dont l'épouse, par exemple, là... faisons... faisons cette hypothèse-là. « 4° le membre du Conseil exécutif en cause s'engage à ne jamais discuter avec ses collègues ou avec tout autre intéressé, même en privé, de dossiers qui peuvent être liés de près ou de loin avec les marchés faits ou qui pourraient être faits avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public, directement ou indirectement, par cette entreprise -- ça, c'est premièrement, donc il s'engage à ne pas en parler à personne...

Une voix: Premièrement.

M. Dupuis: ... premièrement -- à ne pas exercer ou tenter d'exercer directement ou indirectement quelque influence à l'égard de tels dossiers -- deuxièmement, ce qui revient pas mal à la première, là, mais c'est encore plus clair, et, troisièmement... ça va? et, troisièmement -- [...] à se retirer de toute séance du Conseil exécutif, d'un comité ministériel du Conseil exécutif ou du Conseil du trésor pour la durée des délibérations relatives à de tels dossiers » , si jamais il devait y avoir des discussions dans ces instances-là. Est-ce que vous voulez qu'on continue?

M. Bédard: Bien, on continue, parce qu'on va en discuter plus, après ça, sur le fond.

** (11 h 40) **

M. Dupuis: Oui? O.K. « 5° le membre du Conseil exécutif en cause -- donc celui dont l'épouse possède des intérêts dans cette entreprise --

annexe à sa déclaration un document signé, identifiant cette entreprise avec mention des intérêts détenus dans celle-ci par le membre de sa famille immédiate. » Ça va?

M. Sormany (Louis): Oui. Il y a peut-être un « cette » , le « l' » , on le corrigera, là. On a « cette l' entreprise » .

M. Dupuis: Oui, oui. « Cette l'entreprise » , là, oui, le « l' » . Amendement pour enlever le « l' » .

M. Bédard: Mais pourquoi...

M. Sormany (Louis): ...de l'enlever, là.

M. Bédard: En tout cas, là... Parce que...

M. Dupuis: Non, allez-y tout de suite.

M. Bédard: Oui. Bien, peut-être au niveau... sans être d'accord avec le fond, là, mais ici on dit: « le membre du Conseil exécutif en cause

annexe à sa déclaration un document signé, identifiant cette entreprise avec mention des intérêts » . C'est que, dans sa déclaration, le conjoint doit avoir mentionné cette entreprise-là, c'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui. Ça va être mentionné, mais là on veut que ça apparaisse en annexe, là, pour que ce soit identifié, là, que ce ne soit pas perdu dans le lot d'une déclaration...

M. Dupuis: Nommément identifié.

M. Sormany (Louis): Nommément identifié, etc.

M. Bédard: Et rendu public.

M. Sormany (Louis): Et ça sera rendu public, évidemment, là. Là, on n'est pas rendus encore à cet article-là.

M. Moreau: Parce que ça, c'est la déclaration de l'élu, là. C'est pour ça que c'est rendu public.

M. Dupuis: O.K. « 6° le membre -- en question, là, le membre -- avise le sous-ministre du ministère et les dirigeants des organismes publics dont la responsabilité lui a été confiée qu'aucun marché ne peut être fait avec ce ministère ou avec cet organisme public par l'entreprise mentionnée en

annexe à sa déclaration. »

Ça, il avise son sous-ministre et/ou les dirigeants des organismes, s'il y a des organismes sous sa responsabilité, qu'aucun marché ne peut être fait entre cette entreprise et ceux qu'il avise.

M. Bédard: D'abord, moi, je... Aviser par écrit?

M. Dupuis: Oui. Oui, oui.

M. Bédard: Mais là ce n'est pas marqué. Moi, je mettrais « avise par écrit » .

M. Dupuis: O.K., « avise par écrit » , O.K., ça marche, on le retient. Ça va, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Oui. Oui, oui.

M. Dupuis: On le retient. Je continue, M. le leader?

M. Bédard: Oui, oui.

M. Dupuis: « En outre, le commissaire peut, en tout temps, exiger qu'il soit satisfait à toute autre condition qu'il estime appropriée, restreindre les marchés ou types de marchés qu'il a autorisés ou demander qu'il soit mis fin à de tels marchés. » Ça va?

M. Sormany (Louis): Donc, si le commissaire, après coup, constatait quelque chose, que vraiment la situation ne peut plus marcher, il y a trop de problèmes. On veut mettre ça très clair.

M. Dupuis: Ou il fait dire « pour un an » ou « pour la durée du contrat » , mais après ça c'est fini, ou... en tout cas, peu importe. Ça va, M. le leader?

M. Bédard: « En outre, le commissaire peut, en tout temps, exiger qu'il soit satisfait à toute autre condition qu'il estime appropriée, restreindre les marchés ou types de marchés qu'il a autorisés... » O.K.

M. Moreau: Ça pourrait même être, ici, là, une modification dans la situation de l'entreprise, après coup, hein?

M. Dupuis: Oui. Mais à quoi vous pensez? Donnez-moi un exemple.

M. Moreau: Bien, je ne sais pas, moi... Enron. On se rend... Avant les déclarations ou la découverte publique d'une situation problématique, on pouvait faire affaire avec l'entreprise. Là, le commissaire dit: Woups! cette entreprise-là a elle-même des problèmes d'éthique, ça peut avoir un effet...

M. Dupuis: Oui, ça pourrait. Absolument. Ça va, M. le leader?

M. Bédard: Oui. Ça va. Excusez-moi, là, j'ai une question plus...

M. Sormany (Louis): Ça, ça met fin, si on veut, aux...

M. Dupuis: Qui va être plus générale? Qui va être plus générale?

M. Bédard: Oui, c'est ça. Mais je comprends le...

M. Sormany (Louis): ...aux règles générales applicables aux conjoints. Après ça, on va arriver dans des cas plus exceptionnels.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, présentez-vous donc, juste pour aujourd'hui, là.

M. Sormany (Louis): Oh! excusez. Oui, j'ai oublié.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non. Il n'y a pas d'excuse, c'est moi qui ne vous l'ai pas demandé. Juste pour les fins de transcription...

M. Sormany (Louis): Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah, il y a consentement. Consentement.

M. Dupuis: « Le commissaire peut aussi, malgré le premier alinéa... » O.K., là, on tombe dans d'autre chose.

M. Sormany (Louis): ...revient aux députés, là.

M. Dupuis: Oui. Là, on tombe à d'autre chose, M. le leader.

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Dupuis: « Le commissaire peut aussi, malgré le premier alinéa, autoriser exceptionnellement un marché particulier... » Voulez-vous discuter de la question du conjoint?

M. Bédard: Oui, allons-y sur le conjoint avant, parce que l'exception...

M. Dupuis: Puis après ça on reviendra aux membres du Conseil exécutif. C'est ce que je vous suggère, moi.

M. Bédard: O.K. Oui, effectivement.

M. Dupuis: O.K. Allez-y.

M. Bédard: Alors là, il y a... Bon, auparavant, ce que je comprends, c'est que... pas je comprends... il n'y avait pas la possibilité pour le conjoint d'avoir une entreprise qui fait affaire...

M. Dupuis: Bien, il n'y avait rien.

M. Bédard: ...c'est ça, avant 2003.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: C'était simple, c'était strictement ça.

M. Dupuis: Il n'y avait rien, il n'y avait rien.

M. Bédard: Il n'y avait rien.

M. Sormany (Louis): Non, non, c'est le membre de la famille, et puis il y avait l'interdiction pour les membres de la famille immédiate. C'est comme pour le ministre. Sauf qu'on connaît l'évolution de la société, je pense qu'il faut en tenir compte, là. Quand les règles ont été faites, en 1976, même si le Mouvement de libération de la femme...

M. Bédard: Était quand même bien entamé.

M. Sormany (Louis): ...était bien entamé, il reste qu'il y a une évolution, et on assiste de plus en plus à des carrières parallèles aujourd'hui.

M. Bédard: Oui. Bon. Mais, c'est ça, sauf que...

M. Sormany (Louis): Il faut tenir compte de cette réalité-là.

M. Bédard: Une carrière parallèle, c'est correct, comme une carrière tout court.

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

M. Bédard: Et une femme aussi a une carrière quand elle rentre en politique. Je veux dire... ou qu'elle soit conjointe... Le mari, même chose.

M. Dupuis: Exact. Exact. Oui, oui. Non, non, vous avez raison...

M. Bédard: Dans le sens...

M. Dupuis: ...ce n'est pas une disposition pour la femme.

M. Bédard: Non, non. Voilà.

M. Dupuis: C'est une disposition pour l'époux, épouse, conjoint, conjointe.

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: Non, vous avez raison, absolument. Non, mais c'est vrai.

M. Bédard: Non, non, non, mais je vois... Vous n'étiez pas mal intentionné, ce n'est pas ça. C'est que, moi, je le vois différemment un peu, dans le sens que c'était comme une condition que les gens s'étaient donnée, de dire: Écoutez, au niveau de la perception populaire, c'est très difficile à expliquer, là, et où là l'apparence risque de l'emporter même toute espèce de réel conflit.

M. Dupuis: Vous avez raison, s'il n'existait pas les conditions pas mal astreignantes qu'on indique dans le projet de loi. À partir du moment où on accepte...

M. Bédard: Bien, il y a des conditions qui ne se retrouvent pas... D'abord, moi, à ce que je comprends, vous avez voulu le baliser, vous avez voulu le...

M. Dupuis: Bien, on a voulu restreindre le plus possible sans empêcher l'époux, l'épouse d'avoir sa propre... d'avoir sa propre vie professionnelle puis ses propres activités professionnelles, compte tenu qu'on est en 2010-2011 puis qu'on va vivre avec le projet de loi au moins pour les prochains cinq ans avant que... tu sais, tu comprends, avant qu'il soit modifié, si jamais il devait être modifié là-dessus. Mais normalement, normalement, la société va faire en sorte qu'il va y avoir de plus en plus de ce genre d'arrangement là entre les conjoints où chacun a sa vie professionnelle indépendante.

Il faut tenir compte de ça. Donc, on a mis des conditions qui étaient, à notre avis, suffisamment astreignantes pour éviter un conflit d'intérêts et apparence de conflit d'intérêts, parce qu'évidemment les dispositions seront publiques, donc la population connaîtra les restrictions qui sont imposées dans ces situations-là. Y a-tu quelque chose que vous n'y voyez pas que vous voudriez y ajouter? C'est-u ça que je comprends?

M. Bédard: Bien, c'est qu'il y a deux choses. Je vous dirais que, sur le principe, j'ai des réserves, tu sais, parce que la règle avant était... Bon. J'aime la clarté en général, surtout en ces matières-là. Effectivement, elle avait un effet sur... j'imagine, sur les conjoints, mais en même temps elle participait de l'ensemble du choix que la personne fait de venir en politique, de dire: Bon, tu continues à mener ta vie, mais ça va avoir comme impact que tu ne dois pas avoir de marché avec l'État. Mais ça ne veut pas dire que tu ne... Tu peux être employé de l'État, tu peux...

Ça, un marché, ça veut dire: Tu peux être employé d'une société qui fait affaire avec l'État. L'idée, c'est que tu ne peux pas avoir une compagnie qui, elle, fait affaire avec l'État.

M. Dupuis: Oui, mais l'État donne... l'État donne... fait tellement affaire avec des entreprises qui sont des entreprises privées, pour toutes sortes de raisons tout à fait légitimes.

La société, maintenant, étant ainsi faite qu'honnêtement les couples où l'un des deux est totalement dépendant des gains de l'autre sont de plus en plus minimes, donc il y a de plus en plus de carrières. Comme on veut favoriser aussi l'entrepreneurship...

Tu sais, ça s'inscrit dans un mouvement de société. Là, là, fermez-vous les yeux deux secondes, dans une situation semblable...

M. Bédard: Jamais en votre présence!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Au moins, il y a une table, il y a une table qui vous sépare.

M. Bédard: Il n'y a pas beaucoup de... surtout dans le 1.38.

M. Dupuis: Dans d'autres circonstances et sous un autre climat, ce pourrait être insultant, ce que vous dites, mais ça ne l'est pas dans ce climat-ci.

M. Bédard: Non, non, non.

M. Dupuis: On s'entend? O.K.

M. Bédard: C'est dans un but purement préventif.

M. Dupuis: C'est une taquinerie, c'est une taquinerie. On va mettre ça sur le compte de la taquinerie.

Donc, on se ferme les yeux deux secondes, dans une situation semblable, le membre est obligé de dénoncer la situation, il est obligé de la rendre publique, l'entreprise ne peut pas faire affaire avec un ministère, un organisme qui dépend du ministre. En plus, le commissaire à la déontologie, mis au courant de la situation, publiquement peut restreindre encore plus les conditions.

Honnêtement, là, les balises sont placées vrai pour que la population en conclue que, dans ces circonstances-là, il n'y a pas de conflit d'intérêts puis il n'y a pas d'apparence. Maintenant, si vous voulez ajouter des conditions, on peut regarder, là, il n'y a pas de difficulté là-dessus. Mais restreindre ça, honnêtement, c'est difficile. On veut aussi attirer des gens en politique, tu sais, on veut aussi permettre que les gens ne soient pas empêchés de venir en politique.

** (11 h 50) **

M. Bédard: Oui, je le sais. Mais ça, ce n'est pas en général... pas en général... Bien, même en règle plus que générale, là, ça n'a pas posé de problème. Il y a eu une ou deux exceptions, là, et cet article-là est venu à cause d'un exception, qu'on connaît, mais le reste, ça n'a pas empêché personne... Il n'y a pas eu... En tout cas, à ma connaissance, là, je ne me souviens pas que quelqu'un... en tout cas, ça a eu un impact au point tel que la personne a dû quitter, ou peu importe. En tout cas, à ma connaissance. À moins qu'on me dise le contraire.

M. Dupuis: Sauf que, puisqu'on a eu un exemple de situation comme celle-là, les directives ont été modifiées pour permettre que cette situation-là puisse durer. Dans le projet de loi qu'on dépose, qui est un projet de loi qui regarde le présent et l'avenir, comme ces situations-là risquent de se produire, plutôt que de les prohiber, on s'est dit: On est capables de les permettre, il ne faut pas avoir l'effet pervers de ne pas les permettre, on est capables de les permettre, mais de les baliser suffisamment pour qu'on en vienne à la conclusion qu'on empêche l'apparence de conflit d'intérêts et le conflit d'intérêts.

M. Bédard: Parce qu'on... Il y a des cas qui peuvent se justifier, je vous dirais, le cas... Je ne sais pas si c'est encore le cas présentement, là, mais ce qui avait...

M. Dupuis: Je ne le sais pas. Non, je ne pense pas, pas maintenant, je ne pense pas.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Peu importe, là, oui. Bon, je pense que... bon, peu importe... n'a pas soulevé, d'ailleurs... c'est ça, n'a pas soulevé de grande... c'est ça, n'a pas soulevé de grande...

M. Dupuis: Bien, c'est-à-dire qu'il a réglé la situation autrement.

M. Bédard: Il l'a réglée autrement. Mais, à l'inverse, il y a des cas qui ne sont pas de cette nature-là, tu sais, qui seraient plus... Puis là c'est pour ça que je réfléchis en même temps, j'essaie de m'en figurer, là. Une agence de publicité, par exemple. Là, vous allez me dire: Ils ont déjà des contrats avec l'État. Mais là, tout d'un coup, comme elle a déjà un contrat, elle se met à en ramasser plusieurs, tu sais. Et là, les marchés, c'est de même nature, elle a déjà participé à un marché, mais là elle se retrouve avec un nombre important de... de... c'est ça, là.

M. Dupuis: Je ne peux pas me substituer à qui pourrait être commissaire à la déontologie ou à l'éthique, mais, dans un cas comme celui-là, il est prévu dans la loi que le commissaire à la déontologie pourrait restreindre, c'est pour ça qu'on a mis « restreindre le marché » . Dans le cas que vous soulevez, j'ai déjà... Mon épouse a une agence de publicité, par exemple, qui a un contrat avec un ministère qui n'est pas celui dans lequel je suis titulaire, parce que, si je suis titulaire du ministère dans lequel il y a un contrat, il faut mettre fin à ça, O.K.?

Puis là, soudainement, il y a une possibilité de répondre à des appels d'offres pour d'autres contrats. Le commissaire à la déontologie pourrait dire: Dans cette circonstance-là, parce que vous avez accédé au Conseil exécutif, le membre de votre famille immédiate ne peut pas soumettre sa candidature ou des soumissions. Parce que, là... Tu comprends, je veux dire...

M. Bédard: Et là c'est toujours dans le cadre d'un marché public, donc d'un...

M. Dupuis: D'un marché avec...

M. Bédard: D'un marché, mais pas nécessairement...

M. Sormany (Louis): D'un marché, contrat, subvention.

M. Bédard: Voilà, contrat, subvention. Le problème que ça pose... Puis on a vu, dans un des cas, les avis du jurisconsulte, les marchés de gré à gré, il y a une différence de perception, et là ce n'est pas moi... seulement moi qui le dis, c'est le jurisconsulte. À partir du moment où c'est un marché de gré à gré, il est sûr qu'on ne répond plus aux conditions d'apparence de conflit d'intérêts, puis, dans ce cas-là, ce n'est pas possible. C'est ce qu'avait dit un peu un de ces avis.

M. Dupuis: Il avait dit que, dans un... Il me semble, je peux me tromper, là, il avait dit, je crois, que, dans le cas d'un marché de gré à gré, l'apparence...

M. Bédard: C'est ça, exactement. Oui, oui, voilà. Et là c'était... il fallait mettre fin immédiatement.

M. Dupuis: Il n'a pas dit qu'il y avait un conflit, mais il a dit: L'apparence est plus fatigante.

M. Bédard: Non, parce que le conflit, le vrai conflit, c'est la personne qui te l'avoue... pas qui l'avoue, mais, tu sais, qui est dérangée dans ses choix. En tout cas, peu importe. Mais on ne couvre pas cette réalité-là. Donc, on ne fait pas la différence entre ce qui est une soumission par appel d'offres et quelque chose qui l'est par appel d'offres avec un marché public ouvert, tatati, versus la possibilité de conclure des ententes de gré à gré, qui est d'une autre nature et qui, en termes de gradation, pour le jurisconsulte actuel, et en termes d'impression, laisse... J'ai de la misère à finir mes phrases, mais je pense qu'on se comprend.

M. Sormany (Louis): Si je peux intervenir...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Bien, évidemment, on voit que le jurisconsulte pourra autoriser certains marchés ou types de marchés. Alors, il pourra peut-être... Évidemment, on ne sait pas qui sera jurisconsulte puis qu'est-ce qu'il décidera, là, puis ça dépendra de chacun des cas, il pourra peut-être dire: Je vous autorise à continuer à avoir des... sur appel d'offres, mais le gré à gré, il n'en est pas question. Ça pourrait être une solution, là, qu'il pourra trouver.

M. Bédard: Mais pourquoi on ne le met pas? Pourquoi vous ne l'avez pas mis, alors que le jurisconsulte, celui actuel de l'Assemblée, a semblé effectivement créer une règle différente pour les marchés de gré à gré? Pourquoi vous ne l'avez pas accepté?

M. Sormany (Louis): Mais il avait quand même dit: On ne peut pas empêcher... si je me souviens de l'avis aussi, on ne peut quand même pas empêcher... Vous n'avez pas le moyen d'empêcher la compagnie. C'est un souhait, essayer de dire à la compagnie de... Mais on ne peut quand même pas l'empêcher.

M. Bédard: Oui, mais, là, imaginez-vous... Puis, dans ce cas-là, il y avait une fiducie sans droit de regard. Mais là, il n'y en a pas, là. Là, c'est ta conjointe avec qui tu dors à tous les soirs, ou ton conjoint, qui...

M. Dupuis: Mais, comme...

M. Bédard: Puis, le lien est encore plus fort que dans l'autre cas où il y avait même une fiducie sans droit de regard. Ça, je me dis: Il y a comme un petit problème.

M. Dupuis: Le whip en chef... Si vous me permettez d'intervenir, M. le Président. Le whip en chef me fait une remarque qui est intéressante, le troisième paragraphe du deuxième alinéa dit: Jamais l'entreprise va être dans une situation de fournisseur unique. Donc, il faut toujours qu'il soit en compétition. Je vous dis ça comme ça, c'est une remarque. Moi, à...

M. Bédard: ...en même temps les commentaires du juge Bisson, quand il est venu, mais... Excuse-moi, tu disais?

M. Dupuis: O.K. Comme le troisième paragraphe du deuxième alinéa précise comme autres conditions que l'entreprise ne constitue pas un fournisseur unique -- ce n'est pas une réponse directe à votre question -- mais il sera toujours dans un marché de compétition, premièrement.

Deuxièmement, moi, à première vue, M. Sormany, je n'aurais pas de difficulté à ajouter « pas de gré à gré » . Je n'aurais pas de difficulté à ajouter ça. Il me semble que ce serait peut-être une solution de compromis qui soit intéressante dans les circonstances. Je n'aurais pas d'objection à ajouter ça. Le gré à gré, il est plus...

M. Bédard: Bien, c'est surtout, en plus... en parlant, là, le cas qui était soulevé par...

M. Dupuis: Il y a des objections, je pense.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): Non, bien, juste au point de vue technique, là, il faudrait peut-être qu'on parle de contrat de gré à gré, parce que là on parle de marché, et, comme on a dit, ça peut même être une subvention. Alors là, je ne sais pas jusqu'où vous voulez aller, là.

M. Dupuis: Non, mais on ajouterait, là.

M. Bédard: Non, non, non, mais on peut ajouter... tu peux ajouter quelque chose qui dit...

M. Dupuis: Pas de contrat de gré à gré.

M. Bédard: Voilà.

M. Sormany (Louis): O.K.

M. Bédard: Tu peux ajouter une autre condition qui lie l'impossibilité de...

M. Dupuis: De conclure de gré à gré.

M. Bédard: ...de conclure un contrat de gré à gré.

M. Dupuis: Un marché de gré à gré.

M. Sormany (Louis): Pas un marché, un contrat.

M. Dupuis: Un contrat, excuse, excuse, excuse.

M. Bédard: D'autant plus que c'est ça, le... Parce que, dans le cas de figure qu'on a eu, il y avait même, c'est ça, une fiducie sans droit de regard, puis il en a conclu qu'il y avait un problème d'apparence pareil. Alors là, on est dans un cas où il n'y a même pas de fiducie sans droit de regard.

M. Dupuis: C'est-à-dire qu'il a dit: Il faut faire encore plus attention quand il s'agit de gré à gré.

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça, mais que, bon...

M. Dupuis: Oui. Je ne veux juste pas qu'on donne l'impression qu'il y avait une infraction. Il n'y en avait pas, là.

M. Bédard: Non, non, non. O.K. Qu'on dit... Et... et... et... À l'époque, il était député. Parce que l'avis ne concernait pas à l'époque qu'il était ministre.

M. Dupuis: Non, c'est ça.

M. Bédard: L'avis concernait à l'époque qu'il était député.

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça.

M. Bédard: Et, si c'est le cas, en plus, quand il y a une fiducie sans droit de regard, c'est sûr que ce manquement à cette obligation, là, va devenir évident s'il n'y a pas de fiducie sans droit de regard, là. Autrement dit...

M. Dupuis: Non, mais, moi...

M. Bédard: ...il y a même une barrière de plus, là, qui est enlevée. O.K.

M. Dupuis: Non, moi, je... Moi, gré à gré, là, je le...

M. Bédard: J'essaie de vous convaincre. Vous semblez convaincu, effectivement.

M. Sormany (Louis): Juste pour précision, le gré à gré qui serait interdit, est-ce que ce serait avec le ministère titulaire ainsi que le ministère du Conseil exécutif ou avec l'ensemble...

M. Bédard: Avec l'ensemble, avec l'ensemble des ministères.

M. Sormany (Louis): ...y compris tous les organismes publics, qui ont été définis très largement, là? O.K. Non, je voulais avoir la précision.

M. Dupuis: ...parce que, là, là... Là, c'est ciblé puis, tu sais...

M. Bédard: Personne va croire...

M. Moreau: Mais, pour avoir du gré à gré, ça implique que tu as une négociation directe, en plus.

M. Dupuis: Oui, puis en plus ça négocie, oui. Est-ce que vous voulez qu'on fasse l'amendement tout de suite?

M. Sormany (Louis): Bien, je vais essayer de rédiger, puis on verra. Mais continuez, puis...

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, mais je regarde. C'est sûr que j'ai une réserve fondamentale sur la famille pareil, mais là... Est-ce que vous avez regardé le fait de l'enlever, « permettre » , simplement?

M. Dupuis: Bien, compte tenu de la philosophie... compte tenu...

M. Bédard: En tenant compte que la réalité n'existe plus, là.

M. Dupuis: Ah! non, mais... Oui, la réalité n'existe plus, vous avez raison, mais, non, on n'a pas pensé de prohiber complètement le marché de la famille immédiate, compte tenu de l'évolution de la société et compte tenu du fait aussi... compte tenu... Tu sais, moi, je veux... C'est embêtant de parler de ça, parce qu'on a toujours l'impression que les gens vont penser qu'on est sexistes, ce qui n'est pas le cas. On veut favoriser... Dans « époux, épouse » , là, il y a... « époux, épouse » , c'est féminin ou masculin...

M. Bédard: Non, mais, moi... C'est pour ça que je ne suis pas d'accord, c'est que...

** (12 heures) **

M. Dupuis: Non, mais j'ajoute que, comme on veut de plus...

M. Bédard: Oui, puis c'est pire à l'inverse.

M. Dupuis: Comme on cherche...

M. Bédard: Pas pire, mais autant, là.

M. Dupuis: Comme tous les partis cherchent de plus en plus à attirer des personnes de sexe féminin en politique, bien, évidemment, tu sais, c'est tout ça, là. Là, c'est soit le mari qui a des activités d'entrepreneurship, c'est soit la femme qui a des activités d'entrepreneurship. On le voit le plus souvent, c'est la société, c'est de plus en plus cette situation-là. On ne veut pas empêcher des gens de se présenter en politique parce que l'époux ou l'épouse a une vie professionnelle indépendante et autonome, puis on ne veut pas avoir des effets négatifs pour l'époux et l'épouse. Et il y a vraiment des balises.

Les balises sont vraiment importantes, là, tu sais, il y a... C'est vraiment restrictif.

M. Bédard: Là, vous ajoutez, par rapport à la situation actuelle, c'est ça, il y a les... actuellement, il y a les... dans la directive actuelle, il y a les...

M. Sormany (Louis): Les deux, trois...

M. Bédard: ...quatre premières conditions, c'est ça?

M. Sormany (Louis): Les trois premières.

M. Bédard: Les trois premières. Puis là vous ajoutez la quatrième.

M. Sormany (Louis): Quatrième, cinquième, sixième, en fait, s'inspirent de ce qui avait été ajouté dans des autres cas qui se sont produits après coup. Je ne veux pas faire de... de noms, là, mais le ministre des Transports... pas des Transports, mais une entreprise de transport, etc. On a pris le bon de ce qu'il y avait dans les autres modifications qui avaient été apportées.

M. Dupuis: Dans le fond, plus, M. le leader de l'opposition officielle, on prend tout le dossier, qui est déclaré publiquement, puis on le remet sur le bureau du commissaire à l'éthique, puis on dit au commissaire à l'éthique: Si vous voyez là-dedans quelque chose qui fasse en sorte que ça ne devrait pas se produire, vous le dites, ou qui devrait se produire à des conditions qui sont encore plus astreignantes, vous le dites. Tu sais, honnêtement, là, je pense qu'on est corrects, là, tu sais, pour tout le monde.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Voulez-vous qu'on suspende quelques instants, messieurs, ou ça vous va?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non? Comme vous voulez.

(Consultation)

M. Bédard: 41 est vraiment différent, c'est sûr. On n'est plus... L'ancien 41 permettait au ministre d'avoir une compagnie qui fait affaire avec l'État, c'est ce que je comprends, aux conditions que là on est en train d'examiner. Voilà. Là, on l'a carrément enlevé, là. C'est ça. Là, je relisais, j'ai dit: Pourquoi ça... Parce que je lisais les commentaires de... de...

Des voix: ...

M. Bédard: ...puis là ça marche plus ou moins, là.

M. Dupuis: Ce n'est plus ça, là. Là, c'est... Ce n'est plus ça, là, c'est « pas » . C'est ça, il ne peut plus; il ne peut plus, là.

M. Bédard: Il ne peut plus jamais.

M. Dupuis: Non. Non. Non.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Bien, on va voir les derniers alinéas tantôt, mais, disons, jusqu'à date...

M. Bédard: O.K. Là, il y a les... On n'a pas encore regardé les alinéas. O.K. Bon. C'est sûr qu'on laisse un grand pouvoir d'appréciation, « s'il estime qu'il n'y a pas alors de risque » .

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: C'est sûr que c'est...

M. Dupuis: Oui, mais, tu sais, le commissaire à la déontologie, là, il faut, à un moment donné, qu'on admette, qu'on accepte que ça va être un être humain qui va exercer son jugement puis qui va travailler à partir de la loi, qu'il a une certaine discrétion. Et il faut lui laisser la discrétion aussi, puis il faut qu'il soit en mesure d'expliquer ses décisions puis sa discrétion.

M. Bédard: O.K., non, mais, tant qu'à lui donner la discrétion... il y a un côté qu'on balise et qu'on dit: Dans le cadre de manquer « à ses obligations aux termes du présent code » , est-ce que c'est mieux... « s'il estime » ... Parce que c'est un test qu'on lui donne. Donc...

M. Dupuis: Oui, allez-y. Allez-y.

M. Bédard: Bien, je ne sais pas... d'y aller plutôt plus... encore plus largement.

M. Dupuis: En disant?

M. Bédard: Qu'il serait souhaitable... pas souhaitable, là, « souhaitable » n'est peut-être pas le bon terme, mais que, s'il estime que la... pas la perception populaire, mais que...

M. Dupuis: Dites-le comme vous le pensez.

M. Bédard: Oui, bien...

M. Dupuis: On verra si on peut le traduire.

M. Bédard: ...s'il estime finalement que, tant au niveau de l'apparence que de tout, que l'intérêt public va être mieux servi autrement. Tu sais, autrement dit, il regarde la situation puis il peut faire la recommandation -- parce que ce n'est pas une condamnation, ça, là, là.

M. Dupuis: Non, non, non!

M. Bédard: Il est dans le cadre... c'est dans le sens: ce n'est pas une infraction en tant que telle, c'est plutôt dans le cadre des discussions où la personne rentre au Conseil des ministres, sa femme a... chose, bien là, on lui donne un pouvoir très large, de dire même à la personne: Écoute, là, je comprends tout ça, là, mais...

M. Sormany (Louis): Est-ce que je peux me permettre de suggérer, dans l'idée, je ne sais pas si c'est l'idée, là: « s'il estime qu'il n'y a pas alors de risque que le membre du Conseil exécutif manque à ses obligations aux termes du présent code et que l'intérêt public ne sera pas desservi » ?

M. Dupuis: Oui, ça me va. Ça me va.

M. Bédard: Au lieu de « et » , c'est « ou » , oui: « ou que » ...

M. Dupuis: Oui, vous avez raison, O.K. Oui. O.K.

M. Sormany (Louis): Ah! Oui, c'est tout...

M. Bédard: Le 6°, vous avisez par écrit, c'est ça? Vous l'avez ajouté?

M. Dupuis: Oui, par écrit. Puis on ajouterait... Et donc, donc, M. le leader de l'opposition, on ajouterait la notion d'intérêt public au deuxième paragraphe. On ajouterait...

M. Bédard: L'interdiction de gré à gré.

M. Dupuis: Pas de gré à gré, contrat de gré à gré, et on aviserait par écrit.

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: Ça va?

M. Sormany (Louis): Je peux vous lire le gré à gré, tel que je l'ai rédigé, là. J'en ferais un 3.1°, parce qu'on parlait qu'il n'est pas fournisseur exclusif, alors ça viendrait après, disons. Ça dirait: « Aucun contrat de gré à gré ne peut être conclu par cette entreprise avec un organisme public. » Donc, on se réfère à l'article 5 en disant « organisme public » . C'est toute la liste.

Une voix: 3.1°.

M. Sormany (Louis): Oui. « Aucun contrat de gré à gré ne peut être conclu par cette entreprise avec un organisme public » .

M. Dupuis: Est-ce que vous voulez qu'on fasse les amendements formels avant?

M. Bédard: On va le finir; après ça, on arrivera...

M. Sormany (Louis): On va le finir?

M. Bédard: Oui. Tu sais, on va finir les alinéas, parce que...

M. Sormany (Louis): On fera un amendement global.

M. Dupuis: O.K. Bon, on a réglé... Ça, on a réglé ça.

M. Bédard: Mais, « aucun contrat ne peut être » ... en tout cas, vous allez me le redonner, vous allez faire des photocopies?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: ... « de gré à gré avec un organisme public » . C'est ça.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: O.K. Après ça.

M. Dupuis: Alors, je vais au paragraphe... à l'avant-dernier... Non, je vais au troisième paragraphe avant la fin. Ça va? On y va?

M. Bédard: Excusez. Oui: « En outre » .

M. Dupuis: Non. Le commissaire...

M. Bédard: Non. Non, non, non. Ça, on l'a fait aussi, O.K.

M. Dupuis: « Le commissaire peut aussi, malgré le premier alinéa -- donc, ça concerne le membre du Conseil exécutif -- autoriser exceptionnellement un marché particulier, aux conditions qu'il fixe, pourvu qu'il s'agisse d'un cas où il estime que l'intérêt public l'exige. »

Je vous donne... Un exemple, c'est-u l'exemple de la pelle mécanique, ça?

Une voix: Oui, c'est style pelle mécanique.

M. Dupuis: O.K., l'exemple de la pelle mécanique. J'appelle toujours ça l'exemple de la pelle mécanique: un ministre a une entreprise qui ne fait -- privée -- qui ne fait pas affaire avec l'État, évidemment. Cette entreprise possède une pelle mécanique. Il est député d'un comté qui n'est pas urbain, et il y a un glissement de terrain dans son comté, et il y a une seule pelle mécanique, c'est la sienne. À ce moment-là, il va au commissaire à la déontologie, on est en situation d'urgence, le commissaire pourrait autoriser ce marché-là pour ces raisons-là qui sont des raisons d'urgence. Si l'intérêt public l'estime. C'est l'exemple qu'on me donne.

M. Bédard: Oui, je le sais, mais cet exemple-là...

M. Dupuis: C'est très exceptionnel.

M. Bédard: ... -- je le sais -- avait été testé en commission puis il avait...

M. Khadir: ...

** (12 h 10) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Mercier, oui.

M. Bédard: Cet exemple-là avait été testé en commission, lors des consultations, et il avait été rejeté par ceux qui étaient venus, en disant: Bien, écoutez, là... Là, vous... Là, j'essaie de trouver l'extrait, là. Puis d'ailleurs c'était le whip qui l'avait mentionné, il dit...

Mme Maltais: Michel Dion, 41, ça.

M. Bédard: ...qui lui avait dit...

Des voix: ...

M. Bédard: Mais... Et ce qu'il dit, c'est que... « En fait, ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a pas eu de cas dans le passé qui justifierait une clause comme ça. On le fait parce que peut-être [...] ça s'est passé dans une municipalité. Mais, la municipalité, ce n'est pas vous. Le maire et la quincaillerie, c'est l'autre côté de la rue. Donc, ce n'est pas la même situation. » Et là il dit: « Donc, j'aurais aimé savoir dans quel genre de situation une clause comme ça se serait appliquée. S'il n'y a pas de situation, bien pourquoi prévoir la clause? »

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non. Mais ça, c'était le même exemple qui était donné, pareil. Il dit... dans le sens...

M. Dupuis: Voulez-vous, je vais vous dire de quoi?

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: On ne s'obstinera pas bien, bien longtemps là-dessus. Si ça devait arriver, peu importe le code d'éthique, là, ça va être un cas de force majeure.

M. Bédard: Et voilà!

Mme Maltais: C'est ça.

M. Dupuis: Alors, on enlève ça, là.

M. Bédard: Et voilà.

M. Dupuis: On enlève ça.

Mme Maltais: Un cas de force majeure...

M. Dupuis: O.K.?

M. Bédard: C'est beau. Écoute, on n'empêchera pas quelqu'un... S'il y a quelqu'un qui est mort en haut, là, je ne sais pas, il y a une échelle, puis il n'y a personne...

M. Dupuis: Non, non, un cas de force majeure, là...

M. Bédard: ...il n'y a personne qui va se poser la question: C'est-u éthique ou non de te servir de mon échelle? Oui.

M. Dupuis: ...il n'y a pas personne qui va se plaindre de ça, là. Je suis d'accord. Je suis d'accord. Je suis d'accord. Regarde l'autre, là.

Une voix: L'autre: bien là, on va le lire une fois, puis on...

M. Bédard: Le dernier paragraphe? Dernier alinéa?

M. Dupuis: Alors, l'autre: « Le commissaire peut également, malgré le deuxième alinéa » , là, on parle donc du conjoint, O.K.? Deuxième alinéa, on parle du conjoint. C'est la même situation, mais pour le conjoint. Out! Out!

Une voix: Enlève ça.

M. Dupuis: C'est ça. On y va sur le dernier? « Avis d'une autorisation donnée en vertu du présent

article ou de toute modification à celle-ci doit être rendu public sans délai par le commissaire. Cet avis indique notamment les motifs sur lesquels l'autorisation ou la modification se font, le nom de l'entreprise, celui du membre du Conseil exécutif et, le cas échéant, du membre de sa famille immédiate concernée, la nature des marchés ou types de marchés [...] les conditions fixées par le commissaire. »

Il faut le garder, je pense, parce que, même si on a enlevé... Bien, même si on a enlevé les... Il était rédigé, ce paragraphe-là, pour tenir compte des deux derniers paragraphes, qu'on a enlevés, mais pour tenir compte de tous les autres avis qui sont donnés en vertu de l'article. Alors, on le garderait. Ça dit...

M. Bédard: Mais tu garderais quand même le...

M. Dupuis: Bien, on peut peut-être le modifier.

M. Bédard: Mais seulement le nom, celui... O.K. Le nom de l'entreprise, celui du membre du Conseil exécutif...

M. Sormany (Louis): On pourrait peut-être enlever « le cas échéant » .

M. Dupuis: Ah oui! Il faudrait enlever « le cas échéant » . Oui. O.K. Ça va?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Alors, le dernier alinéa, il dit: Avis d'autorisation... Autrement dit, on est dans la situation qui est prévue à 41. 41, il dit que le premier alinéa, pour le membre du Conseil exécutif, ce n'est pas applicable, parce que, lui, il ne peut pas.

M. Dupuis: Ça c'est correct, c'est réglé. C'est réglé.

M. Bédard: Alors là, on est dans le membre de la famille plutôt...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: O.K., qui a une compagnie. C'est pour ça que... Et là... Là, il y a un avis d'autorisation parce que, bon, sa femme, elle a déjà un marché, tatati, il veut continuer...

M. Dupuis: Ou son mari.

M. Bédard: Ou son mari. Celle-ci doit être rendue publique sans délai. Donc, il demande avis, il produit un avis qui dit: Il n'y a pas de problème, tu peux continuer, voici les conditions, et rend public cet avis.

Dans cet avis, il doit indiquer notamment les motifs, évidemment, sur lesquels l'autorisation se fonde, le nom de l'entreprise, évidemment, de l'épouse, celui du membre du Conseil... Ah! O.K.

M. Dupuis: Oui, pour que le monde le sache. Il faut que le monde le sache.

M. Bédard: Donc, il faut qu'il dévoile...

M. Sormany (Louis): C'est le nom de l'épouse...

M. Dupuis: Il faut que le monde le sache c'est qui.

M. Bédard: Oui, c'est évident. O.K.

Mme Maltais: Pour que le monde sache... Parce que le nom... le nom du conjoint n'est pas nécessairement le nom de l'épouse.

M. Dupuis: C'est ça. C'est ça, exactement. Pour que le monde le sache -- du conjoint. Je m'excuse, c'est le conjoint. Conjoint ou conjointe, c'est la même chose.

Des voix: ...

M. Dupuis: Au sens générique du terme, hein?

Mme Maltais: Oui... au sens générique du terme, mais ce n'est pas mon genre.

M. Dupuis: Ah! Ce n'est pas votre genre d'accepter le sens générique du terme?

Une voix: Tu n'es pas le genre générique?

Mme Maltais: Non, pas dans ces matières.

M. Dupuis: Alors, vous diriez « conjointe et conjoint » ? Conjoint et conjointe?

Mme Maltais: Je dis le conjoint ou la... Mais je dis ça dans la vie, là, puisqu'on était dans le verbal. Quand je suis rendue dans le texte, c'est autre chose.

M. Dupuis: Mais elle, elle dit-u conjoint ou conjointe? En tout cas, c'est de vos affaires.

M. Bédard: Vous aurez du temps après ça...

M. Moreau: ...passer une soirée ensemble.

M. Bédard: Oui, pour débattre de ce sujet important.

Mme Maltais: Je ne lui transmettrai pas les galées, elle n'apprécierait pas ça.

M. Dupuis: O.K. Est-ce que ça va?

(Consultation)

M. Dupuis: Voulez-vous qu'on suspende deux minutes?

M. Bédard: Deux secondes, oui, parce que j'aimerais peut-être entendre les autres, parce que ce n'est quand même pas rien, là. Tu... On autorise.

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Bédard: Et le marché... D'un marché d'une conjointe, dans des conditions quand même assez strictes, là, d'un conjoint, conjointe... de faire affaire avec l'État, à des conditions, là. C'est pour ça que j'aimerais peut-être entendre, mais très rapidement, là, pour pas qu'on se fasse pas surprendre, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous voulez entendre qui, exactement, là?

M. Bédard: Bien, les autres qui sont ici, parce qu'on n'est pas tout seuls.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! O.K. Non, je pensais...

M. Bédard: On parle souvent, mais on n'est pas tout seuls. Je pensais, bon... Le député de Mercier, j'aimerais bien. Peut-être l'ADQ aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...je pensais que c'est parce qu'on... J'ai entendu que vous vouliez suspendre, vous vouliez entendre, là, je ne sais pas trop... O.K. Donc, M. le député de Mercier, voulez-vous vous exprimer là-dessus?

M. Khadir: Bien...

M. Dupuis: Il y en a qui peuvent être d'accord, puis ils ne disent rien. Ça se peut.

M. Khadir: Moi, je pense que ça... C'est sûr que, dans un monde idéal où on aurait... enfin, je ne sais pas comment le formuler. C'est sûr que, devant la situation, dans l'opinion publique... je pense que, tu sais, tout ce qu'on fait est contextuel, hein, ce n'est pas dans l'absolu, c'est en fonction de ce qui arrive. C'est sûr qu'on aurait peut-être un exercice où on souhaite vraiment montrer la volonté de l'Assemblée, là, d'aller le plus loin possible dans la clarification des choses.

Mais, quand même, il y a une certaine mesure, il y a comme une espèce de gradation, il y a un équilibre, puis, comme c'est soumis à une autorisation spécifique du commissaire, il me semble que c'est une bonne balise. Moi, je serai capable de vivre avec ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Lotbinière, est-ce que vous avez...

Mme Roy: ...pour ma part, moi -- j'attendais le micro -- pour ma part, le fait que ce soit déclaré, le fait que ce soit autorisé, puis, en le déclarant, déjà, on est tous des politiciens soumis aux perceptions du public qui ne voulons pas porter flanc à la critique, donc je pense que ça devrait... pour moi, ça me suffit, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, avez-vous des éléments à ajouter, ou ça va? Ça va?

M. Picard: Ça va, M. le Président. Je pense qu'il y a un bel exercice de transparence, là. Je pense que la population va être rassurée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Bon, donc, M. le député de Chicoutimi, après avoir entendu vos collègues...

M. Bédard: Non, c'est que... l'idée, c'est que, nous autres -- c'est un peu un recul par rapport à ce qu'on avait fait, bien que c'est balisé, là, ce n'est pas un reproche -- c'est que, nous autres, la règle avant 2003, c'était: Pas du tout. Je comprends que les contextes évoluent et évoluent dans le sens que ça peut être négatif ou positif. On n'est pas là, c'est plus que cette règle-là s'est créée à partir d'un cas qui était justifiable, et là est-ce qu'on la maintient, mais avec une balise qui est quand même... écoute, qui est quand même très stricte, là? C'est dur d'être plus strict que ça; sinon, tant qu'à ça, on est mieux de l'interdire, je pense, là, sinon ça deviendrait ridicule, là.

M. Dupuis: Alors, ce qu'on va faire, si vous le permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument.

M. Dupuis: Moi, là, j'aime ça régler les affaires à mesure qu'on peut régler, là.

Une voix: ...

M. Dupuis: O.K. M. Sormany... M. Sormany: on va rédiger l'article 41, si vous permettez.

M. Sormany (Louis): Bien, il a été rédigé, là.

M. Dupuis: Alors, quels sont les amendements?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il a été rédigé?

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, moi, ce que je vous suggère, c'est de retirer ce qui avait été présenté, hein, si ça vous va, là, et on va représenter un nouvel article, là, parce qu'il y a tellement d'amendements qu'on ne s'y retrouvera plus, là... de sous-amendements, là, on ne s'y retrouvera plus. O.K. Ça vous va, M. le ministre, comme intention, oui?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on retirerait l'amendement qui a été présenté à 41 et on présenterait celui-là.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on va faire des photocopies, là. Est-ce que vous souhaitez continuer? Ou vous aimez mieux attendre les photocopies?

M. Dupuis: Non, on va l'adopter, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Dupuis: ...puis on va passer à l'autre après.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème. Je vais suspendre quelques instants.

Mme Maltais: ...possible de l'avoir dans les mains?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, si vous voulez l'avoir en main...

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, donc je retire formellement... je retire formellement l'amendement précédent, à l'article 41, et je le remplace par le suivant. Ça va, monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, attention, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs mesdames!

M. Dupuis: Alors, remplacer l'article 41 du projet de loi suivant, Mmes et MM. les députés, le premier paragraphe ne change pas, c'est: « Un membre du Conseil exécutif qui a, directement ou indirectement, des intérêts dans une entreprise autre qu'une société publique doit, dans les 60 jours de sa nomination ou du fait lui conférant un tel intérêt, faire en sorte, sous réserve de l'exception prévue au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 13, que l'entreprise s'abstienne de faire, directement ou indirectement, quelque marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public. »

Deuxième paragraphe, il y aura une modification que...

M. Bédard: « Quelque marché » , c'est tous les cas de figure, c'est ça?

M. Dupuis: Oui. Oui. Quelque marché...

M. Bédard: C'est ça.

M. Dupuis: ...quelque marché que ce soit.

M. Bédard: Rien.

M. Dupuis: Rien, exact. Deuxième paragraphe, il y aura une modification, que je vous indiquerai. « Le premier alinéa s'applique également, compte tenu des adaptations nécessaires, à de tels intérêts détenus par un membre de la famille immédiate du membre du Conseil exécutif.

Toutefois, le commissaire peut, s'il estime qu'il n'y a pas alors de risque que le membre du Conseil exécutif manque à ses obligations aux termes du présent code ou que l'intérêt public ne sera pas desservi -- ça, c'est la modification -- et après en avoir informé le secrétaire général du Conseil exécutif, autoriser qu'une entreprise dans laquelle un membre de la famille immédiate du membre du Conseil exécutif a des intérêts participe à des marchés ou types de marchés avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public, aux conditions suivantes:

« 1° aucun marché n'implique le ministère ou un organisme public dont la responsabilité a été confiée au membre du Conseil exécutif en cause, ni le ministère du Conseil exécutif;

« 2° cette entreprise a déjà participé à de tels marchés ou types de marchés, et les conditions générales applicables à ces marchés ou types de marchés demeurent les mêmes;

« 3° » ... « 3.1° » , c'est ça?

Une voix: Non, 3°...

M. Sormany (Louis): Oui... Ça va devenir 3°, puis je renuméroterai.

M. Dupuis: « 3° cette entreprise ne constitue » ...

M. Sormany (Louis): Non, c'est 4°, ça. 3°...

M. Dupuis: Ah! 3°, excusez-moi. 3°, excusez-moi.

« 3° aucun contrat de gré à gré ne peut être conclu par cette entreprise [...] avec un organisme public;

« 4° cette entreprise ne constitue pas un fournisseur exclusif en regard de tels marchés ou types de marchés;

« 5° le membre du Conseil exécutif en cause s'engage à ne jamais discuter avec ses collègues ou avec tout autre intéressé, même en privé, de dossiers qui peuvent être liés de près ou de loin avec les marchés faits ou qui pourraient être faits avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public, directement ou indirectement, par cette entreprise, à ne pas exercer ou tenter d'exercer directement ou indirectement quelque influence à l'égard de tels dossiers et à se retirer de toute séance du Conseil exécutif, d'un comité ministériel du Conseil exécutif ou du Conseil du trésor, pour la durée des délibérations relatives à de tels dossiers;

« 6° le membre du Conseil exécutif en cause

annexe à sa déclaration un document signé, identifiant cette entreprise avec mention des intérêts détenus dans celle-ci par le membre de sa famille immédiate;

« 7° le membre avise -- on a modifié et on ajoute "par écrit" -- le sous-ministre du ministère et les dirigeants des organismes publics dont la responsabilité lui a été confiée qu'aucun marché ne peut être fait avec ce ministère ou avec cet organisme public par [l'entremise] mentionnée en

annexe à sa déclaration.

« En outre, le commissaire peut, en tout temps, exiger qu'il soit satisfait à toute autre condition qu'il estime appropriée, restreindre les marchés ou types de marchés qu'il a autorisés ou demander qu'il soit mis fin à de tels marchés.

« Avis d'une autorisation donnée en vertu du présent

article ou de toute modification à celle-ci doit être rendu public sans délai par le commissaire. Cet avis indique notamment les motifs sur lesquels l'autorisation ou la modification se fonde, le nom de l'entreprise, celui du membre du Conseil exécutif et du membre de sa famille immédiate concerné, la nature des marchés ou types de marchés et les conditions fixées par le commissaire. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Il y a peut-être un petit oubli, là, mais ce n'est pas dramatique. C'est celui... quand... le contrat de gré à gré, vous avez oublié de mettre « ministère » , vous avez seulement mis « organisme public » .

M. Dupuis: « Organisme public » ?

M. Sormany (Louis): « Organisme public » , ça comprend le ministère.

Mme Maltais: Ailleurs dans le projet de loi...

M. Sormany (Louis): Dans le projet de loi, je vais regarder. Je vais le vérifier, je vais vous le dire.

Mme Maltais: C'est qu'ailleurs dans le projet de loi on met toujours « ministère, organisme public » ...

M. Bédard: « Avec le gouvernement, un ministère » ...

Mme Maltais: C'est le seul endroit où il n'y a qu' « organisme public » .

M. Bédard: D'autant plus, je dirais, plus même avec un ministère...

Mme Maltais: Qu'avec un organisme.

M. Bédard: ...qu'avec un organisme. C'est pour ça...

M. Sormany (Louis): Oui, oui, vous avez raison. Oui, oui. Non, non...

M. Bédard: O.K. L'autre chose, c'est... Mais, en terminant, il y avait la possibilité...

M. Dupuis: Attend un petit peu.

M. Bédard: O.K. Il est en train de le faire.

M. Sormany (Louis): Là, ce que vous voulez voir, c'est « avec un ministère ou un organisme public » , c'est ça?

M. Bédard: Bien, la même que vous prenez, là.

M. Sormany (Louis): Bien, je ne sais pas où elle est, là. Je ne veux pas me tromper.

M. Bédard: Vous parlez toujours de...

M. Dupuis: « Gouvernement, ministère ou organisme public. »

M. Bédard: « Ministère ou un organisme public » .

M. Dupuis: « Gouvernement, ministère ou organisme public » . Correct, Louis?

M. Sormany (Louis): Bien, je ne sais pas, dans les autres articles, si on parlait de « gouvernement » . C'est pour ça que je ne voudrais pas me tromper, là...

M. Bédard: Ailleurs? Mais là, dans le premier alinéa, on parle de tout, là, « quelque marché avec le gouvernement, ministère ou organisme public » . Alors...

M. Sormany (Louis): Bon, bien, c'est sûr qu'il faut le même, à ce moment-là.

M. Bédard: Oui. Il faut reprendre le même.

M. Dupuis: Alors, on va le mettre. On va le mettre. On va le mettre, la même chose.

M. Bédard: Du moins, la même cohérence dans l'article, ce serait déjà...

M. Dupuis: Même chose.

M. Bédard: Mais effectivement il faut surveiller.

M. Dupuis: O.K.

M. Sormany (Louis): Je m'excuse, c'était involontaire.

M. Bédard: On va présumer de votre bonne foi.

M. Dupuis: O.K. Ça va? Adopté?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça se présume, d'ailleurs. Ça se présume, en droit. D'autres... Oui?

M. Bédard: La dernière chose que je voulais demander, c'était... Donc, impossibilité d'utiliser, par exemple, pour une conjointe, conjoint... ou un conjoint, la fiducie sans droit de regard. C'est ça que ça dit. On est d'accord?

** (12 h 30) **

M. Dupuis: C'est ça que ça dit.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Dupuis: Ce n'est pas mentionné.

M. Sormany (Louis): Dans ce cas-là, ce n'est pas un cas de fiducie sans droit de regard, il s'abstient.

M. Dupuis: ...

M. Sormany (Louis): À moins que le commissaire ajouterait la fiducie sans droit de regard comme condition. Mais peut-être pas, ce n'est pas...

M. Dupuis: Non, non, non. Ça va? Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres éléments? Non? L'amendement à l'article 41 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Adopté avec les réserves que j'ai mentionnées quant au recul.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument. La réserve que vous avez mentionnée.

M. Dupuis: Vos réserves sont aux livres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est rédigé. Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

M. Dupuis: 42?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 42.

M. Dupuis: On n'a pas d'amendement, là?

M. Sormany (Louis): ...d'amendement à 42? Je ne penserais pas.

M. Dupuis: Non, c'est assez évident, il ne doit pas y avoir d'amendement. Alors, 42: « Il est interdit... »

Une voix: ...

M. Dupuis: Pas d'amendement. Il n'y a pas d'amendement, monsieur?

Une voix: Non.

M. Dupuis: O.K. « Il est interdit à un membre du Conseil exécutif d'acquérir, pour fins de spéculation, un terrain ou des intérêts dans une propriété foncière au Québec ou encore dans une société de mise en valeur immobilière faisant des affaires au Québec. » Ça reprend la directive.

M. Bédard: Mais qu'est-ce qu'elle dit, la directive?

M. Sormany (Louis): La directive, à l'article 4, dit: « Sauf dans le cas d'une propriété foncière acquise pour leur usage personnel à des fins de résidence -- je pense que ça va assez de soi -- il est interdit aux membres du Conseil exécutif d'acheter, pour fins de spéculation, un terrain ou d'acquérir des intérêts dans une propriété foncière au Québec ou encore dans une société de mise en valeur immobilière faisant affaire au Québec. »

M. Bédard: O.K. Et cette directive, elle date de très longtemps?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Ce qu'on veut interdire, c'est les fins...

M. Dupuis: De spéculation.

M. Bédard: ...de faire des transactions immobilières...

M. Dupuis: De spéculation.

M. Bédard: ...de faire de... c'est ça, de la spéculation, donc des transactions immobilières... de la spéculation, ce n'est pas illégal?

M. Dupuis: Non, ce n'est pas illégal, c'est vrai. Non, c'est vrai.

M. Bédard: C'est acheter un terrain puis présumer que sa valeur va augmenter, là.

Des voix: ...

Mme Maltais: Le problème, c'est qu'un membre du Conseil exécutif a souvent accès à des informations privilégiées que...

M. Bédard: C'est ça. J'imagine... L'esprit, à l'époque, c'était ça. L'achat par une compagnie, par exemple, genre Alcan, qui veut s'établir quelque part, puis, comme par hasard, elle tombe sur les terrains d'un membre du Conseil des ministres.

M. Dupuis: Oui. Oui. Oui.

M. Bédard: Ça serait à peu près ce type de... O.K.

M. Moreau: Mais il peut en être propriétaire. En d'autres termes, s'il a acquis la propriété...

M. Bédard: Oui, oui, il y a très longtemps, mais...

M. Moreau: ...s'il a acquis la propriété avant de devenir membre du Conseil exécutif, il n'y a pas de difficulté, quelles que soient les...

Des voix: ...

M. Moreau: ...quelles que soient les fins pour lesquelles il détient l'immeuble. Exact?

M. Dupuis: De toute façon, il va le mettre dans sa...

Des voix: ...

M. Dupuis: Bien oui. Puis il ne pourra pas voter, puis il ne pourra pas participer aux débats, puis il ne pourra pas participer au Conseil des ministres, puis il ne pourra pas...

M. Bédard: C'est-u une obligation qu'on a ajoutée aux députés, ça?

M. Sormany (Louis): Ça, on n'a pas ça pour les députés, là, nommément, là.

M. Dupuis: Non, attention, attention, on est toujours sur la règle générale pour le député, qui ne peut pas se mettre... qui ne peut pas faire de conflit d'intérêts, là. Il ne peut pas se mettre en situation de conflit d'intérêts. Lui, il ne peut pas le faire non plus.

M. Bédard: O.K. Mais là, c'est qu'on interdit purement et simplement, à tous égards, toute spéculation.

M. Dupuis: Absolument.

M. Bédard: C'est ça. Un membre du Conseil des ministres, il ne peut pas commencer à acheter puis vendre des terrains puis des immeubles.

M. Dupuis: Absolument, c'est clair. C'est ça, exactement.

M. Bédard: Et, à la limite, même donc des meubles, acquérir... terrains ou des intérêts, donc des oeuvres d'art aussi, il ne pourrait pas faire ça non plus.

M. Sormany (Louis): Bien là, c'est... c'est immobilier.

Des voix: ...

M. Bédard: O.K. Il pourrait faire d'autres formes de spéculation?

Une voix: ...

M. Bédard: Non, non, mais je ne sais pas, je pose la question.

M. Sormany (Louis): On ne peut pas empêcher, quand même, un membre du Conseil exécutif de faire des placements puis d'essayer d'améliorer un peu son sort.

M. Bédard: Oui, mais ce n'est pas ça que ça dit, là. Ça n'empêche pas les placements.

M. Sormany (Louis): Non, non, non, mais, spéculation, là, je veux dire, on va... Il faut arrêter, là... les valeurs mobilières.

M. Bédard: Oui. C'est que, là, à la limite, même sur des actions, tu fais de la spéculation, dès que tu en achètes, c'est une forme de spéculation, parce que...

M. Sormany (Louis): C'est ça, à la limite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Dans le fond, on est en train de faire un... je ne peux pas dire un lexique, mais on ajoute des cas d'espèce, parce que le principe de conflit d'intérêts est toujours là. On vient juste baliser un peu plus et on donne des exemples beaucoup plus clairs, mais... Parce que, si on compare toutes les autres lois qui existent au niveau des conflits d'intérêts, ils ne rentrent pas dans le détail comme, nous, on fait au Québec. Ils ne rentrent pas dans ces détails-là. La seule chose que, nous, on fait, on vient donner des cas d'espèce très clairs, mais le principe de règle de conflit d'intérêts, il est là.

M. Dupuis: En fait, pour être bien clairs, qu'est-ce qu'on a fait, on a intégré les directives dans le projet de loi...

M. Bédard: Non, non, c'est ça que je vois. Non, non. Mais je voulais avoir l'explication pourquoi on l'avait fait.

M. Dupuis: ...parce que, si on ne l'avait pas fait, vous nous l'auriez reproché, hein?

M. Bédard: C'est sûr.

M. Dupuis: C'est évident.

M. Bédard: C'est sûr, c'est sûr.

M. Dupuis: C'est évident. Alors, on l'a...

M. Bédard: C'est « ivident » .

M. Dupuis: ...on a intégré les directives. Hein?

M. Dupuis: C'est évident. C'est « èvident » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Dans ces conditions-là, M. le député de... Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Par souci de cohérence, est-ce qu'il ne serait pas alors utile pour les membres du Conseil exécutif d'étendre cette directive, qui devient maintenant

article de loi, aux valeurs mobilières aussi qui touchent, disons, aux activités de son ministère. Par exemple...

M. Dupuis: De son ministère, vous dites?

M. Khadir: De son ministère. Par exemple, un ministre des Ressources naturelles qui acquerrait des valeurs mobilières, donc des actions dans des compagnies... Non, c'est sûr que...

M. Dupuis: Minières. Minières.

M. Khadir: Hein?

Des voix: Minières.

M. Khadir: Oui, minières, de l'or.

Une voix: ...

M. Khadir: Oui, parce que c'est assez bon. Mais c'est parce que là il y a un enchevêtrement de règlements qu'on vient d'adopter. Peut-être que M. Sormany peut m'expliquer qu'est-ce qui, par ailleurs, empêcherait ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany, ou M. le ministre, là. Oui.

M. Sormany (Louis): Au départ, je vous dirai que le ministre ne peut pas se mettre en conflit d'intérêts, il ne peut pas utiliser des informations privilégiées, etc., là.

M. Khadir: Oui, mais on pourrait dire la même chose de ça, tu sais, que ça, c'est inutile, parce qu'au départ... mais on le spécifie pourquoi? Parce que c'est par souci de clarté, pour mettre les choses le plus au clair possible, dans des exemples qui valent la peine qu'on le souligne. Parce que la spéculation sur des terrains, c'est quelque chose qui est traditionnellement... un impact important, puis c'est répandu, mais on sait que, dans le modèle de capitalisme financier qui est répandu, la spéculation sur des titres boursiers, c'est aussi très répandu.

M. Moreau: Le capitalisme, là, ce n'est pas... le capitalisme, ce n'est pas contre la déontologie, là.

M. Khadir: Non, non, je comprends.

M. Moreau: On est dans un système capitaliste.

M. Khadir: Je comprends. Je ne dis pas qu'il n'a pas... Si ça n'en tenait qu'à moi, on verrait les choses autrement, mais je dis...

M. Moreau: Oui, je sais.

M. Khadir: Dans le cadre actuel...

M. Dupuis: On avait compris, on avait compris ça.

M. Khadir: Dans le cadre...

Des voix: ...

M. Khadir: Dans le cadre actuel... dans le cadre actuel où toute l'illégitimité de la chose n'a pas encore été comprise par tout le monde de la même façon, je veux simplement dire que le ministre qui a une charge, il a une décision, son ministère, cette décision peut avoir un impact considérable sur le cours de certaines actions qui touchent au champ d'application de ses lois. Est-ce qu'on ne pourrait pas le spécifier?

M. Dupuis: Mais ça, c'est un délit d'initié, je veux dire, ça, c'est couvert par les lois, dont le code... les règles de déontologie. Mais c'est couvert par les lois, là. Ça, c'est en infraction totale de tout.

M. Khadir: Les éléments qui sont nommés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany a une réponse à M. le député de Mercier.

M. Sormany (Louis): C'est qu'il faut se rappeler, c'est à l'article 40 que les actions qu'un ministre détient dans une entreprise publique... il doit les mettre en fiducie sans droit de regard, alors là il ne peut plus se mettre à faire de la spéculation.

M. Dupuis: Il ne pourra plus spéculer.

M. Sormany (Louis): C'est un

article qu'on a déjà adopté, ça.

M. Khadir: D'accord, je comprends. Très bien, c'est ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Khadir: Il y a une autre provision. O.K.

M. Sormany (Louis): Puis, au pire, il y aura le conflit d'intérêts, si jamais...

M. Bédard: Un ministre de la Culture, par exemple...

M. Sormany (Louis): Le ministre de la Culture qui se mettrait à...

Des voix: ...

M. Bédard: Dans la vraie vie, là, il n'aurait pas une longue vie, il serait mort dans la semaine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'article 42, comment vous voyez ça, monsieur... messieurs?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'imagine. Oui, je le sais, c'est pour ça que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, j'essaie de... On a parlé du rythme, M. le ministre, hier.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. M. le député de Chicoutimi, êtes-vous à l'aise d'adopter l'article 42?

Des voix: ...

M. Dupuis: Alors, est-ce que l'article 42, ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

Des voix: ...

M. Dupuis: ...le député de Chicoutimi ne va pas chez lui en fin de semaine. Et, si vous passez devant sa maison puis qu'il y a beaucoup de sacs verts, vérifiez, c'est ses vêtements qu'il y a dedans.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté, pour 42, M. le député?

M. Dupuis: Oui, 42, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député?

M. Bédard: Ah, écoute, sur division. Non, non, adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

Article 43.

M. Dupuis: As-tu un amendement à 43?

M. Sormany (Louis): Je vais en préparer un, là, mais discutez du fond, ça va...

M. Bédard: O.K.

** (12 h 40) **

M. Sormany (Louis): En fait, je vais avoir un amendement qui va toucher le deuxième alinéa. C'est parce que le délai de six mois qu'on avait pour les députés a été réduit à 60 jours, il y a une concordance à faire. Mais il y a quand même l'avis au conseil... secrétaire général que je regardais, alors là il faut que je le rédige. Mais on peut discuter du fond.

M. Dupuis: Est-ce que vous voulez dire que le délai va être de 60 jours au lieu de six mois, c'est-u ça que vous me dites? Ah non! O.K.

M. Sormany (Louis): ...on prévoyait qu'il était... que, pour le ministre, il était de 60 jours au lieu de six mois, mais on l'a réduit à 60 jours pour les députés aussi. Alors là, tout ce qu'il faut, c'est d'avertir le secrétaire général du Conseil exécutif.

M. Dupuis: Est-ce que je lis 43, premier paragraphe? Ça va? J'ai-tu besoin de le lire? J'ai-tu besoin de le lire? Non?

M. Bédard: Non, on va le lire. Je vais le lire, là. Je le relis pareil.

(Consultation)

M. Dupuis: Ah! O.K., c'est quelqu'un qui hérite d'un intérêt, là, en cours de mandat... en cours de mandat. C'est ça.

Une voix: En raison d'un mariage ou d'une union civile.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Moreau: Puis il a les mêmes obligations qu'à l'égard de la compagnie du conjoint. C'est correct, ça.

M. Bédard: ...c'est l'héritage... Bien, mais c'est autre chose, parce que le legs est avant.

M. Dupuis: C'est pendant le délai où il doit régulariser la situation, il n'a pas le droit d'en parler, hein? C'est un...

M. Bédard: Il doit en aviser le commissaire tout d'abord, c'est ça, « un membre du Conseil exécutif doit en aviser le commissaire et le secrétaire général du Conseil exécutif. Il doit en outre s'engager par écrit. » Regarde, c'est parce que, là, on le met, « par écrit » , en passant.

Mme Maltais: Il n'y a rien sur le droit de vote.

M. Dupuis: Regarde bien, là. Là, on fait des commentaires, puis quelqu'un qui voudrait nous écouter, il ne sait pas de quoi on parle, je vais le lire, tout simplement, O.K., si vous voulez?

M. Bédard: Oui, O.K.

M. Dupuis: « 43. Dès qu'il prend connaissance d'une situation visée aux articles 17, 18 et 19, -- et, selon ce que je comprends, c'est dans les cas où un membre du Conseil exécutif en exercice se voit échoir un intérêt quelconque, là, soit par legs, soit par mariage, soit autrement -- un membre du Conseil exécutif doit en aviser le commissaire et le secrétaire général du Conseil exécutif.

Il doit en outre s'engager par écrit, tant que la situation n'est pas régularisée, à ne pas discuter avec ses collègues, même en privé, de dossiers qui peuvent être liés de près ou de loin avec l'intérêt en cause, à ne pas exercer ou tenter d'exercer directement ou indirectement quelque influence à l'égard de tels dossiers et à se retirer de toute séance du Conseil exécutif, d'un comité ministériel du Conseil exécutif ou du Conseil du trésor pour la durée des délibérations relatives à de tels dossiers.

Il doit également demander expressément au sous-ministre du ministère et aux dirigeants des organismes publics dont la responsabilité lui a été confiée de ne jamais porter à son attention des informations relatives à de tels dossiers, de traiter eux-mêmes de telles informations et de prendre eux-mêmes toute décision relativement à de tels dossiers. »

M. Bédard: O.K. Ce qui est différent par rapport à... La règle générale, c'est que, quand tu es en conflit -- ça, c'est la règle à l'article... -- tu ne peux pas participer au Conseil des ministres tant que tu ne t'es pas départi de tes intérêts.

M. Dupuis: Exact.

M. Bédard: C'est ça. Ça, c'est la règle du 60 jours. Tu arrives, puis tu n'as pas... C'est quoi déjà, l'article? Ça, c'est...

Une voix: On l'a fait hier.

M. Bédard: On vient de le faire, c'est ça.

M. Dupuis: 40? Ce n'est pas 40?

M. Sormany (Louis): En fait, quelqu'un est élu, il est élu, il est nommé ministre, je veux dire, sur le coup, il n'a peut-être pas tous ses intérêts en tête, etc., là. Mais il y a un

article où on a prévu qu'il devait se retirer.

M. Bédard: Oui, oui, on a prévu qu'il ne peut pas... C'est ça. Dans le délai de 60 jours...

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Ah! ça, c'était dans l'incompatibilité, c'est à 39 qu'on a prévu ça.

M. Bédard: O.K., c'est ça, le cas échéant. « Entre-temps, il ne peut participer aux séances du Conseil exécutif. » Là, on parle de... C'est ça, la logique qui vous a animés, là. Ici, on a affaire à quelqu'un qui est...

M. Dupuis: À qui un intérêt échoit.

M. Sormany (Louis): C'est ça, alors qu'à l'article 39, ça, c'était quelqu'un qui était administrateur d'une personne morale...

M. Bédard: Voilà. Administrateur, dirigeant.

M. Sormany (Louis): ...alors qui arrive, puis il n'a pas démissionné. Il prend deux jours avant de démissionner; pendant les deux premiers jours, il ne peut pas siéger...

M. Bédard: Il ne peut pas siéger.

M. Sormany (Louis): ...mais ça va être fait dans les plus brefs délais, comme on avait dit.

M. Bédard: Mais, nous autres... il peut continuer à siéger. On aurait pu décider qu'il ne peut plus siéger, mais vous avez... on a limité...

M. Sormany (Louis): Bien là, il a un héritage, là, je veux dire, il faut donner le temps de se retourner un petit peu, là, tu sais. C'est comme le 60 jours de déclaration, dans le premier 60 jours, tout le monde est un petit peu...

M. Bédard: Actuellement, c'est quoi? Actuellement, la règle, c'est quoi?

M. Sormany (Louis): Cette règle-là n'est pas prévue, là. Ça, c'est un

article qu'on a fait... On a senti le besoin de faire une concordance avec les articles 17, 18, 19.

M. Bédard: Bon, il reste le deuxième. Moi, ça ne me pose pas de problème.

Mme Maltais: Moi, je veux bien comprendre tout simplement, si... Comme le ministre est en même temps député, le fait qu'il doive s'abstenir de voter sur de tels sujets serait couvert, à ce moment-là, par l'article 20?

M. Dupuis: Oui.

M. Sormany (Louis): Oui.

Mme Maltais: O.K., c'est pour ça qu'on ne parle pas du droit de vote à cet endroit-là, puisqu'on a retiré le droit de vote à quelqu'un qui est en... à un député en conflit d'intérêts, à l'article 20.

M. Dupuis: Exact.

Mme Maltais: Le 20 régularise la situation du droit de vote... en situation de conflit d'intérêts pour tous, tous les députés, y compris les membres du Conseil exécutif.

M. Dupuis: ...le membre du Conseil exécutif à régler au plus sacrant et le plus vite possible.

Mme Maltais: Tout à fait.

M. Dupuis: Est-ce que vous voulez que je lise l'amendement au deuxième paragraphe? Non, mais celui qu'on vient...

M. Bédard: Oui, oui. Allez-y. Allez-y.

M. Dupuis: Alors: Remplacer le deuxième alinéa de l'article 43 par le suivant: « En outre, si le commissaire fixe un autre délai que celui prévu aux articles 17, 18 et 19, il en informe le secrétaire général du Conseil exécutif. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est déposé. Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Non, non, mais c'est de concordance, donc. Parce qu'on a prévu qu'il y a une possibilité, à ces articles-là, qu'il y ait un autre délai advenant le cas qu'il n'est pas capable de revenir à la situation. Bon. En tout cas, peu importe. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on peut adopter l'amendement, si ça vous va, ça?

M. Bédard: Adopté, l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Et, sur le premier alinéa, est-ce que vous avez d'autres...

M. Bédard: Non. Moi, ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 43, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Article 44. M. le ministre.

Des voix: ...

Rémunération

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah non! Il y avait, oui, deux amendements. C'est ça. 43.1. Excusez-moi.

M. Dupuis: O.K. Alors, 43.1.

Des voix: ...

M. Dupuis: On va le lire, là.

M. Bédard: Ah, là, on change de chapitre, là.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Vous avez ça dans votre pile, là.

M. Bédard: Bien, moi, il y a peut-être un élément que je voudrais...

Mme Maltais: Non, on reste dans 43, là.

M. Bédard: Non, 43, c'est correct.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non.

M. Dupuis: On ajoute 43.1, là, ça va être le salaire du premier ministre.

M. Bédard: C'est ça. C'est qu'avant, au niveau des conflits d'intérêts...

M. Dupuis: Là, on revient en arrière, là?

M. Bédard: Non, on ne revient pas en arrière, on reste dans... parce que 43, c'est l'item qui porte sur les conflits d'intérêts.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: O.K. Et, moi, ce que... il y a un item qu'on n'a pas... qui n'a pas été abordé , bon -- j'ai de la misère à parler -- c'est celui, par exemple, des règles concernant un ministre qui aborde... qui va proposer au Conseil des ministres que le premier ministre prenne position, adopte un décret, à la limite, propose une

loi sur un sujet sur lequel il est personnellement... il peut, de près ou de loin, être...

M. Moreau: Avantagé.

M. Bédard: ...avantagé ou du moins...

M. Moreau: Visé.

M. Bédard: ...visé ou... Regardez, c'est le cas, par exemple, qui, je pense, soulevait beaucoup de questions, là. C'est le cas d'un ministre qui, par exemple, propose un décret alors qu'il sait qu'il va aller travailler... ou il est en négociation pour aller travailler pour une compagnie, par exemple.

M. Dupuis: On va établir ça dans les règles d'après-mandat, j'imagine.

M. Bédard: Non, parce que là, dans ce cas-ci, ce n'était pas... c'est un des problèmes pourquoi ce n'était pas dans les règles d'après-mandat, c'était pendant le mandat. C'est quelqu'un qui... Et là, moi, je pense que ça prend une règle très claire à l'effet que...

Et là, moi, je pense que tout ministre qui est en négociation avec... puis je n'empêche pas le monde de vivre, là, mais un ministre qui est en train de se négocier un contrat pour la suite des choses, puis c'est correct, là, quelqu'un peut avoir un avis... mais, moi, je pense qu'il devrait en aviser... en tout cas, du moins assurément le premier ministre. Est-ce qu'il doit en aviser aussi le commissaire à l'éthique? Mais il ne faut pas que ce soit rendu public, je vous parle, mais ça prend un avis, ça prend une trace quelque part.

Parce qu'il n'y a rien de pire que: J'en ai parlé, je n'en ai pas parlé, comme on a vécu, puis là...

M. Dupuis: Bien là, il ne faudrait pas faire référence au cas, parce que...

M. Bédard: Non, non, non, mais c'est pour ça que je ne le fais pas, là.

M. Dupuis: ...il n'y a rien, tu sais, il n'y a rien qui a été démontré, là. Je dis: Il faut qu'on établisse ça. On peut discuter de la situation en théorie...

M. Bédard: Oui. Oui. Exactement. Plus généralement. Voilà.

M. Dupuis: ...mais je ne veux pas qu'on...

M. Bédard: Non, non. Mais là, autrement dit, ça prend un avis. Si quelqu'un est en négociation... parce qu'il n'est pas signé, quelqu'un est en négociation pour ça, il doit dénoncer parce que, lui, il peut juger... parce qu'il est le seul à pouvoir juger de ça, parce que, comme il n'a pas de contrat...

M. Dupuis: Non, non, mais attends.

M. Bédard: ...il est en pourparlers. Il n'y a rien, là. Juridiquement, il n'a pas de contrat. Alors, par contre, il y a une négociation. Et, moi, je pense, dès qu'il y a... que quelqu'un entame une négociation, il doit le dénoncer. Est-ce que c'est au commissaire ou c'est au premier ministre? Je ne le sais pas, là. En tout cas, ça, je vous le laisse...

M. Dupuis: Le commissaire.

** (12 h 50) **

M. Bédard: Le commissaire? Bon. Donc, au commissaire. Et, après ça, il... Avoir un article... J'ai rédigé quelque chose, mais qui ne couvre pas tout, là. Mais il doit après ça s'abstenir évidemment de toute présentation, c'est ça, sur des choses qui, de près et de loin, tatati... pas tatati, mais qui portent sur... Si tu négocies, par exemple, avec...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien voilà, là. Ou avec la... En tout cas, vous voyez, là? Parce que c'est dur de prendre un autre cas de figure, mais je peux en prendre un...

M. Dupuis: Alors, ce qu'on va faire, ce que je vais vous proposer... ce que je vais vous proposer... Je saisis l'idée. Je saisis l'idée. M. Sormany peut s'inspirer de ce que vous avez déjà rédigé, si vous avez déjà rédigé quelque chose, ou il peut s'inspirer des conversations qu'on pourrait avoir dans les 10 prochaines minutes. Puis on va lui demander de rédiger quelque chose puis on va le déposer quand on va revenir, si c'est prêt, sinon, demain.

M. Bédard: Exactement. C'est ça. C'est pour ça que je le fais, là.

M. Dupuis: O.K. C'est bon. C'est bon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de Mercier?

M. Khadir: ...un cas de figure qui ne touche pas aux cas sur lesquels il y a...

M. Dupuis: Non, mais je voudrais que ce soit établi clairement que l'amendement que suggère le leader de l'opposition officielle, la situation que nous allons discuter n'a rien à voir avec une situation qu'on a déjà vécue, là, sinon qu'on s'en inspire, tout simplement, mais que d'aucune façon ça ne porte préjudice à qui que ce soit. Ça va? On s'entend là-dessus?

M. Bédard: Oui, oui, bien, c'est le même, je vous dirais.

M. Dupuis: Parfait. Non, c'est beau. Mais, je pense, c'est important de le faire. Sans ça, on ne pourra pas en discuter.

M. Bédard: Et voilà.

M. Dupuis: Et ce n'est pas... ce n'est pas... ça ne ferait pas avancer.

M. Bédard: L'autre chose, est-ce qu'il faut qu'on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça respecte cet élément-là, M. le député de Mercier, oui?

M. Khadir: Oui, oui, ça respecte cet élément-là, parce que ça... Par exemple, moi, je suis microbiologiste.

M. Dupuis: Oui.

M. Khadir: D'accord?

M. Dupuis: Et médecin?

M. Khadir: Oui, oui. Médecin microbiologiste.

M. Dupuis: O.K., correct.

M. Khadir: Le médecin microbiologiste s'occupe aussi du laboratoire dans les hôpitaux mais peut avoir des parts, ça existe dans le cas de plusieurs microbiologistes, dans des laboratoires privés. D'accord?

M. Dupuis: O.K. O.K.

M. Khadir: Donc, si Québec solidaire, comme c'est appelé à le devenir, un parti au pouvoir, me nomme ministre de la Santé...

M. Moreau: Bien non, c'est le premier ministre.

M. Khadir: Non, ministre de la Santé, ça suffit.

M. Dupuis: Non, c'est Françoise...

M. Khadir: Oui.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Khadir: Absolument.

M. Dupuis: C'est dans le contrat?

M. Khadir: Je peux le divulguer en... Oui, oui, absolument. Donc, si, au départ... dans les décisions que je dois prendre, il me semble que le commissaire et le public doivent savoir, par exemple, s'il y a des orientations que le ministère doit prendre pour régler un dossier qui touche les laboratoires privés de microbiologie, il faut que ça soit déclaré, et surtout dans le cas... dans les cas... non, et surtout si, à la fin de mon mandat, proche de la fin de mon mandat...

M. Bédard: On va vous arrêter là...

M. Khadir: Oui.

M. Bédard: ...M. le député de Mercier. On a une mauvaise nouvelle.

M. Khadir: Oui?

M. Bédard: Dans le meilleur scénario que vous évoquez, vous devriez démissionner comme microbiologiste dans le laboratoire.

M. Khadir: Non, non, non, j'ai démissionné...

M. Bédard: O.K. Vous avez...

M. Khadir: ...j'ai tout légué...

M. Bédard: O.K.

M. Khadir: Tout est en fiducie. Tout est en fiducie, mais je sais très bien que mes intérêts dans les laboratoires de microbiologie sont en fiducie. Tu sais, je le sais très bien, même s'ils sont en...

M. Bédard: Oui, puis vous savez qu'ils ne les vendront pas non plus.

M. Khadir: D'accord? Puis, ensuite, c'est qu'un laboratoire particulier peut m'offrir, à la fin de mon mandat, je le sais très bien, ce laboratoire où j'ai des parts en fiducie peut m'offrir la présidence, une très bonne situation après. Il faut donc que le public sache que j'ai ces intérêts. Il faut qu'il y ait un mécanisme dans lequel on prévoit, disons, une manière d'empêcher que je puisse agir favorablement en fonction de ça.

Une voix: ...

M. Khadir: Oui, mais...

M. Dupuis: Mais ces intérêts-là ont déjà été dénoncés, au moment où vous êtes devenu ministre, dans votre déclaration d'intérêt. Ils ont déjà été... Dénoncer, là, c'est déclarer. Ils ont déjà été déclarés dans votre déclaration d'intérêt.

Ce que le député de Chicoutimi ajoute qui n'existe pas... Vous êtes microbiologiste, vous êtes partenaire dans un laboratoire privé, vous avez été nommé ministre, vous avez déclaré vos intérêts, vous les avez mis, par exemple, dans une fiducie sans droit de regard. Ce que lui ajoute...

M. Khadir: Si je rentre en négociation...

M. Dupuis: ...c'est qu'au moment de votre départ, au moment où vous songez à votre départ, si vous négociez déjà avec ce laboratoire pour y revenir, vous devez dénoncer cette négociation que vous avez au commissaire à la déontologie.

M. Khadir: Puis il me semble que c'est normal.

M. Dupuis: Et là, probablement, à ce moment-là, à partir de cette dénonciation-là, il y a un certain nombre de gestes que vous ne pourrez plus poser.

M. Bédard: Dont l'interdiction de siéger ou d'être mêlé à une décision...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: ...c'est ça, de quelque nature que ce soit, qui est liée...

M. Dupuis: Mais c'est ça, l'idée.

M. Bédard: Et voilà.

M. Khadir: Est-ce que c'est correct, ça, comme exemple?

M. Bédard: Oui, oui.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Non, non, c'est ça, l'idée. C'est ça, l'idée. Y a-tu autre chose que... y a-tu autre chose à quoi vous songez?

(Consultation)

M. Dupuis: Il n'est pas question d'avoir un effet rétroactif, là. Non, non, on ne fera pas de politique avec cette affaire-là.

Mme Maltais: Ah, non, non, non.

M. Dupuis: À date, ça a bien été, là. À date, ça a très bien été, on continue comme ça.

Mme Maltais: Oui, oui, mais...

M. Dupuis: O.K., merci beaucoup, merci beaucoup. Non, mais c'est parce que je lis sur les lèvres. Ce n'est pas drôle, ce n'est pas amusant. Ça, ce n'est pas amusant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous rappelle qu'on est en... on n'est pas suspendus.

M. Dupuis: Non, non, je le dis comme ça, là, c'est parce qu'on n'est pas suspendus que je le dis, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Je voulais juste m'en assurer.

M. Bédard: Ce que la députée me souligne, puis c'est réel, c'est que... Qu'est-ce que tu fais... Parce que ces règles... Les conséquences... Quelqu'un qui manquerait à une règle qu'on est en train d'édicter là, comme ça, mais qui quitte, donc les conséquences pour lui, c'est quoi? C'est ça, hein?

M. Sormany (Louis): Les conséquences, on va les voir un petit peu plus loin.

M. Bédard: Est-ce qu'elles peuvent être monétaires?

M. Sormany (Louis): Il peut y avoir... Oui, dans les sanctions, il peut y avoir des sanctions monétaires, d'une part. Il peut même y avoir la perte du siège. Mais, si la personne... Lorsqu'il recommande la perte du siège, vous allez me dire: Il a déjà quitté. Le commissaire peut ordonner, dans son rapport, la suspension... Attendez un peu, je veux juste voir, là. Non, ce n'est pas ça.

M. Bédard: C'est correct, on est en train de le voir.

M. Sormany (Louis): C'est qu'il y a une question d'inéligibilité, là. C'est ça, il y a perte du sens d'éligibilité.

Des voix: ...

M. Sormany (Louis): S'il recommande la perte du siège du député... Et là ils vont dire: Bien, il est déjà parti, hein, ça va bien.

M. Bédard: Bien, c'est ça, lui...

M. Sormany (Louis): Il fait quand même cette recommandation-là. On dit, à ce moment-là, « le député devient inéligible et inhabile à siéger à ce

titre pour une période de cinq ans à compter de la décision de l'Assemblée ou, le cas échéant, de la prise d'effet de l'ordre visé » . Bon, tu sais, c'est... quand même, « inéligible » , là, puis...

M. Bédard: Cinq ans, ce n'est quand même pas rien, c'est quelque chose, cinq ans.

M. Dupuis: On va le voir à 90. En principe, à 90, on aurait adopté l'amendement 43.1, ou je ne sais pas quoi, là.

M. Khadir: C'est quoi, les autres sanctions? Il y a d'autres sanctions. Il y a l'inéligibilité puis il y a d'autre chose.

M. Sormany (Louis): Ah oui! Il y a d'autres sanctions aussi. Il y a même... il peut y avoir d'autres sanctions, comme l'amende, il peut y avoir une amende.

M. Bédard: Il peut avoir l'amende aussi? Il peut ordonner à un ministre, à un ancien ministre d'être condamné à l'amende, ou à un député?

M. Sormany (Louis): Oui, oui, la réprimande, l'amende, dont il indique le montant, oui, c'est une des sanctions.

M. Dupuis: O.K., c'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dupuis: On va demander à M. Sormany de rédiger un amendement tentatif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, nous allons suspendre l'article 44 pour l'instant et aussi, compte tenu de l'heure, suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, oui, nous reprenons donc nos travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Faites au moins semblant d'écouter!

Une voix: On vous écoute, M. le Président.

M. Bédard: On est distraits, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais les apparences sont souvent trompeuses. Je sais que vous écoutiez.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Lors de la suspension, nous étions rendus à, M. le ministre?

M. Dupuis: ...quel article?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bon, nous en étions...

M. Dupuis: Alors, le 43.1, que M. Sormany doit rédiger, sur l'idée que vous avez émise, qui tend... il va le faire éventuellement, là. Il va revenir aussitôt qu'il va être fait. Je pense qu'il va avoir...

M. Bédard: On va même nous-mêmes aussi essayer d'arriver à quelque chose... ou vous autres.

M. Sormany (Louis): J'ai fait quelque chose déjà, mais je veux le peaufiner comme il faut, là. Mais...

M. Bédard: O.K. Probablement... C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. M. le ministre, moi, ce que j'en comprends, c'est qu'on serait rendus à 43.1, à l'amendement, là.

M. Dupuis: C'est-à-dire qu'on ajouterait un

article après le 43, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bien, en fait, c'est ce que ça fait. L'amendement, c'est ce que ça fait.

M. Dupuis: C'est ça?

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dupuis: 43.0.1, 43.0.1. Alors, celui-là sera rédigé et sera déposé.

M. Bédard: 43.0.1, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, regardez, M. le ministre...

M. Sormany (Louis): En fait, je vais peut-être le mettre à 42.1, là, je vous le dis, O.K., en vue des interdictions.

M. Bédard: Ah! O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bédard: L'important, c'est qu'il soit dans cette section-là.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, dans cette section-là. C'est ce que vous voulez. Ça, j'ai compris ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 43.1, c'est l'amendement. On en serait là, là, à l'amendement 43.1.

M. Bédard: Là, on en a un nouveau, oui. Mais là je ne l'ai plus.

M. Dupuis: Ah! O.K. Je l'ai, je l'ai, je l'ai. Excusez-moi, vous avez raison. Merci. Vous avez raison. Excusez-moi, c'est mon erreur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À vous, M. le ministre.

M. Dupuis: 43.1. Vous l'avez eu, hein, vous l'avez eu?

M. Bédard: Oui, on l'a eu. Bien, il était... c'est le même qui avait été déposé.

M. Dupuis: Oui. « Un membre du Conseil exécutif ne peut recevoir, directement ou indirectement et sous quelque forme que ce soit, un salaire, une indemnité, de l'aide financière ou d'autres prestations d'un parti politique ou d'une instance d'un parti.

« Un membre du Conseil exécutif peut toutefois se faire rembourser, par un parti politique autorisé en vertu de la Loi électorale ou par une instance de parti autorisée en vertu de cette loi, les dépenses raisonnables qu'il a engagées en son nom. »

M. Bédard: Je vais le relire. Premier alinéa, donc: « Un membre du Conseil exécutif -- donc tout membre du Conseil exécutif -- ne peut recevoir, directement ou indirectement et sous quelque forme que ce soit, un salaire, une indemnité, de l'aide financière ou d'autres prestations d'un parti politique... » « D'autres prestations » . C'est un drôle de terme, « d'autres prestations » , là.

M. Sormany (Louis): En fait, la clause s'inspire du Nouveau-Brunswick. Ils l'avaient, ils avaient mis ça, alors j'ai mis ça, là. Eux autres, ils parlaient d'un salaire, de l'aide financière, d'autres prestations, et, moi, j'ai ajouté « salaire » ... j'ai ajouté « indemnité » aussi.

M. Bédard: Oui, « indemnité » .

M. Sormany (Louis): Mais on peut remplacer « autres prestations » par...

M. Bédard: La prestation, c'est que c'est un... c'est comme un acte positif, là, pas un... Tu sais, c'est...

M. Dupuis: C'est parce que vous avez évoqué, vous autres, à un moment donné, le Nouveau-Brunswick. Alors, on s'est plus collés à la disposition du Nouveau-Brunswick en ajoutant plutôt qu'en retirant.

M. Sormany (Louis): On pourrait mettre « ou quelque avantage » , si vous voulez.

M. Bédard: Ou quelque avantage que ce soit d'un parti politique ou d'une instance.

M. Sormany (Louis): Mais on n'a pas besoin de dire « que ce soit » .

** (15 h 20) **

M. Bédard: Oui, « ou quelque avantage que ce soit » , parce que c'est l'expression qu'on reprend beaucoup ailleurs. O.K.

Puis le deuxième alinéa serait: « Un membre du Conseil exécutif peut toutefois se faire rembourser, par un parti politique autorisé en vertu de la Loi électorale ou par une instance de parti autorisée en vertu de cette loi... » Pourquoi « une instance » ? Pourquoi on fait toujours référence à « une instance » ?

M. Sormany (Louis): C'est dans la Loi électorale. On parle de parti politique autorisé puis d'instance de parti autorisée. Puis, les instances ont des rapports financiers distincts, etc., alors ça peut être une association locale, entre autres.

M. Dupuis: Une association, une association de votre comté.

M. Sormany (Louis): C'est des termes de la Loi électorale.

M. Bédard: Donc, c'est plus, c'est ça, une association de comté.

M. Dupuis: Une instance d'un parti, l'association de comté.

M. Bédard: Ce n'est pas, genre, un comité quelconque, là.

M. Dupuis: Non. Non, parce que ça, c'est le parti.

M. Sormany (Louis): Non. Ça, ce n'est pas autorisé.

M. Bédard: O.K. « ...les dépenses raisonnables qu'il a engagées en son nom. » Mais... O.K. « Qu'il a engagées en son nom » . C'est-u ses dépenses raisonnables liées à sa fonction?

M. Dupuis: Non, non, non.

M. Bédard: C'est une formulation qui est un peu bizarre, hein?

M. Dupuis: Non, mais, en campagne électorale ou... tu sais, il peut arriver qu'il y ait des dépenses qui soient effectuées...

M. Bédard: Oui, je ne sais pas, réservation d'une chambre d'hôtel, par exemple. Il va à Chicoutimi faire un laïus.

M. Dupuis: C'est ça. C'est ça, c'est ça.

M. Bédard: O.K. Mais c'est pour ça, par une instance. Mais souvent ça peut être à lui, des fois ce n'est même pas à lui, là. Mais peu importe. Par une instance...

M. Dupuis: Qu'est-ce que tu veux dire, ça peut être à lui ou pas à lui?

M. Bédard: Bien, c'est peut-être à lui, dans le sens que ça peut être... si ce n'est pas lui qui fait la réservation, puis, eux, le parti, louent un bloc de chambres, je ne sais pas, les... Tu sais, là, en tout cas. Mais là, je vous dis...

M. Dupuis: Oui, mais c'est les dépenses raisonnables qu'il a engagées en son nom à lui, là.

M. Bédard: Voilà. Mais ça ne serait même pas couvert, là.

M. Dupuis: Bien non.

M. Bédard: Voilà. Exactement.

M. Bédard: Mais c'est pour ça que vous dites...

M. Dupuis: Oui, mais il ne se fera pas rembourser le bloc de chambres.

M. Sormany (Louis): Il n'a pas dépensé.

M. Dupuis: Bien non, il n'a pas dépensé. Quand il n'a pas dépensé, il ne peut pas se faire rembourser.

M. Bédard: C'est dans ce sens-là. C'est pour ça que j'ai arrêté ma phrase. « ...par une instance de parti autorisée en vertu de cette loi, les dépenses raisonnables qu'il a engagées en son nom. » « En son nom » , pas... ou par les dépenses du parti. On pourrait faire plutôt les dépenses raisonnables qu'il a...

M. Dupuis: Qu'il a engagées en son nom.

M. Bédard: Ces dépenses raisonnables liées à sa fonction?

M. Dupuis: Non. Non, ce n'est pas lié à la fonction. Ce n'est pas lié à la fonction de membre du Conseil exécutif, surtout pas.

M. Bédard: Pas lié à sa fonction soit de membre du Conseil exécutif ou de... pas de membre du Conseil exécutif, de... de membre du...

M. Dupuis: De rien, de rien. De rien.

M. Bédard: Bien oui, donc...

M. Dupuis: Là... De rien. Parce que, vous, vous pensez à chef de parti, mais là on n'est pas là, là. Il est compris dedans, mais il n'est pas exclusivement à.

M. Bédard: Mais, dans une activité de parti, même le premier ministre, lui, ses dépenses sont remboursées.

M. Dupuis: Honnêtement, là, je ne le sais pas.

M. Bédard: Bien, genre: il y a le congrès du Parti libéral qui serait à... je ne sais pas, en Gaspésie.

M. Dupuis: Puis c'est lui qui a payé sa chambre, vous voulez dire?

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Dupuis: Oui, oui. Ça, c'est remboursé. Bien oui.

M. Bédard: Donc, c'est remboursé, mais par le parti, pas...

M. Dupuis: J'imagine, là, j'imagine.

M. Bédard: Oui, oui. Bien, c'est ça. Donc ça, c'est ce que permet l'article?

M. Dupuis: C'est ça. Ce n'est pas plus que ça. C'est ça.

(Consultation)

M. Auclair: J'ai une petite... une question pour les...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Vimont, oui.

M. Auclair: Parce que, de la manière que c'est rédigé, on se limite aux membres du Conseil exécutif. Mais prenons l'exemple d'un chef d'opposition. Dans ce cas-ci, ce n'est pas limité aux députés en général, donc le chef d'un parti de deuxième opposition, ou peu importe, pourrait se faire rembourser, pourrait même avoir un salaire. Est-ce que c'est ce qu'on veut? Non, non, mais le point... C'est pour ça que, moi... puis, moi, je pense qu'on devrait... cet article-là devrait toucher tous les députés, point à la ligne.

M. Bédard: Bien, moi, je pense... Non, pas tous les députés.

M. Auclair: Bien oui.

M. B