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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 1 avril 2026

Vol. 48 N° 39

Étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer l’octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d’envergure nationale

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des finances publiques ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi visant à accélérer

l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets

prioritaires et d'envergure nationale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Grandmont

(Taschereau).

Le Président (M. Laframboise) : Merci,

Mme la Présidente... la secrétaire. Lorsque... Lors de l'ajournement de nos

travaux, le 25 mars dernier, nous en étions à l'étude... On laisse les

portes ouvertes à moitié, oui, tout le long de la séance. Oui, je vous le dis,

là, c'est... demande spéciale du ministre. Lors de l'ajournement...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Oui. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 25 mars dernier, nous en

étions à l'étude de l'article 4 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres

interventions sur cet article? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Écoutez, effectivement, on aurait aussi donc un

autre amendement qu'on voudrait présenter au ministre dans, évidemment, l'objectif,

là, de faire améliorer le projet de loi. Je ne sais pas s'il est disponible.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

le temps qu'on va... Oui, on va discuter, on va revenir à la discussion sur les

temps de verbe, le temps qu'on affiche votre amendement.

Une voix : ...

M. Beauchemin : C'est parce

que vous voulez déposer un autre amendement, vous là, là? Mais là, j'ai... Un

ou l'autre, ce n'est pas bien grave, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Allez-y. C'est moi qui préside et qui dirige les débats, là, M. le ministre et M.

le député, là. Donc, c'est... Donc, la parole est au député de... Jean-Talon. Oui,

c'est ça. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui, merci,

parce qu'on était sur une discussion, donc, de temps de verbe, n'est-ce pas, M.

le ministre?

M. Girard (Groulx) : ...consulté

son Bescherelle entre les deux rencontres. Alors, allez-y.

• (15 h 10) •

M. Paradis : Voilà. Donc,

pour les gens qui nous regardent avec attention, nous sommes à l'article 4

du projet de loi qui indique quels sont les éléments que le ministre considère

lorsqu'il veut désigner un projet qui entrerait, donc, dans le processus prévu

par le projet de loi. Je faisais remarquer que lorsqu'il s'agit du paragraphe 3°

du deuxième alinéa, le temps de verbe devrait être au présent parce que l'idée

n'est pas que le projet dans le futur, après sa désignation, devrait prendre en

compte en compte les intérêts des communautés locales et autochtones, mais qu'au

moment où le ministre va l'analyser il devrait déjà en... en prendre compte.

Puis, ensuite, on va voir comment ça se travaille.

Notre collègue Me Desbiens faisait

remarquer qu'elle aimerait avoir une cohérence dans les temps de verbe...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Paradis : Pardon, M. le

ministre?

M. Girard (Groulx) : Une

cohérence intertemporelle.

M. Paradis : Intertemporelle!

On est en train de... d'utiliser des... des verbes vraiment spectaculaires.

Mais, dans ce souci de cohérence, je pense que vous pourriez être prêt, M. le

ministre, à considérer peut-être un amendement qui viserait...

M. Paradis : ...à tout mettre

au présent. Moi, je suis d'avis qu'au paragraphe 3°, ce serait suffisant, parce

que le reste, je comprends que ça peut être prospectif. Mais si vous êtes prêts

à... à considérer un tel amendement, je pourrais en déposer un à l'instant.

M. Girard (Groulx) : OK.

Alors, nous sommes soucieux que les cinq critères aient une cohérence que j'ai

qualifiée d'intertemporelle, mais essentiellement soient... aient le même temps

de verbe. Et donc, présentement, il est vrai qu'on a quatre paragraphes au

conditionnel présent, puis un au présent, puis là il y en a un qui est au

conditionnel présent que vous, vous aimeriez mettre au présent. Alors, avec

l'accord de ma juriste... Vous êtes d'accord, vous êtes toujours d'accord?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Alors, on

est à l'aise à ce que les cinq critères soient soit au présent ou soit au

conditionnel présent, mais on souhaite que les cinq critères aient le même

temps de verbe.

M. Paradis : Très bien. Donc,

dans quelques minutes, vous recevrez une proposition d'amendement en ce sens.

Je... Puis, ensuite, j'ai un autre élément qui... Puis, vous... Je veux tester

le terrain avec vous dès maintenant, le verbe d'appel de ces conditions ou de

ces éléments à considérer, c'est le verbe peut, c'est-à-dire que vous avez la faculté

de considérer l'un ou l'autre des éléments. Je vous suggère que le verbe ici

devrait être doit, parce qu'en fait c'est évident, M. le ministre, que la

personne, donc le ministre va devoir considérer ces éléments-là, ce qui ne veut

pas dire qu'utiliser le mot doit, donc je vous suggère ici que le mot, ce

serait «il doit notamment considérer les éléments suivants». Donc, à quel point

ça consolide l'autonomie et la résilience du Québec, à quel point ça aurait

des... des retombées économiques, comment ça prend en compte les intérêts des

communautés locales et... et autochtones, comment ça contribue à l'atteinte des

cibles gouvernementales sur la transition énergétique et que c'est possible de

le mettre en œuvre à court terme.

Maintenant, ensuite, vous allez fixer les

conditions, ensuite, vous allez fixer l'agenda. Donc, est-ce que... je vois

déjà qu'on pourrait dire : Oui, mais là on ne peut pas se lier les mains

tout de suite. Ici, c'est vraiment le verbe d'appel de ce que vous devez

considérer, les éléments que vous devez regarder pour dire «oui ou non, je

désigne», et je pense que nécessairement, à chaque fois, puis je vous ai

entendu depuis le début de nos débats, puis vous... je pense que vous-même vous

considérez que c'est... vous allez regarder ces cinq questions-là, puis ça va

vous permettre de décider si, oui ou non, le projet passe la rampe et si vous

voulez le désigner.

Donc, je vous propose... Mon amendement va

vous mettre les verbes au présent. Mais là j'aimerais voir si vous êtes ouverts

à ce que je change aussi le verbe d'appel à «il doit notamment considérer»

plutôt qu'«il peut notamment considérer». Parce que je serais surpris que vous

disiez : Bien, pour tel projet, finalement, je ne regarderai pas un et

deux, je vais juste regarder trois, quatre, cinq. Je ne pense pas qu'il soit

alternatif, mais je pense que nécessairement, chaque fois, vous allez les

regarder, de toute façon.

M. Girard (Groulx) : Pour

être clair, puisqu'on travaille à la Commission des finances publiques avec

grande transparence et collaboration, on est... nous ne sommes pas réceptifs à

cette portion de l'ensemble de ce que vous avez suggéré.

Et je dois rappeler à tous, là, qu'il y a

des projets d'intérêt national et stratégiques qui ne seront pas désignés en

vertu du projet de loi n° 5, parce que certains promoteurs, pour des

raisons qui sont suffisamment avancées ou parce qu'il... Bref, il y en a qui

pourraient devoir être désignés qui ne devront pas être désignés tout

simplement parce qu'ils ne sont pas intéressés à être désignés à suivre cette

procédure accélérée. Alors, nous, on... on garderait la nomenclature actuelle.

M. Paradis : Bon, je

comprends qu'on va regarder la

partie de l'amendement qui change les temps de

verbe. Je pense que c'est déjà un bon point. Mais je... je vous pose la

question autrement : Est-ce qu'il se pourrait... Puis, je comprends ce que

vous me dites, ce n'est pas tous les projets qui vont être désignés, puis, pour

chacun des quatre... pour chacun des cinq paragraphes, vous allez avoir une

marge pour voir, bien, dans quelle mesure ça consolide, dans quelle mesure,

puis il y en a... Non, je ne le désigne pas. Mais est-ce que j'ai raison de

penser, M. le ministre, que... Si c'est vous, là, si le projet de loi est

approuvé, là, est adopté, puis demain vous avez un premier projet, moi, je

pense que, nécessairement, à chaque fois, puis c'est de bonne guerre, puis

c'est... c'est une bonne politique, vous allez regarder ces... ces cinq

questions-là, c'est les cinq grandes questions...

M. Paradis : ...que vous allez

vous poser à chaque fois puis, pour l'un et l'autre, vous allez juger si, oui

ou non, ça répond, mais vous allez les regarder, ces questions-là.

M. Girard (Groulx) : Il

pourrait avoir un projet qui est tellement fort au niveau d'un des cinq, que ça

augmente son rôle stratégique et national. Puis je veux revenir sur le cas au

fédéral comme le cas du port de Contrecoeur. C'est un cas intéressant, puis

c'est un projet qui est très avancé, là. Avant que le premier ministre Carney

soit élu, puis il y ait cette idée de... le projet avançait déjà avec le

gouvernement fédéral. Alors, ce n'est pas clair en quoi, sa désignation, comme

projet d'intérêt stratégique national, va accélérer vraiment la réalisation du

projet. Puis l'enjeu qui existait dans ce projet-là, au niveau de l'habitat du

chevalier cuivré, là, c'est le même enjeu désigné, pas désigné, etc.

M. Paradis : Je réitère que

je pense qu'on n'est pas si loin ici, M. le ministre, parce que moi, je pense,

vous... Une objection que vous pourriez avoir, c'est de dire : Je ne veux

pas m'attacher trop les mains parce que ça se pourrait que ça varie d'un

critère à l'autre. Puis c'est ce que vous êtes en train de me dire, peut-être

que, des fois, puis là ne nommons pas des paragraphes, mais vous allez me

dire : Oui, pour tel... pour le critère de tel paragraphe, ce n'est pas

tant que ça, mais c'est tellement fort dans un autre paragraphe que je

l'autorise. Mais moi, ici, ce que je vous dis, c'est qu'à chaque fois... Vous

allez les regarder, ces cinq questions-là, puis c'est de bonne guerre de

dire : Dans le projet de loi, je vais les regarder. À chaque fois, je dois

considérer ces critères-là puis de le mettre du «peut» au «doit», ça ne vous

lie pas les mains pour chacun. Ça ne dit pas : Voici le critère à

rencontrer dans chacun. Ça dit qu'à chaque fois, de toute façon, puis vous le

savez, vous allez le faire, vous allez regarder la question économique... la

question de la résilience du Québec en matière énergétique notamment. Vous

allez regarder la question des communautés locales et autochtones. Vous allez

regarder la question de la transition énergétique puis vous allez regarder le

calendrier. À chaque fois, vous allez le faire de toute façon.

Donc, moi, je pense que c'est une bonne

chose de dire : Vous devez le regarder, puis ensuite c'est vous qui jugez

dans quelle mesure vous atteignez le seuil. Puis j'ai comme l'impression que

vous êtes d'accord avec moi. Je ne vous lie pas les mains sur le seuil à chaque

fois, mais je le sais que vous allez les regarder, les cinq questions, me

semble-t-il.

M. Girard (Groulx) : Bien, en

fait, là vous me prêtez des intentions en disant que je suis d'accord avec

vous. Je vous ai déjà indiqué que je n'étais pas réceptif à cette partie-là.

Puis je vous remercie de nous en avoir parlé à l'avance, parce qu'on a pu

réfléchir avec les légistes sur les implications de ça, puis ça ne fonctionne

pas de notre côté.

M. Paradis : Bon. Alors, je

vous demande une minute juste pour m'assurer, M. le Président, que vous avez en

main... notre amendement.

Le Président (M. Laframboise) :

Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Laframboise) : Lors

de la suspension, nous en étions à un amendement qui est déposé par le député

de Jean-Talon. Vous pouvez faire la lecture de votre amendement et donner vos

commentaires. Est-ce que l'amendement est... Il faut que l'amendement soit

affiché. Juste un instant.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Il va en faire la lecture, mais on va le voir à l'écran pour qu'il puisse le

lire.

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Allez-y,

M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Alors, à

l'article 4 de la Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations

requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale,

remplacer, au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 4, le mot

«consoliderait» par «consolide». Remplacer, au paragraphe 2° du deuxième alinéa

de l'article 4, le mot «aurait» par «a». Remplacer, au paragraphe 3° du

deuxième alinéa de l'article 4, les mots «prendraient en compte» par

«prendre en compte». Et 4, remplacer, au paragraphe 3° du deuxième alinéa de

l'article 4, le mot... Non, je comprends que... remplacer au paragraphe 4°

du deuxième alinéa de l'article 4, le mot «contribuerait» par «contribue».

Donc, l'article 4...

Une voix : ...

M. Paradis : Oui, il y une

correction d'orthographe à faire. Donc, l'article 4 se lirait comme suit,

je vais aller tout de suite au deuxième alinéa : Donc, aux fins de cette

désignation, il peut notamment considérer les éléments suivants :

1° le projet consolide l'autonomie et la

résilience du Québec, notamment en matière d'énergie, de minéraux critiques et

stratégiques ou d'infrastructures;

2° le projet a des retombées économiques

majeures pour le Québec, notamment en raison de la valeur des investissements

nécessaires pour le réaliser et des emplois qui seraient maintenus ou créés;

3° le projet prend en compte les intérêts

des communautés locales et autochtones;

4° le projet contribue à l'atteinte des

cibles gouvernementales relatives aux objectifs de la transition énergétique;

5° le calendrier de réalisation du projet

permet d'envisager une mise en œuvre à court terme.

Alors donc, ça donne suite à nos

discussions de jeudi dernier, c'est ça, jeudi dernier, et de tout à l'heure, M.

le ministre. Ça permet de dire qu'au moment où on vous propose le projet, où on

propose au ministre un projet pour désignation, on a déjà une conviction que ça

satisfait à chacun de ces cinq critères.

Je... je réitère qu'en ce qui concerne

l'élément un, deux et quatre, je comprends qu'au moment de la désignation ça

puisse être prospectif, donc on envisage que, dans l'avenir, ça aura cet

effet-là.

En ce qui concerne le fait que ça prend

les... ça prend en compte les intérêts des communautés locales et autochtones,

il me semble qu'au moment déjà où on vous propose le projet, il faut déjà que

ce soit existant.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le ministre...

M. Girard (Groulx) : ...Est-ce

que vous voulez intervenir?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Nous, on

est... Dans un souci de flexibilité et de bonne conduite des travaux, on est à

l'aise avec ça.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait.

D'autres questions, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 4

tel que déposé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté?

Donc, on revient au débat sur l'article 4 tel qu'amendé. Donc, vous

laissez...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Pardon?

Là, je veux juste vous aviser, quand votre temps va être terminé, vous ne

pouvez plus déposer d'autres amendements sur l'article 4. Il vous reste à

peu près 10 minutes. Je veux que vous le sachiez, là, OK? Donc, M. le

député de Jean-Talon.

M. Paradis : D'où ma demande

de prendre une minute pour m'assurer que vous avez une demande d'amendement qui

vous soit acheminée.

Le Président (M. Laframboise) :

Vous avez un deuxième amendement?

M. Paradis : Donc, si on peut

suspendre une minute, là, le temps qu'on s'assure que vous l'avez entre...

entre vos mains.

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

Haut de la page

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Laframboise) : Lors

de la suspension, le député de Jean-Talon proposait un amendement qui est

devant nous. M. le député, lire l'amendement, s'il vous plaît.

M. Paradis : Merci, M. le

Président. Donc, à l'article 4 du projet de loi, ajouter, au paragraphe 3°

du deuxième alinéa, les mots «et promeut» après les mots «prend en compte».

Donc, l'article 4, tel que modifié,

se lirait comme suit, je vais aller au deuxième alinéa immédiatement, donc :

«Aux fins de cette désignation, il peut notamment considérer les éléments

suivants». Et là je vais au paragraphe 3° : «Le projet prend en compte et

promeut les intérêts des communautés locales et autochtones».

Donc, M. le ministre, on est aussi en

suivi d'une

partie de la discussion qu'on a eue la semaine dernière, je vous

faisais remarquer que le paragraphe 5°, 6° d, donc le paragraphe... le sous-paragraphe

d du paragraphe 6° de l'article 5 de la loi fédérale, qui est l'équivalent

de celui que vous voulez mettre en œuvre ici, à l'article 4, prévoit... donc,

c'est les mots qui sont utilisés, c'est «promouvoir les intérêts des peuples

autochtones». Donc, vous avez indiqué vous-même qu'une grande partie, en tout

cas, une

partie de votre inspiration, c'était la... la loi adoptée à Ottawa.

Deuxièmement, vous remarquerez que dans

votre... dans les paragraphes de cet article, c'est toujours quelque chose, on

dit qu'il faut que ça... que ça fasse avancer, hein? Donc, le projet consolide

l'autonomie et la résilience du Québec au premier paragraphe. Ensuite, au

deuxième paragraphe, le projet a des retombées économiques majeures pour le

Québec. Donc, il y a quelque chose de positif qui est attendu. Au quatrième

paragraphe, le projet contribue à l'atteinte des cibles gouvernementales

relatives aux objectifs de la transition énergétique. Au cinquième paragraphe,

vous dites, bien, ça permet d'envisager que ça va se réaliser. Mais là, au

troisième paragraphe, c'était neutre, votre... votre critère, il dit : Ça

prend en compte les intérêts des communautés locales et autochtones. Je pense

que vous voulez lancer ou je pense qu'on aurait intérêt ici à lancer le même

message que ce n'est pas seulement qu'on a considéré, bien oui, on vous a

regardé, vous, les communautés locales, c'est : Oui, ça va... ça va

permettre de faire avancer les intérêts des communautés locales et des

communautés autochtones. Ça m'apparaît très important, dans un souci de

cohérence des critères qui vont être considérés au moment de désigner un

projet.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien,

écoutez, moi, je ne suis pas juriste, là, je suis économiste avec une formation

en mathématique, spécialiste de la finance, mais je note que mon collègue, qui

est juriste, s'inspire des lois fédérales. Alors, nous, on n'a pas exactement

la même structure, là. Eux, ils ne prennent pas en compte, puis là nous, on

prend en compte, alors on... Là, vous voulez que nous, on promeut parce qu'eux

promettent, mais... mais eux ne prennent pas en compte. Bref, je vous dirais

que l'article 4, tel qu'amendé, nous satisfait, M. le Président, et c'est

ici que s'arrêterait notre volonté de compromis.

Le Président (M. Laframboise) : C'est

le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, je me

doutais, là, que vous pourriez faire une remarque là-dessus. Vous savez, ce n'est

pas parce que je trouve ça plaisant de devoir faire appel au régime fédéral,

mais c'est vous-même qui avez indiqué que c'est votre inspiration. Et là on est

pris avec le régime fédéral. Mais vous dites «ne tient pas compte», mais en

fait, regardez, là, il s'agit du paragraphe 6° de l'article 5 et la phrase

d'appel des critères est : «pour décider s'il prend ou non un décret en

vertu des paragraphes 1° ou 4° relativement à un projet, il peut tenir compte

de tout facteur qu'il estime pertinent, notamment dans quelle mesure le projet

peut». Là, je suis dans la citation de la loi fédérale. Donc, avec égard, M. le

ministre, la loi fédérale dit «tenir compte» et, ensuite, est-ce que le projet

va promouvoir les intérêts des peuples autochtones? Donc, si le projet... si la

loi fédérale est votre inspiration ici, vous avez l'air de fixer la barre moins

haute et vous avez l'air de fixer la barre moins haute par rapport à vos autres

critères. Vos autres critères, M. le ministre, dans le projet de loi, sont

clairement prospectifs dans le sens positif, ça améliore. Ce n'est pas juste

que vous tenez compte de l'économie...

M. Paradis : ...puis de la

résilience du Québec. Ce n'est pas juste que vous tenez compte des retombées

économiques, ce n'est pas juste que vous tenez compte des cibles

gouvernementales relativement à la transition énergétique, c'est qu'il faut que

ça améliore. Donc, ça contribue à la prospérité du Québec, au développement du

Québec sur ces critères-là. Mais, lorsque vient le temps de parler des

communautés autochtones et des communautés locales, là, c'est seulement en

tenir compte. Donc, en termes d'interprétation pure et simple par rapport à votre

loi d'inspiration, vous fixez la barre moins haute et par rapport aux autres

critères tout aussi importants, vous avez l'air de fixer la barre moins haute.

Moi je vous... je vous... je suggère avec beaucoup d'égards que de toute façon,

ce que vous allez vouloir considérer, ce que le ministre va vouloir considérer

en désignant le projet, c'est est-ce que ça améliore les choses pour les

communautés locales et autochtones? Parce que c'est ça, l'objectif? C'est de

construire, de faire émerger des projets qui sont mobilisant, qui suscitent de

l'acceptabilité... sociale, mais qui sont conçus de telle sorte qu'on va

chercher à améliorer sur ces cinq critères-là que vous considérez.

Sinon, en tout cas, il y en a seulement

un... il y en a un qui est là juste pour dire : Il faut que vous regardiez

ça, mais ce ne sera pas... ce ne sera pas aussi important que pour les autres

critères pour nous, en tout cas, qu'on... que ce soit positif pour les

communautés autochtones et les communautés locales. Et je le redis, ce sont des

messages très importants qu'on lance actuellement en ce qui concerne les

communautés autochtones, d'ailleurs, je le réitère, dans cette optique de

réconciliation législative qui est suggérée par le grand chef de l'Assemblée

des Premières Nations du Québec et du Labrador, Francis Verreault-Paul.

Le Président (M. Laframboise) : Autres

questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autres questions, commentaires,

est-ce que l'amendement à l'article 4 tel que déposé est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Un vote par appel nominal qui est demandé?

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention, M. Girard (Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire : Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire

: Mme Mallette

(Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire

: M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire

: M. St-Louis

(Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire

: M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire

M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire

M. Laframboise (Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) :

Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté. Donc,

d'autres collègues qui avaient demandé la parole sur l'article 4. M. le

député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Donc, si je comprends bien la façon que ça fonctionne, il devrait y

avoir déjà deux amendements qu'on a amenés. Donc, on va premier... le premier

amendement qui est au deuxième alinéa.

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, il est à l'écran, c'est ça?

M. Beauchemin : Il devrait...

Il devrait arriver à l'écran.

Le Président (M. Laframboise) :

Pas encore, attendez, c'est celui-là, on va... on va... Allez-y M. le député de

Marguerite-Bourgeoys, vous le lisez puis vous faites vos commentaires.

• (15 h 40) •

M. Beauchemin : Alors,

l'article 4 modifie le deuxième paragraphe du deuxième alinéa de

l'article 4 du projet de loi pour l'ajout, après les mots «pour le

réaliser» de «, d'une augmentation de la productivité à l'échelle nationale».

Donc, l'article modifié se dirait comme

suit : «Le gouvernement peut déjà»... Je vais y aller directement au point

numéro deux, là : «Le projet aurait des retombées économiques majeures

pour le Québec, notamment en raison de la valeur des investissements

nécessaires pour le réaliser, d'une augmentation de la productivité à l'échelle

nationale et des emplois qui seraient créés.»

Simplement, M. le ministre des Finances,

là-dessus, je pense que ça va de soi, dans le sens que, bon, c'est un

article... c'est un projet de loi qui, par définition, va faire bouger

l'aiguille. Je veux juste simplement qu'on s'en assure, parce que la réalité,

comme on a discuté, là, depuis les derniers jours, la productivité, là, au

Québec a besoin d'un bon coup de pouce. Ça fait que je veux que ça rentre, on

veut, au Parti libéral du Québec, que ça rentre dans le verbatim du projet de

loi pour qu'on puisse nous permettre de faire en sorte que, lorsqu'on va mettre

les ressources, l'énergie, lorsqu'on va, évidemment, donc, consulter l'ensemble

des communautés locales, des autochtones...

M. Beauchemin : ...qu'on doit

faire, que les municipalités aussi visées vont être prises en charge, leurs

intérêts vont être pris en compte, qu'on fait tout cet effort-là, mais qu'en

bout de piste, OK, qu'on ait bougé l'aiguille au niveau de la productivité.

Donc, je pense que ça va de soi à la grandeur des projets qu'on parle ici, là,

c'est, je pense, c'est même inévitable que ça va être le cas, mais il faut

absolument le mettre dans la façon de décrire le projet de loi pour... pour

s'en assurer que ça va être une des façons qu'on va pouvoir mesurer le succès

de ce genre de projet de loi là. Et je crois que nos collègues au fédéral

avaient démontré une certaine ouverture à avoir un verbatim dans ce sens. Ça

fait que, voilà.

Le Président (M. Laframboise) :

Parfait. M. le ministre, commentaires?

M. Girard (Groulx) : Oui,

d'abord, il faut comprendre la façon que la productivité est calculée dans les

comptes publics, c'est une résultante, hein? C'est la production divisée par le

nombre de travailleurs, la productivité n'est pas observable, là. C'est une

dérivée d'autres éléments des comptes publics, et puis, par exemple,

l'industrie de la construction qui est notable pour être à faible productivité

parce qu'à haute intensité en travail. Mais donc, par exemple, si on avait un

projet intensif en construction, là, par exemple, un pont ou des choses comme

ça, bien...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) :

...peut-être un barrage, quoique le barrage ait des impacts sur la production,

mais je ne suis pas sûr qu'on va faire bouger la productivité globale du

Québec. Bref, je comprends l'intention, mais je ne suis pas réceptif au

bénéfice d'inclure ça dans le critère 2.

M. Beauchemin : ...que vous

dites, qui sont les premiers à dériver de l'équation pour en arriver à la

productivité, ici, on va parler aussi évidemment de ce qui va être affecté par

la réalisation, pas juste la mise en place du projet d'infrastructure, mais la

réalisation une fois qu'il est réalisé, ces composantes-là vont être affectées

positivement, on l'espère. Donc, c'est ce genre d'exercice là qui va en arriver

à déterminer s'il y a eu une augmentation de la productivité, à moins que je me

trompe, là, mais c'est exactement dans le sens de ce qu'on discutait depuis les

derniers jours, à savoir on fait un investissement majeur structurant dans les

milliards de dollars avec des retombées nationales. L'augmentation de la productivité

va être au rendez-vous.

Je sais que dans ce que vous déposez dans

votre budget, c'est un exercice comptable qui en arrive à ça, mais les

composantes sous-jacentes de votre équation prennent en compte... prendront en

compte la réalisation du projet structurant.

M. Girard (Groulx) : Est-ce

que tu aimerais intervenir, Nicolas?

Le Président (M. Laframboise) :

Est-ce qu'il y a consentement?

M. Beauchemin : Oui, consentement.

Le Président (M. Laframboise) :

Votre nom et votre titre.

M. Tremblay (Nicolas) :

Nicolas Tremblay, sous-ministre adjoint, Développement économique, Politique

aux entreprises et sociétés d'État au ministère des Finances. C'est certain

qu'afin de s'assurer qu'un projet ait un impact sur la productivité à l'échelle

globale, avec la vaste étendue de projets qui pourraient se qualifier, en

passant des projets d'infrastructure publique, par exemple...

M. Beauchemin : ...

M. Tremblay (Nicolas) :

...mais ça pourrait être un hôpital, ça pourrait être un projet... un projet de

barrage, ça pourrait être un projet de transport. Il y a plusieurs domaines,

comme il n'y a pas de projet désigné en tant que tel. Puis l'ampleur des

projets, pour que ça ait un impact sur la productivité nationale au Québec,

c'est certain qu'on parlerait probablement de projets, pas dans l'ordre du

milliard, mais dans l'ordre de plusieurs milliards de dollars par projet. Puis

ça devrait... de manière obligatoire, avoir un impact sur la production en tant

que telle, pas forcément sur les services publics. Ça fait que peut-être que

l'effet sur la productivité à l'échelle nationale, c'est une ambition qui est

difficilement atteignable pour un seul projet, là...

M. Tremblay (Nicolas) : ...d'investissement

au projet majeur, malgré le fait, là, qu'il soit... qu'il soit très important,

là, comme projet en soi, là.

Le Président (M. Laframboise) :

...Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Oui. Là ça va

être comment qu'on va désigner des projets, hein, qui va vraiment faire en

sorte que ça va pouvoir rentrer dans ce projet de loi là, le critère qu'on va

donner tantôt pour s'assurer que des projets puissent être désignés. J'assume

ici qu'on ne parle pas d'un hôpital. Alors, moi, pour moi, je pense que de quoi

on parle ici, c'est vraiment structurant au niveau de l'économie du Québec. Il

y a... Puis on peut-être, tu sais, «une augmentation de la productivité à

l'échelle nationale dans la première année en cours, lorsque le projet sera

réalisé.» C'est juste que je veux qu'on ait une ancre quelque part pour...

M. Girard (Groulx) : ...mettons

que le projet est risqué, là, mettons que c'est une mine de terres rares, là,

puis qu'on fait le projet puis le prix des terres rares pendant deux, trois ans,

il est dans le plancher, là, bien, ça n'aidera pas à la productivité nationale,

là. C'est un drôle de critère, là. C'est comme un critère qui introduit une

certitude dans un monde incertain. Ça fait que vous, vous dites...

M. Beauchemin : Mais c'est

une aspiration à s'assurer qu'on...

M. Girard (Groulx) : Mais je

suis d'accord avec l'aspiration. Je ne suis juste pas d'accord à le mettre dans

le... dans le critère de désignation.

M. Beauchemin : Mais comment

qu'on pourrait avoir quelque chose de plus costaud que ce qui est écrit là?

M. Girard (Groulx) : En ayant

des investissements, on a clairement un déficit d'investissement privé. Dans le

cas ici, on ne veut pas se... on ne veut pas se restreindre aux investissements

privés parce que, quand même, on pense qu'on pourrait avoir des projets avec

Hydro-Québec, notamment. Mais c'est certain qu'au Québec on a un déficit

d'investissements privés, d'innovation, de productivité. Bref, vous connaissez

l'ensemble de nos défis. Mais le gain de productivité, il est aspirationnel,

tandis que les investissements vont être réels.

M. Beauchemin : OK, bien,

moi, je le vois d'une certaine façon, OK, puis quand je regarde ça, je me

dis : Bon, bien, supposons qu'on ne mettait pas ça. On pourrait-tu parler

de s'assurer qu'il n'y ait pas de perte de productivité? Parce que, dans le

fond, si on met un projet de ces ampleurs-là, qu'on est en train de discuter,

là, puis qu'il y a un ralentissement de la productivité au Québec, là, on s'est

trompé solide, là.

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est-à-dire que si on fait un projet risqué puis que le projet ne va pas bien,

il n'y aura pas de gain de productivité, là.

M. Beauchemin : Oui,

effectivement. Je ne suis pas contre l'idée qu'on prenne du risque, mais, tu

sais, demain matin l'économie peut arrêter, là, puis Contrecoeur, il n'y aura

pas grand bateaux qui va aller s'accoter là, là. Ça fait que, moi, je pense

que, tu sais, ça va évidemment faire partie, là, l'économie mondiale est une

influence dans tout ça puis ça va se refléter partout, puis ça pourra

s'argumenter. Mais, tu sais, toutes choses étant égales par ailleurs, lorsqu'on

va vouloir le mettre en place, lorsqu'on va vouloir le considérer, puis fût une

époque là où est-ce que je me serai attaqué sur un fichier puis que je vous

l'aurais monté le modèle, là, mais ça se monte, un modèle qui va être capable

de calculer ça, là.

M. Girard (Groulx) : Non

mais, dans la façon que le paragraphe est rédigé, là, on a les deux concepts

de... le capital d'investissement puis de travail puis évidemment, c'est dans

la combinaison capital-travail, on va avoir le gain de productivité.

• (15 h 50) •

M. Beauchemin : OK.

Prenez-moi par la main et amenez-moi là, là, juste pour revoir exactement ce

que vous dites quand on regarde ça, là.

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est les investissements qui vont amener le gain de productivité. La valeur...

La façon que c'est rédigé, là, le projet aurait des retombées économiques majeures

pour le Québec, notamment en raison de la valeur des investissements

nécessaires pour le réaliser et des emplois qui seraient créés. Seront? On

est... est-ce qu'on est rendu... Le projet à des retombées.

Le Président (M. Laframboise) : Autres

questions, commentaires?

M. Beauchemin : Juste une...

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Taschereau. Oui.

M. Grandmont : Sur

l'amendement, non.

Le Président (M. Laframboise) :

Sur l'amendement, ça va? D'autres questions, commentaires...

Le Président (M. Laframboise) : ...M.

le député de Marguerite-Bourgeoys, vous vous... vous vous en gardez un peu.

Oui.

M. Beauchemin : ...ce que...

ce que j'essaie de... de comprendre ici, c'est que tout projet devrait amener à

un gain de productivité. Je pense qu'on dit la... la même chose ici. Puis, ce

n'est pas une redondance, c'est juste que, comme vous... comme vous le savez,

là, il y a... il y a d'autres variables dans l'équation, là, comptable qu'on

utilise dans... dans le budget pour en arriver à faire le calcul de la

productivité. Donc là, je veux juste qu'on mette l'emphase sur le fait que ce

chiffre-là, publié comme il est publié dans... je m'excuse, là, je n'ai plus la

page par cœur, c'est mon autre dossier qu'on discutait ce matin, là, mais la

page de la productivité, on aurait un gain ou on aurait une influence positive

sur ce chiffre-là. Puis, s'il y avait... il y avait une note, on pourrait

dire : En passant, un projet x qui a été fait, qui était majeur, lui, il y

a eu un ajout positif de... sur la productivité du Québec.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je...

Écoutez, encore une fois, là, je comprends l'aspiration, là, la productivité, c'est

la combinaison optimale du capital puis du travail, mais le bénéfice d'écrire

ça «productivité à l'échelle nationale», je... je ne le vois pas. Ça fait que

je comprends l'intention, là, on... et on a besoin de faire des gains de

productivité au Québec, je suis d'accord avec ça, mais je ne suis pas d'accord

avec mettre ça dans le deuxième critère.

M. Beauchemin : ...qu'on le

regardait d'une autre façon, là. Supposons qu'on met... on aurait un projet

tellement, là, gigantesque, OK, tellement coûteux qu'en fait si on faisait des

calculs de productivité, là, pourrait avoir un effet négatif juste de par le

fait que le projet économiquement «pricé» trop cher, mais là on aurait un enjeu

de productivité nationale. Ça fait que le forcer, parce qu'ici on parle juste

de... des retombées économiques majeures, des investissements nécessaires, là,

on le dit, mais supposons que c'est dans le trop dispendieux, on perd, on va

perdre de la productivité. C'est pour ça qu'en ajoutant la notion ici, bien, on

s'assure que le calibrage, que l'équilibre, justement, que vous mentionnez est

atteint, là.

M. Girard (Groulx) : Bien,

écoutez, mon... mon sous-ministre me faisait remarquer que, pour avoir un

impact sur la productivité nationale, là les projets vont être immenses. C'est

comme... c'est un... c'est un critère, là, qui vient... qu'un seul projet a un

impact sur la productivité nationale, c'est... c'est démesuré.

M. Beauchemin : L'objectif

ici, c'est de s'assurer que, minimalement, là, même si c'est à la marge, je

veux qu'on s'assure qu'il y a une augmentation de la productivité au Québec,

peu importe le projet.

M. Girard (Groulx) : Encore

une fois, je suis... je suis à l'aise avec l'intention et inconfortable avec le

désir de modifier le deuxième critère avec ce concept. Surtout au niveau

national, là, de penser qu'un projet va déplacer la productivité nationale,

c'est... c'est... c'est un impact démesuré.

M. Beauchemin : ...dans le

contexte ici de projet majeur. C'est une loi qui vise à accélérer l'octroi des

autorisations requises pour la réalisation de projets prioritaires d'envergure

nationale.

M. Girard (Groulx) : Admettons

que c'était un projet de 4 milliards, là, 5 milliards, bien...

M. Beauchemin : À la marge,

il va bouger, là, à la marge, ça va... il ne partira pas, là, de... de 1 à 5.

M. Girard (Groulx) : À la

marge, il peut faire bouger, mais il peut y avoir des cas où ce ne sera pas...

ce ne sera pas le cas, là. Ça dépend de l'industrie. La productivité nationale,

là, c'est pondéré par les industries, chaque industrie a sa productivité. Comme

je vous le dis, l'industrie de la construction, pas productif, ça fait que dès

qu'on aurait un projet, mais... dès qu'on ferait un projet intensif en construction,

bien là, la productivité va descendre.

M. Beauchemin : Mais, je

comprends, mais c'est... comme je disais, ce n'est pas tant dans la

construction du projet que dans une fois réalisé...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais

là le critère que vous amenez, là c'est une augmentation de la productivité à

l'échelle nationale, ça ne marche pas...

M. Girard (Groulx) : ...ça ne

fonctionne pas en termes d'ampleur.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : OK. Bien,

écoutez, on s'entend qu'on ne s'entend pas.

Le Président (M. Laframboise) :

S'il n'y a pas d'autre question, commentaire, est-ce que vous demandez le vote,

M. le député de Marguerite-Bourgeoys? Vote par appel nominal.

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire

: Pour,

contre, abstention. M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire

: M. Girard

(Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire

Monsieur... Mme Bourassa

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire

: Mme Mallette

(Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire

: M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire

: M. St-Louis

(Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire

: M. Grandmont

(Taschereau)?

M. Grandmont : Abstention.

La Secrétaire

: M. Laframboise

(Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) :

Abstention. Donc, M. le député de Taschereau, la parole est à vous.

M. Grandmont : Oui, merci.

Le Président (M. Laframboise) :

Il vous reste... juste pour vous dire, parce qu'on est sur l'article 40 tel

qu'amendé...

Une voix : 4.

Le Président (M. Laframboise) :

...4 tel qu'amendé, excusez-moi, vous aimeriez être rendus au 40...

Des voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Il

vous reste 10 min 30 s sur les discussions sur l'article 4

tel qu'amendé.

M. Grandmont : Oui, bien,

écoutez... M. le Président, merci. Content de vous retrouver, évidemment. Avant

de proposer un amendement, puisque j'en ai un, j'aimerais revenir sur quelque

chose que le ministre a dit tantôt. Il a dit à la suggestion... en réaction...

en fait, en réponse à l'amendement de notre collègue de Jean-Talon, qui voulait

qu'en fait l'ensemble des critères, des cinq critères qui sont énumérés,

fassent

partie des éléments pris en compte pour la désignation. Le ministre a dit :

Bien non, ça va demeurer... ça ne sera pas, «il doit notamment considérer les

éléments», ça sera «il peut», tel qu'il est écrit. Là, après ça, M. le ministre

a dit, ça veut dire que je pourrais choisir... en fait, le gouvernement

pourrait choisir un seul de ces critères pour justifier un projet. La surprise

a été quand même un peu grande, parce que si, à la fin, un seul de ces

critères-là peut servir à autoriser un projet d'envergure de priorité nationale

qui va à avoir un processus accéléré en acceptabilité sociale au niveau des

règles environnementales, un seul critère pourrait être retenu pour une

désignation de projet. Ça donne beaucoup de pouvoir à l'appareil... au

gouvernement pour désigner des projets d'intérêt national. C'est des projets

majeurs, on s'entend, M. le ministre, a parlé de projets qui valaient des

milliards, des projets qui sont importants, qui ont des grosses retombées.

Mais donc le critère, par exemple, le

cinquième critère, le calendrier de réalisation du projet pourrait me permettre

d'envisager une mise en œuvre à court terme, pour être le seul critère retenu

par M. le ministre pour désigner un projet, ça me semble gros, ça me semble

vraiment gros. En tout cas, j'invite vraiment le ministre à peser le poids de

son affirmation, ce qu'il a dit, ce qui a été enregistré et ce qui pourrait

être entendu par tout le monde, et de reconsidérer l'amendement qui a été

proposé par notre collègue de Jean-Talon, parce que je trouve qu'il y a là un

poids énorme à chacun de ces critères-là pris individuellement. Je ne suis pas

intervenu tantôt, là, mais je veux... je veux quand même le souligner, c'est

important.

M. Girard (Groulx) : Mais

c'est certain que, si vous imputez ce poids à cinq, je suis d'accord avec vous,

si vous l'imputez à quatre, vous seriez d'accord avec moi. Alors...

M. Grandmont : Ça dépend du

projet, évidemment.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

M. Grandmont : Mais vous

comprenez quand même que ce que vous avez dit...

M. Girard (Groulx) : Je comprends.

M. Grandmont : ...peut être

interprété dans son sens strict, et il n'y a rien qui garantit que c'est vous

qui allez être le prochain ministre des Finances l'automne prochain non plus,

tu sais, je veux dire... Mais donc...

M. Girard (Groulx) : Exact,

mais je pense qu'un projet d'intérêt stratégique national qui contribuerait à

l'atteinte des cibles gouvernementales relatives aux objectifs de la transition

énergétique, bien, c'est un critère qui est fort, là.

• (16 heures) •

M. Grandmont : On est bien

d'accord là-dessus...

M. Girard (Groulx) : Bon,

alors...

M. Grandmont : ...mais s'il

ne tenait pas compte des intérêts des communautés locales et autochtones.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais

ça ne veut pas dire... je n'ai pas voulu dire qu'on serait en contravention des

autres... des autres critères, j'ai dit qu'un des critères pourrait être la

justification qui amène à la désignation.

M. Grandmont : Mais c'est ça,

mais c'est un peu ce que je dis. Vous comprenez que...

M. Girard (Groulx) : Mais là

vous prenez cinq comme exemple, puis là...

M. Grandmont : Mais je veux

dire...

M. Girard (Groulx) : ...je

vous fais un contre-exemple avec quatre, puis vous êtes d'accord avec moi.

M. Grandmont : Bien, je ne

suis pas d'accord avec le quatre, ce que je vous dis, c'est que je ne suis pas

d'accord avec l'idée qu'un seul critère pourrait servir. Parce que si on

revient à la discussion que vous avez eue tantôt avec notre collègue de

Jean-Talon sur les intérêts des... des communautés locales et autochtones, ça

pourrait ne pas être tenu du tout en compte si quatre et cinq cochaient oui.

M. Girard (Groulx) : Bien, si

on tient...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : ...pas en

compte les intérêts... Le projet ne se fera pas, là.

M. Grandmont : Mais ça, c'est

votre interprétation, mais ce n'est pas ce que le texte dit puis ce n'est pas

ce que vous avez dit tantôt non plus.

M. Girard (Groulx) : Je vous

ai donné le contre-exemple avec 4.

M. Grandmont : Oui.

M. Girard (Groulx) : Vous

m'avez... vous m'avez servi le 5, je vous ai donné 4 puis...

M. Grandmont : Et moi, je

vous ai servi 4, 5, moins 2.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Grandmont : Et puis je

pense que vous comprenez bien le point d'accord que j'essaie d'amener.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

J'ai compris.

M. Grandmont : Je vous invite

à le reconsidérer. On est ouverts, évidemment, aux amendements qui proviennent de

la... de la

partie gouvernementale si c'est pour... améliorer son propre projet

de loi, aucun projet de loi, tel qu'il est déposé, n'est infaillible,

évidemment.

Alors, oui, c'est ça, donc j'avais annoncé

que j'aurais un amendement. Ça peut prendre quelques secondes pour vous...

suspendre et vous l'acheminer. Merci.

Le Président (M. Laframboise) :

Suspension.

M. Girard (Groulx) : Suspension?

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

M. Girard (Groulx) : OK.

(Suspension de la séance à 16 h 02)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

lors de la suspension, nous en étons... nous en étions à un amendement déposé

par M. le député de Taschereau. M. le député, lire votre amendement et vos

commentaires, s'il vous plaît.

M. Grandmont : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Je vais retrouver le document sur mon... à moins

qu'on défile, là, sur la page pour que je puisse le lire, ce serait bien. À

l'article 4 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe cinq du

deuxième alinéa, le mot... Il n'y a pas de mot.

Une voix : ...

M. Grandmont : Ah! c'est...

c'est un point, pardon, excusez-moi, mes lunettes sont commandées, mais je n'ai

pas reçu encore mes nouveaux verres. Ajouter après le... après le paragraphe

cinquième du deuxième alinéa, le suivant :

6....

M. Grandmont : ...le projet

fait la démonstration d'une acceptabilité sociale favorable.

Donc, l'article quatre du projet de loi

tel qu'amendé se lirait ainsi : «Le gouvernement peut désigner un type de

projet prioritaire et d'envergure nationale, tout projet stratégique de grande

ampleur dont la réalisation rapide est d'intérêt collectif et la mise en œuvre réussie

est plausible. Aux fins de cette désignation, il peut notamment considérer les

éléments suivants :

«Le projet consoliderait l'autonomie et la

résilience du Québec, notamment en matière d'énergie et de minéraux critiques

et stratégiques ou d'infrastructures;

«Le projet aurait des retombées

économiques majeures pour le Québec, notamment en raison de la valeur des

investissements nécessaires pour... pour le réaliser et les emplois qui

seraient créés;

«Le projet prendrait en compte les

intérêts des communautés locales et autochtones;

«Le projet contribuerait à l'atteinte des

cibles gouvernementales relatives aux projets de... aux objectifs de la

transition énergétique;

«Le calendrier de réalisation du projet

permet d'envisager une mise en œuvre à court terme;

«Et donc sixièmement, le projet fait la

démonstration d'une acceptabilité sociale favorable.»

Voilà. Pourquoi cet ajout, cet amendement,

me demanderez-vous, M. le ministre, parce qu'on fait ça pour les citoyens et

les citoyennes du Québec, parce qu'on veut absolument que ces... que les

citoyens soient derrière ces projets-là, les supportent. Il n'y a pas

longtemps, votre collègue de la Beauce-Sud lui-même parlait... en réponse à une

question, là, d'un député, là, du Parti québécois, il disait : La

démocratie en général a telle... on compte à tel point qu'il y a un processus

d'acceptabilité sociale pour ce genre de projet qui est important. Il parlait

du BAPE, en l'occurrence, là, qui est important pour capter l'acceptabilité ou

le fait que des gens étaient d'accord ou pas avec le projet. Alors, en...

respectons le processus qui est proscrit à l'intérieur de nos lois, respectons,

évidemment, le travail qui se fait de la part de l'entreprise auprès de la

communauté... bref, il y a une volonté à afficher de la part d'à peu près tout

le monde, en fait, au Québec, de l'importance de... de l'acceptabilité sociale.

Combien de fois on a entendu le premier ministre parler de différents projets

en disant : L'acceptabilité sociale est là, ou n'est pas là, ou nous irons

dans cette direction-là, si jamais l'acceptabilité sociale se montrait

favorable. Donc, évidemment, c'est un critère qui nous apparaît essentiel.

À cela, le ministre pourra peut-être

répondre que le troisième paragraphe, qui affirme que le projet prend en compte

les intérêts des communautés locales et autochtones, je répondrai

préventivement à cette... à cette réponse que ce n'est pas la même chose, parce

que qui décide de l'intérêt... de ce qui est bon pour une communauté? C'est la

communauté elle-même. Par exemple, un projet qui pourrait se déployer sur une

communauté et que la... les gens d'affaires, par exemple, je caricature, mais

c'est le genre de situation qui pourrait arriver, les gens d'affaires sont en

faveur d'un projet, mais la population y est opposée. Bien, comment trancher en

fait? Alors, c'est pour ça qu'on parle d'acceptabilité sociale, ça englobe tout

le monde.

Évidemment, il y a des processus par

rapport à ça. J'ai nommé le BAPE tantôt, là, qui, on en parlera plus tard, là,

aura un rôle quand même dans l'acceptation de ces projets-là. Mais donc ce

projet-là doit... les projets qui seront identifiés, qui seront désignés par le

gouvernement doivent nécessairement rencontrer les... non seulement les

intérêts, mais l'acceptabilité de la population. Je pense que c'est essentiel.

Puis c'est une façon aussi de s'assurer que les projets se fassent plus

rondement. Ça a été nommé aussi, là, plusieurs fois, là, par plusieurs

organisations qu'on a rencontrées pendant les consultations particulières.

Évidemment, là, M. le ministre écoutait, comme nous, plusieurs gens qui nous

ont dit que les projets... le projet de loi qui vise l'accélération des projets

majeurs prioritaires d'envergure pourrait être ralenti si l'acceptabilité

sociale n'est pas au rendez-vous. Alors, il est important de le spécifier dès

le début, l'acceptabilité sociale, dès l'article quatre, pour montrer, je

dirais, patte blanche sur cet élément-là, qui est revenu quand même à plusieurs

reprises dans les audiences particulières. Voilà mes explications, M. le

Président.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est certain que l'acceptabilité sociale, c'est un concept important. Je donne

le... Le député de Taschereau l'a mentionné, je le remercie d'avoir donné le

crédit au premier ministre, qui lui-même l'utilise fréquemment, mais je pense

que ça fait

partie du BAPE, là. Puis on reconnaît qu'avant l'autorisation, il y

aura un BAPE puis que l'acceptabilité sociale sera... Bref, le concept que vous

voulez amener dans la désignation fait

partie de l'autorisation.

M. Grandmont : Donc, dans le

processus de désignation d'un projet, le BAPE va organiser des audiences, une

consultation. On verra dans le détail, là, qu'est-ce que c'est... en quoi ça

consiste plus précisément, plus tard, dans des articles, là, mais... Donc, le

BAPE va mesurer cette acceptabilité sociale là. Si le BAPE mesure une

acceptabilité sociale négative, qu'est-ce qui se...

M. Grandmont : ...avec le

projet.

M. Girard (Groulx) : Mais

c'est-à-dire que le BAPE, là, c'est consultatif, comme vous le savez, comme on

a vu dans le cas du tramway de Québec, mais je pense que le BAPE était

horrible, puis le projet va de l'avant, puis vous êtes pour le projet, puis moi

aussi. Alors...

M. Grandmont : Content de

savoir que vous êtes comme le ministre des Transports en faveur de ce

projet-là.

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Grandmont : Je suis

content de savoir que, comme le ministre des Transports, vous êtes en faveur du

projet de tramway.

M. Girard (Groulx) : Bien, le

gouvernement est en faveur du projet de tramway.

M. Grandmont : Bien, c'est

parce que c'était comme moins sûr ce matin, là.

M. Girard (Groulx) : Pourquoi?

M. Grandmont : Ah, bien, vous

regarderez votre revue de presse. L'ancien ministre des Finances... Le candidat

de Lévis à la course à la chefferie semblait moins sûr de son appui au tramway,

mais c'est un autre dossier.

M. Girard (Groulx) : OK.

Mais, écoutez...

M. Grandmont : Il y a

beaucoup d'actualité dans la journée. C'est bien correct.

M. Girard (Groulx) : Non,

mais je ne veux pas vous faire rire, mais je n'ai pas lu son

article dans ma

revue de presse. Mais je ne me trompais pas en disant que vous étiez pour le

tramway?

M. Grandmont : Non, ça, ça

n'a pas changé.

M. Girard (Groulx) : Alors,

je vous confirme que je suis pour le tramway.

M. Grandmont : Ça fait depuis

2009 que je suis en faveur du tramway.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Alors, ça va. Alors, déjà... déjà, c'est un bon départ.

M. Grandmont : Oui, effectivement.

M. Girard (Groulx) : OK.

Surtout que j'ai... surtout que j'ai mis de l'argent pour accélérer le tramway

dans le budget avant le 31 mars, ça fait qu'il faudrait... il faudrait

attendre avant le 31 mars.

M. Grandmont : C'est drôle,

je n'ai jamais eu vraiment de doute sur votre appui au tramway, ce qui n'a pas

toujours été le cas de tous les ministres à la CAQ.

M. Girard (Groulx) : On n'est

pas le premier avril? J'ai décaissé avant le 31 mars?

M. Grandmont : Si on revient

à ma proposition d'amendement.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Revenons à... revenons à l'acceptabilité sociale, ça me convient

M. Grandmont : ...à nos

moutons. Lâchons les poissons et allons aux moutons. Donc, c'est ça. Moi, je...

je vous propose, c'est d'ajouter cet élément-là. Je vous servirai l'argument

que vous m'avez servi tantôt quand j'ai parlé de l'importance relative de

chacun des... tu sais, du fait , finalement, on... certains critères peuvent

être acceptés, d'autres être plus mineurs, voire non existants dans la

désignation d'un projet.

Moi, je vous dis, si on ajoute le sixième

point, là, sur l'acceptabilité sociale, de un, ça envoie un message, hein, on

est en train de dire que, finalement, ça fait

partie des critères importants

qui peuvent être utilisés pour désigner un projet, au même

titre que ça... ça

consolide l'autonomie et la résilience du Québec, que ça aurait des retombées

économiques majeures, que ça tiendra en compte les intérêts des populations

locales, des communautés autochtones, que ça permettrait d'atteindre les... les

cibles de transition énergétique, les objectifs de transition énergétique, que

ça peut se réaliser rapidement.

Puis là, après ça, vous avez dit

tantôt : Bien, ces critères-là peuvent être... bon, vous aviez dit un, je

comprends que c'était pour faire image, mais que, dans le fond, un critère pour

être prédominant, d'autres pour être un peu mineurs. Moi, je vous dis,

l'acceptabilité sociale, je pense que vous êtes globalement en faveur de ce

principe-là, vous dites : C'est... c'est inscrit plus loin dans... dans le

processus, on va le décrire. Moi, je vous suggère de l'inscrire tout de suite

ici, dès l'article 4, pour envoyer le signal que c'est un volet important

dans la prise de décision, dans la désignation des projets qui vont être donc

désignés par le gouvernement. Après ça, ils ont des importances relatives,

c'est vous-même qui l'avez dit tantôt.

Donc, moi, je pense que c'est simplement

d'envoyer un signal de... de bonne foi envers ce critère-là qui est essentiel,

vous l'avez dit vous-même. Le premier ministre l'a utilisé à plusieurs reprises

dans la discussion sociale sur le déploiement, le démarrage de projets majeurs

encore plus, c'est essentiel. Donc, c'est l'argument que vous m'avez servi

tantôt. Ils peuvent avoir des poids relativement relatifs en fonction du

projet, du contexte dans lequel ils s'inscrivent, c'est simplement une bonne

façon d'envoyer un message positif dès le départ, au début de ce projet de loi

• (16 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais,

écoutez, je... je pense qu'on est tous pour l'acceptabilité sociale. S'il y a

quelqu'un qui n'est pas pour l'acceptabilité sociale, là, il peut lever sa

main, là. Mais... mais là... là c'est une question d'où ça vient dans le processus.

Alors, on... on suggère qu'au niveau de la désignation, ce n'est pas... je ne

veux pas utiliser le mot «pertinent», mais ce n'est pas nécessaire.

Définitivement, au niveau de l'autorisation, il y aura un BAPE s'il faut qu'il

y ait un BAPE. Puis, dans le BAPE, il y aura le critère de... Donc, je... je...

je vais...

M. Grandmont : Si vous me

permettez, je vais... je vais retenter ma chance.

M. Girard (Groulx) : C'est

vraiment... juste pour conclure, c'est vraiment... ce que je suggère le député

de Taschereau sera considéré au niveau de l'autorisation. Et là, ce qu'on nous

suggère, c'est de le mettre au niveau de la désignation. Alors, on est contre,

mais on n'est pas contre le principe, on est contre l'endroit où le député de Taschereau

suggère de l'inclure.

M. Grandmont : Je... je

tente...

M. Grandmont : ...ma chance

une dernière fois, M. le Président. Le... le... Pendant les audiences, c'est un

des éléments, l'acceptabilité sociale, qui est revenu le plus souvent. Il y a

l'environnement, évidemment, dont on a beaucoup parlé. L'acceptabilité sociale

était un des éléments clés du mécontentement des groupes qu'on a entendus.

Moi, je vous suggère, encore une fois, de

l'inscrire dès la désignation à l'article 4 pour envoyer un signal clair

que cette acceptabilité sociale là sera tenue en compte. Après ça, exactement

comme vous l'avez dit, libre au ministre d'en tenir compte à un degré qui

pourrait varier, qui pourrait... qui pourrait varier, ce au regard des autres

critères, mais je vous invite vraiment à le considérer. Pour moi, ça envoie un

message qui serait potentiellement reçu positivement par bien des gens qu'on a

rencontrés. Et c'est aussi, je le rappelle aussi, un des... un des éléments

clés dans... dans... comment je dirais ça, dans la capacité réelle d'accélérer

des projets. On se l'ait dit, on le sait, là, il y a beaucoup de groupes qui

nous ont dit : Ce projet de loi là, s'il reste comme ça, il y a des bonnes

chances que, pour toutes sortes de raisons, contestations, manifestations,

toutes sortes de moyens qui peuvent être utilisés par la société civile

pourraient ralentir des projets. Alors que là, bien, on vient envoyer un signal

clair que l'acceptabilité n'est pas une donnée secondaire dans la désignation des

projets. Merci.

M. Girard (Groulx) : L'acceptabilité

sociale n'est pas une donnée secondaire dans l'autorisation des projets.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres

questions, commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 4...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) :

Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire

: M. Girard

(Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire

: Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire

: Mme Mallette

(Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire

: M. Lemay

(Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis

(Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Abstention.

La Secrétaire : M. Laframboise

(Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) :

Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on revient au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. le député.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Donc...

Des voix : ...

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Donc, j'ai un autre amendement. Est-ce qu'on fait une pause deux

secondes pour le temps qu'il soit affiché?

Le Président (M. Laframboise) : Suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

Haut de la page

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, nous en étions, lors de la suspension, à un amendement qu'a préparé le

député de Marguerite-Bourgeoys. Si vous voulez, s'il vous plaît, nous le lire, M.

le député.

M. Beauchemin : Oui. Alors,

merci, M. le Président. On veut ici modifier l'article 4 du projet de loi

par l'insertion, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa et après «les

intérêts» de «des municipalités visées par le projet».

Puis je vais descendre tout de suite au

point n° 3°, «le projet prendrait en compte les

intérêts des municipalités visées par le projet, des communautés locales et

autochtones».

Donc, en faisant ça, tout ce qu'on se

trouve à faire, premièrement, on répond à la critique lorsqu'on a entendu les

gens de la Fédération québécoise des municipalités qui sont venus nous dire

haut et fort que le ministre doit considérer les intérêts des municipalités

visées par le projet. Les communautés locales, les autochtones, les

municipalités, c'est... ça peut être perçu comme étant trois parties prenantes

de la société civile, là, qui peut être affecté par des projets que... le

projet de loi ici vise à mettre sur l'accélérateur. Donc, en faisant ça,

évidemment, on prend en compte leurs intérêts, on prend en compte les intérêts,

on démontre qu'on les a écoutés. Ça aide à atteindre la fameuse acceptabilité

sociale, ça fait avancer le projet. On considère que, dans l'ensemble de l'oeuvre,

c'est une valeur ajoutée pour l'efficacité.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui. Je

donnerais la parole à ma juriste, là, parce qu'on... c'est redondant.

Le Président (M. Laframboise) :

Vous présenter... Consentement? On a consentement. Donc, allez-y, vous présenter,

votre titre, s'il vous plaît.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui,

merci, M. le Président. Alors, Geneviève Desbiens, ministère de la Justice, avocate

au ministère de la Justice.

Alors, M. le ministre a raison de dire c'est

redondant, parce que, dans le corpus, «communautés locales», ça peut être la

municipalité, ça peut être un quartier, ça peut être une organisation. C'est

tout ce qui regroupe des citoyens qui ont un lien entre eux. Donc, les

municipalités sont incluses dans les communautés locales. Et, tout au long du

projet de loi, elles peuvent même être sollicitées de manière distincte pour

formuler des commentaires. Elles vont donner des autorisations. On va le voir

plus loin, là, elles sont parties prenantes dans le projet. Donc, c'est

vraiment une redondance que de les nommer ici de cette manière-là, parce qu'elles

font

partie des communautés locales.

M. Beauchemin : ...je vais

faire ça, de les nommer spécifiquement, en plus de dire «des communautés

locales».

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien,

on a un impact ailleurs dans le corpus. C'est comme si, en les nommant ici, si

elles ne sont pas nommées ailleurs dans le corpus, puis là je l'ai beaucoup, dans

le corpus, «communautés locales», c'est comme si on faisait en sorte...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...que

par interprétation, je n'ai pas... je n'ai pas municipalité dans communauté

locale, puisqu'ici, dans le projet de loi n° 5, je

suis obligé de le spécifier. Ça fait que là, je viens comme tout chambouler le

corpus d'interprétation ailleurs dans le corpus. Important, là, comme

modification.

M. Beauchemin : Puis juste

pour les gens, là, qui nous écoutent où on pourrait les envoyer voir que,

lorsque vous mentionnez des communautés locales, ça l'a inclus, de par le

passé, donc, maintenant, il y a jurisprudence que ça inclut aussi, donc, des

municipalités qui peuvent être visées par le projet ici.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien,

toutes les lois environnementales vont avoir un aspect qui va nommer... ils

vont avoir des dispositions nommant les communautés locales, par exemple, la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel, on le voit aussi dans la

Loi sur

les mines. Toutes les lois qui peuvent impliquer les communautés locales vont

avoir cette expression-là, de la même manière ici qu'on l'a dans le projet de

loi n° 5. Ça fait que, par interprétation, nous, on

le sait, que quand on voit communautés locales, bien, ça peut comprendre les

municipalités, ça peut comprendre un quartier d'une municipalité, ça peut

comprendre une autre organisation qui regroupe des personnes qui sont... qui

sont concernées par le sujet. Donc, c'est très, très, très large comme

expression.

M. Beauchemin : Il n'y aura

pas un recours d'une municipalité si le projet de loi devient accepté ici, là,

comme quoi que, par exemple, là, oups, on veut être entendus, on veut que nos

intérêts soient pris en compte, puis que là, bien là, ça va créer un précédent,

là. Ici, vous me parlez, là, que c'est procédures standards de prendre... si on

accepte ça tel quel, là, on accepte donc le fait que les municipalités visées

vont avoir leurs intérêts pris en cours...

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien

tellement...

M. Beauchemin : ...en compte,

excusez.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oh!

Excusez-moi. Tellement qu'elles vont avoir la possibilité de délivrer les

autorisations. Parce que l'autorisation unique du gouvernement, à moins de

situations exceptionnelles, ne comprendra pas les municipalités, les

autorisations qui sont octroyées par les municipalités. On a laissé aux

municipalités leur pouvoir d'autoriser certaines choses sur leur territoire.

M. Beauchemin : OK.

Mme Desbiens (Geneviève) : Puis

on le voit, comme je vous dis, à l'article six, là, à la fin, quand on va y

arriver, on va pouvoir en discuter, mais elles sont parties prenantes du projet

et le ministre doit les solliciter de manière distincte pour obtenir leurs

commentaires. Ça fait que c'est sûr que leurs intérêts vont être pris en compte

parce qu'on va même aller leur parler de manière distincte.

M. Beauchemin : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Autres

questions, commentaires? Est-ce que vous... Oui? Oui, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci.

Juste pour... Au bénéfice des gens qui nous écoutent, là, j'aurais pu la

poser... j'aurais pu poser la question tantôt, mais la nuance entre désignation

et autorisation, on en parle... on en a parlé tantôt, là, peut-être juste

expliquer la nuance entre les deux puis ça apparaît où dans le processus, là,

les... chacun des deux concepts, là.

M. Girard (Groulx) : Mais en

quoi cette référence-là est pertinente à l'amendement de...

M. Grandmont : Bien, c'est

parce que c'est quelque chose qui est discuté depuis tantôt, là, en fait, on

l'a évoqué dans la question de l'amendement sur... du collègue de Marguerite-Bourgeoys,

puis on en a parlé aussi tantôt quand on parlait d'acceptabilité sociale.

Merci.

M. Girard (Groulx) : Mme

Desbiens.

Le Président (M. Laframboise) : Me

Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) :

Oui, merci. Bien, la désignation, c'est... c'est comme... c'est comme dire...

Parce que la loi, le projet de loi, c'est comme une voie distincte de la voix

habituelle au niveau des autorisations, on rassemble dans une seule et même

autorisation des autorisations qui pourraient être données par plusieurs

ministres ou organismes. Ici, la distinction, c'est, une fois qu'on est

désigné, on entre dans cette voie distincte pour aller chercher une

autorisation unique. Ça fait que c'est ça, la différence entre l'autorisation

et la désignation. La désignation, c'est comme une voie de passage pour aller

chercher l'autorisation unique. C'est... elle sert juste à ça.

M. Grandmont : Parfait, je

voulais juste que ça soit clarifié au bénéfice des gens qui nous écoutent.

Merci.

Le Président (M. Laframboise) : D'autres

questions, commentaires? L'amendement, est-ce que vous le maintenez, M. le

député de Marguerite-Bourgeoys?

• (16 h 40) •

M. Beauchemin : Non, ce n'est

pas nécessaire.

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

pour le retirer...

M. Beauchemin : Bien, on peut

voter pour.

Le Président (M. Laframboise) :

...ça prend le consentement.

M. Beauchemin : Ou on peut

voter pour, ça va être plus rapide, peut-être, je ne sais pas.

Le Président (M. Laframboise) : OK.

Donc, le vote est demandé. Par appel nominal ou...

M. Beauchemin : Oui.

Le Président (M. Laframboise) :

Ou par appel.

La Secrétaire

: Pour,

contre, abstention, M. Beauchemin (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Beauchemin : Pour.

La Secrétaire

: M. Girard

(Groulx)?

M. Girard (Groulx) : Contre.

La Secrétaire

: Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Bourassa : Contre.

La Secrétaire

: Mme Mallette

(Huntingdon)?

Mme Mallette : C'est Mallette.

Contre.

Le Président (M. Laframboise) :

Mallette, Mme Malette.

La Secrétaire

Mallette, désolée. M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire

: M. St-Louis

(Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire

: M. Grandmont

(Taschereau)?

M. Grandmont : Abstention.

La Secrétaire

: M. Laframboise

(Blainville)?

Le Président (M. Laframboise) :

La Secrétaire

: ...c'est

rejeté.

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, l'amendement est rejeté. Donc, nous revenons aux discussions sur

l'article... 4 tel qu'amendé — mon Dieu, je veux aller vite — 4

tel qu'amendé. Donc, des questions, commentaires?

M. Girard (Groulx) : C'est le

député de Taschereau qui donne le rythme. C'est lui qui... qui a essayé de nous

amener à 43 tantôt, là.

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 4

tel qu'amendé? Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Donc, Manufacturiers et Exportateurs du Québec avaient, dans ses

commentaires, fait la recommandation suivante, d'inviter le gouvernement à

adopter une approche plus qualitative et structurante des retombées économiques

qui tiennent compte, là, de la contribution des projets à la... à la solidité

de la chaîne de valeur québécoise, à l'intégration, grosso modo, des

entreprises locales dans les grands chantiers, dans ce qui est sous-entendu

dans le projet de loi. Évidemment, tu sais, de permettre le développement du

savoir-faire manufacturier puis de la résilience d'économie québécoise face aux

chocs extérieurs. Ça fait que ça, je pense que le concept de de ça, le principe

de ça, on est tous d'accord.

J'essaie juste de voir, quand on parle ici

de désignation, on a le terme la résilience du Québec en matière d'énergie,

etc., mais on ne semble pas... Tu sais, on parle de retombées majeures pour le

Québec, mais est-ce qu'on parle de la chaîne au complet? Quand on parle de

retombées, on parle-tu comme l'arrivée de l'argent? Comment qu'on le définit

ici? Comment qu'on intègre les inquiétudes des gens du... du MEQ dans... dans

votre projet de loi, dans cette section-ci, la

section IV, là.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : ...juste,

parce que mon sous-ministre me parlait en même temps, sur le début de votre

intervention, si vous pouvez juste me résumer votre question, je vais mieux y

répondre.

M. Beauchemin : On veut

s'assurer, à l'intérieur de l'article 4 du projet de loi, là, qu'ici on

fait entrer le concept de la chaîne de valeur québécoise, l'intégration des

entreprises locales dans le processus de désignation. Alors...

M. Girard (Groulx) : Oui, ça

fait que ça, c'est dans le concept de résilience énoncé au premier critère de

désignation, là, parce que c'est... La façon que c'est écrit, c'est, le projet

consoliderait l'autonomie et la résilience du Québec. Alors, là-dedans, il y a

la chaîne d'approvisionnement et... Puis là le «notamment», là, ça, c'est des

exemples. Alors, le... ce que vous cherchez est dans l'énoncé général, la résilience

du Québec.

M. Beauchemin : Mais une autre

façon de le demander, c'est, quand on va l'exécuter, on va s'assurer que le

contenu québécois va être présent au maximum qu'il est potentiellement possible

de l'être.

M. Girard (Groulx) : Bien là,

je veux faire attention, là, le maximum, c'est toujours... Il faut toujours que

ce soit fait avec doigté, dans le sens que les critères de coût puis de respect

des contrats internationaux, les lois internationales, tout ça. Alors, il n'y a

pas de... si vous voulez dire, maximum de contenu local sous contraintes de

coûts, respect des accords internationaux, oui, si on veut dire, consolider

l'autonomie, favoriser le... l'approvisionnement local, oui.

M. Beauchemin : On ne sera pas

tout le temps sur le plus bas soumissionnaire, on va avoir...

M. Girard (Groulx) : Non, non.

M. Beauchemin : ...on va avoir

des variables autres, là, qui vont entrer.

M. Girard (Groulx) : Oui, mais

on ne sera pas tout le temps plus cher ou que ce soit local non plus. C'est

pour ça que je dis, il y a un équilibre.

M. Beauchemin : OK. Il y avait

aussi les gens de la Fédération des chambres de commerce du Québec qui nous

parlaient des mécanismes de reddition de comptes pour l'ensemble des projets

désignés comme étant quelque chose de stratégique. Est-ce que... est-ce que

vous allez mettre en place des critères qui vont être objectifs, qui vont

s'appliquer, puis que ça va se traduire dans des mécanismes de reddition de

comptes?

M. Girard (Groulx) :

Excusez-moi, là, je dois être fatigué, trop d'heures sur la Commission des

finances publiques du budget qui ont précédé le PL n° 5.

Je ne comprends pas votre question.

M. Beauchemin : C'est correct.

J'étais présent, donc, je peux...

M. Girard (Groulx) : ...là,

clairement, c'est le... le problème est avec celui qui écoute, là, ça fait que,

répétez-moi votre question, je vais... je vais sûrement mieux y répondre si je

la comprends.

M. Beauchemin : Le

gouvernement doit... va-t-il introduire des critères objectifs de sélection et

va... ça va-tu être appliqué dans les mécanismes de reddition de comptes pour

qu'on puisse être capable de bien désigner, finalement, là, les projets, les...

qu'on puisse faire l'analyse par la suite, a posteriori, là.

M. Girard (Groulx) : Ça, on

traite ça à quel article?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : 6? On me

dit que l'objet de votre question est traité à l'article six, ce qui pourrait

en soi être une motivation pour adopter quatre et cinq, M. le Président.

M. Beauchemin : Je comprends

vos... vos intentions, M. le ministre. Est-ce que le gouvernement a l'intention

d'intégrer dans les critères de sélection, évidemment, une priorité aux projets

menés par des entreprises déjà présentes, là, au Québec? J'assume que oui, là,

mais...

M. Girard (Groulx) : Oui.

Oui, les fournisseurs, oui, oui, oui.

M. Beauchemin : Ça, c'est

quelque chose qui va être clarifié. On regardait aussi avec les gens du... on

parlait de clarifier les critères... Non, attends. Non, ça, c'est correct.

Excusez-moi, je... c'est mon temps qui coule, malheureusement, là, je vais...

Établir des critères plutôt que de lister des éléments possiblement considérés,

OK. Indicateurs tenus, OK. S'il y a quelqu'un... notre collègue ici, là, de Taschereau

voulait peut-être prendre le ballon deux secondes, là. Non?

M. Girard (Groulx) : Le

député de Taschereau est prêt à passer à l'article cinq.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le député de Taschereau, allez-y.

M. Grandmont : Merci. Oui,

j'avais des questions. Il me reste quelques minutes, j'imagine, sur mon temps,

sur le 4 amendé, hein?

Le Président (M. Laframboise) : ...il

vous restait sept minutes.

M. Grandmont : Bon. Oui, le

quatrième paragraphe, là, «le projet contribuera à l'atteinte des cibles

gouvernementales relatives aux objectifs de la transition énergétique.»

M. Girard (Groulx) : ...l'emphase,

tout à l'heure, là.

M. Grandmont : J'ai essayé

toutes sortes d'exemples pour qu'on essaie de se comprendre, là, c'était un peu

ça, le but, tantôt, là, mais, oui. On réfère à quel document exactement, là?

C'est où, c'est inscrit où, ces objectifs de transition énergétique?

M. Girard (Groulx) : Bien,

les... on réfère notamment au plan pour une économie verte, certainement.

M. Grandmont : Et donc, on a

des cibles chiffrées qui permettent de mesurer l'atteinte des objectifs à

travers les projets qui seront développés?

M. Girard (Groulx) : Bien,

c'est le Québec qui a des cibles puis, là, qui contribue à l'atteinte des

cibles. Donc, on réfère à ces cibles-là.

M. Grandmont : On parle de

transition énergétique, on ne parle pas de réduction de gaz à effet de serre,

on ne parle pas de, c'est ça, d'autres objectifs, là. Est-ce que... Donc, en

fait, ma question c'est : Pourquoi avoir choisi la notion de transition

énergétique plutôt que d'objectif de transition climatique par exemple, ou

encore d'objectif de réduction, même mondiale, d'émissions de gaz à effet de

serre? On comprend, là, que c'est des projets qui, des fois, vont avoir des

impacts à l'extérieur, évidemment, on essaie de les réduire un peu partout sur

la planète parce que ça n'a pas vraiment de frontière, là. Mais pourquoi avoir

choisi la notion de transition énergétique plutôt que climatique?

M. Girard (Groulx) :

Voulez-vous répondre?

Le Président (M. Laframboise) :

Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) :

Oui, merci M. le Président. On a choisi ces mots-là parce que ça vise très,

très large, c'est... La transition énergétique, c'est... c'est actuel et c'est

large, ça englobe pas mal tout.

M. Grandmont : Ça englobe pas

mal tout. D'accord. Est-ce que, pour vous, le méthane, le gaz naturel liquéfié,

c'est une énergie de transition, par exemple?

• (16 h 50) •

M. Girard (Groulx) : Est-ce

que le méthane fait

partie de la transition énergétique?

M. Grandmont : Oui, c'est ma

question.

(Consultation)

M. Grandmont : Ça fait beaucoup

d'informations à gérer.

M. Girard (Groulx) : Non, non,

mais je veux juste être clair, là. Je suis assez fatigué, là, si vous me parlez

en même temps que j'essaie de répondre à sa question, ça ne fonctionnera pas,

d'autant plus...

M. Grandmont : Ménagez-le,

ménagez-le.

M. Girard (Groulx) : ...en

plus que j'essaie d'écouter...

M. Girard (Groulx) : ...je

regrette ou félicite tous ceux qui sont adeptes du «multitasking», mais moi,

j'ai une concentration assez linéaire.

M. Grandmont : Je suis à la

même place que vous, là.

M. Girard (Groulx) : Alors,

votre votre question, c'est : Est-ce que le méthane... Le méthane, c'est

ce qui... C'est le...

M. Grandmont : Le gaz naturel

liquéfié, on parle de... le GNL.

M. Girard (Groulx) : Non, non,

mais un instant, là. Non, non, non. Là, vous ne dites pas ce que lui a dit là.

OK, le méthane, c'est ce qui fuit les gazoducs notamment. Alors, est-ce que

vous me demandez si je pense que les fuites de méthane d'un gazoduc, ça fait

partie de la transition énergétique? Non.

M. Grandmont : D'accord. Si

ça fuit des gazoducs, c'est parce qu'on le transporte dans un gazoduc, mais

refroidit à moins 180 °C, il me semble, donc, c'est du gaz, c'est du

méthane liquéfié, refroidi. Donc, est-ce que du gaz naturel liquéfié ou du

méthane à moins 180 °C, pour vous, est-ce que c'est une énergie de

transition? Si on vise les transitions énergétiques, est-ce que... est-ce que

le gaz naturel liquéfié obtenu par fracturation, par exemple, dans l'Ouest

canadien, est-ce que, pour vous, c'est une énergie de transition? Donc, est-ce

que ça nous rapproche de nos objectifs de transition énergétique?

M. Girard (Groulx) : OK Mais

là votre question est plus claire, là, parce que vous êtes passé... vous êtes

passé par le méthane. Votre question, c'est : Est-ce que le gaz naturel,

liquéfié ou non, fait

partie de la transition énergétique? C'est plus ça, votre

question.

M. Grandmont : Je vous

écoute.

M. Girard (Groulx) : Non, mais

je veux clarifier votre question pour bien répondre.

M. Grandmont : Vous l'avez

bien compris.

M. Girard (Groulx) : Parfait.

Merci. OK. Bien, ça dépend, je veux dire, c'est une question de degrés, c'est-à-dire

que, si on arrive à faire tout ce qu'on veut faire avec l'hydroélectricité, la

réponse, c'est non. Si on manque d'énergie dans nos ambitions économiques et

sociales, bien là, ça se peut qu'on soit obligé de diversifier. Puis là, après

ça, question de degré, là, ça fait qu'il y a tout un débat à savoir si le gaz

naturel fait

partie de la transition énergétique ou pas. Puis mon opinion ne

fera pas pencher la balance d'un bord ou l'autre, là.

M. Grandmont : Parce que...

M. Girard (Groulx) : Oui, mais

je veux dire, c'est mieux que le charbon, puis le pétrole, puis c'est moins bon

que l'hydroélectricité.

M. Grandmont : Est-ce que

vous savez ce qu'Alain Webster, qui est quand même le président du Comité

consultatif sur les changements climatiques, le comité qui consulte...

M. Girard (Groulx) : Oui, oui,

qui a fait une présentation de grande...

M. Grandmont : Exactement,

qu'on a entendu, effectivement.

M. Girard (Groulx) : ...de

grande qualité... voyons...

Une voix :

M. Girard (Groulx) : ...aux

consultations particulières. Merci.

M. Grandmont : Exact, exact,

qu'on a eu la chance aussi d'entendre sur les... la révision des cibles de GES

avec le député de Lévis, anciennement ministre de l'Environnement.

M. Girard (Groulx) :

Décidément, vous êtes...

M. Grandmont : Ah! je l'ai

dans ma soupe aujourd'hui, je l'ai dans ma soupe.

M. Girard (Groulx) : Tantôt,

on était suspendu, puis j'ai lu l'article que j'avais manqué de ma revue de

presse, puis il y avait une citation et l'article incluait une citation. Alors,

j'ai compris pourquoi vous étiez impliqué émotivement.

M. Grandmont : C'est plus...

c'est plus qu'émotif, ce n'est pas... c'est factuel aussi, là.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

M. Grandmont : Alors, oui,

Alain Webster, pour revenir à lui, un

article sur un projet dont on parle, on a

déjà eu des discussions là-dessus, Marinvest, qui essentiellement vise à

extraire par facturation... par fracturation du gaz de l'Ouest canadien en

Alberta. C'est une pratique qui est interdite ici au Québec. On a heureusement

fermé la porte à ça, le transporter sur 1 000 kilomètres jusqu'au

port de Baie-Comeau, selon les informations qu'on a et, par la suite,

l'exporter.

Bon, il y a deux choses à dire qui sont

quand même intéressantes là-dessus. D'abord, Alain Webster, il dit : Même

si les promoteurs et les partisans de ce projet présentent le projet, en fait,

cette technologie-là comme un outil de transition énergétique, M. Webster dit

que, quand on produit plus de gaz naturel, on ne fait pas de la transition, ça

veut dire de demeurer dans l'industrie des énergies fossiles au lieu de faire

la véritable transition, par exemple, vers l'énergie solaire ou l'énergie

éolienne. C'est faire fausse route. Il dit, puis ça, je pense que c'est une

citation intéressante qui va nous ramener sur le texte de

l'article 4 : «La seule façon de rentabiliser ce type

d'infrastructure immense, c'est de ne pas atteindre nos objectifs climatiques.»

Ce qu'il dit aussi, vous comprenez bien le jeu de l'offre et la demande, là,

considérant vos connaissances, vos études...

M. Grandmont : ...votre

position. Il y a beaucoup de gens qui disent que l'Europe, qui se montre très

friande d'un développement d'un tel projet ici, au Québec, veut le faire parce

que ça leur permettrait de faire aller la concurrence puis avoir du gaz moins

cher, tout simplement. S'il y a plusieurs sources qui sont déployées, ça

permettrait de faire baisser les prix, ce serait tout à fait à leur avantage,

d'un point de vue tout simplement basé sur l'offre et la demande.

Donc je reviens à ce que je... à ma

question. Si des projets comme celui-là ne permettent pas d'atteindre nos

objectifs de réduction de notre impact, de l'impact humain sur les changements

climatiques, est-ce qu'on est en train d'atteindre les cibles gouvernementales

relatives aux objectifs de la transition énergétique? Est-ce que, dans le

fond... est-ce qu'on n'aurait pas dû prendre un critère différent qui serait

celui de la réduction de nos émissions ou de la lutte contre les changements

climatiques, plutôt que de s'accrocher uniquement à la transition énergétique?

M. Girard (Groulx) : Bon, je

veux juste revenir sur... Comment il s'appelle, le projet avec le... Marinvest

Energy?

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Il y

a-tu... il y at-u un Energy?

M. Grandmont : Ah! vous ne

l'avez jamais vu, hein, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : Bien,

non, non, mais si je l'avais vu, je vous le dirais, là. Je vous confirme que je

ne l'ai jamais vu. Il y a-tu un Energy? Il y a un Energy, OK. Alors, pour ce

qui concerne Marinvest Energy, je répète que je n'ai jamais eu aucun

représentant de cette compagnie dans mon bureau puis que je n'ai jamais vu le

projet. Par contre, je dois vous dire qu'une des choses que j'étais très

sceptique de GNL Québec, c'était de transporter du gaz naturel sur le Saguenay

avec une technologie de bateau qui n'existait pas. Et donc je tiens à dire que

le fait qu'il sorte à Baie-Comeau plutôt que sur le Saguenay, c'est mieux.

Après ça, il faudra voir le projet. S'il

peut finir par arriver dans mon bureau, etc., ça me fera plaisir de l'analyser,

mais, à ce jour, personne n'a considéré qu'il était pertinent que je le voie,

et Dieu sait que j'ai beaucoup d'ouverture à entendre beaucoup de monde.

Là, vous m'avez demandé si ce serait mieux

d'avoir un critère plus restrictif de lutte aux changements climatiques plutôt

que de transition énergétique. C'est ça, votre question?

M. Grandmont : Bien, vous

pouvez le prendre comme vous voulez, mais je ne pense pas que c'est plus

restrictif, je pense que c'est plus adapté, en fait, à la réalité qu'on vit

actuellement. C'est une question d'interprétation, là, mais, oui, en fait, on

pourrait dire : Vous pouvez l'analyser sous l'angle : Est-ce que

c'est plus restrictif ou pas? Moi, je pense qu'il faut l'analyser sous l'angle

de : Est-ce que ça nous permet de s'attaquer aux principaux périls qui

sont... qui ont cours actuellement. Il me semble que la transition énergétique

est plus restrictive que la réponse aux impératifs climatiques, par exemple,

parce que ça nous envoie dans des directions qui sont plus proches d'une

solution qui est attendue un peu partout à l'échelle de la planète, là.

J'imagine que ça dépend comment on l'interprète, en fait, là.

M. Girard (Groulx) : OK.

Donc, vous, vous rejetteriez le projet avant le BAPE, là. Vous n'avez pas

besoin de consulter, vous êtes contre.

M. Grandmont : Bien, il est

supposé y avoir une présentation éventuellement de ce projet-là. Après ça, s'il

est clair qu'un projet ne mérite pas d'être... je veux dire, au même

titre que,

par exemple, là, on... vous allez, vous, de votre côté, regarder les projets en

fonction de l'intérêt des communautés locales et autochtones, comment vous

allez faire pour mesurer ça avant le BAPE?

M. Girard (Groulx) : Bien,

ça, c'est là qu'on va... lorsqu'on dit : Le calendrier de réalisation

permet d'envisager une mise en œuvre à court terme, ça veut dire qu'il y a des

préconsultations puis il y a des discussions qui ont déjà eu lieu, là, avec les

communautés locales puis les Premières Nations. Mais ce ne sont pas les

consultations formelles au sens constitutionnel, mais il faut qu'il y ait du

travail qui a été fait en amont, parce que, sinon, la réalisation ne se fera

pas à court terme. Mais, écoutez...

• (17 heures) •

M. Grandmont : Bien, si je

peux me permettre, M. le ministre, de la même façon que l'entreprise, avant de

déposer son projet pour obtenir sa désignation, pour avoir fait le travail, une

évaluation, une maison de sa capacité à augmenter ou réduire, préférablement

réduire les émissions de gaz à effet de serre à l'échelle planétaire, on

pourrait même le garder très, très large, justement, là, pour éviter que ça

soit trop contraint au Québec.

M. Girard (Groulx) : Mais je

veux être, là, on ne fait pas le projet de loi n° 5

pour Marinvest Energy, là.

M. Grandmont : Non, non, mais

c'est un exemple que je vous donnais, là, parce que ça servait bien, là, la

discussion.

M. Girard (Groulx) : Oui,

oui, mais c'est un exemple... C'est comme un projet qui est ambiant, mais je ne

l'ai pas vu encore.

M. Grandmont : Je suis à la

même place que vous.

M. Girard (Groulx) : OK. Ça

fait que, tu sais, c'est...

M. Grandmont : Il n'y a

personne qui est venu me voir encore de chez national non plus...

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17 h (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : ...mais

je vous... je vous tiens au courant, dès que je l'ai vu...

M. Grandmont : Bien, vous

m'inviterez, faites mieux, invitez-moi. Je vais me déplacer, je vais aller à

Montréal.

M. Girard (Groulx) : D'accord,

c'est ça. Voulez-vous recommenter sur la... la restrictivité de transition

énergétique, inclusivité du terme. Moi, je suis...

Mme Desbiens (Geneviève) : À

votre convenance.

M. Girard (Groulx) : Mais ça

me convient.

Le Président (M. Laframboise) :

Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Comme

je l'ai mentionné tantôt, la transition énergétique, c'est très inclusif. C'est

des mots qu'on emploie dans le corpus, de manière générale, pour avoir une

expression la plus englobante possible. On en parle aussi dans le plan de mise

en œuvre, puis dans le PMO... excusez-moi, dans le... dans le PMO, le Plan pour

une économie verte...

M. Girard (Groulx) : Le plan

de mise en oeuvre.

Mme Desbiens (Geneviève) :

...puis le Plan de mise en œuvre du plan pour une économie verte. Donc, c'est

très, très englobant. Moi, je pense que le projet de loi est conforme en droit

avec ce qu'on a dans le corpus.

M. Grandmont : M. le

Président, la notion de changements climatiques aussi est dans le corpus, à ma

connaissance. Donc, déjà, ça serait en toute cohérence avec ce qui existe déjà,

évidemment. Puis, en tout cas, à mon avis, considérant l'importance que

revêtent les changements climatiques, on ferait mieux de viser le mieux... le

plus rapidement possible, plutôt que de s'enfarger dans les fleurs du tapis, à

savoir est-ce qu'un projet est nécessaire ou est... peut plausiblement réduire...

plausiblement, nous aider à réduire les émissions de gaz à effet de serre à l'échelle

mondiale ou pas. Parce que, si on s'en tient juste à la notion de transition

énergétique, on risque justement de se retrouver devant des projets qui

pourront être mis en doute par une

partie de la population ou par des experts,

par des experts du comité consultatif sur les changements climatiques, par

exemple.

Encore une fois, on n'atteint pas un des

objectifs principaux de ce projet-là qui est d'accélérer ces projets-là à

travers... Puis la notion d'acceptabilité sociale, elle est importante. Je ne

vous rappellerai pas les nombreux sondages qui sont faits, tu sais,

régulièrement, qui montrent que les Québécois et les Québécoises souhaitent que

le gouvernement, que les entreprises en fassent plus pour réduire nos émissions

de gaz à effet de serre, que le climat ne soit plus une menace telle qu'elle

est perçue en ce moment. Et donc, si on a... si on a des objectifs plus clairs...

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Taschereau...

M. Grandmont : C'est terminé,

hein? Merci.

Le Président (M. Laframboise) :

...c'est tout le temps que vous avez pour discuter de l'article 4 tel qu'amendé.

Donc, est ce que j'ai d'autres questions, commentaires sur l'article 4 tel

qu'amendé? M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : M. le ministre, pourriez-vous

nous indiquer ce que vous avez comme cadre sur la notion de la mise en œuvre à

court terme? Qu'est-ce que ça veut dire, pour vous, mise en œuvre à court terme?

Je pose... je pose la question, M. le ministre, parce que plusieurs

intervenants dans leur mémoire se sont posé la question.

M. Girard (Groulx) : OK. Moi,

je me pose la question sur la logistique. On n'avait pas épuisé de temps sur l'article 4.

Le Président (M. Laframboise) :

Le temps du député de Taschereau est épuisé, mais il reste cinq minutes,

quelques secondes, là, au député de Jean-Talon et 6 min 40 s au

député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Girard (Groulx) : OK,

excusez-moi de vérifier cette considération temporelle. Alors, peut-être... c'est-à-dire

que, lorsqu'on a amené le «vraisemblable» en haut, là, un projet qui n'est pas

mature ne pourra pas être désigné. Et donc je pense qu'ici on revient un peu à

l'essence même de l'article qui est que les projets ont une haute probabilité

de se réaliser et, pour ça, il faut qu'ils soient matures et donc qui pourront

être mis en œuvre à court terme.

M. Paradis : Bien, donc là,

vous m'avez répondu sur la notion de vraisemblable, ça, je pense que c'est à la

suite de l'amendement proposé par le collègue de Marguerite-Bourgeoys, maintenant,

c'est «vraisemblable», avant, c'était «plausible», fort bien. Moi, maintenant,

je vous demanderais de préciser ou de m'indiquer ce que vous avez... ce à quoi vous

avez pensé comme délai raisonnable quand vous dites...

M. Paradis : ...que le

calendrier de réalisation du projet permet d'envisager une mise en œuvre à

court terme. Qu'est-ce que c'est, court terme? Et je vous pose la question,

notamment, parce qu'il y a la notion de cinq ans dans ce projet de loi, est-ce

que c'est lié à cette notion de cinq ans ou c'est complètement indépendant?

M. Girard (Groulx) : C'est

certainement à...

M. Paradis : Parce que

vous... parce que, vous savez, M. le ministre, juste pour préciser ma question,

les projets dont on parle, il y en a certains qui peuvent se mettre en œuvre

sur une très longue durée, qui, dans leur domaine, ça demeure quand même du

court terme, mais, quand on le regarde par rapport à d'autres projets, ça peut

avoir l'air très... très long, par exemple, des projets dans les domaines que

vous mentionnez, c'est-à-dire en... en ressources naturelles, par exemple, des

fois, c'est long à se développer.

M. Girard (Groulx) : Alors,

c'est certain qu'à l'article 20 on a une notion de mise en œuvre, là, une

autorisation, puis je vous lis l'article 20, là, puis ce n'est pas pour

faire du temps, là, parce qu'il y a deux phrases, «une autorisation devient

caduque deux ans après son octroi si la réalisation du projet désigné n'est pas

commencée». Donc, mise en œuvre à court terme après l'autorisation, deux ans.

Il faut que le projet ait... après l'autorisation pour que le projet ait

commencé d'ici deux ans.

M. Paradis : Très bien. Donc,

l'intention du législateur ici, que vous nous... nous précisez, c'est de lier.

En fait, il y a un lien entre ce paragraphe 5° à l'article 4 et

l'article 20, c'est-à-dire que si ça ne se met pas en œuvre dans un délai

de deux ans, ça ne passe pas la rampe en vertu du paragraphe 5°, c'est ça?

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Notre légiste aimerait préciser.

Le Président (M. Laframboise) : Me

Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...Président.

Là, il faut distinguer la réalisation du projet de la phase qui suit,

notamment, moi, j'appelle ça la phase d'exploitation. Je comprends de vos

propos que, dans le cas de certains projets, la réalisation avant qu'on puisse

utiliser ce pour quoi on fait le projet, pourrait prendre beaucoup de temps.

Pensons à la construction de quelque chose qui peut prendre des années, ça

pourrait s'échelonner sur une période de 10, 15 ans.

Mais ici, on... on veut que la mise en

œuvre, la réalisation du projet, que cette réalisation soit mise en œuvre

rapidement. Donc, c'est pour ça que le ministre réfère aux deux ans.

L'autorisation, là, une fois qu'on va l'avoir délivrée, on a deux ans pour

mettre en œuvre notre… notre réalisation, la commencer. Puis là, après ça,

bien, on va pouvoir réaliser le projet sur la période pour laquelle elle doit

être réalisée. Ça fait que c'est à ça que ça réfère, cette mise en œuvre là,

ce… ce commencement du projet doit se faire rapidement. Mais oui, vous avez

raison aussi que certains projets à mettre en œuvre, ça va être très, très

long. C'est juste qu'il ne faut pas tarder, donc…

M. Girard (Groulx) : C'est…

c'est la réalisation qui va être longue.

Mme Desbiens (Geneviève) : La

réalisation va être longue…

M. Girard (Groulx) : Mais il

faut que le début de la réalisation soit en dedans de deux ans de

l'autorisation.

Mme Desbiens (Geneviève) : Voilà.

M. Paradis : Bon, on a

utilisé plusieurs expressions, je vais essayer de le dire autrement, et vous me

direz si j'interprète bien, c'est-à-dire que vous ne… vous n'exigez pas, évidemment,

parce que c'est la nature de plusieurs de ces projets-là, vous ne… vous

n'exigez pas que le projet de loi soit terminé, ou construit, ou complété, ou

en opération, ou en exploitation à l'intérieur d'un délai de deux ans, mais il

faut qu'il soit mis en marche, qu'il soit lancé. Il n'y a pas porté tous ses

fruits, mais il faut qu'il soit lancé à l'intérieur d'un délai de deux ans.

• (17 h 10) •

M. Girard (Groulx) : Amorcé,

commencé, lancé, débuté.

M. Paradis : Très bien.

Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaire? Ça va? M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Il vous reste

6 min 40 s de parole.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Donc…

Une voix : …

M. Beauchemin : Non, non, ce

n'est pas obligatoire. On va... on va optimiser l'efficacité de l'État puis

l'imputabilité, là, de… tous les participants à cette… à cette commission, M.

le Président.

Donc, ici, on est en train de… de vouloir

établir, là, les critères de… de désignation, et puis on a parlé, là, que ce

doit être quelque chose qui va être résilient de ça. Je vous dirais que, quand

on regarde ça, OK, l'enjeu qui m'apparaît encore évident, c'est qu'il n'y a pas

de très grandes précisions...

M. Beauchemin : ...puis

j'entendais le… le collègue, là, de… de Taschereau tout à l'heure dire que ça

donne énormément de… de pouvoir au… au poste, là, du… du ministre des Finances

pour… pour la suite des choses, puis j'en conviens qu'effectivement c'est le

cas. Puis donc, quand on regarde ça, je me pose la question : Est-ce

que... Parce que là, en ce moment, en bout de piste, là, vous pouvez vous

servir... parce qu'on parle ici de... on utilise le terme «notamment», là, on

peut se servir d'un, peut-être de deux, on peut se servir d'autres qui ne sont

pas sur la liste ici. On a... Ici, c'est un petit peu confus. Est-ce que vous

êtes d'accord minimalement avec nous là-dessus qu'en ce qui concerne d'avoir

une certaine prévisibilité sur les critères qui vont être utilisés ça peut

quand même laisser beaucoup de place à l'interprétation?

M. Girard (Groulx) : La

flexibilité est certainement une des qualités de ce projet de loi.

M. Beauchemin : Bon. Et donc

vous comprendrez que quand on... on a ce genre d'environnement là, bien, il y

a… il y a comme une résistance qui se crée, un peu. On veut… on veut que le

projet avance, hein, on veut que ça fonctionne pour le Québec.

Les… les gens qui sont de l'autre côté de

l'équation en ce moment, eux, ce qu'ils préféreraient voir, c'est plus de

prévisibilité, avoir une certaine certitude sur quels critères, c'est quoi, la

formule, minimalement, est-ce qu'on va en avoir un, deux ou trois, il y a-tu

comme un… un engagement minimum requis qu'il va falloir qu'il soit établi pour

qu'on puisse dire : À partir de là, on... Parce que là, en ce moment, puis

ça peut être un de ceux-là, à quelle intensité de... d'un de ces facteurs-là de

désignation ça reste à déterminer.

M. Girard (Groulx) : ...le...

le notamment indique que, selon les circonstances, tous les critères pourraient

être pertinents, mais il y aura des circonstances où ce ne sera pas l'ensemble

des critères qui vont être pertinents. Alors, on se donne de la flexibilité.

Je... je pense que les… les définitions

sont larges. C'est quoi un projet d'intérêt stratégique et national? Bien,

c'est un projet qui va consolider la résilience du Québec, qui aura des

retombées économiques majeures, qui va être respectueux des communautés

locales, autochtones, contribuer à l'atteinte des cibles, transition

énergétique.

Alors, on parle de projet stratégique,

d'intérêt national, puis, oui, on a des critères flexibles.

M. Beauchemin : Vous savez,

quand on… quand on fait la modification, là, pour changer, là, le terme

«plausible», on voulait aller dans… dans la précision, on l'a fait pour faire

avancer, en fait, le projet de loi pour s'assurer que… que, justement, il n'y

ait pas de perte de temps potentielle là-dessus, spécifiquement, en recours, si

jamais un jour, malheureusement, ça devrait aller, là. L'objectif ici, c'est

de, encore une fois, essayer de voir si, minimalement, on reconnaît le fait que

cette ambiguïté, si on peut utiliser le terme, ou cette flexibilité que vous

souhaitez avoir...

M. Girard (Groulx) : Je

préfère flexibilité à ambiguïté, mais...

M. Beauchemin : ...le manque

de précision, peu importe comment on veut le décrire.

M. Girard (Groulx) :

Flexibilité.

M. Beauchemin : Flexibilité.

Mais peut être interprété négativement de… de par plusieurs parties prenantes

de la société civile. Et c'est un petit peu ça qui est l'enjeu ici.

Ça fait que votre objectif d'obtenir la…

l'acceptabilité sociale, mais il est un petit peu ici, là, hypothéqué par le

fait même qu'on n'a pas plus de précisions, là, sur certains de ces

critères-là, dans… dans quelle mesure vont-ils être minimalement utilisés.

C'est un peu ça qui est… qui est l'enjeu, malheureusement. Puis, je le dis, là,

en toute conscience que, tu sais, mon objectif ici, moi, c'est de s'assurer que

le Québec puisse gagner, qu'on puisse mettre en place un projet de loi comme

celui-ci, mais qu'on… qu'on soit avec tous les meilleurs atouts de notre bord

pour, justement, gagner en contestation si jamais un jour, malheureusement, on

doit se rendre là, là.

M. Girard (Groulx) : Mais, si

on prend le projet de loi C-5, eux, ils désignent les projets dans le

projet de loi, OK? Il y a une

annexe au projet de loi puis là les...

M. Beauchemin : ° Puis, ils

sont en contestation aussi.

M. Girard (Groulx) : ...les

projets sont énumérés, OK? Parce qu'une des critiques qu'on a entendues, c'est

pourquoi les projets ne sont pas dans le projet de loi. OK. Ça, c'est une

critique. Puis là le fédéral, eux, ils ont ça. Nous, on a préféré garder la

flexibilité.

M. Beauchemin : Je vais

l'amener à l'extrême, OK? On a la capacité...

M. Beauchemin : …d'avoir

encore plus de flexibilité en ne mettant pas de projet de loi. Puis, le jour

qu'on en aura un, on pourra décrire d'une autre façon un autre genre de projet

de loi encore plus large. Je veux dire, je peux l'amener à l'extrême,

l'argumentaire. Moi, ce que j'essaie de faire, c'est dire ici, peut-on...

M. Girard (Groulx) : Mais si

vous n'avez pas de projet de loi, vous ne pourrez pas accélérer le calendrier

de réalisation, là.

M. Beauchemin : Je comprends,

mais si ce n'est pas...

M. Girard (Groulx) : Ni… ni

d'autorisation.

M. Beauchemin : On aurait pu

l'avoir encore plus large, dire : On fait un projet de loi pour s'assurer

que ça puisse fonctionner de façon plus efficace, l'avenir du parlementarisme

québécois, là, on a... J'exagère, mais est-ce que vous comprenez ce que

j'essaie de dire ici, c'est qu'il y a... il y aurait eu moyen d'être encore

plus vague. Ce que je veux faire, c'est de l'être encore moins.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Laframboise) : Commentaires?

D'autres questions, commentaires? Ça va? D'autres questions, commentaires sur

la l'article 4 tel qu'amendé? Donc, est-ce que l'article 4, tel

qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté. Donc, l'article 4 est adopté.

L'article 5, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci à mes collègues pour les excellentes

suggestions concernant l'article

Article 5 : Le promoteur qui

souhaite que son projet soit désigné par le gouvernement le présente au

ministre. Le gouvernement peut déterminer des critères auxquels un projet ou

son promoteur doit satisfaire pour que le projet soit examiné. Pour

l'application de la présente loi, on entend par promoteur quiconque...

quiconque demande la désignation d'un projet ou une autorisation aux fins de la

réalisation d'un projet désigné ou des activités nécessaires à sa réalisation.

Commentaires : Cet

article prévoit

que la demande de désignation d'un projet est faite au ministre des Finances

par le promoteur qui souhaite que son projet soit désigné par le gouvernement.

L'article permet aussi au gouvernement de déterminer des critères personnalisés

applicables à un projet ou à son promoteur pour prendre en considération une

demande de désignation. Il prévoit enfin une définition de ce qu'on entend par

promoteur. Notes additionnelles, puisque j'avais... je m'étais engagé à

participer les... à partager les notes additionnelles, cet

article reprend en

partie le paragraphe 2° de l'article 4.1 de C-5, et là on donne 4.1 de

C-5, afin de promouvoir la transparence et la prévisibilité, le décret pris en

vertu du paragraphe 1° énonce les critères spécifiques auxquels le promoteur

d'un projet doit satisfaire pour que son projet soit jugé d'intérêt national.

Le Président (M. Laframboise) : Questions,

commentaires? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Est-ce que...

Bon, quand on dit le gouvernement peut déterminer des critères auxquels un

projet ou son promoteur doit satisfaire pour que les… le projet soit examiné,

est-ce qu'il y a une ouverture de la part du gouvernement ici à les rendre

publiques ces critères-là spécifiques, là, aux projets xyz, là?

Le Président (M. Laframboise) : Me

Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci,

M. le Président. Le gouvernement s'exprime par décret, ça va être public.

Le Président (M. Laframboise) : Donc,

les... les… les critères vont être…

Mme Desbiens (Geneviève) :

Oui.

M. Beauchemin : Parfait. OK.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) :

Député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci. Donc,

les critères vont être publics, ils vont être rendus publics, c'est bien ça?

Ces critères pourraient être quoi? Dans une liste de critères normale, qui

sont... Par exemple, on a eu des... on a eu des... des bonnes discussions, là,

à une présentation d'un des collègues ici, là, qui parlait, là, justement, là,

de l'ensemble de la grille pour le calcul des retombées économiques dans un…

dans un… dans un projet. Est-ce que, dans le fond, il y a déjà une grille de

critères existante qui serait éventuellement utilisée?

M. Girard (Groulx) : Je pense

que notre sous-ministre aux Finances aurait... pour le débat

M. Grandmont : Mais c'est ça,

je suis train de le passer à la palette, là. C'est ça.

Le Président (M. Laframboise) : M.

le sous-ministre.

M. Tremblay (Nicolas) : Il y

a plusieurs critères qui peuvent être pris en compte pour qu'un projet soit

examiné, notamment le niveau de détail de la documentation qu'un… qu'un

promoteur devrait avoir à fournir, les… les discussions qui ont eu lieu avec

les parties prenantes préalables, par exemple. Ça fait que les critères

pourraient être… être assez précis, là, en termes de… de besoin...

M. Tremblay (Nicolas) : ...pour

que le gouvernement soit en mesure de faire l'analyse, là, du... de la

désignation puis d'avoir les discussions, qu'on va avoir plus tard dans les

articles subséquents, là, avec les parties prenantes concernées, là, pour en

assurer sa recevabilité.

M. Grandmont : D'accord.

Est-ce qu'il y a une... est-ce qu'il y a une liste de critères déjà existants

qui servent à identifier des projets, par exemple, à Investissement Québec, je

ne sais pas, là, qui investit dans différents projets, qui permet de densifier,

justement, des projets qui sont plus susceptibles d'avoir des retombées

positives sur le Québec, et donc ces critères-là, qui servent déjà, par

ailleurs, dans la stratégie économique industrielle du gouvernement, pourraient

être éventuellement transférés à des projets, là, qui pourraient viser à

l'obtention d'une désignation par le gouvernement?

M. Tremblay (Nicolas) : Bien,

il existe plusieurs programmes qui ont des critères pour qu'une demande soit

recevable, là. Par exemple, au ministère des Finances, on a... on administre le

congé fiscal pour grands projets d'investissement, puis on doit recevoir un

formulaire prescrit, le projet doit atteindre un certain seuil

d'investissement, l'entreprise doit nous fournir de la documentation ou... par

rapport, par exemple, aux représentants désignés. Ça fait qu'il y a... il y a

un paquet de critères dans plusieurs programmes, là, qui sont déjà existants,

là. C'est un... c'est un élément relativement usuel, là, dans l'administration

des programmes gouvernementaux.

M. Grandmont : Oui. Merci

beaucoup. Maintenant, M. le ministre, avec le projet de loi n° 5, on crée,

en quelque part, une espèce de régime d'exception, là, on ressort des

programmes déjà existants, des programmes qui... pour lesquels il y a déjà des

formulaires que les entreprises remplissent pour présen