Évidemment, il y a des raffineries. Il y en a

une dans la région de Montréal, il y en a une dans la région de Québec. Il y a

des entreprises pétrochimiques dans la région de Montréal.

Il y a au travers de ces entreprises, dans l'industrie de la pétrochimie, beaucoup d'entreprises qui sont en concurrence directe avec d'autres entreprises

du reste de l'Amérique du Nord. Nous avons vu, au cours des dernières

années, des dernières décennies, un affaiblissement marqué de notre grappe pétrochimique sur la région de Montréal

et de nos capacités au Québec. Si nous ne faisons rien, il n'y a aucun doute dans notre esprit que

nous verrons l'affaiblissement se poursuivre et peut-être éventuellement la

disparition de nos capacités. D'un point de vue d'économie,

d'un point de vue de compétence au Québec, ce serait tourner la tête sur un

domaine qui est nécessaire pour notre économie.

Et c'est important qu'on ait à l'esprit qu'il ne

s'agit pas uniquement de se transporter en utilisant la ressource énergétique

qu'est le pétrole. Il s'agit éventuellement aussi de transformer ce pétrole en

toutes sortes de produits, incluant le

polyester, et en toutes sortes de produits qui seront là pour toujours. On ne

s'en va pas vers une économie qui va faire abstraction de la source qui

est la matière première, qui est les hydrocarbures.

Cela dit,

nous avons déposé récemment un mémoire à la Commission des enjeux énergétiques

du Québec où nous évoquions trois grands principes qui devraient dicter

nos décisions collectives en matière énergétique. Le premier : un principe

de pragmatisme. Je l'ai dit, le pragmatisme, ce que ça implique, c'est de

reconnaître que cette source énergétique que

sont les hydrocarbures fossiles, elle est là pour durer encore plusieurs

années. Juste du point de vue du transport,

mais aussi du point de vue du reste de notre économie, elle va durer très

longtemps, cette source de ressource. La diversification, l'optimisation

des ressources énergétiques et du dispositif énergétique du Québec. Et

finalement la cohérence des politiques. Donc, qu'il s'agisse de politiques

industrielles, de politiques d'innovation, de politiques de transport, de politiques de tarification

d'hydroélectricité, qu'on ait une vision cohérente de l'ensemble de nos

décisions en matière énergétique.

Le document

de consultation soulevait trois enjeux : la sécurité des personnes, la

protection de l'environnement et les retombées économiques. Je l'ai dit

d'entrée de jeu, nous sommes ici pour témoigner de ce que les retombées

économiques ne font aucun doute dans notre esprit. Et nous étions, au point de

vue de la chambre, à Calgary, il y a deux

semaines, avec une mission commerciale vers l'Alberta avec une trentaine

d'entreprises d'ici, essentiellement dans des technologies vertes, et

donc, au-delà de la grappe elle-même du secteur pétrochimique, c'est la grappe

Écotech qui bénéficie des avancées reliées à

l'utilisation de l'énergie, à la transformation de l'énergie et éventuellement

à la recherche de façons de faire, de façons plus efficaces ou qui vont

avoir moins d'impacts négatifs sur l'environnement.

Pour ce qui

est de l'écosystème à Montréal, je disais qu'il a été fragilisé. Ce n'est pas

surprenant quand on regarde sur la

période 2005‑2012 et qu'on constate que le prix du brent qui nous approvisionne

était de 15 % plus cher en moyenne que le prix du pétrole dans

l'ouest, le WCS, c'est ça. Et surtout, au moment où on se parle, c'est de

l'ordre de 30 %. Donc, une raffinerie

au Québec est approvisionnée en matière qui coûte 30 % plus cher

qu'ailleurs dans l'ouest du pays.

C'est clair

dans notre esprit, finalement, qu'une économie du savoir comme l'économie de

Montréal bénéficie de la présence d'entreprises qui vont utiliser des

services comptables, des services d'assurance, des services légaux. Bref, encore une fois, s'il y a une raffinerie à

Montréal, s'il y a un écosystème dans le domaine pétrochimique, ça

bénéficie à d'autres secteurs. J'ai parlé de l'économie verte, mais je vais

également mentionner tous les services.

Deux points finaux — j'avais remarqué que

j'avais 10 minutes : l'acceptabilité sociale du projet et les enjeux environnementaux. Du point de vue des enjeux

environnementaux, les questions sont légitimes, elles se posent. Il y a

des pipelines qui fuient à travers le monde.

Ça n'empêche pas qu'il y a des pipelines qui sont construits, il y a des

technologies qui s'améliorent, il y a des

suivis qui peuvent être faits, il y a des meilleures pratiques qui existent,

et, dans cet esprit-là, le fait que

le risque nul n'existe pas ne devrait jamais être un argument pour ne pas aller

de l'avant avec un projet. Ce n'est pas ça, l'argument. L'argument,

c'est : Est-ce que l'entreprise elle-même est une entreprise qui fait

montre de pratiques crédibles et sérieuses

en contrôle des risques? Est-ce que collectivement nous avons les mécanismes

ainsi que l'expertise, au niveau des agences réglementaires et de

l'État, pour faire face aux imprévus? Et puis finalement, d'un point de vue

environnemental, est-ce que nous avons devant nous une entreprise qui va

s'ajuster dans le temps, qui va s'améliorer au fur et à mesure que des découvertes sur des technologies, sur des meilleures pratiques

vont émerger? De ce point de vue là, nous jugeons qu'Enbridge fait

preuve de sérieux, fait preuve de compétence et de bonne volonté pour améliorer

ses processus au fur et à mesure que des découvertes le permettent.

Le dernier

point : l'impact, l'acceptation sociale. L'acceptation sociale est un

enjeu important. Présentement, je pense

que les élus ont un rôle à jouer pour favoriser cette acceptation sociale, et

c'est de distinguer les vrais arguments des faux arguments. Le vrai argument, dans ce cas-ci, c'est :

Est-ce que c'est bon pour notre économie? Est-ce que nous pouvons, de façon

sérieuse, contrôler les risques, s'assurer qu'Enbridge livre correctement le

service et qu'Enbridge soit bien préparée à faire face aux éventualités, si

jamais il y avait des incidents? Ce n'est pas, dans ce contexte-là, une décision de savoir si le pétrole de l'Ouest

devrait être confiné, devrait être arrêté, ce n'est pas une décision anti-sables

bitumineux qui se pose au Québec. C'est une décision sur sa santé économique,

la capacité de son économie de bien utiliser

du pétrole avec des sources fiables, des sources meilleur marché que les

sources actuelles et qui nous permettront, dans notre mixte énergétique,

de tirer le meilleur profit de toutes les possibilités que nous avons.

Je vous remercie. Je pense qu'il y a peut-être

du temps pour des questions.

La Présidente

(Mme Boulet) : Il vous reste

un peu de temps, M. Leblanc, il reste à peu près deux minutes…

ou un peu moins de deux minutes. Est-ce que les gens qui vous accompagnent

auraient un commentaire pour compléter ou si votre présentation se termine à ce

moment-ci?

M. Leblanc (Michel) : Bien, je vous

dirais, peut-être je vais dire ce qu'ils auraient dit. C'est le plaisir du président

de pouvoir dire ça, je prends exemple sur des ministres souvent. Ce que je

rajouterais, c'est qu'on pourrait demander…

et ça se ferait, de demander à Enbridge et aux autres entreprises qui risquent

de bénéficier de cet accès de s'engager à soutenir davantage nos

entreprises de la grappe des technologies propres associées à l'énergie. Je

l'ai vu dans le passé, quand j'ai travaillé

sur la grappe biopharmaceutique Montréal InVivo, où, en contrepartie de

conditions préférentielles, et dans ce

cas-là c'était la… voyons, la possibilité d'avoir une extension de la protection de la

propriété intellectuelle

et de l'accès au marché, on a vu des demandes à l'industrie de s'investir dans

le support aux biotechnologies, et ça a porté fruit. Il n'est pas faux de penser,

du point de vue des entreprises, et que ce soient les

producteurs, à l'autre bout, ou les

transporteurs et les raffineurs, qu'il y ait une possibilité de les voir

s'engager dans le soutien à la grappe Écotech liée à l'énergie, et ça

pourrait être un signal clair de la part du gouvernement qu'on s'attend à ce

que ces entreprises se comportent en bons citoyens corporatifs.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci

beaucoup, M. Leblanc. Nous

allons débuter les échanges. Alors, je vais laisser la parole à Mme la

ministre pour le temps de parole du côté ministériel.

Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. M. Leblanc, bonjour. Bonjour aux gens qui

vous accompagnent. On a eu à se croiser plusieurs fois depuis notre

entrée au pouvoir, souvent pour parler de développement économique.

D'entrée de jeu, vous

nous avez parlé de l'affaiblissement de la grappe pétrochimique. Depuis le

début des auditions de la commission, on a différents chiffres qui s'opposent,

différentes personnes qui viennent nous donner leurs points de vue, et plusieurs prétendent qu'il y a du raffinage

qui se fait présentement à Montréal avec du pétrole de l'étranger, ce n'est pas nécessaire d'avoir du pétrole qui vient de l'Ouest canadien

puisque de toute façon les entreprises sont là et les emplois sont là. À ces gens j'ai posé des questions

concernant l'avantage comparatif ou le désavantage comparatif quand une entreprise

n'a pas accès ou a accès à du pétrole qui est de 15 % à 30 % plus

cher que ses concurrents, que nécessairement

cette entreprise-là est moins portée à investir dans ses installations, et qu'il

peut y avoir un impact à court terme ou à moyen terme sur l'ensemble du

secteur pétrochimique québécois, si on ne permet pas à ces entreprises d'être

plus compétitives.

Maintenant,

j'aimerais que vous interveniez ou vous nous donniez votre commentaire sur

cette portion-là, parce que certaines personnes nous disent : Il

n'y a que quelques emplois en jeu parce que c'est les nouveaux emplois crées,

alors que, dans le document qui a servi à la consultation, on disait que c'est

une filière de 51 000 emplois et que la fragiliser, c'était dangereux.

J'aimerais vous entendre sur ça, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme

Boulet) : M. Leblanc.

M. Leblanc

(Michel) : Merci. Pour moi, il y a beaucoup de gens qui parlent en ne

connaissant pas ou ne comprenant pas la

réalité économique. C'est clair que la fermeture de raffineries, dans le passé,

s'est passée pour des raisons logiques,

les entreprises ont fermé des raffineries qui ne leur paraissaient pas les

meilleurs lieux de réinvestissement pour préserver leur capacité. Les

décisions sont toujours basées sur des calculs d'opportunité, les entreprises

investissent dans un panier de possibilités.

Ça ne veut même pas dire qu'une usine n'est pas rentable. Ça veut dire que,

dans l'avenir, on ne pense pas que c'est là que les rendements sur les

capitaux rares vont être les plus élevés.

C'est clair dans

notre esprit que la décision de Suncor annoncée récemment de réinvestir dans sa

raffinerie de Montréal est directement liée à la possibilité pour Suncor de

s'approvisionner à cette raffinerie-là en pétrole meilleur marché et

d'un pari qu'elle fait qu'à partir de cette raffinerie-là elle va trouver un

rendement intéressant pour l'entreprise. Ça va se traduire par le

maintien des emplois en poste. Les 51 000

emplois ne sont pas des emplois directement dans la raffinerie, c'est tout le dispositif qui en

dépend, mais, si on affaiblit la raffinerie, si on affaiblit les entreprises

qui dépendent des intrants et d'un intrant fondamental qui est le

pétrole, on va les perdre, ces emplois-là. Et ces emplois-là, ils sont bien rémunérés. Et là un défi qu'on a au Québec,

le défi de pauvreté, ce n'est pas qu'on ne travaille pas bien, c'est

qu'on n'est pas bien payés parce que notre productivité n'est pas si élevée.

Les emplois à haute productivité qui génèrent des

revenus élevés sont des emplois qu'on doit absolument protéger puis qu'on doit

multiplier éventuellement. Donc, non seulement

il y a un risque de perte d'emploi, de types d'emploi qu'on voudrait conserver

dans des types de filière qui

ne vont pas disparaître, qui vont être

logées ailleurs dans le monde si on ne supporte pas notre propre

filière, et on va tout simplement importer non

seulement le pétrole qu'on va

consommer, mais les produits issus du pétrole fabriqués ailleurs.

C'est absolument

essentiel, puis je voudrais fermer là-dessus, mais, dans le domaine

biopharmaceutique où j'ai travaillé, l'usine

à Montréal qui appartenait à Wyeth, qui appartient maintenant

à Pfizer et qui fait des médicaments, n'existe

que parce que l'entreprise

y réinvestit pour qu'elle soit ultraperformante par rapport à ses concurrents

ailleurs dans la même compagnie sur la

planète. C'est clair que, dans le pétrole, c'est la même dynamique. Si les

entreprises réinvestissent dans les deux raffineries, nos raffineries

vont survivre parce qu'elles vont demeurer concurrentielles. Si elles ne réinvestissent pas, il va se passer ce qui s'est passé avec l'usine

de General Motors jadis, avec d'autres usines qui ont fermé : ces usines-là vont se rendre au

bout de leur vie utile et vont disparaître éventuellement. C'est là

qu'est le défi.

La Présidente (Mme

Boulet) : Mme la ministre.

Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Vous nous parliez de pragmatisme, de la

longévité de ces entreprises. Des

gens sont venus nous... ou pas des entreprises, mais, de cet avantage ou ce désavantage

concurrentiel là, des groupes sont venus nous dire que, de toute façon,

dès que le pétrole de l'Ouest va être désenclavé, dès qu'il va avoir accès à des marchés, automatiquement le prix va

être plus élevé. Alors, c'est un avantage uniquement pour quelques mois,

voire, au maximum, quelques années. Et par le fait même on fait entrer sur notre territoire le plus mauvais pétrole au monde,

et tout ça pour avantager des entreprises pour quelques années.

Par contre, l'argument

contraire pourrait être qu'au moins, quand le pétrole est moins cher, elles y

ont accès. Et, si ce pétrole-là devient au

même prix que le pétrole international, il n'y aura au moins pas de concurrents

qui auront accès à un meilleur prix, et là ce

sera… tout le monde aura en fait les mêmes... Ce qui est important, c'est que

les entreprises chez nous aient accès aux mêmes bénéfices que les entreprises

étrangères.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cet argumentaire?

Et est-ce que vous avez des commentaires là-dessus?

La Présidente (Mme Boulet) :

M. Leblanc.

M. Leblanc

(Michel) : C'est clair que

l'avantage prix dont on bénéficierait ne durerait pas pleinement,

hein? On peut s'attendre à ce que rapidement

la loi de la concurrence joue, et la loi de la concurrence, dans ce

contexte-là, va faire en sorte qu'ils

vont pouvoir continuer d'exporter le pétrole de l'Ouest vers les États-Unis — ils

espèrent pouvoir l'exporter vers le Pacifique — puis éventuellement

ils vont tout simplement remonter un peu leurs prix.

Il va y avoir, dans le système, des gains

d'efficacité quand même. Et ce que j'ai comme information, c'est que, dans le

sud-ouest de l'Ontario, le prix à la pompe est un peu inférieur à ce qu'on

observe à Montréal. Est-ce que c'est

simplement l'écart lié au coût de transport un petit peu plus loin ou s'il y a

effectivement un avantage prix à la pompe? Il faudra le

documenter.

La réalité, ultimement, c'est qu'il y a beaucoup

de décisions qui sont basées non seulement sur la variable prix, mais la variable sécurité d'approvisionnement, stabilité d'approvisionnement. Notre

pétrole, actuellement, vient de l'Algérie,

vient du Kazakhstan, vient de ces deux zones-là, par ailleurs, et de l'Angola.

C'est trois des quatre principales sources.

Si moi, j'étais une entreprise et que j'avais le choix entre une sécurité

d'approvisionnement en pétrole canadien ou en pétrole provenant de trois de ces quatre sources-là, je

préférerais probablement le pétrole canadien. De ce point de vue là

simplement, la sécurité d'approvisionnement a une valeur, la stabilité

d'approvisionnement.

L'écart, moi,

je dis sur toutes les tribunes que je m'attends à ce que l'industrie — et là je le dis aux raffineurs, je le

dis à Suncor, je le dis à Enbridge — nous laisse à la pompe une petite

partie de

la valeur. Et peut-être qu'on pourra voir comment on fait des pressions

collectivement pour que ça se traduise non seulement par le producteur qui

gagne un peu plus de sous, le raffineur qui gagne un peu plus de sous ou le

transporteur, mais également l'utilisateur, incluant les gens du camionnage.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors,

Mme la ministre.

Zakaïb :

Ma dernière question, puis après je ne sais pas si mes collègues ont des

questions. Vous avez parlé d'acceptabilité

sociale. Certains groupes nous ont dit qu'Enbridge, c'était le pire citoyen

corporatif que… Bon, on nous a parlé

de Kalamazoo, du fait que même après, quand le rapport a été déposé… que les

autorités, si Enbridge avait fait amende honorable, auraient sans doute

été plus clémentes dans le rapport. Quelle est votre opinion sur la qualité de

citoyen qu'est Enbridge?

La Présidente (Mme Boulet) :

M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel) : Bien, c'est

difficile pour moi de me poser en juge définitif parce que je ne suis pas un spécialiste de ce qui s'est passé à Kalamazoo.

J'aurais de la difficulté à vous dire si, dans les faits, c'est le signe

d'une entreprise qui a pris avec sérieux ce qui s'est passé.

Moi, ma

lecture, c'est qu'Enbridge, comme toutes les grandes entreprises, désire

rester, désire avoir les permis et les autorisations dont elle a besoin

pour travailler et ultimement a besoin d'acceptabilité sociale partout où elle

va. C'est intenable pour une société, dans

ce type de travail là, si à la fin elle ne s'améliore pas s'il y a eu des

lacunes, si elle ne change pas ses processus s'ils ont été jugés

inadéquats. Ma confiance, c'est qu'Enbridge, qui est une société cotée en bourse

avec des actionnaires qui sont très exigeants sur le rendement, va vouloir

démontrer qu'elle a l'acceptabilité sociale requise pour faire son travail.

Deuxièmement,

poser la question, c'est, à mon avis : Est-ce que j'ai confiance dans le

réglementeur et le gouvernement? C'est plutôt là, à mon avis, qu'est une

partie de la réponse. Et je dirai, par rapport au dossier du gaz de schiste,

que ma critique, elle a été sur l'industrie, qui à l'époque s'est comportée

peut-être de façon incorrecte et absolument pas transparente avec la

population, mais auprès du gouvernement, qui ne semblait pas être très, très

compétent dans la gestion de la nouvelle ressource qu'était le gaz de schiste

au Québec. Bien, moi, ce que je vous dis maintenant,

c'est : Ma confiance, elle va à Enbridge, d'une certaine façon, mais elle

va surtout vers le gouvernement, qui doit

s'assurer que les mécanismes de suivi d'Enbridge sont bien documentés, que la

capacité d'Enbridge de faire face à des

incidents est là; s'il y a lieu d'avoir des assurances, qu'elles sont là; si

les assurances sont incomplètes ou incapables de couvrir toutes les

éventualités, qu'Enbridge démontre sa capacité financière à faire face à ces

situations-là; que les collaborations avec le gouvernement du Canada, avec les

municipalités soient là pour qu'on réagisse rapidement s'il y a des incidents. Bref, il y a une responsabilité

du gouvernement de démontrer que les entreprises, qui opèrent avec les

meilleures pratiques qu'elles se… bon, qu'elles veulent bien se doter, bien,

sont bien encadrées par un gouvernement présent, compétent, qui fait les

suivis.

La Présidente (Mme Boulet) : Le

député de Repentigny, à vous la parole.

McKay : Oui, merci,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : Ça me

fait plaisir.

McKay :

Alors, bonjour. Premièrement, je voudrais savoir : Le territoire de la

chambre de commerce, est-ce que c'est l'île de Montréal?

M. Leblanc (Michel) : Ça correspond

au territoire de la CMM.

McKay : O.K. Alors…

M. Leblanc (Michel) : C'est la

métropole au sens de la zone métropolitaine.

McKay : D'accord.

Alors, à ce moment-là, vous avez un autre député présent du territoire de la

Communauté métropolitaine de Montréal…

M. Leblanc (Michel) : Voilà. Et très

apprécié.

McKay : …et un

député qui est très intéressé par vos propos concernant la grappe des

technologies propres, Écotech Québec. Vous en avez fait mention dans votre

présentation puis vous soulignez que, bon, il y aurait possibilité, selon vous, qu'Enbridge s'engage dans le soutien à cette

grappe-là. Je ne sais pas si vous pourriez élaborer davantage sur le

type de collaboration que vous voyez, quel appel on peut faire à Enbridge.

La Présidente (Mme Boulet) :

M. Leblanc.

M. Leblanc

(Michel) : Cette collaboration-là, elle peut prendre des formes financières, mais elle peut

prendre des formes aussi qui sont

opérationnelles. Et un des défis des petites entreprises, c'est de

rencontrer les décideurs dans les grandes

entreprises et de pouvoir venir présenter concrètement à la fois

leurs projets de recherche, quand on s'en va en recherche et développement, ou leurs produits. Et, pour reprendre encore une fois un exemple avec

lequel je suis familier, dans le

biopharmaceutique, le défi des biotechs, c'était de dire : Je voudrais

rencontrer le boss de la grande Pharma, qui est peut-être au New Jersey ou en Suisse, pour lui expliquer ma

biotech, et mon défi, et comment on pourrait collaborer.

Un des engagements qu'Enbridge et que les sociétés

comme Suncor et les autres qui peuvent profiter de cet oléoduc… c'est qu'elles s'engagent à accompagner nos entreprises

de technologies vertes appliquées à l'environnement dans toutes leurs

démarches pour se faire valoir, trouver des partenaires de recherche, trouver

des partenaires de financement. Ça, c'est l'aspect facilitateur.

Ensuite, il y a

l'aspect financier. Il est absolument, à mon avis, plausible de penser qu'autant

Enbridge que les grandes sociétés qui vont profiter, là, les

producteurs de l'Ouest, mettent en place un fonds — ça peut

être un fonds collectif avec d'autres

joueurs — qui

va soutenir le développement de technologies propres associées à l'énergie, et

ça pourrait être un signal très clair du gouvernement du Québec qu'un tel fonds serait de nature à rendre le

gouvernement du Québec encore plus heureux d'accueillir l'inversion du

pipeline. Il y a des moments où le milieu des affaires a besoin

de se faire indiquer des voies positives

pour l'ensemble de la collectivité.

Ça ne veut pas dire que c'est coercitif mais, à mon avis, un signal fort et clair qu'on développe ici

des petites entreprises actives en technologies vertes appliquées à

l'énergie, au secteur de l'énergie, et qu'on serait heureux que les grands

joueurs énergétiques du Canada en prennent acte et contribuent. C'est de nature

à donner des résultats.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le

député de Repentigny.

McKay : Ça va. Ça

répond à mes questions. Merci.

Présidente (Mme Boulet) :

D'accord. Nous allons passer la parole à M. le député de Saint-Maurice. Il

vous reste un peu moins de trois minutes.

M. Trudel : Oui. Alors,

merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bienvenue.

Vous avez fait référence à différentes

provenances, là, différentes sources d'approvisionnement de pétrole. Il y a une question ou des questions qui ont été

soulevées concernant l'acceptabilité sociale, l'image aussi de

l'industrie, il y a des questions éthiques.

Je vous pose une question, je ne sais pas si vous avez une réflexion par

rapport à ça — j'aimerais

ça, dans ce cas-là, que vous puissiez la

partager avec nous : Quand on sait qu'il y a du pétrole qui vient de

l'Angola — et ce n'est pas nécessairement le pays le

plus stable, on connaît aussi la situation sociale ou sociopolitique — et

qu'on fait référence aussi aux problèmes

d'approvisionnement en sables bitumineux, est-ce qu'on pourrait comparer les

avantages et les inconvénients des

provenances des pétroles, là, soit d'un endroit ou un autre? Et comment poser

un regard éthique là-dessus?

M. Leblanc (Michel) : Bien, je suis

un économiste. J'aimerais bien être un éthicien en plus, mais je suis un

économiste.

Moi, je vous

dirais que d'abord, d'un point de vue économique, c'est clair qu'au-delà de

l'acceptabilité éthique d'une source il y a aussi, comme je disais, son

côté sécuritaire, stable. Alors, ce qui est inquiétant de l'Angola ou peut-être

du Kazakhstan ou d'autres endroits, c'est le risque inhérent à ce que des

changements politiques là-bas, des changements sociologiques viennent

fragiliser l'approvisionnement.

L'autre chose, c'est que

j'ai tendance à penser, a contrario, que des relations commerciales avec des

zones où l'éthique ou les comportements

sociaux ne sont pas jugés optimaux selon nos valeurs à nous est de nature à les

rapprocher. Moi, je pense qu'échanger, c'est de nature à ramener des

informations là-bas. Et on pense que le fait que Nixon soit allé en Chine a

aidé à ouvrir la Chine au reste du monde.

Cela étant dit — et je pense que c'est un

excellent point — quand

on dit que les sables bitumineux ne sont peut-être

pas la source la plus légitime pour le pétrole, à mon avis, il y a d'autres

sources planétaires où on n'a aucune gêne à s'approvisionner qui sont

absolument illégitimes, et là on ferme les yeux.

Alors, voilà.

Donc, je ne suis pas sûr que c'est un débat éthique. Je pense que c'est un

débat économique puis c'est un débat de sécurité d'approvisionnement et

de comportement de l'entreprise dans ce domaine-là.

Présidente (Mme Boulet) : Je

m'excuse, le temps est terminé. Je suis désolée, chers collègues. Alors,

vous me permettrez, nous allons débuter les échanges avec le parti de

l'opposition. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

Sklavounos :

Merci, Mme la Présidente. Alors, en tant que fier député montréalais, je

souhaite la bienvenue à M. Leblanc,

M. Fafard, M. Quenneville, de la Chambre de commerce du Montréal

métropolitain. Et je vous assure que tous les députés montréalais ont

démontré un grand intérêt. D'ailleurs, ma collègue de Soulanges, aujourd'hui,

avec la précision que vous couvrez Montréal

métropolitain, elle se dit députée montréalaise, alors qu'elle a passé son

temps à nous dire qu'elle est en Montérégie, pour le reste de la durée

de nos consultations, puisque ça ne se retrouve pas dans le document de

consultation.

Je peux vous dire qu'il y a plusieurs

députés des deux côtés de la Chambre qui auraient voulu être là. Vous

savez, je suis ici en tant que porte-parole en matière de développement

durable, d'environnement. Il y a d'autres commissions qui roulent en même temps, il y a d'autres choses qui se passent au

parlement. Mais je dois vous assurer que, lorsque nous travaillons ici,

il y a des échanges qui se font sur une base régulière avec notre caucus, les

opinions sont échangées. Il y en a qui suivent ce que nous faisons en ce moment

de toute façon, via l'écran, et puis le dossier est suivi de très près par tous

les députés montréalais.

Je vous

remercie pour votre présence, évidemment, votre contribution. Vous êtes

toujours à l'avant-plan lorsqu'il s'agit surtout de dossiers qui

touchent Montréal et qui est de nature économique. Et non seulement… Vous

dépassez strictement l'économie, avec vos interventions et votre réflexion, et

vous avez toujours été un acteur très utile pour les parlementaires, vous et

votre équipe.

J'aimerais

débuter, parce que vous parlez, à la page 4 de votre mémoire… Juste au

dernier picot, en début de page, vous dites : Finalement, il y a

une politique énergétique qui doit s'harmoniser avec les autres grandes

politiques du gouvernement. Et en passant vous mentionnez «en matière de

réduction des gaz à effet de serre», et c'est un point qui a été soulevé.

Alors, nous

sommes ici en commission, nous sommes en train de parler en essayant de garder

une vue globale de la question. Malheureusement, en ce moment, alors que

la cible pour la réduction des gaz à effet de serre a été montée de 5 %, donc est plus ambitieuse suite à la

décision du gouvernement actuel de l'augmenter de 5 %, il n'y a

malheureusement pas de plan d'action

qui a été déposé. Et, vous savez, j'ai accompagné le ministre de

l'Environnement à Varsovie, et c'est une

chose de dire qu'on augmente de 5 % notre cible, mais, sans avoir un plan

de match qui nous dit comment qu'on va se rendre, c'est un petit peu difficile de discuter de la question, savoir

quelle est notre marge de manoeuvre. Ça a été souligné d'ailleurs par

d'autres acteurs qui sont venus, surtout des groupes environnementaux, du fait

que c'est difficile d'avoir une cohérence dans le débat lorsqu'il y a ces

morceaux qui sont assez importants qui manquent.

Également, une autre difficulté que nous avons

eue, c'est évidemment cette approche de ne pas se présenter devant l'Office

national de l'énergie. On a trouvé, nous, et on l'a répété à quelques reprises,

que l'Ontario était présente et que, peu

importe si on avait pu tenir ces consultations plus tôt, au moment qu'elles

avaient été annoncées par le ministre

de l'Environnement, on aurait pu travailler et arriver devant l'Office national

de l'énergie avec une position bien québécoise,

comme l'Ontario a fait. C'est quelque chose aussi que vous… j'aimerais vous

entendre rapidement là-dessus.

Et vous mentionnez également, à la page 7,

le fait qu'il y a eu évidemment la formation du comité conjoint entre l'Alberta et le Québec. Je dois vous dire

que… Vous le mentionnez, et c'est bien de le mentionner.

Malheureusement, nous n'avons jamais eu le fruit de ce travail-là, on n'a

jamais vu de rapport, de compte-rendu. Le gouvernement et le ministre, en

présentant le document de consultation, nous ont dit : Bien, ce travail-là

est versé dans le document de consultation. Malheureusement, il n'y a rien qui

indique, dans le document de consultation, le bout qui aurait été fait par l'Alberta. On voit… Il n'y a rien qui nous

l'indique. C'est sûr qu'on aimerait l'avoir, parce qu'évidemment ce

comité s'est attardé sur la question économique, et ça aurait pu éclairer le

débat.

Alors, juste

rapidement, sur ces questions-là, j'aimerais vous entendre. J'aurais d'autres

questions par la suite.

La Présidente (Mme Boulet) :

M. Leblanc, la parole est à vous.

M. Leblanc

(Michel) : Merci. Sur la

question des gaz à effet de serre, l'analyse que nous en faisons, c'est

que notre véritable débat collectif, c'est

sur l'optimisation de l'utilisation de l'énergie et évidemment l'efficacité

énergétique du Québec, de nos entreprises. Sur l'optimisation, on chauffe des

maisons avec tantôt du gaz naturel, beaucoup avec de l'électricité qui n'est peut-être pas optimale, dans certains cas avec

du mazout. Sur les transports, on utilise énormément encore le pétrole

comme source. On migre doucement et on a la volonté d'accélérer la migration

vers les transports fonctionnant à l'électricité. C'est là que réside la

véritable réponse.

peut se casser la tête : Est-ce que c'est du pétrole de l'Ouest ou du

pétrole de l'Angola? À la fin, si on est sérieux

dans notre effort, ça va être d'optimiser nos processus autant chez l'usager

que chez les utilisateurs industriels. C'est là qu'est, à notre avis, l'enjeu, et on va faire

partie de la solution

en poussant les entreprises à être de plus en plus efficaces

énergétiquement, ainsi que les concitoyens. On soutient les investissements

dans le transport en commun aussi dans cet

esprit-là. Donc, à notre avis, c'est là qu'est le véritable défi collectif. On

a les leviers, la solution chez nous d'améliorer notre empreinte de

carbone, si on s'y met.

Pour ce qui est de

l'Office national de l'énergie, la décision du gouvernement du Québec,

possiblement que ça aurait été utile que le

gouvernement du Québec y soit, on en convient. Il y a un exercice canadien, on

fait

partie de la fédération

canadienne. C'est du pétrole canadien, c'est un pipeline transcanadien qui

passe par le Québec. Personnellement, je

pense que ça irait sous le sens qu'on y soit. Maintenant, la chambre de

commerce, officiellement, n'a pas pris position là-dessus et ne prendra

pas position.

Pour ce qui est du

comité conjoint Alberta-Québec, j'étais en Alberta, à Calgary. Ce que je peux

témoigner, c'est que les Albertains sont

éveillés, et c'est peut-être temporaire, ils dormaient avant, peut-être qu'ils

redormiront dans le futur, mais ils

sont éveillés au fait que la prospérité de l'Alberta dépend de relations à

travers le Canada qu'ils avaient négligées dans le passé. Et, à ce

moment-ci, que la première ministre du Québec y soit pour tisser des liens,

travailler conjointement avec l'Alberta, c'est très positif, et du point de vue

du milieu des affaires on veut faire la même chose. Ce n'est pas parce que la fenêtre d'opportunité est récente qu'elle

n'est pas valable, et ce n'est pas parce qu'elle ne sera pas éternelle qu'elle n'est pas valable, mais

présentement on a une province qui s'appelle Alberta qui dit au Québec :

Je vous aime et j'aimerais pouvoir faire transiter et amener notre

pétrole chez vous. Bien, profitons-en.

La Présidente (Mme

Boulet) : M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Je vous ai écouté attentivement, M. Leblanc,

et, je dois dire, nous avons eu des gens qui sont venus nous dire ici : Écoutez, le pétrole qui

vient de l'Algérie est plus léger ou plus propre, c'est une meilleure

qualité. Et j'ai utilisé l'exemple de l'Ukraine simplement parce que c'est dans

les nouvelles récemment, concernant l'adhésion à l'Union européenne puis les

tensions entre la Russie et les partisans d'une approche plus axée sur la

politique russe, et etc. J'ai rappelé que,

par le passé, lors d'une dispute, et ça n'impliquait pas le pétrole, c'était un

gazoduc, mais, lors d'une dispute, à

un moment donné, la Russie et l'Ukraine se chicanaient, puis les Russes ont décidé

de fermer le robinet. Et il a fait

froid cet hiver-là, c'était en janvier, puis il a fait froid en Ukraine, et les

Ukrainiens se souviennent de ça. D'ailleurs, plusieurs qui sont dans la

rue pour demander un rapprochement avec l'Union européenne se souviennent du

fait que les Russes leur ont coupé le gaz à ce moment-là.

la question que j'ai posée, puis il y a d'autres qui ont soulevé la question,

c'est : Le pétrole qui vient des gaz de schiste… Puis on en convient tous, qu'évidemment il y a… pour l'extraction,

si on regarde tout ça, ce n'est pas le pétrole le plus propre, mais déjà

c'est un pétrole qui vient du Canada, c'est un pétrole qui est réglementé par

des lois et des règlements canadiens sur lesquels nous avons notre mot à dire

parce que nous faisons

partie de cette fédération-là, alors que ce qui se passe en Angola, en Algérie, écoutez, non seulement

il y a potentiel d'instabilité — moi, je crois que le Canada, c'est le

pays le plus stable au monde, je l'ai toujours dit — mais en même temps nous

n'avons pas de mot à dire sur ce qui se passe là-bas.

Deuxièmement — et

vous êtes, la chambre de commerce — au niveau économique, nous

faisons

partie de la fédération. Et on aime des fois, certains, parler de ce

qui est négatif dans la cohabitation, mais il ne faut pas oublier qu'il y a

dans le système de péréquation et de transfert une

partie de cette richesse-là

qui revient à nous en tant que membres de la fédération canadienne. J'aimerais

vous entendre là-dessus, M. Leblanc.

Présidente

(Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Leblanc

(Michel) : Bien, ce que vous dites est le sentiment partagé par les

gens d'affaires que j'ai consultés. Le

pétrole canadien, jusqu'à nouvel ordre, appartient au Canada, et le Canada,

c'est notre pays. De présumer qu'on ne

s'approvisionnerait pas en électricité du Québec parce que ça ne vient pas de

la région de Montréal, ce serait absurde.

De penser qu'on ne s'approvisionnera pas en pétrole canadien sous prétexte que

ça vient d'une autre région de notre pays, c'est jugé absurde par la

plupart des gens d'affaires que je côtoie.

Juste sur cet

argument-là, c'est notre pétrole à nous, dans notre pays à nous, et on a ici

des entreprises qui paient plus cher pour un pétrole qui vient de l'étranger

que notre pétrole canadien. Alors, ça, c'est sous l'angle de : Est-ce que

ça nous appartient?

Est-ce

que ça contribue à appauvrir l'Alberta, de le vendre moins cher présentement

parce que les Américains, qui sont

leur seul débouché, leur imposent un prix beaucoup plus bas? C'est sûr que ça

appauvrit l'Alberta. Puis est-ce que par le biais de la péréquation ça

nous appauvrit? Également aussi, c'est clair.

Donc,

de ce point de vue là, c'est du pétrole canadien qui est vendu à rabais aux

Américains parce qu'il n'y a pas d'autre débouché, nos entreprises d'ici

ne peuvent pas s'approvisionner en pétrole moins cher, puis ultimement, par le biais de la péréquation, on se tire dans le

pied. La démonstration qu'il fallait faire est assez évidente de cet angle-là.

Sklavounos :

Il me reste un petit peu de temps, j'ai une couple d'autres questions. Une,

c'est que vous avez fait mention, évidemment, de l'acceptabilité sociale, et ça, c'est quelque chose qui… c'est un

élément, et nous ne pouvons pas

l'occulter ici. Nous avons proposé, nous, à l'opposition officielle, en

début des travaux — même

avant le début des travaux — la

création d'une unité de vigilance qui consisterait… Elle aurait comme

constitution le ministère des

Ressources naturelles, le ministère du Développement durable — dernièrement, après réflexion, on pense

également suggérer l'inclusion du MAMROT, qui est

responsable des affaires municipales, vu qu'il y a plusieurs municipalités qui

sont touchées — Enbridge

comme acteur principal et l'Office national de l'énergie afin de pouvoir

assurer un transfert d'information.

La question de la

transparence est revenue souvent lors des consultations. Est-ce que vous

verriez d'un bon oeil la création… Je

comprends que c'est une structure, mais c'est des structures qui existent déjà.

Ce qu'on demande, c'est que les

structures se parlent sur une question très particulière et partagent leur

expertise, et la partagent. Ce n'est pas la création d'une boîte qui

aura un bureau, un siège social, de l'en-tête nécessairement, on demande aux

gens qui ont l'expertise de se parler et de

partager ça avec des populations qui estiment des fois que l'information ne se

rend pas à eux. Est-ce que vous verriez la constitution d'une telle

unité d'un bon oeil?

Présidente

(Mme Bouillé) : Messieurs, en 40 secondes.

M. Leblanc (Michel) : Bien, d'abord, personne n'est contre la vertu. Ce que vous parlez, ça

tombe sous le sens, c'est-à-dire de partager de l'information entre

unités gouvernementales et entreprise privée, basé sur leurs zones de

compétence.

Je vous dirais, comme

personne issue du milieu des affaires, qu'est-ce que je me méfie de ce type

d'approche qui va mener probablement à la

création d'une nouvelle structure et une nouvelle entité : je ne fais pas

confiance au milieu politique de résister à cette tentation-là. En fait,

jusqu'ici, en tout cas, vous avez démontré une grande capacité créative dans la

mise sur pied de nouveaux organismes.

dernier point, c'est que je me méfie, sous le travers de : On va réunir

tout le monde qui a de l'information autour de la table pour qu'on en

discute…

Présidente

(Mme Bouillé) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Leblanc (Michel) : … — en

terminant — qu'on va

réunir des gens qui vont parler de sujets pour lesquels ils n'ont pas de compétence. Et ça, c'est un défi

qu'on a, c'est de réunir des gens qui vont se limiter dans leurs échanges

à leur domaine de compétence et non pas tout

simplement, parce qu'ils sont autour de la table, de se mettre à dire :

J'ai mon mot à dire, même si je n'en suis pas un expert.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : Oui, merci, Mme la Présidente. Tout d'abord,

je voudrais souligner quelques faits que vous avez dits, et puis moi, je veux revenir… On parle souvent du, qu'est-ce

qu'on dit, là, pétrole sale. C'est sûr que tout le monde conviendra que le pétrole canadien, avec les

sables bitumineux, ce n'est pas le pétrole le plus environnementalement

produit, on s'entendra là-dessus. Par contre, quand on dit «pétrole sale»… Et

puis moi, je regarde ce qui se passe un petit

peu dans le monde entier au niveau des producteurs de pétrole, et il y a

beaucoup de pays qui n'ont aucun lien au niveau démocratie comme nous on

l'a ici, c'est-à-dire qu'on voit souvent, là, des pays où… des dirigeants qui

se promènent, multimilliardaires, avec… j'ai jusqu'à vu des fois des voitures

plaquées or, là, et autres. Je me dis : Je ne suis pas sûr que je pourrais qualifier ça de pétrole propre, parce que

le retour dans la société est presque nul, alors qu'en ayant du pétrole

qui vient de chez nous, bien, justement il y a une retombée pour la population

beaucoup plus grande.

Et je reviens

là-dessus… Et puis aussi un autre point, justement, c'est que souvent les mêmes

personnes qui dénoncent ce pétrole-là, par contre, sont très heureuses de

recevoir un beau chèque à chaque année de par notre programme de la péréquation

pour payer nos programmes sociaux. Ça, par contre, ils ne le disent pas trop

fort, mais c'est la réalité.

Je reviens au niveau

de l'économie. Je voudrais savoir : Avez-vous évalué le potentiel

économique d'un projet comme lui? Et j'ai

posé un petit peu la même question hier, mais vous, avec la chambre de

commerce, au nombre de créations

d'emplois actuel, le maintien d'emploi mais surtout la création future,

avez-vous fait une évaluation là-dessus, à combien les retombées totales

pourraient être, ça, pour Montréal mais aussi pour le Québec en général, là?

Présidente

(Mme Bouillé) : Messieurs, en une minute.

M. Leblanc

(Michel) : En une minute. Alors, la réponse, c'est non, on n'a pas été

en mesure d'évaluer la création nette

d'emplois qui surviendrait. C'est clair que présentement notre analyse, c'est

de la préservation d'emploi. Éventuellement, la création nette

d'emplois, s'il y en a, pourrait venir de ce qu'on exploite notre propre

pétrole à nous ou notre propre gaz de

schiste à nous, et ça, ce serait un autre débat, mais, dans le cas d'un

approvisionnement meilleur marché et éventuellement stable, c'est de la

préservation d'emploi. Mais je rappellerai que Montréal a souffert de pertes d'emploi — ce sont des emplois très bien

rémunérés — et que

la préservation, là, c'est une activité noble, dans la vie, ce n'est pas

juste la création d'emplois. Et ça aurait pu s'appliquer à l'état de nos infrastructures

également.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. Nous vous remercions pour votre

exposé, que malheureusement j'ai manqué un bout, mais je relirai le verbatim.

Et nous… maintenant

j'invite, excusez-moi, le Mohawk Council of Kahnawake à prendre place à la

table.

Et je suspends

pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

Présidente

(Mme Bouillé) : Nous reprenons nos travaux. Et nous

accueillons ce matin le Mohawk Council of Kahnawake. Bienvenue,

messieurs. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé,

qui sera suivi d'un échange avec les parlementaires. Nous avons le service de

traduction simultanée.

M. Phillips (Clinton) : Thank you, Madam President. My name is Clinton

Phillips. I am the elected chief for the

Mohawk Council of Kahnawake, which is the elected government in and for the

Mohawk territory of Kahnawake. I would

like to thank the Committee for inviting us to participate in this process.

also have with me Mr. Patrick Ragaz, who is an environmental adviser for

the Mohawk Council of Kahnawake and is licensed by the Professional Engineers of Ontario as an engineer

specializing in water resources, and Me Francis Walsh, who is a lawyer at the Mohawk Council of

Kahnawake and specializes in aboriginal law. They will be available to

answer your questions during the question-and-answer period.

Mohawks of Kahnawake have aboriginal title and exercise aboriginal rights on

the lands crossed by and in proximity to the Enbridge pipeline, including from the Six Nations

territory in Ohsweken, Ontario, to Kahnawake. The pipeline is within

approximately three to 40 kilometers of these Mohawk reserves, stretching

from Six Nations to Tyendinaga, to

Akwesasne, to Kanesatake, to Kahnawake. Mohawks of Kahnawake exercise

aboriginal rights including hunting, fishing, and harvesting rights

throughout their ancestral lands and bodies of water that are in close

proximity to the Enbridge pipeline.

three issues being considered by this Committee are:

Security of persons.

Protection of the environment.

Economic benefits for all Quebeckers.

Mohawk Council of Kahnawake's concerns pertain to all three of these issues, in

addition to the issues of aboriginal consultation which will be addressed in my

presentation. More specifically, the Mohawk Council of Kahnawake is concerned that its outstanding safety and security

concerns, in addition to the shortcomings pertaining to aboriginal

consultation, compromise the aboriginal rights and title of the Mohawks of Kahnawake described above.

Before

proceeding with the review of our outstanding concerns, it is worth responding

to Enbridge's statement to this Committee that they have, to the extent possible, addressed the

concerns expressed by aboriginal groups. Kahnawake wishes to inform this Committee that, while

Enbridge has been open to dialogue, they have not yet concretely

addressed any of our outstanding concerns.

With that in mind, we will first identify the outstanding concerns pertaining

to security of persons.

MCK has several concerns pertaining to Enbridge's emergency response planning.

Enbridge has indicated that the emergency response time is between one and a half to four hours.

However, contamination of drinking water intakes is possible within this

time frame. Furthermore, these time estimates do not take into account

potential complications to response time stemming from factors such as winter

storms and flooding events.

The Mohawk Council of Kahnawake

also has concerns pertaining to Enbridge's inadequate strategy for the placement of emergency shut-off valves and the

fact that there is no requirement for all shut-off valves to be

converted from manual to automatic operation.

The MCK's concerns also extend

to the operation of the pipeline during severe flooding. To address this, the MCK

recommends that the pipeline be proactively stopped when flooding is occurring.

Furthermore, we submit that Enbridge should be required to consult with

appropriate stakeholders in developing site-specific plans for areas where the

potential consequence of a spill is higher.

The MCK also has outstanding

concerns pertaining to the protection of the environment, and in particular the

integrity of the pipeline. Concerns relate to the effectiveness of Enbridge's

in-line inspection program, the criteria used

to conduct an integrity dig, the ability to respond to multiple features, which

include cracks, dents, and corrosion on an aging pipeline, and the unwillingness of Enbridge to apply other

tools to enhance their inspection program. Simply put, the MCK believes

that Enbridge's criteria is not stringent enough and that potential threats to

the pipeline are either undetected, not investigated, or not remediated within

an acceptable time frame.

MCK has concerns that the

Crown, and more specifically the federal Government, has offloaded the duty to consult with First Nations to the

National Energy Board. Meaningful participation of First Nations in the process is hampered notably by the short timelines established by the NEB for the

carrying out of the review process, by inflexible and unreasonable

funding eligibility requirements, and by the limited scope of issues that the

NEB is permitted to consider in reviewing a project.

the issue of ongoing consultation of First Nations with respect to emergency

response planning, the MCK would like to comment on Enbridge's statement that they

have responded to MCK concerns by committing, when conducting emergency

response exercises, to maintaining communications with relevant First Nations

that may be involved in emergency response and to consult them in developing

and updating the emergency procedures manual. While the MCK appreciates Enbridge's initiative, this commitment falls short of

the undertaking that MCK recommended before the NEB. The Mohawk Council

of Kahnawake would prefer Enbridge proposed a specific undertaking to include consideration for the

lands and resources used by the Mohawks of Kahnawake in the exercise of their

aboriginal rights. The Mohawk Council of Kahnawake also notes that

Enbridge's undertaking does not contain any information as to the duration and

frequencies of these obligations.

MCK submits that Québec ensure any final decision it makes

pertaining to its analysis as to the acceptability of

this project and any conditions it may decide to establish or recommend to take

into account the duty to consult the Mohawks of Kahnawake in a meaningful way.

This includes the specific issues that we have raised pertaining to

consultation and emergency response planning but also the greater issue of

whether the NEB process has allowed for meaningful participation of First

Nations.

One of the issues that have

been raised during these hearings is the social acceptability of the project.

In Kahnawake, social acceptability is often linked to the larger context of

Canada's national energy policy. We believe that

it is only by looking at the larger picture can one develop appropriate

policies that will insure the long-term sustainability of our

environment in Canada's economic resource base.

Canada's record on the environment,

especially the important challenges of climate change, has been wholly insufficient, weakened targets for emission

reductions will not be met. Canada is ranked among the worst in response

to climate change. The long-term

environmental impacts of current oil sands extraction are largely unknown. The

Mohawk Council of Kahnawake believes that, by including these issues as an

important part of the review of this project, the Government of Québec will send out a strong signal that a

larger conversation on energy issues is urgently needed in this country.

The impact of the public's

trust in Enbridge following the Marshall, Michigan incident cannot be

overstated. Enbridge now say that they have

made major improvements to their safety and monitoring systems and that we are

no longer in 2010. However, Enbridge's

environmental report from 2010 also said that they did everything possible to

prevent spills, and yet a spill did occur,

and many mistakes were made. MCK does not believe that Enbridge has done

enough to earn back the people's trust. Ongoing Government oversight including

the imposition of stringent conditions, or, as Enbridge calls it,

micromanaging, is required for this company.

the issue of economic benefits for Québec, Québec

should consider whether this project will create

economic benefits or opportunities for First Nations. First Nations are taking

on an important part of the risk by having these operations carried out on and in proximity to our aboriginal title lands

and the lands on which we exercise our aboriginal rights, but the

economic benefits are going elsewhere.

MCK recommends that this Committee conclude that the project is not in the

interests of Québec. The MCK submits that Québec's duty includes ensuring that any final decision it makes pertaining to

its analysis as to the acceptability of this project

and any conditions it may decide to establish or recommend take into account

the duty to consult the Mohawks of Kahnawake in a meaningful way. This means

that Québec must meaningfully

consider the concerns raised by the Mohawks

of Kahnawake in its analysis of this project. Furthermore, that Québec maintain consultation and

dialogue with First Nations following the conclusion of these Committee's

hearings to ensure our participation in any subsequent steps of Québec's review process. We also request that Québec ensure that consultation funding be available to ensure Kahnawake's

ongoing and meaningful participation. The MCK also encourages Québec to conduct its review with consideration of the impacts of this project

as part of a larger context of Canada's national energy policy. Should

the Committee conclude that the project is

acceptable, subject to certain conditions that it will impose and/or submit to

the National Energy Board, the Mohawk

Council of Kahnawake recommends that the Committee establish the

conditions that we have outlined as part of the conclusion of our written

brief. Merci.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci, chef Phillips. Nous allons débuter la période d'échange avec les parlementaires

en commençant par la

partie gouvernementale. Mme la ministre, la parole est à

vous.

Zakaïb : Merci,

Mme la Présidente. Bonjour, chef Phillips. Bonjour, messieurs qui

l'accompagnez.

Dans votre

exposé, pour lequel nous vous remercions, vous

parlez de l'intégrité du pipeline et des outils utilisés par Enbridge

pour vérifier son intégrité. Vous nous dites que c'est trop peu, qu'ils

devraient utiliser d'autres outils. Pourriez-vous me mentionner lesquels?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Chef Phillips. M. Ragaz.

Ragaz (Patrick) :

Yes. Thank you for the question. Certainly one thing that we think would be

helpful would be a

hydrostatic test of the pipeline. This is one tool that… You know, some of the

other tools… like the in-line inspection has been stated in the pipeline engineering integrity assessment,

doesn't necessarily catch all the cracks. And there have been some issues in relation to the size of the

cracks. When they were verified in the field, they were found to be

larger than considered through the in-line inspection process.

actually, physically, hydrostatic testing the pipeline is the only sure way of

physically ensuring that the pipeline is sound. While we agree that it is only a moment-in-time inspection, it would

certainly identify any deficiencies that weren't necessarily found through the

other tools and expose them in a low-risk environment.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Mme la ministre. M. le député de Repentigny.

McKay : Oui.

Alors, bonjour, chef et les gens qui l'accompagnent. Je voudrais savoir :

Est-ce que j'ai bien compris que, dans le fond, à

votre avis, l'obligation qu'a la couronne de consulter de façon spécifique les

communautés des

premières nations, vous considérez que ça devrait s'appliquer aussi au plan de

mesures d'urgence, donc, en cas de déversement, et que donc vous

demandez à ce qu'il y ait une… vous soyez consultés aussi sur spécifiquement,

là, les plans de mesures d'urgence?

Présidente

(Mme Bouillé) : Chef Phillips. M. Walsh.

M. Walsh (Francis) : That's one of the issues that we

raised before the National Energy Board. A condition

that we wanted to have imposed on Enbridge was to consider not only Kahnawake's

geographic position in terms of the reserve

territory, but also the ancestral lands where the aboriginal rights are

exercised, because the Mohawks of Kahnawake exercise their aboriginal

rights throughout the corridor.

it's a tricky question because the federal Government, through its process,

chose to delegate this duty to consult to

the National Energy Board. Now, Chief Phillips has spoken here, and we've said

that the National Energy Board process

didn't really fully discharge that duty, because we felt that we did not have

an opportunity to fully and meaningfully engage with the proponent of the project through that process. The Crown

has been completely absent throughout this entire process. The federal Government, in response to

letters sent by other First Nations interveners in the National Energy

Board, said that they did not have a… Well,

I don't want to put words in their mouth, but you can see the correspondence on

the National Energy Board website, it's all available, because… those First

Nations files, those letters, but the federal Government

essentially answered that the duty to consult was being delegated to the

National Energy Board, and that's how they were going to discharge that

duty.

So, to answer your question, does the

Government actually have a role in ensuring whether or not First Nations rights and interests are

integrated into an emergency response plan? I think it does. Clearly, whenever

the federal Government is exercising any kind of jurisdiction, whether

it's federal, or provincial, or pertaining to, I don't know, municipal legislation, for example, if that's

involved in developing these emergency response plans, then clearly, I

think, the responsibility to engage First Nations is also there.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Repentigny.

McKay :

O.K. Ça répond à ma question. Thank you.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel :

Donc, clairement, si vous êtes ici devant nous ce matin, c'est tout d'abord

parce qu'il y a une certaine insatisfaction

face au processus de consultation fédéral, et d'autre

part vous souhaitez que

le gouvernement du Québec puisse

combler une

partie de vos craintes pour ce qui a trait à la protection de vos

droits mais aussi l'environnement et aussi pour assurer une certaine

accessibilité sociale de ce projet.

Plus

précisément, quel rôle vous souhaitez que le gouvernement du Québec joue dans

ce projet, dans ce dossier? Et de

quelle façon on peut collaborer avec vous pour que nous puissions obtenir les

réponses soit de la part d'Enbridge ou du gouvernement fédéral?

Présidente

(Mme Bouillé) : Chef Phillips. Monsieur…

excusez, Me Walsh.

M. Walsh (Francis) : I think that's actually a question,

answering a question by a question, but it's a question

that we have, in fact, for the Government of Québec and a dialog that we would

like to maintain with the Government of Québec

as to know what are the Government of Québec's next steps. Once this Committee

has finished its hearings and will file

its report, well, the first thing we're asking for is to make sure that, when

you file your report, you take into account the problems of the aboriginal consultation, First Nations consultation, and

also take into account the concerns that we've raised. That's one thing.

Include it in your report, that's the first step.

second step is what is the outcome of the report, what are the next steps going

to be, and we don't have that information

currently. So, once that process is put into place, to see what are the next

steps to implement, whatever recommendations

this Committee is going to make, we wish to be involved in that process. And we

sent a letter, in fact, to the Prime

Minister of Québec in October, requesting that the interests of the Mohawks of

Kahnawake be considered on this file

and regarding any of the subsequent steps that the Government chooses to take

after these hearings are complete.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Saint-Maurice.

Trudel : Bon, clairement, le président d'Enbridge a annoncé

dans les médias, le matin même, là, de la première journée des audiences, qu'il n'était pas certain

de vouloir accepter les recommandations ou les demandes du gouvernement du Québec. Par contre, je sens très bien de votre

part qu'il y a des questions qui semblent laissées en suspens, là, dans

tout ce processus-là.

On pourrait donc

questionner la juridiction du gouvernement du Québec, mais nous croyons,

certains ici et d'autres témoins, en fait,

là, qu'effectivement le gouvernement du Québec a une légitimité importante. Si

je comprends bien votre présentation de ce matin, vous croyez qu'on peut

s'asseoir activement et assumer beaucoup plus de leadership dans une matière

qui pourrait en premier lieu, premier abord, paraître de juridiction fédérale.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Me Walsh.

M. Walsh (Francis) : I think the

short answer to that is yes.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : C'est bien. Merci

beaucoup.

Présidente

(Mme Bouillé) : Du côté de la

partie gouvernementale, ça va?

C'est correct? O.K., merci. M. le député de Laurier-Dorion.

Sklavounos : Thank you, Madam

Chair. It's my pleasure to welcome Chief Phillips, Mr. Ragaz and Me Walsh, the representatives of the Mohawk Council of Kahnawake. It's

our pleasure, our honor and our duty to receive you, one, because obviously your ancestral lands are touched by this project;

secondly, because we have the obligation and fiduciary duty to show you respect as a nation when we are discussing

issues that touch your communities. Thirdly, I would explain… I would add the fact that the nature of…

the type of relationship you have with nature and the environment is one that is special, and we have a lot, I believe,

to learn from you and your communities in how we can be better stewards

and do better when it comes to protection of the environment.

I want to, off the bat, mention

that I know you participated before the hearings at the National Energy Board level, and although many have come before us to

criticize the way the process was conducted, different limitations, we,

in turn, also placed some criticisms on the shoulders of the Government, for

the Government of Québec, for not having participated. We believe that this was

an opportunity to profit from this forum, to make known our concerns and, of course, your concerns as well. We also… One of the

other matters we raised with the Government is that we thought this

consultation should have been conducted much earlier, should have had more time

to exchange, to discuss, which would have

allowed us to get before the National Energy Board with a strong position, with

more time to prepare ourselves, to prepare our report and to negotiate.

would also say, just to begin, that, of course, the question was asked about

what we can do and what's going to be in our report. I won't venture to tell you what will be in the report.

I can tell you that it's not drafted yet, so… and that

we're going to be meeting tomorrow in order to discuss some of the conclusions

and some of the recommendations we put into this report. If you were following

some of the hearings prior to being present today, you could have some hints. And I would say to you the fact that, you

know, you're not the only ones who have mentioned, for example, the question of hydrostatic testing,

we've heard that before, and many groups, and many groups, you know, for

the protection of the environment told us that it's one of the tests that would

reassure many of the population who have concerns.

want to also say to you that, when you talk about consultation… And I know you

have met with representatives. I was reading carefully

in the memorandum you deposited with us that there have been certain exchanges,

there has been certain information. However,

you still deplore a failure to consult. You're not the only ones. We had

municipalities, the federation of

municipalities, the union of municipalities, come forward and say exactly the

same things you've said, especially

with respect to the elaboration of the emergency plans in the event of a

disaster or an accident. So, I want you to know that what you're saying

to us on these topics has been said and that they're issues we take very, very

seriously.

wanted to ask you your opinion. At the outset of our consultations, I proposed to the Government the creation of a vigilance

committee which would include representatives of the Ministry of Natural…

Department of Natural Resources, Department

of the Environment, Enbridge, and the National Energy Board, which has the

jurisdiction in the matter. You know,

this consultation is primarily a political one, and the

pressure we can bring to bear on the Government is

primarily of a political and a persuasive nature. It has been suggested to us

that we have certain environmental laws under our

jurisdiction which can allow us to intervene on issues touching the pipeline.

However, in the event of a jurisdictional battle,

in the event that we go to the tribunals, very likely we will be told that the

jurisdiction in this matter is that of the federal Government. However, we've proposed this creation of this committee

on vigilance, Natural Resources, Environment,

Municipal Affairs, Enbridge, and the National Energy Board, so that we can have information

exchanged between those who have the expertise and that we can

share with the various communities, whether it be municipalities

and whether it be the Mohawk Council of Kahnawake and other communities that

are touched by the pipeline. Is this something... Is the creation or the

constitution of such a committee something that you would look favorably upon?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Chef Phillips.

M. Phillips (Clinton) : I'll start with the last part of your statement. Yes,

it would be.

Backtracking to the first part

of your statement, I'd like to thank you for your words in regards to my

people. It means a lot for me to sit here and hear that coming from you, sir.

You know, not just Mohawks but a lot of First Nations

from East to West Coast in Canada and in the United States of America have a

basic philosophy on how we live, that philosophy being we don't do

anything without considering seven generations down. So, whatever we do today should not have a detrimental effect seven

generations from now. We're protecting the faces who are not yet born,

and that's how we conduct our lives, you

know. At a certain time, at a certain point, people have to stop and realize:

«What am I doing? Is it having a detrimental

effect? Is something I support going to have a negative effect on the

environment, on society in general, on an

interest group, whatever?» You have to have consideration for that, and that's

how we live our lives. It's plain, it's simple, but that's our driving

force. And, you know, to what degree will people go to support that philosophy? What

would a mother do to protect her child? What would a father do to protect his

son? You know, it's something we have

to ask ourselves. It's something you, as the Government of this province, need

to sit back and think: «Is this

something that I am going to support? Is it going to have a detrimental effect

on my great-great-great-grandchild?» Who knows, you know?

I think the biggest issue I

have here — and I'm sorry I'm going

off a little bit, sir — I was very

active several years back in the Bruce Power

potential shipment of nuclear waste through the Great Lakes and the Saint

Lawrence. I was meeting with the chiefs of Ontario, back and forth to

Toronto, and, you know, there was a good network occurring. And I'm glad that,

you know, it's kind of suspended today, the notion of transporting that. It's

probably not a dead issue, I expect it to come back, but we're still here, you

know.

During that time, I received

numerous, numerous e-mails, telephone calls from your citizens, from the Island

of Montréal, a delegation of senior citizens, I think they're called Granny…

Une voix :

Raging Grannies.

Phillips (Clinton) : …the Raging Grannies. And, you know, I kid

you not, the person who contacted me was in tears at

the chance of this nuclear shipment coming through, and

they said that the stance they were willing to take with Kahnawake was to come to Kahnawake and literally block off the Saint Lawrence Seaway

system in rowboats. So, we would have women who are 65,

75, 80 years old, so passionate about this issue, about the environmental

impacts, the environmental risks, willing to

risk their lives. These were people… These were your citizens, not ours, but

that collectivity, that bond is there.

People are concerned. People

hear of Lac-Mégantic, people hear of the Gulf Coast of Mexico, people hear of Philippines. People hear about, you know, all

these disaster areas happen. Can anybody at this table guarantee me, can

anybody at this table, this year, guarantee the First Nations of Kahnawake, the First Nations across Canada, the First Nations of Québec and the people in general, the

society of this country, that, no, there will be no catastrophe, we guarantee it? That's something that, you know…

Again, I apologize, I'm going all over, here, but it's just I'm being

really passionate about the environmental aspect of your question, and it's

something that raises a huge fire within me.

Sklavounos : Chief, you have nothing to apologize for. The reason why you're

here is for you to express yourself, and no

one is going to tell you how to express yourself or what to say. We want to

hear what you have to say and we want to hear how you have to say it.

don't have much time. I'd like to say that everybody around this table… And we

have heard different groups. We've not only heard the refineries, and the oil companies, and Enbridge.

We've heard also from workers groups who are in favor of the project

because they see it as a way to ensure their livelihoods and, you know, as you

say, take care of their families and provide for their families, etc. We've

heard groups come and say… and people say: «Well, we might as well have Canadian oil than

going abroad to get our oil. At least it's our oil, it comes back to us in some way in terms of equalization payments and others.»

the same time, what I think I can assure you of at the same time… And we've

asked Enbridge. A zero-risk scenario, where there is absolutely no risk, I don't think anybody is

ever going to say that to you with a straight face and expect you to

believe it. However, every member around this table… Some have, you know,

favorable disposition to the project from an economic standpoint. There is

already oil there anyway, it's a question of changing the direction, bringing

it from Canada as opposed to

bringing it from abroad. I don't think anybody around this table is willing to compromise on what we can do to ensure that we

prevent a disaster. Some very straight questions were asked to Enbridge

about Kalamazoo, we've received some answers. Of course, we still have certain

preoccupations, and I can assure, without

telling you what's going to be in the report, because it's not drafted yet and,

of course, it will have to be deposited in the House before I can speak about it, otherwise I'd be in contempt

of Parliament… I can tell you that a lot of what you've mentioned has been repeated by others. And a lot of what you

mentioned with collaboration with the communities, emergency plans,

access to information, transparency, they are things that we are looking at

very seriously to bring as recommendations as we move along, knowing fully well

that the power we have in this matter is primarily of a political nature

because the jurisdiction does reside with the federal

Government.

don't have any more time, I wanted to share certain points of view with you at

the same time as I was listening to you. I want to

thank you once again, Chief Phillips, and the people accompanying you, and the

Mohawk Council of Kahnawake for your presence, and I hope we will

continue to discuss and continue to work together as the project moves along. Thank you.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci, M. le député. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : Bonjour à vous trois. Bonjour, M. Phillips. Premièrement, je voudrais vous dire merci d'être ici aujourd'hui. Je voudrais aussi

vous mentionner que moi-même qui ai grandi sur une ferme agricole, je peux

comprendre les préoccupations que vous avez, parce que j'ai gagné ma vie un

certain temps et mon père la gagne encore grâce à la terre. Alors, je peux

comprendre que, si on prend soin de notre terre, elle nous le rend bien.

Maintenant, je voudrais… Si j'ai bien compris tantôt,

puis je veux juste que vous me clarifiiez ça, l'oléoduc passe sur vos

terres ou à côté de vos terres entre trois et 30 kilomètres, si j'ai bien

compris.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Chef Phillips. Me Walsh.

M. Walsh (Francis) : The pipeline doesn't actually cross

through the territory of the reserve itself. It's

within three and 40 kilometers of several Mohawk reserves, stretching from

Six Nations to Kahnawake. For example, for the

Tyendinaga reserve, it's only… you know, it's within five kilometers of the

reserve, as far as we know, so it's in very close proximity.

the thing to keep in mind is not necessarily the location of the reserve as

such but it's the location where the

aboriginal rights are exercised. Where do the community members go to fish?

Where do they go to hunt? Where do they go to pick medicine? These are

the locations that are of the utmost importance, and some of them or all of

these locations are right along the pipeline right of way.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger :

Oui. Vous mentionnez que l'oléoduc, justement, passe sur des terrains qui

peuvent être inondables dans des

périodes de l'année, d'où, là, une préoccupation s'il y aura des fuites pour

l'accès, justement, dû à l'eau. Et ça,

je peux comprendre vos préoccupations là-dessus puis je pense qu'on devrait

tous en tenir compte, là, c'est sûr.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. Ragaz.

M. Ragaz (Patrick) : Sure, I… Yes,

I would certainly agree with that. I mean, certainly there's a number of

important river crossings all along the way, and associated with each of those

rivers can be a substantial floodplain. So,

you know, we spoke… or we talk in our brief about the development of

site-specific response plans for each… every high consequence area, and

certainly around rivers are some of those important high consequence areas, you

know. Enbridge hasn't fully developed all of those site-specific plans, and my

understanding is that they recently started working

on some of them and they have a number left to do. We strongly encourage that,

you know, those plans be fully implemented

before the pipeline reversal goes into play, you know. Such issues that could

come up is they have stated that they

have specific areas where they'll collect the oil, but, in the situation where

you're experiencing a flood, maybe those

collection points are under water, maybe there's too many safety risks to

access those sites. One of the recommendations we've made is, during these extreme flooding events, perhaps proactively

shutting down the pipeline so… If there is a rupture during that period, which is more likely because of possible

erosion in the high water

associated with a flooding event, that that be

undertaken.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci,

Mme la Présidente. Chief Phillips, Mr. Ragaz,

Mr. Walsh, welcome. You know, there are so many things to repair about the past relations

between the Québec Nation and First Nations, so your

visit to the Assembly of the Québec nation is a precious opportunity to build up the necessary respect

in future relations, to repair the past but ensure that in the long term we do

all the things in every opportunity, big and small, to show that we act in full

recognizance, full recognition of aboriginal rights.

party is strongly opposed to the exploitation of tar sands. We perceive this

project of inversion of the pipeline as an important step in the rapid growth of

its exploitation and export, so we're going to try to do all we can, our best, to convince the Québec

Government and the National Assembly that we shouldn't do that. What I hear…

And we do it in consistency with your

vision that the decisions we take today should be taking into account the

impact on the seven generations after us, which, of course, as you know,

companies, the industry will never take into consideration. They're interested

in the three, four, five months, upcoming year, so…

But I read at your page 9 that,

in fact, what you expect from us… And I want that to be more precise. Do you expect that, if Enbridge doesn't reach an agreement with you, does

not engage in a meaningful negotiation and involve in a participatory manner

your involvement, your participation in defining the

way the project will be handled and its safety measures… that you would expect

the Québec Government to refuse the inversion? Is that

right?

Présidente

(Mme Bouillé) : Me Walsh.

Walsh (Francis) : Yes. We believe that the

Québec Government has a duty to uphold the honor of the Crown in their relationship with First Nations. And, on large

development projects where First Nations have not been properly and

adequately consulted, the expectation is that the Government would refuse the

project on that basis.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Mercier.

Khadir : If the

Government does not follow your

recommendation and is not convinced by Québec solidaire that we shouldn't do that, we shouldn't

permit that inversion, what steps can the Mohawk nation, the Kahnawake nation take to make your rights respected, and

what… how could we participate in your opposition to that? Are there any

legal means, in other words?

Présidente

(Mme Bouillé) : Chef Phillips. Me Walsh.

M. Walsh (Francis) : I

think it would be, unfortunately, premature to answer that question. Whenever

these situations arise — because

they arise very frequently — we have to explore legal options

and political options and balance the two, to see which

is the best way to move forward.

Phillips (Clinton) : If I had an answer to that, we would be

fighting the Sault St. Louis grievance, the seigneury.

So, if you know how, talk to me after.

Présidente

(Mme

Bouillé) : Merci. Sur ce...

M. Khadir : Please count on

our collaboration.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci. Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

Présidente

(Mme Bouillé) :

Cet après-midi, nous recevons les représentants de la MRC

d'Argenteuil, de la MRC de Vaudreuil-Soulanges et du Conseil

traditionnel mohawk.

Je souhaite donc la bienvenue aux représentants

de la MRC d'Argenteuil. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. La

parole est à vous, M. le préfet.

M. Jetté

(André) : Merci. Je suis

André Jetté, préfet de la MRC d'Argenteuil. J'ai à ma droite le… à ma gauche, excusez, le coordonnateur de l'aménagement,

M. Éric Morency, et à ma droite Agnès Grondin, biologiste,

conseillère en environnement, et à ma deuxième droite M. Frédérick Jones,

géographe et géomaticien.

Mmes et MM. les membres de la commission, il me

fait grand plaisir d'être ici aujourd'hui pour présenter le mémoire de la MRC d'Argenteuil.

Je suis maire de la municipalité de Saint-André-d'Argenteuil et parle au nom de

neuf municipalités qui composent la

MRC. Ayant été élu à la préfecture par mes collègues le 27 novembre

dernier, il s'agit en fait d'une de mes premières fonctions officielles

en tant que préfet.

La MRC d'Argenteuil salue la tenue de la présente commission mais est d'avis qu'elle arrive un peu

tardivement. Le pipeline 9B sillonne le territoire de la MRC dans la municipalité

de Saint-André-d'Argenteuil sur une distance de 12,5 kilomètres. Cette

conduite franchit la rivière des Outaouais, qui est une source

d'approvisionnement en eau potable pour plus de 2 millions de citoyens du Québec.

Le pipeline croise aussi d'importantes zones de recharge des aquifères régionaux, des habitats fauniques et des

milieux humides ayant une grande valeur écologique, sans oublier qu'elle

passe dans le noyau villageois de

Saint-André-Est, qu'elle traverse des secteurs à vocation récréotouristique et

des terres agricoles très fertiles.

La MRC est préoccupée

par l'âge du pipeline 9B et sa durée de vie utile, ainsi que la présence

de nombreuses anomalies décelées entre North Westover et Montréal. Parmi

ces anomalies, 25 atteindront un seuil critique en décembre 2013. Bien qu'Enbridge mentionne que les équipements utilisés

pour vérifier l'intégrité du pipeline soient à la fine pointe de la technologie,

la MRC n'est pas davantage rassurée par le programme de gestion de l'intégrité

de la canalisation 9B.

En ce qui

concerne l'acceptabilité sociale du projet, la MRC entretient des inquiétudes

quant au comportement de l'entreprise en matière de transparence, de communication, d'écoute et aussi en ce qui a trait au processus démocratique. La MRC

est préoccupée par le risque d'éventuelles fuites de pétrole, qui pourraient

occasionner des dommages considérables et potentiellement irréversibles

sur la qualité de vie de sa population.

La MRC

soulève également d'importantes inquiétudes en matière de sécurité

publique. Étant un centre régional de mesures d'urgence, la MRC

considère qu'elle jouerait un rôle important s'il survenait un incident majeur

sur le pipeline. À cet égard, la compagnie

Enbridge devrait inclure la MRC dans la liste des premiers répondants. La MRC

a des préoccupations légitimes en ce qui a trait à la capacité de la compagnie

à répondre rapidement aux impacts d'un déversement en termes de nettoyage, de

remise en état et de restauration du milieu de vie.

À l'échelle

régionale et locale, les enjeux relatifs au pipeline 9B sont étroitement liés à

la santé des milieux de vie. N'ayant

pas de bénéfices économiques directs, un sinistre majeur pourrait avoir une

incidence capitale sur l'économie locale et régionale. Le sentiment

général partagé par notre population est que les communautés riveraines à cette

canalisation sont des gestionnaires d'importants risques et ne reçoivent pas de

bénéfices ni de retombées directs.

Enfin, la MRC

est préoccupée par la stratégie énergétique canadienne actuelle. Elle

s'inquiète notamment des futurs projets de pipeline qui ne soutiendront pas

les efforts du Québec pour adopter des stratégies novatrices

réduisant les émissions de gaz à effet de serre.

Dans ce contexte, la MRC d'Argenteuil demande au

gouvernement du Québec et du Canada, selon leurs compétences respectives, d'assujettir

le projet aux conditions suivantes :

1° de prendre les mesures

nécessaires pour s'assurer que la compagnie Enbridge a appliqué intégralement

les recommandations de l'agence

gouvernementale américaine sur le transport faisant suite au déversement de

Kalamazoo au Michigan;

2° de

garantir que le mandat de vérification de la sécurité des équipements sera

confié à une entité indépendante;

3° de

contraindre la compagnie Enbridge à partager avec les autorités municipales,

locales et régionales les détails de son programme d'inspection et

d'évaluation de l'intégrité des canalisations;

4° de contraindre la compagnie Enbridge à

expliquer aux autorités municipales, locales et régionales les procédures d'intervention dans le cas où les

outils utilisés pour la gestion de l'intégrité du pipeline décèlent une

anomalie sur la conduite localisée dans le littoral de la rivière des Outaouais

et de la rivière du Nord;

5° de

contraindre la compagnie Enbridge à afficher davantage de transparence en

répondant avec diligence aux demandes des autorités concernées et en

transmettant les documents d'information dans la langue demandée;

6° de

s'assurer que la compagnie Enbridge fournisse avec célérité un plan de gestion

intégré des risques détaillé;

7° de

contraindre la compagnie Enbridge à offrir à ses frais des formations adéquates

et à effectuer des simulations de sinistre majeur regroupant l'ensemble

des premiers intervenants;

8° de réaliser une étude environnementale

complémentaire sur ledit projet;

9° que cette

évaluation porte notamment sur la composition du pétrole lourd, de l'agent

réducteur de résistance ainsi que sur les enjeux de restauration des

milieux de vie en cas de déversement;

10° de créer

un fonds pour la recherche et le développement dédié à la prévention des

incidents, à la réalisation des études environnementales, incluant une

dimension d'évaluation des coûts de restauration des milieux naturels;

11° de créer

un fonds de prévoyance d'au moins 1 milliard de dollars alimenté par

l'industrie pétrolière pour pallier au

coût des interventions de nettoyage, de remise en état et de restauration du

milieu, que ce fonds soit géré par une instance neutre et que la sortie

d'argent soit indépendante de l'industrie pétrolière;

12° de mettre en place des mesures afin que des

études actuarielles soient réalisées pour évaluer le montant nécessaire pour

couvrir, en termes de police d'assurance, les coûts directs et indirects liés

aux impacts sociaux, économiques et écologiques d'un déversement;

13° que

soient intégrées dans cette police d'assurance les municipalités concernées

comme étant des bénéficiaires prioritaires;

14° que des

mesures de compensation fiscales, économiques et financières soient mises en

place pour pallier à l'atteinte de la

qualité de vie — milieu,

mode et niveau de vie — et aux pertes de revenus engendrées par un déversement de

pétrole;

15° de mettre

en place un fonds régional dédié aux MRC où circule le pipeline permettant de stimuler

les projets novateurs dans certains domaines névralgiques, notamment en

transport collectif, contribuant ainsi aux objectifs régionaux de réduction de

gaz à effet de serre;

16° de mettre

en place un fonds dédié aux municipalités locales stimulant les projets

novateurs qui donnent une valeur ajoutée au développement durable local;

17° que le

futur projet de pipeline transfrontalier soit soumis à une évaluation

environnementale indépendante dans le cadre du processus décisionnel de

l'Office national de l'énergie; et

18° de

contraindre les compagnies pétrolières à participer activement à un plan

intégré des mesures d'urgence des communautés touchées par leurs

projets.

En conclusion, la MRC d'Argenteuil considère que

le gouvernement du Québec doit adopter une position claire et sans équivoque sur le projet d'inversion du pipeline 9B,

notamment en matière de gestion de risques et de lutte contre les changements climatiques. La MRC souligne que les conditions qui seront

édictées, dans le cas où le gouvernement décide d'appuyer le projet, doivent

impérativement modifier les comportements de l'entreprise en matière de

transparence, de sécurité et d'environnement. Cette position doit garantir sans

équivoque que le travail déjà accompli par le gouvernement du Québec en matière de réduction des gaz à effet de

serre ne soit pas amoindri et que la performance des actions futures ne

soit pas déjà hypothéquée. Merci pour votre attention.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous

allons maintenant procéder à la période d'échange avec les

parlementaires. Mme la ministre.

Zakaïb :

Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, M. Jetté, toutes mes félicitations

pour votre élection. Merci de venir

nous rencontrer comme l'un des premiers gestes que vous posez comme nouveau

préfet. Je tiens également à saluer les gens qui vous accompagnent.

Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci pour votre mémoire, merci également

pour votre allocution.

Vous avez dit

que l'intégrité du pipeline était quelque chose qui vous préoccupe beaucoup. En

fait, ça préoccupe tout le monde ici, à l'Assemblée nationale. Il y a eu

beaucoup de questions qui ont été posées là-dessus.

Vous avez

également dit que certains… que les tests effectués par Enbridge, selon vous,

ne sont pas suffisants. Qu'est-ce qui vous rassurerait, quel test vous

rassurerait en plus de ceux qu'Enbridge compte ou a déjà effectués?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Messieurs madame.

M. Jetté (André) : Je laisserais

répondre notre spécialiste biologiste.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Parfait. Mme Grondin.

Grondin (Agnès) : D'une

part, au niveau des tests, je pense que d'emblée il faut dire qu'il faudrait

connaître quelles sont… Le nombre d'anomalies dans notre secteur, on a des

chiffres, mais on ne sait pas où elles sont situées.

Pour ce qui

est de tout ce qui est gestion de… le programme de gestion de l'intégrité du

pipeline, je pense que, bien que la technologie soit la plus haut de

gamme, il n'en demeure pas moins qu'au bout il y a une question de décision humaine, d'analyse et d'interprétation des

données, quelle que soit la technologie. Et, à ce niveau-là, je pense que

c'était d'ailleurs, M. Jones, dans des recommandations du National

Transport… des transports, là, qu'il y ait davantage de formation auprès des

gens qui analysent les données qu'ils reçoivent.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci. Mme la ministre.

Zakaïb :

En fait, je pense qu'il y a, premièrement, l'intégrité de l'équipement,

s'assurer qu'il y ait le moins de fuites possible puis, si jamais il y

en a, que… si jamais il y a des fissures, que rapidement ce soit réparé, puis il

y a également la rapidité d'intervention si jamais il y a quelque chose. En

fait, c'est très relié, mais on peut les traiter en deux étapes.

Pour ce qui est de l'intégrité, les gens d'Enbridge sont venus nous expliquer les

différents tests qu'ils utilisent. Certains intervenants nous ont dit

comme vous : Ce n'est pas suffisant, il y a d'autres façons de vérifier

l'intégrité de l'équipement. Vous sembliez

dire aussi que, selon vous, ces tests-là, pas de quelle façon on réagit mais de

quelle façon on établit les fissures,

si jamais il y en

a, là… Vous nous dites : On sait

qu'il y en a, mais on ne sait pas où sur notre territoire.

Mais, de quelle façon on détermine où il y a des fissures, est-ce que là-dessus

vous avez des suggestions à nous faire, sur les tests qui devraient être

imposés à Enbridge au-dessus de ce qu'ils font présentement?

M. Jetté

(André) : Je vous répondrais

que... à commencer par une meilleure transparence. À partir du moment où

est-ce qu'on considère qu'il y a une problématique à quelque part, je pense que

la municipalité devrait être avisée de la

localisation exacte de ce qu'on connaît comme défaut, la grandeur du défaut,

les possibilités qui tournent autour

de ce défaut-là. Je pense que ça serait d'une grande importance qu'Enbridge

soient transparents et qu'ils nous informent de possibles impacts qu'il

pourrait y avoir chez nous.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Repentigny.

McKay :

Oui. Alors, bonjour, M. le maire et les personnes qui vous accompagnent. Bien,

M. le maire… Vous êtes préfet. Est-ce que vous êtes maire aussi? Oui?

M. Jetté (André) : Exact, oui. De

Saint-André-d'Argenteuil.

McKay : D'accord.

Excusez-moi, j'ai manqué le début de la présentation.

Moi,

j'aimerais connaître davantage… que vous nous en disiez plus sur toute la

question des cours d'eau sur votre territoire, puis les endroits où le

pipeline traverse des cours d'eau, et qu'est-ce qu'il y a, dans le fond, comme

points sensibles qui pourraient menacer les cours d'eau et les sources

d'approvisionnement en eau potable dans votre coin.

M. Jetté (André) : Comme…

Présidente

(Mme Bouillé) :

Les représentants de la MRC.

M. Jetté

(André) : Excusez. Excusez, Mme la Présidente. Je vais commencer par répondre et je laisserai le côté

technique à notre biologiste et géographe. Le pipeline traverse la rivière des Outaouais

à Saint-André-d'Argenteuil, à partir de Pointe-Fortune jusqu'à

Saint-André-d'Argenteuil, et retraverse la rivière du Nord, toujours à

Saint-André-d'Argenteuil. L'importance géographique d'un petit

village comme le nôtre, qui pourrait avoir un impact à travers tout le réseau d'aqueduc de toutes les municipalités, environ 2 millions de

personnes, est d'une très, très grande importance.

Donc, du côté technique, je laisserais nos

spécialistes vous répondre.

Mme Grondin (Agnès) : …compléter en

parlant surtout des milieux naturels qui sont à cet endroit-là. On a des habitats fauniques reconnus par le fédéral et

le provincial, c'est une aire de conservation tant du point de vue du

rat musqué que des oiseaux aquatiques. Donc,

quand on parle, dans nos préoccupations, au niveau de la restauration, ce

n'est pas juste de nettoyer un cours d'eau, c'est de récupérer les usages que

ces cours d'eau là et ces milieux-là ont, tant du point de vue humain que

faunique.

M. Jones (Frédérick) : Oui. Puis

j'aimerais ajouter à cet effet-là que le pipeline passe dans la rivière du Nord

mais à 500 mètres en amont du noyau villageois de Saint-André-Est, où il y a

1 600 habitants qui est là. Saint-André-Est,

c'est un noyau villageois pittoresque, où une quiétude règne, en fait. Et puis,

s'il y a déversement, s'il y avait déversement dans la rivière du Nord à

ce niveau-là, eh bien, écoutez, là, on ne parle pas juste des milieux naturels qui seraient affectés, on parle bien sûr de

pratiquement la population entière, là, qui est dans le village où le pétrole

serait amené puis coulerait à l'intérieur du

village. Donc, quand on voit ce qui s'est passé, là, au Michigan, où des

dizaines de familles ont dû quitter

les lieux, donc, il y a matière à avoir une inquiétude puis à vouloir des

garanties pour ne pas qu'éventuellement à Saint-André-Est… qu'il y ait une multitude de familles qui aient à

quitter, en cas où — encore

là, je dis «en cas» — il y aurait

déversement à cette hauteur-là. Donc, je voulais juste

amener l'aspect… Au-delà des milieux naturels, il y a toute la population de

Saint-André-Est, là, qui vit à proximité de la canalisation.

M. Jetté (André) : Si je peux

ajouter un complément de réponse…

Présidente

(Mme Bouillé) :

Oui, allez.

M. Jetté (André) : Vous savez, les

petits villages comme Saint-André-d'Argenteuil possèdent un service d'incendie,

et je veux juste que les gens soient bien conscients que ce n'est pas le

service d'incendie de la ville de Montréal, pour desservir un problème comme un

pipeline. Merci.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci. M. le député de Repentigny.

McKay :

Puis, jusqu'à maintenant, est-ce qu'Enbridge vous a signifié une ouverture par

rapport à vous aider à vous préparer, à élaborer un plan d'intervention

et éventuellement acquérir les équipements nécessaires pour votre… puis de

faire la formation puis d'acquérir les équipements nécessaires pour votre

personnel d'urgence?

M. Jetté (André) : C'est une

demande…

Présidente

(Mme Bouillé) :

Madame messieurs de la MRC.

M. Jetté

(André) : Excusez. C'est une

demande qui a été faite en 2012, à partir du moment où est-ce qu'on a su

que l'inversion serait faite. «Nous», je vous parle de

Saint-André-d'Argenteuil, oui. Par contre, à la MRC, la relation était très différente. Ce que je veux dire, c'est

qu'à Saint-André-d'Argenteuil on avait… on a une bonne communication

avec Enbridge. La MRC n'était pas aussi au courant que nous, nous l'étions et

nous le sommes. Donc…

Présidente

(Mme Bouillé) :

Monsieur… Ah!

M. Jetté

(André) : Donc, oui, ça a fait

partie des premières

questions qu'on a demandées à la compagnie, de nous aider, de nous

supporter, de nous pratiquer à un éventuel risque de fuite majeure.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Repentigny.

McKay :

Puis… Elle, elle est un petit peu comme le maire chez vous, là, c'est elle qui

donne les temps de parole, les droits de parole.

Une voix : La présidente.

McKay : Mme la

Présidente.

Présidente

(Mme Bouillé) :

O.K., allez-y, M. le député de Repentigny.

McKay : Mais c'est parce

que je voudrais savoir quelle est l'ouverture de l'entreprise par rapport à vos

demandes, là. Ce que vous dites, c'est qu'au niveau de la municipalité il y a une bonne communication avec Enbridge,

mais, quand vous leur demandez des choses, est-ce qu'ils sont ouverts à vous

fournir du support ou ils vous disent : Bien, on va attendre l'office; si

l'Office national de l'énergie nous oblige, on va le faire, mais, si on n'est

pas obligés, on ne le fait pas?

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le préfet.

M. Jetté (André) : Je vous dirais

que les demandes sont faites. Certaines demandes ont été comblées; certaines

autres, non.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Repentigny.

McKay : O.K. Puis celles qui sont comblées, c'est de quel type

ou de quelle nature? Puis celles qui ne le sont pas… Autrement dit,

bien, dites-nous-en juste un petit peu plus, là, pour qu'on sache… Je sais que

vos demandes sont quand même assez spécifiques et bien élaborées, là, dans le

mémoire, mais, s'il y a un point sur lequel vous voudriez que les membres de la

commission portent une attention particulière, ce serait quoi?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Madame messieurs.

M. Jetté

(André) : Meilleure

communication. Meilleure communication, meilleure transparence envers tous

les organismes locaux, incluant les MRC.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Saint-Maurice.

Trudel : Oui. Merci, Mme la Présidente. Petite question. Vous avez souligné tantôt que vous bénéficiiez

de données sans localisation ou vous avez

des difficultés d'interprétation de ces données. L'information, les données dont vous disposez viennent de quelle source?

Présidente

(Mme Bouillé) : Messieurs madame.

M. Jones

(Frédérick) : Actuellement, on n'a pas de donnée autre que celles qui

ont été déposées à l'Office national de

l'énergie dans le cadre de l'examen, là, du projet en tant que tel. Donc, on a

le total des anomalies sur l'entièreté du pipeline, donc on n'a pas le

nombre exact dans Argenteuil, et puis, par conséquent, on sait encore moins

c'est où.

Donc,

c'est ça qu'on déplore un peu, qu'on n'est pas informés

d'où sont les anomalies sur notre territoire, étant des gestionnaires de risques, je crois,

importants à ce niveau-là et puis… Donc, je pense

que d'avoir les emplacements exacts où les anomalies ont été décelées,

bien, on pourrait voir dans quel milieu que c'est principalement puis voir la

gravité de l'anomalie, mais on n'a pas de

portrait pour notre territoire. Et puis c'est de là qu'on dit qu'au niveau de la transparence… il devrait y

avoir une plus grande transparence envers les régions, MRC, au niveau

local également, pour que l'on sache, ce qui passe sous nos pieds, c'est quoi qui se passe avec ça. Donc, c'est ça

qu'on vient dire dans le mémoire, qu'on aimerait avoir plus d'informations

à ce niveau-là…

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci, monsieur…

M. Jones

(Frédérick) : …pour avoir le portrait, finalement.

Présidente

(Mme Bouillé) : O.K. Merci, M. Jones. M. le député de…

M. Trudel :

Saint-Maurice.

Présidente

(Mme Bouillé) : …Saint-Maurice.

M. Trudel :

Ma question, Mme la Présidente, s'adresserait au préfet et maire ou ancien

maire, là, bien c'est-à-dire maire de Saint-André-d'Argenteuil : Est-ce

que des demandes spécifiques ont été faites à Enbridge pour obtenir des informations

sur les tests ou sur l'état du pipeline sur votre territoire?

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le préfet.

M. Jetté (André) : On nous a informés des interventions qui seront faites pour prévenir,

pour prévenir ou réparer, prévenir,

je vous dirais. Ils nous informent de cette façon-là, par écrit, des interventions

qui seront faites sur notre territoire. La grandeur des dépôts, la… ne

sont pas spécifiées.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. M.

le député, oui, j'aurais besoin à

cette étape-ci, puisqu'on n'avait pas le remplacement… Donc, j'aimerais avoir l'accord des membres de la commission

pour permettre au député de Louis-Hébert

de prendre parole à la commission.

Une voix :

Consentement, madame.

M. Khadir :

Nous sommes toujours consentants pour ces gentillesses.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. Allez-y, M. le député de Louis-Hébert.

Hamad :

Alors, M. Jetté, M. Carrière, Mme Grondin, M. Jones,

bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci

d'être là.

regardant votre mémoire, je constate les choses suivantes. En fait, ce qui… les

questions que vous posez, en fait, ça touche l'intégrité, les mesures d'urgence, la

capacité financière et les retombées économiques, si je résume, là. Vous

êtes vraiment dans ces zones-là.

L'intégrité, les mesures d'urgence, on a eu plusieurs groupes, on a eu aussi la

compagnie. On a posé presque les mêmes

questions que vous, et je pense que vous avez tout à fait raison de poser

ces questions, d'avoir des craintes de voir comment la compagnie va

répondre. Et on a presque… Les collègues ici ont posé presque les mêmes

questions.

a eu souvent des réponses à ces questions-là. Comme sur l'intégrité, par exemple, on a posé une question sur : Est-ce que ça va être le même tuyau qui est fait il y a

trois ans? La technologie est plus avancée, les méthodes de contrôle

sont plus avancées. Ils se mettent à jour,

ils sont… En fait, techniquement, ils nous ont dit qu'ils prenaient l'engagement

de faire mieux que ce qu'ils ont fait. Ça va

être une installation, et ça, c'est une des réponses que nous avons eues… ça

va être une classe mondiale, installation de classe mondiale. Mais quand même

vous demandez d'être rassurés, je vous comprends là-dessus.

fonds de prévoyance, une des questions qu'on a posées : Est-ce que c'est

votre couverture, vous allez couvrir tous

les dommages?, et ils ont répondu à plusieurs reprises oui. C'était clair pour

eux, là, ce n'était pas… sans hésitation, oui en réponse. Il y a donc

capacité financière, fonds de prévoyance.

Mais je

constate une chose. Dans tous vos questionnements, je pense qu'il y a eu beaucoup

de réponses positives à vos attentes,

des retombées économiques, bien

sûr. Il y a un élément que je sens

avec vous, là, c'est le sentiment d'être informé, le sentiment d'être dans le coup avec l'entreprise, puis participer avec l'entreprise dans les prises de décision, puis avoir un canal de contact qui vous permet

d'être au courant, en même temps être un participant du développement du projet

mais aussi être prêts si jamais il y a des accidents; qu'il y ait la formation

nécessaire, qu'il y ait les communications qui sont bonnes pour que vous

puissiez réaliser ça.

Est-ce que je

me trompe de dire : Les quatre points que j'ai pris, les cinq points,

c'est l'élément, pour vous, qui est l'essentiel parce que… compte tenu

que, les autres, on a eu plusieurs réponses à gauche et à droite, mais

l'élément essentiel, pour vous, c'est comment les canaux de communication… puis

votre implication dans le processus, soit le processus

de contrôle, l'état d'urgence, le suivi? Et, bien sûr, pour être dans l'état

d'urgence, ça prend la formation, ça prend la connaissance et

l'information.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Les représentants de la MRC.

M. Jetté

(André) : Tout à fait, vous

avez complètement raison. Je suggère beaucoup à… Enbridge nous informe, mais je pense qu'ils devraient informer tous,

tous, tous les intervenants d'une façon transparente, et c'est ce qu'on

suggère.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Louis-Hébert.

Hamad :

Mon collègue a déjà mentionné une suggestion de mettre en place un comité de

vigilance, une unité de vigilance

pour faire la coordination, l'information. Et donc ça, ça peut… Est-ce que,

pour vous, vous le voyez comme un élément de réponse à vos inquiétudes

et à vos besoins?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Messieurs et madame de la MRC.

M. Jetté (André) : C'est un élément

de réponse. Ça ne répond pas à tout, mais ça fait

partie d'une réponse.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Louis-Hébert.

Hamad : Qu'est-ce

qu'il resterait à répondre? Si ça ne répond pas à tout, la

partie qui n'est pas

répondue, c'est laquelle?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Madame messieurs.

M. Jetté

(André) : Je vous dirais que

la préoccupation environnementale fait

partie des grandes lignes

de notre mémoire, et ça fait

partie de ce qu'on pense dans ça, exact.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Louis-Hébert.

Hamad : La

partie

environnementale, c'est l'impact d'un cas d'accident ou l'impact de tuyaux sur l'environnement?

En cas d'accident?

M. Jetté (André) : L'impact…

Présidente

(Mme Bouillé) :

Monsieur.

M. Jetté

(André) : Excusez. L'impact

d'un accident, parce que l'impact, il est là depuis… L'impact d'un

accident est le point que je veux apporter, parce que l'impact de la présence,

il est là depuis 1975, donc…

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Louis-Hébert.

Hamad : Donc, l'impact d'un accident. Alors, si on a un

accident, d'abord, c'est les mesures qu'on va prendre, d'urgence, pour minimiser l'impact et évidemment

le nettoyage, le… Alors, ça, c'est la responsabilité de l'entreprise, qu'elle a prise, de

défrayer les coûts, répondre à ces éléments-là. Qu'est-ce qui manquerait, qui

peut vous rassurer?

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le préfet.

M. Morency (Éric) : Au niveau, dans

le fond, de ce qui pourrait manquer, c'est qu'on a le sentiment que les communautés locales comme celle d'Argenteuil et peut-être d'autres communautés comme celle de Vaudreuil-Soulanges qui vont venir ici discuter aussi, on est des gestionnaires de risques

importants, mais où sont les bénéfices économiques relatifs à

l'inversion et à l'accroissement du flux du pétrole dans cette canalisation-là,

qui est là depuis quand même, c'est vrai… depuis 1975? Donc,

c'est pour ça qu'il y a une proposition aussi d'avoir des retombées dans ces

communautés-là du fait qu'on gère des

risques. Donc, les retombées peuvent prendre la forme — et c'est ce qu'on vous suggère dans

le mémoire — d'un

fonds de développement qui peut être cotisé par les grandes pétrolières et géré

par le gouvernement du Québec, où est-ce que

les communautés locales vont pouvoir aussi mettre de l'avant les projets de

développement qui peuvent aller dans le sens de la stratégie du Québec

de réduction des gaz à effet de serre, notamment, exemple, en transport collectif. Donc, les MRC, on a une

compétence là-dessus, mais on n'a souvent pas les moyens de pouvoir

agir, là.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Merci, M. Morency. M. le député de Louis-Hébert.

Hamad :

Là, on a un tuyau qui est déjà chez vous, depuis les années 60. On

renverse l'écoulement dans le tuyau,

et là vous demandez des retombées de développement économique, vous voulez que

la compagnie mette de l'argent dans le développement économique de la

communauté. J'essaie d'aller dans votre pensée, là. Là, tu sais, je renverse un

tuyau, j'investis sur les mesures de sécurité, et vous me demandez comme

compagnie, là, mettons, si j'étais la compagnie : Là, il faut que tu

mettes de l'argent dans le développement économique. Est-ce que j'ai bien

compris?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Madame messieurs…

Hamad :

…pourquoi je mettrais? Je joue à l'avocat du diable, hein? Pourquoi je

mettrais? Je vous dis que j'ai renversé

le tuyau seulement, je n'ai rien fait de plus. Par contre, en termes de mesures

d'urgence, on va collaborer. En termes

de formation, on va travailler ensemble, etc. Pourquoi je mettrais de l'argent

là puis je ne mettrais pas… donc je devrais mettre dans les

13 municipalités que le tuyau est là?

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le préfet.

M. Jetté

(André) : J'ai deux réponses

pour vous. La première est que le pipeline qui passe actuellement

transporte 240 000 barils par jour. On

va passer à… bien, on va passer… ils vont passer, dans le futur, à 300 000

barils par jour. Je pense que, le risque étant plus élevé, on a un

risque nous-mêmes, comme communauté d'Argenteuil, plus élevé.

Donc, on

comprend bien l'impact économique qu'il y aura à Montréal sur les raffineries.

Moi, à Saint-André-d'Argenteuil ou dans Argenteuil, on n'a aucune

raffinerie, on n'aura aucun impact économique.

De plus, le fonds

demandé, si je compare avec les pertes d'emploi connues, qu'on a eues

dernièrement chez nous, 230 pertes

d'emploi… La MRC d'Argenteuil est une réalité socioéconomique et sociale

différente des autres régions, la MRC

est considérée comme défavorisée. On souhaite qu'Enbridge se comporte comme un

citoyen corporatif exemplaire et qu'il cotise à un fonds de

développement avec des balises du gouvernement.

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le député de Louis-Hébert.

Hamad :

Il n'y a pas de risque de dire : Donnez-moi de l'argent, je vais

participer à ça parce que vous avez un

risque? C'est comme… On va être

partie de ça. Si vous investissez ici, bien on

va être collaborateurs pour les risques que vous allez prendre. Il me semble que c'est… Tu sais, je comprends que

vous voulez avoir des retombées, puis à votre place, comme préfet qui

défend mes citoyens, je profite d'une occasion dans ma région de dire :

Aïe, viens, investis ici, chez nous, là.

Puis vous faites bien ça. Ça, je ferais pareil comme vous. Maintenant, il faut

regarder l'ensemble de l'oeuvre. L'ensemble

de l'oeuvre, c'est quoi? C'est la sécurité avant tout, l'impact sur

l'environnement puis l'intégrité, puis comment je réagis en cas

d'urgence. Moi, d'après moi, c'est l'enjeu principal.

Maintenant, si le Québec profite de ça,

normalement ça tombe après dans tous les programmes, dans les programmes à vous, à toutes les régions. C'est

notre beau modèle de société au Québec, on crée la richesse pour mieux

la partager, et le gouvernement, son rôle, c'est partager la richesse.

Donc là,

peut-être on… M. le député de Mercier, je ne m'attends pas, absolument pas que

vous soyez d'accord avec moi, sinon on serait dans le même parti ça fait

longtemps. Alors donc, ce que je vous dis : Moi, je pense, par exemple, le fonds de recherche dans les méthodes,

d'investir dans les connaissances, dans la… comme vous avez demandé, de

faire des formations à chaque année pour… ça, je trouve que ça, là, c'est des

gens responsables comme vous qui demandent

d'être bien équipés, bien formés puis être à jour, puis faire de la recherche.

Je trouve ça très bien parce que, là, là, vous vous préparez à quelque

chose. Qu'est-ce que vous en pensez?

Présidente

(Mme Bouillé) :

Madame messieurs.

M. Jetté (André) : Je vous dirais

que le questionnement principal était sur le fonds… les fonds. À partir du

moment où ce sera balisé par un gouvernement, je ne pense pas qu'il y ait aucun

problème face à la transparence ou face à ce

qui pourrait être fait. Il faut que

ces fonds-là soient balisés, normalisés avec des structures gouvernementales

pour dire, bon… à imaginer dans le futur,

là, mais, à partir du moment où ils sont balisés, moi, je n'ai aucune

contrainte face à ça.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Voulez-vous rajouter quelque chose, M. le préfet ou M. Morency?

M. Morency (Éric) : Bien, peut-être seulement

mentionner, là, que vous avez peut-être vu dans certains mémoires à l'ONE et peut-être

ici des municipalités demander des redevances sur le passage du… la hausse du

pétrole, dans le fond, de la quantité. Ici, là, ce qu'on parle, ça peut

être en lieu et place de redevances. C'est l'idée d'avoir, dans le fond, des compagnies responsables qui viennent, dans le fond, utiliser une infrastructure. Et, même si… Le tuyau a 38 ans, là. Donc, on sait qu'il y a

des anomalies, il y a des risques, on a Kalamazoo quand même en tête. Et on ne

vient pas ici vous demander un régime de

redevances sur les pétrolières. Ce qu'on dit, c'est que le gouvernement, dans votre conception, vous pouvez

très bien demander aux pétrolières, Enbridge et autres, à

participer, dans le fond, au développement des communautés d'une façon que vous pourrez le… et on est prêts

à travailler là-dessus, évidemment, sur la façon de calculer peut-être

une cotisation à un fonds, mais que les communautés puissent retirer

certains bénéfices. Présentement, Enbridge a un programme pour les mesures d'urgence, mais on considère que

ce n'est pas suffisant. On est sur nos… on passe sur nos territoires, le

territoire du Québec, et sans avoir des retombées économiques directes.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.

Hamad : On

s'entend, ici on ne parle pas de fonds de prévoyance, là, on parle de fonds de

développement économique, juste pour qu'on fasse la différence. Moi, je pense

que la compagnie a une responsabilité sociale aussi, tu sais, pas juste corporative,

responsabilité sociale, puis normalement ils doivent participer au

développement de la communauté. Le comment,

je ne le sais pas, c'est leur… ça dépend de leurs fonctions, mais je comprends

votre demande et je comprends qu'il

devrait y avoir un fonds de développement quelque part et qui va être dans

toutes les régions pour faire profiter les Québécois, finalement, d'une

opportunité. O.K., c'est bien. Je vais te laisser…

Charlebois :

Combien il reste de temps, Mme la Présidente?

Présidente

(Mme Bouillé) : Il reste 40 secondes. Mme la députée de

Soulanges.

Charlebois :

En 40 secondes, s'il y avait une chose que vous voudriez que la commission

retienne.

Présidente

(Mme Bouillé) : Les représentants de la MRC.

M. Jetté (André) : L'environnement. Un fonds. Service d'incendie prêt, préparé à toute

éventualité d'urgence.

Présidente

(Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir :

Merci, Mme la Présidente. Merci d'être ici, M. Jetté, Mme Grondin,

M. Morency, M. Jones.

Donc,

d'abord une correction par rapport à certaines informations qui ne sont pas

exactes de la part du député de Louis-Hébert. L'inversion de la ligne,

là, ce n'est pas juste : on change la direction dans un tuyau d'eau. Équiterre

a clairement soumis l'avis d'un des plus

grands experts américains en matière de sécurité des pipelines, qui considère,

étant donné le cumul de l'expérience sur

40 ans et l'identité — c'est-à-dire que le 9B, c'est exactement comme le pipeline

qui s'est rupturé dans la rivière

Kalamazoo — considérant

ces risques et considérant que les deux plus grands facteurs de danger, c'est la pression dans le tuyau et

l'inversion, le changement de cycle dans les pressions qui changent de

côté… estime à plus de 90 % les risques d'un accident majeur dans les

premières années.

Or, à juste

titre

vous avez mentionné votre inquiétude sur la possibilité d'une contamination

dans la rivière des Outaouais, source d'eau

potable pour près de 2 millions des habitants du Québec, donc le quart de

la population. Vous avez dit que vous

n'étiez pas rassurés sur l'intégrité du réseau, que vous aviez de sérieux

questionnements sur les canaux de communication d'Enbridge et ce qu'ils

faisaient pour assurer la transparence. Vous l'avez répété à plusieurs

reprises, comme si c'était un problème majeur.

vous rappelle qu'il y a eu un document qui a été déposé il y a deux jours ici,

que vous n'avez peut-être pas en main.

Ça, c'est le rapport d'intervention d'urgence, leur plan d'intervention

d'urgence, à Enbridge, soumis en Ontario, ce qu'ils comptent faire. Toute la

section sur le plan d'évacuation est

hachurée et caviardée, les mesures de contrôle, mais on a aussi appris… ils

ont enlevé, parlant de transparence, toute l'information sur les différentes

composantes dont les niveaux pourraient excéder un certain seuil et qui

seraient dangereux, ils ont éliminé l'information sur le contenu de ce qui pourrait s'échapper et sur les niveaux

qu'il ne faudrait pas dépasser, sans parler qu'on a... Ça m'avait échappé,

mais je viens de réaliser, parce qu'on a fait des recherches parce qu'à

Kalamazoo il y a du BPC, il y a du BPC au fond de la rivière, hein? Tout le

drame qu'on a connu à propos des BPC, on vient d'apprendre que, dans ce rapport,

ils ont oublié de hachurer qu'il pourrait y avoir des feux de BPC.

Est-ce

qu'ils vous en avaient parlé, qu'il pourrait y avoir des feux impliquant des

BPC, si jamais il y a un accident?

Présidente

(Mme Bouillé) : Les représentants de la MRC.

M. Jetté

(André) : Non, en aucun temps.

Présidente

(Mme Bouillé) : M. le député de Mercier.

M. Khadir :

Est-ce que vous trouvez acceptable que vos municipalités n'aient pas été

informées que ça pourrait faire

partie des dangers, du BPC dans la rivière des

Outaouais?

Présidente

(Mme Bouillé) :

M. le préfet.

Jetté (André) : Je vous

dirais que... Vous m'avez entendu parler souvent de transparence, et je ne me

gêne pas pour leur dire personnellement, qu'il y a un gros problème de

transparence. La compagnie a vraiment un problème de transparence.

Puis ce que

je veux dire, c'est qu'on est en 2013 aujourd'hui. Le monde savent, connaissent l'information dans les secondes qui suivent. Aujourd'hui, on parle; dans deux heures, ça va être diffusé.

Et le monde s'en intéresse. Donc, je pense qu'il faut qu'ils soient plus

transparents. Et, des documents comme ceux-là, difficile, c'est difficile.

Présidente

(Mme Bouillé) :

Nous vous remercions, M. le préfet et les représentants de la MRC.

Et j'invite la MRC de Vaudreuil-Soulanges à

prendre place.

Et je suspends pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

Présidente

(Mme Bouillé) :

Nous reprenons nos travaux. Nous accueillons maintenant les représentants de la MRC de

Vaudreuil-Soulanges. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire

votre exposé, je vous demanderais de vous

présenter au début de votre exposé, et ça sera suivi d'un échange avec les parlementaires par la suite. À vous la parole.

M. Lalonde

(Jean) : Mme la Présidente. MM. et Mmes les parlementaires. À ma gauche, le directeur général de Vaudreuil-Soulanges, Me Guy-Lin

Beaudoin, et, à ma gauche proche, Mme le préfet, Me Marie-Claude Nichols; moi-même,

Jean Lalonde, maire de Très-Saint-Rédempteur et préfet suppléant de Vaudreuil-Soulanges.

Bonjour.

C'est un privilège pour la MRC de Vaudreuil-Soulanges d'être invitée à cette

commission parlementaire et de nous

permettre d'exprimer nos préoccupations sur le projet de renversement de la

canalisation 9B et l'accroissement de la canalisation 9

d'Enbridge.

La MRC de

Vaudreuil-Soulanges est à la porte d'entrée du pipeline d'Enbridge en sol

québécois. À cet effet, nous joignons notre voix à celle de la députée

de Soulanges, Mme Lucie Charlebois, afin que soit rajoutée notre région à

la liste des endroits traversés par l'oléoduc 9B dans le document déposé par le

gouvernement du Québec.

M. Lalonde (Jean) : Merci.

M. Lalonde (Jean) :

Montérégie.

Présidente

(Mme Bouillé) :

…ce ne sera pas pris sur votre temps. Continuez.

M. Lalonde

(Jean) : Le pipeline d'Enbridge traverse quatre de nos

municipalités, soit Sainte-Justine-de-Newton, Très-Saint-Rédempteur,

Rigaud et Pointe-Fortune. À Pointe-Fortune, le pipeline entre dans la rivière

des Outaouais pour ressortir sur le territoire de la MRC d'Argenteuil.

Nous avons déposé auprès de la commission les

preuves écrites de la MRC de Vaudreuil-Soulanges et des municipalités de

Sainte-Justine-de-Newton, de Très-Saint-Rédempteur et de Rigaud présentées lors

des audiences de l'Office national de l'énergie. Nous vous avons également

remis une lettre de commentaires de la municipalité de Saint-Télésphore à l'attention de l'office et une lettre de l'Office

national de l'énergie datée du 15 mars dernier qui révèle des

défaillances quant au système d'arrêt d'urgence. Nous y reviendrons plus tard.

La MRC a

également pris position, le 27 mars dernier, en faveur d'une consultation

publique sur le projet d'inversion du pipeline 9B par le Bureau

d'audiences publiques sur l'environnement.

Avant de

poursuivre plus loin dans nos demandes, la MRC de Vaudreuil-Soulanges tient à

préciser qu'en aucun moment elle ne fait ni le procès des sables

bitumineux ni le procès des pipelines. Elle ne remet pas non plus en question

notre soif en éne