Alors, nous

allons maintenant poursuivre nos échanges avec la commission.

Je rappelle que chaque député dispose d'une période de 20 minutes

pour intervenir avec les représentants de la Commission de la représentation.

Nous faisons

un retour sur la Capitale-Nationale. Je vois que le député de Charlesbourg et

ministre est parmi nous. Je lui

souhaite la bienvenue et je lui cède la parole pour une durée maximale de

20 minutes. Alors, M. le ministre et député, à vous la parole.

Blais : Merci beaucoup, M. le Président. Bien heureux d'être avec

vous, de voir mes collègues, aussi, d'en face et mes collègues du côté du parti gouvernemental et, bien sûr, les

représentants de la commission. C'est une chance que l'on a de pouvoir

être écoutés aujourd'hui, de déployer un certain nombre d'arguments ou de

préoccupations.

D'abord, je

dois vous dire que j'ai beaucoup de respect pour le travail que doit réaliser

la commission, parce que cet

exercice-là, c'est toujours et éternellement la quadrature du cercle entre deux

grands principes qui sont fondateurs de notre démocratie : le principe d'une égalité entre les

citoyens — hein, le

poids relatif du vote doit être pris en considération, c'est aussi vieux que la démocratie

elle-même — et aussi

le principe, surtout dans le parlementarisme britannique... ce serait différent chez les parlementaires français,

mais ce principe que le député représente aussi une communauté. Alors, quel est le sens exact que l'on doit donner à

«communauté»? C'est là, bien sûr, l'effort intellectuel qui doit être fait et,

bien sûr, c'est à ce moment-là qu'il y a un tiraillement possible parce qu'il

n'y a pas d'adéquation préétablie entre une définition possible de «la communauté» et ce principe, là, disons,

mathématique de l'égalité du vote ou une certaine égalité du vote.

Alors, je

veux féliciter la commission pour son travail et faire quelques suggestions. Je

vais commencer sur un terrain plus facile et j'irai vers un terrain plus

difficile par la suite.

Le terrain plus facile, c'est tout d'abord celui

qui est en proximité avec ma propre réalité de député de Charlesbourg. La commission propose des

modifications à la carte pour que la

partie qui est située au nord de

Charlesbourg, donc Chauveau, cède une

partie de ses électeurs à Charlesbourg. Alors là, on a une chance

exceptionnelle parce que, là, il y a

une rencontre entre les deux principes, alors le principe d'égalité, puisque ce

que l'on veut, bien sûr, c'est faire en sorte que la population de

Charlesbourg peut encore prendre un certain nombre d'électeurs pour se

rapprocher de la moyenne québécoise, alors

que Chauveau est sous pression depuis un certain nombre d'années. On peut

penser que cette pression-là va

continuer dans les prochaines années, compte tenu, là, du potentiel de

développement, là, au nord de Québec.

Alors, du point de vue des mathématiques, là, si

je me souviens bien, il y a... il y avait, pardon, en 2014, 52 849

électeurs à Charlesbourg, et la commission propose d'augmenter, par une

ponction, là, dans la

partie sud de Chauveau,

d'augmenter ce bassin de 3 849, ce qui nous fait un total autour de, quoi,

là, 57 000 ou des poussières, 57 700 électeurs, ce qui nous rapproche de la moyenne québécoise

sans la dépasser. Donc, moi, je pense que, du point de vue de la population

de Charlesbourg, pas nécessairement celui du

député, mais celui de la population, cette modification-là peut bien passer

tout simplement parce que ces gens-là se considèrent comme faisant

partie et

font

partie de l'arrondissement de Charlesbourg — avant la création de la nouvelle ville, ils

payaient leurs taxes à Charlesbourg — font leurs emplettes à Charlesbourg, ont des activités socioculturelles à

Charlesbourg et se considèrent comme vivant, en tout cas la plupart, à Charlesbourg. Donc, je pense qu'on a ici, là,

vraiment une complémentarité entre les deux grands principes et ça devrait

assez bien se passer. Je vous rappelle que

la proposition, là, c'est de se rendre jusqu'à George-Muir, donc au nord de...

En ce moment, la circonscription s'arrête à

la Faune. Et c'est de se rendre à George-Muir, donc un peu plus haut, et de

capter, là, cette population-là, et bien sûr Dublin, donc au sud.

Je vais quand

même soumettre à la commission une considération, là, pratique, mais je pense que vous avez cette sensibilité.

Ça pourrait entraîner une pression sur le vote ou l'exercice du vote, parce

qu'aujourd'hui, depuis un bon moment, d'ailleurs,

l'exercice du vote dans cette partie-là de Chauveau se fait à l'école de

l'Escalade, et les gens sont habitués

d'aller voter à l'école de l'Escalade. L'école de l'Escalade ne fait pas

partie, hein, de la proposition, donc elle demeure à Chauveau, ce qui fait que, si on essaie de regarder exactement

qu'est-ce qui pourrait être fait, là, en pratique, là il faudrait aller dans un autre secteur, et là

ça pourrait entraîner une pression, là, au niveau de l'exercice du vote dans

Charlesbourg. Donc, l'école la plus près de cette partie, si on considère qu'on est

à la recherche d'une école comme un lieu d'accueil, la plus près de cette

partie, c'est l'école des Loutres, qui accueille déjà, quand même,

beaucoup d'électeurs. Alors, je pense qu'il faut être sensibles à ça. Vous êtes probablement habitués de jongler avec ces réalités-là, trouver des solutions, mais, sur le fond des choses, en tout cas, je pense que la population à Charlesbourg ne sera pas choquée, là, de cette modification.

vais aller maintenant sur quelque chose d'un peu plus difficile, pas

difficile d'un point de vue moral ou politique,

mais difficile parce que je n'en connais

moi-même pas la solution. Quand on regarde les changements que vous proposez

au niveau de la carte électorale pour le Québec, je pense que c'est majeur, mais je n'ai pas fait

le tour des changements que vous avez

faits ces dernières années, mais je pense que c'est majeur. Je vous rappelle

que vous proposez de passer, en

quelques années seulement, en six années, si je comprends bien, d'un comté

d'exception à sept comtés d'exception. C'est

beaucoup. Et je ne suis pas contre le principe de comté

d'exception, je ne suis même pas contre qu'il y en ait sept, ou huit, ou

cinq, je n'ai pas d'idée là-dessus, mais il faut admettre que c'est beaucoup.

Quand

je regarde ensuite la façon dont je pense comprendre le calcul que vous faites

pour vous donner une métrique, pour

évaluer si un comté, disons, est surpeuplé ou pas, je pense que vous prenez

comme numérateur l'ensemble des électeurs du Québec et vous divisez ce numérateur-là par 125. Évidemment,

ça nous donne un chiffre qui a une autre signification si vous dites : Bien, de toute façon, maintenant, dorénavant, il y aura au moins sept comtés qui

sont des comtés d'exception. Quand on

les regarde, on sait bien pourquoi ils sont des comtés d'exception : grandes

superficies et probablement une population qui est en dessous, hein,

des seuils, parce que sans ça vous n'en feriez pas un comté d'exception. Je ne remets pas en question cette décision, mais certainement que ça cause une distorsion mathématique sur le calcul de votre moyenne.

Hier

encore, je marchais, j'essayais de trouver la solution exactement

à ça. Une des possibilités, c'est dire : Écoutez, si on veut vraiment calculer la moyenne

des électeurs au Québec et qu'on met pas moins que sept comtés de côté, il

faudrait peut-être faire le calcul de cette moyenne-là non pas sur

125 comtés, mais sur les électeurs de 118 comtés. À ce moment-là, la mathématique est

irréprochable : vous augmentez de façon non négligeable, probablement... il faudrait faire le calcul — moi,

je n'ai pas fait les simulations, vous pourriez les faire, je pense que ça

vaudrait la peine d'être fait — vous

augmentez la moyenne québécoise.

Et là la question se pose : Est-ce que le seuil de 25 %,

qui est un seuil, je crois, qui est dans la loi — vous

me corrigerez si ce n'est pas le cas — est-ce que ce seuil-là, qui

était valide à une époque où il n'y avait

pas de comté d'exception, c'est encore le bon seuil, hein, qui mérite d'être

colligé, compte tenu que maintenant

on travaille avec une autre façon de calculer la moyenne?

ne vous propose pas de changer la façon de faire, mais je veux vous

sensibiliser au fait qu'en créant sept comtés d'exception — et

je ne remets pas en question que vous le fassiez — la façon dont vous calculez les choses, la moyenne

et même l'écart que vous tolérez de

25 % méritent, je pense, une considération. Et ça, les simulations que

vous pourrez faire, hein, on pourrait les faire ici, là, aujourd'hui, on

verrait probablement que, les propositions que vous faites, de changement, hein, certaines maintenant

tombent à l'intérieur du seuil et certaines sont exclues du seuil simplement

parce qu'il y a une décision méthodologique qui a été prise sur le fait

d'utiliser 125 circonscriptions et d'utiliser comme numérateur l'ensemble des électeurs du Québec. En tout cas, vous me corrigerez si ma compréhension n'est pas bonne, mais je

pense que ça mérite, de votre part, réflexion si on maintient la proposition

d'avoir sept comtés d'exception.

termine en vous rappelant que ma perception, c'est que c'est des changements

majeurs qui surviennent après six ans

seulement. Je

pense que ça a probablement été dit et ça va être redit ici, la loi est ainsi faite,

semble-t-il, mais c'est peu de temps pour faire des changements aussi importants.

La prudence politique mériterait peut-être qu'on dise :

Écoutez, il y a quand

même un minimum d'années où... on dit

«deux élections», mais on est dans un monde de plus en plus compétitif du point de vue politique, il y a de

plus en plus de partis politiques qui sont représentés à l'Assemblée nationale, on pourrait vivre dans un monde où il y

aura des gouvernements minoritaires un peu plus fréquemment que par le

passé.

Donc,

la règle de deux élections raccourcit beaucoup, hein, les périodes, là, de

changement, donc je veux vous y

sensibiliser. Vous fusionnez quand même... ou vous proposez de fusionner

Mont-Royal et Outremont, ce n'est quand même pas rien — du point de vue historique, là, ces deux circonscriptions-là, en

termes d'identité, là, c'est des entités extrêmement fortes à

Montréal — une

perte de circonscription à Saint-Maurice, l'ajout de deux comtés, pas un, mais deux comtés dans les Laurentides-Lanaudière, et

ça, bien sûr, à l'intérieur de six années seulement. Et là il me semble qu'il y a une règle de prudence. Et moi, je

comprends que la commission doit se tenir loin de la politique pour faire ses

travaux, en particulier la politique

partisane, hein, mais en même temps ces changements-là sont majeurs.

Simplement, regarder la façon de

calculer la moyenne québécoise et la façon de considérer les écarts sur cette

nouvelle moyenne là pourrait changer vos propositions.

Alors,

moi, je serais porté à vous appeler à un peu de prudence. Quand on considère,

là, l'impact des propositions que

vous faites, le peu de temps qu'il y a eu à l'intérieur de la dernière séquence

de changement, je serais porté à vous proposer

un peu de prudence, parce que, bien sûr, même si vous ne voulez pas toucher la

politique partisane, nécessairement, ici, l'impact, je ne peux même pas

l'évaluer moi-même, mais l'impact est réel et est extrêmement important.

Alors,

c'étaient mes considérations, M. le Président, c'est bien peu de chose, là,

mais, encore une fois, je veux féliciter

la commission pour son travail assez difficile. J'ai voulu sensibiliser aussi à

certains aspects, là, qui m'inquiétaient davantage.

Président (M. Ouimet) : Très

bien. Alors, merci à vous, M. le ministre, pour ces réflexions, ces

commentaires. Je ne sais pas si, M.

Reid, vous souhaitez réagir aux propos de M. le député de Charlesbourg. Je vous

cède la parole. Et puis après ce sera M. Courville. M. Reid.

M. Reid (Pierre) : M. le Président,

seulement préciser que pour la réforme de 2011 il y avait six exceptions, y

compris avec celle des Îles-de-la-Madeleine. Maintenant, il y en aurait sept.

Par rapport à l'hypothèse que le député de

Charlesbourg a soulevée, en fait, si on excluait les électeurs des circonscriptions d'exception, donc si on en

arrivait à 118 circonscriptions, nous avons fait le calcul, et, quand on

regarde, disons, le poids électoral

des régions, disons, qui perdent un député, pour l'Île-de-Montréal, avec les

chiffres que nous avons, ce seraient deux circonscriptions en moins sur

l'Île-de-Montréal et, pour Laurentides-Lanaudière, c'est un peu équivalent, ce serait, en fait, presque deux

nouvelles circonscriptions, et pour la Mauricie ça ne bougerait pas, on serait

à quatre circonscriptions. Donc, c'était juste pour préciser, là, qu'on a fait

les calculs.

Le Président (M. Ouimet) : Vous

voulez réagir sur ce point, M. le député?

Blais : Oui, pour fins de discussion, là. Donc, merci d'avoir fait les

calculs. À vrai dire, on pouvait anticiper le résultat, donc, intuitivement, on pouvait l'anticiper. La question

que je me pose, sincèrement, c'est la validité du 25 % dans le contexte où on fait les changements et où

il y a autant d'exceptions. C'est plutôt ça que je me pose comme question.

Je ne remets pas en principe le calcul

actuel, mais le fait qu'il y a vraiment un enjeu, disons, d'isoler sept

circonscriptions et de dire : Eux, on ne les considère pas comme

faisant

partie de la moyenne.

Les choses

vont continuer à évoluer dans le temps, hein, et ça va nous rattraper, et là le

problème se pose, de savoir : Est-ce

que le 25 %, qui a eu un sens à l'époque où on était face à tous les électeurs

au même moment, est-ce que ce 25 % là est le bon ratio? Je n'ai pas

eu de réponse à ça, sincèrement.

Le Président (M. Ouimet) : Très

bien. M. Courville.

Courville (Serge) : Oui. Simplement rappeler, M. le Président, que la

carte... en fait, ce qui est proposé dans le rapport préliminaire comme carte électorale a été établi à partir des

données de 2007. Nous sommes en 2016, et la carte doit être bonne pour deux élections, alors ce qui

fait qu'il y a quand même un écart de pratiquement 10 ans, là, qui nous sépare de cette donnée-là, donc. Et ensuite, si on

joue avec le pourcentage, il ne faut quand même pas oublier que tout ça, c'est en rapport, en relation les uns avec les

autres. Autrement dit, si la population locale bouge, la population provinciale

bouge, bien, forcément que le rapport va se modifier lui aussi, là.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien.

Merci, M. Courville. M. Jean, vous souhaitiez réagir également?

M. Jean

(Bruno) : Les collègues ont

exposé ce que je voulais dire, mais juste un mot sur la question

de la moyenne sur 125 ou 118, est-ce qu'on met ou non les comtés d'exception. Moi, dans ce que j'ai appris dans

les statistiques, ce que j'ai

même enseigné, c'est que, quand on fait une moyenne, ça résulte de données

diverses, plus élevées et plus basses. Je vois mal comment on pourrait justifier d'enlever de cette moyenne les

éléments plus faibles ou plus bas pour faire monter cette moyenne-là. Il

me semble que la moyenne doit prendre en compte l'ensemble. Je ne vois pas trop

comment on pourrait justifier... en tout cas, pour l'instant, ce n'est pas le cadre dans lequel on travaille, puis

j'imagine que ça voudrait dire aussi changer le cadre légal comme tel.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien.

Réactions, M. Courville?

M. Courville (Serge) : Oui.

Simplement un petit rappel, un ajout à ce que je disais tantôt, c'est que,

quand la commission fonctionne,

il n'y a pas d'exception, sauf celle qui est prévue à la loi, les

Îles-de-la-Madeleine. Alors, nous partons tabula rasa, pour ceux qui ont fait

du latin, là, à zéro, et, à ce moment-là, les exceptions se dessinent en tenant

compte de tous les critères mentionnés dans

la loi non seulement pris de façon unitaire, mais en relation les uns par

rapport aux autres, et c'est là que

se dessine l'exception. Donc, ça serait fausser vraiment la démarche et même

l'esprit de la loi si on disait : Bien, on enlève un certain nombre

d'exceptions pour retenir ceux qui ne sont pas en exception, parce que

l'exception se crée au moment de l'analyse, parce que, quand on part, il n'y en

a qu'une, exception, en termes de loi.

Président (M. Ouimet) : Il

nous reste environ trois minutes. Vous souhaitez avoir un peu le mot de la fin,

M. le député de Charlesbourg. Alors, M. Jean, courte réaction.

M. Jean

(Bruno) : Souvent, lorsqu'on parle d'exceptions, on a plutôt en tête

les exceptions négatives, et c'est ce

que M. Blais évoquait, alors qu'il y a aussi des exceptions positives. Aux

élections de 2007 et de 2008, il y avait cinq... ou neuf exceptions positives. Est-ce qu'il faudrait les enlever

également, puisque ce sont des exceptions pour les fins de calcul? Elles sont des exceptions, de toute façon.

Donc, jouer dans cette mécanique-là, ça devient un peu compliqué, là, parce que... est-ce qu'on tient compte des deux

formes d'exception. Mais, quand on dit «exception», moi, ma compréhension

du travail de la commission, c'est que ce

qui est souhaitable, c'est qu'il y ait le moins d'exceptions possible, et c'est

le sens du travail qu'on a mené,

d'ailleurs. Et je considère qu'on a réduit... parce que, quand on regarde

l'évolution, dans le temps, des exceptions, il y en avait pas mal plus

dans le passé qu'on le pense aujourd'hui.

Le Président (M.

Ouimet) : Très bien. Il reste deux minutes. M. le député de

Charlesbourg.

Blais : Alors, moi, je ne veux pas remettre en question la

méthodologie qui vous permet de considérer une situation comme étant exceptionnelle, hein, j'ai donc autant de respect

pour les électeurs de ces situations-là que les autres du Québec.

À vrai dire,

mon problème, c'est quand vous dites : On ne joue pas, là, non plus avec

ce qui est en haut et en bas. Vous ne le faites certainement pas

explicitement, mais implicitement votre méthode m'interpelle. Mais je n'ai pas

de solution, encore une fois, mais votre

méthode m'interpelle, d'autant plus que ce ne sont pas les exceptions, je

pense, pour les deux prochaines

élections, on pense que vous êtes en train d'établir des exceptions qui vont

durer dans le temps si la démographie

est celle que l'on peut anticiper. Donc, c'est majeur comme décision, je ne la

remets pas en question, mais il me semble qu'on devrait réfléchir

ensuite si l'écart de 25 % que vous utilisez est toujours aussi robuste

qu'il l'était à l'époque où il n'y avait pas d'exception.

Le Président (M. Ouimet) : Très

bien. Alors, M. le député d'Orford, courte réaction.

Reid

(Orford) : Moi, je voudrais juste réagir un petit peu au

raisonnement qui dit que, mathématiquement, si on enlève la moyenne... Moi, je pense qu'à partir du moment où on

fait une exception le raisonnement du ministre est un raisonnement qui n'est pas farfelu, contrairement

à l'impression que vous avez donnée tantôt. Je ne veux pas remonter en

mathématiques, là, on pourrait le faire si vous voulez, mais je pense qu'à

partir du moment où on traite un comté d'exception

puis ensuite on traite les autres comtés en fonction de chiffres qui sont là...

je ne dis pas qu'il faut le faire, mais

je pense que ça demande un peu plus de réflexion ou, en tout cas, de temps d'y

penser que ce que vous avez fait tout à l'heure en disant que ça n'avait

pas de sens mathématiquement.

Mathématiquement,

si on reste à l'intérieur de la

petite boîte, ça n'a peut-être pas de sens, mais, étant donné que vous vous servez de ces chiffres-là après pour

travailler sur les autres comtés, je pense que ça mérite peut-être

un élément de réflexion un petit peu plus poussé.

Président (M. Ouimet) : Très bien.

Merci. Alors, ça clôt les échanges avec M. le député de Charlesbourg.

Alors, merci infiniment pour votre participation.

Allons faire

un tour maintenant du côté de la belle région des

Laurentides-Lanaudière, et je vais céder la parole à M. le député de

Blainville, à qui je souhaite la bienvenue. À vous la parole.

Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président, M. Reid, messieurs, madame. Il me fait plaisir

de comparaître devant cette commission.

Bon, évidemment,

la circonscription de Blainville... vous, vous êtes habitués avec

les tableaux, là, mais, pour les gens

qui nous écoutent, là, évidemment, là, un cadre qui n'est pas uniforme, là, et

une circonscription qui s'est vu amputer une partie... Parce que moi, je représente

Blainville mais à 80 % de la ville. Il y a 20 % qui fait

partie de la circonscription de Groulx. Et je vous dirais que moi, je vous fais

confiance. Parce que, dans un certain passé, j'étais dans un autre Parlement

puis j'ai vécu la réforme de la carte électorale de 2004 au Canada mais qui touchait le Québec, où on avait toujours, bon... à l'époque,

on conservait le même nombre de circonscriptions. La dernière réforme a

augmenté de 75 à 78, à Ottawa, les circonscriptions

au Québec, mais, à l'époque, il y a eu une réforme en conservant le nombre de

circonscriptions, 75, et le résultat,

c'est que, Laurentides-Lanaudière, il y a eu deux nouvelles

circonscriptions : il y en a une qui était Marc-Aurèle-Fortin, à cheval sur Laval et les Laurentides, puis il y a

eu Terrebonne-Blainville qui est arrivée. Donc, il y a eu des nouvelles circonscriptions qui se sont créées. Puis, encore

une fois, il n'y a pas de miracle là-dedans, là, quand on veut une

représentativité, quand on veut que

chaque citoyen ait un vote le plus représentatif possible et le plus équitable

possible à travers le Québec, bien,

il faut inévitablement être capables de... tout en respectant les communautés

d'intérêts, être capables de faire un travail pour s'assurer que les citoyens, même quand ils votent, ils ont une même

représentativité ou... le plus près possible de cette représentativité-là.

Donc, moi, je

n'ai pas de difficulté avec les pourcentages que vous mentionnez, compte tenu

qu'il y a une réalité : la

population de la Rive-Nord augmente. Donc, inévitablement, si on ne corrige pas

ça, bien, ce qu'on fait, c'est que, les citoyens de la Rive-Nord, leur vote est moins important que d'autres à

travers le Québec, puis même à Montréal ou ailleurs. Donc, je pense que vous avez à faire un travail

qui est... et, à l'époque, le travail qui a été fait par le Directeur général

des élections du Canada, il n'était

pas partisan, puis politiquement ça ne faisait probablement pas l'affaire du

gouvernement en place de voir plus de

circonscriptions sur la Rive-Nord dans les Laurentides-Lanaudière, mais c'est

ça, la réalité, quand on veut être équitables, donc c'est le travail que

vous avez à faire.

Donc,

évidemment, moi, avant de venir vous adresser la parole, j'ai parlé au maire de

Sainte-Anne-des-Plaines, parce que,

la façon dont ça fonctionne, votre nouveau redécoupage, à

Sainte-Anne-des-Plaines, là, il y aurait une nouvelle circonscription, Les Plaines, et le maire est très

à l'aise avec ça. La situation géopolitique a changé. Sainte-Anne-des-Plaines,

ça augmente. Votre nouvelle façon de

redécouper, bien, vous ramenez dans Blainville le 20 % qui n'était pas là,

donc, inévitablement, au point de vue

communauté d'intérêts, je pense que vous respectez... donc on est dus pour

faire ça, là. Je pense que c'est

important. On ne peut pas toujours pelleter par en avant, on n'est pas encore

rendus à changer le nombre de circonscriptions électorales au Québec.

vous le dis, là, nous, en tant que le parti politique, la Coalition avenir

Québec, on ne demande pas d'augmenter le

nombre de circonscriptions, on veut maintenir le même comme la réforme s'est faite

à Ottawa en 2004. Je ne vous dis pas

que, dans 10 ans, on n'aura pas à revoir ça. Quand la population augmentera

beaucoup plus, il y aura peut-être lieu un jour de revoir le nombre de

circonscriptions, mais maintenant moi, je pense qu'on doit travailler avec le

nombre de circonscriptions qu'on a, les 125

qu'on a, puis vous devez être capables de faire les aménagements requis pour

que les votes des citoyens soient à une proportion équitable à travers

le Québec.

Tu sais, moi,

je pourrais faire de la politique puis vous dire : Je n'ai aucun

équipement de santé dans Blainville, puis mes citoyens paient, là, puis le

Fonds de développement des territoires, c'est... la MRC de Thérèse-De

Blainville, c'est celle qui a le

moins de sous du Fonds de développement des territoires à travers le Québec. Je

veux dire, on a notre part. Ça, c'est

de la politique. Je la ferai avec le

gouvernement puis les autres partis politiques. Mais, quand

on parle du vote, de l'importance

pour un citoyen d'aller aux urnes puis de voter pour une... peu importe le parti politique, moi, je pense qu'au Québec

il faut que cette personne-là ait le même poids politique, et là, présentement, pour Blainville, ce n'est pas le cas, puis je vous dirais que ça va l'être de moins en moins, là. Parce que nous, on a les expectatives, là, pour les cinq prochaines années. À partir de 2015, ce sera

la région qui aura la plus forte augmentation de population au Québec

encore. Donc, ça veut dire qu'on dépassera,

là, quand vous parlez de... nous, on sera dans le positif, là, évidemment. On

va dépasser le 25 %, là, on l'est presque dans les chiffres de

2014. Ça fait qu'on va être au-delà de la norme, là, donc, on va

dépasser les normes, là.

Donc, nous,

le message, c'est que ce que vous avez proposé est intéressant pour nous. Vous

avez l'aval... en tout cas, moi, je

me suis assuré d'avoir l'aval des élus municipaux, en tout cas pour

Sainte-Anne-des-Plaines et des autres. Blainville,

c'est la même chose. Évidemment, si, le maire de Blainville, vous avez une

chance de l'entendre, il va vous dire qu'il aime ça avoir deux députés,

mais des fois il aimerait, en tant que représentant de sa ville, avoir une

seule représentativité. C'est plus facile

pour lui, là. Donc, au point de vue de ce que vous avez déposé, nous sommes en

faveur.

Je voudrais

peut-être, par contre, vous entendre, parce que vous avez parlé de... bon, vous

allez avoir sept exceptions, mais il

y en aura des positives, là. Est-ce que vous avez estimé le nombre d'exceptions

positives? C'est-à-dire que, ceux qui dépasseront

le 25 %, il n'y en a pas, mais est-ce que vous avez pris en compte

l'augmentation de la population d'ici à 2018? Est-ce que vous l'avez

prise en compte?

Le Président (M. Ouimet) : Oui, M.

Reid.

M. Reid

(Pierre) : Il n'y aura pas

d'exception positive. Et, comme élément d'information, c'est sûr que, dans

Laurentides-Lanaudière, s'il n'y avait aucun

changement d'apporté... Et là on projette pour 2020 avec un taux de croissance

quand même qui est presque le double de la

moyenne provinciale. Je regarde les circonscriptions de Bertrand et Blainville.

Bertrand, il y aurait un écart, là, en 2020,

de 26,6 %; Blainville, c'est 31,1 %; et Joliette serait à la limite,

il serait à 24,6 %; Mirabel,

45 %; et Rousseau, 45,4 %. Donc, la commission, compte tenu de

l'explosion démographique sur la Rive-Nord, se devait, là, d'intervenir

et de ramener l'écart le plus près possible de la moyenne du quotient

électoral.

Donc, c'est

pour ça que ces chiffres-là nous obligeaient, là, sans aucun doute, à apporter

des modifications aux délimitations de la région des

Laurentides-Lanaudière.

Laframboise : Oui. Et là

vous, vous avez pris les prévisions d'augmentation du Bureau de la statistique du Québec. C'est

ça que vous avez pris?

Laframboise : Je vous dirais

que, sur le terrain présentement, les chiffres sont sortis : la croissance

va être plus forte que le Bureau de la statistique, donc il y aura un ajustement. Donc, tout ça pour

dire qu'on est dus, en tout cas, à une réforme de la carte électorale

pour la circonscription de Blainville, que je représente. Merci, M. le

Président.

Président (M. Ouimet) : Très

bien. Alors, merci, M. le député de Blainville. Y a-t-il des réactions de la

part de la Commission de la représentation électorale? M. Courville,

est-ce que vous avez la main levée? Oui?

Courville (Serge) : Petite information. C'est qu'au moment où on se

parle Blainville est déjà en exception, alors la tendance lourde est...

Président (M. Ouimet) : Très

bien. Je vais donner une petite consigne peut-être d'intendance. Je sais qu'il

y a des membres de la commission

parlementaire qui souhaiteraient prendre la parole. Le 20 minutes est

principalement dévolu au député qui

s'est inscrit pour prendre la parole. Dans la mesure où il a terminé son

intervention, il ne souhaite pas

intervenir... Je sais que tantôt le député d'Orford est intervenu et je pense

que Mme la ministre souhaitait intervenir.

Alors, de

consentement, on pourrait se donner cette règle-là. Si le député me manifeste

clairement qu'il n'a plus d'intervention sur sa circonscription

électorale, si d'autres représentants veulent intervenir, je céderai la parole

et je respecterai certaines règles de rotation et d'alternance. Ça vous

convient? Là-dessus, Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

M. le Président, ça me convient. Toutefois, je veux juste bien, bien, bien

qu'on s'entende sur le fait qu'on

essaie de ne pas faire de cette commission parlementaire une commission partisane. Et il y a des enjeux actuellement autour de la carte électorale qui sont entendus dans les commentaires,

mais chacun, on fait nos représentations

pour nos citoyens et nos citoyennes comme le député vient

de le faire exactement, comme d'autres l'ont fait avant de l'autre côté.

Alors,

tant qu'on reste dans cette teneur de débat et qu'on ne tombe pas dans le jeu

partisan, parce que je trouve que ce

serait important qu'on conserve pour l'institution la qualité des débats et la

teneur de la rencontre, l'environnement dans lequel on tient cette rencontre avec la Commission de la

représentation électorale, je pense que, d'un commun accord, on peut

bien faire ça.

Le Président (M.

Ouimet) : Très bien. M. le député de LaFontaine, sur ce point.

Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Deux choses. La

première, juste pour la compréhension du

consentement qui va être accordé, pour ma part, moi, je vais passer jeudi, par

exemple, puis je veux que, dans l'application

du consentement qui sera donné, on puisse permettre... j'aurai peut-être une

présentation d'une dizaine de minutes,

mais après ça j'aurai beaucoup de questions pour les représentants de la CRE et

je ne voudrais pas, parce que techniquement

j'ai fini mon 10 minutes, qu'on vienne un peu passer entre moi et les

questions que j'aurai avec les gens de

la CRE. Donc, que, lorsque le député étant entendu a terminé ses

interrelations, et incluant le fait que la CRE aura aussi des questions,

ça, c'est mon premier point, je veux juste qu'on s'entende là-dessus.

Deuxième

et dernier point rapidement, M. le Président. Jusqu'à maintenant, je pense

qu'il faut se féliciter du fait qu'effectivement — chaque

député est responsable de ses paroles et de ses actes — tous

les commentaires qui ont été faits, là,

c'était de députés, de part et d'autre, responsables qui s'inscrivent

parfaitement dans l'esprit des articles 14 et suivants de la Loi électorale. Alors, je ne vois pas la pertinence de

faire un rappel à la non-partisanerie. On est tous ici 125 députés soucieux de la démocratie, et tous les

commentaires qui ont été faits jusqu'à maintenant respectent rigoureusement

cet état d'esprit.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, deux courtes réactions de ma

part relativement à votre premier point. Ce que je disais tantôt au niveau de la consigne : Vous êtes

maîtres du 20 minutes qui vous est alloué, ce qui inclut les réponses des représentants de la Commission de la

représentation électorale. Si c'est terminé alors, s'il reste du temps et

d'autres députés souhaitent intervenir, il n'y aura pas de problème.

Deuxièmement,

moi, je ne peux pas juger des interventions faites par les députés. Dans la

mesure où ça respecte le règlement,

je ne pourrai pas intervenir. Mais je comprends le souhait émis par la députée

de Taschereau. Ça se fait dans un esprit non partisan, et c'est ce qu'on

essaie de conserver.

Mme la ministre, il

reste un peu moins de huit minutes.

Mme de

Santis : Non, non, je ne veux pas vraiment poser une question au

député, je veux simplement une clarification.

D'abord, je remercie l'intervention de la députée de Taschereau, on n'a

aucunement le souhait de faire de cette

commission quelque chose de partisan, pas du tout. Ici, c'est le droit de vote,

comment la représentation de tous les Québécois

puisse être la plus effective, qu'on ait vraiment une représentation effective

et équitable. Tout le monde est intéressé dans cela, et nous autant que

vous. Alors, ce n'est pas du tout une affaire partisane.

point, c'est que j'ai entendu à plusieurs reprises parler du nombre de comtés

d'exception lors de la dernière réforme

de la carte électorale. Moi, quand je regarde la page 21 de votre rapport, «un

bref retour sur la carte électorale de

2011», on dit qu'enfin, après tous les travaux qui ont été faits de 2007 à

2011, il y avait trois circonscriptions qui se sont vu attribuer un statut d'exception par la commission auxquelles on

ajoute la circonscription des Îles-de-la-Madeleine. Donc, il y avait trois plus

un. Maintenant, ce que je comprends : que la proposition, c'est six plus

un. Alors, j'aimerais que cela soit

clair, parce que j'ai entendu différents chiffres du côté de la commission et

moi, je me demandais d'où ça vient.

Est-ce

que ce qui est dans le rapport est incorrect ou est-ce que c'est vraiment trois

plus un et maintenant on propose six plus un? C'était une clarification

que je demandais.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Avez-vous la réponse, madame

messieurs? Mme Lagacé, peut-être. Oui.

Lagacé (Catherine) : Oui. Alors, effectivement, je comprends que ça peut être un peu mêlant. Alors, à la

dernière réforme, donc celle de 2011, la CRE

travaillait avec les données de 2007. En

fonction de ces données, il y avait

donc un certain nombre de circonscriptions d'exception. Ces exceptions étaient au nombre de

quatre, d'accord? Mais, au moment où

la CRE a publié son rapport en 2011, et lorsqu'elle a regardé les données

récentes de 2011, il y avait d'autres circonscriptions, celle de René-Lévesque... pour

lesquelles on voyait qu'il y avait un statut d'exception qui était apparu.

Alors, en réalité, la CRE a reconnu cinq

exceptions plus celle des Îles-de-la-Madeleine, ce qui totalisait six circonscriptions d'exception, au total.

Pour

cette proposition de délimitation, la CRE reconnaît six circonscriptions d'exception, plus les Îles-de-la-Madeleine, ce qui donne un total de sept circonscriptions

d'exception.

Le Président (M.

Ouimet) : Mme la ministre.

Mme de

Santis : Mais, techniquement, vous avez reconnu trois plus un. Dans

les faits, en 2011, ce qui est ressorti,

c'était qu'il y en avait déjà plus que ça. Est-ce que maintenant,

si la tendance se maintient... En 2016, il y en a six plus un. Est-ce

qu'en 2018 il y aura plus que cela? Parce que vous avez travaillé et, comme commission,

vous aviez recommandé trois plus un, et

c'est la réalité qui est venue changer ça. Donc, je me demande : Est-ce

que la réalité va aussi faire que, les propositions que vous avez dans

un rapport de 2015, en 2018, il y aura plus d'exceptions?

Le Président (M.

Ouimet) : Alors, sur la tendance des circonscriptions d'exception, M.

Courville.

Courville (Serge) : À la

dernière opération, on disait : La population bouge, la carte

change. On avait six exceptions au

rapport final de 2011, mais, quand on regarde l'élection de 2012, on était déjà

rendus à sept. L'élection de 2014, on était

rendus à 9 et, l'élection du 30 novembre 2014, on était rendus à 11. C'est

clair. Et ça, c'est le poids de notre histoire à nous. Il faut quand

même penser qu'au XIXe siècle on

a colonisé ce qu'on appelle le Nord, incluant certaines parties du sud, et puis le mouvement, le ressac se produit à

partir des années 1950, et les gens se ramènent dans les basses-terres, et

c'est le prix à payer pour notre histoire.

Alors, oui,

il y aura certainement une modification. Il y en a déjà. On disait : Blainville

est déjà en exception, au moment où on se parle,

alors que nous fonctionnons avec les données de 2014. Alors, c'est clair que ça

va jouer.

Président (M. Ouimet) : Très

bien. Alors, merci, M. le député de Blainville, pour nous avoir sensibilisés sur la

réalité de votre circonscription électorale.

Nous passons

à M. le député de Deux-Montagnes, qui, bien sûr, porte deux chapeaux, celui de porte-parole de sa formation politique,

mais il intervient cette fois-ci comme député du comté de Deux-Montagnes. Alors, je vous cède la parole.

M. Charette : Merci, M. le Président.

Et, pour cette raison, je n'ai pas l'intention de répéter tout ce qui a été mentionné hier, mais, de nouveau, merci pour votre

éclairage à travers les échanges que nous avons ce matin, ça nous permet effectivement d'avoir une meilleure perspective de la responsabilité qui est celle de la CRE. Cette responsabilité,

elle est fondamentale. Et, si vous me

permettez, M. Reid, je vais revenir quelques secondes sur un des passages de

votre allocution d'hier. Vous avez mentionné :

«...commençons

par la région des Laurentides-Lanaudière, où nous proposons l'ajout de deux

nouvelles circonscriptions en [raison] de l'augmentation considérable du

nombre d'électeurs qui est survenue depuis la dernière révision de la carte[...] — le

passage le plus important, en ce qui nous concerne. De fait, cette région

est celle qui a connu la plus forte

croissance à ce

chapitre depuis la dernière révision, soit depuis 2007. Elle

constitue présentement la région la plus sous-représentée [au] Québec,

de sorte que son nombre de circonscriptions est maintenant inférieur à son

poids électoral dans l'ensemble du Québec.»

Ce simple

passage justifie pour nous les préoccupations que j'ai pu exprimer mais également

l'argumentaire que mes collègues vont développer ce matin. C'est

fondamental dans l'esprit de notre démocratie qu'un électeur ait droit à la même représentation mais qu'une région aussi

ait un poids conséquent à son importance démographique. Hier, j'ai une collègue du parti gouvernemental qui comparait

les Laurentides avec l'Outaouais avec un argumentaire que je n'arrivais pas à saisir. Elle disait essentiellement que

l'écart était d'à peine, je pense, 200 quelques électeurs, ce qui est faux, ce

qui est faux.

Il y a

une région qu'il faut considérer, mais il y a également des sous-régions à l'intérieur d'une région administrative. Peut-être qu'au niveau des Laurentides, dans son poids, dans sa

globalité, il peut y avoir des ressemblances avec l'Outaouais, mais les Laurentides, depuis quelques années,

connaissent une très grande croissance démographique dans sa

partie sud.

Donc, peut-être que les circonscriptions de

Bertrand... quoique vous ayez apporté des chiffres importants tout à l'heure,

mais, sinon, Mont-Laurier, par exemple,

peut-être que la croissance démographique est moins importante sur cette

partie

du territoire, mais, dans les Basses-Laurentides, elle est galopante, je

vous dirais, la croissance. Et les chiffres que vous avez mentionnés en termes de perspectives

d'avenir — on parle

de 40 quelques pour cent dans certaines circonscriptions — justifient largement les

modifications que vous proposez à travers votre rapport préliminaire.

Donc, lorsque

j'entends des collègues... et je ne les juge pas, mais, lorsque j'entends des

collègues... et ils ont été nombreux

hier à dire qu'une augmentation du nombre de circonscriptions dans les

Laurentides et Lanaudière ne se justifie pas, moi, je m'interroge : je m'interroge sur leur façon

d'anticiper le rôle qui est le vôtre, qui est fondamental. Et, lorsque j'entends... et, ça aussi, j'ai eu l'occasion de

l'exprimer hier, lorsque j'entends la ministre expliquer qu'on doit se fier sur

le nombre d'habitants plutôt que le nombre d'électeurs, on vient littéralement

revoir les règles qui ont été adoptées depuis 1979, en quelque sorte. C'est en 1979 qu'on s'est dotés de ces règles

d'opération, qui confèrent à la commission toute l'indépendance nécessaire. Donc, j'espère, et c'est l'invitation que je

lance à tous nos collègues, c'est de dire : Limitons-nous à des observations purement objectives avec des faits qui

ont été retenus pour l'élaboration de la loi. Moi, je le mentionnais hier, si on doit se fier au

nombre d'habitants parce que certains, dans quelques années, obtiendront leur

citoyenneté, moi, je pourrais vous dire que,

dans nos circonscriptions à nous, les jeunes de 15, 16, 17 ans sont aussi

nombreux, donc il faudrait également les considérer.

Donc, il faut

insister, et on ne le fera jamais assez, sur la représentation effective.

C'est-à-dire, à partir d'une année de référence x, qui a 18 ans et plus

et qui a la qualité d'électeur, c'est la seule variable que l'on doit

considérer pour déterminer un droit de vote.

Et, dans ce contexte-là, les Laurentides et Lanaudière, les propositions qui

sont faites ne visent pas uniquement les Laurentides. Il y aurait une

circonscription qui chevaucherait, en quelque sorte, les deux régions

administratives, mais c'est un territoire, au Québec, qui a connu une

importante croissance démographique.

Donc, à nos

collègues nous réitérons cette préoccupation pour nous d'être représentés de

façon légitime à l'Assemblée

nationale, ce que nous n'estimons pas être pour le moment. Et, en même temps,

ça ne touche pas la circonscription

de Deux-Montagnes, que je représente. Pourquoi? Parce qu'en 2003, justement, il

y a eu un ajustement comme il doit

s'en faire régulièrement. Ma collègue de Mirabel est titulaire d'une

circonscription qui a vu le jour en 2003 et qui a été créée à partir d'anciens

territoires qui relevaient de la circonscription de Deux-Montagnes. Donc, oui,

il y a un ajustement — et j'ai bien aimé la petite référence

historique du commissaire — les populations bougent, et la carte doit s'adapter en conséquence. Donc, Deux-Montagnes,

vraisemblablement, pour les prochaines années, parce qu'on est tout à fait dans les moyennes,

va pouvoir compter sur un territoire déterminé, mais n'empêche qu'il n'y a pas

si longtemps cette même circonscription là a dû s'adapter et elle a

permis la naissance d'une nouvelle circonscription, celle de Mirabel.

Donc, oui,

c'est justifié, et on a pleine confiance dans le rapport que vous avez déposé,

et j'espère que, pour les quelques

étapes qui nous restent avant l'adoption d'une carte définitive pour l'élection

2018, on va s'en tenir aux critères objectifs que vous avez retenus dans

votre rapport. Merci, M. le Président.

Président (M. Ouimet) :

Alors, merci à vous, M. le député de Deux-Montagnes. Y a-t-il des réactions de

la part des représentants de la CRE?

Ça va? S'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le

député de LaFontaine.

Le Président (M. Ouimet) : Oui?

Le Président (M. Ouimet) : Oui. M.

Courville.

Courville (Serge) : ...un commentaire. Quand la commission fonctionne,

elle tient compte, effectivement, dans

ses opérations, de ce qu'on appelle du taux de croissance potentielle de la

population. C'est un facteur relativement aisé, entre guillemets, à considérer. Cependant, il y en a un autre qui

s'attache à ce taux-là, c'est que la mobilité sociale s'accompagne souvent d'une mobilité géographique.

Alors, je ne sais pas, moi, dans un cas, on va dire : La population

n'a pas encore un certain droit

de vote, elle l'aura un jour. Oui,

mais aussi peut-être qu'elle bougera dans l'espace. Et c'est la même

chose dans votre comté. Dans le fond, il y a une mobilité géographique qui accompagne la

mobilité sociale, et ça, c'est un

facteur donc qui est plus difficile à cerner mais dont la commission

quand même essaie de tenir compte à travers ses taux

de croissance, et autres.

Président (M. Ouimet) : Très bien.

Alors, merci, M. Courville. M.

le député de Deux-Montagnes, est-ce que ça

pour vous? Ça va. Merci. Alors, ouvrons aux membres de la commission. M. Jean veut intervenir sur le commentaire du député de...

M. Jean

(Bruno) : On a évoqué les

chiffres sans trop les nommer. Je

voudrais les rappeler. D'après les chiffres que nous avons, en 2007, il y avait 726 000 électeurs dans ce territoire,

Laurentides-Lanaudière, mais, en 2017, c'est 868 000. C'est une augmentation incroyable. Moi qui viens

d'une autre région plus faiblement... je crois rêver. Je veux dire, c'est

comme une augmentation très forte. Et on

prévoit qu'en 2020, qui n'est pas si loin, en fait... jusqu'à

911 000 électeurs. Si un comté au Québec, c'est à peu près 48 000,

je veux dire, c'est facile de comprendre avec une mathématique de quatrième année qu'il y a de la place pour deux

comtés amplement. Il n'y a pas le choix, en fait, si on veut respecter le

critère. Vous l'avez bien expliqué, d'ailleurs. Donc, c'est la réalité, les

chiffres.

Président (M. Ouimet) : Très

bien. Alors, je ne vois pas d'autre intervenant, sauf pour le député de

LaFontaine. Je vous cède la parole.

M. Tanguay :

Oui, rapidement, pour le collègue de Deux-Montagnes. J'aimerais lui citer la

page 92 du rapport de mars 2015,

qui fait écho des critères quant à l'analyse visant le redécoupage des circonscriptions

électorales, l'article de la Loi

électorale qui parle de l'analyse qui doit notamment tenir compte de la densité

de la population, du taux relatif de croissance de la population, et,

dans son analyse, à la page 92, de mars 2015, le rapport... je cite la

CRE : «Selon les perspectives démographiques de l'Institut de la

statistique du Québec, les régions des Laurentides et de Lanaudière devraient connaître des taux de croissance

démographique parmi les plus élevés du Québec au cours des prochaines années.»

Fin de la citation. C'est ce qui, selon la logique exprimée, justifiait

l'augmentation du nombre d'électeurs.

Alors,

question au collègue de Deux-Montagnes : Est-ce que, selon sa conception

de la loi, les analyses démographiques et populationnelles, donc plus

larges qu'électeurs, ont leur place, oui ou non, non étant pas du tout?

Le Président (M. Ouimet) : Très bien.

Écoutez, je ne veux pas, moi, interpréter l'intervention du député de LaFontaine,

mais, pour la bonne suite de nos travaux, je nous suggère fortement de peut-être

adresser des questions aux représentants de la Commission

de la représentation électorale et non pas de corriger ou d'intervenir sur les

interventions des collègues sur leurs circonscriptions électorales.

M. Tanguay : Mais, M. le

Président...

Le Président (M. Ouimet) : Le député

de LaFontaine.

M. Tanguay : ...je le faisais

par équité pour le collègue.

M. Bernier : Question de

règlement...

Président (M. Ouimet) : Puis, par la suite, je vais vous reconnaître,

monsieur.

Bernier : ...M. le Président. Écoutez, on se respecte, l'un et

l'autre, je suis d'accord, mais il reste qu'il y a quand même eu une

interpellation qui a été faite par le député en ce qui regarde des énoncés qui

ont été faits par des membres de la

partie ministérielle, donc, à ce moment-là,

si on respecte...

Le Président (M.

Ouimet) : Vous avez raison.

Bernier : ...votre vision des choses, ça ne se fait pas du tout ou ça

se fait dans les deux sens, ce qui est bon pour un est bon pour l'autre.

Merci.

Le Président (M. Ouimet) : Je suis tout à fait d'accord avec vous, M. le

député de Montmorency, j'aurais dû intervenir,

mais, bon, le débat évolue. Moi, je dis — de part et d'autre, on a fait nos

commentaires : Tenons-nous-en aux réalités

de nos circonscriptions électorales et aux échanges avec les représentants de

la Commission de la représentation électorale sans s'interpeller les uns les

autres, parce que, là, ça risque de prendre une autre tangente, et je ne veux

pas vous prêter des intentions, M. le député de LaFontaine.

Tanguay : Très bien. Et, M. le Président, je le faisais même,

je vous dirais, par équité pour le collègue, parce que, sur son temps je ne voulais pas lui voler du

temps pour, moi, engager un échange. Je voulais, par équité pour le collègue,

lui donner l'occasion de répondre puis je

pensais que je le faisais de façon beaucoup plus équitable de cette façon-là

plutôt que de ne pas entendre ce qu'il a à dire.

Le Président (M.

Ouimet) : Très bien. Ça clôt les échanges ou vous voulez...

M. Charette :

Peut-être répondre, parce que j'ai senti la générosité dans le geste de mon

collègue.

Tout simplement

mentionner que, oui, c'est des critères qui sont à considérer et c'est à la

base même de notre argumentaire : les Laurentides connaissent une croissance

démographique importante, sans doute la plus importante à l'échelle du Québec,

et déjà nous sommes en surnombre dans deux circonscriptions, et M. le Directeur

général des élections a précisé que, dans un

avenir rapproché, certaines de nos circonscriptions, certains de nos

territoires seront en situation excédentaire

de près de 40 %, sinon de plus de 40 % dans certains cas. Donc, ça

justifie largement une meilleure présentation

à l'Assemblée nationale parce que nos gens ont droit d'être représentés à la

hauteur de leur poids démographique.

ce même rapport que vous avez cité précise... et M. Reid l'a mentionné hier

lors de son intervention, actuellement, la... pas la circonscription, mais la région des Laurentides est la plus

sous-représentée, par rapport à sa population, à l'Assemblée nationale, et c'est quelque chose qui doit être

corrigé. Je vois mon collègue hocher de la tête de façon négative. Ce sont les

propos mêmes du Directeur général des élections, et je pense qu'ils méritent

d'avoir l'écho nécessaire.

Le Président (M.

Ouimet) : Très bien. Alors, merci. M. le député de Champlain.

M. Auger :

Je voudrais apporter une information supplémentaire : que mon collègue

regarde la situation de l'Outaouais, qui se compare exactement à celle des

Laurentides.

Le Président (M.

Ouimet) : Bon, c'est le danger avec des parlementaires talentueux, on

ne veut pas ouvrir nécessairement le type de

débat qu'on aurait en Chambre en commission parlementaire. Je le réitère,

tenons-nous-en aux réalités de nos

circonscriptions et, s'il y a des questions de clarification avec les

représentants de la CRE, faisons-le, mais évitons de s'interpeller sur les interprétations des uns et des autres.

Je pense que les choses vont aller un peu plus rondement.

Alors,

merci, M. le député de Deux-Montagnes. Passons maintenant à M. le député

d'Argenteuil pour le comté d'Argenteuil. À vous la parole.

St-Denis : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, chers collègues.

Bonjour, M. Reid, ainsi qu'à votre équipe.

changements proposés ne touchent pas particulièrement le comté d'Argenteuil,

ils touchent, bien entendu, on en

débat, là, la région des Laurentides-Lanaudière. Argenteuil, moi, je suis né

là, j'ai fait les 25 premières années de ma vie là, puis les 25 suivantes... à Terrebonne, donc, dans la région de

Lanaudière, où j'ai été président de la chambre de commerce là-bas à une

certaine époque et président, pendant plusieurs années, d'une des deux

commissions scolaires de Lanaudière, le sud

de Lanaudière. Donc, les réalités, dans cette région-là, je les ai vues

évoluer, surtout au niveau de la commission

scolaire, parce qu'au niveau de la construction d'écoles, au niveau de

l'arrivage de nouvelles populations il y a eu de très grandes

croissances, effectivement, dans le passé.

fait deux ans que j'ai quitté la région pour retourner dans mon comté, où j'ai

été élu. Il n'en reste pas moins que le gros de l'augmentation a été pas

mal fait, je pense que vous en êtes conscients, c'est établi. C'est là même que

plusieurs des municipalités du sud des

Laurentides et de Lanaudière n'ont plus nécessairement d'endroits pour

développer des nouveaux projets

domiciliaires, ce qui fait que, là, on vit l'étalement : ça s'en va vers

Saint-Colomban, dans mon comté, ça

s'en va vers Mirabel, ça s'en va de plus en plus... Là, on a eu un boom dans le

coin de Saint-Canut, à Mirabel, et ça tend

à s'en venir un petit peu... Donc, je pense que le plus gros de tout ça est

déjà engendré, déjà tout complété au niveau de la démographie dans le sud de Lanaudière et dans le sud des Laurentides.

On l'a vu arriver. Je pense que maintenant, pour ma part, il serait prématuré de faire des changements majeurs dans

cette région-là. Il resterait à voir comment les différentes

municipalités pourraient accueillir encore des nouveaux habitants.

Quand on parle d'ajout de deux comtés

dans cette région-là, des Laurentides-Lanaudière, moi aussi, j'en viens

au fait que, quand je compare avec les chiffres de l'Outaouais, je me dis que

je ne comprends pas.

Donc,

ma première question. Dans le fond, j'aimerais ça que vous élaboriez, là, que

vous me convainquiez plus, là, de la nécessité d'ajouter deux nouveaux comtés

dans une région où la moyenne, la moyenne selon la moyenne de base, là, pour les électeurs dans un comté, dépasse de

13,80 %... et puis que vous n'en ajoutez, n'en proposez aucun dans la

région de l'Outaouais alors que la moyenne

où on dépasse est de 13,34 %. On parle de quelques centièmes de différence

dans deux régions où la moyenne dépasse la moyenne de base et on propose deux

nouveaux comtés dans la région de Laurentides-Lanaudière,

puis on n'en propose aucun dans

l'Outaouais. Moi, là, cette logique-là, là, ces chiffres-là, là... j'ai plus qu'une quatrième année, comme dirait

votre collègue, là, mais c'est des mathématiques de cinquième, peut-être,

là, expliquez-moi où est la logique là-dedans,

hein? J'essaie de comprendre pourquoi on veut absolument mettre deux nouveaux comtés là pour la prochaine élection. Moi, je me

dis qu'il est prématuré de le faire, parce

qu'on l'a vécu, le boom, là. Le

plus gros du boom, on l'a vécu.

m'amène à ma deuxième question, là. Il ne sera pas très long, mon exposé. Ma

deuxième question, c'est que vous prenez une région qui dépasse de

13,80 %, là, la moyenne qu'on se donne, nationale pour un comté, la

moyenne de base. En créant deux

nouveaux comtés dans cette région-là, vous créez le comté de Prévost, qui va

être à 13 % d'écart en partant.

Il va être à 13 % d'écart en partant. Inclure un comté dans une région où

vous voulez faire des changements quand l'écart est de 13 virgule

quelques centièmes pour cent, donc quelques centièmes de différence. Puis c'est

quoi, l'argument de dire : On va

rajouter des comtés pour baisser la moyenne, mais vous créez un comté dont la

moyenne est similaire à cette moyenne-là que vous prenez pour pouvoir

créer ces deux nouveaux comtés là?

Puis, pire que ça, le deuxième comté que vous

voulez créer, qui est Les Plaines, en le créant, vous lui donnez un écart de moins 20 %, sept points en haut de

la moyenne d'une région que vous prenez pour rajouter deux comtés. Là, je

suis peut-être rendu en

mathématiques de cinquième année ou de sixième ce coup-là, là, mais

expliquez-moi ça, je veux comprendre

tout ça, je veux que les citoyens comprennent ça, parce que,

pour moi, écoutez, sauf votre respect, ça ne fait aucune logique. Quand on dit : Ce qui est bon

pour papa, c'est bon pour maman, bien, dans

ce cas-là, pourquoi

deux nouveaux comtés dans la région

des Laurentides-Lanaudière puis aucun nouveau dans l'Outaouais? Puis je pense

que, si vous avez des données

différentes des miennes, là, tu sais, avec le respect de mes collègues

de l'autre côté, qui expliquent que, les villes comme Blainville, etc., tout ça, il y a eu beaucoup, beaucoup de population, il y a beaucoup de nouveaux jeunes qui sont là... mais expliquez-moi si vous pensez que, dans un avenir

rapproché, ça va continuer encore. Moi, je ne le vois pas de cet oeil-là. La grande majorité du sud de

Lanaudière, les villes ne peuvent plus accueillir de projets domiciliaires,

c'est la réalité, là, ils ne peuvent plus

développer. Donc, le développement va s'étaler plus naturellement un peu plus vers le nord, un peu plus vers l'ouest, si on parle des Laurentides, ce qui va venir naturellement équilibrer... je parle peut-être

pour l'élection de 2022.

Et puis je pense que mon commentaire, il est plus

à l'effet qu'il est peut-être prématuré maintenant de le faire, parce qu'il va se faire un équilibre plus naturel.

Puis ma proposition, évidemment, elle serait pour la région, comme vous ne touchez pas à l'Outaouais, serait de

rediviser... pour satisfaire aux exigences, de rediviser à l'intérieur même de

cette région-là, parce qu'on ne doit

pas être si pires, dans Laurentides-Lanaudière, à 13,80 %, puisque, dans

l'Outaouais, je n'ai aucune proposition d'ajout de comté où l'écart est

similaire.

Donc,

grosso modo, là, mes questions vont là-dedans, avec tout le respect que j'ai

pour vous puis votre travail puis

celui de vos collègues, l'analyse en soi, mais, au-delà des chiffres, il y a

des réalités : les villes n'ont plus de place. Quand on fait de l'actuariat, là on voit les

chiffres évoluer dans le temps, mais ce qu'il faut réaliser aussi, c'est que

les villes n'ont plus de place pour accueillir des projets domiciliaires. Donc,

ça va stagner beaucoup dans le sud de ces deux régions-là. Je vous

remercie.

Le Président (M.

Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. Des

réactions? M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : M. le Président, effectivement, l'Outaouais est une région

qui exerce une pression sur l'augmentation

de sa représentation, sauf que présentement elle demeure... je pense que le

nombre de députés représente le poids électoral de la région. Mais il

faut considérer qu'en Outaouais, quand on regarde le nombre d'augmentations d'électeurs de 2007 à 2014, il est de presque

27 000 électeurs, alors que, dans Laurentides-Lanaudière,

l'augmentation est de 116 663.

Déjà là, juste par ces chiffres-là, si on regarde, là, ce que devrait être une

circonscription, on voit que, dans Laurentides-Lanaudière, c'est

largement, là, sous-représenté.

ailleurs, au commentaire où vous

soulignez que, dans Les Plaines, avec la proposition, on est à l'écart

de... par rapport au quotient, la moyenne est de moins 20 %, les

projections pour 2020, déjà, ce pourcentage va s'abaisser à moins 14 %. Pour Prévost, qui est à moins

12 %, pour 2020, l'écart passerait de moins 12,9 %, presque

13 %, à moins 3 %. Et c'est

sûr que la carte... en fait, on fait une proposition pour une carte,

là, pour les deux prochaines élections, pour huit, 10 ans, et c'est sûr

qu'en 2022, donc, au lendemain de la deuxième élection, bon, si c'est la

deuxième élection — je

ne veux rien prétendre ici en affirmant cela — mais il faudra revoir à ce moment-là quel

sera l'état démographique du Québec.

Mais

je vous concède qu'effectivement l'Outaouais, la Montérégie également sont deux

régions où l'augmentation de population va nous amener à faire un exercice lors

de la prochaine carte électorale... pas la prochaine, disons, la deuxième,

dans huit, 10 ans.

Le Président (M. Ouimet) : D'autres réactions de la part des membres de la

Commission de la représentation électorale? M. le député d'Argenteuil.

M. St-Denis : Mais

justement mon argument va à cet effet-là. C'est que je trouve prématuré de le

faire maintenant, de faire un peu,

excusez l'anglicisme, le patchage, là, ici et là quand on ne connaît pas

exactement comment ça va se produire.

le sait, qu'il y a des problématiques dans l'Outaouais qui s'en viennent.

Vont-elles être réelles ou pas? Les projections

pour 2020 dans Les Plaines ou dans Prévost sont-elles réelles ou sont-elles

sûres à 100 %? C'est pour ça que, quand moi, je vous parle de

prématuré, je ne mets pas en doute le travail que vous avez fait puis les

chiffres que vous apportez, mais je pense

qu'on va toucher à des régions, on va déstabiliser certains, parce que ce n'est

pas évident, là, quand on refait des

territoires, ça déstabilise, et puis peut-être recommencer ou être dans le

champ pour la prochaine. Tu sais, on dit qu'on veut y aller pour huit,

10 ans.

Moi,

je pense que, le travail qui est fait là, il y a du bon là-dedans, il y a des

bons chiffres, il y a des bonnes données qui sont apportées, qui portent à réflexion, mais moi, je pense qu'il y

a un gros mouvement qui s'est fait dans les dernières années, il est presque terminé puis je pense que

ce serait bon de laisser retomber un peu plus la poussière à cet égard-là et de

se préparer justement pour 2022 avec... on parle de projections de 2020, là,

que vous avez, de voir si elles sont réelles, puis, à ce moment-là, de régler l'ensemble. Là, moi, je pense qu'on ne

règle pas l'ensemble, et puis ce serait plus important, tant qu'à faire quelque chose, de le faire

convenablement, de le faire bien, mais de le faire... je ne dis pas «une fois

pour toutes», parce que ça évolue

toujours, mais de le faire vraiment au lieu de juste, ici et là, retoucher, là,

à trois, quatre places, là, puis sans être certain qu'on va avoir réglé

l'ensemble du problème.

Moi,

pour ma part, quand je vous questionne sur Laurentides-Lanaudière et

l'Outaouais, vous m'apportez des chiffres,

vous argumentez sur les données que je vous donne, mais vous ne réglez pas mon

questionnement sur le fait qu'on n'apporte

pas de nouveau comté dans l'Outaouais. Oui, vous l'avouez vous-mêmes, qu'il y a

de quoi qui va se passer là, là, mais

pourquoi privilégier un plus que l'autre parce qu'il y a quelques centièmes de

différence dans l'écart? Oui, il y a des

changements à faire, mais je pense qu'il faut prendre le temps de regarder tout

ça dans sa globalité. Puis, tu sais, j'ai l'air de quelqu'un qui dit que

ce n'est pas grave s'il n'y a pas assez de comtés puis qu'on n'est pas représentés.

Moi, 5 000 citoyens de plus à

m'occuper, je n'ai pas de problème avec ça. Je pense que je vais bien les

représenter, qu'il y en ait 5 000 de plus, 5 000 de moins.

Merci.

Le Président (M.

Ouimet) : Très bien. Réactions? M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui. Merci, M. le Président. Au moment où on se parle, déjà, dans

Laurentides-Lanaudière, vous avez deux circonscriptions d'exception.

Vous

comprendrez également que la préoccupation de la commission, c'est d'avoir une

carte électorale qui ne porte pas

flanc à la contestation judiciaire. Et déjà nous justifions... et je pense que

notre carte franchirait, là, toute contestation

judiciaire, mais, si on ajoute encore

des circonscriptions d'exception, on fragilise la carte électorale.

Et je ne sais pas comment est-ce que

nous pourrions justifier actuellement que pour Laurentides‑Lanaudière on laisse la situation telle

quelle. Je veux dire, c'est indéfendable, on se doit d'y toucher. Et, je

répète, pour l'Outaouais, c'est 26 000

électeurs, on sait qu'il y a une

progression, mais on a la situation de Laurentides‑Lanaudière qu'on ne peut pas

éviter. On ne peut pas maintenir la situation telle qu'elle est

actuellement.

aussi préciser, quand on parle des circonscriptions d'exception, au nom de la

commission, je dois vous dire, ce

n'est pas... parce que j'entends des commentaires, il n'y a pas de droit acquis

aux circonscriptions d'exception. Donc, à chaque exercice, comme mon collègue

M. Courville l'a rappelé, on fait table rase et on a encore la circonscription

des Îles-de-la-Madeleine. Peut-être qu'à un

moment donné, je ne sais pas, les... Je comprends qu'elle est dans la loi. On a

une circonscription qui représente 10 000 électeurs, alors que notre

moyenne d'électeurs est de 48 000. Nous ne pouvons pas intervenir,

c'est une circonscription qui est protégée dans la Loi électorale, mais je vous

invite quand même peut-être à y réfléchir,

là, sur le statut des Îles-de-la-Madeleine, mais, pour le reste, on vise à

avoir le moins possible de circonscriptions d'exception.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le député d'Argenteuil, y avait-il

d'autres commentaires de votre part?

St-Denis : Oui, j'ai un autre commentaire. On parle de la population

en général puis des projections. Je reviens encore avec l'Outaouais, la comparaison entre l'Outaouais et Laurentides‑Lanaudière.

On parle d'une différence en haut de la moyenne d'électeurs, là, de

13,80 % pour Laurentides et 13,34 % pour l'Outaouais.

J'aimerais

comprendre dans vos projections... parce que, quand on parle de projections

pour l'élection qui s'en vient puis

la prochaine, c'est que, dans mes données ici, l'écart de la population avec la

moyenne, la moyenne est de 14,81 % dans Laurentides‑Lanaudière, tandis que dans l'Outaouais l'écart est de

22 % par rapport... On parle de la population. Ça, ça veut dire, la population, là, ceux qui

peuvent... si les chiffres sont plus hauts, ça, on parle de tous ceux qui ne

peuvent pas voter encore, donc 18 ans

et moins. J'essaie de comprendre pourquoi vous ne proposez rien dans

l'Outaouais puis j'essaie de voir,

là, si vous avez des chiffres à me donner pour me rassurer, parce que ça, ça

veut dire que, si l'écart est si

élevé que ça, il y a des gens qui vont venir aux urnes, là, dans les prochaines

années, là, en masse, tandis que, quand on parle que l'écart est de

14,81 % dans Laurentides-Lanaudière, donc, il y en a moins qui vont

arriver dans les prochaines années projetées que l'Outaouais.

Donc,

comprenez-vous le sens de ma question? Comment vous pouvez me rassurer

là-dedans, là, qu'on ne fait pas fausse piste, là, ou qu'on n'oublie pas

une région par rapport à l'autre?

Le Président (M.

Ouimet) : M. Courville.

M. Courville (Serge) : J'aimerais peut-être vous faire une réponse à

deux paliers. Le premier palier serait de rappeler que l'Outaouais a un quart de million

d'électeurs... 274 000 ou à peu près, et la région de Laurentides‑Lanaudière

en a 825 000 en partant.

Deuxième fait, c'est que l'évolution de 2007 à 2014, donc les chiffres sur lesquels

on se base pour la carte, bien, c'est

7 % pour l'ensemble de la province; dans le cas de Laurentides‑Lanaudière,

13,7 %; dans le cas de l'Outaouais, 9 %. Ça, c'est le portrait

général.

Le deuxième palier serait de rappeler que, quand

je regarde les circonscriptions de l'Outaouais, le taux de croissance, l'écart varie, en gros, de 4,9 %

à 19,3 %. Quand je regarde Laurentides‑Lanaudière, le taux de croissance

varie de 17 % à 29 % et

même 37,5 %. Autrement dit, le taux de croissance est beaucoup plus rapide

dans Laurentides‑Lanaudière qu'il ne

l'est en Outaouais. Alors, il y a quand même deux situations complètement

différentes, là, en termes de rythme de croissance.

St-Denis : Là, vous vous basez sur les chiffres de 2007 à 2014, mais là on fait des pronostics pour des élections

de 2018 à 2022, puis, comme je vous disais,

dans la région de Laurentides‑Lanaudière, moi, je me base, là... ce n'est pas

scientifique à 100 %, mais la logique est là, là. Il n'y a plus

de place pour des nouveaux projets domiciliaires dans plusieurs des municipalités de Laurentides-Lanaudière.

Pourquoi il n'y a plus de place? Parce qu'il y a eu une croissance phénoménale

qui vient répondre exactement aux chiffres que vous nous donnez, là.

Vous nous dites : 2007-2014. Oui, j'étais

là dans ces années-là, dans le sud de Lanaudière, là, et puis c'était incroyable. Là, les contracteurs s'arrachent les

cheveux de sur la tête parce qu'ils n'ont plus de place pour pouvoir faire

des projets domiciliaires. Donc là, les

chiffres que vous donnez sont sûrement très vrais, parce que ça reflète la

réalité, mais ça ne continuera pas de

même, là. Là, de la manière que vous me parlez, vous vous fiez là-dessus pour

ce qui va arriver dans les six à huit

prochaines années. Je ne suis pas convaincu que c'est comme ça. C'est ça que je

veux, que vous puissiez me convaincre.

M. Courville (Serge) : ...votre

intervention.

Le Président (M. Ouimet) : M.

Courville.

Courville (Serge) : Cependant, M. le Président, quand je regarde

l'écart en Outaouais, il n'y en a aucun qui est menacé au moment où on se parle. Or, au moment où on se parle,

Blainville est déjà en exception. Ensuite, on a Rousseau qui est en exception et Mirabel qui est en

exception. Il y en a déjà trois dans Laurentides-Lanaudière. Donc, entre 2014

et 2016, la tendance, elle est là.

St-Denis : Oui, mais il y a 15 comtés à rediviser. Il y a 15 comtés où

on peut rediviser ces écarts-là sans être obligé d'en ajouter. En Outaouais, vous en avez cinq. Ça ne fait pas

beaucoup, 15 comtés. C'est 30 % de différence entre les deux, là, quand vous voulez rediviser. C'est

pour ça que je vous suggère de rediviser à l'intérieur même de ce qu'on a comme territoire. Ce n'est pas obligatoire que

le comté soit une ville, là. C'est sûr que c'est souvent souhaitable, mais,

à un moment donné, un comté d'exception

versus une limite de ville, moi, je pense plus que je toucherais à la limite de

ville.

Président (M. Ouimet) : Je

dois vous interrompre, M. le député d'Argenteuil, parce qu'il ne reste plus de

temps à ce bloc de 20 minutes. Je sais

que j'avais trois autres personnes qui avaient demandé la parole, mais on va

passer maintenant à M. le député de

Groulx, qui va nous parler de la réalité du comté de Groulx, et puis je vous

cède la parole.

Surprenant : Je vous remercie, M. le Président. Je veux d'abord mettre

les choses en perspective en citant quelques lignes du rapport de la

commission.

À la page 13,

la commission écrit : «Dans l'exercice de ses fonctions, la commission

agit en toute neutralité et impartialité — et c'est ce que le rapport me laisse

entrevoir, donc. Ces deux aspects sont notamment assurés par le mode de

nomination des commissaires qui exige l'accord des deux tiers des députés de

l'Assemblée nationale.»

Alors, un peu plus loin, on parle que «la

division du territoire à des fins électorales doit respecter un principe

démocratique fondamental : [qui est] la représentation effective des électeurs».

Un peu plus loin — je

suis rendu à la page 27, je vais dans un peu

plus gros paragraphe : «...la commission suggère [donc] l'ajout de deux

circonscriptions dans la région des Laurentides-Lanaudière. Cette

région, dont la population électorale affiche la plus forte croissance à l'échelle provinciale, voit son poids électoral

dans l'ensemble du Québec augmenter d'année en année. En conséquence, son nombre de circonscriptions est aujourd'hui

nettement inférieur à son poids électoral. L'ajout de deux circonscriptions

permet de corriger les écarts d'exception positifs de deux circonscriptions et

d'éviter que trois autres circonscriptions franchissent

à court terme le seuil maximal du nombre d'électeurs permis selon la Loi

électorale. Dans la proposition de délimitation,

une circonscription est retirée de la région de l'Île-de-Montréal, et une

autre, de la région de la Mauricie. Ces

retraits permettent d'établir un nombre de circonscriptions plus représentatif

du poids électoral de ces deux régions dans l'ensemble du Québec.»

Alors donc,

je félicite la commission pour l'objectivité et puis la façon qu'ils ont conçu

leur rapport. Maintenant, M. le

Président, je voudrais spécifiquement, donc, parler de la région des

Laurentides au niveau de l'évolution démographique,

alors je voudrais revenir au niveau de la croissance de la région. Elle n'est

pas du tout en stagnation, et il y a une croissance exponentielle dans

la région, ce que l'on voit depuis plusieurs années. Il est anticipé par

ailleurs qu'il y aura une croissance qui va

être tout aussi, sinon encore plus exponentielle pour les prochaines années. Il

y a encore beaucoup de territoire, de

terrains qui peuvent être utilisés pour la construction domiciliaire.

D'ailleurs, le plus gros projet, actuellement, domiciliaire au Québec se fait dans les

Laurentides. C'est le plus gros développement... voyons, le plus gros

développement immobilier qui a lieu actuellement en province, donc, je disais.

Au niveau des données dont la commission

tient compte, elle a vérifié les croissances entre 2007 et 2014 et également

elle tient compte de projections.

Je voudrais

vous montrer un tableau qui est extirpé d'un livre qui s'appelle L'État du

Québec , et la source, c'est Statistique Canada. Alors, c'est un tableau

très simple, M. le Président, messieurs dames les commissaires. Alors,

le titre, c'est l' Évolution du poids

démographique des groupes générationnels dans l'électorat de 1998 à 2034 .

Alors, ça nous montre très clairement

qu'arrivés en 2018, justement, il y aura une élection, il va y avoir un poids

égal entre les gens qui sont nés

depuis 1980 et la génération X et ceux qui sont nés avant 1960, mais

regardez bien l'avenir : les gens qui sont nés avant 1960, leur poids va diminuer fortement au niveau

électorat, et les plus jeunes vont augmenter fortement.

Et là

l'importance de ce tableau-là, M. le

Président, c'est que la population

des Basses-Laurentides, elle est très jeune.

Donc, on a des gens en âge de voter, mais déjà des gens qui sont là qui

ont la qualité d'électeurs éventuels, qui vont pouvoir voter dans les prochaines années, donc il y aura une croissance

exponentielle du nombre de voteurs, d'où l'importance de la commission de tenir compte de ça et de faire une répartition

de la carte électorale en tenant compte de ce qu'on peut voir au moins à très court terme se produire, pour

éviter qu'on fasse des changements qui à court terme pourraient faire l'affaire

mais qu'on aurait à défaire éventuellement. Et puis je parle, entre autres, de la circonscription de mon collègue le député de Blainville, où ils ont enlevé 20 % de la ville pour me

l'attribuer dans le comté de Groulx, et là, dans

le rapport actuel, on parle de la remettre dans le comté de Blainville.

Donc, pour éviter des petits changements comme ça, réguliers, bien, je pense qu'il faut tenir compte du poids

démographique de la population au moins pour le très court terme puis d'éviter de faire des retraits et des

ajouts. Il y a des conséquences parfois malheureuses pour les coffres de l'État

quand on fait des retraits et des ajouts. Il

y a un cas, entre autres, où le bureau de comté se retrouve dans une autre circonscription et là il va revenir dans la circonscription.

Donc, on a eu un déménagement et des

coûts pour l'Assemblée nationale qu'on aurait peut-être pu éviter en tenant compte justement un peu plus de l'évolution

démographique. Alors, je voudrais

donc soumettre l'idée à la commission d'essayer de tenir compte encore un peu plus du

poids démographique éventuel des générations pour éviter qu'on ait à

faire des retraits et des ajouts.

Par ailleurs, bien, il est important de rétablir le poids démographique de la population

simplement pour qu'il y ait un poids au niveau de l'Assemblée, au niveau du nombre — la

loi des nombres est très importante — et

pour que des projets puissent se

concrétiser plus rapidement, en particulier au niveau des Laurentides. On a

des problématiques qui sont importantes dans les Laurentides, qui sont,

en fait, là, la mobilité. Tout le monde est conscient des problèmes de l'autoroute 15 et des projets qu'on attend à

gauche et à droite, et, en attendant, on fait des projets à Montréal,

on en fait ailleurs, mais, là où c'est le plus criant, il ne se passe

rien, M. le Président, donc, d'où l'importance d'augmenter le nombre

de députés pour que les gens puissent mieux

se faire entendre. La répétition aide parfois à la prise de décision. Donc, en

étant plus nombreux, ça va permettre à une

région qui actuellement est sous-représentée d'être mieux représentée

puis d'avoir donc un poids plus important

et en arriver à avoir de la mobilité. Puis également la région des

Laurentides, elle est sous-financée au niveau des soins de santé. Donc, en ayant plus de représentativité, ça va certainement aider à faire comprendre au gouvernement qu'il est important

d'investir là où il y a des gens, M. le Président, donc, d'où l'importance de

mettre régulièrement à jour des données qui sont mathématiques, neutres, donc

de mettre à jour régulièrement, là, la carte électorale.

Alors donc, voilà ce qui était mon point

essentiel, c'est de dire qu'ils font un travail qui est objectif, qui est nécessaire, et, puis, écoutez, je suis tout à fait

en accord avec les propositions qu'ils font. Et puis un élément pour

terminer : ils ne parlent pas

d'une hausse éventuelle de députés. Et d'ailleurs je suis tout à fait en faveur

avec ça, de ne pas hausser le nombre

de députés, donc le nombre de circonscriptions. Comme vous le savez, on a déjà

plus de députés ici, au Québec, qu'il y en a en Ontario pour une population qui

est à peu près 33 % moins élevée que l'Ontario, donc ce serait

injustifiable d'augmenter le nombre de députés. Je pense qu'on peut

tous, comme le disait tantôt mon collègue d'Argenteuil,

en prendre peut-être 5 000 de plus puis offrir une qualité de services

tout aussi, là, permanente. Donc, je ne verrais donc pas du tout, là, d'aborder éventuellement de la part du

gouvernement l'idée d'augmenter le nombre de députés.

Donc, il faut

travailler avec ce qu'on a, mieux faire et gérer les ressources de l'État le

plus efficacement possible et

dans un souci d'objectivité, puis je pense que vous faites très bien votre

travail de ce côté-là, M. le commissaire.

Président (M. Ouimet) :

Alors, merci, M. le député de Groulx. Vous avez exhibé tantôt un tableau. J'ai

senti qu'il y avait un intérêt. Souhaitez-vous le déposer, le tableau?

M. Surprenant : Avec plaisir.

Le Président (M. Ouimet) : Très

bien. Alors, le tableau sera déposé.

Réactions de

la part de soit MM. Reid, Jean, Courville ou Mme Lagacé? Alors, est-ce qu'il y

a d'autres commentaires de votre part, M. le député de Groulx, sur votre

circonscription électorale?

M. Surprenant : Je n'ai pas de

commentaire additionnel.

Président (M. Ouimet) : Très

bien. Alors, je vais ouvrir la discussion aux autres membres de la commission

en vous rappelant la mise en garde faite

tantôt. Alors, M. le député de Deux-Montagnes. Par la suite, M. le député

d'Argenteuil.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Un complément d'information sur les propos de mon collègue de Groulx

et qui permettra peut-être un éclairage

différent de mon collègue d'Argenteuil également, qui mentionnait que, dans la

partie sud des Laurentides, il n'y avait

plus de place pour du développement résidentiel. En fait, je le cite au

mot : «Les villes n'ont plus de place.» Donc, éventuellement, le

transfert de la population va se faire vers le nord.

collègue de Groulx a mentionné à juste

titre qu'il y a plusieurs très gros

projets domiciliaires qui sont en développement

actuellement dans la

partie sud des Laurentides. On pourrait parler du projet

Chambéry à Blainville, on pourrait parler du projet Albatros, du projet

René-Lévesque dans Deux-Montagnes, on pourrait parler du côté de Sainte-Marthe et Mirabel, des projets qui ensemble

prévoient la construction, sur quelques années à peine, de plusieurs milliers de maisons supplémentaires. Et qui dit

maisons, généralement, dit minimalement deux personnes en âge de voter...

ou, en moyenne, à tout le moins. Donc, sur quelques années — ce

sont des projets qui, normalement, devraient être développés, là, d'ici les années 2020, tout au plus — on parle de plusieurs milliers d'électeurs

de plus uniquement dans les circonscriptions sud des Laurentides, qui

sont déjà en surnombre.

Et je ne veux pas

revenir sur le débat Outaouais-Laurentides, parce que ce n'est pas l'Outaouais

contre les Laurentides, les gens de

l'Outaouais ont droit à une représentation équitable, mais, quand le collègue

d'Argenteuil parle d'écart de

quelques dixièmes de pourcentage, je ne me retrouve pas du tout dans les

chiffres qui sont contenus dans le rapport

préliminaire de la commission. Moi, ce que je vois du côté de l'Outaouais, dans

le cas de l'écart le plus grand, c'est-à-dire

pour la circonscription de Hull, je vois 19,3 %. Et, si on regarde du côté

des Laurentides, là où l'écart est le plus important, on est davantage

du côté de 29 %, sinon 33 %, si on considère Lanaudière, avec la

circonscription de Rousseau. Donc, je ne

vois pas les quelques dixièmes de pourcentage mentionnés par le collègue, on

parle plutôt d'écarts bien, bien

importants. Et, je le rassure, oui, il y a encore beaucoup de place pour du

développement dans les Basses-Laurentides, et les gens sont,

naturellement, bienvenus de venir s'y installer.

Le Président (M. Ouimet) : En tout respect, M. le député de Deux-Montagnes,

l'inquiétude que j'ai, c'est : si on commence à manifester des désaccords par rapport à des prises de parole

évoquées par des collègues, on va entrer dans un débat entre

parlementaires, et ce n'est pas vraiment l'objectif des travaux de la

commission.

travaux de la commission, c'est surtout de se faire entendre auprès des

représentants de la Commission de la représentation

électorale sur la réalité de sa circonscription électorale par rapport à la

proposition de la carte, ce n'est pas de

réagir aux commentaires des collègues. Et je vois la tendance — le député d'Argenteuil souhaite intervenir,

par la suite le député de LaFontaine,

Mme la députée de Taschereau — sans présumer des commentaires qui seront

faits, mais on va rapidement tomber

dans un débat entre parlementaires, je pense. C'est ce qu'on veut éviter. C'est

la prudence et la sagesse auxquelles nous invitait Mme la députée

de Taschereau hier. Donc, moi, je vous suggère : adressez des questions

aux commissaires de la Commission de la

représentation électorale, évitons de réagir aux commentaires des uns et des

autres, sinon ça devient un débat

entre parlementaires, et je pense qu'on passe à côté de l'objectif des travaux

de cette commission, et je le dis en tout respect pour vous, M. le

député de Deux-Montagnes. Je vous apprécie énormément, vous le savez.

Alors,

à ce moment-ci, je proposerais peut-être qu'on passe... à moins qu'il y ait

vraiment des questions pour les représentants

de la CRE. Est-ce que c'est le cas, M. le député d'Argenteuil? Parce qu'il

reste environ sept minutes à ce bloc. C'est des questions pour les

représentants de la CRE? Sans interpeller.

M. St-Denis :

Oui. Je n'ai pas d'interpellation à faire, c'est des informations

additionnelles.

Le Président (M.

Ouimet) : Très bien. Allez-y.

St-Denis : C'est sûr qu'ils font suite aux commentaires de mon

collègue de Groulx, mais c'est de l'information additionnelle. Et, effectivement, quand je disais qu'il... je n'ai pas

dit qu'il n'y avait plus de villes qui avaient de la place, j'ai

dit : Plusieurs villes n'ont plus de place pour du développement...

Le Président (M.

Ouimet) : ...M. le député d'Argenteuil. Je viens de faire une mise en

garde au député de Deux-Montagnes. On tombe là-dedans, là. Sinon...

M. St-Denis :

O.K., mais je m'en vais directement au point.

Le Président (M. Ouimet) : ...regardez bien le danger pour les

parlementaires autour de la table, je vais émettre une directive qui va dire : On va réserver le

20 minutes strictement au député dont on parle de la circonscription et puis,

s'il ne prend pas son temps, on va passer à

un autre député. Sinon, on va tomber dans ce qu'on veut éviter collectivement,

St-Denis : J'ai compris. C'est bon.

Bernier : Vous n'avez pas le choix, M. le Président, dans les

circonstances. Le débat ne peut que s'accentuer par rapport à la forme que ça peut prendre. Actuellement, c'est officiel

que, de part et d'autre, on n'a pas les mêmes visions. Donc, si on veut que ce soient les commissaires

qui soient interpellés, bien, interpellons-les sur des questions d'information.

M. St-Denis :

Donc, j'irai directement aux commissaires.

Président (M. Ouimet) : O.K.

Je vais porter une grande attention à votre question. Sur la question de

règlement, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je suis

d'accord avec le collègue de Montmorency, mais j'ajouterais que, normalement,

pour un traitement équitable, chaque

député a 20 minutes pour questionner ou pour amener des informations. Alors, si

en plus les collègues interviennent

pour rajouter du temps à leurs circonscriptions, on tombe dans une autre

déviation de ce que c'était.

Individuellement, on a chacun 20 minutes, puis, en tout respect pour le

collègue d'Argenteuil, s'il veut revenir sur la situation

d'Argenteuil... Il a eu son 20 minutes.

Alors, comment vous

allez travailler ça, là? Ça ne marche plus, ça ne fonctionne plus si on joue

là-dessus.

Le Président (M. Ouimet) : Écoutez, ce que je vais faire, à ce moment-ci — je sais qu'une pause m'a été demandée tantôt, on approche 11 heures — je vais décréter une pause d'environ

10 minutes. Ayons une petite discussion entre nous, hors caméra,

pour s'assurer du bon déroulement de la commission et on revient à

11 h 10.

Alors, je suspends

les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à

10 h 57)

Le Président (M. Ouimet) : Alors, la commission reprend ses

travaux. Et, avant de passer la parole à Mme la députée de Mirabel,

à la suite d'une rencontre avec les porte-parole de chacune des formations politiques,

il a été convenu que le temps sera réservé exclusivement au député dont la circonscription électorale est en

discussion avec les représentants de la Commission de la représentation

électorale.

Donc,

Mme la Mirabel... Mme la députée de Mirabel. Désolé. Mme la députée de Mirabel,

je vous souhaite la bienvenue. Je suis désolé de ce petit lapsus et je

vous cède la parole.

D'Amours : M. le Président, merci beaucoup. C'est même un très beau

titre d'être Mme Mirabel, je le prends, mais avant tout, effectivement, je suis députée de tous ces citoyens-là.

Alors, à mon tour de vous saluer. J'aimerais prendre quelques secondes pour saluer mes collègues de

l'Assemblée nationale et les messieurs et dames de la commission, de la CRE.

M. le Président, je

vais parler de mon comté, qui est Mirabel, et j'aurai, pendant mon allocution,

quelques questions pour précisions.

Naturellement, je vais sortir des faits, des chiffres qui sont reliés à ma

circonscription et je vais dire des choses qui sont véridiques,

auxquelles on vit. Dans ma circonscription...

D'Amours : Et M. le député d'Argenteuil dit : J'espère. Alors,

moi, je le crois quand il parle. J'aimerais ça qu'il ait la même pensée

à mon égard.

Le Président (M. Ouimet) : Écoutez, M. le député d'Argenteuil, la parole est

à Mme la députée de Mirabel. Alors, je vous cède la parole, Mme la

députée.

D'Amours : Merci, M. le Président. Dans mon comté, depuis que je suis

élue, nous avons trois nouvelles écoles

en deux ans. On a des projets domiciliaires qui voient le jour, dont seulement

un à La Cité de Mirabel : 2 000 portes d'ici un an. On a des projets aussi qui sont à Saint-Joseph-du-Lac,

Saint-Augustin, Saint-Canut, Sainte-Marthe, qui... même le projet de Sainte-Marthe justifie une entrée sur

l'autoroute. Alors, quand on fait une entrée sur l'autoroute, c'est parce

qu'il y a du monde pour justifier cette entrée sur l'autoroute.

2012, il y avait 57 580 électeurs; 2014, 60 386 électeurs; novembre

2014, 61 975 électeurs. J'aurais des chiffres à valider avec les gens de la commission.

Maintenant, j'aurais 64 200 électeurs. Est-ce que ça serait un chiffre qui

serait raisonnable?

Le Président (M.

Ouimet) : Avez-vous l'information, M. Reid? Oui?

M. Courville

(Serge) : C'est...

Le Président (M.

Ouimet) : Ah! c'est M. Courville.

M. Courville

(Serge) : Excusez-moi. C'est 65 147.

D'Amours : Donc,

65 147. Ça veut dire qu'on est passés, en deux ans, de 57 000 à

65 000 électeurs environ. Vous le prévoyez, en 2018, à combien

d'électeurs?

M. Courville

(Serge) : Les taux de croissance étant ce qu'ils sont...

Le Président (M. Ouimet) : Navré, M. Courville, j'ai de la difficulté à vous

entendre. Peut-être vous approcher du micro.

M. Courville (Serge) : Oui. Je m'excuse, j'ai donné une réponse

sibylline, j'ai dit : Les taux de croissance étant ce qu'ils

sont...

Le Président (M.

Ouimet) : O.K. M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Oui, en fait, pour 2020, Mirabel : 74 113.

D'Amours : Alors, M. le Président, j'ai fait quelques visites dans mon comté, naturellement, dans les écoles secondaires

et je suis allée rencontrer le cégep de Saint-Jérôme aussi, la directrice générale, Mme Le Gal, et on a eu un échange sur ses besoins, parce que,

même si ce n'est pas dans mon comté, j'ai beaucoup de jeunes qui vont dans ce cégep-là qui proviennent de mon comté. Et je lui

demandais si elle avait travaillé sur des prévisions éventuelles pour pouvoir

accueillir les étudiants, et elle me disait

qu'elle avait des chiffres à l'appui que je n'ai pas en ma possession, parce qu'elle voulait valider avant pour savoir si elle pouvait me les donner, mais

elle prévoyait, en 2021... et en accord avec le cégep de Sainte-Thérèse, là, les chiffres étaient

validés par les deux cégeps, qu'en 2021 les deux cégeps n'auraient même pas la

capacité de prendre nos jeunes de 16-18 ans.

On a un sérieux problème. Quand je

vois ça... je vais parler en mon nom personnel puis je vais être très

égoïste dans ce que je vais vous dire, quelquefois, j'aimerais avoir un comté

avec 35 000 électeurs, parce que

travailler avec un électorat de 64 000 personnes, essayer de faire

votre travail convenablement avec une représentation... je travaille

fort. Personne n'est laissé de côté, je travaille très fort. Mais, si, en 2020,

c'est 74 000 parce qu'on ne fait rien, je suis désolée, mais ce n'est pas

humain.

électeurs, par contre, eux aussi, doivent être chacun très égoïstes dans leurs

pensées et dire : Pourquoi mon poids

n'est pas aussi important que ceux d'ailleurs? Pourquoi on me met de côté?

Parce que, pour moi, je crois qu'on doit faire le focus sur les gens qui vont aller voter et les gens qui vont

voter, pas sur le député. Les députés, la moyenne des députés à

l'Assemblée nationale, c'est à peu près six ans. Mais les électeurs, eux, ils

sont là des fois pour longtemps.

Vous

savez, il y a une démographie qui explose dans Mirabel, la moyenne d'âge dans

la ville de Mirabel est de 36 ans.

Imaginez les enfants qui poussent, quand ils vont atteindre 18 ans,

qu'est-ce que ça va faire. Une explosion encore. Moi, je n'ai pas une

boule de cristal, mais, avec les chiffres puis avec la façon dont ça

fonctionne, on va avoir encore probablement

un redécoupage à faire lors de votre prochaine étude, parce qu'on ne peut

pas... Puis c'est de la migration que

Mirabel vit. Ce n'est pas de l'immigration, c'est de la migration. Les gens

veulent tous venir sur la couronne nord. Et même la CMM travaille avec les MRC

pour qu'on travaille à construire des hautes densités près des trains de banlieue, près des transports en commun. Mirabel

est située tout près de Montréal. Alors, tous les gens qui veulent vivre

d'une façon beaucoup plus, bon, style

campagne veulent tous venir. On a beaucoup de gens de Montréal qui déménagent

dans la région de Mirabel, et ça se voit par

les ventes de maisons, par les condos qui se vendent, par les maisons qui se

font démolir et qui se font construire, des condos à haute densité. On le voit,

on le sent.

MRC travaillent en fonction de la

haute densité pour la CMM, alors c'est très dur de dire combien d'électeurs

on va avoir. On prétend, mais on a juste à

regarder : depuis 2012 jusqu'à maintenant, il y a énormément d'électeurs qui se sont rajoutés. Et on

n'a pas terminé le quatre ans, là. On s'en va en 2018, et il va y avoir énormément

d'électeurs.

Donc,

on a beau sortir des chiffres, on a beau parler de se comparer d'un comté à

l'autre, moi, je vais revenir à mon comté

et je trouve injuste pour mes citoyens la situation dans laquelle on vit maintenant.

Il faut absolument que tous les citoyens de Mirabel puissent

avoir le même poids que tout autre citoyen du Québec. Alors, de quelle façon ça doit se faire? Moi, je

pense qu'en 1979 on a déposé une loi pour qu'un comité travaille sur ça, pour

qu'on sorte ça du politique, alors je pense qu'il faut faire confiance en ces

gens-là d'une façon... Je ne critique pas la façon dont ils travaillent, je

peux même louanger cette façon de

faire, d'être impartial, de regarder et de travailler, avec la loi qu'ils ont,

à donner un résultat comme ça. Mais, je reviens à mes citoyens, ils ont

le droit d'être reconnus comme un autre citoyen, d'ailleurs. C'est primordial. Peu importent les pourcentages, qu'est-ce qui va arriver dans cinq ans, dans deux ans. Si, dans trois

ans, dans quatre ans, dans cinq ans,

d'autres comtés vivent le même problème que moi, je suis convaincue qu'ils vont

s'asseoir puis qu'ils vont le

regarder. D'attendre, à mon avis, ne serait pas une option. C'est comme dire à

un enfant : Bon, toi, tu grandis, hein,

tes pantalons sont trop courts, mais je vais te les laisser sur le dos, parce

que tu vas quand même grandir encore. Tu sais, c'est comme illogique. Il

y a un besoin criant dans certains

secteurs qui est... en fait, Mirabel. Je vais parler pour mon comté. On a un besoin criant de regarder à ce

que tous les électeurs aient un poids comme les autres. C'est primordial.

vous dirais qu'il y a des chiffres qui sont sortis, qu'il y a

des pourcentages qui sont sortis puis on parle de la santé. Bon, dans mon comté, il est certain qu'on

n'a pas... L'argent ne suit pas le patient. Alors, imaginez, dans mon

comté, 57 000 en 2012 et maintenant

65 000, il y a un sérieux problème. Alors, si les élections

avaient lieu, j'aurais 65 000 électeurs à convaincre, versus un autre député qui en a 30 000. Je me

retrousserais les manches et je le ferais, sauf que mon poids au niveau

de la défense de ces citoyens-là, il serait minimisé. J'ai besoin qu'on

réfléchisse sur ça.

Nous,

chacun des partis politiques, nous, individuellement, on doit toujours

se poser la question : Pour qui on est ici? On est ici pour les citoyens puis on est ici pour

que la justice se fasse pour tous les citoyens, pour que la démocratie se...

D'Amours : ...s'exerce pour

tous les citoyens. Et là je crois que les citoyens de Mirabel sont brimés par leur lieu de résidence, par leur lieu de comté, et

il ne faut pas perdre ça de vue, et je fais entièrement confiance à la CRE

pour voir à ce que cette équité-là se fasse partout au Québec et surtout à

Mirabel. Merci, M. le Président.

Président (M. Ouimet) :

Alors, merci à vous, Mme la députée de Mirabel, pour vos commentaires, vos

observations, vos réflexions.

M. Courville, vous souhaitez intervenir. Je vous

cède la parole.

Courville (Serge) : Merci, M. le Président. Alors, simplement une précision : au moment où nous nous parlons,

65 147; et, en 2020, il y en aura 74 113.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien.

Y a-t-il autre chose à ajouter, Mme la députée de Mirabel?

Mme D'Amours : Non, M. le Président.

Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien.

Alors, merci à vous. Nous allons maintenant passer à M. le député de Huntingdon,

qui va nous amener dans la belle région de la Montérégie. Alors, M. le député de Huntingdon, à vous la parole.

Billette : Et le magnifique

comté de Huntingdon, M. le

Président. Merci beaucoup. C'est un plaisir de retrouver les collègues également, M. le

Directeur général des élections, c'est un plaisir — félicitations également

pour votre nomination — toute

votre équipe qu'on retrouve aujourd'hui pour un exercice vraiment important.

On va parler

de démocratie. On sait que c'est la

base de notre système ici, la démocratie, et tout ça passe par un processus électoral dont vous en êtes le gardien.

Donc, c'est un exercice qui est primordial, qui est important également et c'est un exercice qui doit revenir de façon

régulière, parce qu'on sait que la population ne croît pas de façon régulière

et permanente à travers les différentes

circonscriptions, que ça soit... j'écoutais la collègue de Mirabel, que ça soit

d'autres régions. Huntingdon, on a déjà eu des modifications également.

Il y a

deux sujets que j'aimerais aborder avec vous, M. le Président, les collègues et

le Directeur général des élections : premièrement, c'est le délai de renouvellement — on vit des exceptions — et, deuxièmement, je vais parler un petit

peu des régions.

Au niveau du

délai de renouvellement, je vais dire, on vit quelque chose d'exceptionnel

depuis 2007, qu'est arrivé la

première fois un gouvernement minoritaire. Auparavant, si on refait l'histoire,

c'était arrivé une fois dans les 100 dernières années où on avait un gouvernement minoritaire qui durait 18 mois.

C'est l'expérience qu'on a eue les deux dernières fois. Donc, c'était simple auparavant, on se

disait : La réforme de la carte électorale, on ne parlait pas en nombre

d'élections, mais on parlait en

nombre d'années, surtout on parlait à tous les huit ans. Donc, c'était devenu

pratique courante. Ce qu'on a vu en

2007, une élection d'un gouvernement minoritaire pour une des premières fois

dans le dernier siècle, et 18 mois par

la suite, il y avait déjà une autre élection. On n'a pas eu la mise en place de

la nouvelle carte électorale. Elle n'a été faite qu'en 2012, à ce moment-là, suite aux quatre ans complets du

gouvernement qui était en poste. Et on se retrouve maintenant devant déjà le renouvellement d'une

nouvelle carte. Le pourquoi? Parce qu'on ne fonctionne pas en nombre

d'années, mais on fonctionne en nombre de processus, de nombre d'élections, à

ce moment-là. Et, je dois vous dire, pratique

courante, c'est un processus qui dure entre 96 et 16 mois. Les gouvernements,

par historique, c'est un petit peu plus

que quatre ans, dans ces coins-là. Et maintenant on se retrouve avec un

processus qui est entre 60 et 70 mois, là. Je n'ai pas calculé le nombre

de mois qu'on a exactement. Donc, c'est court. En 2008, ça avait été quand même

reporté.

Je trouve que

c'est un délai court. Y a-tu eu lieu de s'y pencher? Je n'ai pas la solution, à

l'heure actuelle, mais je le portais

à votre attention, M. le Directeur général des élections. Parce que, il ne faut

pas oublier également, on est ici pour

servir la population. La population, eux, ce qu'on demande, c'est beaucoup,

première des choses, d'exercer leur droit de vote. C'est la base de la

démocratie.

Moi, je l'ai

vécu en 2012 — vous

connaissez très bien la région, M. le Directeur général des élections — lorsqu'on avait sorti Saint-Rémi du comté de la circonscription électorale de

Huntingdon. Je veux dire, première des choses, il y a un principe d'identification, les gens ne le

savent pas. Ils le réalisent le jour où les pancartes sont installées, qu'oups!

on a changé de circonscription

électorale. Donc, il y a un sentiment d'appartenance qui se défait, une

identification également de la

personne qui l'enlève un petit peu. Puis, si on veut revenir sur l'exemple de

Saint-Rémi, qui avait été enlevé du comté, Saint-Rémi, au niveau provincial, dans les 20 dernières années, ils ont

commencé, ils ont été dans le comté de Châteauguay, par la suite ils sont allés dans le comté de

Huntingdon, c'est revenu à Beauharnois-Huntingdon, c'est revenu à Huntingdon,

et maintenant ils sont dans Sanguinet. Donc,

c'est cinq changements. Puis on oublie le fédéral également, où ils ont été

dans Châteauguay, ils ont été dans

Beauharnois-Salaberry, et maintenant ils sont rendus dans Châteauguay-Lacolle.

Donc, imaginez les gens qui demeurent à cet endroit-là, l'identification

puis l'allégeance également qu'ils vont porter à leur circonscription, l'enracinement en tant que tel qu'ils vont pouvoir y

apporter. Donc, c'est devenu très, très difficile. Et on voit ces

gens-là, les organismes.

ne faut pas juste penser aux gens, il faut penser aux organismes, aux villes

également qui vont donner des services à cette population-là, qui sont

habitués à travailler avec d'autres personnes, d'autres organismes également

dans une circonscription électorale X

ou Y, et, du jour au lendemain, on les change. On les rechange quatre ans, huit

ans par la suite. Et là, si on voit... le

huit ans était quand même acceptable, mais là on commence à jouer dans du cinq

ans, six ans. Donc, le délai est

très, très court à ce moment-là. Je voulais le porter à l'attention, parce que,

je vais dire, une réforme ne doit pas

être là pour mélanger les gens, elle doit être là, c'est sûr et certain, pour

équilibrer le nombre de populations, mais, lorsque le délai vient très, très court, je vais dire, c'est vraiment

incompréhensible. J'ai encore des gens, moi, qui pensent encore qu'ils sont dans le comté de Huntingdon,

puis ça fait déjà quatre ans maintenant. Donc, on le voit un petit peu, le

sentiment d'appartenance des gens, le temps

qu'ils s'y habituent. Et il y a toujours une résistance de la population

lorsqu'il y a changement. Donc, si on

arrive, à tous les cinq ans ou à tous les six ans, avec des changements, ça

devient de plus en plus difficile pour eux de suivre.

autre sujet que je voulais aborder avec vous, c'est les régions. C'est sûr et

certain que vous devez fonctionner avec

une loi actuellement, la loi est claire, les paramètres du plus ou moins

25 %, à l'exception des Îles-de-la-Madeleine. Je vais vous dire, géographiquement, c'est tout à

fait compréhensible. On en a beaucoup plus maintenant, un petit peu au niveau des exceptions dans la proposition que vous

faites actuellement, mais moi, je vais vous dire, une grande préoccupation...

on parle beaucoup de l'occupation du

territoire, mais une grande préoccupation qu'on a, premièrement, c'est

l'accessibilité à un député et, pour le député, l'accessibilité aux

citoyens.

Si on regarde le

comté de Huntingdon, qui est un des derniers comtés protégés anglophones qu'on

a connus lorsqu'il y a eu la signature... Ce

n'était pas ici, c'était de l'autre côté. Il y avait eu le débat des langues à

ce moment-là, et Huntingdon était un

des 15 comtés qu'on peut dire anglophones, a été un des derniers retirés, et,

je vais dire, c'était un comté que ça

prenait une heure à traverser en voiture. On partait d'Akwesasne, on n'allait

même pas à Sainte-Martine, M. le

Directeur général des élections, on arrêtait à Ormstown dans le temps,

Hemmingford. C'était la délimitation du comté. Et, veux veux pas, le développement de la population se produit beaucoup

dans les grands centres urbains. Il y a le territoire agricole également qu'on doit protéger. Je pense

que c'est une prémisse de l'économie dans ces régions-là. Mais, je vais dire, cela fait en sorte qu'il y a peu de

développement domiciliaire. La population ne croît pas de façon aussi

importante. Donc, pour maintenir la

loi du plus ou moins 25 %, qui est une loi qui est là depuis plusieurs

années maintenant, on doit, malheureusement, agrandir les territoires.

C'est une réalité. Auparavant, je disais que ça prenait environ une heure, traverser le comté de Huntingdon. Maintenant, ça

prend environ 2 h 30 min, puis, encore mieux que ça, c'est si ça

va bien aux douanes, parce que, si on

va à Akwesasne, il faut passer deux douanes pour se rendre à l'autre bout du

comté, et, en revenant, on traverse

les deux douanes, on a environ deux heures d'auto à faire, là, sur la 202 pour

se rendre de Lacolle, de Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix

jusqu'à Akwesasne. On arrête à Cornwall, Massena, dans l'État de New York, et

dans l'Ontario.

Donc,

vous voyez un petit peu, M. le Président, les impacts que ça a au niveau de

l'accessibilité. Donc, pensez au

citoyen qui veut venir rencontrer son député, qui a des documents à venir

porter au député. Ce n'est pas tout le monde qui dit : Oui, on va le scanner, on va le faire par informatique.

Mais ce n'est pas tout le monde qui a accès à l'informatique ou qui a les habiletés pour le faire à ce

moment-là, et ils veulent absolument rencontrer leur député. Ou le député qui

dit : Moi, je veux aller à la

rencontre de mes citoyens, la grandeur du territoire est énorme. Lorsqu'on part

de Hemmingford, où j'ai mon bureau de

circonscription, on doit se rendre à Akwesasne, faire l'aller-retour. C'est

environ quatre heures dans une

journée si ça va bien aux douanes. Donc, imaginez le travail, la difficulté

également de maximiser le temps qu'on est

en circonscription électorale. On est ici quand même trois jours par semaine,

donc c'est difficile. Et, je vais dire, ça, c'est une règle, puis je suis content que Mme la ministre soit présente

également, parce que je pense que, lorsqu'on parle d'accessibilité à un député, accessibilité

également à un citoyen, c'est les règles qui font en sorte que, veux veux pas,

les territoires s'agrandissent de plus en plus. Et mes collègues, je pense, peu

importe le parti politique, de tous les milieux, que ça soit la Gaspésie, aussitôt que c'est rural, on voit toujours nos

territoires s'agrandir pour pouvoir maintenir quand même le cap du plus

ou moins 25 % des circonscriptions électorales.

Donc,

je vais dire, c'étaient mes deux points, c'est bref quand même, mais je pense

que je me tenais d'être clair. Et, je

vais vous dire, M. le Président, je crois beaucoup à l'exercice que l'on fait

ici aujourd'hui. En 2012, on avait eu des représentations qui avaient été faites, entre autres, par la ville de

Saint-Michel-de-Napierville, où, là, on avait un enjeu d'appartenance à un comté. Les gens de la

municipalité l'ont fait savoir, les citoyens l'ont fait savoir, et la décision

avait été rendue par votre

prédécesseur ici, que Saint-Michel finalement allait demeurer dans la

circonscription électorale de Huntingdon.

Donc, je comprends très bien, vous avez à manoeuvrer avec des lois, des règles

qui vous sont envoyées, à ce moment-là, et avec lesquelles vous devez

faire une réforme de la carte électorale. Ce n'est jamais un exercice

facile : toujours lourd, mais, je vais

dire, souvent le délai est court. Il faut penser aux citoyens, ne pas dire

qu'on n'en fait pas, mais en faire

une majeure, parce que, je vais vous dire, celle qu'on a présentement avec

nous, elle est majeure. On en a fait une

majeure également en 2012. Donc, on arrive avec deux réformes qui sont

extrêmement importantes en peu d'années.

Donc,

il faut penser au citoyen. On est ici pour servir le citoyen. On est ici pour

dire aux citoyens : On veut que vous

ayez accès à la démocratie pour pouvoir aller voter. Donc, il faut leur créer

un sentiment d'appartenance. Donc, en faisant

des réformes majeures à tous les cinq ans, il est difficile pour eux de pouvoir

suivre. Et ne jamais oublier les régions. Je pense qu'on est tous pour

le développement des régions et l'occupation du territoire.

Donc, merci beaucoup.

Très gentil de m'avoir reçu ici. C'étaient les deux points sur lesquels je

voulais vous informer, vous sensibiliser, M. le Directeur général des

élections, ainsi que votre équipe. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Huntingdon, pour

partager ces réflexions avec les membres

de la commission et les représentants de la CRE. Je ne sais pas si M. Reid

ou d'autres veulent réagir aux propos du député. M. Reid.

M. Reid

(Pierre) : Simplement,

peut-être, préciser qu'effectivement le sentiment d'appartenance dont a fait

part le député de Huntingdon est un

des facteurs dont la commission tient compte. Ce n'est pas toujours facile.

Parce que je viens

de Sainte-Martine. Il y a quand même plusieurs années, j'étais resté surpris

que Sainte-Martine fasse maintenant

partie

de Huntingdon plutôt que de Châteauguay. Je veux dire, nous, c'est Châteauguay,

ce n'est pas Huntingdon. Donc, je

peux comprendre, effectivement. Et je vais dire que la commission travaille

énormément pour... dans la mesure du grand possible, de maintenir ces

sentiments d'appartenance des gens.

je dois vous dire que les changements... C'est sûr que la réforme qui est

apportée avec le projet de carte que vous

avez devant vous n'est quand même pas de l'ampleur de la carte actuelle, mais

nous avons travaillé justement pour... dans

le fond, c'est pour ça, quand on vous parlait tantôt des projections

démographiques, d'essayer d'avoir une carte, là, en fait, qui pourrait franchir, là, les deux prochaines élections, étant

donné qu'on a des élections à date fixe, les deux prochaines élections

sans avoir, là, de circonscription d'exception, là.

Le Président (M.

Ouimet) : Très bien. Merci. Autre chose à ajouter, M. le député de

Huntingdon?

M. Billette :

C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous. Maintenant,

demeurons dans la belle région de la Montérégie

et allons du côté du comté de La Pinière. Et je cède la parole à M. le

député de La Pinière, à qui je souhaite la bienvenue, par ailleurs.

Barrette : En espérant que tout le monde a passé des bonnes vacances.

C'est le retour à nos travaux. Alors, M.

le Président, Mme la ministre, chers collègues de l'Assemblée — alors, j'espère que vous autres aussi, vous

avez passé des bonnes vacances — M. le directeur et votre

équipe... Alors, je vais peut-être être le seul à représenter une des circonscriptions excédentaires qui se présentent

devant vous. Alors, je suis le député de La Pinière, comme vous le savez,

et je fais

partie d'un comté qui dépasse la marge supérieure de la

représentation.

Je vais être bref,

là, je ne vais pas utiliser 20 minutes, surtout pas dans la situation dans

laquelle je suis dans La Pinière, mais

je vais quand même vous parler de mon comté, de quelques autres régions, parce

que j'ai la caractéristique d'habiter

Mont-Royal et je suis natif de la Mauricie. Alors, ce sont des régions que je

connais très bien, je dirais, même en long, en large et en hauteur, et

ça me permet, je pense, d'avoir la justification de m'exprimer pour ces

régions-là.

J'ai

écouté les représentations qui ont été faites à date, parce que tout ça est

archivé, évidemment, puis je comprends, évidemment, la difficulté à laquelle vous faites face. À toutes les deux

élections, ça fait toujours l'objet d'un débat, puis ce n'est pas toujours facile pour vous,

évidemment, d'arriver avec une proposition qui fait l'unanimité, ce qui est

impossible, hein? Par définition,

c'est impossible. Tout le monde cherche un consensus qui soit raisonnable, et

on essaie de le faire collectivement,

d'une façon la plus objective possible, puis c'est votre cas. Je pense qu'on

essaie de le faire, nous aussi, dans notre cas.

Alors, je vais

aborder certains éléments qui traitent donc de ces trois régions-là sur des

bases...

Le Président (M. Ouimet) : M. le député de La Pinière — désolé de vous interrompre — pourriez-vous vous approcher du

micro?

M. Barrette :

Ah! pardon.

Le Président (M.

Ouimet) : J'ai des collègues qui ont de la difficulté à vous entendre

et qui me le signalent. Normalement, vous

avez une voix qui porte, mais c'est peut-être les vacances qui ont fait en

sorte que la voix porte moins. Je suis convaincu que ça va revenir

rapidement. Je vous cède la parole.

M. Barrette :

C'est parce que j'ai passé des bonnes vacances. Je suis serein, alors ma voix

est moins forte.

Alors

donc, je vais vous parler d'abord de La Pinière. Alors, La Pinière,

oui, c'est vrai, nous sommes au-delà de la marge supérieure, donc je peux comprendre le remaniement que vous faites

actuellement. Je suis venu ici vous proposer de considérer la possibilité... Puis vous allez comprendre mon propos,

là. Comme c'est toujours un peu difficile, cette affaire-là, dans La Pinière, il serait peut-être opportun de

surseoir à ce redécoupage-là pour cette refonte-là de la carte électorale pour la raison suivante :

La Pinière, c'est un comté particulier, en ce sens qu'il est la ville de

Brossard. On est probablement le seul

comté ville. Les limites de mon comté sont celles de la ville de Brossard, et

le redécoupage que vous proposez a un impact minimal pour moi et pour

mes voisins, mais la ville de Brossard et, conséquemment, le comté, puisque c'est un comté ville, vit, au moment où on

se parle, une transformation démographique qui va aller en s'accentuant sur le plan de la représentativité, que vous

voulez effective. Alors, vous avez peut-être vu passer ça dans les journaux ce

matin ou hier, on annonçait hier un énorme

projet. Dans les cartons, il y en a d'autres, et ce ne sont pas des cartons

qui, théoriquement, vont s'exercer dans le XXIIe siècle.

Alors,

je pense qu'il va y avoir un impact populationnel dans mon comté tel que, d'ici

certainement votre prochain exercice,

vous aurez à le redécouper encore. Comme je me situe, moi, dans mon comté, à la

marge supérieure de la fourchette que

vous considérez comme étant

acceptable, mais pas énormément au-dessus, là, peut-être y aurait-il lieu...

S'il n'y a pas lieu, pour vous, de surseoir, peut-être y aurait-il lieu

d'acquérir certaines informations qui vont faire en sorte qu'il est probable que, dans mon comté, la population

augmente de 7 000, 8 000, 15 000

personnes, d'ici la prochaine refonte de la carte électorale, dans un territoire qui est relativement concentré,

c'est-à-dire le territoire qui est à l'est de l'autoroute 10.

Alors, mon comté, comme vous le voyez

probablement sur vos cartes, est limité essentiellement à l'est par la Grande-Allée — bon, il y a une petite croche en bas, là,

qui est le bout que vous remaniez — l'autoroute 30 et jusqu'au comté de La Prairie, là qu'est la rivière. Alors, dans

cette ligne-là, il y a beaucoup de projets potentiels, dont certains sont

annoncés, comme celui que vous avez vu hier,

et ne serait-ce que ce projet-là, techniquement, là, lui, là, il va me

rebasculer, encore une fois, vers

l'excédent. Alors, moi, je vous invite à prendre ça en considération, compte

tenu du fait que ce que je comprends,

c'est que la base de la logique, pour vous, de redécouper mon territoire est,

d'abord et avant tout, celle du fait

que nous sommes à la limite supérieure. Puis, comme on est vraiment, à toutes

fins utiles, là... je pense que c'est 400, là, le nombre de citoyens qui nous fait dépasser la marge, peut-être y

aurait-il lieu de surseoir à la prochaine. Puis il y a un intérêt à ça,

hein, parce que, dépendamment de votre redécoupage, puis là ça va dans

l'optique qui est souvent... ou constamment

évoquée dans les propos qui sont tenus par mes collègues des deux côtés devant

vous, c'est la question de la représentativité

effective mais aussi de tous les autres éléments que vous devez prendre en

considération pour découper la carte électorale, notamment le milieu

naturel, les communautés, et ainsi de suite.

Si vous

portez attention à la zone à laquelle je m'adresse, c'est-à-dire celle que vous

redécoupez et celle qui, un jour, va

croître en population, vous avez là une ligne géographique qui va d'un extrême

à l'autre. Alors, il y a des communautés

complètes qui se retrouvent dans cette ville-là, et donc ce comté-là, il y a

des communautés complètes, et je vais

vous donner un exemple : la communauté musulmane de mon comté se situe

totalement dans la ligne que je viens de

vous décrire et partiellement dans le bout que vous redécoupez, et, comme je

sais que cette ligne-là va être celle qui va croître démographiquement et qui va me rebasculer de l'autre bord, bien,

il y a peut-être lieu pour vous de prendre ça en considération à cette étape-ci. Puis ce que je vous dis, c'est : Le

découpage que vous faites aujourd'hui, je le comprends, il n'est peut-être pas nécessaire maintenant et,

compte tenu de l'évolution de mon quartier... pas de mon quartier, mais de

ma ville et de mon comté, parce que c'est

une ville comté, peut-être y aurait-il lieu pour vous de reconsidérer ça,

l'impact étant quand même

géographiquement et électoralement, socialement, dans tous ses aspects, à mon

avis, minime dans mon comté. Alors, ça, c'est le commentaire que je

voulais faire pour La Pinière.

Maintenant,

je vais vous parler de Mont-Royal—Outremont et de son redécoupage à la faveur

essentiellement de D'Arcy-McGee. Là,

écoutez, là, je dois vous avouer que j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés à

vous suivre dans votre raisonnement.

J'habite Mont-Royal depuis maintenant 25 ans et donc je peux considérer que je

connais bien le tissu de Mont-Royal.

J'ai été impliqué personnellement dans les loisirs, et ce genre de choses là,

d'Outremont et Mont-Royal, parce que

Mont-Royal et Outremont ont ceci de commun, qu'ils partagent certaines choses,

et le redécoupage que vous faites est

un redécoupage qui, à mon avis, a des impacts. Quand vous le regardez sur le

plan numérique, sur le plan de la proportion

des gens, là, ce que je constate, c'est qu'au bout de la ligne on... Moi, j'ai

de la difficulté quand vous prenez une

décision... ou faites une proposition comme celle que vous faites dans la

plupart des comtés et qu'à la fin vous vous retrouvez, incluant vos

projections, dans la même fourchette d'acceptabilité de votre découpage.

Vous avez une

fourchette de moins 25 % à plus 25 %. Donc, conséquemment, on peut

conclure que tout ce qui est entre

les deux est correct et que vous faites des projections démographiques qui font

en sorte que vous faites un

redécoupage en vous disant :

Pour un certain nombre d'élections, on va être encore dans la fourchette.

Alors, quel est l'intérêt de changer une

configuration pour rester dans la fourchette? Alors là, si vous changez la

configuration qui reste dans la fourchette, bien là, il doit y avoir un autre intérêt, et là je ne le saisis pas,

cet intérêt-là, dans la fusion de Mont-Royal et d'Outremont,

je ne le saisis pas, parce que

l'impact que ça va avoir, lui, est réel pour certaines communautés.

Alors, vous ne serez pas surpris si je

vous parle de l'impact que ça pourrait avoir notamment sur la communauté

juive qui se situe à l'est d'Outremont.

Alors, je

reviens à mon argument de base. Si on part de l'intérieur de la fourchette,

qu'on soit en bas ou en haut, à

encore dans la fourchette, que ce soit en bas ou en haut, pour avoir un impact

sur une communauté, bien, où est le gain de la représentativité effective, puisque ça

demeure quand même votre finalité première? Puis je le comprends très bien, puis c'est sain, mais attachés à ça il y a des sous-intérêts qui

ne sont peut-être pas tout aussi importants, mais certainement importants, qui sont ceux du

tissu social, culturel, et ainsi de

suite. Alors, quand on regarde Mont-Royal—Outremont, la reconfiguration que vous faites, bien, il n'y a pas de gain en termes, à

mon sens, de la représentativité effective, je n'en vois pas. Par contre, il y a un gain sur les

impacts naturels. On va les appeler comme ça juste pour la fin de la

discussion. Alors, il y en a un sur

la communauté juive hassidique, qui va se retrouver dans un secteur qui, dans

mon expérience... C'est mon coin, j'y

vis depuis 25 ans, je le fréquente, je dirais, à tous les jours, mais pas

depuis les deux dernières années, parce

que j'en passe quelques-uns, par semaine, à Québec, mais c'est un secteur que

j'utilise à tous les jours, alors je me sens autorisé à en parler.

Alors, je ne

le vois pas, là, le raisonnement que vous tenez. Et, en même temps, du côté de

la représentativité, c'est comme si

vous faisiez abstraction de la nature du tissu social de ces deux comtés-là,

qui a une population immigrante qui est

significativement très importante. J'ai habité, moi, Côte-des-Neiges quand

j'étai