(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à

l'audition du Commissaire au lobbyisme sur le rapport intitulé Étude sur l'assujettissement de tous les organismes à but non lucratif aux règles d'encadrement du lobbyisme,

tel que prévu au projet de loi n° 56,

Loi sur la

transparence en matière de lobbyisme .

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Leclair

(Beauharnois) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Président (M. Ouellette) : Je souhaite la bienvenue à Me François Casgrain, Commissaire au

lobbyisme, et Me Jean Dussault, adjoint au commissaire, qui

est le secrétaire général et directeur de l'administration.

Je vous

rappelle que vous disposez de 30 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission.

Me Casgrain, à vous la parole.

M. Casgrain

(François) : Merci, M. le

Président. Mme la ministre, MM. et Mmes les membres de la Commission des institutions, je vous remercie de m'avoir

invité ce matin à venir discuter avec vous, échanger sur le rapport que j'ai

déposé à l'Assemblée nationale sur

l'assujettissement des organismes à but non lucratif par le projet de loi

n° 56. Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagné de mon

adjoint, M. Jean Dussault.

D'entrée de

jeu, mentionnons que je suis d'avis, à la suite de l'étude que j'ai menée, que

le projet de loi n° 56 ne peut

être adopté dans sa forme actuelle en ce qui a trait à l'assujettissement des

OBNL. Certaines dispositions afférentes à cet assujettissement méritent d'être revues, clarifiées ou nuancées. J'y

reviendrai. Toutefois, il m'apparaît important de revenir sur le

contexte d'adoption de la loi ainsi que sur celui de la présentation du projet

de loi n° 56.

En adoptant, en 2002, la

Loi sur la transparence

et l'éthique en matière de lobbyisme, le législateur québécois s'inscrivait dans un mouvement déjà lancé par

d'autres législateurs canadiens. La loi québécoise était cependant considérée

comme étant la plus complète et la plus

englobante puisqu'elle visait également plusieurs actes administratifs et

s'appliquait aussi au secteur

municipal. En encadrant les activités de lobbyisme, le législateur québécois

convenait de l'importance du phénomène inhérent au fonctionnement de

l'État.

Tout en

reconnaissant la légitimité du lobbyisme, le législateur reconnaissait

également le droit pour les citoyens de

savoir qui tente d'influencer les titulaires de charges publiques et ce que ces

personnes désirent obtenir. En ce faisant, l'État québécois a fait le pari qu'un citoyen mieux informé des choix

auxquels sont confrontés les décideurs publics prendrait une part plus active à la vie démocratique plutôt

que de s'en distancer et que la transparence favoriserait une meilleure imputabilité des dirigeants en plus d'accroître le

consensus social autour des décisions qui sont prises. Le droit de savoir

qui cherche à exercer une influence auprès des titulaires de charges publiques

constitue donc la pierre angulaire de la légitimité des activités de lobbyisme.

Dans le but de s'assurer que la loi réponde bien aux objectifs qu'elle visait, le législateur

a prévu l'obligation que soit produit, cinq ans après son adoption,

un rapport sur la mise en oeuvre de la loi et du Code de déontologie des lobbyistes de même que sur l'opportunité, le cas

échéant, de les modifier. En 2007, le ministre de la Justice a donc produit

ce rapport. Il y recommandait notamment que des modifications soient apportées à la loi en vue d'en assurer

une meilleure application. Dans son propre rapport, intitulé Bâtir la

confiance, le Commissaire au

lobbyisme faisait ressortir des

constats quant aux limites et aux carences de la loi et il recommandait

que plusieurs modifications soient apportées à celle-ci.

J'ai réitéré,

dans mes rapports

d'activité 2009‑2010 et de 2010‑2011, la nécessité d'apporter des

modifications à la loi afin

d'atteindre pleinement les objectifs de transparence et de saine pratique du

lobbyisme. Afin de faire avancer les

choses, j'ai déposé, à l'Assemblée nationale en mai 2012, un rapport sur

les modifications à apporter à la loi. J'ai proposé 105 recommandations pour améliorer la

Loi sur

la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et en assurer une meilleure application. Les modifications proposées

dans le rapport avaient pour objectif de simplifier la loi, de la clarifier

et d'y apporter des précisions, de permettre

une application plus uniforme et plus complète de la loi à tous les

acteurs, de fournir au commissaire, finalement, des outils

complémentaires pour lui permettre de remplir plus efficacement son mandat.

En avril 2013, j'ai comparu devant la Commission

des institutions, qui étudiait alors mon rapport et les recommandations qu'il

contenait. À cette occasion, j'ai pu rappeler aux parlementaires les lacunes et

les difficultés d'application de la loi,

parmi lesquelles j'ai identifié les suivantes : la notion de

partie

importante permettant de qualifier une personne de

lobbyiste d'entreprise ou d'organisation, les modalités d'inscription au

Registre des lobbyistes et les renseignements

exigés, le partage de responsabilité entre la conservatrice du Registre des

lobbyistes et le Commissaire au lobbyisme,

la non-application de la loi à certains lobbyistes d'organisations, le libellé

de certains articles, le vocabulaire utilisé ainsi, évidemment, que les

délais de prescription.

12 juin 2015, c'est donc

avec enthousiasme que j'ai accueilli le dépôt du projet de loi n° 56, qui

faisait écho à la plupart des recommandations du rapport que j'avais

déposé à l'Assemblée nationale. Si l'on a beaucoup parlé des dispositions relatives à l'assujettissement des

OBNL au projet de loi n° 56 sur la place publique, il est important de

rappeler que ce projet de loi vise

avant tout à renforcer l'actuelle

Loi sur la transparence et l'éthique en

matière de lobbyisme. Certains éléments

proposés réaffirment les objectifs de transparence de la loi, alors que

d'autres facilitent son application ainsi que sa compréhension.

Le plus

important élément de simplification contenu au projet de loi constitue sans

aucun doute la fin du partage de

responsabilités entre le Commissaire au lobbyisme et l'officier de la publicité

et des droits personnels et réels mobiliers à

titre de conservateur du Registre des lobbyistes. Ce partage des

responsabilités, où celle d'interpréter et de faire appliquer la loi est confiée au Commissaire au lobbyisme et

celle de tenir le Registre des lobbyistes est confiée à l'officier de la

publicité des droits personnels et

réels mobiliers, n'est pas optimal et engendre des problématiques qui

compliquent inutilement l'application de la loi en plus de créer de la

confusion et parfois une incohérence dans l'action. En outre, une telle modification

est nécessaire non seulement pour répondre à des problèmes d'ordre

fonctionnels, mais également pour permettre au commissaire d'assumer

pleinement, de façon autonome, son mandat de surveillance et de contrôle des

activités de lobbyisme.

Un autre élément

important du projet de loi consiste dans les précisions apportées quant à

l'obligation qu'ont les titulaires de

charge publique de s'assurer que les lobbyistes qui exercent des activités de

lobbyisme auprès d'eux respectent leur

obligation de déclarer au Registre des lobbyistes les mandats qui les

concernent. Cette clarification du rôle des titulaires de charge

publique est essentielle à l'atteinte de l'objectif de transparence visé par la

loi.

Le projet de

loi établit également des modifications importantes en lien avec l'inscription

des lobbyistes et à la transparence

ou à l'inscription des lobbyistes préalable à l'exercice de leurs activités de

lobbyisme et le bilan trimestriel des activités de lobbyisme réellement

exercées.

On y retrouve

aussi des modifications pour assurer une application plus uniforme et plus

complète de la loi. Elle revoit les

dispositions relativement aux sanctions pénales et à la prescription, prévoit

un régime de sanctions administratives pécuniaires

pour assurer le respect des délais dans les cas où les avis et les

avertissements ne suffisent pas. Enfin, elle instaure des règles resserrées lors d'appel d'offres, des règles

d'après-mandat plus englobantes et plus étendues dans le temps ainsi que

des modifications relatives aux responsabilités et pouvoirs du Commissaire au

lobbyisme.

Par ailleurs, le projet de loi n° 56 propose

d'assujettir tous les organismes à but non lucratif, contrairement à la situation actuelle où seuls les organismes à but

non lucratif constitués à des fins patronales, syndicales et professionnelles

ou ceux formés de membres dont la majorité

sont des entreprises à but lucratif ou des représentants de telles entreprises...

donc, de les assujettir... qui sont

actuellement assujettis à la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de

lobbyisme.

L'élargissement de l'application de la loi à tous les OBNL a

suscité de vives réactions et des inquiétudes de la part de plusieurs représentants d'OBNL non actuellement

assujettis. Ces inquiétudes ont eu des échos auprès des parlementaires, notamment au regard de la capacité des petits

organismes à répondre correctement aux exigences proposées. C'est dans la foulée des discussions que les groupes

parlementaires et les députés indépendants ont eues en vue de déterminer les

modalités de la consultation parlementaire

précédant l'étude du principe du projet de loi n° 56 qu'il m'a été demandé de mener une étude sur cet assujettissement en

échangeant avec les représentants de divers OBNL, cela afin de bien saisir les difficultés qu'ils identifient et d'être en mesure de

formuler, à l'intention des parlementaires, des pistes de solution.

Dans le cadre

de mon étude, j'ai consulté des représentants de 58 OBNL de divers secteurs d'intervention et

lu l'ensemble des documents

qui m'ont été acheminés afin de bien cerner les difficultés appréhendées par

les OBNL. À la lumière de l'information ainsi recueillie et analysée, j'ai pu réaliser l'étude qui fait l'objet

de la présente comparution. Au plan

institutionnel, la réalisation de cette étude a mobilisé plusieurs

membres de mon personnel. Sans l'octroi de ressources supplémentaires, la réalisation de cette étude a

représenté un défi de taille. Pour la réalisation de cette étude, j'ai estimé

important de m'adjoindre, en plus des membres de mon personnel, des personnes de

l'extérieur de l'institution pour me conseiller.

J'ai ainsi choisi une personne pour sa connaissance fine du milieu et de la

réalité des OBNL, M. Daniel Jean, directeur

général de la solidarité et de l'action

communautaire au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. J'ai

également sollicité la collaboration de M. Éric Montigny, professeur en

sciences politiques de l'Université Laval et directeur

exécutif de la Chaire de recherche sur la démocratie et les institutions parlementaires, laquelle s'intéresse aux questions

de lobbyisme et de son encadrement. Je tiens à les remercier chaleureusement d'avoir accepté de m'accompagner dans ce mandat.

Comme il était impossible de rencontrer tous les

OBNL, des choix ont dû être faits. Ainsi, les regroupements désignés pour

représenter leurs membres ont été privilégiés. Certains OBNL ont été invités à

se concerter avec leur regroupement afin de participer aux auditions à leurs côtés.

Il m'apparaissait toutefois important et nécessaire

d'entendre des groupes provenant de secteurs diversifiés d'intervention. Ainsi, des groupes ont été retenus

dans les secteurs suivants : l'action et le développement communautaire

et bénévole, les aînés, la culture, la défense des droits, l'économie sociale, l'environnement,

le droit des femmes, la jeunesse, le milieu

coopératif, les personnes handicapées, la philanthropie, la santé, le sport et

les loisirs. Par ailleurs, une attention a été portée au type et à la

représentativité des groupes. Des organismes

communautaires ou organismes

d'action socioéconomique exerçant leurs activités au niveau national, régional

ou local ont ainsi été identifiés.

Enfin,

certains OBNL ou groupes ont été invités ou retenus en fonction de leurs caractéristiques spécifiques qui les distinguaient des groupes qui avaient par ailleurs été retenus.

Chaque audition durait en moyenne 1 h 15 min. Après une brève mise en contexte de la consultation par le commissaire, les porte-parole disposaient de 15 minutes pour présenter leur OBNL et les enjeux relativement à leur assujettissement au projet

de loi n° 56. Ensuite, une

période d'échange se tenait afin de bien comprendre leurs préoccupations.

Dans le but d'assurer la transparence des

auditions tenues auprès des OBNL, les enregistrements de celles-ci ont été

diffusés sur notre site Web et y sont toujours disponibles. D'autre part, tous

les OBNL pouvaient faire valoir leur position

en déposant un document ou un mémoire à cet effet. Tous les documents reçus

dans le cadre de cette étude ont été rendus publics sur le site Web de

l'institution au fur et à mesure de leur réception. Ils s'y trouvent toujours.

Après avoir

lu tous les documents reçus ainsi que la synthèse préparée par la chaire, mes

collaborateurs et moi avons procédé à

l'analyse de l'information. Des constats et des pistes de solution relativement

à l'assujettissement des OBNL aux règles d'encadrement du lobbyisme, tel

que prévu au projet de loi n° 56, ont ensuite été dégagés.

Une des

questions adressées aux groupes venus témoigner s'attardait à la nature des

communications qu'ils font auprès des

titulaires de charge publique. La grande majorité d'entre eux ont admis

d'emblée faire des communications d'influence,

que l'on pense à des communications écrites ou à des rencontres, visant à faire

modifier des lois, des politiques, des

règlements, ou pour obtenir des subventions, ou d'autres avantages pécuniaires,

ou encore la transmission de textes et de

communiqués ou, évidemment, publications appuyant une position donnée. Il n'y a

pas de doute que les OBNL utilisent, avec

plus ou moins d'intensité, divers moyens pour faire avancer leur cause, pour

susciter des débats ou pour obtenir des décisions en faveur des intérêts qu'ils représentent. Ces mêmes groupes

ont cependant dit haut et fort qu'ils n'étaient pas des lobbyistes mais plutôt des citoyens engagés.

L'un n'empêche toutefois pas l'autre. Tout est une question de perception

ou de point de vue, bien sûr.

Force est

d'admettre que les actions que les groupes rencontrés nous disent faire sont

des activités de lobbyisme ou des

communications visant à influencer les décisions des titulaires de charge

publique, comme ils préfèrent le mentionner. Du coup, il faut en conclure que la personne qui les réalise exerce,

conformément à la définition qu'en donne la loi, une activité de

lobbyisme auprès d'un titulaire d'une charge publique.

Puisque la

pratique tout à fait légitime de communiquer avec les titulaires de charge

publique pour tenter d'influencer les décisions apparaît répendue dans

le milieu des OBNL, il ne fait aucun doute qu'un grand nombre d'organismes

seraient concernés par les nouvelles dispositions si elles devaient être

adoptées. Ils devraient ainsi se soumettre

aux nouvelles règles sur le lobbyisme, notamment celle de l'inscription au

Registre des lobbyistes et le respect des dispositions du Code de

déontologie des lobbyistes.

Compte tenu

de la forte réaction engendrée par l'inclusion proposée de tous les OBNL au

champ d'application de la loi et des

avis partagés que peuvent avoir les parlementaires sur le sujet, la question de

la pertinence et des impacts d'aller de l'avant avec cette proposition

se pose d'emblée. Bien que les principes de base qui animent toute intention d'assujettir les lobbyistes à des règles

d'encadrement des communications d'influence soient tout à fait louables,

encore faut-il éviter que les

efforts, les exigences ou les contraintes qu'imposent de telles règles

atteignent un tel niveau que le bénéfice qu'on compte en retirer ne

parvienne pas à contrebalancer les inconvévients qu'elles occasionnent.

Encore

faut-il aussi éviter la recherche de la pureté dans le modèle d'encadrement

souhaité en perdant de vue l'utilité ultime

de soumettre les groupes visés, à savoir la transparence des communications

d'influence au bénéfice réel des citoyens.

En outre,

au-delà de ces considérations fondamentales, il faut, dans tout changement,

prendre la précaution d'éviter ou, à

tout le moins, de minimiser tout impact collatéral non désirable, prendre en

compte le contexte dans lequel s'imposera ce changement et appliquer des

mécanismes adéquats à sa gestion.

C'est dans

cette perspective que nous avons abordé cette étude, en tentant de dégager de l'information que nous avons récoltée

auprès des OBNL au cours de notre consultation, les principaux éléments

pertinents à inclure dans la réflexion sur

l'élaboration des pistes de solution. Ainsi, pendant la phase de consultation

des OBNL que nous avons tenue au cours des

derniers mois, nous avons eu l'opportunité d'entendre plusieurs

groupes représentatifs des milliers d'OBNL venus porter le message de leurs membres quant à leur assujettissement au projet de loi n° 56. Nous avons entendu des commentaires,

des arguments et des suggestions, notamment au regard de la lourdeur

administrative, de la question identitaire, de la participation citoyenne ou de

la transparence en lien avec les mesures déjà existantes.

Certains points

soulevés par les organismes relèvent,

il faut le dire, de l'incompréhension de certaines parties du projet de loi déposé par le gouvernement. D'autres

points sont la manifestation d'une résistance normale à un changement non demandé et certainement non désiré. D'autres

points, encore, expriment des inquiétudes réelles des OBNL quant à leur capacité à faire face aux nouvelles exigences

qu'imposerait leur assujettissement aux règles d'encadrement du lobbyisme

ou quant à l'utilité d'assujettir tel ou tel groupe à la loi.

Au terme de

ces travaux de consultation et d'analyse de l'information recueillie dans le

cadre de la consultation des OBNL,

j'en suis arrivé à la conclusion que l'approche retenue dans le projet de loi

n° 56 était difficilement applicable. Cette approche, qui prône la transparence des communications d'influence

pour l'ensemble des personnes intervenant pour le compte d'OBNL, présente des inconvénients certains, surtout pour

les petits organismes communautaires de base, particulièrement ceux

composés uniquement ou essentiellement de bénévoles, alors qu'elle exige des

inscriptions au registre des lobbyistes qui,

dans certains cas, apporteraient peu au débat public. C'est pourquoi je suis

d'avis qu'il n'est pas approprié de poursuivre dans la voie tracée par

le projet de loi n° 56 et que ni l'une ni l'autre des cinq pistes de solution proposées ne reprend cette avenue. L'une

des pistes de solution présentées prévoit tout de même l'inclusion de tous les OBNL, mais elle prévoit aussi des allègements

significatifs au regard des exigences d'inscription pour tenter de

contrer les impacts administratifs non désirés.

l'autre bout du spectre se pose la possibilité de maintenir les statu quo,

c'est-à-dire de transposer, dans la nouvelle

loi sur le lobbyisme, la

partie du règlement relatif au champ

d'application de la

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de

lobbyisme, lequel fait en sorte que les organismes qui ne sont pas constitués à

des fins patronales, syndicales ou professionnelles ou formés de membres dont

la majorité sont des entreprises à but lucratif ou des représentants de telles

entreprises ne sont pas visés par la loi.

Entre les

deux positions, d'un bout à l'autre du spectre, il aurait été possible de

décliner plusieurs variantes qui trouveraient

toutes plus ou moins de justifications. Aux fins de l'exercice et de la

réflexion éventuelle des parlementaires, nous nous sommes toutefois quelque peu restreints. Nous avons ajouté

trois autres pistes de solution aux deux pistes de solution ci-dessus mentionnées, lesquelles se

distinguent suffisamment l'une de l'autre et réfèrent à une logique certaine.

Bien évidemment, certains aménagements pourraient être apportés à chacune

d'elle.

La première

piste consiste à assujettir tous les OBNL avec des allègements significatifs

par rapport à ce qui est prévu au

projet de loi n° 56. Cette piste de solution n'imposerait qu'une seule

inscription par organisme et non pas une inscription pour chacune des personnes faisant une communication

d'influence pour le compte de l'organisme. De plus l'inscription d'un

regroupement vaudrait pour tous les membres du regroupement. Elle présenterait

aussi l'avantage d'être facile à appliquer

pour le titulaire d'une charge publique qui voudra s'assurer que les communications

d'influence faites auprès de lui sont

bien indiquées au Registre des lobbyistes en ce que tous les OBNL soient

révisés par la loi. Enfin, l'objet de

toutes les activités de lobbyistes serait porté au registre, et des règles

claires de transparence et de saines pratiques des activités de

lobbyistes s'appliqueraient à tous sans distinction.

Par contre,

même en éliminant du registre les

noms des personnes qui exercent des activités de lobbyisme et en

limitant le nombre d'inscriptions là où il y a une action collective, le

Registre des lobbyistes contiendrait dorénavant beaucoup plus d'informations sur diverses activités de lobbyisme faites

par beaucoup d'organismes, et ce, à divers paliers. On y retrouverait des informations pas toujours

utiles pour le public à qui elles seraient destinées, sur des actions à portée

parfois très locale ou aussi très limitée.

Il y aurait des impacts administratifs pour nombre de petits organismes et pour

le Commissaire au lobbyisme. Ceci est

sans compter les risques évidents que les OBNL, tout comme plusieurs

titulaires de charge publique et institutions publiques, adhèrent peu à

cette solution somme toute très englobante.

La deuxième piste de solution consiste à exclure

les OBNL rendant des services directement aux personnes, notamment

en matière de santé, de lutte à la pauvreté, d'hébergement,

d'aide alimentaire, d'autonomie et de bien-être, de famille,

de sport, de loisir et de culture. Pourraient également être exclus les

services rendus aux collectivités locales ainsi que les associations étudiantes. De plus, les allègements proposés à

la piste de solution n° 1 s'appliqueraient à cette piste de

solution.

Cette piste

de solution limiterait de façon importante le nombre d'organismes à qui

s'appliquerait le projet de loi. Elle

serait relativement facile à appliquer pour le titulaire d'une charge publique,

bien que celui-ci serait obligé de faire une distinction entre les différents organismes qui seraient évidemment

assujettis ou non à la loi. Le registre contiendrait encore passablement d'informations sur les activités

menées par des groupes d'OBNL. Toutefois, un grand nombre de données jugées moins pertinentes seraient d'un seul coup

éliminées. Les impacts administratifs seraient dans l'ensemble

nettement amoindris pour un grand nombre d'organismes.

Malgré une

certaine atténuation de la résistance des OBNL quant à leur assujettissement au

projet de loi n° 56, cette

piste de solution couvrirait encore tous les organismes qui ne rendent pas de

services directement aux personnes ou encore

à leur communauté locale. Ainsi, l'adhésion ne serait sûrement pas acquise de

la part de bon nombre d'entre eux, évidemment

surtout de la part de ceux qui demeureraient visés. Les craintes d'atteinte à

l'image et de diminution de la participation citoyenne pourraient

continuer d'être évoquées avec toutefois, disons-le, beaucoup moins de prise.

La troisième

piste de solution consiste à n'assujettir à la loi que les entreprises

d'économie sociale et les regroupements. En plus des OBNL constitués à des fins patronales,

syndicales ou professionnelles ou des OBNL formés de membres dont la

majorité sont les entreprises à but lucratif ou des représentants de telles entreprises,

les entreprises d'économie

sociale et les regroupements seraient assujettis à la loi. Les entreprises

d'économie sociale le seraient parce

qu'elles produisent des biens et

services dans une optique entrepreneuriale et une viabilité économique,

les regroupements seraient assujettis

parce qu'ils agissent auprès des institutions publiques comme instance de représentation des organismes de

base.

Cette piste de solution limiterait de beaucoup

l'éventail d'organismes à qui s'appliquerait la loi. Les impacts administratifs seraient dans l'ensemble encore

davantage amoindris et, pour des organismes comptant parmi les plus fragiles,

totalement éliminés. Le milieu des OBNL

aurait sans doute encore certaines réserves. Les craintes d'atteinte à l'image

et de diminution de la participation citoyenne ne pourraient plus être

évoquées.

Cette piste

de solution élèverait par contre quelque peu le niveau de difficulté pour le

titulaire d'une charge publique qui

voudra s'assurer que les communications faites auprès de lui sont bien

indiquées au Registre des lobbyistes puisqu'il faudrait faire une distinction entre différents organismes. Le registre

contiendrait moins d'informations sur les activités menées par des

groupes d'OBNL, tout un pan de données jugées moins pertinentes serait cependant

éliminé.

La quatrième

piste de solution consiste à assujettir, en plus des OBNL actuellement visés, les entreprises d'économie

sociale. Avec cette piste de solution, les

impacts administratifs seraient dans l'ensemble encore davantage amoindris et, pour les organismes comptant parmi les plus fragiles, totalement

éliminés. Le milieu des OBNL pourrait vraisemblablement bien accueillir

cette piste de solution puisqu'elle rejoindrait en

partie le discours qui trace

une démarcation entre la représentation

d'intérêts dans une optique économique ou pécuniaire et celle d'intérêts pour

la défense des droits ou l'action collective.

Par contre,

cette solution limiterait de beaucoup l'éventail des organismes à qui la loi

s'appliquerait. Seules les entreprises

d'économie sociale s'ajouteraient à la situation actuelle. On y perdrait, bien

sûr, à cet égard. Le registre contiendrait moins d'informations sur les activités

menées par des groupes d'OBNL. Tout un pan de données jugées moins pertinentes serait encore une fois éliminé. Cette

piste de solution ferait en sorte de priver le public et les titulaires de

charge publique d'informations susceptibles de leur être utiles sur des

questions d'intérêt public.

Finalement,

la cinquième piste de solution consiste à maintenir le statu quo avec la loi

actuelle sur l'assujettissement,

que des OBNL constituées à des fins

patronales, syndicales ou professionnelles ou encore formées de membres dont la

majorité sont des entreprises à but lucratif. Les impacts administratifs de

cette piste de solution seraient évidemment totalement évités pour les OBNL actuellement

non assujettis. Le milieu des OBNL accueillerait très certainement favorablement cette position. Par contre,

le registre contiendrait encore moins d'informations sur les activités menées par des groupes d'OBNL. On y

perdrait beaucoup à cet égard. Un grand nombre d'informations relatives aux activités

de lobbyisme réellement faites auprès des

titulaires de charge publique demeurerait absent du registre. Cette piste de

solution ferait en sorte de priver le

public et les titulaires de charge publique d'informations susceptibles de

leur être utiles sur des questions d'intérêt public.

Avec

l'étude que j'ai déposée à l'Assemblée

nationale le 9 juin dernier, je suis

d'avis que les parlementaires disposent de tous les éléments d'analyse nécessaires à leur réflexion et à une prise de décision sur l'application ou non des règles d'encadrement du lobbyisme aux OBNL qui ne sont pas présentement assujettis. Il ne tient plus maintenant qu'à eux d'en décider.

terminant, j'estime que le projet de

loi n° 56 doit être rapidement

mis à l'agenda législatif. Si on a beaucoup parlé des

dispositions relatives à l'assujettissement des OBNL au projet de loi n° 56 sur

la place publique, il m'apparaît important de rappeler, pour les raisons mentionnées au

début de mon allocution, l'importance de réviser l'actuelle

Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Des

constats sur la nécessité de modifier la loi sont depuis longtemps connus. Il est essentiel que le projet

de loi soit adopté rapidement afin d'atteindre les objectifs de transparence

qu'il sous-tend.

M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la Commission des institutions, je

vous remercie de votre attention et je suis disponible pour répondre à

vos questions.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre, pour un premier bloc de

11 minutes.

Mme de

Santis : Merci, M. le Président. M. Casgrain, M. Dussault,

membres de l'Assemblée nationale.

J'aimerais

rappeler que le projet de loi

n° 56, en effet,

reprend beaucoup des recommandations qui se trouvaient dans votre rapport de 2012 et ensuite. J'aimerais aussi rappeler que c'était

en novembre que le ministre, l'actuel leader du gouvernement, qui occupait mon poste à l'époque vous a donné

un mandat pour faire une étude quant à l'assujettissement

des OBNL à la

loi sur le lobbyisme. On a

reçu votre rapport le 9 juin, et ici nous sommes la deuxième semaine de retour

à l'Assemblée nationale, et immédiatement on vous demande de venir devant la commission

pour que... vous pouvez présenter votre

rapport et on peut vous poser des questions. Donc, je crois qu'effectivement nous agissons

assez rapidement, O.K.?

Et le fait qu'on est là aujourd'hui démontre cela. Ça démontre une volonté

qu'on veut procéder.

J'aimerais retourner

à la lettre de mandat qui vous a été envoyée, c'était le 25 novembre. Dans

cette lettre, on demandait certaines choses et on demandait une analyse de

l'utilité et de la pertinence de l'assujettissement, tel que proposé, des OBNL au projet de loi n° 56. On demandait des exemples

de situations qui devraient être visées concernant les OBNL et on vous demandait aussi des problèmes

concrets soulevés par le non-assujettissement des OBNL à la loi actuelle.

Est-ce que

vous pouvez brièvement répondre un peu à cette demande qui a été faite

dans la lettre du 25 novembre? Alors,

d'abord avec l'utilité, ensuite exemples de situations qui devraient être visées et des problèmes

concrets soulevés.

Le Président

(M. Ouellette) : Me Casgrain.

M. Casgrain

(François) : Bon, au départ, Mme la ministre, l'idée d'indiquer l'urgence

qu'on procède à des modifications législatives ne visait pas d'aucune façon à émettre des

reproches auprès du gouvernement ou des parlementaires. C'est

un constat que je fais, que, depuis maintenant 2007‑2008,

il y a des constats qui ont été faits que des modifications devaient

être apportées, et donc je réitère l'importance que des modifications soient

apportées à la loi afin d'atteindre pleinement

les objectifs de transparence qu'elle vise. Donc, de nombreuses difficultés ont

été identifiées. C'est la raison pour laquelle je réitérais, évidemment,

le souhait que l'on a que l'on procède le plus rapidement possible.

Maintenant,

pour reprendre votre question, donc, évidemment, nous avons, au départ,

rencontré les OBNL pour voir les

difficultés que représentait l'assujettissement. Les OBNL sont venus beaucoup

nous parler de ces difficultés-là. Donc,

l'utilité de... Et je pense que ça prend l'ensemble du rapport si ce n'est pas

questions-réponses. Je pense que le rapport doit être pris de façon globale, et on répond à la question de

l'utilité. On dit qu'effectivement ce qu'on a constaté, c'est une des raisons pour lesquelles on a posé des

questions précises à cet égard-là, on a échangé, et l'avantage de la façon dont on a procédé, c'est qu'on a pu avoir des

échanges véritablement constructifs avec les OBNL, vraiment comprendre leurs problématiques, et, évidemment, ce qu'on a

pu voir, c'est qu'effectivement il y avait, de la part de plusieurs OBNL,

des communications et qui étaient souvent,

comme ils disaient, dans leur ADN ou leur mission de pouvoir pousser pour

obtenir des changements.

Donc,

évidemment, il y a une utilité au niveau de la transparence et à ce qu'on

puisse aller plus loin que ce que la loi prévoit actuellement. Donc,

l'utilité, elle est là. L'utilité, c'est de permettre, comme dans... les

solutions, je l'ai mentionné.

Dans certains inconvénients, si on revient plus proche du statu quo, on

s'éloigne de la transparence nécessaire. Quelle est l'utilité? C'est de permettre aux titulaires de charge

publique, aux décideurs, au public de pouvoir avoir une information sur

des sujets qui sont susceptibles de faire avancer les choses au niveau du débat

public.

Donc, il y a

une question d'utilité. L'utilité, lorsqu'on dit, évidemment, dans la solution

qui va... Tous les OBNL ont

dit : C'est une solution qui est très englobante et pas nécessairement

toujours une information qui est utile pour des enjeux très locaux, des demandes très précises qui pourraient rentrer

dans la définition quand même englobante de ce que sont des activités de

lobbyisme.

Deuxièment, à

part de l'utilité, est-ce qu'il y a des exemples concrets? Effectivement, je

pense qu'on n'est pas... donné

d'exemple. Ce qui est difficile d'arriver, c'est... Les exemples, je n'ai pas

la lettre, là, je m'excuse, devant moi. J'aurais dû l'avoir ce matin. Des exemples de situations concrètes où le

manque de transparence pourrait nuire à la loi, je pense que des exemples en soi, on pourrait en

multiplier, mais il n'y aurait pas nécessairement un intérêt de... C'est pour

ça qu'on a fait une analyse plutôt globale.

Est-ce qu'il y a des exemples? C'est sûr que des

représentants qui demandent des modifications à la loi, il est nécessaire, à mon avis, que cette information-là

puisse éventuellement être publique. On représente souvent beaucoup d'organismes de base, et c'est la mission même,

normalement, des regroupements de faire ces activités-là. Donc, tous les

exemples qui pourraient être relativement à

des demandes de modification à la loi, de réglementation, de politique, et

c'est ce que je mentionnais dans mon allocution, à mon avis, sont des

cas qui nécessiteraient une plus grande transparence.

Maintenant,

est-ce que... La façon d'agir, ce qu'on a voulu faire ressortir aussi dans

notre rapport, c'est que la façon

d'agir des OBNL est différente. On utilise beaucoup... Dans les OBNL, c'est

très différent. C'est une action qui va

utiliser un grand nombre de personnes, hein, des citoyens souvent engagés, qui

vont s'engager dans des organismes et

qui, par la loi du nombre, par la loi du nombre, vont tenter de faire valoir

les positions des organismes à but non lucratif.

La façon dont

on y va dans le projet de loi n° 56, puis vous avez raison de dire que...

Vous n'avez pas tort de dire qu'en

2012 notre rapport n'a pas fait une analyse très exhaustive de tous ces

points-là. C'est d'ailleurs l'utilité de l'étude que l'on a faite, c'est d'arriver à dire : Est-ce qu'on a besoin de

multiplier la même information plusieurs fois pour avoir la transparence que recherche la loi? Ce qu'on arrive à la

conclusion, c'est non. Donc, on dit : Je pense que les exemples de difficulté

ressortent du rapport. Je pense que ce n'est pas souhaitable de le faire.

troisième point, qui était finalement des problèmes concrets, je pense que les problèmes,

lorsqu'on fait la synthèse, lorsque vous regardez la

synthèse de ce qui nous a été apporté, on retrouve évidemment

des problèmes concrets. Les petits organismes, hein,

ils n'ont pas de ressources. Les petits organismes, ils manquent d'argent. Les

petits organismes, beaucoup, beaucoup, parce

qu'il ne faut pas l'oublier, ont une

action locale. Et ce que l'on dit — puis

c'est ce qu'on ressort dans le

rapport — c'est

qu'effectivement on estime qu'il n'est peut-être

pas nécessaire d'aller aussi loin pour pouvoir avoir la transparence

qui est désirée par la loi.

Le Président (M. Ouellette) :

Deux minutes, Mme la ministre.

Mme de

Santis : La question

était les problèmes concrets soulevés par le non-assujettissement

des OBNL, pas par l'assujettissement.

M. Casgrain

(François) : Par le

non-assujettissement, bien, c'est ce que j'ai mentionné, là, juste un peu auparavant. C'est qu'effectivement c'est

une information non disponible pour le public ou les titulaires de charge

publique, une information qui peut être souventefois utile à la prise de

décision. Il s'agit de voir évidemment lesquelles informations sont utiles. Et ce qui est utile, je pense que

c'est celles qui vont toucher plus les grandes politiques, les lois et les règlements

que des informations de nature plus locale.

Mme de Santis : Est-ce que je peux

l'ajouter à ma prochaine...

Le Président (M. Ouellette) :

Ah! vous avez encore... Oui, oui. Ah bien, oui, mais c'est beau.

Mme de Santis : Oui, bien, c'est

parce que, sinon, je pose une question.

Le Président (M. Ouellette) :

Non, ça va. Je n'ai pas de trouble. Mme la députée.

Mme Maltais : Il

n'y a pas de problème, si elle veut prendre tout son bloc tout de suite. On est

libre.

Président (M. Ouellette) : C'est beau. Je réorganiserai le temps tantôt. Mme la députée de

Taschereau, à vous.

Mme Maltais :

O.K. Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, les collègues. Bonjour,

M. Casgrain. Me Dussault, bonjour. Bienvenue à cette commission

parlementaire.

Je suis

contente de recevoir votre rapport et de voir qu'une des pistes de solution est

le statu quo. Je vais être honnête avec

vous, on en a débattu depuis un bout de temps, il faut chercher les vrais

problèmes. Quels sont les vrais problèmes?

Je dois dire

que j'étais du Conseil des ministres quand on a décidé d'adopter la

loi sur le

lobbyisme et de créer le poste de

Commissaire au lobbyisme. Et ce débat que nous avons aujourd'hui, il a existé

dès le lancement de la loi, dès les premières rencontres que nous avons eues,

qu'est-ce qui devrait être le degré d'assujettissement des organismes et,

entre autres, la question des organismes

sans but lucratif, du travail, de l'action communautaire, et tout ça. Et nous

avons fait à l'époque les mêmes

constats où vous en arrivez un peu aujourd'hui, c'est-à-dire la difficulté de

contenir absolument tout ce qui bouge, grouille et grenouille au Québec

en matière d'échange avec les élus.

Quel était le

véritable fondement de la loi? Pourquoi on a créé la loi? On a créé la loi

parce qu'on voulait connaître les

activités de lobby, de discussion avec les élus qui pouvaient amener à des

bénéfices personnels, qui pouvaient amener, par exemple, des compagnies privées à faire changer une loi et qu'ainsi

quand arrive une loi on comprenne quels efforts avaient... qui avait mené des efforts pour faire un changement à la loi.

Mais c'était des bénéfices d'une compagnie dans laquelle, donc, automatiquement, il y avait des bénéfices personnels.

Une compagnie a soit des actionnaires, soit des... Donc, on cherchait le

bénéfice personnel.

Mais le

bénéfice public sociétal, on a décidé de le retirer de la loi à l'époque parce

qu'il n'y avait pas de problème vécu

au Québec de ce côté-là, parce que c'était beaucoup plus transparent de ce

côté-là et parce que les difficultés que vous énumérez dans vos pistes

de solution, les difficultés d'aller chercher tous les organismes

communautaires, par exemple, ou toutes les

entreprises d'économie sociale, les discriminer là-dedans, qui devrait être,

qui ne devrait pas être là-dedans, les difficultés sont énormes.

Je vais vous

donner un exemple. Vous dites, la piste 2, exclusion pour les organismes

de base rendant des services directement

aux personnes, c'est une chose. Mais la piste 4, assujettissement des

entreprises d'économie sociale, c'est votre

moins lourde avant le statu quo. Or, les trois quarts des entreprises d'économie

sociale que je connais donnent des services directement aux personnes.

Ça fait que comment... En tout cas, moi, je vous

le dis déjà, j'ai donné une couleur, là, nous croyons que, peut-être,

on devrait en rester au statu quo pour plusieurs raisons : difficulté de

discriminer, alourdissement du registre, qui est déjà assez lourd, et surtout, surtout, pour que vous

concentriez votre action au bon endroit parce qu'il y a un travail nécessaire

et fondamental que fait le Commissaire au lobbyisme, puis on veut qu'il se

concentre au bon endroit, surtout qu'à

ce que je sache hier vous avez fait une communication sur votre manque de

moyens. Alors, je pense qu'élargir sans... ce n'est peut-être pas le bon moment tant qu'on n'aura pas entendu

de nouvelles sur les moyens parce que ce serait diluer votre action,

diluer votre action nécessaire et fondamentale aux endroits où on veut qu'elle

agisse, aux endroits pour lesquels la loi vous a donné un mandat.

Alors, voilà,

c'est pour un peu une vision générale, mais je voudrais comprendre, par exemple, comment vous pouvez

distancier quatre de deux. Pourquoi, pour vous, les entreprises d'économie

sociale seraient différentes? Comment vous allez faire pour discriminer

les entreprises d'économie sociale avec les organismes de base rendant des

services directement aux citoyens à 10 %, à 15 %, à 20 %? Ça va

être infernal, d'après ma connaissance de ces deux types d'organisation.

M. Casgrain (François) : Mme la

ministre...

M. Casgrain

(François) : Merci, Mme la

députée, je m'excuse. L'idée des

pistes de solution, ce n'était pas de rédiger

la loi. L'idée des pistes de solution, c'était de voir... parce que c'est ce

qui nous avait été demandé. Écoutez, là, nous, ce qu'on veut, là, c'est que vous analysiez et que vous nous donniez des

pistes de solution. Ce que j'ai compris, c'est : Nous, les parlementaires, on a la responsabilité de prendre les décisions. Puis quelles sont les possibilités qui

s'offrent à nous?

Donc, ce

qu'on a dit : Est-ce que celle du projet

de loi n° 56, c'est une

possibilité? On répond non. Maintenant, ce que

vous nous dites entre la distinction entre la 4 et la 2, évidemment,

on parle des groupes... la distinction qui avait été faite : Est-ce

qu'on va parler des groupes de base agissant au niveau local? C'est quoi, le

niveau local? Donc, l'idée générale de la

solution 4, c'était de dire : Ceux qui offrent directement des services aux personnes. Vous avez dit : Bon, évidemment,

les entreprises d'économie sociale, évidemment, sont là parce qu'elles ont une vocation sociale.

Ce que l'on dit dans la piste de solution, c'est de les inclure. C'est à

la piste 2. C'est d'inclure les entreprises d'économie sociale parce qu'elles ont une vocation entrepreneuriale.

Elles cherchent éventuellement à obtenir des contrats. Et est-ce qu'elles

ne doivent pas avoir la même transparence lorsqu'elles cherchent, par exemple,

à obtenir des contrats? Et là c'était la question, parce que ça nous a beaucoup

été soulevé, la question des intérêts économiques ou des intérêts éventuellement... Puis je comprends qu'il y a des organismes sans

but lucratif. Puis je n'essaie pas de défendre la solution 4. Ce que je

dis, c'est : Voici c'est quoi,

les possibilités que vous avez en tant que parlementaires. Donc, l'idée, évidemment,

ce n'était pas de rédiger en tant que

tel. C'était essayer de comprendre qu'il pourrait possiblement y avoir des

distinctions qui pourraient être

apportées. Puis une des pistes de solution, ça va du... Évidemment,

de ce qui était dans le projet de loi

n° 56, on dit non, mais, si vous voulez aller vraiment vers tous les OBNL, ça ne peut pas fonctionner si vous n'avez pas des

allègements administratifs très significatifs. Puis évidemment ça va

jusqu'à statu quo.

Mme Maltais : M. le

Président, écoutez,

je vais juste aussi ajouter que, s'il n'y avait pas l'assujettissement des

OBNL, la réforme de la loi, la réforme de la

loi sur le lobbyisme serait probablement déjà adoptée. Il n'y a pas de problème majeur. Et nous voulons aider le Commissaire au

lobbyisme à mieux agir, à mieux intervenir et lui donner les moyens dont il dispose, bien sûr, en disant que, dans

l'étude

article par article, on va débattre, on va discuter. Mais ce n'est

quand même pas le projet de loi

n° 59, pour faire sourire la ministre. On veut collaborer, mais cet

assujettissement nous met dans... nous

amène vers des délais parce que même la discussion sur les propositions va être

compliquée. Comme je le disais, assujettir, par exemple, l'économie sociale, qui a un objectif moitié économique, moitié social... Une entreprise

d'économie sociale a d'abord

un but social, mais utilise le milieu économique, utilise l'entrepreunariat

pour se faire valoir. Vous comprenez, là? On

va être quoi dans le pourcentage de chiffre d'affaires? On va être dans le pourcentage de la clientèle? Ça va être

intenable et ça nous amène, d'après moi, à se distraire de l'objectif.

Et l'objectif, pour nous, là, si on enlève l'assujettissement des OBNL, on va l'atteindre rapidement.

Je voulais vous dire ça, M. le commissaire. Nous désirons vous donner de meilleurs moyens d'intervenir et

nous croyons qu'on devrait s'attarder aux véritables problèmes. Vous

aurez notre collaboration de ce côté-là.

M. Casgrain (François) : Peut-être

que ce que je voudrais ajouter à ce que vous venez de dire, c'est :

Lorsqu'on a déposé notre étude, en

2012, c'est qu'elle a inspiré le gouvernement pour cette question-là, pour le projet de loi qui a été déposé. La question

de l'assujettissement a été soulevée, vous l'avez mentionné, en 2002, a été

resoulevée en 2007, en 2008. Il nous apparaissait difficile de ne pas

aborder cette question-là.

Évidemment,

nous, on cherchait à... Comment on relance ce dossier-là? Donc là, le rapport

de 2012, c'était un peu, puis je vais

le dire comme je le pense, un cri du coeur pour qu'il y ait une action, une

action qui va faire en sorte qu'on va

avoir une nouvelle loi. Le début de mon allocution fait clairement

référence au fait qu'il y a beaucoup d'enjeux et de dispositions qui doivent

être modifiés dans la loi actuelle et que, pour nous, ces enjeux-là sont

importants.

Donc,

je suis très, très, très conscient de ce que vous avez mentionné, que

toute cette question d'assujettissement là, et ce qui a probablement expliqué beaucoup de débats qu'on a probablement eus en

préparation de commissions... de la Commission des institutions,

du nombre de groupes qu'on pourrait inviter en fonction de ce qui se retrouve

dans le projet de loi.

Mais vous comprendrez qu'il revient avant tout, là, tu sais, au gouvernement et aux parlementaires d'adopter la loi. Le rapport, je pense, l'étude que j'ai faite fait oeuvre utile dans le

sens qu'elle cherchait à répondre à des interrogations. Vous parlez des organismes d'action communautaire.

C'est la raison pour laquelle on a toute une

partie de notre rapport qui touche toute cette distinction-là, comment on

doit voir la question des organismes communautaires, des entreprises d'économie sociale pour permettre d'avoir l'information nécessaire à la prise de décision. Mais ce n'est pas moi qui

peux prendre la décision.

Le Président

(M. Ouellette) : Merci, M. Casgrain. Mme la ministre.

de Santis : Merci, M. le Président. À la page 73 de votre rapport, sous la piste de

solution n° 1, vous écrivez : «Les impacts administratifs pour nombre de petits

organismes ayant déjà peine à trouver le financement pour réaliser leur

mission ajouteraient à la charge.» Alors, on parle ici des impacts administratifs

pour des petits organismes.

Vous

savez qu'au Québec 53 % des entreprises sont des petites, petites

entreprises où il y a moins de cinq employés, où les revenus annuels sont inférieurs à 500 000 $. Et il y a

des OBNL qui, soit, sont à caractère communautaire, qui gèrent des

montants beaucoup supérieurs à 500 000 $. Il y a des entreprises

d'économie sociale qui gèrent des budgets fort supérieurs à 500 000 $

et où il y a beaucoup plus que cinq employés.

Alors,

vous faites une déclaration vis-à-vis les OBNL concernant les impacts

administratifs. Qu'est-ce qu'il en est pour les petites, petites

entreprises, parce que je vois que vous les traitez différemment? Je ne parle

pas maintenant, you know, des grandes

entreprises, des Rio Tinto ou des compagnies de cette taille-là. Je parle de

53 % des entreprises au Québec.

M. Casgrain (François) : Ce que je vous dirais sur la question, c'est que,

et Mme la députée de Taschereau l'a mentionné un peu tout à l'heure,

lorsqu'il a été discuté, en 2002... puis il y avait une question de voir la

nature de ce qu'une entreprise, par exemple,

ou de personnes qui font des activités de lobbyisme recherchent. Il y a une

recherche, éventuellement, où il y a

des représentations qui sont faites, qui sont susceptibles d'avoir un intérêt

économique ou un intérêt privé. L'idée, c'était de mentionner que ces

organismes-là ou ces entreprises-là devraient être visés.

que nous, on dit, là, dans notre rapport et qu'on a dit en 2007, on a répété

dans notre rapport de 2012, c'est qu'il

est nécessaire de changer la façon dont on voit l'inscription au Registre des

lobbyistes, d'avoir une simplification importante de l'inscription, de ne plus

prendre les entreprises nécessairement par la main ou de leur imposer un

fardeau considérable. Et ça, c'est

une des choses que l'on mentionne dans notre rapport et la raison pour laquelle

il doit y avoir une fin du partage

entre la conservatrice et le Commissaire au lobbyisme, un système qui va

permettre une inscription plus facile des entreprises.

crois que les entreprises qui font des représentations pour obtenir... et font

des communications pour influencer les

corps publics pour obtenir des contrats, des subventions, des avantages doivent

continuer d'être soumises à la loi. Et ce n'est pas une question uniquement de grosseur d'entreprise. Je pense

qu'il y a une question qui est philosophique mais qui doit trouver également une réponse dans une

simplification de l'inscription et de ce que l'on demande aux entreprises.

Mme de

Santis : En éliminant la référence à une

partie importante, est-ce

qu'on est... maintenant va inclure beaucoup,

beaucoup plus de ces petites, petites entreprises ayant l'obligation de

s'inscrire? Parce que, peut-être, elles vont faire des pressions ici et

là, mais avec très peu... ce n'est pas une

partie importante... quelque personne

que ce soit à l'intérieur de l'entreprise.

Maintenant, on va obliger beaucoup plus de ces petites entreprises à

s'inscrire. Et est-ce que ça, du mur-à-mur,

que ce soit quelqu'un qui fait 250 000 $ de revenus par année et quelqu'un qui

fait 500 millions, du mur-à-mur, ça vous va parce que c'est une

entreprise?

M. Casgrain (François) : ...question

de mur-à-mur. La question de la

partie importante, là, je vais vous dire très

clairement que les échanges qu'on a eus avec les collègues des autres provinces

font en sorte qu'on... C'est une question qui rend l'application de la loi excessivement compliquée et

difficile. Ça permet à des personnes de ne pas avoir de transparence en

raison de la notion de la

partie importante.

Quand

un président de compagnie fait un seul téléphone, est-ce qu'il peut prétendre

qu'il ne le fait pas pour une

partie

importante lorsqu'il y a un résultat, au bout, qui peut être important? La

notion de la

partie importante, c'est une des modifications les plus fondamentales, à mon avis, qu'il faut

apporter à la loi, c'est qu'il faut cesser de parler de la

partie importante. Une activité de lobbyisme,

c'est-à-dire une communication qui vise à influencer les prises de décisions,

qui vise à influencer le fait de donner un

contrat, ce doit être clair que c'est une activité de lobbyisme qui doit être

déclarée.

Pour

moi, là, c'est fondamental et c'est un des éléments importants des

modifications qui sont demandées. Et le fait de conserver la

partie importante, à mon avis, ça va contre

l'objectif de transparence visé par la loi et ça rend presque inapplicable, dans certains cas, ou ça donne aux

plus forts, ceux qui ont les meilleurs avocats, le fait de pouvoir se défendre à défaut de leur inscription au registre. Et, pour

moi, c'est, comme je le répète, une modification qui doit être apportée à la loi.

de Santis : Je ne suggérais

pas d'exclure ou de ne pas exclure, comme vous le proposez, une

partie importante.

Je disais simplement que, maintenant, en faisant cela, avec lequel je suis d'accord,

d'éliminer une

partie importante, on va inclure beaucoup, beaucoup

plus de petites entreprises, petites, petites, entreprises dans le rayon de

ceux qui doivent s'inscrire. Et personnellement j'ai un petit problème, quand je vois les petits organismes et des

petites, petites entreprises qui essaient de survivre. Je vois comme étant,

pour les deux, un fardeau assez important. C'est pour ça que je pose la question.

Mais

maintenant, peut-être, j'ai mes collègues, de mon côté,

qui voudraient aussi poser des questions, M. le

Président.

Le Président (M. Ouellette) :

Oui, M. le député de Vimont.

M. Rousselle :

Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Il vous reste amplement de temps pour poser une

très bonne question, M. le

député de Vimont.

Rousselle : Merci. Merci beaucoup. Messieurs, collègues, écoutez, j'ai écouté attentivement. Je vois bien

que, oui, effectivement, il y a bien des sortes d'OBNL, vous savez, vous l'avez

dit, dans tout ça. Vous, dans votre analyse, dans votre expérience, parce que vous êtes une

personne d'expérience dans le domaine, est-ce que vous regardez la formation

des OBNL? Dans le sens que certains OBNL

vont être mélangés avec des gens bénévoles ou des gens vraiment

qui sont là pour aider les gens, mais

par contre il va y avoir des gens qui vont être là, qui vont

avoir un intérêt particulier, des gens qui vont avoir une compagnie ou

qui vont avoir des choses à... Est-ce que vous regardez l'analyse des OBNL, de

la formation qu'ils ont?

M. Casgrain (François) : Il faut dire qu'actuellement on s'occupe de ceux qui sont assujettis. Donc, il y a beaucoup d'OBNL

qui sont assujettis ou d'organismes à

but non lucratif. Bon, ce ne sont pas

tous des OBNL dans le sens souvent qu'on a dans notre tête, là, que ce

soient les associations professionnelles, des ordres professionnels, que ça

soit des syndicats, que ça soit éventuellement des regroupements d'employeurs, parce que tous les secteurs de

l'économie ont un OBNL

ou ont un organisme de représentation. Ces organismes-là sont visés à l'heure actuelle. Évidemment, ici, on parle des

OBNL non assujettis. Donc, je pourrais reprendre votre question : Est-ce qu'il serait compliqué, si on assujettissait les OBNL, à

leur donner la formation nécessaire à la bonne compréhension?

Il y a

un problème réel, là, parce que des petits

organismes, on l'a vu lorsqu'ils sont venus devant nous, ce qu'ils pensaient qu'ils seraient obligés de faire éventuellement si le projet de loi passait, souvent, il y avait une

incompréhension. Donc, vous avez

raison. Comme tout autre groupe qui devient assujetti à une loi, encore faut-il

que la loi soit suffisamment

compréhensible et que, facilement, on puisse leur donner des explications.

Puis

c'est sûr que, les petits OBNL, il y

a une problématique. La ministre a

raison de dire : Des fois, il y

a une problématique au niveau peut-être aussi des petites entreprises. C'est pour ça

qu'on va travailler avec les regroupements. On

va, par exemple, aller dans des congrès de l'Association de la

construction du Québec. Il y

en a beaucoup, de petites entreprises

qui ne font pas nécessairement du lobbyisme, dont certaines vont peut-être, à

un moment donné, faire du lobbyisme parce qu'ils ont un intérêt, hein, à obtenir des

changements des règlements d'urbanisme, de zonage, hein? Ils aimeraient bien mieux construire six étages qu'en

construire trois puis ils voudraient bien que le conseil municipal leur

donne la modification au règlement de zonage.

Est-ce

que le public n'a pas le droit de savoir qu'effectivement telle compagnie, même

si elle est une assez petite compagnie,

cherche à avoir une modification au règlement de zonage pour faire passer de

trois à six étages? La réponse est

bien évidemment, pour moi, oui, mais ça demande effectivement de la formation.

Et c'est la raison pour laquelle, au cours

des années, on a raffiné, on n'a pas pu prendre toute la bouchée d'un coup. Et

l'idée, ce n'était pas non plus de faire en sorte que, tout de suite, on

applique des sanctions. C'est de faire comprendre la loi, d'aller vers les gens

pour leur expliquer, puis ça, c'est important, ce que vous dites, c'est

d'agir avec les personnes.

quelle que soit la décision qui sera prise par l'Assemblée nationale, il va

falloir continuer d'agir de la sorte, c'est-à-dire s'assurer que les

gens, les nouvelles compagnies, les nouvelles associations ou groupes qui sont

assujettis à la loi aient l'information

nécessaire pour évidemment répondre aux exigences de la loi. Et ça, ça

s'applique, puis je rejoins là-dessus

aussi peut-être le propos, un peu, de

la ministre, au

niveau des petites entreprises.

Il faut leur donner la possibilité

de bien comprendre. Et c'est l'optique toujours

que l'on a, c'est de faire connaître et faire en sorte que les gens comprennent

bien avant d'agir au niveau de la contrainte.

Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Vimont. On s'en va maintenant

à M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le

Président, Me Casgrain,

M. Dussault, bonjour. Merci de votre présence aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

Dans votre

allocution, Me Casgrain, vous avez dit : On a besoin d'avoir un nouveau

régime qui va être simplifié, où il

va y avoir davantage de clarifications, notamment par

rapport à l'inscription. Vous avez également

parlé d'outils complémentaires. À quoi vous faites référence lorsque

vous dites : Ça nous prend des outils complémentaires qu'on

pourrait adopter, j'imagine, éventuellement dans la loi?

M. Casgrain

(François) : On a parlé notamment

des sanctions administratives

pécuniaires. Pourquoi c'est un élément

de simplification ou c'est un outil nécessaire? C'est qu'à l'heure actuelle il

faut savoir que toute infraction passe éventuellement

par peut-être des sanctions pénales. Les sanctions pénales, il y a toujours

quelque chose de plus grave qui est associé dans une sanction pénale.

Sanctions administratives pécuniaires, c'est de

travailler avec les organismes éventuellement pour qu'ils comprennent la loi

et, éventuellement, la respectent, donc qu'on aille vers éventuellement des

avis, des lettres, des communications, mais

éventuellement, quand ça ne fait plus, c'est de faire en sorte qu'on ait un

moyen d'agir rapidement. Ça, c'est, je pense, un outil qui est

intéressant pour voir à l'application de la loi.

Maintenant,

il y a également, on l'a mentionné dans le rapport qu'on avait produit en 2012,

il y a des dispositions qui, dans la

loi, nous permettraient d'être plus efficaces, hein, parce que la loi est plus

précise, parce que la loi nous permet d'aller

plus loin. Les outils qui, à mon avis, vont nous permettre de faire mieux

appliquer la loi, il y en a, entre autres, évidemment la question de

s'occuper directement du registre.

Actuellement,

là, il faut savoir que le partage de responsabilités nous oblige à faire des

demandes pour obtenir certaines

informations éventuellement au registre quand on ne les trouve pas nous-mêmes

ou quand on veut vérifier ce qui

s'est passé, donc faire des requêtes à un autre organisme pour obtenir de

l'information pour appliquer la loi. Cette bicéphalité-là ne peut pas

continuer. C'est un des outils importants dans notre action, c'est le registre.

Donc, depuis plus de deux ans, on est en

négociation pour obtenir des renseignements sous forme de bases de données pour être en mesure d'appliquer nous-mêmes

certains critères de recherche, pour être en mesure de mieux appliquer la loi. On attend encore la complétion de ces

échanges de renseignements là. On est à la toute fin, là, mais ça a pris quand

même presque deux ans avant qu'on l'ait. Puis c'est sans compter les demandes

qu'on formulait depuis des années pour soit

l'amélioration du registre, ou soit l'obtention d'informations, ou la façon

d'obtenir l'information. Donc, tout ça fait en sorte que ça, c'est un outil fondamental, c'est d'avoir le contrôle du registre

pour être en mesure de vraiment agir pour la raison pour laquelle on

est...

Évidemment,

la question des délais de prescription, ça, c'est fondamental. Hein, il y a une

époque... je pense qu'on n'a plus la

statistique en tant que telle, mais plus de 60 % des manquements que l'on

constatait étaient prescrits au moment de

la transmission de notre rapport au Directeur des poursuites criminelles et

pénales. Il reçoit le rapport, si c'est prescrit, c'est fini.

Ce qu'on

avait suggéré, qu'on ne retrouve pas dans la loi, c'est la possibilité de

prendre nos propres poursuites comme

d'autres organismes l'ont, notamment le Directeur général des élections, qui

est lui aussi une personne désignée par

l'Assemblée nationale, qui relève directement de l'Assemblée nationale, qui a

toute son autonomie, son indépendance pour

le prendre. Mais pas seulement le Directeur général des élections, on prend la

Commission des normes, de l'équité, de

la santé et de la sécurité au travail qui a ce pouvoir-là, l'Autorité des marchés

financiers a ce pouvoir-là. Puis il y a d'autres organismes qui l'ont.

Pourquoi le commissaire n'a pas le pouvoir de prendre ses propres poursuites,

ce qui simplifierait beaucoup les choses?

Je n'ai rien

contre le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Et, si on continue

d'agir avec le Directeur des poursuites

criminelles et pénales, je vais

continuer d'avoir des relations avec le Directeur des poursuites criminelles et

pénales, sauf qu'on est obligés d'intervenir à un moment donné pour dire, par

exemple, je donne juste cet exemple-là relativement

à un dossier... À un moment donné, écoutez, ça fait des années qu'on intervient auprès des

entreprises de ce secteur d'activités

là. Vous ne me direz quand même pas que, bien là on va en prendre juste une parce qu'on n'en prendra pas plusieurs.

Écoutez, là, on réussit à en prendre une, là, parce que, jusqu'à maintenant,

le plus possible, on cachait les choses. Bien là, il ne faut pas que vous

nuisiez à notre action. Donc, tous ces dossiers-là ont été, par la suite,

gagnés en cour après plusieurs années de débats, cependant, judiciaires.

Donc, il faut avoir les outils pour pouvoir agir.

Le Président (M. Ouellette) : M.

le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, je

comprends que le Commissaire au

lobbyisme souhaiterait devenir un poursuivant autorisé. Là, vous nous avez dit d'entrée de jeu : On

souhaiterait avoir des sanctions administratives pécuniaires, ça serait un bon outil. Dans le cadre des sanctions

administratives pécuniaires, généralement, il y a une sorte de droit de révision à l'intérieur même de l'organisation, supposons en matière de droit de l'environnement, c'est souvent ça qui arrive, mais par contre, lorsqu'il y a une

poursuite pénale, ça va être le DPCP qui va s'en charger.

Là, dans

votre modèle, vous suggérez que ça soit le Commissaire au lobbyisme qui ait les

sanctions administratives pécuniaires et qu'également il y ait la

plainte pénale aussi, qu'il soit l'administrateur de cette plainte pénale là.

Ça va prendre des murs de Chine à l'intérieur de l'organisation, ça, c'est... Bien, c'est à réfléchir, là. Mais,

sur la question du délai

de prescription, vous nous dites : Souvent, lorsqu'on transmet la preuve,

c'est déjà prescrit ou c'est au niveau du DPCP qu'il laisse prescrire l'infraction?

M. Casgrain

(François) : Non, je dois

être honnête avec le Directeur des

poursuites criminelles et pénales, il

sait qu'on a un problème de prescription. Donc, quand il reçoit un

dossier puis une prescription qui est assez proche, il va regarder le dossier immédiatement pour ne pas en

laisser prescrire. C'est arrivé que, par le temps, il y en a

certaines qui se prescrivent, mais ce n'est pas du côté... le mauvais

service du côté du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Autre point,

c'est les poursuites. Quand même, dans la loi, on balise assez bien la question.

Ça se limite à la notion des délais.

Même si, dans d'autres provinces, ça va beaucoup plus loin, il y a

le pouvoir de demander une révision, de faire valoir son point de vue avant que la décision finale soit prise, et il y a

une possibilité, même, de droit d'appel au niveau du Tribunal

administratif si on n'était vraiment

pas d'accord. Je

pense que, là-dessus,

on a bien... vraiment cerné les choses. Et on dit : Écoutez, si ça fait l'objet d'une sanction administrative

pécuniaire, ça ne peut pas faire l'objet d'une sanction pénale. Il y a quand même

déjà des dispositions dans le projet

de loi. À cet égard-là, le projet de loi, à mon avis, est très bien fait, relativement à ces

questions-là.

Donc, évidemment,

c'est pour dire qu'on ne veut pas... on pense que, dans certains cas, le fait

de pouvoir ramener les gens, si on peut dire, dans le droit chemin, je

m'excuse d'utiliser ce terme-là, après plusieurs avis, avertissements, communications, etc., je pense

que ça devrait passer plus par la sanction administrative pécuniaire que par la

sanction pénale.

Le Président (M. Ouellette) : M.

le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, vous nous proposez cinq pistes de

solution, cinq scénarios pour, dans

le fond, apporter les modifications au projet de loi n° 56. Parmi les 58 organismes à but non lucratif, là, que vous avez rencontrés suite au mandat qui a été donné, là, par la ministre,

est-ce qu'il se dégage une préférence de la part des organismes à but non lucratif?

M. Casgrain

(François) : Écoutez,

depuis le dépôt du rapport, en 2012, il

y a une activité intense de

persuasion de la part des organismes à but non lucratif qu'il faut

conserver le statu quo.

Donc, si vous

me posez la question, ils sont tous venus nous dire, peut-être

à une exception près, qu'on doit retirer les dispositions relativement à l'assujettissement des OBNL non assujettis actuellement à la loi. Donc, c'est le message qui est venu... que l'on nous a donné était toujours

un message qui était relié à cette question-là pour des raisons identitaires,

hein? C'est-à-dire, nous ne sommes pas des

lobbyistes, mais des citoyens engagés. Généralement, ceux des organismes communautaires, particulièrement, là, qui sont venus nous dire ça, des questions

de lourdeur administratives en fonction de ce qui était dans le projet

de loi, la crainte, avec ce qui était

dans... qui est toujours dans le projet

de loi, à la participation citoyenne.

On dit : S'il y a des sanctions, et là, moi, je suis considéré

comme un lobbyiste, oubliez-moi. Si moi, je suis obligé de faire des démarches pour m'inscrire à la loi, oubliez-moi.

Donc, à cet égard, évidemment, il y

avait une crainte à cet

égard-là de la part des organismes à but non lucratif

C'est sûr

qu'ils sont venus, et, vous le voyez dans le rapport, à quelle hauteur — on a

les chiffres, là — les organismes

sont venus plaider la participation citoyenne ou sont venus plaider la question

identitaire. Dans le rapport, on a

tout ça. Mais, de façon générale, ce sont les principaux arguments qui nous ont

été avancés en plus de celui de dire : Nous sommes généralement assez transparents, on fait déjà de la

reddition de comptes. Mais la question de la reddition de comptes,

évidemment, c'est la reddition de comptes vis-à-vis le bâilleur de fonds, et ce

n'est pas le même type de reddition de

comptes, et ça se passe après. Donc, ce n'est pas, évidemment, le cas de la loi

lorsqu'on dit : Voici quelles sont

mes intentions pour influencer ou qu'est-ce que je vais chercher à influencer

au cours des prochains mois auprès des titulaires de charge publique.

Donc, ce sont des notions qui sont, à ce moment-là, évidemment, distinctes.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. En 2012 dans le rapport qui a mené, bon, à

la présentation et à la création du projet de loi n° 56, la recommandation 39, ça a fait beaucoup jasé par

rapport aux organismes à but non lucratif, celle qui disait : Bon, bien, si la valeur est de plus de

5 000 $, vous devriez vous enregistrer. Là, de ce que je comprends

maintenant avec ce rapport-là, c'est

qu'on arrive avec les cinq autres scénarios, qu'on ne fixe pas nécessairement

de montant. Tu sais, on vise vraiment les différents scénarios. Un, comment

étiez-vous arrivés à 5 000 $ au montant, au quantum? Et pourquoi

ne le retrouve-t-on plus dans vos pistes de solution?

M. Casgrain

(François) : Bon, ce qu'on

mentionne dans les pistes de solution au départ, c'est de voir qui va être

assujetti, hein? Après ça, il y a la

question des exclusions. Dans les exclusions, il ne faut pas oublier qu'il y a

une exclusion importante qui est dans

la loi, qui exclut tous les bénévoles. Évidemment, dans la loi, on prévoit les

membres des conseils d'administration, mais, dans la très grande

majorité, ce sont des bénévoles. Donc, on dit : Les membres du conseil

d'administration, c'est problématique.

Autre point,

la loi prévoit quand même l'exclusion pour tout ce qui est demande de

subvention pour... évidemment, pour

ce qui est de... pas de l'organisation, mais... excusez, je cherche mon terme,

là, mais qui est fonctionnement et tout ce qui est relié à la mission.

Donc, il y a déjà une exception pour les organismes à but non lucratif

relativement aux subventions. C'est pour ça

que je disais comment on avait établi le montant d'argent, c'est ce qu'on avait

dit, dans le fond, là, il faut se poser la question à l'égard de savoir

est-ce que, par exemple, tous les petits contrats, toutes les petites

subventions doivent... on doit avoir une obligation de s'inscrire au registre.

Donc, il faut établir un montant.

On suggère

éventuellement... On avait mis un montant de manière à ce qu'il puisse y avoir

une discussion sur ce montant-là. Il

n'y a pas d'explication autre que celle qu'on a dite. On veut susciter la

réflexion sur l'ensemble des modifications que l'on propose. Je ne sais quoi

vous dire. Il n'y a pas plus, à l'égard du montant, que ce que je viens de

vous mentionner. Susciter, savoir à quel

montant on devrait placer la barre. Est-ce que c'est 25 000 $? Est-ce

que c'est 5 000 $,

10 000 $? Bon. Les gens ont dit... La question qui se posait à un

moment donné, 25 000 $, c'était la... le montant, par exemple, pour tout ce qui se donnait en bas de

25 000 $ de contrats de gré à gré. Est-ce qu'on veut que toute

personne qui fait du gré à gré, hein,

qui peuvent persuader, surtout quand on arrive au municipal... Bien, il faut se

poser la question parce qu'on veut

que tout ça ne soit jamais du lobbyisme. Bon, ça, c'est une question qu'il faut

se poser : À quel niveau?

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Casgrain. Mme la députée de

Sainte-Marie—Saint-Jacques,

quatre minutes.

Mme Massé :

Oui, merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Oui, je n'ai que quatre

minutes, alors nous allons aller droit au but.

que je comprends bien de cette loi, qui... il y a plusieurs années, on a décidé

collectivement de mettre sur pied, c'est

que le Québec ressentait le besoin d'avoir un pare-feu, d'avoir une protection

en rendant plus transparentes les relations entre, disons, des personnes, ou des entreprises, ou quoi que ce soit,

qui ont des intérêts privés et qui font des communications avec des gens de charge publique pour y trouver un

certain avantage. Alors, ce pare-feu-là m'apparaît bien différent de ce que le Québec a raison d'être fier. Ce que le

Québec a raison d'être fier parce que c'est unique au monde, c'est son réseau

communautaire, c'est son réseau d'action

communautaire. Il n'y a nulle part à travers le monde qui a ce type de réseau

là. Et je pense qu'on a raison d'en

être fiers. En fait, on a été plusieurs années à en être fiers. J'espère qu'on

n'en arrive pas à la fin de cet

épisode-là. Ce pourquoi je dis ça, bien, c'est parce que, pour nous, c'est

clair qu'il y a une différence de fond entre

est-ce que les citoyens viennent me voir dans un intérêt public ou dans un

intérêt privé. Ça m'apparaît très, très, très différent.

C'est sûr que ce qui

est mélangeant, et là je peux le comprendre, c'est que les OBNL, hein, qui sont

sous la

partie III de la

Loi sur les

compagnies, les OBNL, bien, il y en a différentes sortes. Et c'est ça qui est

compliqué. Économie sociale, au service

de, pas au service de, composé de ses membres, pas de ses membres, mené par ses

membres. Aïe! On a même une

loi sur

l'action communautaire autonome tellement, collectivement, on a trouvé que

notre modèle québécois en matière d'organisation sociale, d'implication

citoyenne, était important.

que je comprends, donc, de ce que vous avez amené et grâce aux questions de mes

collègues, c'est que, dans le fond,

c'est le type d'OSBL qui est problématique. Par exemple, que ce soit un OSBL,

je vais parler de ce que je connais, d'un

centre de femmes qui est au service de la population, qui vient dire au

gouvernement : Bien, peut-être qu'on aurait besoin que la loi soit changée

de telle façon parce que, par exemple, au niveau de la violence faite aux

femmes, ça atterrit mal, ça, sur le

terrain, c'est une chose, hein, qui n'est pas de l'intérêt privé, oui d'une

certaine façon parce que les centres de

femmes, c'est toutes des femmes, mais on s'entend bien, je pense, versus, par

exemple, des groupes, et là je vais en nommer

quelques-uns, par exemple, qui sont formés sur mesure, qui sont créés sur

mesure par la même loi OBNL sur la

partie III

des compagnies, par exemple. Et je pense notamment à des stations de ski, je

pense notamment au groupe de l'amphithéâtre

de Québec, je pense notamment à l'Association pétrolière et gazière du Québec,

qui sont toutes des OSBL.

Alors, ma question, en fait : Est-ce que ce n'est

pas pour régler ce problème-là... parce que vous comprendrez que, pour nous, le statu quo, c'est le seul chemin

possible. Pourquoi? Pas parce qu'on est méchants. C'est parce qu'on ne parle pas de la même affaire. Si on continue

d'envoyer dans l'espace public que l'implication citoyenne à travers les

groupes communautaires, c'est la même chose

que des entreprises privées, on va avoir un problème. Le monde va être mélangé là-dedans. Alors, dans ce sens-là, je me

demandais : Est-ce que vous croyez que la révision de la

partie III

sur la Loi des compagnies ne serait

pas une façon qui pourrait nous aider à atteindre les objectifs que vous avez

quand même bien identifiés dans votre travail?

Le Président

(M. Ouellette) : Me Casgrain.

M. Casgrain

(François) : Effectivement...

Le Président (M. Ouellette) : Me Casgrain! Me Casgrain! Il n'y a pas de temps

pour une réponse. Mme la ministre.

Mme de

Santis : On pourra laisser maître répondre.

Le Président (M. Ouellette) : Mais Mme la ministre va être magnanime, mais elle

pourra prendre sur son temps.

M. Casgrain (François) : Je vais être très rapide. Tout le monde nous a

parlé de la distinction, notamment, qu'on devrait faire entre un OSBL et un OBNL et la révision du droit

associatif qui est demandée depuis aussi des décennies pour faire cette véritable distinction là.

Évidemment, des groupes nous ont demandé quasiment d'attendre la modification

du droit associatif avant de pouvoir modifier la loi. Je pense qu'on peut sans

cela faire des modifications à la loi. Évidemment,

une décision doit être prise. Mais il est vrai qu'il y a une distinction entre

plusieurs organismes à but non lucratif,

tous formés généralement par la même loi, et qui ne fait pas toutes les

distinctions, peut-être, que l'on voudrait faire, et qui faciliterait

peut-être une certaine forme de distinction entre les différents organismes.

Le Président

(M. Ouellette) : Merci. Mme la ministre.

Mme de

Santis : Merci, M. le Président. Si je prends l'exemple de Greenpeace,

par exemple, est-ce que Greenpeace serait assujettie à la loi en vertu

de la piste de solution 2, 3 et 4?

M. Casgrain (François) : Juste... Excusez parce qu'on les a changés de

numéro à un moment donné, au moment de...

et je dois me replacer à chaque fois qu'on parle de numéros. Donc, Greenpeace serait visée en fonction de la solution 2, ne le

serait pas en vertu de la solution 3 et la solution 4.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme de

Santis : Seulement avec la solution 2.

M. Casgrain

(François) : Bien, ce n'est pas une entreprise d'économie sociale.

Mme de

Santis : Parce que vous considérez que ça rend des services

directement aux personnes. C'est ça?

M. Casgrain

(François) : C'est-à-dire que ce n'est pas une entreprise d'économie

sociale, ce n'est pas un regroupement. Donc,

ils seraient exclus des solutions 3 et 4. Par ailleurs, dans la

solution 2, est-ce qu'ils sont un OBNL dont la mission principale vise à accorder des services aux personnes?

Donc, je réponds non. Donc, à ce moment-là, à moins que, vraiment, on triture la notion des services directement aux

personnes, donc, à ce moment-là, effectivement, ils seraient visés par la solution 2, comme ils seraient visés par

la solution 1. Mais ils ne seraient pas visés ni par la 3, ni par

la 4, ni par la 5.

Mme de

Santis : Et c'est la même chose pour Coalition Priorité Cancer.

M. Casgrain

(François) : Là, vous m'obligez à faire une certaine gymnastique.

de Santis : O.K. Mais vous avez fait des recommandations en 2012 et

avant. Maintenant, vous nous présentez avec

cinq pistes de solution. Moi je vous demande à vous c'est quoi, la piste de

solution que vous recommandez après que vous avez fait votre étude.

M. Casgrain (François) : Bon, ce que je pourrais dire, puis ça ressort un

peu de mes propos de tout à l'heure, c'est

sûr que, pour moi, la solution n° 1, elle est beaucoup trop englobante. La

solution n° 5, le statu quo, on peut se reposer les questions pour certaines raisons qui ont été

évoquées. Peut-être qu'il faudrait éventuellement la peaufiner. Je veux dire, quand je dis les différentes solutions, il y

a des modalités qui peuvent être apportées. Maintenant, il y a celle du centre,

celle qui est la piste de solution

n° 2. Une des difficultés, même si on allait vers la... ça entraîne une

difficulté possiblement d'interprétation

et d'application. Qu'est-ce qui est un service directement, principalement une

mission directement de service aux

personnes? Bon, puis là les personnes vont se poser des questions. Et peut-être

qu'on ne règle pas la question.

question des entreprises d'économie sociale, évidemment, c'est plus facile.

Mais, encore là, pour plusieurs personnes,

c'est des OBNL. C'est quoi, l'économie sociale? Je ne suis pas sûr si tous les

titulaires de charge publique sont au

fait de ce que constitue une entreprise d'économie sociale, mais

éventuellement, si on les inclut, ce n'est pas très difficile à

comprendre. C'est avant tout des entreprises au niveau entrepreneurial. La 3,

évidemment, au niveau des regroupements,

c'est assez facile de savoir qui est un regroupement. Et c'est effectivement

les regroupements qui, le plus souvent, vont porter le message de

différents OBNL, vont faire des représentations auprès du gouvernement.

Attention!

Il y a quand même plusieurs exceptions dans la loi, plusieurs exceptions.

Lorsqu'en vertu, par exemple, de la

politique sur l'action communautaire on dit que certains groupes sont des

groupes auprès de qui le gouvernement insiste

pour aller faire des consultations, si c'est le gouvernement qui va faire des

consultations auprès de ces groupes-là sur

des questions, bien, évidemment, il y a des exclusions qui s'appliqueraient.

Donc, il y aurait donc des questions qui émergeraient au niveau du débat public. Il pourrait y avoir une

inscription. Et là on suggère, nous, qu'il y ait quand même des

allègements.

Donc,

probablement, celle qui représente le plus d'équilibre est probablement la

solution n° 3. Mais évidemment c'est

aux parlementaires avant tout de pouvoir discuter de ces questions-là. J'ai

compris, là, ici, de plusieurs interventions qui ont été faites, qu'il y a des discussions qui doivent avoir lieu,

des décisions qui doivent être prises. Je pense qu'au niveau des regroupements il y aurait, si on peut

dire, une transparence plus grande de demander à ce qu'on sache quels

sont les dossiers, quels sont effectivement les mandats qu'ils défendent pour

être en mesure d'influencer les lois, les règlements et les politiques

publiques.

Mme de

Santis : Je crois que mon collègue d'Ungava aimerait poser une

question.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, votre collègue d'Ungava a la parole, Mme la

ministre, pour quatre minutes.

M. Boucher :

Merci, M. le Président. Bonjour. Écoutez, pendant qu'on discutait, tantôt, je

me suis... j'allais dire amusé, mais, en tout cas, j'ai fait

l'expérience d'aller sur le Registre des lobbyistes à voir un petit peu comment

ça fonctionne, qu'est-ce qu'on trouve

là-dessus, etc. Je vais vous avouer franchement que je ne suis pas un expert du

Registre des lobbyistes, je l'ai

rarement consulté, mais, de prime abord, ça ne m'a pas semblé être très, très

«user-friendly». Est-ce que je me trompe?

M. Casgrain

(François) :

Vous avez tout à fait raison. C'est un système qui a été imaginé pour les

droits personnels et réels mobiliers.

Donc, évidemment, il y a des... Puis c'est un système qui a été mis en place

antérieurement à l'adoption de la loi, en 2002. Il n'est pas «user-friendly»,

vous pouvez être sûr. Est-ce qu'on retrouve facilement toute l'information?

Non. Est-ce qu'il est en données ouvertes?

Non. Et là c'est la consultation, hein? Il n'y a pas de possibilité d'avoir des

alertes sur des nouveaux mandats qui nous

concernent. Il n'y a pas la possibilité de pouvoir plus facilement agir avec

des instruments mobiles. On est à une ère différente de celui dont avait

été imaginé ce registre-là.

Évidemment, depuis 2007‑2008, disons, probablement

quand il y a eu la commission parlementaire, il semble évident qu'on veuille... tous les intervenants

disent : Il faudrait que ce soit le commissaire qui ait le registre.

Qu'est-ce que vous pensez que ça a

comme conséquences? On n'investit pas beaucoup pour changer le registre. On

n'est surtout pas pour mettre de l'argent si on change la loi parce que

c'est de l'argent qui va être mis à l'eau.

Et ça, vous parlez de

la consultation, mais, pour nous, ce n'est pas plus facile. Puis demandez à

ceux qui ont à l'utiliser à l'heure actuelle

pour l'inscription, ils vont vous dire qu'on est... je ne dirais pas que c'est

l'enfer, mais, en tout cas, on n'est

pas loin de ça. Donc, c'est très, très, très difficile. Et là-dessus ce n'est

pas de la mauvaise volonté des gens qui l'appliquent. Un, il y a

peut-être la philosophie, là. On n'a pas la même philosophie, le commissaire et

la conservatrice. Et là-dessus je pense

qu'il y a un changement qui doit être apporté. Mais les outils, les outils sont

effectivement désuets. Mais je pense

que c'est pour ça qu'il faut avoir des modifications pour pouvoir

éventuellement investir dans un système

qui va être plus convivial, plus facile d'utilisation et beaucoup plus facile

pour le public et le Commissaire au lobbyisme.

M. Boucher :

La deuxième question qui m'est venue, bon, suite à cette difficulté qui me

semble... en tout cas, pour moi,

c'est difficile, là. Peut-être que quelqu'un d'autre pourrait me dire que c'est

facile. Mais quelle est l'acuité de ce qu'il

y a dans ça? Quelqu'un viendrait me voir cet après-midi, puis je lui

demande : Es-tu inscrit au Registre des lobbyistes? Oui, oui, pas de problème. Je serais obligé de le

croire sur parole parce que je ne suis même pas sûr que je serais capable

par moi-même de vérifier ça, là.

M. Casgrain (François) : Mais disons quand même... il y a quand même

une... On ne doit pas tout dénigrer du... Dans le mot-clé, là, si vous

mettez, par exemple, le nom d'une entreprise, normalement, vous allez le

puis vous mettez le nom de l'entreprise, il faut avoir exactement le bon nom de l'entreprise, hein? Je vais vous donner juste

le nom... l'exemple, puis je ne veux pas prendre plus de temps, L'Union des producteurs agricoles. Si vous marquez «Union

des producteurs agricoles», ça va vous indiquer qu'il n'y a pas de résultat parce que c'est L'Union des producteurs

agricoles. Si vous mettez «L'Union des producteurs agricoles» dans «mot-s-clé-s», ça va vous le

sortir, mais il faut le savoir. Et c'est là qu'effectivement cet outil-là, pour

plusieurs raisons, n'est pas pleinement

adéquat, même pour les personnes qui font des recherches. Mais évidemment c'est

pour ça qu'on dit aux gens : Utilisez avant tout les mots-clés, c'est ce

qui est le plus facile.

Le Président

(M. Ouellette) : Merci. Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Merci, M. le Président. M. le commissaire, vous avez dit quelque chose qui m'a

étonnée, là, puis je veux bien

comprendre. Vous avez dit : Plusieurs OBNL sont des... Plusieurs

entreprises d'économie sociale sont des OBNL. Toutes les entreprises

d'économie sociale sont des OBNL.

M. Casgrain

(François) : Peut-être que la langue m'a fourché. Effectivement, elles

sont toutes des OBNL.

Mme Maltais :

O.K. d'accord. Elles sont toutes des OBNL.

M. Casgrain

(François) : Elles sont toutes des OBNL, excepté... puis les

coopératives...

Mme Maltais :

Ah! le mouvement coopératif.

M. Casgrain (François) : ...qui est le mouvement coopératif, qui sont

considérées aussi comme dans l'économie sociale, mais qui, en vertu de la

Loi sur les coopératives, en tout cas,

ont un statut éventuellement différent. Puis encore là il pourrait arriver des exceptions de coopératives

qui sont considérées comme des OBNL. Mais ça, c'est plus compliqué, la

question des coopératives.

Mme Maltais :

Oui, tout à fait.

M. Casgrain (François) : Mais vous avez raison de dire que les entreprises d'économie

sociale sont des OBNL. C'est

une condition.

Mme Maltais :

C'est ça, parce que probablement que la langue vous a fourché, mais l'oreille

m'a relevé.

L'autre

chose que je veux vous dire, écoutez, je comprends qu'on veut atteindre la

perfection, O.K., mais légiférer, c'est important, puis on veut légiférer pour régler de véritables

problèmes de la société. Je vais vous dire, par exemple, un OBNL comme PIPQ, Projet

d'intervention prostitution de Québec, sert directement des gens, mais fait des démarches auprès des députés parfois pour régler des

dossiers. Moi, si je me mets à inscrire ou à demander au monde d'inscrire à

chaque fois sur le registre, là, je vais vous grossir votre registre, là, d'une

façon exceptionnelle.

entreprises d'économie

sociale viennent me voir. Vous allez

être étonné du nombre de personnes qui rencontrent tous les députés partout pour le bien public, pas

pour le bien privé, pour le bien public. Et, à ce que je sache, je n'ai jamais entendu

de scandale parce qu'une personne, un organisme, une entreprise d'économie sociale ou de services, OBNL, avait essayé d'introduire un changement social ou

d'aller chercher une subvention. La plupart d'entre elles, d'ailleurs,

ont des programmes normés extrêmement précis.

Sur les

changements de loi, bien, ça se fait publiquement. Et moi, je répète, là, je

n'ai pas besoin de faire un... je ne

prendrai pas tout le 10 minutes. M. le commissaire, il y a

des priorités dans la réforme de la

Loi sur le lobbyisme, on a des priorités. Attaquons-nous aux vrais problèmes.

Réglons nos priorités. Oublions l'assujettissement, là. Je ne vois pas comment on va résoudre le casse-tête devant lequel

on va se retrouver. Ou bien on les assujettit tous ou bien on ne les assujettit pas, là. Le reste, ça va

être quelque chose, de légiférer et de réglementer. Puis je souhaite

qu'on aille au fond des choses dans

la réforme puis qu'on oublie cette mauvaise idée, à notre avis et à mon avis,

qu'est l'assujettissement des OBNL. C'est ce que j'avais à dire, M. le

Président, puis je vais écouter, si vous avez d'autres remarques.

M. Casgrain

(François) : Je voulais juste

mentionner quelque chose parce

que vous avez parlé de la pureté tout à l'heure. Si vous regardez le paragraphe

en milieu de la page 58, dans notre rapport, on dit quand même

quelque chose qui ressemble à ça, malgré que, là, il y a

une discussion, et c'est entre les parlementaires. C'est sûr que les intentions qui animent

d'assujettir les personnes qui font des communications d'influence sont

louables, mais il faut éviter, par les exigences,

les efforts et éventuellement les contraintes qu'impose cet encadrement-là, que ça ne vienne pas contrebalancer, évidemment, ce que l'on

recherche. Donc, évidemment, il ne faut pas rechercher la pureté, il faut

savoir qu'est-ce que l'on

veut, où est-ce qu'on se situe. Et là-dessus je suis d'accord.

Maintenant,

pour moi, dans les modifications à la loi, là, je n'ai jamais

dit que c'était une priorité. Évidemment, je ne nierai pas ce qui a été mis dans le rapport de 2012, qui crée probablement la problématique que l'on a aujourd'hui. Comme

je l'ai dit, on peut avoir des points

de vue... des personnes peuvent avoir

des points de vue différents. Il y a des choses qui peuvent avoir une certaine importance

pour des personnes, moins pour d'autres. Ce que je dis, on m'a posé la question tout à l'heure : Je pense qu'il y a des avantages

relativement au niveau des regroupements, mais ces avantages-là, est-ce

qu'ils sont suffisants pour faire en

sorte qu'on va les inclure? L'étude que j'ai menée m'a permis de voir qu'il

faut tenir compte évidemment

de la réalité et des contraintes propres aux OBNL, et c'est important de le

faire. Mais, après ça, il y a quand

même un travail de ciselage si on

veut aller plus loin qu'à l'heure

actuelle, et ce n'est surtout,

surtout pas du mur-à-mur.

Mme Maltais : Merci

beaucoup.

Président (M. Ouellette) : Merci, Me Casgrain, merci, Me Dussault, pour votre participation à nos travaux. Je remercie également les membres de la

commission pour leur collaboration.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au

mardi 4 octobre, à 10 heures, où elle poursuivra un autre mandat, qui

sont les consultations particulières et auditions publiques relativement à

l'étude du rapport sur la mise en oeuvre du Code d'éthique et de

déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 50)