Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. H. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Rousselle (Vimont);

M. Polo (Laval-des-Rapides), par Mme

Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger); M. LeBel (Rimouski),

par M. Leclair (Beauharnois); M.

Roy (Bonaventure), par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M.

Therrien (Sanguinet),

par M. Turcotte (Saint-Jean); M. Lamontagne (Johnson) est

remplacé par Mme Lavallée (Repentigny); et Mme Roy (Arthabaska), par M. Picard

(Chutes-de-la-Chaudière).

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux

hier soir, nous étions à discuter d'un amendement présenté par le député

de Beauharnois à l'article 9.

Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! C'est bruyant. C'est bruyant. Donc, je reprends.

Alors, lors de l'ajournement hier soir, nous étions à discuter d'un amendement

présenté par M. le député de Beauharnois à l'article 9. M. le député, souhaitez-vous poursuivre

sur votre amendement?

M. Leclair : J'espère tout

canceller; non, je vais poursuivre, M. le Président.

M. Leclair : Oui, oui, c'est ça, on a passé la soirée

à vérifier ça. Mais effectivement nous, on demandait, à l'article 9,

de modifier vers le retrait du mot

«sommairement», parce que nos explications allaient dans le sens, M. le Président, qu'à la CRT, effectivement, les gens y sont, puis à la CLP ils

n'y sont pas.

Alors, je

crois que Me Poisson voulait nous expliquer davantage le pourquoi

et les tenants de maintenir le mot «sommairement».

Alors, c'était la vision que nous voulions. Parce que le ministre

nous dit tout au long du projet de

loi : Bien, on ne change pas les missions, on maintient

les murs. Donc, ici, bien, on s'aperçoit, là, que simplement

ce mot-là, bien il peut nous assurer,

là, que... À la CRT et à la CLP, ce n'est déjà pas comme ça en ce

moment. Alors, je veux avoir une explication, là, pourquoi qu'on veut,

les deux, les mettre pareil.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. Alors, on a toujours le consentement pour permettre à Me Poisson

d'intervenir? Alors, consentement. Ça va pour tout le monde? Alors,

Me Poisson, vous pouvez peut-être donner des explications à M. le député

de Beauharnois.

M. Poisson

(Jean-Martin) : Oui. J'ai eu

l'occasion d'expliquer hier le sens du mot «sommairement» tel qu'il est

prévu actuellement dans les dispositions du Code du travail.

C'est sûr qu'actuellement on procède à la fusion

de deux tribunaux administratifs qui ont quelques règles de fonctionnement qui peuvent diverger. On tente donc

de faire une fusion et d'en faire un organisme qui va prendre des décisions. Ce qui est à l'article 9 actuel,

c'est ce qui nous a semblé comme étant les décisions d'intérêt général qui

peuvent être utiles à l'ensemble du

tribunal, et, comme je vous disais hier, le pouvoir de rejeter

sommairement est

utile pour assurer la célérité de la

justice administrative lorsqu'une plainte semble de toute façon, évidemment,

futile, abusive ou dilatoire. C'est

un pouvoir qui a été, de tout temps, utilisé de façon très parcimonieuse par la

CRT dans les cas où il lui semblait évident de devoir l'utiliser. Vous

savez que les juges administratifs ou les membres du Tribunal administratif ont

une préoccupation citoyenne, c'est une

justice de proximité. Alors, ces personnes vont toujours s'assurer que chaque

demandeur ou plaignant qui est devant

eux puisse avoir pleinement l'occasion de faire valoir ses représentations.

Alors, ce n'est que dans les cas où vraiment, à la face même du dossier, il apparaît que la

plainte est abusive ou dilatoire qu'ils vont le faire. Et, comme je le disais, c'est de façon à assurer

la célérité de la justice, pour ne pas que le tribunal doive entendre de façon

exhaustive une preuve complète, qui requiert beaucoup de temps, alors qu'on

sait que le recours est destiné à l'échec.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Me Poisson. M. le député de Beauharnois.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui. M. le ministre.

Hamad :

Suite au désir des collègues hier, nous avons déposé, ce matin, des cahiers

avec les commentaires suite aux demandes des collègues. Alors, vous avez

reçu une copie aussi.

Président (M. Cousineau) : Bien oui. Connaissant votre grande

générosité, je savais que ça arriverait à point. Alors, merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Beauharnois,

voulez-vous réagir sur l'intervention de Me Poisson?

M. Leclair :

Effectivement, M. le Président. Alors, bien entendu, je comprends très bien

l'explication de Me Poisson, mais, en bout de ligne... Nous disions depuis

le début de ce projet de loi là : On change la structure et non la

culture. Mais on comprend bien que, pour tout qu'est-ce qui est les liaisons

professionnelles, ils n'avaient pas cette possibilité-là

dans le passé. La même affaire au TAQ. Alors, aujourd'hui, en leur donnant ce

pouvoir-là, bien on change plus que

la structure, là, on change la culture et la possibilité, même à la réparation,

là, de prendre en considération le mot «sommairement», ce qui n'existait

pas dans le passé.

Est-ce que

c'est d'une gravité où est-ce qu'on doit s'en ouvrir les veines? Mais,

lorsqu'on dit qu'on ne veut pas changer

la mission et les... et vraiment les missions de chaque commission, bien, ici,

c'est une preuve béante que... il y a une porte ouverte, en tout cas.

Hamad : ...et

«structure» signifie «cohérence». Alors, c'est que, dans la structure, on ne

peut pas garder deux règles de deux

organisations qui n'ont pas la même règle. Donc, il faut quand même que, dans

la structure, il y ait une cohérence.

Alors, les modifications qu'on amène, c'est dans la cohérence pour faire la

structure. Alors, on ne change pas la

culture, on est vraiment dans l'opérationnel, puis pour ça... Parce que,

mettons, la CLP, elle avait une petite règle. La CLP, on règle, alors on essaie d'avoir une cohérence après dans

l'application. Il n'y a pas de changement, encore, de culture, là, on est

dans la cohérence de la structure.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Bien, je maintiens mon amendement, à dire ma suggestion. Si on enlève

«sommairement», donc tout le monde

devra s'ajuster sans le mot «sommairement», donc les décisions ne pourront plus

être prises, donc ce sera plutôt eux

à rentrer dans la structure de ce que les autres faisaient, donc à prendre une

décision plutôt

sommaire. Bien, les autres ne pouvaient pas en prendre,

donc on va leur demander, à eux, de s'ajuster, si tel est le cas. Puis je

serais curieux de savoir, M. le Président,

dans la réalité des choses — on peut en faire un débat pendant une heure,

deux heures — mais,

dans les faits, combien de décisions sont

vraiment prises

sommairement. Alors, j'aimerais le savoir, si un chiffre...

Est-ce qu'on parle d'un cas, deux cas par année? Est-ce qu'on parle de

100 cas?

Alors, les décisions prises

sommairement, est-ce

que ça mérite une attention si particulière?

Le Président (M. Cousineau) :

Oui. Alors, M. le ministre? Me Poisson.

Hamad : ...dans la

loi sur la CLP, 429.27 — recours

abusifs : «La Commission des lésions professionnelles peut, sur

requête, rejeter ou assujettir à certaines conditions, un recours qu'elle juge

abusif ou dilatoire.»

Le Président (M. Cousineau) :

Me Poisson.

M. Poisson

(Jean-Martin) : Si je peux

donner un complément d'information. En fait, le mot «sommairement», qui apparaît à la CRT, semble une codification de

la jurisprudence même qui est applicable à la Commission des lésions professionnelles. Si on constate notamment la cause Henrichon

et Montréal, de 2003, donc une cause quand même

qui n'est pas très récente, la CLP

déclarait elle-même que, pour qu'un recours soit... soit jugé, pardon, abusif,

il faut qu'un examen

sommaire des

motifs de contestation en fasse voir la futilité. Donc, même si la CLP n'avait pas cette mention dans la loi constitutive, c'était déjà la

technique ou la méthode d'analyse qui était utilisée, l'examen

sommaire, en

somme.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Beauharnois.

Leclair : Oui. Bien, je reviendrais — merci pour l'explication — au ministre. Le ministre me cite l'article

429.27. Effectivement, à 429.27, on

le spécifie, mais aussi, au TAQ, on le spécifie aussi à l'article 115, puis

c'est là qu'on n'ajoute pas le mot «sommairement»,

là : «Le tribunal peut, sur requête, rejeter un recours qu'il juge abusif

ou dilatoire ou l'assujettir à certaines

conditions.» Donc, par l'acceptation... ou le refus de l'amendement que nous

proposons, d'enlever le mot

«sommairement», donc on comprend que dans le futur, bien, au TAQ, ça sera

possible d'avoir un jugement qui sera

sommaire.

(Interruption)

Excusez-moi, M. le Président. Je

reviendrais à ma question que j'ai posée à la fin de ma dernière intervention : Est-ce qu'il y a beaucoup de jugements qui sont pris

sommairement tout

au long d'une année? Est-ce que c'est

la majeure partie? Est-ce que «sommairement» a cette ampleur-là ou cette

importance-là ou est-ce que c'est très, très rare?

Le Président (M.

Cousineau) : Me Poisson.

Poisson (Jean-Martin) : Je n'ai pas les chiffres exacts. Mais

évidemment ça demeure un recours très, très,

très exceptionnel, c'est utilisé très rarement.

Hamad :

Oui. Si je peux ajouter; ce n'est pas le jugement qui est fait

sommaire, c'est l'appréciation

de la preuve. Alors, le jugement, on ne peut

pas le faire

sommaire, là. Alors donc, c'est la façon d'apprécier la preuve qui

se fait

sommairement. Pour ça, on parle de 429 — c'est

le jugement abusif, là : «...assujettir à certaines conditions, un recours qu'elle juge abusif ou dilatoire.» C'est

qu'on fait une appréciation de la preuve

sommaire, et par la suite, bien, on rejette.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Bien, je comprends bien ce que le ministre dit, là. Je ne veux pas en faire une

guerre de clocher.

Hamad :

...c'est juste des jugements.

Leclair : Le but

était justement parce

que... puis je pense que Me Poisson

l'a bien expliqué, il n'existe pas dans les autres, maintenant

il va exister. Alors, le questionnement était de savoir est-ce qu'on l'enlève pour dire que «sommairement»

ne fera plus partie... Je crois bien entendre le ministre, la réponse est non.

Alors, on va voter l'amendement, puis c'est correct comme ça.

Président (M. Cousineau) : Mais avant de voter quoi que ce soit... Je crois que le député de Chutes-de-la-Chaudière

a une intervention.

Picard : Oui. Merci, M. le Président. Toujours sur le même sujet. M. le ministre, vous avez

décidé d'harmoniser en disant :

Bien là, ça va être «sommairement», toutes les lois vont être

assujetties à ce chapeau-là. Est-ce

que vous avez fait une étude d'impact pour... Tantôt, vous

disiez que vous n'aviez pas le nombre, Me Poisson. Mais c'est quoi, là? On

fait un changement. Est-ce que vous connaissez l'impact de la nouvelle mesure?

Hamad : L'étude

d'impact, elle est sur l'Internet... l'étude d'impact du projet de loi, en passant. Donc, l'étude d'impact

est faite, elle est disponible sur Internet actuellement pour les cours,

et tout ça, là. Ça, c'est fait. Ce que Me Poisson disait : Il y a une jurisprudence, puis

on l'applique, c'est ça qu'on fait. Alors, il y en a

un qui ne l'avait pas, mais il y a une jurisprudence

qui va s'appliquer sur les autres. Donc, on applique la jurisprudence puis on

harmonise les deux ensemble. C'est tout, là. Puis...

Une voix :

Ça évite les débats.

Hamad :

Ça évite les débats. Mais ce n'est pas... comment je dirais, là...

Picard : On ne sait pas si ce pouvoir-là est utilisé

fréquemment ou non, mais on peut-u définir ou quantifier le «rare»? Parce que j'ai déjà entendu, des fois, des

mots, puis, lorsqu'on voit les chiffres, après ça c'est différent un petit peu.

Puis c'est juste ça. Mais je ne veux pas en faire un débat, là, de... mais je

veux bien comprendre la modification, là.

Hamad : Bien, en fait, c'est rare, mais, quand on en a

besoin, c'est bien utile. C'est ça qui donne le... O.K.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard :

Oui. Merci, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement déposé par le député de Beauharnois à

l'article 9? Sinon, est-ce que l'amendement est accepté?

Le Président (M.

Cousineau) : Rejeté.

Le Président (M.

Cousineau) : Sur l'article 9?

M. Leclair :

L'article 9, paragraphe 5°.

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, je vais suspendre quelques instants pour que vous puissiez déposer votre

autre amendement.

(Suspension de la séance à

12 h 38)

Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons. M. le

député de Beauharnois, vous déposez un nouvel amendement à l'article 9. Faites-en la

lecture et donnez-nous vos explications.

Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à l'article 9 :

L'article

9 est modifié par l'insertion, dans le cinquième paragraphe, après les mots «juge

appropriée», des mots suivants : «concernant la décision, l'ordre ou

l'ordonnance contesté».

Alors,

M. le Président, ici on prévoit que le tribunal aurait le pouvoir

de prendre toute décision qu'il juge appropriée. Alors, à la CRT, on déjà ce pouvoir-là, mais on ne l'a pas à la CLP.

Alors, encore là, on arrime. Mais on trouve ça un peu large comme pouvoir, de donner ce pouvoir-là aux

réparations et aux lésions professionnelles,

alors nous levons le doute et

l'inquiétude face à ça. Puis peut-être que Me Poisson va nous dire qu'il n'y a

pas beaucoup d'inquiétude. Je vais le laisser répondre.

Le Président (M.

Cousineau) : Me Poisson.

Poisson (Jean-Martin) : Oui.

Alors, je vous dirais que les commentaires sont de deux ordres. D'abord, concernant la mention concernant la décision,

l'ordre ou l'ordonnance contesté, c'est quelque chose effectivement qui peut être applicable

devant la CLP parce que la CLP est toujours en appel de décisions

qui sont prises par la CSST, de décisions,

d'ordres ou d'ordonnances, tandis qu'il y a une différence importante avec la Commission des relations du travail. C'est

que la Commission des relations du

travail est un tribunal de première

instance où il n'y a pas de décision contestée, il n'y a

pas d'ordre contesté, il n'y a pas d'ordonnance contestée, parce que,

par exemple, au

niveau d'un congédiement, il n'y a pas eu de décision administrative qu'on conteste, qu'on porte en

appel. C'est vraiment un recours de première instance. Alors, la CRT, très souvent, ne se prononce pas

sur des décisions, sur des ordres ou sur des ordonnances. Elle est vraiment

un tribunal de première instance à ce niveau-là.

sur un autre ordre qui est moins technique, les décisions que le tribunal peut

rendre ne portent pas nécessairement sur

la décision contestée. Il peut s'agir de décisions interlocutoires qui

surviennent en cours d'audience sur la recevabilité d'une preuve. Ça peut être des décisions qui

portent notamment sur la publication d'une décision, sur la confidentialité

de certaines données, donc c'est beaucoup

plus large. C'est un pouvoir qui est utilisé par la CRT depuis longtemps et

qu'on lui donne de façon large pour

vraiment qu'elle puisse gérer de façon efficace les recours qui lui sont

soumis, là. Alors, c'est plus large

que des simples appels, parce que la CRT est souvent en première instance. Et

ça ne concerne pas que les décisions qui sont contestées, il y a de la

gestion d'audience là-dedans aussi.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, Me Poisson. M. le député de Beauharnois.

Leclair : Merci, M. le Président. Bien, c'est sûr que peut-être

que oui, peut-être que non, mais, dans un futur, on sortira peut-être

les galées de l'intention du législateur.

Alors,

lorsqu'on l'explique comme ça, de vive voix, on a les intentions du

législateur. Et le but ici, c'est vraiment de savoir est-ce qu'on a l'intention, comme législateurs, d'ouvrir la

porte à ce que des jugements à la CLP en réparation, lésions professionnelles pourraient être revirés du

jour au lendemain. On ne l'a pas connu, ils ne l'avaient pas, ce pouvoir-là,

dans le passé. Aujourd'hui, on dit : On

fait une fusion, on la fait surtout administrative, on tente de diminuer les

impacts dans chaque mission. Mais on

voit directement, là, au travers de deux articles qu'il y a certains pouvoirs

qui changent, justement une question d'arrimage puis d'être concordants,

mais ici c'est encore plus béant, là, comme ouverture, là. À la CLP, l'intention du législateur... j'imagine

que la réponse n'est pas de revenir sur toutes les décisions qui seront prises par les autres juges administratifs. On ose

espérer entendre ça. Mais n'empêche pas que les écrits restent, puis les

écrits donnent cette possibilité-là.

Hamad :

...sa propre décision.

M. Leclair : Mais d'un autre

juge.

Hamad : Mais non. Non. Mais non. Même la Cour du Québec ne

peut pas virer une autre décision. On va aller à une autre cour.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, si on lit,

le tribunal, il va l'avoir, le...

Hamad : Ça

s'applique à la CRT. Ça ne s'applique pas à la CLP.

M. Leclair : Mais maintenant

il va s'appliquer.

Hamad :

Oui, mais, dans la pratique, là, ça... C'est la loi pour le tribunal. Alors, il

n'y a pas d'appel, il n'y a pas de... Là, là, c'est pratiquement, si

j'ai bien compris, quasiment la Cour d'appel, là.

M. Leclair : Bien, vous

voyez, M. le Président, le ministre fait exactement ce que je voulais qu'il

fasse, qu'il l'explique clairement pour

qu'on ait les intentions de la commission, dans un futur, pour s'assurer que ce

n'est pas le but qu'on recherche. Puis le ministre le confirme. Puis,

moi, ça me satisfait.

Le Président (M. Cousineau) :

Donc, si vous êtes satisfait... Et est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement déposé par... S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'amendement est adopté?

Le Président

(M. Cousineau) : Rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres amendements?

Je ne croirais pas. Donc, est-ce que l'article 9 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté.

Une voix : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Cousineau) :

Tel qu'amendé.

Hamad : Par nous,

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord, tel qu'amendé. Alors donc, adopté.

Hamad : Alors,

l'article 10 : «Le tribunal et ses membres sont investis des pouvoirs et

de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la

Loi sur les commissions

d'enquête (chapitre C-37), sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

Je pense que c'est clair. Il faut protéger les

commissaires, comme un pouvoir d'enquête.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. Questions?

M. Leclair : M. le

Président, il serait facile pour moi

de recommencer une rhétorique qu'on a faite quasi en entrée de jeu lors

de l'étude

article par article, qui était de revenir avec les assesseurs. Et on

avait préparé des amendements, justement, mais je

pense qu'on s'est bien expliqué — si

je me souviens bien, c'est à l'article 2 — de

parler des assesseurs. Ça serait encore le but de... ça serait ici, à l'article

10, d'en reparler encore.

Bien entendu, je ne rembarque pas sur la

rhétorique des assesseurs, on a bien compris la position du ministre, puis il y aura d'autres articles plus loin qu'on

pourrait... On pourrait parler peut-être d'une autre forme que d'apporter

des assesseurs ou de les maintenir en place. Le ministre saura faire valoir ses

points. Et nous aurons sûrement des modifications ou des ajustements à

demander, là, pour voir s'il a une autre vision, là, pour s'assurer, toujours

dans le même principe qui va me guider tout

au long... Je vais le répéter souvent, M. le Président, mais ça va me guider

tout au long du projet de loi, le

but, c'est de s'assurer que les gens qui ont moins de défense d'une grande

association trouvent leur compte puis

trouvent surtout l'assurance de... lorsqu'ils sont dans le système de

réparation, bien, qu'ils puissent en juger

de manière claire, que chaque étape sera exprimée clairement. Donc, lorsqu'on

enlève les assesseurs, même si le ministre

nous l'a bien spécifié... Ces assesseurs-là ne prennent pas de décision, aident

peut-être moins qu'on pense, sans dire

«n'aident pas du tout», là, ça serait diminuer... mais aident moins qu'on

pense, peut-être, les juges administratifs à prendre leur décision. Mais, en arrière de ça, moi, je pense que ces

gens-là sont en place, étaient en place, ils le seront peut-être ou ne le seront plus, mais ils donnaient

quand même cette crédibilité-là à la personne qui se retrouve seule dans

le système. Puis je l'ai expliqué pendant plusieurs minutes lors des derniers

jours.

Alors, à l'article 10, je vais arrêter mes

commentaires à cette étape-ci. Mais je pense que c'est opportun, puis il faut s'assurer que ces gens-là qui n'ont pas

une association, un syndicat pour les défendre, ils ne se retrouvent pas dans

notre système, qui,

pour le commun des mortels, où est-ce qu'on y travaille à chaque jour, pour

nous, c'est plus simple. Quand je dis

«pour nous», je ne m'inclus pas là-dedans, je parle plus des gens de la CSST,

de la CLP, du BEM. Pour eux, c'est

quotidien, c'est simple, mais, pour quelqu'un qui arrive, une fois dans sa vie,

à passer au travers toute cette procédure-là,

bien je pense que ce n'est pas si simple que ça. Alors, j'espère que le ministre

va garder ça en tête pour s'assurer qu'on

va garder cette crédibilité-là à dire que notre système est bien fait, puis

quelqu'un qui y arrive tout seul, bien il a les mêmes chances d'en

sortir gagnant ou il a les mêmes chances de bien faire valoir ses points

jusqu'à la dernière étape, même si, avec la

restructuration de notre projet de loi n° 42, il semble se retrouver

parfois un peu plus seul. J'ose espérer que c'est juste ma vision des

choses mais que, dans la réalité, ça ne se passera pas comme ça. Merci, M. le

Président.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauharnois.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 10? Sinon, est-ce

que l'article 10 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

L'article 11.

Hamad :

«Section II. Procédure.

«11.

Toute affaire est introduite par un acte de procédure, appelé acte introductif,

déposé à l'un des bureaux du tribunal.

«L'acte

introductif mettant en cause un travailleur est déposé au bureau du tribunal

qui dessert la région où est situé le domicile du travailleur ou, si le

travailleur est domicilié hors du Québec, d'une région où l'employeur a un

établissement.

«Lorsque aucun

travailleur n'est

partie à une affaire, l'acte introductif est déposé au bureau

du tribunal qui dessert une région où l'employeur a un établissement.

«Sous

réserve du deuxième alinéa de l'article 27.1 du Code du travail, un acte de

procédure est réputé avoir été déposé

le jour de sa mise à la poste par poste [commandée] ou le jour de sa réception

s'il est déposé en vertu de tout autre mode de transmission déterminé

par un règlement [de] tribunal.

«Dans

la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose, l'expression "acte

de procédure" comprend également tout écrit conçu pour présenter

une demande ou pour appuyer les prétentions d'une partie.»

Alors,

je vais lire les commentaires. Cet

article précise comment est introduite une

affaire devant le tribunal. Il faut

d'abord un écrit et ensuite que cet écrit soit acheminé au bureau le plus près.

Cette nouvelle disposition reprend, en les adaptant, les règles

applicables dans chacun des tribunaux fusionnés.

Et il y a un amendement,

le numéro 11. Alors, c'est : Supprimer le quatrième alinéa...

Hamad :

Ah! O.K. Bien, on va le déposer. Il y a un amendement.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui. On va suspendre, parce qu'on n'a pas l'amendement.

(Suspension de la séance à

12 h 51)

Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons. M. le

ministre, vous déposez un amendement

à l'article 11. Alors, si vous voulez en faire la

lecture...

Hamad :

Oui. Supprimer le quatrième alinéa de l'article 11 du projet de loi. Alors

donc, simplement ça. En fait, c'est une demande qui vient de l'UTTAM et de la

CSQ, pendant les consultations.

Alors, les

commentaires, c'est : La computation des délais pourrait être établie par

les règles de preuve et de procédure du tribunal comme c'est actuellement le

cas à la CLP. En fait, c'est l'UTTAM et la CSQ qui nous ont fait les

commentaires pour avoir ça.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Merci. Des commentaires? M. le député de

Beauharnois.

M. Leclair :

Bien, je suis obligé d'être d'accord, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement

à l'article 11?

Hamad :

Je pense qu'il voulait dire que c'était l'amendement qu'il voulait proposer,

puis on l'a devancé.

Une voix : ...M. le

Président.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, est-ce que l'amendement

à l'article 11 déposé par le ministre est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté.

Président (M. Cousineau) : Un instant, un instant, un instant, M. le ministre. Est-ce que

vous avez un autre amendement, M. le député de Beauharnois?

Leclair : Bien, on en

aurait eu une, mais celle de la 11, elle couvre quand même une bonne

partie

puis... Mais, moi, ce que je

demanderais, M. le Président, pour que ça soit peut-être plus constructif,

là, pour la suite des événements, parce

que vraiment on court après le temps en ce moment... Nous

avons d'autres amendements à 12, mais ils ne sont pas écrits encore. Alors, si on pourrait suspendre

pour le dernier cinq minutes, puis on va reprendre à 3 heures nos travaux

puis on va tenter d'être à la bonne place au bon moment.

Président (M. Cousineau) : Mais un instant, un instant, un instant! Est-ce que je comprends que

vous avez des amendements à 12? Parce que, là, on est sur 11.

M. Leclair :

Ils seront à 12. On pourrait adopter 11, là, oui.

Le Président (M.

Cousineau) : Là on est sur 11, là, d'accord?

M. Leclair :

On pourrait adopter 11 avant de fermer.

Président (M. Cousineau) : On va régler le cas de 11, là, d'accord? Est-ce que l'article

11, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. D'accord. Là, je comprends que, bon, l'article

12, vous avez des amendements, mais ce n'est pas préparé.

M. Leclair :

Bien, c'est préparé, mais c'est tout dans notre tête. Ce n'est pas tout à fait

tout écrit.

Président (M. Cousineau) : Oui, oui, oui, d'accord. Mais là, écoutez, il nous reste quand même

un peu de temps, on peut passer... On peut suspendre 12 et passer à 13.

Le Président (M.

Cousineau) : Bien, il reste quand même du temps, là.

Une voix :

...minutes, M. le Président, arrêtez de nous stresser comme ça, s'il vous plaît.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) :

Non, non, c'est moi qui règle. M. le ministre, est-ce que vous...

Hamad :

Bien, s'ils sont d'accord qu'on suspende, on peut suspendre, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : On peut tout faire sur consentement. Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures. Puis on va avoir les amendements du député de Beauharnois écrits.

(Suspension de la séance à

12 h 54)

Président (M. Cousineau) : Alors, nous allons poursuivre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude

détaillée du projet de loi n° 42, Loi regroupant la

Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et

la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le

Tribunal administratif du travail.

Nous

avons reçu un mémoire. Je dépose le mémoire que nous avons reçu en provenance

du Barreau du Québec. Donc, vous en avez tous et toutes une copie. Donc,

le mémoire est déposé.

Lors

de la suspension ce matin, nous en étions à l'article 12, et je crois que

M. le député de Beauharnois nous avait laissé sous-entendre que vous

vouliez déposer des amendements.

Leclair : Effectivement. Techniquement, on devrait être à

l'article 12, si je me souviens bien. C'est bien ça?

Une voix :

Oui, c'est ça.

Le Président (M.

Cousineau) : ...

Leclair : Puis on avait discuté, en début d'après-midi, qu'on

passerait peut-être aux articles 161, et 205, et 162. Alors, j'aimerais lui donner... Je ne sais pas si

tout le monde a reçu une copie. Ça s'en vient, je crois. Ah oui! Excusez. Bien, on va

déposer des amendements, là, les amendements écrits. Regardez s'ils sont

recevables aussi. Peut-être qu'ils ne le sont pas.

Président (M. Cousineau) : Bien, une précision, M. le député,

là. Vous avez mentionné que ce qu'on avait discuté... que nous étions

pour passer aux articles 161, 162. On n'a pas été saisis de ça, là.

M. Leclair :

On n'en a pas parlé ici.

Une voix :

C'était une discussion à l'extérieur.

M. Leclair :

Oui, c'est ça, exact.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, parce que c'est important pour la présidence.

M. Leclair :

Alors, pour la présidence, je demanderais s'il y a consentement pour qu'on

passe tout de suite à l'article 205, et

j'irais dans l'ordre, là, 205, qui inclut les articles 161, 163 ainsi que

162, avec des amendements. Ça concerne l'équité

salariale. Le but de ça, M. le Président, c'est qu'on pourrait régler le

contexte équité salariale, parce que, après, tout ce qui touche les

normes du travail, la CSST, c'est vraiment en parallèle, les deux.

Président (M. Cousineau) : Donc, on me demande de suspendre

quelques minutes. Je vais suspendre pour que vous puissiez vous

entendre.

Hamad :

...pour qu'on s'entende, O.K.?

Le Président (M.

Cousineau) : Petite suspension, s'il vous plaît, de quelques

minutes.

(Suspension de la séance à

15 h 15)

Le Président (M.

Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons

nos travaux.

le député de Beauharnois, vous nous présentez donc une série d'amendements, là,

mais ça va nous prendre, là, probablement des consentements. Je vous

écoute, pour l'instant.

M. Leclair :

Ça ne sera pas long, M. le...

Le Président (M.

Cousineau) : Donc, on vous écoute. Qu'est-ce que vous aimeriez

faire, là?

M. Leclair : Bien, qu'on se

transporte tout de suite à l'article 162 pour qu'on règle l'équité salariale, tel que j'expliquais tantôt,

pour qu'ensuite... La majeure

partie des autres articles tout au long du projet

de loi n° 42 concerne les normes et la CSST, tandis que nos amendements, si on les tasse tout

de suite... tel qu'on le souhaiterait, avec nos amendements pour l'équité

salariale, donc nous resterions dans un seul contexte pour le reste du... au

lieu de le rapporter à chaque article.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc là, je vois que vois

que vous avez 205, vous avez 161, vous avez 162. Vous voulez qu'on...

M. Leclair : Bien, on

commencerait par l'article 162.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. Alors, à ce moment-ci, étant donné qu'on ne suit pas l'ordre logique

de nos articles, j'aimerais avoir un consentement pour pouvoir immédiatement

aller à l'article 162. Ça me prend un consentement.

Des voix :

Consentement.

Président (M. Cousineau) : Consentement donc pour aller à

l'article 162. Je remarque que, sur la feuille, vous avez 162 et

162.1. Ça, ça se trouve à être deux amendements?

M. Leclair :

Non, c'est tout le même. Je vais la lire, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Bien, il y a l'article 162.

Leclair : Je vais

vous le lire, M. le Président, vous allez comprendre. Insérer, après l'article 162 du projet de loi, l'article suivant...

Le Président (M.

Cousineau) : Oui. D'accord. Donc, 162.1, c'est un nouvel

article?

M. Leclair :

Oui, inséré, oui.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va. Parfait. Allez-y.

Le Président (M.

Cousineau) : On a un consentement, là, hein?

Leclair : Donc, à l'article 162, nous disons :

Insérer, après l'article 162 du projet de loi, l'article suivant :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 162 :

«[À]

162.1. Le président du conseil d'administration et chef de la direction soumet

chaque année au ministre les prévisions

financières de la commission en matière d'équité salariale pour l'exercice

financier suivant, selon la forme, la teneur et la date déterminées par

ce dernier. Ces prévisions, qui doivent pourvoir au maintien des activités et

de la mission de la commission en matière d'équité salariale, sont soumises à

l'approbation du ministre.»

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. Donc, est-ce que vous voulez donner plus

d'explications ou on ouvre immédiatement sur une discussion?

Leclair : Bien, sur une discussion. Si le ministre a des questions ou... c'est pour les gens qui suivent. C'est

juste de s'assurer que le budget soit approuvé par le ministre. Donc, dans la

nouvelle forme, ce que nous suggérons, c'est de s'assurer que les budgets qui sont déjà attribués sous l'approbation

du ministre aujourd'hui, bien, maintiennent la même vision, dans le

futur, avec l'équité salariale.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre, voulez-vous réagir?

Hamad :

C'est un amendement majeur, M. le Président, et il est très important, cet

amendement-là, parce qu'on a dit tout le

long que la mission est maintenue à l'équité salariale, et cet amendement qui

est proposé par mon collègue veut rassurer...

M. Picard :

C'est parce qu'on n'entend pas.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui. Bien, je voulais faire la remarque aussi.

Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Soyez attentifs, là, parce qu'on a beaucoup d'amendements qui nous sont

déposés. Et puis vous avez tout à fait raison. Alors, M. le ministre, si

vous voulez reprendre tranquillement.

Hamad : Oui. Alors, c'est un amendement majeur et important,

M. le Président. L'objectif de cet amendement-là, c'est vraiment s'assurer que le budget de l'équité

salariale, il est là. Par le fait même, c'est s'assurer que la mission de

l'équité salariale, elle est protégée. Alors

donc, cet amendement-là répond à presque la totalité des demandes des groupes,

alors, moi, je l'accueille favorablement.

J'ai dit, M. le Président, qu'on est prêts à perfectionner puis j'ai dit que la

perfection du projet de loi, ça relève de l'opposition, et voilà une

belle démonstration.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires

concernant l'amendement déposé par le député de Beauharnois, qui introduit un

nouvel article? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Non, je n'ai pas demandé...

Le Président (M. Cousineau) :

Non? Ça va?

Picard : Non. C'est beau. Ça va. Merci.

Le Président (M.

Cousineau) : Parfait.

Leclair : Bien, juste pour une question pour que l'on suive

bien. Est-ce que vous préférez, M. le Président ou M. le ministre, qu'on lise tous les articles qui y sont rattachés?

Parce que, là, on fait l'ajout, à 162.1, de 161.0, qui suit la même

logique de la commission, qui ferait partie, techniquement, du même amendement.

Auger : Je veux juste bien suivre, M. le Président. Là, on parlait de

l'article 162. Là, on revient à 161 point...

Le Président (M.

Cousineau) : Non, mais, regardez, là, on va disposer... M. le

député de Beauharnois, on va disposer de

l'amendement de l'article 162, puis par la suite on va disposer de

l'article 162 tel qu'amendé, puis après ça on pourra aller à 161.

On va faire les choses en ordre.

M. Auger :

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Beauharnois, est-ce que ça va?

Leclair : Non, ça ne

va pas. Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes? Parce que,

la numérotation, je ne suis pas convaincu qu'elle est correcte.

Le Président (M.

Cousineau) : Bien, on peut suspendre. D'accord.

(Suspension de la séance à

15 h 28)

Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Beauharnois, si vous voulez nous apporter des précisions, parce que nous

allons probablement avoir besoin d'un autre consentement, allez-y.

Leclair : Exact.

Bien, concernant l'amendement qu'on a déposé tantôt, nous avons dû rectifier,

là, la numérotation, là, parce que

ça ne se suivait pas. Donc, je vais le relire, cet amendement-là,

M. le Président, si vous voulez, ou est-ce qu'on a besoin d'une...

Président (M. Cousineau) : ...l'amendement. Vous vouliez... puis on avait un consentement, vous vouliez insérer quelque chose, vous vouliez insérer un texte

après l'article 162. Je comprends que ce n'est plus ça.

M. Leclair :

Bien, c'est après l'article 205. Il va falloir changer la numérotation, là.

Président (M. Cousineau) : Voilà. Donc, ça me prend un consentement pour aller à l'article 205 plutôt que 162.

Une voix :

Consentement.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va?

M. Leclair :

...M. le Président, ou on le rectifie avec les correctifs?

Le Président (M.

Cousineau) : Non. Ce n'est pas nécessaire. On s'en va à l'article

Leclair : O.K. Donc,

ça va être à l'article 205.1 : Insérer, après l'article

205 du projet de loi, l'article

suivant — à

205 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 162, du

suivant :

«162.1.

Le président du conseil

d'administration et chef de la

direction soumet [à] chaque année au ministre les prévisions

financières de la commission en

matière d'équité salariale pour l'exercice financier suivant, selon la forme,

la teneur et la date déterminée par ce

dernier. Ces prévisions, qui doivent pourvoir au maintien des activités et de

la mission de la commission en matière d'équité salariale, sont soumises

à l'approbation du ministre.»

Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc... parce que vous

avez dit «205», mais c'est 205.1 qu'on introduit après 205.

M. Leclair :

Ça, c'est bon, ça reste dans la...

Hamad : ...M. le

député de Beauharnois, dites oui.

voix : M. le député de Beauharnois.

Hamad :

C'est oui.

M. Leclair :

La réponse est oui. Je vais dire oui.

Président (M. Cousineau) : Nous, on va faire la petite

correction. Ça prend un «s» après «date déterminée», là, par ce dernier. Donc, ça va. Est-ce qu'il y a

des discussions sur... Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Bien, je veux juste qu'on puisse comprendre, là,

parce qu'on se dit oui mutuellement, mais il faut quand même laisser une

petite trace, là, de ce qu'on se dit.

que je veux qu'on s'entende, c'est que la volonté de cette modification, c'est

de s'assurer que le budget de la Commission

de l'équité salariale soit préservé, que le ministre responsable de l'organisme

qui est créé ait la responsabilité et l'imputabilité du maintien du

budget et de s'assurer que le ministre soit finalement le chien de garde de

préserver l'indépendance financière de la Commission de l'équité salariale, qui

deviendra une entité à l'intérieur de ce nouvel organisme. Et je veux juste qu'on... C'est très important, il y a une

phrase dans l'article qui dit «qui doivent pourvoir au maintien des activités et de la mission». Alors,

ça, c'est le fondement, là, de cet amendement-là. Alors, le ministre aura

l'obligation de s'assurer, à même ses responsabilités, dont il est imputable,

de préserver la mission et le maintien des activités.

Et, quand je dis «le maintien», j'aurais bien aimé que ce soit «l'intégralité

des activités», mais je comprends qu'on

peut... et je suis persuadée que le ministre va acquiescer, que sa volonté,

c'est de s'assurer que les activités, telles qu'elles sont actuellement, seront maintenues et sinon améliorées, en

tant que tel, mais on ne pourra pas aller en deçà de ce qui se fait présentement, bien au contraire. Ce

qu'on veut, c'est faire la promotion plus forte encore de l'équité salariale,

puis, si tel est le but du ministre, à

l'intérieur de ce projet de loi là. Alors, je veux juste qu'on se confirme cela.

Ça reste, après ça, enregistré, et

d'autres pourront s'en servir après nous dans 20 ans. Vous savez, M. le

Président, il y a des gens qui vont

nous succéder. Alors, moi, je sais qu'il y a 20 ans, quand on a fait la loi...

on s'en sert encore, de ce qu'on a dit en commission. Alors, elle est

importante, les paroles que l'on dit en commission sont importantes.

Alors,

je veux juste m'assurer que la compréhension mutuelle que l'on a de cet

amendement, eh bien, c'est que le

ministre a la responsabilité et l'imputabilité du maintien des activités et de la mission par

le fait que c'est lui qui est responsable du budget de cette entité-là.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce

que vous voulez réagir, M. le

ministre? Ça va?

Hamad : On revient

sur deux éléments importants, M. le

Président, que la future organisation présente ses prévisions

budgétaires au ministre relativement à l'équité salariale pour surtout, dans ses

prévisions budgétaires, pourvoir

le maintien des activités et la mission. C'est exactement ce qu'on a dit dès le

début.

Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Picard : C'est juste

une question afin d'éclaircir... Je veux bien comprendre. Dans

le document qui nous a été remis par le ministre, lorsqu'on va voir

l'article 205, c'est à la page 225? Est-ce qu'on peut me rassurer là-dessus?

Picard : Oui.

Lorsqu'on regarde dans la

section où nous travaillons, si on revient, là... on

revient à la page 222 puis on est dans la

section

Loi sur la santé et

sécurité au travail, c'est correct?

M. Picard :

O.K. Si vous me confirmez que tout est correct, comme ça, il n'y a pas de

problème.

Mme Poirier :

Bien, peut-être pour le...

Le Président (M.

Cousineau) : La question s'adresse à M. le ministre? M. le

ministre.

Mme Poirier :

Oui, juste un complément, pour que le ministre puisse...

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Peut-être

qu'il serait bien de faire comprendre le pourquoi on le fait dans cette

section-là, puis je suis persuadée

que soit le ministre ou M. Poissant, là, pourrait nous indiquer

pourquoi on le fait à cet endroit-là, précisément.

Hamad : Oui. Bien, en fait, parce qu'on touche l'équité salariale. Mais moi, j'ai appris depuis 12 ans que,

n'importe où on met la phrase dans une loi,

au début ou à la fin, c'est le même poids, là, il n'y a pas d'ordre de

séance. Mais là

on l'a mis là parce que ça touche la structure de la CSST puis l'équité

salariale. Mais la loi dominante, là, c'est la loi de la CSST, là, c'est elle qui est dominante, et les autres vont

s'intégrer à l'intérieur de cette loi-là, là. Alors, pour ça, on voit la

loi de la CSST.

Président (M. Cousineau) : Merci. Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement 205.1? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que...

Hamad :

On va lire 205 pour l'adopter. On peut lire 205 puis l'adopter.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, mais on peut adopter aussi...

Hamad :

Ah! il y a d'autres amendements?

Le Président (M. Cousineau) :

On peut adopter l'amendement, là.

Hamad :

...d'autres amendements. Continuez, continuez. Il y a un autre amendement,

205.2.

Président (M. Cousineau) : Oui, on va adopter celui-ci en premier. Est-ce que l'amendement 205.1 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. Donc, le nouvel

article 205.1 est adopté.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui. On l'avait déjà dit. Maintenant, on s'en va à

205. Est-ce que vous...

Le Président (M.

Cousineau) : Un autre amendement?

Leclair : Bien, vu

qu'on est dans 205 avec la renumérotation... tantôt on en parlait, un petit peu avant, on a un amendement sur 205 avant d'aller à 205.2, parce qu'il y aura d'autres... Donc, je vais

passer tout de suite l'amendement à

205. On en a deux effectivement, mais je vais les déposer, les deux, en même

temps. Je vais les... Ah, il faudrait peut-être les photocopier.

Le Président (M. Cousineau) :

205. D'accord.

Leclair : Pas vraiment. C'est des ajouts. Bien, est-ce que

c'est la bonne place à les mettre? On aime-tu mieux attendre?

Une voix :

C'est lequel?

M. Leclair :

C'est le V.P. de tantôt, qu'on parlait.

Le Président (M.

Cousineau) : Bien, moi, je...

Leclair : Ah! je n'étais pas dans 205, j'étais dans 162. J'ai

dit : On va attendre, mais là on est dedans, là.

Président (M. Cousineau) : Mais est-ce que vous avez...

Le Président (M.

Cousineau) : Pardon. Est-ce que vous avez objection, M. le

député de Beauharnois, qu'on fasse 205.2 et 205.3 en premier, puis après ça

vous apporterez vos amendements sur le 205?

M. Leclair : Je n'ai pas de

problème, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord? Ça va comme ça, là? Parfait. Alors, allez-y, M. le député de

Beauharnois. 205.2, un autre amendement que vous apportez.

M. Leclair : O.K.

Alors, M. le Président, je suis désolé, là, ça fait beaucoup de chiffres, mais

on va finir par se retrouver. Quand

je regarde le légiste qui accompagne le ministre, bien on semble s'y retrouver,

donc c'est encourageant.

Donc :

Insérer, après l'article 205.1 du projet de loi, les articles suivants :

205.2.

L'article 161 de cette loi est modifié :

par l'insertion, après «La commission», de «les commissaires,»;

par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les commissaires ont de plus, aux

fins d'une enquête, les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en

vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf le pouvoir

d'ordonner l'emprisonnement.»

Le Président (M.

Cousineau) : ...régler 205.2, là, avant.

M. Leclair :

Bien, faites ça à votre goût, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Non, mais ce sont des amendements différents, ce sont de nouveaux articles

que vous introduisez, d'accord? Alors, réglons 205.2.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Alors, discussion sur 205.2, s'il vous

plaît.

Leclair : Bien, à

205.2, c'est de rapporter ce qui existait déjà pour l'équité salariale, et puis il faut s'assurer de la renumérotation. Donc, nous

rapportons les lois et nous rajoutons nos commissaires tels qu'ils étaient

avant pour s'assurer qu'ils ont les mêmes

pouvoirs et aussi qu'ils ne peuvent ordonner l'emprisonnement, là, tel que

c'était avant. Donc, nous le rapportons ici au projet de loi n° 42.

Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre, voulez-vous... Ça va

comme ça pour 205.2? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 205.2? Voulez-vous

qu'on suspende?

Mme Poirier :

Juste un petit moment, s'il vous plaît.

M. Leclair :

Bien, à 205.2, c'est correct, là. Toi, tu es à 205...

Mme Poirier :

Attends. On suspend deux secondes, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, on va suspendre.

(Suspension de la séance à

15 h 52)

Président (M. Cousineau) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes toujours

sur l'amendement 205.2. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Merci, M. le Président. Je veux juste qu'on se comprenne, là, tout le monde. Alors, l'insertion qui est

faite, là, de dire «les commissaires», c'est qu'il peut y avoir plusieurs

commissaires. On viendra plus tard nommer que, pour prendre une décision, il

y a deux commissaires plus la vice-présidente. Alors, je veux juste qu'on s'entende, là, la modification est dans

ce sens-là.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Est-ce que ça va, M. le ministre?

Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement 205.2? S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel

article

205.2 est adopté?

Président (M. Cousineau) : Donc, le nouvel

article 205.2 est adopté. Seulement

qu'une remarque. Nous allons passer à

205.3. On a ici deux amendements qui introduisent de nouveaux articles.

Normalement, là, pour bien fonctionner, il faut que les amendements soient présentés

sur des pages différentes. Là, on a tout ça sur une même page. Mais, pour

le secrétariat puis pour la commission, il faut recevoir

ça... je dis ça comme ça, là, pour le futur, parce que vous allez voir

que, l'article suivant, là, tout est sur la même page. Donc, M. le député de Beauharnois,

l'amendement 205.3.

Leclair : Exact. On

insère aussi 205.3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article

161, de ce qui suit :

«Section I.0.1.

Décisions individuelles en matière d'équité salariale.

«[À]

161.0.1. Les décisions individuelles en application de la

Loi sur l'équité

salariale (chapitre E-12.001) sont prises

par le vice-président chargé des questions relatives à la

Loi sur l'équité

salariale en application de l'article 142 et des deux commissaires.

«Les

commissaires sont nommés par le gouvernement après consultation d'organismes

que le ministre considère représentatifs des employeurs, des salariés et

des femmes.»

Une voix :

Est-ce qu'on continue?

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va?

M. Leclair :

Bien, moi, je pourrais continuer, parce qu'on est à 161.

Hamad :

...le député de Beauharnois, ce que je fais, mais...

M. Leclair :

On continue à l'autre, il n'y a pas de problème.

Hamad :

...on va le laisser continuer, parce qu'on va mieux comprendre.

Le Président (M.

Cousineau) : Allez-y.

Leclair : «[À] 161.0.2. Le mandat des commissaires est d'au

plus cinq ans. À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction

jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.

«[À]

161.0.3. Les commissaires doivent s'occuper exclusivement des devoirs de leurs

fonctions et les exercer à plein temps.

«161.0.4.

Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres

conditions des commissaires.

«[À]

161.0.5. Le quorum des séances tenues en vertu de la présente

section est

constitué du vice-président chargé des

questions relatives à la

Loi sur l'équité salariale et d'un commissaire. En cas

d'égalité des voix, le vice-président a voix prépondérante. Le vice-président ou un commissaire que le

vice-président désigne peut exercer seul les pouvoirs conférés à la

commission en vertu de la

section I du

chapitre VI de la

Loi sur l'équité

salariale —

chapitre

E-12.001.

«161.0.6. En cas

d'absence ou d'empêchement d'agir d'un commissaire, le ministre peut nommer une

autre personne pour assurer l'intérim aux conditions qu'il détermine.

«161.0.7. Le

gouvernement peut, lorsqu'il juge que l'expédition des affaires de cette

section l'exige et après consultation du

président de la commission et du vice-président, nommer [tous les commissaires

additionnels] pour le temps qu'il

détermine; il fixe, suivant le cas, son traitement, ses avantages sociaux, son

traitement additionnel, ses honoraires ou ses allocations.»

Voici la fin de ce

petit amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauharnois.

Alors, discussion sur... Oui, M. le député de Beauharnois, vous voulez

donner des explications supplémentaires?

Leclair : Bien, j'ajouterais, M. le Président, qu'à défaut

qu'on a de l'air des plus intelligents sur cette planète, nous avons fait un copier-coller de qu'est-ce qui

existait déjà dans l'équité salariale. C'est juste de référer avec la bonne

numérotation pour s'assurer... avec le nouveau projet de loi. Mais c'est du

copier-coller. Il n'y a rien qui a changé sur le

fond. Ces pouvoirs-là étaient déjà exercés par le ministre. Alors, nous ne

faisons que les reproduire au bon endroit pour s'assurer qu'on ait les conditions, là, telles que spécifiées dans la

loi qui était déjà existante. On les réfère au nouveau projet de loi.

Alors, en ce qui me concerne, ça irait de l'explication.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre, ça va?

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Je veux juste m'assurer, question de concordance,

mais je pense que c'est ce que M. Poisson a été faire, là... À l'article 161.0.3, le document qu'on a en main dit «les

membres de la commission». Mais mon collègue a bien lu «les commissaires». Alors, je veux juste

m'assurer que c'est bien ce que l'on a, tout le monde, en main, tout

simplement.

Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement introduisant le nouvel

article 205.3? Est-ce

qu'il y a d'autres interventions?

Mme Poirier : Bien, peut-être

juste un petit commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Allez-y, madame.

Poirier : Alors, je

pense que, il faut se le dire ici, là, le ministre a entendu ce qui

s'est dit en commission parlementaire, il a entendu que le maintien de l'équité salariale était important, on

a trouvé une solution, je pense, commune pour

faire en sorte que la Loi de l'équité salariale puisse s'appliquer, comme elle

s'applique présentement, dans une autre structure, mais avec un

maintien de son indépendance, et on ne peut que s'en réjouir.

Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... Non. Alors, est-ce que

l'amendement introduisant le

nouvel

article 205.3 est adopté?

Président (M. Cousineau) : Donc, le nouvel

article 205.3 est adopté. Donc, nous revenons à l'article

M. Leclair : On avait deux amendements

à l'article 205, alors on demanderait peut-être des copies pour...

Le Président (M. Cousineau) :

Nous allons suspendre quelques instants, le temps de préparer les copies.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, nous reprenons. S'il vous plaît, votre attention! Alors, M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) :

On suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

Président (M. Cousineau) : Donc, nous reprenons nos travaux.

Nous en sommes à l'article 205. M. le ministre, avant, je crois qu'il va y avoir... Le député de Beauharnois va nous

déposer un amendement, mais avant ça nous prendrait une lecture de

l'article 205.

Hamad :

O.K. Alors, l'article 205, M. le Président :

L'article 142 de cette loi

est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Un des vice-présidents est chargé des questions

relatives à la

Loi sur l'équité salariale (chapitre E-12.001).»

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. Donc, discussion sur l'article 205?

M. Leclair : Bien, j'aurais

un amendement pour l'article 205.

Le Président (M. Cousineau) :

On vous écoute, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Alors, juste

avant qu'on suspende, on disait que nous avions deux amendements à

l'article 205. Après discussion, nous

avons fusionné ces deux amendements-là pour en faire un que je vous lis, qui a

été distribué à tous les collègues.

Alors, l'amendement se lit comme suit, à

l'article 205 : Remplacer l'article 205 par le suivant :

L'article 142 de cette loi est modifié

par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Un des vice-présidents

est chargé exclusivement des questions relatives à la

Loi sur l'équité salariale

(chapitre E-12.001). Un autre vice-président

est également chargé de questions relatives à la

Loi sur les normes du travail

(chapitre N-1.1).

vice-président chargé des questions relatives à la

Loi sur l'équité salariale

est nommé après consultation du Comité consultatif du travail et de la

main-d'oeuvre.»

Président (M. Cousineau) : Merci. Est-ce que la discussion est

ouverte sur l'amendement déposé par M. le député de Beauharnois, qui, si je comprends bien, là, vient fusionner les

deux amendements que vous vouliez déposer au départ? Donc, c'est un

amendement que vous déposez présentement. Alors, discussion? Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Bien, j'aurais juste une question à l'effet...

Pourquoi on n'ajoute pas «par le gouvernement»? Parce que le vice-président nommé... par qui? Dans

l'original de cela, on avait «nommé par le gouvernement», parce que c'était

la modification qui avait eu lieu dans la

précédente révision de la

Loi sur l'équité salariale en 2010, et ce fut une

longue discussion. Et je vois qu'on enlève les mots «par le

gouvernement», là. Là, je veux juste comprendre pourquoi.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Poisson, pouvez-vous nous donner des explications?

M. Poisson

(Jean-Martin) : Oui. Alors, l'amendement proposé modifie l'article 142

de la

Loi sur la santé et la sécurité

au travail et ajoute deux alinéas, mais le premier alinéa précise que «le

gouvernement nomme en outre des vice-présidents».

Donc, en vertu du premier alinéa, il est clair que l'ensemble des

vice-présidents de la commission sont nommés par le gouvernement.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée.

Poirier : O.K. Donc, ce que je comprends, c'est que, dans le

projet de loi actuellement, on avait juste : «Le gouvernement nomme en outre des vice-présidents.»

Juste le faire, l'article. On va le lire, ça va être plus simple. Alors,

l'article dit que «le gouvernement — à 142 — nomme

en outre des vice-présidents», et là «un des vice-présidents est chargé», blablabla.

D'accord, on vient de se comprendre.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Bien, je tiens juste ici à préciser... car, à partir de l'article 205, je

crois que nous allons revenir aux articles

précédents, mais ça clôture un peu toute la question de l'équité salariale puis

le... bien, pas au complet, là, mais pour une grande partie, pour les

grands points que la plupart des groupes ont venu spécifier leur inquiétude.

Alors, je

remercie l'ouverture du ministre de s'assurer que l'équité salariale va garder

son

titre indépendant. Puis, comme

nous étions à l'article 205, l'amendement qui a regroupé de nommer aussi à

la vice-présidence... peut-être moins exclusivement

que la vice-présidente pour l'équité salariale, mais de nommer quelqu'un qui

représentera les normes du travail

était aussi demandé par plusieurs groupes. Si je ne m'abuse, M. le Président,

la quasi-majorité des groupes a fait ces demandes-là. Alors, je pense

qu'encore une fois, là, l'ouverture du ministre rejoint les gens avec leurs

demandes puis je tiens à le remercier à cette étape-ci du projet de loi parce

que c'est très important. Je crois qu'aujourd'hui, cet après-midi, on franchit des articles dans le projet de loi qui restaient

indécis pour bien des gens, puis, en parlant d'équité salariale, en l'encadrant, en lui donnant sa forme

avec sa présidente et ses commissaires, qui seront exclusifs, on rejoint

vraiment la mission de l'équité salariale

puis... Mais, pour la suite des choses, je pense que c'est très positif. Alors,

je tiens à remercier le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Bon. Alors, vous pourrez le faire aussi dans vos remarques finales, alors...

Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement touchant l'article 205? S'il n'y a

pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par le député de Beauharnois

est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté. Est-ce que l'article 205, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté. Donc, je comprends que nous revenons à l'article 12, je crois.

Hamad : Avant de lire l'article 12, M. le Président... Dans un esprit davantage de collaboration, les juristes ont préparé un document très intéressant qui résume un peu tout le projet de loi pour savoir, chaque article, de quel sujet qu'on parle. Donc,

des fois, là, on va se situer à chaque fois, parce que c'est un projet de loi

qui est pas mal épais. Alors

là, dans ce cas-là, on va les traiter par groupes, par sections. Ça va

nous permettre de savoir de quoi qu'on parle dans chaque section. Et des fois, si jamais on décide d'aller plus rapidement,

bien on peut les regrouper par sections. Alors, ça, pendant qu'on lit l'article

12, on peut faire des copies puis on peut les soumettre pour information.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Alors, merci, monsieur...

Hamad :

...M. le Président, à ma connaissance, depuis 12 ans, c'est la première fois

qu'on fait ça.

Président (M. Cousineau) : De donner ce genre de document pour

faire avancer les choses. Merci. Donc, nous passons à l'article 12. M.

le ministre.

Hamad : Alors : «12. [L'article] introductif précise

les conclusions recherchées et expose les motifs invoqués au soutien de

celles-ci.

«Il contient de plus

tout autre renseignement exigé par les règles de preuve et de procédure du

tribunal.»

Alors, je fais

rappeler, M. le Président, le document que... les collègues vont l'avoir en

main. La

section II, c'est les articles

11 à 51, on parle des procédures du tribunal; juste qu'on se situe. Alors, tous

ces articles-là vont toucher donc les

procédures du tribunal, disposer des demandes qui sont portées devant lui, de

l'introduction de la procédure jusqu'à la décision. Donc, on est dans la

procédure. Après ça, on va avoir l'introduction, conciliation, etc. O.K.? Ça

Le Président (M.

Cousineau) : Très bien. Merci. Discussion sur l'article 12?

M. Leclair :

Oui, j'aurais un amendement, M. le Président, à l'article 12.

Président (M. Cousineau) : Vous avez un amendement? Alors, on

va suspendre, le temps que vous puissiez en faire des copies et le

distribuer au monde.

(Suspension de la séance à

16 h 33)

Le Président (M.

Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de

Beauharnois a déposé un amendement à l'article 12. Alors, M. le député de Beauharnois,

pouvez-vous nous instruire sur votre amendement?

Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à l'article 12, c'est : Remplacer le

premier alinéa de l'article 12 par le suivant :

«L'acte

introductif expose

sommairement les motifs invoqués au soutien du recours et

mentionne les conclusions recherchées.»

Alors,

le but recherché à l'amendement ici, M.

le Président... bien, lorsqu'on

regarde les textes tels qu'ils étaient avant

cette fusion... et le but recherché du projet

de loi est de ne pas changer les

écrits tels qu'ils sont dans chaque loi, on maintient les missions telles qu'elles étaient. On comprend après

explication de plusieurs articles, même précédents, que certaines fois on doit quand même

arrimer. Alors, je comprends cette section-là, mais nous, on se doit de

dire : Bien, dans certains cas,

ça donne une nouvelle écriture pour la mission qui était existante, qui n'avait

pas cette écriture-là avant. Alors, de là notre amendement à l'article

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad : Alors, M. le Président, nos conseillers nous disent qu'actuellement l'article répond pareil à l'amendement.

Donc, on n'amènera pas l'amendement, on va rester avec notre article.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. M. le député de Beauharnois.

Leclair : Bien, je

veux juste m'assurer... Tout au long du projet de loi, c'est sûr qu'on

aura à arrimer les textes, mais il

faut s'assurer que les textes sont bien partagés et ne désavantagent pas ou

n'avantagent pas une mission quelconque, que ce soit... Nous savons que, dans les prochains articles, on va

parler beaucoup de normes, autant que la CSST, que ça soit

la CLP, que ça soit aux réparations, puis on ne veut pas que des textes

engendrent une nouvelle procédure, une nouvelle manière d'agir ou donner des

nouveaux pouvoirs.

se l'est dit dès le départ, que, le but de cette fusion-là, on fusionnait le

côté plus administratif, structures

que d'aller jouer dans chaque mission. On a vu, malheureusement, puis j'imagine

qu'on n'aura peut-être pas le choix dans certains cas, que parfois, dans les derniers articles que nous avons

faits, bien ça change quand même, ça donne de nouvelles possibilités à

d'autres missions. Alors, je veux juste qu'on soit prudents pour s'assurer de...

parce qu'il y a plusieurs groupes qui ont

soulevé le point de dire : Bien, voici, ici l'amendement à l'article 12,

bien on change un petit peu les écrits que nous avions auparavant.

Alors, c'est de notre devoir de le préciser, M. le Président.

Hamad :

...que l'opposition, M. le Président, et c'est toujours la question qu'on pose

à nos conseillers juridiques. Puis, quand ils nous disent :

L'article couvre... moi, je suis rassuré.

Président (M. Cousineau) : D'autres interventions sur

l'amendement déposé par le député de Beauharnois? M. le député...

M. Picard :

...sur l'article.

Président (M. Cousineau) : Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention sur l'amendement, nous allons disposer de l'amendement.

Est-ce que l'amendement déposé par le député de Beauharnois à l'article 12 est

adopté?

Président (M. Cousineau) : Rejeté. L'amendement est rejeté.

Donc, nous revenons à l'article 12. Des interventions sur l'article 12?

M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Picard : Merci, M. le Président. À la lecture de l'article 12,

j'avais une crainte qui est quand même atténuée par les commentaires, mais ma question est justement pour que les gens

qui nous écoutent puissent entendre le commentaire qui était indiqué dans le document, parce que ma

crainte, c'était que, vu qu'on ne parlait pas d'exposer

sommairement... C'est qu'avec le nouveau libellé on disait :

«L'acte introductif précise les conclusions recherchées», puis, après ça, ma

crainte, c'était que les gens ne pouvaient pas amener d'autre chose s'ils

avaient oublié quelque chose.

Donc,

je permets au ministre d'expliquer les commentaires pour justement rassurer les

gens qui nous entendent, mais surtout les gens qui vont,

malheureusement, devoir prendre des actes légaux avec cette nouvelle loi.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le député. M. le ministre.

Hamad : Parfait. Je vais lire les commentaires. Cet

article

vient préciser les exigences minimales relatives à l'acte introductif.

Ces exigences pourront être... par les règles de preuve et de pratique de

nouveau tribunal. Notons toutefois qu'aucun recours ne devrait être rejeté pour

vice de forme, tel que nous le verrons à l'article 14.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

Le Président (M.

Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 12? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 12 est

adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté.

L'article 13. M. le ministre.

Hamad : «13. Sur réception d'un acte introductif dans une

affaire relevant de la division de la santé et de la sécurité du travail, le tribunal en délivre une

copie aux autres parties et à la Commission des droits, de la santé et de la

sécurité du travail. Cette dernière transmet

alors au tribunal et à chacune des parties, dans les 20 jours de la réception

de la copie de cet acte, une copie du dossier qu'elle possède

relativement à la décision contestée.

tribunal a un droit d'accès au dossier que la Commission des droits, de la

santé et de la sécurité du travail possède relativement à une affaire

relevant de la division de la santé et de la sécurité du travail.

«La Commission des

droits, de la santé et de la sécurité du travail peut intervenir devant cette

division à tout moment jusqu'à la fin de

l'enquête et de l'audition. Lorsqu'elle désire intervenir, elle transmet un

avis à cet effet à chacune des parties et au tribunal; elle est alors

considérée

partie à la contestation.»

Alors,

les commentaires. On reprend ici, pour la division de la santé et la sécurité

du travail, des règles qui étaient d'application

générale à la CLP, comme la notification des décisions aux autres parties par

le tribunal, l'envoi au tribunal du

dossier de la CDSST ou le droit d'intervention de cette dernière. Ces pratiques

ne s'appliqueront pas dans les autres divisions du tribunal comme elles

ne s'appliquaient pas à la CRT.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. Ça va? Est-ce qu'il y a des

commentaires concernant l'article 13? M. le député de Beauharnois.

Leclair : Merci, M. le Président. Alors, ma question est du

côté technique, là. Dans le premier alinéa, on dit dans la dernière phrase : «Cette dernière

transmet alors au tribunal et à chacune des parties, dans les 20 jours de la

réception de la copie de cet acte, une copie du dossier qu'elle possède

relativement à la décision contestée.»

On a plusieurs groupes qui nous

demandent d'inscrire «a l'obligation de transmettre». Alors, ma question est

simple, le côté fonctionnel des choses : Est-ce que les gens

reçoivent toujours dans les 20 jours lesdites copies du tribunal? Parce que,

si les groupes nous demandent de marquer «l'obligation de», quelle

problématique est-ce que l'on vit à l'intérieur du ministère

pour...

M. Leclair :

Bien, la CSST, effectivement.

Le Président (M.

Cousineau) : Me Poisson.

Poisson (Jean-Martin) : Oui.

En fait, l'obligation existe déjà. Dans une loi, lorsqu'on parle à

l'indicatif présent comme c'est le cas en disant «cette dernière

transmet», c'est une obligation. Donc, l'obligation est déjà prévue dans la loi.

Hamad : Et c'est exactement

le même

article qu'il y avait avant, hein? Si vous regardez la colonne de

gauche, c'est à peu près le même

article qui était avant.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

Leclair : Bien, c'est

la manière que je lis le texte, que transmet... exigeait de transmettre dans le

délai de 20 jours, mais ma question

était à savoir est-ce qu'on a des problématiques avec ça, parce que

plusieurs groupes nous demandent d'apporter

un amendement, de marquer «dans l'obligation de». Alors,

lorsque je lis la phrase, je ne vois pas la nécessité de déposer cet amendement-là,

parce que je le lis, effectivement. Ma question

était plus technique, de voir est-ce

qu'on a des problématiques avec ça majeures, vu qu'il y a plus qu'un groupe qui

nous en parle.

Hamad :

...mais c'est écrit «transmet». C'est une obligation, hein?

Le Président (M.

Cousineau) : D'autres commentaires sur l'article 13? S'il n'y a

pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 13 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 14. M. le

ministre.

Hamad :

Alors : «14. Le tribunal peut accepter un acte de procédure même s'il est

entaché d'un vice de forme ou d'une irrégularité.»

Alors là, on a ici la

CLP puis la CRT. C'est la même chose, c'est deux articles...

Une voix :

C'est le libellé de la CLP.

Hamad :

Oui, c'est le libellé de la CLP, mais ça correspond à la CRT aussi.

Le Président (M.

Cousineau) : Discussion, M. le député de Beauharnois?

Le Président (M.

Cousineau) : Pas d'autre discussion sur l'article 14? Est-ce

que l'article 14 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté.

L'article 15. M. le ministre.

Hamad : «15. Le

tribunal peut prolonger un délai ou relever une personne des conséquences de

son défaut de le respecter, s'il est

démontré que celle-ci n'a pas pu respecter le délai prescrit pour un motif

raisonnable et si, de l'avis du tribunal, aucune autre

partie n'en subit

de préjudice grave.»

C'est presque

l'article de la CLP tel quel.

Le Président (M.

Cousineau) : Discussion? M. le député.

Leclair : Juste pour

compréhension, M. le ministre. J'aimerais comprendre. On parle de «peut

prolonger» le délai; le délai de quoi? Le délai de transmettre un document?

On ne précise pas quel délai, là, peut toutefois...

Hamad : Tout délai. Ça, c'est... évidemment,

comme il est écrit à droite, là, les commentaires, le but, c'est avoir une flexibilité, une souplesse pour les tribunaux administratifs,

et évidemment pourvu qu'aucun préjudice grave n'en résulte.

Un délai pour porter plainte... Allez-y, Me Poisson.

Président (M. Cousineau) : Me Poisson.

Poisson (Jean-Martin) : Oui.

Il a été reconnu par la jurisprudence que c'est tout type de délai, notamment des

délais de procédure pour porter plainte, des délais qui sont prévus dans des

lois particulières aussi. Alors, c'est une souplesse qu'on confère à la Commission des lésions professionnelles qu'on étend à tout

le nouveau tribunal. Et ce que la jurisprudence

nous dit aussi, c'est que la possibilité de prolonger les délais requiert un motif

raisonnable qui s'apprécie du point de vue de la personne qui subirait

le préjudice. Donc, avant d'accepter de prolonger un délai, le tribunal va examiner quelles sont les conséquences sur les

autres parties à la procédure... des contraintes administratives internes ou

un défaut de cheminement de dossier ne permettent pas la prolongation de délai.

Alors,

ce n'est pas parce que quelqu'un a

été négligent qu'on va prolonger un délai, c'est vraiment dans les cas où une personne en subirait un préjudice grave

alors que les autres parties n'en subissent pas, de préjudice. C'est de la

souplesse, dans le fond, notamment pour les personnes démunies.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 15 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) :

Article 16. M. le ministre.

Hamad : «16. Les règles relatives aux avis prévus à

l'article 95 du Code de procédure civile (chapitre C-25)

s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une affaire portée

devant le tribunal.»

ce renvoi, on oblige quiconque veut contester la constitutionnalité d'une loi à

en aviser le Procureur général. Il s'agit d'une codification d'un

principe.

Le Président (M.

Cousineau) : Discussion, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair :

C'est bien.

Le Président (M.

Cousineau) : D'autres interventions? Est-ce que

l'article 16 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) :

L'article 17. M. le ministre.

Hamad : «17. La notification des actes de procédure est

faite conformément aux règles

établies par le tribunal.»

Il reviendra au

tribunal d'établir les règles concernant la notification des actes de

procédure, sous réserve des règles énoncées

au premier alinéa de l'article 13 concernant la transmission des actes

introductifs par le tribunal dans la division de la santé et de la

sécurité du travail.

Le Président (M.

Cousineau) : Discussion?

M. Leclair :

Non. C'est bien.

Président (M. Cousineau) : Tout est beau pour 17? Pas

d'autres interventions? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) :

Article 18. M. le ministre.

Hamad : «18. Lorsque

le tribunal constate, à l'examen d'une affaire relevant de la division de la

santé et de la sécurité du travail,

que la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail a omis

de prendre position sur certaines

questions alors que la loi l'obligeait à le faire, il peut, si la date de

l'audience n'est pas fixée, suspendre l'instance pour une période qu'il

fixe afin que la commission puisse agir.

«Si,

à l'expiration du délai, la contestation est maintenue, le tribunal l'entend

comme s'il s'agissait de la contestation sur la décision originale.»

Il s'agit ici de la

reprise d'une règle applicable à la CLP pour la division des relations de

travail.

Le Président (M.

Cousineau) : Discussion sur 18?

Le Président (M.

Cousineau) : Pas d'interventions? Est-ce que l'article 18 est adopté?

Président (M. Cousineau) :

L'article 19. M. le ministre.

Hamad : «19.

Plusieurs affaires dans lesquelles les questions en litige sont en substance

les mêmes ou dont les matières

pourraient être convenablement réunies, qu'elles soient mues ou non entre les

mêmes parties, peuvent être jointes par ordre du président du tribunal

ou d'une personne désignée par celui-ci dans les conditions qu'il fixe.

tribunal peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une

partie lorsqu'il

entend l'affaire, révoquer cette ordonnance s'il est d'avis que les fins

de la justice seront ainsi mieux servies.»

Dans

une optique d'efficience, on permet au tribunal de joindre des affaires. La

connexité entre les dossiers, la possibilité de décisions contradictoires, l'administration d'une preuve commune, le temps et les coûts de l'administration d'une même preuve dans des

dossiers distincts et l'usage raisonnable des ressources judiciaires peuvent

être pris en considération. On permet également

au tribunal de revenir sur cette décision de son propre fait ou à la demande

d'une

partie s'il se révèle que la jonction des affaires se révèle

contre-productive.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre.

L'article 19; discussion?

M. Leclair :

Bien, j'aimerais juste avoir un petit éclaircissement. Est-ce que ça arrive

souvent qu'on joint... Parce qu'on marque ici, dans l'avant-dernier alinéa : «Plusieurs

affaires [pour] lesquelles les questions en litige sont en substance les mêmes ou dont les matières

pourraient être convenablement réunies, qu'elles soient mues ou non entre les

mêmes parties, peuvent être jointes par

ordre du président du tribunal...» Plusieurs groupes nous exigent... et disent «doivent

être jointes». Alors, j'aimerais savoir c'est quoi, la fréquence de ça. Est-ce

que c'est...

Hamad :

...à la CRT, l'article 122, 124, 123.6, c'est très fréquent.

M. Leclair :

Ça arrive souvent qu'on joint les...

M. Leclair :

Est-ce qu'on a une...

Hamad :

122, c'est le recours à l'encontre d'une pratique interdite; 124, c'est le

congédiement sans cause juste et suffisante; et l'article 123.6, harcèlement.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

Leclair : Puis

d'exiger que ça soit joint, est-ce

que c'est trop? Plusieurs

groupes aimeraient voir «doivent», «doivent

être jointes» au lieu de «peuvent être jointes», puis le ministre

me répond que, oui, il y a beaucoup de cas que les pièces sont jointes. Alors,

est-ce que c'est la majeure

partie des cas?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad :

En fait, c'est l'appréciation du tribunal, qui doit voir s'il faut ou non...

Hamad :

C'est ça.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le député?

Le Président (M.

Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant

l'article 19? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Adopté.

L'article 20. M. le ministre.

Hamad : Alors là,

on est rendu à la

section 2, M. le

Président, c'est Conciliation

prédécisionnelle et accords. Donc, on a les articles 21 à 25.

Hamad :

20? Ah! O.K., les parties. «20. Les parties peuvent se faire...»

Le Président (M. Cousineau) :

Vous allez trop rapidement, M. le ministre.

Hamad : Oui, je vais vite, hein? C'est mon sang, ça.

Alors :

«20. Les parties peuvent se faire représenter par une personne de leur choix à l'exception d'un professionnel

radié, déclaré inhabile à exercer sa profession ou dont le droit d'exercer des

activités professionnelles a été limité ou suspendu en application du Code des

professions (chapitre C-26) ou d'une loi professionnelle.»

maintient ici la faculté pour les parties de se faire représenter par une personne en qui elles ont

confiance. La représentation par

avocat n'est pas généralement obligatoire dans les tribunaux administratifs. On

reconduit par ailleurs les règles

présentes à la CLP selon lesquelles un professionnel qu'on a radié pour manque

de compétences ou malhonnêteté ne peut représenter une personne devant

un tribunal administratif.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. Discussion.

Leclair : Oui. J'ai une petite question. Si on regarde par

rapport au texte actuel et le projet de loi à l'article 20, on était beaucoup moins limité dans le cas de la

CRT. Alors, pourquoi qu'on a à préciser? Parce qu'on a pris, là, la loi

de la CLP puis on dit : La CRT va s'y joindre, on donne plus d'exemples,

on énumère plus loin?

Hamad :

Elle est meilleure, parce que ce qu'elle dit : Vous ne pouvez pas être

représentés par quelqu'un réprimandé par son ordre, là, ou radié, surtout

radié. S'il est radié de son ordre, un ingénieur, un médecin, un avocat, parce

qu'il est malhonnête ou... question de compétence, c'est une protection.

Hamad :

Des noms? Le clerc; vous connaissez ça?

Une voix :

Je ne connais pas...

Hamad :

Je parle de Jean le clerc, pas de Guy Leclair.

Le Président (M.

Cousineau) : Me Poisson.

M. Poisson

(Jean-Martin) : Alors, ce type de disposition a été introduit au fur

et à mesure dans les lois particulières, notamment à la demande du Barreau, parce

qu'il s'était développé une pratique où des gens radiés de la profession

d'avocat développaient une pratique en allant dans les tribunaux

administratifs. Or, la logique du Barreau à

cet effet-là était que, si les gens sont incompétents pour représenter des gens

devant les tribunaux judiciaires, ils sont tout aussi incompétents pour représenter des gens devant les tribunaux

administratifs. C'est une question de protection du public.

M. Leclair :

...complètement, là. C'est bien. Merci de l'explication.

Le Président (M.

Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 20? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 20 est

adopté?

Le Président (M.

Cousineau) :

L'article 21. M. le ministre. Là, vous arrivez à

Conciliation.

Hamad : Dans Conciliation. Alors : «21. Si les parties

à une affaire y consentent, le président du tribunal, ou encore un membre du tribunal ou un membre du

personnel désigné par le président, peut charger un conciliateur de les

rencontrer et de tenter d'en arriver à un accord.»

Alors,

cette

section encadre une saine pratique selon laquelle on devait tenter

d'abord de permettre aux parties de

s'entendre et qui a été développée particulièrement dans les tribunaux

administratifs. Évidemment, pour qu'un exercice de conciliation soit porteur, il faut que les deux parties y consentent.

Cette décision administrative est confiée au président ou à une personne

à laquelle il délègue cette fonction.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. Discussion sur 21?

Leclair : Oui, effectivement, M. le Président. Bien, on

revient... Dans toutes les demandes des associations syndicales, ils ont demandé un certain service de

médiation. Alors, effectivement, nous allons déposer un amendement à

l'article 21, puis on aura les discussions suite à notre amendement.

Président (M. Cousineau) : Je suspends, le temps que vous

puissiez en faire des copies et les distribuer aux membres de la

commission. Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 21,

et le député de Beauharnois

nous a présenté des amendements. M. le député de Beauharnois, nous vous

écoutons.

M. Leclair : Bien, effectivement, M. le Président, nous avons présenté deux amendements

qui... en temps normal, on le répète,

on pourrait déposer un amendement à la fois, mais les deux amendements

se joignent pour le même sujet. Donc,

pour la compréhension de l'amendement... c'est pourquoi que nous déposons les deux amendements

en même temps, qui se lisent comme suit :

L'article 21 est

remplacé par le suivant :

«21. Le président du tribunal, ou encore un

membre du tribunal ou un membre du personnel désigné par le président, charge un conciliateur de rencontrer

les parties et de tenter d'en arriver à un accord. Si une

partie le désire,

elle est accompagnée de son conseiller tel que prévu aux articles 21.1

et 21.2 — qui

serait le deuxième amendement.»

Insérer, après l'article 21 tel qu'amendé, les

articles suivants : Ajouter les articles 21.1 et 21.2 :

«[À] 21.1. Au sein de la division de la santé et

de la sécurité du travail du tribunal, est institué un bureau des conseillers des travailleurs. Dans le cadre du

processus de conciliation prévu à l'article 21, ces conseillers ont pour

mission d'éduquer, d'informer et de [concilier] les travailleurs ainsi

que leur survivant.

«Les

conseillers des travailleurs sont nommés par le gouvernement parmi les

personnes dont le nom apparaît sur une

liste dressée annuellement pour chaque région où le tribunal possède un bureau,

par le conseil d'administration de la Commission des droits, de la santé

et de la sécurité du travail.

«[À] 21.2. Au sein de la division de la

santé et de la sécurité du travail du tribunal, est institué un bureau des conseillers des employeurs. Dans le cadre du

processus de conciliation prévu à l'article 21, ces conseillers ont pour

mission d'éduquer, d'informer et de conseiller les employeurs.

«Les

conseillers des employeurs sont nommés par le gouvernement parmi les personnes

dont le nom apparaît sur une liste

dressée annuellement pour chaque région où le tribunal possède un bureau, par

le conseil d'administration de la Commission des droits, de la santé et

de la sécurité du travail.»

Alors, M. le

Président, ces amendements-là font

partie de plusieurs demandes que le ministre

a semblé être en faveur lors des

explications de plusieurs mémoires, de plusieurs groupes. Bien entendu, pour la

compréhension des gens qui nous

écoutent, le ministre, il nous disait un peu plus tôt, là — je crois que c'est ce matin — que déjà, lorsqu'on parle de CSST, après ça on a le BEM, qui est le Bureau

d'évaluation, puis il disait qu'il y avait déjà là une

partie ou une instance

de médiation pour ensuite, après ça, se

rendre à la CLP. Alors, j'aimerais un peu entendre le ministre sur la structure

déjà existante. Le but est toujours le même. Le but recherché ici, M. le

Président, c'est de s'assurer que le travailleur ne se retrouve pas sans aucune défense à cause de moyens financiers ou de

non-représentation d'une association syndicale et de s'assurer que les

gens ont un suivi, ont un support tout au long des procédures.

Alors, les

deux amendements que nous venons de déposer, c'est le principe de base, c'est

le principe sur le fond, sur lequel

on veut s'assurer qu'un travailleur ait les ressources nécessaires, les

informations nécessaires, puis même, dans le cas échéant — on le dit à l'article 21.1 ou 21.2 — dans le cas des survivants. Donc, tout ça est

pour assurer un accompagnement à

certains travailleurs ou travailleuses au Québec qui, malheureusement, ne font

pas

partie de grandes associations. Et, même si tel était le cas, de

faire

partie d'une association syndicale, bien il y aurait toujours cette

conciliation-là possible avant de se rendre à l'étape de jugement final.

Donc, on le voit dans le monde civil

aujourd'hui, avant de se rendre à l'étape ultime, on suggère souvent la

médiation, on suggère souvent la conciliation.

Donc,

j'aimerais entendre le ministre sur la structure actuelle, si... mais, s'il veut

accepter l'amendement tel quel, ça va nous faire plaisir, parce qu'on s'assure justement d'avoir un palier de conciliation avant d'avoir

la décision finale. On va, par le

fait même, sûrement s'entendre à plusieurs reprises. Je pense

que c'est prouvé par l'exercice qui se fait déjà depuis plusieurs

années : lorsqu'il y a médiation

ou conciliation, on évite beaucoup de tribunal final. Donc, je vais entendre

le ministre sur notre proposition puis voir l'explication qu'il y voit.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. C'est tout, M. le député de Beauharnois?

Président (M. Cousineau) : Bon. D'accord. Donc là, vous nous

déposez pour l'article 21 un premier amendement qui vient remplacer l'article 21 puis par la

suite vous nous déposez aussi, en même temps, deux amendements qui viennent

créer deux nouveaux articles, donc 21.1 et

21.2. Nous allons travailler ça en ordre, nous allons commencer par

l'article 21, c'est-à-dire le premier amendement, où vous voulez

remplacer l'article 21. Alors, M. le ministre.

Hamad :

Alors, l'article 21, si je comprends, M. le ministre, c'est qu'au lieu que

les deux parties s'entendent pour

avoir la conciliation c'est une

partie seulement; à la demande d'une partie, on

commence la conciliation. Ça, je pense, c'est contre le principe de

conciliation. Si les deux veulent se concilier, il faut que les deux soient

d'accord. Alors, on ne peut pas obliger quelqu'un qui ne veut pas se

concilier à le faire.

Donc, 21,

pour nous, on ne peut pas adhérer à ça, malgré que je fais beaucoup d'efforts

pour satisfaire mon collègue. Mais celui-là, il est dans une zone

impossible.

M. Leclair : ...demandent.

Là, on va le corriger.

Hamad :

Deux parties? Donc, c'est quoi, la différence? C'est «charge». À la fin, bon,

O.K., il y a une autre attrape, là,

c'est : il est accompagné de son conseiller tel que prévu à

l'article 21, 22. J'aimerais ça qu'on discute 21, 22, parce qu'il y

a un lien, là.

Le Président (M.

Cousineau) : Écoutez...

Hamad :

...faire les deux, puis revenir à l'autre 21.

Président (M. Cousineau) : Oui. Ça va me prendre des

consentements. Là, on est sur l'article 21. À l'article 21, bien le député de Beauharnois nous apporte un

amendement pour changer l'article 21. Maintenant, l'article 21 nous

envoie à l'article 21.1 et 21.2, c'est ça?

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Alors, ici, évidemment, pour pouvoir

fonctionner, ça me prend un consentement pour regarder ça dans son ensemble.

Donc, ça me prend un consentement, sinon moi, je...

Une voix :

Consentement.

Président (M. Cousineau) : Consentement pour qu'on regarde le

21, 21.1 et 21.2, qu'on en fasse une discussion, puis on votera ça

séparément par la suite.

Hamad : ...votre siège, M. le Président, merci beaucoup, je

vous trouve patient et généreux, c'est très apprécié.

Le Président (M.

Cousineau) : Je le sais. J'espère que ça va se retrouver dans

les remarques finales.

Hamad :

Oui, ça va l'être.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président (M.

Cousineau) : Et ça s'adresse à tous et à toutes.

Hamad :

...le député de Beauharnois, il en a pris note.

articles 21, 22, M. le Président, en fait, c'est : on prévoit des

bureaux pour conseiller les gens. Et là je vais donner des statistiques qui sont très importantes. Le pourcentage de

plaintes, en vertu de la

Loi sur les normes du travail, traitées sans audience, et ça, c'est le rapport

annuel de gestion de la Commission des relations du travail, c'est :

80 % sont traitées sans

audience. Ça, c'est le premier fait. Le deuxième fait; si on va à CLP, à la

CLP, il y a 17 000 dossiers qui sont traités en conciliation puis, par la conciliation, ont été fermés. Dans

les 17 000, en fait, il y en a 12 000 qu'il y a un désistement

après conciliation et 5 000, c'est autres désistements. Bon. Donc, il y a

17 000 dossiers, finalement, suite à la

conciliation, qui ont été fermés sur 32 000 dossiers. Alors, c'est presque

54 % des dossiers. Lorsqu'on va en conciliation, ça donne que les gens, ils arrêtent de poursuivre,

etc. Donc, ça démontre quand même l'importance de la conciliation, que

c'est, des fois, fait, ça règle le point.

L'autre

élément, si on prend les bureaux, là, évidemment, quelqu'un qui est dans... en

dehors de Québec, il veut aller à la

CLP... puis là on va mettre un bureau. On ne lui demandera pas de venir au

bureau de Québec, il faut qu'il fasse ça

dans sa région, mettons à Matane. Je ne sais pas où les bureaux de la CLP sont,

là, il y a une vingtaine de bureaux. Là, imaginez, on va faire des bureaux, on va créer des gens... pas créer des

gens, on va créer des postes. Donc, dans la loi, on enlève les assesseurs, mais

là on les remplace par des postes permanents. Les gens vont être dans

20 bureaux. Alors là, l'opération,

dans le fond, là, ça finit par avoir des ETC permanents. Puis on avait des

assesseurs qui étaient à chaque année, au choix, temporaires avec des

mandats spécifiques.

Donc,

sur l'opération financière, ce n'est pas payant, mais par contre,

si on revient au principe, parce que quelqu'un aurait dit : O.K., oublie les finances, regarde le principe, le

principe donne quand même... la conciliation aide beaucoup : 50 %, 54 %, puis,

les normes du travail, 80 % à la CRT. Là, ça, là, je

prends l'exemple, les mots de mon collègue le député de Beauharnois quand il dit : Les gens qui ont des

problèmes sont en situation difficile, délicats, vulnérables... mais, ces

gens-là, là, il y a 80 % des

situations... elles sont réglées sans audience, et 17 000 dossiers, là,

sur 32 000, c'est énorme, là,

c'est 54 %. Donc, ça quand même élimine... Et à la fin, si on regarde la CLP, en 2013‑2014,

ils ont pris 9 000 décisions; en

2012‑2013, 9 800; 2011‑2012, 10 000. Donc,

en moyenne, c'est 9 000 à 10 000, et là il y a

17 000 décisions... à cause de

la conciliation, le dossier a été fermé. Donc, je pense qu'on voit qu'on a un

système quand même qui marche, et donc nous, M.

le Président, par respect, par

rigueur, on ne peut pas adhérer, on ne peut pas voter pour pour les deux amendements.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. M. le député de Beauharnois.

Leclair : Bien,

j'aimerais juste quand même comprendre, en ce moment, là, l'étape, là,

justement, de médiation, parce que, on voit, les

résultats sont...

Leclair : De

conciliation. Excusez. On voit, les résultats sont là, là. Puis je pense

que c'est prouvé dans... pas juste à

notre niveau, là, dans les commissions de travail, mais on le voit aussi dans le privé,

ça a sa place puis ça a ses effets, puis

les chiffres le démontrent. J'aimerais que le ministre nous explique... parce que,

lorsque les groupes ont venu, plusieurs

groupes nous ont parlé... Bien, effectivement, eux prenaient... Puis votre exemple est très bien imagé, vous

dites : On enlève les

assesseurs, on les met sur des groupes. Alors qu'ils étaient des temporaires,

ils deviennent des permanents. On comprend le sens que vous expliquez, sauf que, lorsque les gens étaient ici,

vous disiez : Bien, on va peut-être avoir une manière de se retrouver. Au-delà de dire qu'on l'a retrouvée ou on ne l'a pas

retrouvée, la manière, moi, j'aimerais comprendre la procédure en ce moment, lorsqu'on

dit, là, que ces pourcentages-là justement à la CRT ou bien donc à la CLP... c'est à partir de quel moment qu'on se retrouve, là, en

conciliation et c'est quoi, la démarche. Il faut la demander? C'est le

juge qui la soumet automatiquement? Juste une question de compréhension

de la procédure.

Hamad : ...la CLP.

Alors là, les deux parties s'entendent pour avoir la conciliation. Il

dit : Au lieu d'aller attendre le

jugement du tribunal, qui est en moyenne 300 jours, on peut-u s'entendre?

On peut regarder ensemble, donc il

y a une conciliation. Donc, si les

deux parties acceptent d'avoir une conciliation, le tribunal va nommer un

conciliateur, les deux parties vont

apprendre leurs droits. C'est là que c'est important. Là, quelqu'un

va prendre la victime, mettons, d'accident, va lui expliquer ses droits,

comment ça marche, c'est quoi, évidemment c'est la même chose pour l'autre partie, et là, les deux parties, bon, si elles

voient qu'il y a une possibilité de s'entendre, etc., ça se règle,

on ferme le dossier, puis c'est

réglé. Sinon, bien là on dit : Moi, je ne veux rien savoir, là on s'en va

en cour. Puis, en juges, c'est 9 000 par année. Puis, dans

9 000 par année, en moyenne la décision, c'est 314 jours entre la

réception d'une contestation et la fermeture d'un dossier. Alors, c'est énorme.

Et, en

passant, ce que Me Poisson me dit, c'est : Ils sont invités

systématiquement à une conciliation. Dans le fond, là, les gens... c'est sûr, parce que

ça soulage les tribunaux, là, lorsqu'on dit aux gens : Allez-vous concilier,

voulez-vous vous concilier avant, avoir la conciliation? Ça aide, là.

M. Leclair : O.K. Juste pour me rassurer, M. le Président. Alors, M. le ministre, maintenant, avec le nouveau projet de loi qu'on étudie présentement, on dit qu'on n'a plus

les assesseurs. Ce n'est pas ces gens-là, là, qui faisaient la conciliation.

Vous me rassurez?

M. Leclair : Donc, lorsque

vous parlez des deux parties... Exemple, moi, je ne suis pas représenté par une

association syndicale, je suis en attente de mon audience à la CLP, puis on dit

qu'on peut avoir jusqu'à 300 jours avant

la finale, mais imaginons qu'on a un 150 jours d'attente pour la date du

procès, puis, quelque part, j'imagine que je reçois une lettre chez moi puis je dis : Bien, il y a

une possibilité de conciliation. Comment ça fonctionne, au juste? Parce

que vous dites : Les deux parties, il faut qu'elles s'entendent.

Hamad :

Oui. Il faut suivre le processus, là. Il arrive là à la fin. Au début, là, il

s'en va à la CSST, le travailleur s'en

va à la CSST, demande une compensation, etc. La CSST, ils ont leur médecin,

donc ils font une vérification, puis là ils disent : Nous autres, selon notre médecin, ce n'est pas bon.

Là, il a le droit d'aller voir son médecin pour dire... Donc là, les

deux ne s'entendent pas. Là, on s'en va au BEM, on fait une vérification par

des médecins de l'extérieur qui vont vérifier

si c'est bon ou non. Là, il passe à une autre étape. Et ça, il n'y a pas de

légal, là, c'est médical. Par la suite, si ça ne marche pas, là on s'en va devant la CLP. Et là, à la CLP, en arrivant,

là, on dit systématiquement : Bien, vous, là, est-ce qu'on a un processus de conciliation? Voulez-vous

accepter ça? L'autre

partie va dire aussi oui ou non. Alors, l'autre partie,

en général, s'ils trouvent que ça n'a pas de

bon sens, ce qui est demandé, c'est sûr qu'ils ne partiront pas avec la

conciliation. Il dit : Non, non,

on va aller au tribunal, puis on va aller devant le tribunal, on est sûrs de

notre affaire. Mais des fois il dit : Bien, O.K., on va concilier.

Peut-être qu'il y a un doute, puis on va être généreux, on va travailler avec.

M. Leclair :

Je maintiens votre cas; on est rendu à la CLP, on offre d'aller faire la

conciliation. Le travailleur ou la

travailleuse qui n'est pas dans une association syndicale se retrouve à cette

hauteur-là, a fait... on a passé au BEM, et tout. Est-ce que lui, il est

accompagné, là, rendu là, lorsqu'on lui offre cette...

Hamad :

...conciliateur qui le demande. Le tribunal dit à la madame ou au

monsieur : Voulez-vous avoir la conciliation?

La madame, elle va dire... ou le monsieur : C'est quoi, cette affaire-là,

la conciliation? Ils vont l'expliquer. Ils

vont dire : Dans la conciliation, on va essayer de s'entendre avec. Ah

oui? O.K., parfait. Oui, oui, accepté. Ils s'en vont en conciliation.

Première chose à faire, on dit : Madame...

M. Leclair : Qui le représente?

Une voix : Qui l'accompagne?

M. Leclair : Est-ce qu'il se

prend un avocat du travail?

Hamad :

... il l'accompagne. Elle peut être accompagnée par n'importe quelle personne,

à l'exception de ceux qui n'ont pas

été radiés dans les ordres professionnels. Tantôt, on a dit : Toute

personne peut être accompagnée, là. On ne dit pas : Tu vas être seule, là. Alors, si

elle désire, la personne, être accompagnée par l'UTTAM, elle va être

accompagnée par l'UTTAM. Alors, elle

s'en va là. Là, le conciliateur va l'expliquer, le processus, puis ils vont

s'asseoir. Là, la demande des syndicats, en fait — on va

parler de vraies choses, là — ...

M. Leclair : On parle des

vraies choses depuis le début, là.

Hamad :

Oui. Eux autres, ils disent : Nous autres, on aimerait garder les

assesseurs. Là, nous autres, on a dit : On n'en veut pas, des assesseurs, parce que ça fait 30 ans, puis

les juges administratifs ou les commissaires, les membres, eux autres, eux-mêmes sentent que ce n'est pas nécessaire

aujourd'hui, après 30 ans. Eux autres, ils disent : Bien là, ça

va prendre un élément de défense. Pour l'élément de défense, on va créer un

bureau. Ce bureau-là, on va mettre du monde.

Bien là, on ne pouvait pas mettre quelqu'un à temps partiel, là... qu'il y ait

du monde qui va être à temps plein pour gérer les demandes, puis là on

ouvre, là. Ça peut être deux, quatre, cinq, six. Il y a

30 000 demandes par année. Il va y

en avoir, des demandes, là. Et 30 000 fermées puis

30 000 actives; il y a 60 000 demandes dans les régions.

Là, on va en ouvrir, des patentes, là. Là, ce n'est pas ça qu'on veut,

là, dans le fond, là.

Le système

judiciaire, les gens ont le droit... le droit à la justice, il est là. Puis

vous allez voir plus tard les frais, là. On n'a pas parlé des frais, on va en parler plus tard. Mais nous, on

veut faciliter l'accès à la justice. Donc, il va y avoir tout ça, là,

devant eux.

M. Leclair :

O.K. Je reviens. Vous avez fait une référence, M. le ministre, à

l'article 20 : «Les parties peuvent se faire représenter par

une personne de leur choix à l'exception...» Et j'arrête ma phrase là. Mais ici

je ne parle pas de représentation, je parle d'accompagnement, moi. C'est

toujours la crainte que la personne se retrouve là.

Hamad :

...elle veut être accompagnée, elle peut être accompagnée. Si moi... je ne sais

pas, moi, mon fils...

M. Leclair : ...parce qu'en

ce moment, là...

Hamad : Bien oui,

bien oui, bien oui. Je veux dire, si...

M. Leclair :

...j'ai Aurèle contre Goliath, là. Ça fait que c'est le gouvernement contre un

employé syndiqué qui a tombé...

Hamad :

La Régie du logement, là, la Régie du logement, c'est quoi? Le TAQ, c'est quoi?

La Cour du Québec, c'est quoi? Alors, écoutez, là, c'est là. Puis, en

passant, il y a deux assesseurs : il y en a un pour Goliath...

Une voix : Ils ne sont plus

là, là.

Hamad :

Non, non, mais avant, là, aujourd'hui... il y en a deux pareil, il y en a deux

pareil. Il y en a un autre aussi qui parle dans l'oreille du juge, là.

Il y en a deux, là, qui parlent, là.

Une voix : Mais là ils ne

sont plus là.

Hamad :

Puis là, le juge, une chance qu'il en a deux, oreilles, là. Les deux, là, ils

en parlent, les deux, là. Là, ce

qu'on dit : Il n'y en a plus qui en parlent, là. Le juge a assez de

pouvoir puis assez de jurisprudence pour prendre sa décision.

Puis l'autre

élément, c'est comme... on part avec

la prémisse que le juge va trancher toujours d'un côté. Pourquoi qu'on va aller voir un commissaire? Parce que,

normalement, lui... ou elle, il doit être... c'est la justice. Là, à un moment

donné, on va dire : Cour du Québec, ah

oui, il y a des bons avocats, les méchants, puis les autres

n'ont pas de bons avocats. On va en

envoyer, du monde, avec eux autres, parce que... Puis le juge, lui... ou elle,

c'est le droit, là, c'est le principe de droit, là, c'est faire

confiance aux tribunaux, faire confiance à ceux qu'on nomme. Puis à date, honnêtement,

là, des contestations, je n'en ai pas

entendu beaucoup, là, puis il n'y a pas eu de scandale

de... Mais l'erreur est humaine, c'est des

êtres humains, il peut arriver... mais là ils peuvent aller appeler plus loin

s'ils veulent. Puis on voit la CRT, des fois on va à la Cour supérieure,

puis on suit après, puis... bien, ça peut arriver.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. On va revenir après.

M. Picard : Juste pour une bonne compréhension, là. Si je

comprends bien le député de Beauharnois, lui, il parle, là, qu'il aimerait que les gens soient accompagnés,

surtout devant un arbitre. Mais là le conciliateur, là, moi, ma compréhension

des choses, il est là pour proposer des

pistes de solution aux deux parties, là. Ils n'ont pas besoin... il arrive, il

dit : Regarde, vous pourriez peut-être

accepter telle chose ou telle chose. Il ne juge pas, il essaie de trouver des

solutions. Donc, je ne vois pas

l'importance... je suis d'accord avec le ministre, je ne comprends pas pourquoi

ça prendrait encore des conseillers, parce que le conciliateur, il joue

le rôle de conseiller aussi auprès des jeunes, là.

Hamad : Puis l'autre élément que j'ajouterai à mon

collègue, c'est que, ces juges administratifs là, moi, je les ai

rencontrés... rencontré plusieurs, pas tous, là, toutes. Ces gens-là sont

habitués de travailler avec ces gens-là, là. Les juges administratifs, ils travaillent avec les

accidentés, ils travaillent avec, on va dire, le peuple qui est, malheureusement, en situation vulnérable. Donc, ils sont habitués puis ils savent très

bien que ça peut arriver, un travailleur n'a pas le verbe pour exprimer tous ses problèmes. Ils sont

habitués avec ça. Et donc c'est le système actuellement, ça fait

30 ans, là. Ils en ont vu, là.

Puis d'ailleurs ce que j'ai vu quand j'étais ministre en 2009 et aujourd'hui... je vois l'amélioration même de

la vitesse de traitement des jugements. Pourquoi? Parce qu'on a plus de

jurisprudence. Les juges administratifs ont les capacités de faire plus.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. Ça va, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

Le Président (M.

Cousineau) : Oui. M. le député de Beauharnois, je reviens à

vous.

Leclair : Oui. Merci, M. le Président. Bien, je vais dire comme le ministre disait

tantôt, on va parler des vraies affaires.

Une voix :

C'est bon, ça.

M. Leclair :

Oui, puis on va bien s'entendre, je ne suis pas inquiet, tout le monde parle

des vraies affaires alentour de la table.

Mais deux choses. La première, lorsque les groupes étaient ici, vous démontriez

une ouverture d'esprit à ces gens-là

face à ça. Puis ce n'était pas encore écrit, puis moi, je le disais dans mes

interventions : Vous dites oui, vous dites oui, mais ce n'est pas encore écrit. Puis moi, j'ai salué à

plusieurs reprises votre évolution tout au long du projet de loi puis je la salue encore, parce qu'il a une évolution certaine, sauf qu'aujourd'hui ça ne suit pas ce que vous aviez dit. Vous avez laissé prétendre... ou peut-être

c'est la manière que moi, je l'ai perçu. On va mettre le doute sur ma

perception. Ça, c'est une chose.

deuxième chose, je reviens aux vraies choses. On a une personne qui se blesse

qui fait une demande à la CSST, puis,

encore là, là, c'est plate, mais je prends toujours le pire des cas, la

personne la plus frêle qui a un emploi un peu plus précaire que les autres, qui n'a pas de

représentation syndicale ou formelle alentour d'elle, donc elle ne se sent pas

d'attaque contre la CSST, parce que,

on ne se le cachera pas là, qu'on le veuille ou non, là... Nous, on croit en

nos institutions, puis moi, j'y crois

vraiment, aux institutions que nous avons au Québec,

là, à tous les niveaux, incluant la CSST, les normes du travail, l'équité salariale, j'y crois. On a

des professionnels qui travaillent bien, mais le doute s'installe souvent chez

les gens. Bon. Je m'en vais contre la CSST.

Donc, il fait sa demande, là, il est évalué par des médecins, puis, tout à coup, la première chose qui lui

arrive, dire : Ah! on conteste. Soit que ça soit l'employeur qui conteste,

soit que ça soit la CSST elle-même. Ça, c'est les vraies affaires, là. On fait

ces contestations-là, on évolue dans le dossier, on se retrouve au BEM après. Je suis toujours la personne qui est

non représentée, puis, pour moi, là, c'est un monde, là. Pour nous, là, c'est

de la poutine; pour ces gens-là,

c'est un monde en soi, là. Là, on arrive au Bureau d'évaluation médicale :

Bon, bien, c'est la CSST ou c'est le BEM qui m'envoie voir son médecin.

Puis

c'est ça qui arrive dans la vraie vie, là, je n'invente absolument

rien. Les gens disent : Bon, bien là, je m'en vais contre leurs spécialistes, qui sont peut-être

payés, puis là les jugements partent, à tort ou à raison. Je ne vous dis pas

qu'ils ont raison, les jugements partent.

Après ça, la personne n'a pas d'argent, n'a pas de regroupement en arrière

d'elle, d'association pour l'aider à,

au moins mentalement, dire : Bien, au moins, on se bataille à armes

égales, à outils égaux. Donc, un coup

qu'on a passé l'étape du BEM... puis là on a les résultats, à un moment donné,

avant d'arriver à la CLP, on voit ça,

puis là on lui offre, comme dit le ministre, une conciliation. Mais la personne de la

conciliation, là, elle écoute encore

une personne du système. Elle a toujours écouté une personne du système, n'a jamais

eu une deuxième voix... qui, dans le passé jusqu'à aujourd'hui, était

une personne reconnue syndicalement puis, une autre, patronalement. Ça fait qu'au-delà que ça soit son... excusez

l'expression, son «buddy», quelqu'un qu'on connaît bien, on dit : Bien, au moins,

du moins, cette personne-là fait

partie de

la liste, elle a de l'expérience, je peux au moins me référer à quelqu'un

dans le système, pour le plus douteux, là, des cas, là, qui doute du

point A jusqu'à Z.

Mais

aujourd'hui on va se retrouver un peu

devant ça, et encore pire. Puis ça

renchérit ce que vous disiez, M. le

ministre. Vous dites : En ce moment, là, il n'y en a pas trop, de

problèmes. C'est sûr qu'on n'en a pas, de problèmes, c'est paritaire. Qu'on y croie, qu'on n'y croie pas,

qu'on dise que c'est nécessaire ou moins nécessaire, il n'empêche pas que

le travailleur qui se retrouvait à ce niveau-là... que ce soit vrai ou non ou qu'on en

doute, là — tout le monde a le droit d'en douter autour de la table — mais

c'était toujours bien paritaire. Là, ça ne le sera plus, le cas.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad :

...dossiers qui ont été réglés sans aller à la CLP ou le juge administratif, premièrement. Combien?

17 000, là.

Deuxièmement,

comme il l'a dit, mon collègue le député de Chutes-de-la-Chaudière, c'est que

le conciliateur, là, il les informe

de leurs droits et évidemment il se met en mode solution pour les deux, là.

Donc, il va aider les deux à arriver à une entente puis il va informer

la personne. Puis là on est dans le dernier processus, là. Et là on a eu déjà

un médecin, un autre médecin au BEM et là on

est rendu à la CLP, là, on est rendu vraiment... Puis, avant d'arriver au

jugement, on a une conciliation. Puis

d'ailleurs 54 %, 54 % vont en conciliation; normes du travail,

80 % et quelques. Donc là, le système

marche, là. C'est sûr qu'on peut rester inquiet ou on dit : Bien là, on a

besoin des deux, on va continuer. Nous, on va respecter ça. Mais là, là,

c'est terminé, c'est terminé.

Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

Leclair : Bien, écoutez, j'ai dit ce que j'avais à dire, là, M.

le Président, puis je ne reviendrai pas là-dessus pour rien puis pour

étirer le temps, mais, une chose est certaine, je reste avec un doute sur la

perception du travailleur accidenté, au

Québec, qui n'a pas la chance d'être bien représenté, pour toutes sortes de

raisons. Je reste avec un doute, puis l'avenir saura me le dire, si mon

doute se fait valoir ou...

Hamad : ...c'est l'UTTAM. L'UTTAM eux-mêmes, qui défendent

les accidentés, ils disent : Nous autres, là... ce système-là ne marche pas. Les défenseurs, les premiers

défenseurs, ils disent que non, puis eux autres... Évidemment, après ça, les groupes demandent des bureaux puis

de l'argent, puis tout ça. Je les comprends, puis ils n'ont pas tort de faire ça. Peut-être, si j'étais à leur place, j'en

demanderais aussi, mais... Alors, merci pour ça. Alors, on va passer au vote,

M. le Président, oui?

Le Président (M.

Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'ensemble de l'oeuvre?

Président (M. Cousineau) : Non, non, mais je parle des

articles 21.2, 21.1 et 21. Je me dois de quand même demander :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Président (M. Cousineau) : Non, non. Alors, s'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel

article 21.2 est adopté?

Président (M. Cousineau) : Rejeté. Est-ce que l'amendement

introduisant le nouvel

article 21.1 est adopté?

Le Président (M.

Cousineau) : Rejeté. Est-ce que l'amendement remplaçant

l'article 21 est adopté?

Président (M. Cousineau) : Rejeté. Donc, nous revenons à

l'article 21. Est-ce qu'il y a une discussion sur l'article 21?

M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Picard : Oui. Bien, c'est seulement, M. le Président, là... je

suis ici depuis le début de l'après-midi, là, puis... seulement pour avoir peut-être une meilleure

efficience. Moi, je m'engage à... mardi prochain, je vais vous déposer une

dizaine d'amendements, là, pour qu'on

gagne... parce que la fin de session arrive, là, et je pense qu'on doit tous

travailler de la façon la plus

efficiente possible. C'est le seul commentaire que je voulais faire, là. Nous,

on en a déjà de préparés. On va tous les préparer pour mardi prochain.

Hamad :

Puis nous autres aussi, on va déposer d'autres amendements.

M. Picard :

...arriver avec les copies, là, pour éviter qu'on fasse des copies au fur...

Hamad :

Oui, à chaque fois qu'on fait une suspension. Oui, une bonne idée, bonne idée.

M. Picard :

Il me semble, là.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Puis vous allez les déposer à la...

Le Président (M.

Cousineau) : Excusez. Vous allez les déposer à la commission

aussi?

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Sur plusieurs articles, hein?

M. Picard : Oui, en plusieurs

copies. Tout va être fait.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors donc, pour que ça

puisse être rapide, donc, acheminez ça à la...

M. Picard :

...M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Bien, c'est très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 21?

M. Leclair :

Oui, j'ai un amendement que je n'ai pas pu déposer à l'avance, donc je vais le

déposer maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Je vais suspendre quelques instants pour que vous puissiez nous... Donc, sur

l'article 21.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, nous reprenons. S'il vous plaît! J'aimerais avoir le silence en arrière.

Le Président (M. Cousineau) :

S'il vous plaît, madame! Alors, nous reprenons.

Alors, nous

avons un amendement déposé par le député de Beauharnois sur l'article 21.

Alors, M. le député de Beauharnois, vous allez en faire la lecture, et

après ça nous allons être obligés d'arrêter nos travaux. On va vous permettre

d'en faire la lecture, puis, durant la nuit, les gens vont pouvoir méditer sur

votre amendement.

M. Leclair : Très bien.

Alors, M. le Président, l'amendement se lit comme suit :

L'article 21

est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, des alinéas

suivants :

«Le conciliateur doit initier la conciliation

dans un délai raisonnable avant l'audience et celle-ci ne doit, en aucun cas,

être initiée le jour même de l'audience.

«Si un accord

est conclu le jour de l'audience, le travailleur peut résoudre cet accord dans

les dix jours juridiques suivant la réception de l'exemplaire de

l'accord.»

Et j'expliquerai pourquoi, j'imagine, un autre temps.

Président (M. Cousineau) : Oui. Alors donc, nous avons un amendement sur la table à l'article 21, ce sera

discuté à notre prochaine séance.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne

ses travaux sine die. Bonne soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 18 heures)