Alors,

vous aviez raison que j'avais déposé un amendement à 108, que je vais

vous relire à l'instant : À l'article 108 du projet de loi,

ajouter, à la fin de l'alinéa proposé par le paragraphe 2° : «Le fait

qu'une personne se soit prévalue de ce droit

n'empêche pas [les personnes réviseures] de rendre sa décision par la suite, et

ce, tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres du

tribunal.»

Dans le fond, je peux peut-être relire au complet ce que ça donne, parce que,

dans le fond, l'article 108 du ministre changeait un nombre de jours, là, sur un autre aspect de

l'article, mais il y avait surtout, donc, une insertion d'un nouvel alinéa, qui

disait :

«En outre, une

personne peut contester devant le tribunal la décision dont elle a demandé la

révision si la commission n'a pas disposé de

la demande dans les 90 jours suivant sa réception. Lorsque la personne qui

a demandé la révision a requis un délai pour présenter ses observations

ou produire des documents, le délai de 90 jours court à partir de cette

présentation ou de cette production.»

là on rajouterait : «Le fait qu'une personne se soit prévalue de ce droit

n'empêche pas la personne réviseure de rendre sa décision par la suite

[...] tant que le dossier n'a pas été pris en délibéré par les membres du

tribunal.»

Et, Mme la Présidente,

avant d'aller sur l'explication de l'amendement, vous me permettrez peut-être

une légère digression. Vous savez qu'hier, et ce matin, et demain aussi a lieu

une vigie devant le parlement. Il y a des dizaines

et des dizaines de travailleurs/travailleuses, syndiquées

ou non, des gens du communautaire, qui se mobilisent sur la question du

projet de loi n° 59. Et je m'en voudrais, en ouverture de séance

aujourd'hui, de ne pas les saluer, de saluer leur mobilisation, de saluer leur

expérience du terrain.

Vous le savez, quand

on est un député d'opposition puis qu'on discute avec un ministre qui a la

chance et le privilège d'avoir tout l'appareil d'État, de l'expertise et, en

plus, c'est un ministre qui a une expérience personnelle et une connaissance

très fine de ces enjeux-là, pour un député d'opposition, c'est un... c'est un

privilège également, donc, d'avoir des

groupes comme ça qui peuvent se mobiliser et nous envoyer des informations,

nous envoyer des cas.

Souvent, on discute

sur des articles, des alinéas, des paragraphes, c'est très théorique, c'est

très en l'air, mais, quand on a des cas concrets du terrain — il y

en a qui ont vécu des drames, qui nous racontent leur périple dans la machine de la CNESST et de la

judiciarisation — bien, ça

ajoute, je pense, à l'expérience et à la validité de nos travaux, ici, à

l'Assemblée.

Alors, je ne vous

lirai pas, là, en détail tout ce qu'ils demandent, mais vous avez... vous

devinez qu'il y a l'enjeu du multiétablissement qui est central pour que...

qu'on nous rende... la question du multiétablissement, donc la création d'un

comité de santé et sécurité, qu'il puisse être fusionné dans une grande

entreprise ou dans un grand service public, qu'on rende ça conditionnel à

l'approbation de la

partie syndicale, des parties syndicales, ce qui n'est pas le cas dans le projet de loi actuel. Évidemment,

ils veulent un régime de prévention, un mécanisme de prévention avec

des bonnes heures de libération, notamment,

ce qui n'est pas le cas non plus dans

la version actuelle. Et ils veulent parler davantage de santé

psychologique au travail. C'est un sujet fondamental. Vous savez, la santé

mentale au Québec, on en parle beaucoup, mais, au travail, c'est vraiment un

enjeu important.

Je ne sais pas, peut-être, avant

d'aller sur l'article, si peut-être M. le ministre voudrait leur adresser

quelques mots, aux personnes qui sont mobilisées aujourd'hui devant

l'Assemblée.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, je peux laisser la parole au ministre,

s'il veut prendre la parole, mais je sais que... je pense que le député de

Nelligan veut aussi prendre la parole sur ce petit sujet.

M. Derraji :

Oui, oui, c'est la même chose.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : D'accord.

M. Derraji :

Hier soir, à mon arrivée au parlement, j'ai eu quelques minutes d'échanges avec

les représentants. C'est des travailleurs syndiqués et non syndiqués, je

tiens à le préciser, pas uniquement des travailleurs syndiqués. Et je tiens à les saluer, parce qu'ils ont entamé un

sit-in devant le parlement pour 59 heures. Ça a commencé hier. Et, tout

au long de l'échange que j'ai eu avec les

travailleurs hier, ils ont beaucoup, beaucoup, beaucoup insisté sur les mesures

de prévention. Donc, je sais que le ministre est très sensible aux questions de

prévention.

J'ai promis à

l'équipe qu'on va aussi essayer de repasser pour les voir aujourd'hui, après la

fin de cette commission ce matin. Mais, clairement, clairement, ce que je vois

sur le terrain, les travailleurs sont très inquiets par rapport aux mesures de

préventions. Ils ne veulent pas qu'au bout de la ligne une modernisation d'un

régime très important soit faite au détriment des travailleurs. Donc, j'ai

essayé avec le peu d'informations que j'ai... parce que c'est vrai qu'on est encore au tout début, si je vois l'ordre du plan de

travail, à la 10e page, sachant qu'on a une trentaine de pages, et

on n'a pas encore parlé de l'ensemble des mesures de prévention dans la

modernisation. C'est vrai que nous avons eu l'occasion de parler beaucoup de la

gouvernance au début, nous avons eu la chance de parler aussi de

l'indemnisation, mais la prévention reste quand même la pierre angulaire pour

ces travailleurs qui manifestent devant le parlement aujourd'hui.

Donc...

à celle de mon collègue le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je sais que le

ministre, depuis le début, nous a démontré une très bonne ouverture, de l'écoute

à l'ensemble des travailleurs, à leurs doléances. Je sais qu'en après-midi

on n'a pas le p.l. n° 59, mais on

peut quand même aller parler et échanger avec ces travailleurs à l'extérieur

parce qu'ils sont venus nous dire : Écoutez, s'il vous plaît, faites

attention à ces mesures que vous êtes en train d'étudier pour nos travailleurs.

Donc, merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet :

...si vous permettez, tout d'abord, c'est important pour moi de mentionner que

c'est correct et acceptable que des personnes expriment des points de vue,

surtout dans le contexte de l'étude détaillée d'un projet de loi qui aspire à

moderniser un régime qui est à peu près stationnaire depuis 40 ans.

L'objectif que nous

partageons tous ensemble et avec les personnes qui manifestent ce matin, c'est

d'améliorer les mécanismes de prévention. Je pense que c'est toujours ce qui

m'a motivé dans l'élaboration et dans la

conduite de nos travaux, de diminuer la fréquence et de diminuer la gravité des

accidents de travail au Québec. Donc, c'est certain que je m'associe à ce que

les salariés expriment dehors : On veut de la meilleure prévention. Moi

aussi, j'en veux plus, de prévention,

mais, dans la loi actuelle, il y a seulement 25 % des travailleurs qui sont

protégés, puis ça, personne ne le conteste.

Ce que je réalise

aussi, dans les contestations, c'est qu'on ne remet pas en question la

légitimité du projet de loi, on demande des bonifications. Et, comme le collègue

de Nelligan le mentionnait, on est en mode bonification depuis le début de l'étude détaillée du projet de loi, et ce n'est pas fini, la porte sera toujours

ouverte à faire des bonifications.

Puis je rappellerai à

ces travailleurs-là que c'est quand même une première fois qu'on reconnaît

l'impact de la violence conjugale dans les milieux de travail, qu'on reconnaît l'incidence des risques

psychosociaux tenant compte de l'évolution de la nature des risques dans les milieux de

travail, première fois qu'on couvre les travailleurs, travailleuses domestiques, qui sont des

personnes hypervulnérables, il y en a 18 000 au Québec, de même que les

stagiaires.

Ça fait que moi,

j'entends le message, en fait, je l'entends depuis le début de la commission

parlementaire : améliorer la

prévention. On a trois blocs. Le bloc gouvernance est complété, le bloc

indemnisation est presque complété, puis il y a le bloc prévention, qui

peut être allégé, qui peut être bonifié. N'oublions jamais, puis j'aime le

propos du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,

on est... moi aussi, je me sens privilégié de participer à ce processus-là,

mais il faut s'assurer, dans l'exercice de ce privilège de parlementaire

là que nous avons, de calmer, de faire de la pédagogie, parce que c'est important, un projet de loi vaste comme celui que nous

avons devant nous, d'assurer que l'information, la formation puis la

sensibilisation aux impacts de ce projet de loi là soient faites de manière

ordonnée et rigoureuse. Et il faut être à

l'écoute des personnes qui manifestent, mais de tous les groupes qui sont

affectés par la modernisation. Puis je

sais que nos collègues sont en contact avec différents groupes. Et ça, pour

moi, ça assure une forme de démocratisation à ce que nous faisons.

Puis je pense que

nous tous dans la salle, que nous soyons ou non parlementaires, partageons le

même objectif : qu'il y ait moins de travailleurs et moins de

travailleuses blessés, que les familles et les travailleurs soient plus en santé, puis qu'ils puissent faire leur

travail. Ce n'est que ce qui me motive. Puis, si la modernisation ne nous mène

pas à ça, ça ne sera pas une modernisation.

Puis, si on me convainquait... Puis, quand on me convainc, dans cette salle-là,

qu'on peut améliorer, on le fait. Alors, voilà. C'est les propos que je tenais

à partager. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci,

M. le ministre. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, je pense qu'on vient de vous informer,

hein, que, sur l'amendement que vous aviez déposé, il ne vous reste qu'une

minute.

M. Leduc : Oui. Oui, oui, Mme la Présidente. Merci de

l'information. En conclusion, là, par rapport aux propos du ministre, je

suis content de voir que la porte est toujours ouverte pour des discussions,

pour des négociations. L'objectif, c'est

d'avoir une bonne loi. Il y a des groupes qui commencent à demander le retrait

du projet de loi. C'est loin d'être

consensuel dans l'ensemble des acteurs au moment où on se parle, mais je pense

que, là, le temps file. Il faut trouver des compromis, notamment sur le

programme de prévention, parce que ce qui est sur la table actuellement ne convient pas. Mais j'entends que la porte est

ouverte et qu'on va continuer à discuter, ce qui est une bonne nouvelle en soi.

Sur l'amendement,

donc, si on se rappelle, c'était par rapport à l'enjeu du mimétisme. Il y avait

donc des dispositions dans la loi... ça résonne un peu... il y avait

des dispositions dans la

Loi sur l'aide sociale très similaires, puis on nous a confirmé, dans la... il y a deux

semaines, que c'était en se basant sur cette loi-là qu'on avait un peu repris

la logique de contestation. Et, dans le cas de l'aide sociale, ça aussi, on l'a

vérifié, c'est possible de faire continuer le chemin de la révision

administrative pendant qu'on commence la contestation au TAQ, avec un q, tandis

que, là, pour une raison assez bizarre, malgré qu'on s'inspire des mêmes

choses, on ne veut pas reproduire la même affaire.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, votre minute est déjà écoulée. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement déposé par le...

article 108? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à

la mise aux voix.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji :

Abstention.

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement déposé à

l'article 108 est rejeté.

Nous

revenons donc à l'article 108. Y a-t-il des interventions à

l'article 108, qui était déjà amendé, hein? Je tiens à souligner

qu'on avait déjà adopté un amendement. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Bien, peut-être juste un bref retour. J'avais... On avait eu un long échange

avec le ministre par rapport à l'intention du législateur, puis je voudrais

juste qu'il nous la reclarifie aujourd'hui, parce que, là, il vient de battre mon amendement qui vient préciser un... ce

qui devrait normalement être la même chose qui avait cours dans l'autre loi, avec le même processus puis quasiment les

mêmes mots, c'est-à-dire la possibilité de pouvoir continuer la révision

même si le processus de contestation est

enclenché. Donc, lui, en battant l'amendement, est-ce qu'il vient dire qu'il

est hors de question que ça soit ça qui arrive, malgré les mêmes mots et

la même logique dans l'autre loi?

M. Boulet :

Oui. Ce que j'ai expliqué, puis je ne vais pas reprendre les informations que

j'ai partagées, c'est dans une perspective,

un, d'accélérer le processus et, deux, de déjudiciariser. Donc — et, encore une fois, c'est au libre choix de la personne qui ne bénéficie pas de la

décision de révision administrative dans un délai de 90 jours — elle peut opter pour aller au

Tribunal administratif du travail, et c'est pour éliminer la duplication des

processus, l'utilisation en double des ressources et de permettre à la personne

de passer à l'étape suivante de manière diligente.

M. Leduc :

Ma question, puis, encore une fois, je veux faire ça assez court, on en a

discuté beaucoup la dernière fois, mais, si

la même écriture est interprétée de deux manières différentes par le ministre,

soit, un, ne devrait-on pas préciser, dans l'écriture de l'un ou de

l'autre, l'effet recherché? Ou, deux, est-ce que le ministre reconnaît qu'un autre ministre à sa place pourrait avoir une

lecture différente du même texte et l'appliquer de l'un côté ou de l'autre, de

manière différente que lui l'analyse aujourd'hui?

M. Boulet :

C'est difficile pour moi de répondre à cette question-là, mais l'intention est

clairement exprimée au moment de l'adoption

de cet article-là. Puis je ne veux pas préjuger de comment quelqu'un d'autre pourrait

l'appliquer, mais je respecte la façon différente d'appliquer, là,

pour l'aide financière de dernier recours. Si c'est un libellé qui est

identique dans cette hypothèse-là et que c'est appliqué différemment, moi, je

respecte ça puis je n'ai pas l'intention de changer quoi que ce soit.

Ici,

les objectifs sont distincts — les objectifs, en étant d'abord de

déjudiciariser, d'éliminer les doubles processus — et

donc c'est ce qui me motive à agir de cette manière-là, qui est tout à fait

reconnue en matière de justice administrative.

M. Leduc :

Tout à fait. Mais vous conviendrez, M. le ministre, que l'objectif, il

n'est pas écrit dans la loi.

M. Boulet :

Je comprends.

M. Leduc :

Ça demeure un objectif de votre personne, de votre fonction de ministre, qui

peut être occupée par une autre personne.

M. Leduc :

Donc, vous vous rappelez mon projet d'ici 2022, ou 2026, au plus

tard, d'occuper ce siège, potentiellement. Je pourrais éventuellement avoir une

interprétation différente, et ça pourrait s'appliquer donc différemment de ce

que vous nous proposez comme lecture aujourd'hui.

M. Boulet : Vous pourrez prendre les décisions que vous pourrez

dans l'hypothèse que vous soulevez, en 2030 que vous... 2034?

Écoutez, au moment que les Québécois jugeront opportun.

M. Boulet : Parce qu'en politique il ne faut jamais être

arrogant. Puis tout est possible. Puis la vie passe rapidement en

politique. Puis vous prendrez, à ce moment-là, les décisions que vous jugerez

les plus pertinentes. Merci.

M. Leduc :

Les deux partis ont utilisé le conditionnel. C'est dans la logique des choses.

M. Boulet :

Oui, tout à fait. Ça imprime du respect.

Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 108 tel qu'amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Leduc :

...légère suspension, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui, une légère?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait.

(Suspension de la séance à

10 h 26)

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, nous sommes revenus en ondes. Je

comprends qu'il y a eu un échange entre le député

d'Hochelaga-Maisonneuve ainsi qu'avec le ministre... pardon. Est-ce

que, M. le ministre, vous voulez prendre la parole sur l'article 108?

M. Boulet : Oui, bien

sûr. Alors, on va déposer un amendement,

suite aux échanges qu'on a eus avec les collègues, précisant que, quand

une

partie ou quand les deux parties, mettons, l'employeur et le travailleur,

contestent la même décision... L'exemple

simple, c'est la base de calcul de l'indemnité de remplacement de revenu, les deux font une demande de révision. Puis, après

90 jours, si, par exemple, l'employeur opte et veut aller directement au Tribunal

administratif du travail, quand les deux contesteront la même

décision, le Tribunal administratif

du travail va déférer le dossier à la

commission

des normes pour qu'elle rende la décision en révision. Donc, la décision en

révision administrative va être rendue avant que le TAT se saisisse de

l'affaire.

Et on avait,

d'ailleurs, un texte qui était similaire que nous avons déjà adopté à

l'article 110. Et on reprend ce même

texte là pour que ce soit clair que, dans le cas prévu à 108, là, au-delà de

90 jours, ça s'applique exactement de la même manière.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Le ministre l'a bien expliqué. En effet, c'était la nature de notre amendement

qu'on a fini par ne pas déposer. Dans le

fond, c'est que ce n'était pas tout à fait clair que ce délai-là du

90 jours... donc de sauter par-dessus la DRA, qu'est-ce qui allait se passer dans des contestations... pas

conjointes, mais en tout cas parallèles. Et là le ministre l'a très bien

expliqué, il dit : Non, tu ne peux pas, dans le cas où il y a deux

plaintes de deux demandes de révision sur un même sujet, ce n'est pas une des

deux parties qui va toute seule trancher pour sauter au TAT, le TAT, bien... Il peut bien essayer, dans le fond, mais le TAT va

dire : Non, non, non, s'il y a deux demandes sur un même sujet, je veux

l'entendre.

Là, je comprends qu'il y a un amendement en

rédaction. Je ne sais pas s'il est déjà acheminé. Peut-être, en attendant, est-ce

que, dans ces scénarios-là, M. le ministre, il y a comme un... Parce qu'on

comprend que, si ça a pris 90 jours,

puis qu'une des deux parties voudrait exercer le recours au TAT directement... Est-ce que, dans ce scénario-là, il y

a un nouveau délai maximum, ou, quand on dit qu'il défère, là, à la CNESST,

elle doit rendre sa décision immédiatement, ou... Comment ça fonctionne?

M. Boulet : Non, il n'y a pas

de délai, sauf que, comme vous m'avez entendu le dire souvent en étude

détaillée, c'est extrêmement important que les personnes à la CNESST qui

procèdent à la révision administrative des décisions de première instance le

fassent avec diligence. Le 90 jours est un message on ne peut plus clair qu'on

ne peut pas tolérer des délais indus. Des fois, il y a des motifs qui le

justifient : les dossiers incomplets, des observations non fournies, des documents non envoyés à la

CNESST. Mais, au-delà de ça, il faut que ce soit rendu rapidement,

dans les meilleurs délais possible.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, nous avons reçu l'amendement du ministre. Il va être affiché dans quelques secondes pour... Je ne sais pas si,

le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

vous allez être en mesure de le lire. Il va être affiché dans quelques

instants. Peut-être, je peux inviter le ministre à le lire, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, bien sûr, si

je peux le voir.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Vous ne l'avez pas non plus, hein? Je vais vous donner... Ça s'en vient. Il

semble y avoir des petits pépins, des petits pépins, ça s'en vient, le voilà.

M. Boulet : Alors, comme j'ai

mentionné, c'est le même libellé que nous avions adopté. Donc, on ajoute, à la

fin de l'article 108 du projet de loi, le paragraphe suivant :

4° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Lorsqu'une décision qui fait l'objet d'une

demande de révision est également contestée devant le tribunal, ce dernier

défère l'affaire à la commission pour qu'elle en dispose en révision.»

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il, donc, des interventions sur l'amendement déposé par le ministre? Député d'Hochelaga-Maisonneuve, et ensuite il y aura

aussi le député de Nelligan.

M. Leduc : Question d'écriture, là, on fait référence à un

quatrième alinéa, mais il y en a juste deux, dans le 108, non?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Un instant.

M. Leduc : Il y en avait déjà

un troisième de rajouté? Ah! O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Leduc : Je n'ai pas le mis à

jour, peut-être, à ce niveau-là. O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Enfin, il y avait un amendement avec un troisième paragraphe.

M. Leduc : C'est ça, O.K. Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui.

Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve...

Ah! non, pardon, député de Nelligan. Excusez-moi.

M. Derraji : Pas de problème.

Juste référer l'affaire à la commission, on parle d'un délai, hein?

Boulet : Dès qu'elle est

saisie, si elle constate... mais ça se fait automatiquement, si le Tribunal administratif du travail est saisi d'une contestation et qu'il

réalise qu'une demande de révision à la CNESST... Elle va déférer l'affaire... Le tribunal, en fait, il va déférer l'affaire à

la commission pour qu'il y ait une décision qui soit rendue en révision. Ça,

c'est dans la mesure, toujours, où il y a deux contestations visant la

même décision. Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 108?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Y

a-t-il d'autres interventions sur l'article 108 tel que déjà amendé? S'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de

l'article 108 tel qu'amendé.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 108

tel qu'amendé est adopté. Tel que mentionné un peu plus tôt, nous avions aussi adopté l'article

L'article 110 avait été adopté. Donc, nous serions, M. le ministre,

à l'article 111.

M. Boulet :

Merci, Mme la Présidente.

L'article 364 de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Si une décision

rendue par la commission, à la suite d'une demande faite en vertu de

l'article 358, ou par le Tribunal administratif du travail reconnaît à un

bénéficiaire le droit à une indemnité prévue au

chapitre III qui lui avait d'abord été refusée ou augmente le montant

d'une telle indemnité, la commission lui paie des intérêts à compter de

la date de la réclamation.»;

2° par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'indemnité» par «cette indemnité».

Commentaire. En fait,

c'est un amendement de clarification. Ça vise à préciser que les intérêts que

paie la commission s'appliquent à toute indemnité prévue au

chapitre III

de la

Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles. Ça vise

les indemnités de remplacement de revenu, les indemnités pour dommages

corporels, les indemnités de décès, les

autres indemnités prévues à la

section IV de ce chapitre. Ces derniers

sont donc des indemnités pour lesquelles des intérêts peuvent

s'appliquer. Merci.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il, donc, des

interventions à l'article 111? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Oui. Il y a un questionnement important ici, puis je ne sais pas si c'est une

erreur ou si c'est volontaire. Quand on fait

référence au... «prévue au

chapitre III», ça, c'est dans le libellé. Puis,

après ça, dans l'explication, là, M.

le ministre vient de lire des types d'indemnités, le remplacement de revenu,

dommages corporels, décès, et autres, je ne sais pas ce qu'implique

«autres», mais on nous a souligné que ça pouvait avoir comme effet, quand on

dit que c'est une précision... Mais

justement la précision peut avoir comme effet de dépréciser ou de retirer, en

fait, un type de remboursement qui est celui des frais avancés par la

personne à l'avance, qui ne sont pas nécessairement des frais qui se retrouvent dans la description qui est

faite par le ministre, notamment, là, verbalement ou dans la loi. Et tous les

frais que le travailleur aura avancés de ses poches en attendant la décision, le

tribunal, historiquement, dans plusieurs décisions, permet un remboursement

d'intérêts sur ce type de frais là, les dépenses x, y du travailleur, qui ne

sont pas nécessairement celles qui ont été nommées ici.

Alors, si on adopte tel quel l'amendement du

ministre, qui est dans l'objectif de préciser, là, il y a une crainte très

concrète qu'on exclue ces fameux frais avancés de ses poches pour d'autres

types d'enjeux qui ne sont pas nommément précisés dans l'explication du

ministre.

M. Boulet : En fait, c'était vraiment

pour préciser que les intérêts s'appliquaient sur les indemnités. Ça visait à

éliminer une ambiguïté. Donc, c'est simplement ça. Je vais faire une vérification,

voir s'il y a d'autres intérêts qui pouvaient être assurés, là. Si vous me

permettez, on va prendre une suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, M. le ministre, vous avez une information à nous donner pour le 112...

111, pardon.

M. Boulet : Suite aux échanges avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on vous demanderait, Mme la Présidente, de suspendre l'article.

On a des vérifications à faire de notre côté et, après ça, on va vous revenir.

Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci. Est-ce que nous avons votre consentement pour suspendre l'article 111?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Nous allons donc poursuivre, M. le ministre, avec le 112.

M. Boulet : Oui, merci :

L'article 365 de cette loi est modifié par

le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«La commission peut reconsidérer sa décision

dans les six mois, si celle-ci n'a pas fait l'objet d'une décision rendue en

vertu de l'article 358.3 ou, dans les cas visés au premier alinéa de

l'article 360, si elle n'a pas été contestée devant le Tribunal

administratif du travail, pour corriger toute erreur.»

Voilà. Tel que déjà annoncé, explications, donc,

le délai est porté de 90 à six mois, le délai dont dispose la commission pour

reconsidérer une décision pour toute erreur. Puis, évidemment, la

reconsidération ne peut se faire si la

révision administrative a déjà révisé la décision ou si cette dernière est

contestée directement au Tribunal

administratif du travail, lorsque la loi prévoit une contestation

directement devant ce tribunal. Donc, tel que déjà annoncé, ce délai-là

est porté à six mois.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci. Y a-t-il... Oui, alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce que je me

trompe, Mme la Présidente, M. le ministre, mais il me semble que dans les...

puis on me corrigera, là, si je me trompe, mais il me semble qu'en matière de

faits nouveaux le justiciable, lui, ne bénéficie pas d'un délai de six mois, il

bénéficie d'un délai de 90 jours.

M. Leduc : Des faits nouveaux.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M.

le ministre, vous voulez faire une vérification?

M. Boulet : Oui. Je vais juste identifier l'article,

là, parce que je pourrais donner la réponse, là, mais je veux le...

M. Boulet :

C'est 365, «commission peut reconsidérer sa décision dans les 90 jours, si

celle-ci n'a pas fait l'objet d'une décision rendue en vertu de [...] 358.3».

Là, c'est pour corriger toute erreur. Ça passerait à six mois. Puis «elle peut

également — là,

c'est les autres, là — de

sa propre initiative ou à la demande d'une partie, si sa décision [est] rendue avant que soit connu un fait

essentiel, reconsidérer cette décision dans les 90 jours de la

connaissance de ce fait». Ça, oui, c'est 90 jours.

M. Leduc : Pourquoi, donc, il

n'y a pas le même délai?

M. Boulet : Bien, parce qu'une

erreur, ça donne plus de temps à la commission. Une erreur, ça vicie ou ça rend une décision erronée, d'où l'erreur, alors

qu'un fait essentiel nouveau, bien,

c'est pour éviter de... tu sais, puis c'est comme ça, actuellement, puis

c'est pour éviter de prolonger indûment, là, les délais permettant la

reconsidération.

M. Leduc : ...justement, vous

le dites, vous-même, éviter de prolonger indûment. Ce n'est pas ça qui est le

risque avec votre

article à l'étude, là? En le prolongeant à six mois, vous ne

risquez pas de prolonger indûment des décisions? Vous avez vous-même dit...

M. Boulet : Oui, mais c'est seulement

dans les cas d'erreur, puis c'est des processus qu'on retrouve, là, effectivement.

Quand c'est une erreur, le délai est plus long, puis ça, c'est au bénéfice des

parties, totalement, alors que, un fait

essentiel, tu ne peux pas retarder ça trop longtemps parce que, là, tu nuis au

caractère expéditif de ton processus décisionnel puis tu incites les

parties à ne pas être diligentes dans la dénonciation d'un fait nouveau. Je

pense que c'est comme ça que je peux vous

l'expliquer. Et il n'y a jamais eu d'enjeu à cet égard-là parce que c'est

vraiment un fait nouveau. Tu sais, tu reçois la décision, tu as

90 jours pour dire : Oui, mais il y a un fait nouveau qui s'est

passé, et là tu le mentionnes, alors que

l'autre, c'est vraiment pour corriger une erreur que la commission a faite, là.

C'est pour ça que le délai est plus long, parce que la nature du vice, la

nature de la justification pour changer la décision n'est pas la même.

M. Leduc : Mais il y a quand

même un... vous utilisez l'argument, puis je le comprends, de diligence, mais

il me semble que de prolonger à six mois la

possibilité de la CNESST de corriger une erreur, ça envoie un drôle de message,

en matière de diligence, non? ...mois pour corriger une erreur, on prolonge

de...

M. Boulet :

Oui, mais la décision est rendue quand même, là, parce que ça, c'est un pouvoir

de reconsidérer la décision qu'elle a déjà rendue.

M. Boulet : Donc, elle réalise

ou elle est informée qu'il y a une erreur et elle a six mois pour le faire.

C'est au bénéfice de celui qui reçoit

généralement des prestations ou celui au bénéfice duquel ou de laquelle la loi

s'applique, le régime

d'indemnisation. Donc, c'est tout à fait normal que, pour un délai... pour

qu'un délai de cette... un délai dans le cas d'erreur soit prolongé de

90 jours à six mois.

M. Leduc :

Pas que je veuille nécessairement, moi, prolonger le 90 jours, pour les

faits nouveaux, je m'interroge simplement sur la prolongation de

l'erreur...

M. Leduc : ...à six mois.

M. Boulet : À six mois. Si vous

permettez, on va suspendre deux minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, M. le ministre, je pense que vous voulez... vous avez déposé un amendement.

M. Boulet : Oui. Merci. Donc,

simplement, à l'article 112, on reviendrait avec un délai de 90 jours

pour le pouvoir de reconsidération de la commission, de la CNESST, en cas

d'erreur, plutôt que d'aller à six mois. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il...

M. Boulet : ...à l'écran.

Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, excusez.

M. Boulet : Donc :

L'article 365 de cette loi est

modifié par l'insertion, après 358.3, de «ou, dans les cas visés au premier

alinéa de l'article 360, si elle n'a pas été contestée devant le Tribunal administratif du travail». Merci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il des interventions à l'amendement

déposé par le ministre à l'article 112? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Je veux juste bien comprendre. Donc, on change l'écriture, mais ça revient à

dire qu'on garde le 90 jours. Donc, qu'est-ce que dit l'article, dans le

fond, finalement?

Boulet : Bien, c'est pour adapter en fonction de ce que nous avons

déjà adopté dans les articles précédents ou, dans les cas visés à 360,

si ça n'a pas été contesté devant le Tribunal administratif du travail.

M. Leduc :

Mais ce que je veux dire, c'est que le 90 jours existait déjà.

M. Leduc :

Puis là, donc, cet article-là vient changer quoi dans l'état de fait?

M. Boulet :

Bien, que ce pouvoir de reconsidération là, il s'exerce, en cas d'erreur, dans

les 90 jours, si ça n'a pas été contesté devant le Tribunal administratif

du travail, pour éviter la duplication, là.

M. Leduc :

Donc, c'est la référence à la contestation devant le TAT qui est nouveau?

M. Boulet :

Exactement, c'est simplement ça.

M. Leduc :

Parce qu'avant si ce n'était pas contesté — là, je suis un peu perdu — il

n'y avait pas le 90 jours qui s'appliquait?

M. Boulet :

Comme je viens de vous expliquer, maintenant, on a l'option d'aller directement

au TAT plutôt qu'à la Direction de la révision administrative. Donc, la

personne...

M. Leduc :

Qui n'existait pas avant.

M. Boulet :

Oui, tout à fait. La personne pourrait y aller avant l'écoulement du

90 jours. C'est la raison pour laquelle c'est précisé ici, si ça n'a pas

été contesté devant le Tribunal administratif du travail. C'est pour

harmoniser.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur

l'amendement déposé par la ministre à l'article 112? Sinon, nous allons

procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Y

a-t-il d'autres interventions sur l'article 112 tel qu'amendé? S'il n'y a

pas d'autre intervention à l'article 112 tel qu'amendé, nous allons

procéder à la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Le Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

Le Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Abstention. Donc, l'article 112 tel qu'amendé est adopté. Nous avons reçu

également un amendement, ajoutant un nouvel

article à 112, du député

d'Hochelaga-Maisonneuve. On va vous l'afficher à l'écran assez rapidement.

Peut-être que le député peut commencer à le lire, s'il vous plaît.

M. Leduc : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Alors, ça va comme suit : Insérer, après l'article 112 du

projet de loi, le suivant :

112.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 366.1, du

chapitre suivant :

«Bureau de soutien en santé et sécurité du

travail.

«366.2. Est institué le Bureau de soutien en

santé et sécurité du travail.

«366.3. Le bureau a pour mandat d'offrir les

services d'information et de représentation aux travailleurs et aux

bénéficiaires qui souhaitent exercer un droit conféré par la présente loi ou

par la

Loi sur la santé et la sécurité du travail (chapitre S-2. 1).

«Composition et administration.

«366.4. Le bureau est administré par un conseil

d'administration composé de cinq membres nommés par le gouvernement après consultation des principales organisations syndicales

et associations représentants le droit et intérêt des non-syndiqués.

«Le président du bureau est désigné par le

gouvernement parmi les membres de son conseil d'administration.

«Le gouvernement détermine la rémunération et

les autres conditions de travail des membres du bureau.

«366.5. Le mandat du président du bureau et

celui des autres membres de son conseil d'administration est d'une durée d'au plus cinq ans et est

renouvelable. À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil

d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés

de nouveau ou remplacé.

«366.6. Toute vacance survenant au cours de la

durée du mandat des membres du conseil d'administration du bureau est comblée

en suivant le mode de nomination du membre à remplacer.

«Fonctionnement et points de services.

«366.7. Le bureau met en place au moins un point

de service dans chacune des régions administratives pour laquelle la commission

a une direction régionale.

«366.8. Le

bureau s'assure que ses points de services soient aussi accessibles que

possible aux personnes qui y ont droit.

«366.9. Le bureau s'assure de faire connaître le

plus largement possible les services qu'il offre aux personnes qui y ont droit.

«366.10. Le

bureau offre des services d'information et de conseil aux travailleurs et aux

bénéficiaires qui exercent un droit prévu par la présente loi, qui

envisagent de le faire ou qui ont des questions concernant cette loi.

«366.11. Le

bureau offre des services d'information et de conseil aux travailleurs qui

exercent un droit prévu par la Loi

sur la santé et la sécurité du travail (chapitre S-2.1), qui envisagent de

le faire ou qui ont des questions concernant cette loi.

«366.12. Le bureau offre des services de représentation

gratuits aux travailleurs et aux bénéficiaires qui y sont admissibles,

dans le cadre d'un litige au Tribunal administratif du travail relevant de la

présente loi ou de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail

(chapitre S-2.1).

«366.14.

Sont admissibles aux services de représentation du bureau les travailleurs

non-syndiqués, les travailleurs syndiqués dont le syndicat n'offre pas

de représentation au Tribunal administratif du travail et les bénéficiaires.»

«Rapport et

financement.

«366.15.

Le président du bureau doit, chaque année, transmettre au ministre, à la date

que ce dernier détermine, un rapport des activités du bureau.

«Ce rapport doit

contenir tous les renseignements exigés par le ministre.

«366.16. Le ministre

assure le financement des dépenses relatives aux activités du bureau.

«À cette fin, le

bureau et le ministre concluent une entente, laquelle doit notamment prévoir

l'autorisation de dépenses annuelles du bureau afin de réaliser l'entièreté de

son mandat.

«366.17. La

commission rembourse le ministre des sommes qu'il verse en vertu de

l'article 366.16.»

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Explications, s'il vous plaît.

M. Leduc :

Voilà. Merci, Mme la Présidente. C'était une longue lecture, mais nécessaire,

quelque chose de nouveau qu'on introduit.

Vous le savez, dans le projet de loi du ministre, on touche à plein de sujets.

Il y a des révisions, il y a des

mises à jour, il y a des modernisations, mais, comment je dirais ça, on ne

fait pas des grandes avancées en matière de structure, en matière de

champ des possibles.

Et, s'il y a bien une

chose qui est ressortie, à mon avis, des consultations et des gens qui

travaillent et étudient le droit du travail, le droit de la santé-sécurité au

travail, plus précisément, c'est tout le défi, et ce n'est pas la première fois

que j'évoque ce principe-là, de l'effectivité du droit. C'est bien beau

d'avoir un droit sur papier, d'avoir des belles

lois, mais qu'en est-il de son application véritable? Qu'en est-il de sa

réalisation sur le terrain ou non? Et c'est ce «ou non» là qui me

chicote.

Vous

le savez, à peu près quoi, bon an, mal an, entre 35 %, 40 % de

travailleurs, travailleuses syndiqués, représentés, donc, par un

syndicat au Québec... La grande majorité des syndicats offrent des services de

représentation en matière de santé et

sécurité du travail, beaucoup de ces syndicats-là vont aussi faire de la

prévention. Mais là ce n'est pas tellement le volet qui nous intéresse,

c'est surtout la question de la réparation. Ça touche aussi un peu la

prévention, mais c'est surtout la

réparation. Mais ça fait, donc, que 60 % des salariés ne sont pas couverts

par un syndicat et n'ont pas accès à des

mécanismes de représentation lorsque vient le moment d'aller se battre pour

leurs droits devant le TAT, notamment, devant un employeur qui ne

reconnaît pas une lésion ou la CNESST, donc, en effet, qui ne reconnaît pas une

lésion.

Et j'ai eu l'occasion

de rencontrer des groupes, en préparation de tout ce débat-là, qui nous

disaient que, dans plusieurs autres provinces du Canada, il existe quelque

chose du genre. J'ai la liste ici, dans un fascinant rapport qui a été rédigé

par Me Dalia Gesualdi-Fecteau, professeure au Département des sciences

juridiques de l'UQAM, et M. Maxime

Visotzky-Charlebois, candidat au doctorat en droit. Ça date de

janvier 2021. Donc, c'est assez récent, ça fait à peine quelques

mois, quelques semaines. Ça s'appelle L'accompagnement et la représentation

des personnes accidentées ou malades du travail : Quel accès? Quelle

justice? , avec des points d'interrogation, bien sûr. Puis Mme Gesualdi-Fecteau, que je connais bien

pour avoir eu la chance de l'avoir comme professeure dans mon certificat en droit du travail, est

passionnée par cet accès à l'effectivité du droit. Et ce n'est donc pas

étranger qu'elle dépose ce rapport-là en janvier.

vous donne quelques exemples d'institutions qui existent dans le reste du pays,

dans le reste du Canada, par exemple en Ontario. Le modèle sur lequel on

s'est basés pour rédiger l'amendement qui est devant nous aujourd'hui, ça

s'appelle, en anglais, «the Office of the Worker Adviser». Ils offrent des

services gratuits d'éducation, de conseil et

de représentation de travailleurs, travailleuses non syndiqués et leurs

survivants quand, malheureusement, ce travailleur ou travailleuse est

décédé. Mais à peu près toutes les provinces ont un équivalent, là. Au Nouveau-Brunswick : Office

of Workers' Advocate; Île-du-Prince-Édouard : Office of the Worker

Advisor; Workers' Advisers Program pour la Nouvelle-Écosse; Worker Advisor

Office pour le Manitoba. Je ne

les nommerai pas toutes. Alberta : Fair Practices Office–Worker

Appeals Advisor Branch. Beaucoup, beaucoup de provinces ont donc un service

d'accompagnement de ce type-là.

Au Québec, on en a un

pour ce qui a trait des normes du travail. On le connaît bien, c'est la

Commission des normes du travail, qui a changé de nom, qui est devenu la

CNESST. Elle fait ça, c'est son rôle pour les gens non syndiqués de les

accompagner, de les préparer, de les représenter devant le tribunal en matière

de normes du travail. Le rôle est très pointu, c'est les normes du travail. Et,

quand on a un travailleur qui se ramasse devant le tribunal, mais pour la Santé

et Sécurité du travail, là, la commission n'est pas son ami. La plupart du

temps, la commission est la

partie adverse, souvent parce qu'il y a une

décision qui a été rendue qui n'est pas en sa faveur. Et là le travailleur, en

particulier le travailleur non syndiqué, est complètement démuni.

Il existe des

groupes, on a fait référence beaucoup à l'UTTAM, qui est, en réalité, un

réseau, hein? Il y en a dans à peu près toutes les régions, des équivalents de

l'UTTAM, l'UTTAM, c'est celle de Montréal, bien sûr, mais des groupes de type

communautaire qui, avec les moyens du bord, font des petits miracles. Mais,

comme je vous dis, ils ont les moyens du

bord. Alors, ils ne peuvent pas avoir les outils et la force de ressources

humaines pour prétendre représenter le 60 % de gens non syndiqués

au Québec. C'est une impossibilité technique, administrative et financière qui

saute aux yeux.

Alors, c'est pourquoi il

m'apparaît évident, dans une modernisation, dans une révision des deux lois de

la santé et sécurité au travail, bien, de

penser à cet angle mort là, de penser... Parce qu'on aura beau avoir tous les

débats sur la surdité et tous les

débats sur la prévention, mais, au final, est-ce que les gens qui vont vivre le

parcours difficile, le mot est faible, «difficile», le parcours judiciaire

devant un juge, devant un avocat patronal ou devant les procureurs de la CNESST, bien, on les envoie seuls faire face

à cette machine-là? Autant les jeter en pâture, là, aux fauves. C'est un

parcours qui, dans une certaine mesure, est traumatisant et qui, dans plusieurs

cas, est tellement gros qui, en soi, devient seul l'argument pour laisser

tomber, carrément, pour laisser tomber le parcours et la contestation

judiciaire.

Alors, ça m'apparaît, moi, important qu'on le

soulève ici. Bien sûr, comme d'habitude, c'est un libellé qu'on dépose, on est

bien ouverts à l'amender, à le discuter. Je ne sais pas si le ministre a déjà

réfléchi à cette possibilité-là, d'avoir un

tel bureau, considérant qu'on a déjà quelque chose en matière de normes du

travail. Là, à cause de la fameuse fusion,

là, des années 2015 ou 2016, là, sous le précédent gouvernement libéral,

où on a tout ramassé ça dans la même institution, ça deviendrait difficile

d'avoir un bureau qui soit, avec la CNESST, là, qui... C'est impossible, là, ça

ne peut pas... déjà que la CNESST est

dans la même institution que les normes du travail. Il y a un mur de Chine, là,

qui est appliqué.

J'ai quelques connaissances qui travaillent aux

normes du travail qui me disent qu'en théorie ça fonctionne, en tout cas,

sommairement

bien pour l'instant, là. Il n'y a pas d'information qui coule d'un procureur à

l'autre pour un même individu, pour un même dossier. Hein, une personne peut

avoir un problème aux normes du travail et un problème en santé et sécurité au

même moment et, pour son enjeu de normes du travail, être représentée par la

santé et sécurité, par la CNESST, en fait, mais, pour l'enjeu SST, être contre

la CNESST. Alors, on nous a bien assurés, là, en 2015, là, 2016, qu'il y aurait

un mur de Chine. Bon, pour l'instant, ça semble fonctionner.

Alors, c'est pris pour acquis que, d'aventure,

si le gouvernement voulait, en effet, aller de l'avant avec un tel programme de

soutien pour les travailleurs, ça ne pourrait être à l'intérieur de la CNESST.

Ça serait impossible en fonction de ça, il faudrait comme redémenteler la

CNESST. Je pense que personne ne veut rejouer dans le film des structures.

Donc, tout ça pour dire qu'on pense que le modèle, qui existe en Ontario et

dans d'autres provinces, d'une institution indépendante administrée par des

non-syndiqués et par des représentants de travailleurs, qui fait des rapports

comme le fait la CNESST, est un modèle intéressant, est un modèle intéressant.

Alors, je serais peut-être curieux d'entendre le ministre par rapport à ce

qu'il pense de ce modèle-là, et si c'est quelque chose qui pourrait être

applicable au Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M.

le ministre, il y a également le député de Nelligan qui aimerait prendre la

parole. Est-ce que vous lui laissez la parole avant ou...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

D'accord. Député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, merci, Mme

la Présidente. M. le ministre m'a déjà entendu parler de cet enjeu, il y a

quelques semaines, notamment sur l'aspect d'accompagnement. Je pense que, si on

veut vraiment parler d'une modernisation de

l'accompagnement des travailleurs... mais je serais curieux de

voir aussi le point de vue du ministre,

mais aussi l'accompagnement de certaines

PME. L'enjeu, il est des deux côtés, que ce soit le côté des travailleurs, mais

aussi des petites entreprises

où naviguer dans cet aspect de santé et sécurité du travail est très complexe.

Et l'exemple parfait, c'est ce

qui se passe en Ontario.

Et, tout à l'heure, j'ai mentionné que j'ai eu

un échange hier devant le parlement avec quelques travailleurs, et ils m'ont clairement expliqué, parce qu'il faut

comprendre deux choses... et des travailleurs syndiqués et des travailleurs

non syndiqués. Pour les travailleurs syndiqués, probablement, la chose... il

est un peu facile, je dirais : Un peu facile, parce que, déjà, naviguer au sein de ce système, ce n'est pas du tout

facile. La preuve, on essaie de moderniser la loi parce que c'est toujours

complexe naviguer à l'intérieur du système, surtout quand il s'agit d'un

accident de travail ou quand il s'agit de réclamer des droits pour les

travailleurs. Mais d'autres travailleurs m'ont clairement dit qu'à

part la lourdeur c'est tout le fardeau qui tombe sur le

travailleur, mais parfois non syndiqué. Et ils sont nombreux, des travailleurs

non syndiqués.

Donc, ce

bureau, et je l'ai mentionné, comme je l'ai dit, Mme la Présidente, il y a

quelques semaines lors d'un échange

avec M. le ministre... D'ailleurs, pendant l'échange, j'ai reçu des

e-mails où des gens nous disaient... qui suivaient notre commission avec

grand intérêt, nous disaient que c'est vraiment un enjeu réel, être accompagné

pour naviguer à l'intérieur du système. Parfois, ce n'est pas facile.

Donc, est-ce que ça passe par un bureau de

soutien en santé et sécurité au travail? C'est ce que l'amendement qu'on a

devant nous... que le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve nous dépose, mais la

problématique que j'aimerais soulever... et je vais arrêter parce que j'ai déjà

fait le point sur le bureau il y a quelques semaines. La problématique soulevée, Mme

la Présidente, c'est tout l'aspect de

l'accompagnement des personnes pour naviguer à l'intérieur du

système. Aujourd'hui, c'est clair que les travailleurs non syndiqués

l'expriment, d'une manière très claire, qu'ils ont des difficultés,

mais aussi j'ai été sensibilisé par des PME qui n'ont pas des services

juridiques, qui n'ont pas l'ensemble des ressources pour pouvoir bien

accompagner. Parce que, parfois, l'employeur veut bien faire les choses et

accompagner son travailleur, mais c'est très complexe. Ça coûte des sous, ça

coûte... c'est du temps aussi et c'est de l'expertise. Donc, au niveau... quand

on parle de modernisation et qu'on adapte nos lois, on adapte nos lois et nos

procédures avec l'ère nouvelle, est-ce que le ministre est ouvert à l'idée du

bureau? Mais, au-delà d'être ouvert à l'idée du bureau, l'idée d'accompagner

ces travailleurs, l'idée d'accompagner ces PME qui n'ont pas les moyens de

naviguer à l'intérieur de la machine, si ça ne passe pas

par un bureau, bien, qu'est-ce que le ministre propose pour ces gens? C'est ça,

la question que je lui pose.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, M. le ministre.

M. Boulet :

Merci. Donc, des commentaires un peu variés. D'abord, exprimer ma sensibilité à

l'égard des travailleurs, qu'ils soient syndiqués ou non syndiqués, d'être

accompagnés. Dans toutes les lois, d'ailleurs, peu importe que ça concerne la santé et sécurité ou d'autres lois qui,

parfois, sont assez complexes... puis tous les contribuables, tous les

justiciables ont besoin d'un certain accompagnement. C'est la raison pour

laquelle, à la CNESST, on peut appeler n'importe quand, il y a les

agents d'indemnisation, tous ceux qui exercent une responsabilité à la CNESST,

il y a des services pour le bénéfice des entrepreneurs puis des travailleurs,

et à tout moment de la journée, puis il y a un service téléphonique qui assure

que les personnes soient dûment informées. Évidemment, il y a des associations

sectorielles paritaires, il y a beaucoup de groupes, des conseillers qui font

partie d'ordres, professionnels ou non, qui font énormément de

formation. Il y a des mutuelles de formation, il y a des mutuelles de

prévention.

y a, au Québec, un réseau, beaucoup plus sophistiqué que dans les autres

provinces, de services d'accompagnement pour les travailleurs. Je

réfère, notamment, au SACAIS, qui relève de mon ministère, il n'y en a pas ailleurs. C'est un secrétariat pour l'action

communautaire et les initiatives sociales, et je le dis pour mon collègue de

Nelligan parce qu'il a un intérêt aussi pour mon ministère, de même que mon

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. On donne du financement à la mission à

beaucoup d'organismes de défense collective de droits. Et la portion la plus

importante de notre financement, c'est en matière de travail. Puis, bon, les

syndicats, évidemment... Puis le taux de syndicalisation

est beaucoup plus élevé au Québec que... Bon, il y a 40 % des travailleurs

qui bénéficient des services sophistiqués des syndicats en général et,

pour les travailleurs non syndiqués, il y a l'UTTAM, que nous connaissons bien,

à l'égard de laquelle j'ai énormément de respect.

Il ne faut pas

oublier les autres aussi, là. Il y a Au bas de l'échelle, il y a le CIAFT

aussi, le centre d'accès... d'intervention et d'accès pour les femmes au

travail, il y a le CANOS à Trois-Rivières. Parce qu'il y en a beaucoup, des... Tu sais, c'est un carrefour d'aide pour les non-syndiqués qui est à Trois-Rivières, mais il y en a dans beaucoup de régions. Puis il y a à Saint-Rémi

aussi, en Montérégie, un organisme qui s'occupe des travailleurs immigrants et

des travailleurs agricoles.

Comment je dirais ça?

D'ailleurs, quand je négocie avec les autres, tu sais, comme Ottawa, la

sophistication du réseau de partenaires du marché du travail au Québec est nettement

plus élevée qu'ailleurs. Ils nous envient à bien des égards, et, pour moi, ça, c'est une justification extrêmement importante. Puis je sais qu'il

y a de l'amélioration à faire, peut-être,

là, tu sais, peut-être que l'UTTAM, ou le CIAFT, ou Au bas de l'échelle

ont besoin d'améliorer leur financement. Je pense que ça passe par ces

organismes-là pour accompagner la CNESST, les organismes et les conseillers qui

font de la formation.

Puis l'autre point

que vous avez soulevé, évidemment, en normes, ce n'est pas la même réalité parce

qu'on représente le travailleur. Ici, la CNESST a à trancher entre un travailleur et un employeur.

Ce n'est pas du tout la même dynamique,

et c'est la raison pour laquelle, au fil des années, on a développé ce réseau-là qui m'apparaît extrêmement

intéressant pour soutenir. Puis c'est intéressant, parce qu'en amont de

l'accompagnement il faut aussi faire beaucoup d'information puis de formation.

Puis j'ai eu l'occasion, au fil des années, de discuter avec des travailleurs,

avec des syndicats, et, avant d'exercer les

droits, la formation... en fait, la sensibilisation, l'information et la

formation, ça joue véritablement un rôle prépondérant.

Donc, j'ai lu le

projet d'amendement. Malheureusement, je pense qu'on viendrait en duplication

d'un réseau qui est déjà passablement profond et sophistiqué, au Québec, en

semblable matière.

Dernier

commentaire, et là ça fait écho au commentaire du député de Nelligan. Il n'y a

pas que les travailleurs, travailleuses, il y a aussi les micros, puis les

petites, puis les moyennes entreprises qui n'ont pas accès à des

conseils, qui ont besoin souvent

d'accompagnement, puis combien il y a de petits entrepreneurs qui, sur une base

quotidienne, appellent l'agent d'indemnisation à la CNESST pour obtenir

de l'information, pour donner des précisions, pour partager des connaissances

relativement à la réclamation faite par un travailleur. Il faut penser aussi à

ces travailleurs, à ces petites entreprises là qui sont souvent... Il y a une

personne, deux personnes, cinq personnes, ils ont besoin aussi de sensibilisation, d'information, de formation et

d'accompagnement. Et c'est à ça aussi

dont... à l'égard duquel nous devons être sensibles et

préoccupés aussi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Il y a le député de Nelligan qui aimerait

prendre la parole.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente. Je comprends tout ce que le ministre vient de nous

dire, mais, écoutez, vous avez vu un peu ce qu'on vient de voir dans les médias

avec les fermes, des serres. C'est un autre enjeu probablement, mais, écoutez,

c'est une réalité, ce n'est pas tous les travailleurs qui sont au courant de

leurs droits, rôles, responsabilités, et c'est de là... où le rôle de l'État

d'accompagner ces travailleurs. Parce qu'au bout de la ligne je ne pense pas

que la volonté d'un membre, que ce soit du gouvernement ou de l'opposition,

aujourd'hui autour de la table, c'est de ne pas respecter les droits des

travailleurs. Mais l'accompagnement, c'est le rôle de l'État. Et je vois mal

comment la CNESST peut accompagner, mais aussi faire l'autre rôle, donc jouer

son rôle.

M. Boulet :

...tu ne peux pas être juge et partie.

M. Derraji : Bien, c'est ça, le

problème, M. le ministre.

M. Boulet :

Mais c'est intéressant, les travailleurs étrangers agricoles. Ça, ça ne relève

pas de ce que nous discutons, mais du règlement qu'on a adopté, et qui est

entré en vigueur le 1er janvier 2020, et qui avait été prévu dans la

révision de la

Loi sur les normes du travail, qui est entrée en vigueur le 12 juin

2018 alors que votre parti était au pouvoir, qui a fait une révision vraiment

intéressante de la

Loi sur les normes du travail. Et ce règlement-là vise à

protéger les travailleurs étrangers temporaires, leur faire réaliser qu'ils ont

les mêmes droits, les mêmes obligations en vertu de nos lois du travail,

notamment les normes du travail. Et le traitement qui a été rapporté par les médias concernant Les Serres — je ne sais pas si on peut les nommer, là — Demers, est inacceptable. C'est complètement

insensé que des personnes vivent dans des

conditions insalubres de vie comme celles qui ont été rapportées par les

médias. Je suis totalement d'accord avec vous.

M. Derraji : Oui, mais c'est

là, M. le ministre, où l'enjeu, il est... Quand on parle d'une modernisation,

je pense... Et je ne pense pas que la CNESST peut être juge et partie, donc, et

c'est là, la problématique, l'essence même

de ces travailleurs. Hier, l'échange que j'ai eu avec ces personnes, ils m'ont

dit clairement, clairement : Il y a des travailleurs qui se sentent

abandonnés. Ils n'ont pas tous les moyens de naviguer à l'intérieur de la

machine. C'est très complexe pour eux, ce n'est pas des experts en

droit. Regardez combien d'heures nous avons passé dans le projet de loi. C'est

très complexe, c'est très technique, c'est beaucoup de détails. Ce n'est pas

tout le monde qui suit le Canal de l'Assemblée nationale pour voir nos travaux

sur la modernisation de la loi.

Et c'est là

où je me pose la question : Comment, en tant que législateurs, on peut

venir en aide à ces travailleurs, qui ne demandent que d'être de leur

côté, et de les aider, et de les supporter pour faire face à la machine, hein?

M. Boulet : Avec le financement

à la mission que nous conférons, là, via le SACAIS, là, le secrétariat action

communautaire et initiatives sociales, à l'UTTAM, Au bas de l'échelle, la

CIAFT, au CANOS, aux travailleurs immigrants et agricoles, on a, comment je

dirais ça, un réseau ou un filet de sécurité et d'accompagnement qui est très sophistiqué au Québec, non seulement pour le

bénéfice des travailleurs, mais aussi pour le bénéfice des micros, petites

et moyennes entreprises. Merci...

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci, M. le ministre. Alors,

écoutez, je veux juste quand même signaler, avant qu'on ajourne, qu'on a

suspendu l'article 111, hein, de ne pas l'oublier pour la prochaine fois.

Alors, écoutez, je vous remercie encore pour cet avant-midi.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne

ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 01)