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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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37 e législature, 2 e session

(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le vendredi 8 décembre 2006 - Vol. 39 N° 17

Étude détaillée du projet de loi n° 55 - Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Loi sur l'exercice de certaines compétences

municipales dans certaines agglomérations

Dispositions diverses, transitoires et finales (suite)

Loi sur la sécurité incendie

Loi sur le ministère des Affaires municipales et des Régions

Autres dispositions modificatives

Dispositions diverses, transitoires et finales (suite)

Autres dispositions modificatives (suite)

Annexe

Autres dispositions modificatives (suite)

Intervenants

M. François Ouimet, président

Mme Nathalie Normandeau

M. Normand Jutras

Mme Agnès Maltais

M. Martin Lemay

Mme France Hamel

M. Vincent Auclair

M. Daniel Bernard

M. Janvier Grondin

* M. Gilles Lemieux, ministère de la Sécurité publique

* Mme Monique Nadeau, idem

* Mme Élène Delisle, ministère des Affaires municipales et des Régions

* M. André Carrier, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte, et je demanderais à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) est remplacée par M. Paquin (Saint-Jean); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue); Mme Champagne (Champlain) est remplacée par M. Jutras (Drummond) et M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, au moment d'ajourner nos travaux, hier, nous venions tout juste d'adopter l'article 116.2 concernant la ville de Saguenay.

Mme Normandeau: Oui. Est-ce qu'on a adopté la...

Le Président (M. Ouimet): 116.2, on a arrêté là.

Une voix: On l'avait adopté?

Le Président (M. Ouimet): Oui, il avait été adopté.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on pourrait peut-être revenir à 66.1, en fait reprendre où on a laissé avant l'adoption...

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Normandeau: ...de l'amendement en particulier concernant Saguenay.

Loi sur l'exercice de certaines compétences

municipales dans certaines agglomérations

Le Président (M. Ouimet): Alors, 66.1, il y a un amendement.

Mme Normandeau: Oui. Mais, pour vous guider tout de suite avec les amendements qui sont à venir, le sujet qui concerne l'article 66.1 se retrouve également dans l'article 66.4 et l'article 121.2. À 121.2, c'est les dispositions transitoires; à 66.4, on fait référence à la contribution qui est payable à la Sûreté du Québec, alors qu'à 66.1 on fait référence à la capacité de signer une entente pour la desserte policière avec la Sûreté du Québec.

Je vous le dis tout de suite, parce que ce que je vous suggère, c'est qu'on puisse, lorsqu'on fera 66.1, aller après ça à 66.4 et par la suite à 121.2, pour qu'on puisse clore le sujet sur le thème lié à la modification des dispositions concernant la conclusion d'ententes et la facturation pour les services de la Sûreté du Québec dans certaines agglomérations. Est-ce que ça vous convient, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Ça me convient parfaitement. Ça convient à nos collègues aussi?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Allons-y.

Mme Normandeau: Alors, je vous explique l'objectif de l'amendement. Alors, ce qu'on dit, c'est que, dans la façon dont est libellée la loi actuelle, on fait en sorte que les villes centrales qui constituent une ville-MRC... ? et là, les deux cas de figure qui nous concernent ici, c'est La Tuque et les Îles-de-la-Madeleine ? on dit: Avant la réorganisation, ces villes étaient desservies par la Sûreté du Québec.

On dit: Qu'elle soit habilité à conclure avec le ministre de la Sécurité publique par l'intermédiaire de son conseil d'agglomération une entente de desserte policière portant sur l'ensemble du territoire de l'agglomération et que la facture pour les services de la Sûreté du Québec soit, à compter de l'exercice municipal 2007, calculée distinctement pour chaque municipalité liée.

Plus concrètement, M. le Président, la ville centrale, qui constitue une ville-MRC, c'est-à-dire dans ce cas-ci Îles-de-la-Madeleine et La Tuque, est responsable de payer la facturation de la Sûreté du Québec mais actuellement n'est pas habilitée à signer ou à conclure l'entente de desserte policière. Ce sont les municipalités locales actuellement qui sont habilitées à signer une entente avec la Sûreté du Québec pour la desserte policière.

Alors, ce que nous venons faire à 66.1, c'est de donner la capacité à des villes centrales qui ont le statut de ville-MRC à signer les ententes, à conclure des ententes de desserte policière avec la Sûreté du Québec pour toute l'agglomération évidemment, parce que la Sûreté du Québec, c'est une compétence de l'agglomération.

Mme Lévesque, tout à l'heure, me faisait remarquer que le cas de figure qui se retrouve actuellement aux Îles-de-la-Madeleine si on ne corrige pas la disposition, c'est, Grosse-Île, qui est la municipalité reconstituée aux Îles-de-la-Madeleine, a la capacité, en fonction, là, des normes et des paramètres, là, qui la guident dans la signature de l'entente sur la desserte policière avec la Sûreté du Québec, d'avoir droit à un demi-policier. Alors, vous comprenez, M. le Président, que c'est compliqué d'envoyer un demi-policier à Grosse-île.

Alors, ce qu'on vient faire finalement en permettant aux Îles-de-la-Madeleine, qui à la fois... qui est la ville centrale mais qui a le statut de l'agglomération, qui assume les compétences d'agglomération mais qui a aussi le statut de ville-MRC, donc, en lui permettant de signer l'entente sur la desserte policière avec la Sûreté du Québec, bien là évidemment on se trouve à corriger vraiment ce que nous pourrions qualifier d'une espèce d'incongruité, pour reprendre l'expression de notre collègue de Drummond. Alors ça, c'est vraiment le contenu de l'article 66.1.

66.4, ce qu'on va faire, c'est qu'on va confirmer qu'il s'agit... Là, ça fait référence, cet article-là, à la contribution payable par les municipalités à la Sûreté du Québec, et on dit que cette facture, elle sera calculée distinctement pour chaque municipalité liée à l'agglomération.

Alors, je ne sais pas si c'est clair, M. le Président, je ne sais pas si on saisit bien la finalité de l'article 66.1 et de l'amendement qu'on vous a déposé?

(11 h 40)

M. Jutras: Mais, à 66.4, là, ce que je vois, là, c'est l'article 113 de la loi, qui est abrogé, là.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Jutras: Bien, peut-être qu'on pourra voir ça tantôt, là.

Mme Normandeau: Oui, plus tard, c'est ça. Mais c'est important de vous exposer le contexte général.

M. Jutras: Ça va. Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 66.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 66.1 est adopté. Passons donc maintenant à l'amendement introduisant l'article 66.4.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, donc c'est un

article qui vient abroger un autre

article qu'on retrouve dans la

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. On parle de l'article 113.

Donc, on dit que ce dernier concerne certaines des municipalités dont le territoire a été réduit par la réorganisation du 1er janvier 2006 et qui recevaient les services de la Sûreté du Québec. On dit que, selon cet

article 113, une telle municipalité est chargée de payer au gouvernement une contribution unique pour elle-même et toute autre municipalité liée de l'agglomération conformément au Règlement sur la somme payable par les municipalités pour les services de la Sûreté du Québec.

Alors, on dit, M. le Président, qu'en abrogeant l'article 113 on abolit donc la règle particulière qui, dans sept agglomérations ? sept, le chiffre, là, le nombre de sept ? déroge au régime général en ce qui concerne, d'une part, l'identité de la municipalité devant payer la contribution pour les services de la SQ et, d'autre part, la façon de calculer le montant de cette contribution. On dit également que cette abolition de la règle particulière a pour effet de redonner application au régime général dans ces agglomérations.

Donc, chaque municipalité liée doit payer elle-même la contribution, et le montant de celle-ci est calculé pour chaque municipalité en fonction de sa propre population et de sa propre richesse foncière uniformisée. Alors, dans ce cas-ci, je pense que ça, ça aussi, c'est clair.

On ajoute également que... On dit que, selon l'article 121.2 proposé par amendement ? donc, c'est la disposition transitoire qu'on va voir dans quelques instants ? ce retour au régime général s'applique aux fins des contributions qui sont payables pour l'exercice financier qui va commencer en 2007.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, des questions sur 66.4?

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Jutras: Quant à moi.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que ça s'applique seulement, encore une fois, aux deux mêmes cas, aux deux mêmes municipalités, cet

article 113?

Mme Normandeau: Alors, c'est une excellente question. D'ailleurs, j'allais vous répondre. Ça s'applique à sept agglomérations, c'est-à-dire La Tuque, Les Îles-de-la-Madeleine, Cookshire-Eaton, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Laurier, Rivière-Rouge et Sainte-Marguerite ? Estérel. C'est les sept petites agglomérations. Oui.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Je mets aux voix donc l'amendement introduisant l'article 66.4. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions diverses,

transitoires et finales (suite)

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 66.4 est adopté. Passons maintenant à l'amendement introduisant l'article 121.2. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors ça, c'est les dispositions transitoires, M. le Président.

M. Jutras: Ça, c'est dans les amendements, ça aussi?

Mme Normandeau: Oui, dans les amendements. Donc, dans le fond, ce qu'on vient confirmer, c'est que la modification qu'on vient d'apporter va s'appliquer donc... la réintroduction du régime général va s'appliquer à partir de l'exercice financier de 2007, toujours pour les mêmes sept agglomérations, soit La Tuque, Les Îles-de-la-Madeleine, Cookshire-Eaton, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Laurier, Rivière-Rouge et Sainte-Marguerite ? Estérel.

Mme Maltais: Excusez-moi, là, c'est parce qu'on a eu plein d'amendements. On court d'un papier à l'autre, là.

M. Jutras: Oui.

Mme Normandeau: Donc, c'est 121.2.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): On vérifie la portée de l'amendement. Je profite peut-être de l'occasion pour informer nos collègues et nos deux invités de la ville de Montréal que nous siégerons lundi également, à compter de 10 heures et jusqu'à minuit. Donc, le message publicitaire est passé. De 10 heures... Lundi, de 10 heures jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, si nécessaire.

M. Jutras: Alors, moi, ça va, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Mme la députée de Taschereau, ça va?

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 121.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 121.2 est adopté. Mme la ministre, prochain article.

Mme Normandeau: Oui. 66.2.

Le Président (M. Ouimet): Alors, un amendement introduisant 66.2. Prenons quelques secondes pour en prendre connaissance.

Mme Normandeau: Oui. En fait, c'est l'appropriation du surplus d'agglomération par un conseil d'agglomération. Ce qu'on vient confirmer, c'est la possibilité pour les villes liées de lever un droit d'opposition sur le surplus qui appartient à l'agglomération. Parce qu'on dit qu'actuellement il n'est pas possible pour une municipalité reconstituée de lever un droit d'opposition sur la façon dont les surplus de l'agglomération sont affectés.

On dit qu'à l'heure actuelle les municipalités liées ont droit de s'opposer à une décision du conseil d'agglomération prise relativement au financement de certaines dépenses uniquement lorsque cette décision décrète par règlement l'imposition d'une taxe ou de tout autre moyen de financement, comme, par exemple, les immobilisations. Alors, ce qu'on dit finalement, c'est que, lorsque la décision du conseil prévoit, pour financer une dépense, l'utilisation du surplus d'agglomération, aucun droit d'opposition n'est accordé. Alors, ce qu'on vient faire finalement, c'est qu'on vient corriger cette situation.

On dit que cette différence de traitement selon le moyen de financement utilisé n'est pas justifiée, d'autant plus que le surplus de l'agglomération est souvent utilisé à la place d'un emprunt pour financer des travaux d'immobilisation.

Alors donc, on vient corriger cette situation, et la disposition qu'on vous propose aura donc pour effet de traiter une décision portant sur l'utilisation des surplus comme une décision décrétant un emprunt. Ainsi, cette décision sera soumise au droit d'opposition. Dans le cas où elle porte sur le financement de dépenses en immobilisation, elle pourra entrer en vigueur avant... ça, là, je pense qu'on voit ça plus tard, ça? On voit plus tard, c'est ça.

J'arrête là, M. le Président. C'est parce qu'on va avoir une autre disposition qui dit qu'un règlement qui est adopté par l'agglomération et qui touche le financement des immobilisations pourra entrer en vigueur immédiatement avant que le délai pour lever un droit d'opposition soit expiré, et ça, on s'arrime avec une autre disposition, qu'on a déjà adoptée ici, concernant le budget, l'entrée en vigueur immédiate du règlement touchant le budget de l'agglomération, mais ça, c'est une autre chose, on va le voir un peu plus tard.

Dans ce cas-ci, ce qu'on vous confirme avec l'article 66.2, c'est qu'on permet de lever un droit d'opposition concernant la façon dont sont affectés les surplus de l'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que... là, on est en train de vouloir extensionner les droits d'opposition, puis la ministre nous disait, lorsqu'il y a eu l'adoption du principe, là, qu'elle s'était retrouvée avec quelque chose comme une centaine d'avis d'opposition sur son bureau, et puis, vu effectivement, là, la somme de travail que ça représentait, bon, bien, c'est envoyé à la Commission municipale. Mais là est-ce qu'on n'est pas en train, là...

Bien, « on n'est pas en train » , on est en train d'extensionner la possibilité d'opposition et donc de compliquer le travail de ces élus municipaux, puis les délais que ça va encourir, puis les problèmes que ça va encourir. Parce que, moi, je comprends, là, des notes explicatives puis du processus qui avait été mis en place, c'est que, le droit d'opposition, là, on le retrouvait, là...

Le premier alinéa des notes explicatives dit: Les municipalités liées ont le droit de s'opposer à une décision du conseil d'agglomération qui est prise relativement au financement d'une dépense uniquement lorsque cette décision décrète l'imposition d'une taxe ou de tout autre moyen de financement. Alors... Puis ça, on le comprenait, là, parce qu'à ce moment-là on voyait apparaître une nouvelle taxe, alors donc les contribuables étaient appelés à payer davantage, alors on voulait donc leur donner un droit... que les municipalités concernées aient un droit d'opposition.

Puis on le prévoyait aussi dans le cas d'autres moyens de financement, mais là on parle de surplus.

(11 h 50)

Alors, disons qu'on a eu une bonne gestion, là... parce qu'on dit, entre autres, que les surplus, ça peut être « tout surplus de la municipalité centrale qui résulte d'un excédent des revenus d'agglomération sur les dépenses d'agglomération » . Puis là, donc il n'y aura pas de taxe, là, qui va s'ensuivre. Puis là, on dit: Bon, bien, là, on n'a pas prévu le droit d'opposition dans ce cas-là, puis on va le rajouter.

Il me semble qu'il ne faut pas aller dans le sens de pouvoir augmenter les droits d'opposition. Je pense même qu'au contraire il faudrait probablement plutôt les réduire. Mais surtout dans un cas comme ici, où on dit: « À partir de surplus » , même si le surplus, là, il va y avoir possibilité d'opposition. J'aimerais ça que la ministre me justifie davantage cette disposition-là.

Mme Normandeau: Actuellement ? ça va me faire plaisir de le faire: actuellement ? il y a un droit d'opposition qui peut être levé sur tout règlement d'emprunt auquel pourrait avoir recours un conseil d'agglomération. Dans ce cas-ci, dans certains cas de figure, il y a des agglomérations qui ont contourné l'appel au règlement d'emprunt pour financer certaines dépenses d'immobilisation et sont allées affecter une

partie du surplus de l'agglomération. Donc, la conséquence, c'est que certaines villes reconstituées ont assisté impuissantes à la façon pour l'agglomération d'avoir recours à un nouveau mode de financement pour financer ces immobilisations, qui n'est pas un règlement d'emprunt, mais qui est le surplus de l'agglomération.

Alors, ce qu'on dit, par souci d'équité et de justice, on permet donc de lever également un droit d'opposition sur un nouveau mode de financement qui pourrait, dans certains cas de figure, être utilisé par les agglomérations. Je comprends votre argumentaire, vous dites: Dans le fond, on fait juste alourdir le processus. Mais en même temps on confirme également, on donne une plus grande protection aux villes reconstituées quant au fait de s'assurer qu'elles aient également la possibilité de lever un droit d'opposition si elles estiment qu'elles sont lésées dans la façon dont ce surplus est affecté sur des dépenses en immobilisations.

Alors, c'est la logique qui nous a... en fait, c'est la logique qui a guidé l'apparition du droit d'opposition dans le projet de loi n° 75 et c'est toujours la même logique qui nous guide, par extension, je devrais dire, sur le fait de lever un droit d'opposition sur l'affectation des surplus de l'agglomération.

Donc, pour certaines villes reconstituées, le fait qu'une agglomération ait recours aux surplus pour financer certaines de ses immobilisations pourrait être interprété comme une façon de contourner les règles de l'appel au règlement d'emprunt, qui permettrait aux villes reconstituées d'avoir recours à un droit d'opposition, alors ça pourrait être interprété effectivement comme une façon de contourner les règles qui existent.

C'est ce qui nous conforte dans la disposition qu'on vous soumet, c'est vraiment de rétablir l'équité auprès des villes reconstituées pour s'assurer qu'elles aient le droit d'opposition dans le cas qui nous occupe, c'est-à-dire l'appropriation du surplus d'agglomération par l'agglomération.

M. Jutras: Mais c'était quoi, l'esprit des oppositions qu'on voulait permettre?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Jutras: C'était quoi, l'esprit des oppositions qu'on voulait permettre? Parce qu'on ne voulait pas quand même qu'il y ait des droits d'opposition sur tout et sur rien, hein, on ne voulait pas que la lourdeur soit à ce point, là, que ça devienne ingérable ou plus difficilement gérable. On voulait protéger des droits, hein, on voulait, entre autres, là, s'il y avait l'imposition d'une taxe qui survenait ou un autre moyen de financement, un règlement d'emprunt, donc effectivement on sent là, on voit là une lourdeur, là, au niveau du poids financier, là, tu sais.

Mais là, on y va, on dit: Même les surplus, on va pouvoir faire un droit d'opposition. Alors, je reviens à ma question initiale, là: Quand on a prévu ça, les droit d'opposition, c'était quoi, l'esprit de ça? Puis je m'inspire, là, moi, de ce qu'on... il me semble, là, quand je lis les notes explicatives, je me dis: Il me semble que c'était ça, l'esprit, l'imposition d'une taxe, ou encore quand on prévoit un autre moyen de financement. Puis là, bien on dit: Même les surplus, là, ont droit d'opposition. Alors, c'est ça, là, ma question: L'esprit, initialement, c'était quoi?

Mme Normandeau: Bon. Bien, tout d'abord, il faut comprendre que les citoyens ou les contribuables qui vivent sur le territoire d'une municipalité reconstituée, qui sont membres d'une agglomération, contribuent financièrement par leurs taxes aux dépenses de l'agglomération. Donc, il y a un principe minimal qui fait en sorte que les villes reconstituées doivent avoir droit au

chapitre quant à la façon dont les dépenses de l'agglomération sont affectées. C'est pour ça qu'il y a eu un droit d'opposition, qui est prévu à la loi n° 75, et également pour éviter les abus, entre guillemets, de la ville centrale.

Alors, il y a eu une centaine de droits d'opposition qui ont été levés depuis le 1er janvier 2006, parce que des villes reconstituées ont levé le droit d'opposition en affirmant: Écoutez, nous, on croit qu'il y a eu un partage inéquitable dans la facture, pour tel ou tel cas de figure. Alors, il faut comprendre que les surplus de l'agglomération proviennent des revenus d'agglomération. Les revenus d'agglomération proviennent des taxes qui sont perçues auprès de l'ensemble des contribuables membres de l'agglomération, mais incluant ceux qui vivent sur le territoire des villes reconstituées.

Donc, dans ce sens-là, il est tout à fait logique de permettre de lever un droit d'opposition sur un nouveau moyen de financement, qui est l'appropriation du surplus de l'agglomération, pour lequel l'ensemble des contribuables, membres de l'agglo et donc membres des villes reconstituées, ont contribué.

M. Jutras: Oui, sauf que, de ce que je comprends, le droit d'opposition n'existe pas pour toute dépense qui est faite par le conseil d'agglomération. On l'a restreint.

Mme Normandeau: Il n'est pas pour toute dépense mais existe pour tout moyen de financement, sauf celui qui concerne l'appropriation des surplus de l'agglomération.

M. Jutras: Oui. C'est ça.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Jutras: Alors, tu sais, ce n'est pas un droit « at large » , hein? C'était... On a voulu limiter ça, entre autres en disant: C'est quand ça va entraîner l'imposition d'une taxe ou quand ça va entraîner, là, un moyen de financement, tu sais, donc les intérêts à payer, là, l'emprunt, etc. Puis là, dans le cas d'un surplus, tu sais, une ville a le droit d'utiliser... Si on fait le parallèle, une ville a le droit d'utiliser ses surplus, puis tant mieux si elle n'a pas à faire de règlement d'emprunt.

Mais là, je trouve qu'on l'extensionne, le droit d'opposition, on l'augmente, et il me semble que ça ne correspond pas à l'esprit initial du droit d'opposition qu'on a voulu accorder aux villes reconstituées.

Je comprends, là, que tout ce monde-là, comme vous dites, paie puis... Tu sais, il y a une quote-part qui vient d'eux. Mais je pense qu'à l'époque le législateur a voulu limiter ça, puis là... alors qu'on voit que tous les problèmes que ça entraîne, ces avis d'opposition là, les ralentissements que ça entraîne. Même, il y a eu des abus aussi. Là, on pourrait parler des abus aussi au niveau des avis d'opposition. Est-ce qu'on ne va pas compliquer davantage, là, la vie des élus municipaux?

Mme Normandeau: Bien, deux choses, M. le Président. La première, lorsque le collègue nous dit: Ce n'est pas un droit « at large » , le droit d'opposition, il a raison, mais ça l'est pour les modes de financement. Prenons un cas de figure où une agglomération décide de faire du pavage sur le réseau routier de l'ensemble de l'agglomération. Pour faire les travaux de pavage, elle décide d'avoir recours à un règlement d'emprunt. Il y a une municipalité reconstituée qui décide de lever un droit d'opposition parce qu'elle estime que la facture n'est pas répartie équitablement.

Dans un autre cas de figure, pour les mêmes travaux de pavage, l'agglomération décide non pas d'avoir recours à un règlement d'emprunt, mais d'avoir recours au surplus, à une

partie du surplus de l'agglomération. Dans ce cas-ci, les villes reconstituées n'ont absolument rien à dire. Pourquoi? Parce que les moyens de financement sont différents et parce que les moyens de financement actuellement, on ne peut pas livrer actuellement, lever actuellement des droits d'opposition sur l'ensemble des moyens de financement.

Moi, je pense qu'il y a un principe qui est fondamental, c'est celui de permettre en toute équité à l'ensemble des citoyens, contribuables membres de l'agglomération de pouvoir donc s'exprimer sur... par le droit d'opposition, s'exprimer sur les dépenses qui sont affectées pour l'agglomération, et pour tous les modes de financement qui sont privilégiés par l'agglomération. Alors, il y a deux façons de voir les choses. Parce que ce que vous dites, si on consultait un maire de ville reconstituée, je ne suis pas certaine qu'il serait d'accord avec votre analyse, parce que le maire de ville reconstituée, lui, il souhaite avoir une espèce de protection.

Alors, vraiment, on trouve que c'est inéquitable, à partir de l'exemple que je vous donnais du pavage, de permettre, pour une agglomération qui a recours à un règlement d'emprunt, de lever un droit d'opposition pour les villes reconstituées, puis, dans un autre cas de figure, pour les même travaux, pour la même finalité, mais parce que le mode de financement serait différent, de ne pas pouvoir lever un droit d'opposition. Et dans un contexte où, à la base, l'ensemble des contribuables membres de l'agglomération ont contribué aux surplus, parce que les surplus ont été générés par les revenus de l'agglomération.

(12 heures)

M. Jutras: Oui, mais là, si on pousse le raisonnement de la ministre jusqu'au bout, ça veut dire que la logique, ce serait à l'effet de permettre une opposition sur toutes les dépenses.

Mme Normandeau: Les modes de financement, on parle ici des modes de financement.

M. Jutras: Oui, mais, justement, quand vous avez prévu, là ? je dis « le législateur » , mais c'est vous autres, là ? quand vous avez prévu de restreindre les droits d'opposition, c'était quand ça imposait une taxe ou quand on avait recours à un moyen de financement. Alors, on a voulu restreindre ça, alors... De sorte que je répète je viens de dire, si on pousse l'argument jusqu'au bout, ça voudrait dire qu'on pourrait toujours trouver... Bien, la plupart des dépenses effectivement, à un moment donné, concernent à peu près tout le monde, là, tu sais.

Puis donc est-ce que, la prochaine étape, la ministre va nous arriver, à un prochain bill omnibus, puis elle va dire: Bien là, effectivement, là, il faut extensionner encore l'avis d'opposition puis il faut le permettre pour toute dépense? Parce que l'exemple du pavage que vous nous donnez, c'est ça que ça m'apporte comme raisonnement.

Qui a demandé ça? Ça vient d'où, ça, cette demande-là?

Mme Normandeau: Bon, on a eu... Je vais donner un exemple à notre collègue. On a été confrontés à un cas de figure à Québec, où... les travaux sur le boulevard Laurier. La ville a eu recours à un règlement d'emprunt pour financer les travaux sur le boulevard Laurier. Il y a un droit d'opposition qui a été levé. Lorsqu'on a regardé le droit d'opposition, on s'est dit: Oups! Il y a une

partie des dépenses qui n'étaient pas admissibles au financement à l'échelle de l'agglomération parce qu'on considérait que c'étaient des dépenses dites de proximité. Alors, on a demandé à la ville de Québec de modifier son règlement d'emprunt. Ça, ça a été possible parce que c'était envisageable pour les municipalités reconstituées de lever un droit d'opposition dans ce cas-ci parce que l'agglomération a eu recours à un règlement d'emprunt.

Prenons le cas de figure où effectivement l'agglomération aurait choisi de financer les travaux du boulevard Laurier à même les surplus de l'agglomération. Les villes reconstituées auraient été un peu... Ça aurait été un peu embêtant pour elles, parce qu'elles n'auraient pas pu lever un droit d'opposition parce que l'agglomération aurait choisi d'avoir recours aux surplus de l'agglomération, alors qu'elles auraient pu effectivement toujours estimer qu'elles étaient... qu'une trop grande part des travaux était affectée à l'agglomération, alors que ça ne doit pas nécessairement être le cas.

Alors ça, c'est un exemple, je pense, assez concret, là, qui illustre, là, quelle est la finalité qu'on poursuit. Vraiment, nous, on vient corriger une situation qui, on estime, qui est préjudiciable pour les citoyens, certains contribuables de l'agglomération.

M. Jutras: Mais est-ce que je comprends de votre réponse, là, que la demande vient des villes défusionnées de Québec?

Mme Normandeau: Non, c'est nous, c'est vraiment à l'interne, là, en regardant l'ensemble des dispositions de la loi n° 75, on s'est rendu compte qu'il y avait certainement une correction à apporter.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. C'est parce que l'équité, on peut en parler très longtemps, là. Sur l'île de Montréal, c'est quelque 200 000 habitants contre 1,6 million. Je veux dire, il faut voir qui représente qui, là. Au point de vue de l'équité, on pourrait débattre très, très longtemps, là, à savoir qu'est-ce qui est équitable et qu'est-ce qui ne l'est pas, équitable, M. le Président.

J'ai un blanc de mémoire, M. le Président, ce matin. Est-ce que, dans les surplus... Ce qu'on entend de Mme la ministre, c'est que les surplus viennent de l'imposition, de la taxation. Est-ce que ça peut arriver qu'il y ait de l'immobilisation qui se retrouve dans les surplus, un projet qui a coûté moins cher que prévu, un projet qui ne se fait pas, donc qu'on se retrouve au niveau des immobilisations et qu'il y ait un surplus d'immobilisations?

À ce moment-là, j'ai un blanc de mémoire, à savoir: Est-ce que ça se transforme dans un surplus du conseil d'agglomération, s'il y a eu moins de dépenses que prévu sur un ou des projets du conseil... gérés par le conseil d'agglomération? Techniquement, là, il arrive quoi de ces sommes restantes là qui ont déjà fait... c'est déjà un prêt, c'est déjà dans les coffres de l'agglomération, là? C'est une petite question pointue et technique, M. le Président.

Mme Normandeau: Si vous allez voir l'article 62, l'amendement, de la façon dont il est libellé, à l'alinéa 2°, là, à la fin, on dit: « Tout surplus de la municipalité centrale qui résulte d'un excédent des revenus d'agglomération sur les dépenses d'agglomération » . Donc, le surplus d'agglomération résulte d'un excédent des revenus d'agglomération.

M. Lemay: Mais techniquement, quand il y a des surplus dans les immobilisations, est-ce que... j'ai un petit blanc de mémoire technique, M. le Président, est-ce que ces surplus d'immobilisation s'en vont dans les surplus ou ça reste pour les années futures? J'ai vraiment un blanc de mémoire, là.

Mme Normandeau: Un surplus, c'est un surplus, là. Qu'il soit sur les immobilisations ou sur autre chose, c'est un excédent des revenus d'agglomération qui est reconnu comme surplus.

M. Lemay: Donc, ça rentre dans la loi. Là, M. le Président, vous allez comprendre ma question, c'est que là on se retrouve avec deux droits d'opposition. Il y a déjà eu un droit d'opposition peut-être sur un règlement d'emprunt, qui n'aura pas été reconnu par la ministre à l'heure actuelle, peut-être la Commission municipale plus tard, et là il va y avoir des surplus d'immobilisation ? la ministre vient de nous dire que ces surplus-là sont des surplus. Il pourrait y avoir un... Donc, l'effet de ça, c'est un deuxième droit d'opposition sur quelque chose qui aura déjà eu un droit d'opposition avant.

Bien oui, c'est ce que vous nous avez dit. Il y a deux droits d'opposition, M. le Président, qui pourraient se faire valoir sur une somme.

Je réitère. Si, un surplus d'immobilisation, c'est considéré comme un surplus aux termes de l'article qu'on étudie, cette immobilisation-là, via une taxe spéciale ou autre, les gens ont un droit de contester cette dépense-là. S'il reste des surplus, ils ont le droit encore de contester les dépenses de ce surplus-là.

Une voix: ...

M. Lemay: Bien, « pas la même chose » ... En tout cas, la ministre vient de me dire qu'un surplus, c'est un surplus, que ce soit un surplus du compte courant ou que ce soit un surplus des immobilisations. Les immobilisations ont déjà potentiellement été contestées par les villes reconstituées. Donc, M. le Président, les villes reconstituées vont pouvoir contester deux fois la même chose. Il me semble...

Mme Normandeau: Non, les fins... D'une part, il faut être bien clair, les fins sont différentes, là, d'une part. D'autre part, il s'agit ici, là, de lever un droit d'opposition sur l'affectation des surplus de l'agglomération. Le mot « affectation » est synonyme d'utilisation, là. C'est très, très important, là, de faire la distinction. Oui, il y a un surplus qui existe parce que le surplus provient de l'ensemble des excédents des revenus de l'agglomération. Alors, si une agglomération décide effectivement d'affecter une

partie de son surplus au financement d'immobilisations x, y, z, dans ce cas de figure, ce qu'on dit dans la disposition, c'est que, dans ce cas-ci, les municipalités reconstituées vont pouvoir lever un droit d'opposition sur l'affectation et l'utilisation du surplus de l'agglomération.

M. Lemay: Je comprends le raisonnement, mais c'est parce qu'on se rend compte, M. le Président, qu'à force de mettre des strates une par-dessus l'autre ça amène, ça va amener à des aberrations comme celle-là.

Mme Normandeau: Non, non, il n'y a pas de strates, là. Je ne comprends vraiment pas le raisonnement du député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, il n'y a pas... Ce que la disposition vient couvrir, c'est qu'on dit: Il y a un droit d'opposition sur l'ensemble des modes de financement auxquels pourrait avoir recours l'agglomération. Ce qu'on dit actuellement, c'est que le mode de financement qui... c'est-à-dire l'affectation des surplus, on reconnaît qu'en soi c'est un mode de financement et qu'actuellement ce type de mode de financement n'est pas couvert par le droit d'opposition.

Alors, on ne fait pas de... il n'y a pas de strates, là, vraiment, on vient s'assurer que l'ensemble des modes de financement, règlement d'emprunt, appropriation ou affectation de surplus, soient couverts par le droit d'opposition. Donc dans le fond on vient, par la disposition, couvrir l'ensemble des cas de figure qui peuvent se présenter quant aux modes de financement auxquels peut avoir recours une agglomération.

M. Lemay: C'est parce que, suite à la réponse de la ministre, on a vu qu'il y avait deux types de surplus: il y a un surplus des opérations courantes, la taxation d'agglomération, ça, c'est un surplus; puis il y a un surplus des immobilisations, des projets qui ont coûté moins cher, mais ça va au même surplus, on s'entend, mais ça ne vient pas du même endroit, M. le Président, au niveau comptable.

Donc, le financement, lui, peut se faire contester par les villes reconstituées. Pas le budget, on comprend, là, pas le budget d'opération, mais les projets d'immobilisation peuvent se faire, ont un droit de contestation. Donc, les surplus qui restent de ces droits-là qui auront été contestés se retrouvent dans les surplus de l'agglo mération et peuvent être contestés de nouveau si l'agglomération décide de s'en servir. C'est ça. Et quand je parle de strates, une par-dessus l'autre, c'est ce que je veux dire, M. le Président, c'est que les villes reconstituées vont pouvoir contester deux fois les mêmes sommes, pas les mêmes projets, les mêmes sommes.

(12 h 10)

Mme Normandeau: Vous avez compris, ce n'est pas les mêmes projets, effectivement, là-dessus, vous avez compris, il n'y a pas de problème.

M. Lemay: Oui, c'est parce qu'on conteste dans le fond les mêmes sommes d'argent deux fois.

M. Jutras: La même charge.

M. Lemay: Oui. Donc, vous voyez, M. le Président...

Mme Normandeau: ...vous êtes en train de dire finalement qu'un surplus d'agglomération qui pourrait être affecté à des dépenses de proximité, les villes reconstituées ne pourraient lever un droit d'opposition sur l'affectation d'un surplus d'agglomération au financement d'une dépense de proximité.

M. Lemay: Parce que, moi, je reviens au terme...

Mme Normandeau: Non, non, mais c'est ça que vous dites, là.

M. Lemay: Je reviens au terme d'équité.

Mme Normandeau: C'est ça, c'est exactement ce qu'on plaide.

M. Lemay: Vous disiez « l'équité » tout à l'heure. Ce que vous donnez aux villes reconstituées par rapport aux villes centres, c'est un double droit de contestation. C'est ça qu'on leur donne en votant pour cet article-là.

Mme Normandeau: Ce n'est pas ça qu'on... Mais comment vous pouvez, M. le député, justifier actuellement le fait qu'une agglomération peut utiliser le surplus des revenus de l'agglomération, son surplus, et l'affecter à une dépense de proximité sans que les contribuables membres de la ville reconstituée n'aient la possibilité de s'exprimer sur l'affectation du surplus pour lequel elles ont contribué. Comment vous pouvez justifier ça?

M. Lemay: C'est parce que le débat n'est pas là, là...

Mme Normandeau: Bien, oui...

M. Lemay: Le débat n'est pas là.

Mme Normandeau: Bien, oui, bien, oui, c'est le sens de notre amendement.

M. Lemay: Non, le débat n'est pas là, le débat est sur les droits d'opposition...

Mme Normandeau: Oui, c'est ce qu'on dit.

M. Lemay: ...donc, vous donnez un double droit d'opposition. Moi, je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure, à ce que la ministre disait tout à l'heure, M. le Président, l'équité, l'équité. Donc, les gens pourront contester deux fois, et on l'a vu, la ministre l'a dit elle-même: il y a beaucoup de contestations, et, nous, on n'a pas d'informations que ça va se calmer dans les prochaines semaines, là, au contraire.

M. le Président, ce qu'on fait, c'est qu'on l'ouvre encore plus, le droit de contestation, aujourd'hui. Et, au niveau des principes, dans toute cette campagne-là, ça a été dit: on ne reviendra pas à ce que c'était, et ce n'est pas nous qui avons dit ça, là, M. le Président, on s'entend là-dessus. Et là, tranquillement, pas vite, à tous les projets de loi, on tente de revenir à ce que c'était, et là on double droit d'opposition.

M. le Président, j'ai d'autres petites questions, et là je prends...

Mme Maltais: ...tu permets...

M. Lemay: Hein?

Mme. Maltais: O.K., vas-y, continue. Sur le même sujet?

M. Lemay: Bien oui, on est vraiment dans le coeur, là, de nos interventions.

M. Jutras: Le noeud gordien.

M. Lemay: Le noeud gordien, ce que vous parliez hier, M. le Président. Moi, je prends le document émanant du ministère, les documents explicatifs, et je cite l'avant-dernier paragraphe de la page 2: « D'autant plus que le surplus d'agglomération est souvent utilisé à la place d'un emprunt pour financer des travaux d'immobilisation » . Moi, j'aimerais ça, M. le Président, que le ministère dépose, un, les surplus d'agglomération au courant des dernières années, deux, les travaux payés par les surplus d'agglomération.

Théoriquement, M. le Président, et je peux me tromper, là, théoriquement, quand une agglomération décide de payer avec ses surplus des choses qui potentiellement pourraient être immobilisées, on ne parle pas de 5 000 $, 10 000 $, 15 000 $, là, on parle très certainement de plusieurs dizaines de milliers de dollars, sinon plus. Alors, si le ministère dit, et je cite encore: « D'autant plus que le surplus d'agglomération est souvent utilisé à la place d'un emprunt pour financer des travaux d'immobilisation » , moi, j'aimerais ça qu'on ait la liste.

Si on l'affirme ici, c'est qu'on a des dossiers, c'est qu'on a des listes.

Alors, je vois Mme la sous-ministre nous dire oui. Moi, j'aimerais ça qu'on dépose à cette commission, je crois que ça nous aiderait dans les débats que nous avons actuellement.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais donner deux exemples au député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques. Prenons un cas de figure effectivement où il y a une agglomération, un recours à un règlement d'emprunt pour financer une dépense qu'elle estime d'agglomération. Une ville reconstituée lève un droit d'opposition sur le règlement en question. On lui donne raison, et le ministère ou la Commission municipale pourrait confirmer qu'effec tivement le règlement... le droit d'opposition est fondé, parce qu'on finance à même les revenus de l'agglomération une dépense qui est reconnue de compétence de proximité.

Le cas de figure qui pourrait se présenter dans le contexte actuel, l'agglomération pourrait se retourner et utiliser une

partie du surplus de l'agglomération pour financer les dépenses pour lesquelles le droit d'opposition était fondé, alors que les dépenses étaient de proximité. Actuellement, les villes reconstituées n'ont pas de moyen de recours.

L'exemple concret que je peux vous donner, vous le retrouvez aux notes explicatives, dans le document qui vous a été... Ah! c'est notre document à nous. O.K.

Alors, le document qu'on a ici, on dit...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: ...le document.

Mme Normandeau: Mais je dois vous dire qu'on est très, très, très collaborateurs. Pour avoir fait l'opposition, je n'ai jamais eu autant accès à des documents du gouvernement. Notre collègue est nouveau dans cette Chambre, le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, le député de Drummond, moins, la députée de Taschereau également; je pense qu'ils peuvent le confirmer.

Le Président (M. Ouimet): Il était même à la Commission de l'aménagement du territoire à l'occasion, le député de Drummond. Non?

Mme Normandeau: Rarement.

Le Président (M. Ouimet): Rarement?

Mme Normandeau: Enfin, le cas de figure que je peux vous donner...

M. Jutras: Mais ce que je peux dire, c'est que, moi aussi, j'offrais les briefings techniques et j'offrais les amendements à l'avance.

Mme Normandeau: Mais c'était tout à votre honneur. Dans certains cas de figure, ce n'était pas...

M. Jutras: C'est parce que, si on veut bien travailler...

Mme Normandeau: ...ce n'était pas toujours le cas de certains collègues qu'on a connus dans l'opposition.

M. Jutras: Puis je n'approuve pas ça.

Mme Normandeau: Alors, ceci étant, prenons le cas de figure où effectivement il y a des travaux concernant l'agrandissement à la réserve Wendake. Alors, on dit: Il y a une résolution qui a autorisé la signature d'une entente entre la ville de Québec et la nation huronne-wendat relativement à l'agrandissement de la réserve Wendake et l'appropriation d'un montant de 200 000 $ à même le surplus non affecté. C'est important. Il y a 200 000 $. Donc, la ville de Québec adopte une résolution. Elle dit...

L'agglomération dit: Moi, je veux affecter à même le surplus de l'agglomération 200 000 $ pour financer 50 % des dépenses pour les travaux de construction d'un escalier. O.K.? La ville de L'Ancienne-Lorette, elle, s'est opposée à ce qu'on appelle une appropriation budgétaire, considérant que la construction de l'escalier est de nature locale plutôt que d'agglomération. Alors...

Et ce qu'on dit effectivement, c'est que l'équipement en question, c'est-à-dire l'escalier, ne fait pas

partie donc des équipements dits collectifs, donc ne sont pas reconnus comme équipements d'agglomération. Ça fait que, dans l'état actuel des choses, les contribuables de L'Ancienne-Lorette, qui ont par leurs taxes contribué au surplus de l'agglomération, sont confrontés à un cas de figure où 200 000 $ du surplus pour lequel ils ont contribué est affecté à un escalier qui n'est pas reconnu, qui n'est pas dans la liste des intérêts collectifs. Puis là dans le fond ils n'ont aucune possibilité de se faire entendre.

M. Lemay: Encore là, je...

Mme Normandeau: Mais ils se sont... Je veux juste rajouter. Ils se sont opposés, et j'ai dû rejeter parce qu'actuellement le droit d'opposition ne couvre pas le type de mode de financement pour lequel on peut avoir recours, dans certains cas de figure, au surplus de l'agglomération.

M. Lemay: Mais est-ce que l'agglomération a fait les travaux quand même?

Malgré l'avis que vous avez... Dans ce cas-là en particulier, là, est-ce que l'agglomération a fait... C'est de ça qu'on parle, là, c'est que l'agglomération, malgré l'avis de la ministre, l'a fait quand même. C'est grave, là, tu sais.

Mme Normandeau: Je n'ai pas pu donner d'avis. Il n'y avait pas de droit d'opposition. Le droit d'opposition n'était pas recevable parce que le mode de financement que je tente de...

M. Lemay: Oui, mais là c'est une injonction, là.

Mme Normandeau: ...pour lequel je tente de vous convaincre, c'est-à-dire que l'affectation au surplus d'agglomération n'est pas... Il n'y a pas de droit d'opposition. Donc, on ne peut pas lever un droit d'opposition pour lequel il n'y a pas de droit d'opposition. Ça va?

M. Lemay: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je suis évidemment ? la ministre ne sera pas étonnée, les collègues non plus ? extrêmement déçue de voir arriver un autre droit d'opposition ce matin, surtout après les nouvelles qu'on a eues hier à l'effet qu'il y a un jugement qui est arrivé et qui fait que la décision d'une cour qui dit qu'en plus les... Même quand la ministre donne son avis sur un droit d'opposition, une cour peut décider de recevoir les poursuites contre la décision du conseil d'agglo. Donc, non seulement on s'enferre dans un système qui est un blocage perpétuel, mais en plus on en ajoute. Alors ça, je trouve ça décevant.

Mais ce que je veux bien comprendre ce matin... Mais je ne ferai pas de grande sortie là-dessus, là, mais je tenais quand même à le dire. Je veux bien faire comprendre à tout le monde autour de la table la portée de cet amendement puis être sûre de ce que je sens dessous. 66.2, Mme la ministre... Mme la ministre, 66.2, à ce que je lis, ne se réfère absolument pas à des immobilisations, mais bien à tous les surplus d'agglomération. Parce que la ministre nous parle de sujets qui concernent les immobilisations. Mais donc, c'est tout le surplus d'agglomération?

Mme Normandeau: Oui. Toute utilisation du surplus de l'agglomération.

(12 h 20)

Mme Maltais: Deuxièmement, dans le cas de la ville de Québec, le surplus d'agglomération qui est en place n'est-il pas le surplus qui était le surplus de la ville unique à l'époque de la ville unique?

Mme Normandeau: Si vous référez à l'article 66.2, dans le premier alinéa, on dit: « Tout surplus de la ville qui, lors de la réorganisation, est resté à la municipalité centrale [et] tout surplus de la municipalité centrale qui résulte d'un excédent des revenus d'agglomération sur les dépenses d'agglomération » . Donc, « tout surplus de la ville qui, lors de la réorganisation, est resté à la municipalité centrale » .

Mme Maltais: Donc, vous confirmez que c'est bien le surplus de la ville unique du départ, c'est-à-dire que, là, on revient en arrière, contrairement à l'engagement du gouvernement. Parce que, quand il y avait une ville unique, il y avait des surplus d'agglomération, et maintenant il y a un droit d'opposition sur la ville de Québec, les surplus qui étaient là avant qu'on crée un conseil d'agglomération. Et c'est pour ça qu'il n'y avait pas de droit d'opposition là-dessus.

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas pour ça. N'oubliez qu'avant le surplus est constitué de revenus qui sont restés à la municipalité centrale mais également des autres municipalités que sont L'Ancienne-Lorette et, dans ce cas-ci, Saint-Augustin.

Mme Maltais: M. le Président, je répète qu'avant la formation des conseils d'agglo il y a eu une ville unique et centrale et qu'il y a un gouvernement qui a dit: On ne reviendra pas en arrière. Et là la ministre vient même de parler des anciennes villes de L'Ancienne-Lorette et des anciennes villes de Saint-Augustin.

Mme Normandeau: Mais l'ancienne ville comprenait L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin, donc Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette ont contribué également au surplus de l'agglomération.

Mme Maltais: De combien?

Mme Normandeau: On ne sait pas. On ne sait pas, M. le Président, mais elles ont contribué.

Mme Maltais: On ne le sait pas. Bien, j'espère qu'on aura la réponse d'ici à la fin de l'étude de l'article.

Mme Normandeau: On va vérifier, M. le Président. On va vérifier.

Mme Maltais: Deuxièmement, est-ce que ce geste de lever un droit d'opposition sur les surplus d'agglomération peut compromettre l'adoption du budget d'agglomération, auquel les villes reconstituées maintenant ont droit de s'opposer? Est-ce que cela peut compromettre l'adoption des budgets d'agglomération? Si elles lèvent un droit d'opposition, elles bloquent le budget d'agglomération, puisque ça ne s'adresse pas à un projet d'immobilisation.

Mme Normandeau: Mais il y a deux choses: c'est possible de lever un droit d'opposition sur le budget, mais, rappelez-vous, on a adopté une disposition, à la dernière session, permettant l'entrée en vigueur immédiate du règlement qui est rattaché au budget, sans l'entrée en vigueur immédiate du règlement avant l'expiration du délai qui est prévu pour lever un droit d'opposition.

Mme Maltais: Alors, par exemple, dans le cas de la ville...

Une voix: C'était pour éviter la situation de Longueuil.

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

Mme Maltais: Dans le cas de la ville de Québec, les surplus d'agglomération, l'idée qu'il y a derrière l'utilisation, qui semble sortir, c'est d'utiliser ces surplus d'agglomération pour la caisse de retraite de employés. Or, il y a des versements à faire. Si on ne les prend pas dans les surplus d'agglomération, il va falloir les prendre ailleurs. Alors, si on les prend ailleurs, c'est dans le budget. Donc, l'utilisation des surplus d'agglomération en soi est un item budgétaire, parce que, si on ne le prend pas là, on prend ailleurs. Il y a des obligations.

Si on a un droit d'opposition sur le budget d'agglomération, j'affirme qu'il est possible que cela bloque le budget d'agglomération. J'aimerais avoir un avis là-dessus.

Mme Normandeau: Mais je ne comprends pas votre question, parce que c'est possible pour une municipalité reconstituée de lever un droit d'opposition sur l'entrée en vigueur du règlement qui, lui, permet, là, le déploiement du budget de l'agglomération, mais c'est aussi possible, parce que la disposition le prévoit, de permettre l'entrée en vigueur immédiate du règlement qui est rattaché au budget de l'agglomération. C'est parce que j'essaie juste de vous comprendre, là.

Mme Maltais: Bien, regardez, M. le Président...

Mme Normandeau: Quelle est la démonstration que vous tentez de faire?

Mme Maltais: ...s'il y a un droit d'opposition...

Mme Normandeau: Oui, sur le budget.

Mme Maltais: ...qui est levé sur un surplus d'agglomération, l'utilisation de ce surplus d'agglomération fait

partie du budget. Qu'arrivera-t-il si le droit d'opposition levé sur le surplus est accordé, puis à la fin on doit être obligé, donc on peut aller... Là, on s'entend, il faut que ça aille à la ministre, ça peut aller en cour, ta, ta, ta, ça peut prendre deux ans. Est-ce qu'on va revenir sur les budgets d'agglomération deux, trois ans plus tard et revoir les budgets? C'est parce que c'est des grosses décisions, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça ne bloque pas l'adoption du budget. Ça confère un droit...

Mme Normandeau: Votre raisonnement, vous affirmez qu'on peut remettre en question la mise en vigueur... l'entrée en vigueur du budget?

Mme Maltais: Vous m'affirmez que non, ça ne peut pas remettre l'entrée en vigueur du budget.

Mme Normandeau: Bien, non, parce que...

Mme Maltais: Ce droit d'opposition là ne peut pas, absolument pas toucher le budget d'agglomération?

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'il y a un règlement qui prévoit l'entrée en vigueur, il y a une disposition, qu'on a adoptée ici à la dernière session, qui prévoit l'entrée en vigueur immédiate du règlement sur le budget de l'agglomération pour éviter effectivement des retards indus dans la mise en oeuvre du budget de l'agglomération. Ça, c'est une disposition qu'on a adoptée à la dernière session.

Mme Maltais: Par contre, M. le Président, ce que ça peut faire, c'est que ce budget qui a été adopté, si l'utilisation des surplus d'agglomération fait

partie du budget, il peut y avoir donc un droit d'opposition sur ce budget, donc on peut revenir, après un ou deux ou trois ans, parce que ça peut remontrer, maintenant qu'on sait que ça peut aller en cour... Ce n'est plus seulement d'attendre la réponse de la ministre, là, c'est d'attendre la réponse de la cour potentiellement, donc on peut revenir, deux, trois ans plus tard, sur un budget d'agglo.

Le Président (M. Ouimet): Chaque décision de tribunal, c'est comme ça.

Mme Maltais: Oui, mais là, c'est parce qu'on a... les droits d'opposition, maintenant, ce qu'on apprend, M. le ministre... M. le Président... les droits d'opposition, ça peut mener jusqu'en cour, c'est ce qu'on sait maintenant, c'est une donne qui est arrivée hier soir. On doit en tenir compte avant de décider d'accorder des droits d'opposition; il faut savoir ce qu'on fait, là.

Mme Normandeau: M. le Président, il faut bien comprendre que les villes reconstituées avaient effectivement le même droit d'opposition sur le règlement touchant le budget puis pourraient, quelques mois après l'entrée en vigueur du budget, quelques semaines après l'entrée en vigueur du budget, si l'agglomération décide d'affecter le surplus d'agglomération à une dépense x, y, z, lever aussi, dans certains cas de figure, un droit d'opposition ? si la disposition est adoptée, évidemment ? lever un droit d'opposition sur l'affectation du surplus, qui, bien qu'il soit rattaché au budget, il serait effectivement possible de lever un autre droit d'opposition. C'est ce que vous dites?

Mme Maltais: Oui.

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Maltais: Donc, on ajoute un droit d'opposition sur les budgets d'agglomération.

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'on n'ajoute pas, on assure, en toute équité, la possibilité de lever un droit d'opposition sur l'ensemble des modes de financement auxquels peut avoir recours l'agglomération.

Mme Maltais: Regardez, là.

Mme Normandeau: Bien, je vous ai donné un exemple entre un droit d'opposition levé par la ville de L'Ancienne-Lorette versus une dépense... par rapport à une dépense entre la ville de Québec et la nation huronne-wendat. Alors, comment ? sincèrement, j'aimerais peut-être avoir votre appréciation là-dessus ? la ville de L'Ancienne-Lorette, qui a souhaité lever un droit d'opposition sur une dépense qui n'est pas reconnue d'agglomération, peut se faire entendre dans un contexte où la ville de Québec a choisi de faire appel... d'affecter une

partie du surplus de l'agglomération pour le financement d'un équipement qui n'est pas reconnu comme équipement collectif?

Mme Maltais: M. le Président, c'est moi qui vais poser une question de 8 millions à la ministre; elle me pose une question à 200 000 $ à laquelle elle-même a décidé de répondre par un droit d'opposition qui ajoute des procédures et des bâtons dans les roues, je vais lui poser une question à 8 millions, moi, parce que je vais citer le maire Corriveau, dans Le Soleil , jeudi 2 décembre: « Constatant que la mairesse veut utiliser un montant de 8 millions du surplus non affecté de l'agglomération pour le paiement des cotisations de la ville de Québec au déficit de caisse de retraite de ses employés, le maire réclame » , et ta, ta, ta.

Il dit: Bien, je vais aller en droit d'opposition, s'il le faut.

Donc, les vrais enjeux sont là, là, ce n'est pas des enjeux d'escalier, c'est des enjeux de cotisation dans des régimes de retraite, et ça, c'est des grosses parties de budget.

Mme Normandeau: Tout à fait, mais vous nous donnez exactement l'argument qui milite en faveur de la disposition qu'on vous a déposée. Parce qu'actuellement le maire Corriveau ne pourrait pas, dans l'état actuel des choses, lever un droit d'opposition par rapport à l'intention de la ville de Québec d'affecter une

partie de son surplus d'agglomération aux dépenses auxquelles vous faites référence, parce qu'il n'y a pas de possibilité simplement de lever un droit d'opposition.

Mme Maltais: Mais, M. le Président, il n'y avait pas de droit d'opposition, parce que ce surplus d'agglomération vient de la grande ville de Québec. Ce que la ministre fait, c'est un retour en arrière, c'est un bâton dans les roues, c'est une complexité administrative pour un droit d'opposition, là, qu'on ajoute, qui n'existait pas, parce qu'il y avait... Alors, qu'on nous dise... que la ministre nous dise pourquoi, avant, il n'était pas là, ce droit-là. Parce que, si les légistes sont si bons que ça, au ministre des Affaires municipales, ils ont dû y penser avant...

(12 h 30)

Mme Normandeau: Faites attention à ce que vous dites, là.

Mme Maltais: ...à ne pas le mettre ce droit d'opposition là, là...

Mme Normandeau: Faites attention à ce que vous dites par rapport aux légistes, là.

Mme Maltais: Je les respecte...

Mme Normandeau: D'accord. J'apprécie, parce que...

Mme Maltais: ...mais vous dites... Mais vous nous avez dit quelquefois, et ce n'est pas le premier omnibus... Écoutez, les légistes ont regardé ça: C'est bon, ta, ta, ta... Puis, nous autres, on n'arrête pas des fois de dire: Bien, on pourrait amener un amendement, on pourrait faire ci, réfléchissez.

Mme Normandeau: Oui, oui.

Mme Maltais: Les droits d'opposition, c'est une machine implacable de bâtons dans les roues. Avant, ils avaient choisi de ne pas le mettre. Ils sont bons: Pourquoi ils avaient choisi de ne pas le mettre? Il y avait quelque chose derrière ça.

Mme Normandeau: Deux choses... Deux choses, la première, la collègue de Taschereau sait sûrement que, dans l'ancienne ville, dans la grande ville de Québec, Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette faisaient

partie de la grande ville de Québec. Ça, vous saviez ça. Vous savez ça. Et, évidemment, on comprend à ce moment-là que Saint-Augustin et Ancienne-Lorette ont contribué aussi aux surplus de ce qui est considéré aujourd'hui comme l'agglomération, un. Deux, M. le Président, la raison, là, est très simple, il y a eu oubli, point. Il y a eu un oubli.

Une voix: ...prévoir.

Mme Normandeau: Alors, on ne peut pas tout prévoir, effectivement, puis nos légistes sont d'excellents légistes. Alors, qu'on ne cherche pas midi à quatorze heures les raisons, il y a eu un oubli, point. Puis on a été confronté à un cas de figure, parce que la loi est mise en oeuvre depuis le 1er janvier 2006. Alors, évidemment, on l'efficacité des lois, si vous me permettez l'expression, dans leur mise en oeuvre. Ici, on a été confronté à un cas de figure très, très concret.

Puis là, vous amenez un deuxième cas de figure, celui de l'affectation de 8 millions de dollars du surplus de l'agglomération à la caisse de retraite des employés. Alors, le maire Corriveau dit: Écoutez, nous, on sent que c'est une dépense qui est inéquitable. Je ne sais pas quel est le qualificatif qu'il a utilisé ou ses motivations, mais on est obligé de dire, dans l'état actuel des choses, au maire Corriveau: Ça n'est même pas possible de lever un droit d'opposition, parce que le droit, la possibilité n'existe même pas pour le mode de financement qui renvoie à l'affectation du surplus de l'agglomération.

Mme Maltais: Est-ce que la mairesse de Québec a été consultée?

Mme Normandeau: La réponse est non.

Mme Maltais: Non?

Mme Normandeau: Non.

Mme Maltais: Mais pourtant il me semble qu'elle est tout à fait... Elle aurait certainement été intéressée à donner son avis. C'était important, son avis, dans le cas de l'eau potable, on était d'accord. Là, il n'y a personne qui a pensé à peut-être consulter la ville de Québec, qui...

Mme Normandeau: C'est une question d'équité, M. le Président. Je pense que je l'ai amplement démontré dans les exemples que je vous ai donnés tout à l'heure. Vous me parlez de la ville de Québec, et vous pourriez parler effectivement pour la ville de Saint-Augustin puis de L'Ancienne-Lorette. Qu'est-ce qu'on pourrait répondre à... Qu'est-ce que vous répondez au maire Corriveau aujourd'hui par rapport au fait qu'il souhaite lever un droit d'opposition sur le mode de financement, pour lequel il n'y a aucune possibilité de lever un droit d'opposition aujourd'hui? Qu'est-ce qu'on lui répond, M. le Président? Sincèrement, moi, actuellement, je n'ai pas les arguments...

M. Lemay: C'est que vous connaissez les règles du jeu.

Mme Normandeau: Je n'ai pas... je...

M. Lemay: C'est ce qui a été dit longtemps.

Mme Normandeau: Je n'ai pas les arguments actuellement pour justifier le fait qu'il y ait inéquité actuellement dans le recours au droit d'opposition quant à l'affectation d'un surplus d'agglomération pour lequel l'ensemble des contribuables de l'agglomération ont contribué au surplus.

Mme Maltais: Alors, on ajoute un droit d'opposition. On sait aujourd'hui que les droits d'opposition sont susceptibles de mener jusqu'à des poursuites en cour, puisque même l'avis de la ministre n'est plus... ne peut pas empêcher des poursuites. On retourne en arrière, à l'époque. On va maintenant fouiller dans les... mettre des droits d'opposition sur les surplus de l'agglomération de la ville reconstituée. On retourne en arrière. On brise ses engagements un derrière l'autre. On empêche les nouvelles villes de fonctionner. On... En tout cas, je proteste contre cet article.

Je trouve que ce n'est pas de la façon dont on aide des villes à se bâtir, à grandir, à se développer. On nous avait dit qu'on souhaitait le succès des nouvelles villes, je trouve que c'est tout... c'est tout le contraire des engagements passés des autres ministres et même du premier ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, si notre collègue de Taschereau veut parler d'engagements, là... Parce que, dans le fond, on a eu déjà ces discussions-là dans d'autres séances entourant l'étude de l'omnibus. On pourrait bien sûr parler des fusions forcées, inscrites à nulle part dans le programme du Parti québécois. J'ai même, moi, rencontré l'ancien premier ministre, Lucien Bouchard, qui m'a dit à trois reprises ? j'étais mairesse à Maria à ce moment-là: Jamais, Mme Normandeau, on ne va passer... on va obliger les fusions municipales, jamais on ne va le faire.

Trois fois, à Carleton, à l'Hôtel Baie Bleue, lorsque j'étais mairesse à Maria. Quelques mois plus tard, le Parti québécois dépose la loi n° 170 puis impose les fusions au monde municipal.

On peut avoir très, très longuement ce genre de discussion, mais votre collègue l'a déjà dit, on ne s'entendra jamais sur le fond parce que notre vision de la démocratie municipale est différente. Je la respecte. Je respecte votre vision et j'en attends autant de l'opposition quant à la façon dont on a fait nos choix comme gouvernement.

Ceci étant, M. le Président, nous, on est motivés par le principe de l'équité qui nous guide dans le droit... dans la possibilité pour les villes reconstituées d'avoir recours à un droit d'opposition quant au surplus de l'agglomération pour lequel elles ont contribué à même les taxes des contribuables qu'elles représentent.

Alors, voilà, M. le Président. Je pense qu'on n'a pas autre chose à dire. Sur le plan technique, on a dit beaucoup de choses. Si les collègues ont le goût de poursuivre sur le fond, le débat, c'est leur choix, mais, bon, bref, je pense qu'on a apporté tout l'éclairage pour tenter de convaincre nos collègues de la pertinence de l'amendement, mais là, notre collègue de Taschereau, elle me dit qu'elle est contre. On peut argumenter encore pendant longtemps, mais elle est contre, point. Alors, ils ont la possibilité de voter contre, puis ça s'arrêtera là.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement qu'on est passé de maires autonomes à une démocratie par les juges, parce que c'est ça qui se passe maintenant. C'est tellement beau, le respect des municipalités, puis on les embourbe, mais en plus on est rendu à régler leurs problèmes, on est rendu en cour. Ce n'est pas ce que j'appelle de la saine gestion des municipalités.

Mme Normandeau: M. le Président, la loi 70 a été contestée en cour. Alors, le raisonnement... votre commentaire pourrait s'appliquer effectivement aux choix que vous avez faits quant aux fusions forcées. M. le Président, tout peut être contesté, là. Je veux dire... alors, un moment donné...

Une voix: On en rajoute pas...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Non, mais, moi, là, je veux revenir sur les derniers propos de la ministre. La situation à laquelle on est confrontés présentement, là, c'est... les fusions, ça n'a pas rapport, là.

Une voix: ...

M. Jutras: Non! C'est vos défusions, là, qui sont problème puis qui créent le problème, là. Et, moi, je reviens à l'esprit de votre loi concernant les défusions, à l'effet que vous avez voulu restreindre les droits d'opposition, puis vous avez dit aux gens qui défusionnaient que: Bien, vous allez être minoritaires puis vous allez devoir vivre avec les décisions qui vont se prendre. C'est ça que vous avez dit au monde. Et là, ce que vous faites, c'est que vous extensionnez les droits d'opposition.

Alors... et la preuve, c'est que les droits d'opposition étaient limités dans les cas d'imposition de taxes ou de tout autre moyen de financement. Alors, pourquoi vous avez fait ça? C'était justement pour dire aux gens: Si vous défusionnez, là, vous ne pourrez pas vous opposer sur tout. C'était ça, la restriction. Et là, vous arrivez après puis vous changez les règles du jeu, puis là vous extensionnez les droits d'opposition. Alors, n'arrivez pas avec l'affaire des fusions. Moi, je vous remets en face de votre argument, quand vous avez fait les défusions puis quand vous avez accordé les droits d'opposition. C'est ça que vous avez dit, puis là vous changez les règles x mois après.

Alors, moi, je ne peux pas... je ne peux pas accepter une affaire comme celle-là, là.

Mme Normandeau: M. le Président, je ne suis pas surprise d'entendre le député de Drummond. Je ne m'attendais pas à ce que, dans la joie et l'allégresse, on procède de façon unanime à l'adoption de cette disposition. Sincèrement, le contraire m'aurait surprise. Vous parlez d'engagement rompu, bien encore une fois je peux vous remettre les fusions forcées, je peux utiliser l'exemple des fusions forcées, M. le Président, mais je pense que ce serait contreproductif, sincèrement, parce qu'on peut en parler pendant... on peut faire trois fois 20 minutes chacun.

Enfin bref, moi, j'estime que tout a été dit là-dessus, puis, bon, on s'assure de la mise en oeuvre de la loi n° 75, et puis voilà, M. le Président.

M. Jutras: Oui. Mais ça va être quoi, la prochaine étape, là?

Mme Normandeau: Ah! Il y en aura d'autres étapes, rassurez-vous.

M. Jutras: Oui, oui, c'est ça. Dites-les franchement. C'est ça qu'on voit, là, dans la façon de faire, c'est que, après ça, on va nous arriver avec un autre amendement, puis là les droits d'opposition ça va être sur tout puis « at large » . C'est ça qui s'en vient, c'est ça qu'on voit bien, c'est ça, le cheminement que vous suivez, hein? Puis je le comprends, là, de la remarque que vous venez de me faire.

Mme Normandeau: ...demanderais peut-être au député de ne pas me prêter d'intentions, de tirer des conclusions hâtives, M. le Président.

M. Jutras: Bien non, c'est... je prends votre déclaration.

Mme Normandeau: Enfin, ils sont contre nous sur le fond, alors...

Le Président (M. Ouimet): De part et d'autre, là, Mme le ministre, M. le député de Drummond, je sens le ton monter. Je sais qu'on arrive sur des dispositions qui sont un peu plus sensibles, où il y a deux visions qui s'affrontent. Moi, je vous suggère qu'on maintienne le calme qui nous habite habituellement pour faire l'étude détaillée du projet de loi. On peut exprimer nos désaccords, nos points de vue. Moi, je ne souhaiterais pas que le ton monte trop, parce que ça va être contreproductif de part et d'autre, et je le dis: de part et d'autre. Mme la députée de La Peltrie.

(12 h 40)

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Je vais suivre votre conseil. Je ne m'étendrai pas très longtemps, mais je voudrais juste inviter tout le monde à penser à l'équité pour les citoyens. Un citoyen de Saint-Augustin ou de L'Ancienne-Lorette, là, sa part est de 3 % dans la grande agglomération, mais, à chaque fois qu'il dépense 1 $ pour l'agglomération, ça sort de son portefeuille, comme les autres citoyens de l'agglomération.

Alors, c'est dans ce... cette équité-là, là, qu'on a pensé à cette modification-là, comme la ministre l'a expliqué. Le citoyen de Saint-Augustin, L'Ancienne-Lorette, paie sa part dans l'agglomération. Alors, le surplus, les surplus dont on parle, c'est comme si on empruntait de l'argent. Ils ont leur mot à dire, bien ils ont leur mot à dire aussi sur un surplus qui a été accumulé alors qu'ils participaient à l'accumulation de ce surplus-là. Alors, pensons toujours équité pour les citoyens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, je propose que l'article soit suspendu, le temps que le directeur général de la ville de Québec, qui tente désespérément de rejoindre la sous-ministre des Affaires municipales, puisse la rejoindre et que, puisque la mairesse de Québec n'a pas été consultée, il y ait au moins un échange entre la sous-ministre et le directeur général, qui ne me semblait, à ce que je sache, pas très heureux de ce nouveau droit d'opposition ce matin.

Mme Normandeau: ...M. le Président, je peux confirmer à la collègue, à notre collègue qu'il ne s'agit pas du tout de l'objet de l'appel du directeur général de la ville de Québec, qui nous a téléphoné pour une autre disposition qui est contenue dans l'omnibus. Alors, soyez assurée qu'on va le contacter. Mais, dans ce cas-ci, il ne s'agit pas du tout de cet article-ci.

Mme Maltais: Excusez-moi, M. le Président, mais j'ai parlé personnellement ce matin, moi aussi, au directeur général de la ville de Québec, et il n'était pas très heureux de voir arriver un autre droit d'opposition. Et, moi, on m'a dit qu'il tentait de la rejoindre.

Mme Normandeau: Effectivement, il tente de rejoindre Mme Lévesque...

Mme Maltais: Sur deux articles là-dessus et sur un autre sujet.

Mme Normandeau: ...sur un autre sujet, effectivement. Mais je comprends que le D.G. de la ville de Québec ne soit pas heureux, M. le Président, mais c'est le choix qu'on fait en toute équité pour la disposition, en toute équité...

Le Président (M. Ouimet): ...peureux, mais « pas heureux » , deux mots.

Mme Maltais: Ah! j'ai compris... O.K. Pas heureux. Ouf!

Mme Normandeau: Non, pas heureux. Pas heureux. Non, non. Je comprends que le D.G. de la ville de Québec...

Mme Maltais: J'espère qu'il ne suivait pas trop nos débats.

Mme Normandeau: Non, non. Je comprends qu'il ne soit pas heureux de la disposition, mais, nous, on le fait en toute équité, puis c'est le choix qu'on fait, M. le Président.

Mme Maltais: O.K. Il y a eu une autre erreur aussi, qui vient d'arriver, malencontreuse, mais probablement pas voulue, de bonne foi, de la députée de La Peltrie, puisqu'elle parlait des dépenses d'agglomération, mais il y a déjà un droit d'opposition sur les dépenses d'agglomération. Sur les surplus d'agglomération, je n'ai toujours pas eu, puis ça, je l'avais demandé avant qu'on adopte l'article, quelle était la hauteur des surplus qui ont été amenés sur le petit laps de temps où L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin ont été à l'agglomération, quelle est cette part de surplus qui n'a...

Tu sais, ça a été là deux ans puis ça a donné... ça donne des droits d'opposition sur tout le budget d'agglomération maintenant à partir de ça, quand on utilise les surplus. Donc, c'était juste... Il y a déjà un droit d'opposition sur ce dollar que... Mme la députée de La Peltrie.

Mme Normandeau: Vous indiquer, M. le Président, que Mme Lévesque va faire les vérifications, puis on vous apportera l'information, là, pour les surplus d'agglomération, l'état des surplus des agglomérations.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'on attend ou on n'attend pas?

Le Président (M. Ouimet): La réponse qui a été fournie.

Mme Normandeau: Là, on n'a pas l'information tout de suite, là, M. le Président. Il faut la vérifier puis il faut aller... On pourra la déposer à la commission, sans aucun problème. Vous aurez l'information. Mais je pense sincèrement que le fait d'avoir ou non le chiffre, ça ne remet pas en question le principe qui, nous, nous guide dans le dépôt de la disposition qui est amenée ici.

M. Jutras: Bien, c'est-à-dire que ça pourrait être pertinent par rapport...

Mme Normandeau: Je ne dis pas que ce n'est pas pertinent.

M. Jutras: ...au paragraphe 1° du troisième alinéa, là.

Mme Normandeau: Je ne dis pas que ce n'est pas pertinent, mais ça ne remet pas en question... que le surplus soit x millions ou x millions, ça ne remet pas en question le principe puis la disposition qui a été déposée.

M. Jutras: ...la députée de Taschereau, elle, c'est de voir ? est-ce que j'ai bien compris? ? ce qu'elle veut savoir, c'est quel était le surplus.

Mme Normandeau: Oui. D'agglomération.

M. Jutras: Alors, je pense que son argumentation, c'est à l'effet de, si effectivement L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin, ils ne sont pas là-dedans, ce surplus-là.

Mme Normandeau: Ils sont là-dedans. L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin faisaient

partie de la grande ville, c'est ça.

M. Jutras: Faisaient

partie de l'ancienne ville, oui.

Mme Normandeau: Donc, elles ont contribué au surplus de l'agglomération.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est logique. Elles faisaient

partie de l'agglomération de la grande ville de Québec. C'est les taxes. Les citoyens de l'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin ont contribué par leurs taxes au surplus de l'ancienne grande ville. C'est un principe de base, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...payaient les mêmes taxes pour tout le monde, oui. Le taux de taxe était le même pour tout le monde, pour les citoyens de la grande ville.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va, Mme la députée de Taschereau? Ça va. Je vais passer la parole à votre collègue le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: M. le Président, est-ce qu'on pourrait me dire l'état des surplus du conseil d'agglomération de Montréal?

Mme Normandeau: ...

M. Lemay: Bien, l'état des surplus du conseil, parce que je réitère, M. le Président, et je n'ai pas eu de réponse là-dessus, là... d'autant plus que les surplus d'agglomération sont souvent utilisés à la place d'un emprunt pour financer des travaux. Bon. On dit ça dans le document explicatif du ministère. Je vous réitère que j'aimerais ça, avoir l'état des surplus, par ville. Je ne sais pas, là, si on une... pas une comptabilité, mais si on a une liste, là.

J'imagine, si le ministère... et, moi aussi, j'agrée au fait, là, de la grande expertise et compétence du ministère, mais, si les gens du ministère ont écrit ça dans un document explicatif, moi, j'aimerais savoir sur quoi on se basait pour écrire ça, donc avoir une espèce de tableau de l'état des surplus et des projets qui ont été financés ou proposés d'être financés. Alors, quel est l'état des... Je suis obligé de poser la question morceau par morceau. Quel est l'état des surplus du conseil d'agglomération de Montréal? Sur un budget de 2 milliards...

Mme Normandeau: M. le Président, premièrement, le rapport financier des municipalités va être déposé quelque part... va être disponible quelque

part comme en février. Alors ça, on n'a pas... On n'aura pas l'information pour toute l'année 2006, d'une part. Ce qu'on peut donner comme information, ce qu'on m'indique, c'est qu'on pourrait peut-être donner l'état du surplus au moment où les nouvelles villes sont entrées, là, en vigueur, c'est-à-dire le 1er janvier 2006.

M. Lemay: Donc, est-ce qu'on peut savoir à peu près, là... Je ne demande pas, M. le Président, et je le dis, là, je ne demande pas à la cent près, là. Pour Montréal, c'est quoi, les chiffres que vous avez comme surplus d'agglomération?

Mme Normandeau: Bien, on va les chercher puis on va vous les amener.

Une voix: On ne les connaît pas par coeur.

M. Lemay: Vous ne les avez pas?

Mme Normandeau: Bien, non. C'est parce qu'on ne traîne pas tout ça dans notre sacoche, M. le Président, là.

M. Lemay: Alors, théoriquement... Non, mais... Non, non, mais c'est parce que, M. le Président, vous comprendrez qu'on est en droit de s'attendre, quand on fait des affirmations comme celles-là et qu'on a un dossier... sachant que ce serait un dossier litigieux, on met la documentation en conséquence.

Mme Normandeau: M. le Président, là, il y a 1 130 municipalités au Québec. On ne traîne pas le classeur de tous les rapports financiers des villes avec nous autres, hein?

M. Lemay: On parle des conseils d'agglomération, là.

Mme Normandeau: Mais, ceci étant, M. le Président, soyez assuré d'une chose, à la demande du député, on va lui fournir l'information. Il n'y a aucun problème là-dessus. Ce que je vous dis, c'est que le rapport financier pour l'exercice 2006 va être disponible en février 2007 et qu'on fournira l'état du surplus de l'agglomération au moment où sont entrées... ont été mises en oeuvre les nouvelles villes, c'est-à-dire le 1er janvier 2006.

M. Lemay: Parce que c'est là-dessus qu'on étudie ça, là. C'est sur les surplus qu'il y a au 1er janvier 2006,parce qu'on ne sait pas, de l'aveu même de la ministre évidemment, on ne sait pas quel sera l'état des surplus, parce que le rapport financier est effectivement... d'où ma question, M. le Président, d'avoir ces informations-là.

Je reviens à l'équité. À Montréal, 87 % des budgets vient de la ville de Montréal, et 13 % du budget, à peu près... du budget d'agglomération vient des villes reconstituées.

Mme Normandeau: ...85 %-15 % pour Montréal.

M. Lemay: 85 %-15 %. Donc, pour vous, l'équité, c'est que quelqu'un qui représente 10 000 personnes va pouvoir contester 85 % du budget, 1,8 million. Pour vous, là, ça, c'est équitable. 10 000, quelqu'un qui représente 10 000 personnes peut mettre un frein à une dépense d'agglomération qui, elle, aura été votée par des gens représentant 1,6 million. C'est de l'équité, ça, monsieur!

Mme Normandeau: Ce qui est vraiment inquiétant...

M. Lemay: C'est de l'équité, ça!

Mme Normandeau: ...c'est votre notion d'équité, qui est très élastique. Et vous êtes en train de nous dire, là, qu'un citoyen qui contribue par ses taxes à l'agglomération n'aurait pas le droit de se faire entendre, un mot à dire...

M. Lemay: Non.

Mme Normandeau: ...dans l'affection... Bien, c'est ce que vous dites, là.

(12 h 50)

M. Lemay: Non. Moi, je parle d'un principe. Quand on discute de ça, et la ministre l'aurait dit tantôt et je le redis, il y a une vision de fond qu'on ne partage pas. Ça, c'est clair. Donc, quand on a des discussions là-dessus, moi, je pars d'un principe, M. le Président, et je cite: « Ceux qui prétendent que la défusion n'est qu'un premier pas vers un retour intégral aux anciennes villes font fausse route. Quand quelqu'un va faire son x dans la case Oui au démembrement, il ne me dit pas qu'il veut sa ville comme avant, il répond à la question qui est posée. » C'est le ministre Fournier, qui à l'époque a présidé effectivement au démembrement des villes.

Moi, je pars de ça comme principe. C'est que le gouvernement a dit clairement à maintes reprises: Il n'y aura pas de retour. Le conseil d'agglomération est là, et, suite... Il y aura des résultats sur le démembrement des villes, et vous allez vivre avec. Et ça, c'était très clair. Bien sûr, on était en désaccord sur le fond, mais, là-dessus, le gouvernement a été très, très clair. Donc, moi en tout cas, quand je pars de ça, je ne pars pas de notre vision, je pars de ça, ici.

Et là, aujourd'hui, on se rend compte que, pour, semble-t-il, de l'équité, on veut donner, M. le Président, des droits d'opposition qui n'existaient pas à l'époque. Donc, les gens... On va passer notre temps, comme mes collègues l'ont dit, on va passer notre temps à amender le conseil d'agglomération pour faire plaisir à des gens à qui on a dit: Voici le conseil d'agglomération, et vous allez vivre avec. Et là c'est le contraire qu'on fait, M. le Président, et j'en suis désolé.

Je termine en disant que ce que je n'entends pas... Et sincèrement ce qui me désole le plus, c'est qu'il n'y a personne qui parle d'équité pour les villes centres. Il n'y a personne... Je n'entends pas la justice fiscale, je n'entends pas que les villes centres, où qu'elles soient, M. le Président, servent à des villes autour mais sans que ces villes-là n'en paient le prix, le réel prix. Il y a un coût pour demeurer, pour faire des affaires sur la ville de Montréal, et les gens, trop longtemps, n'ont pas payé le vrai montant que ça coûtait pour demeurer sur l'île de Montréal.

La vraie équité, la vraie justice fiscale, sociale et autre, c'est là qu'elle est aussi, M. le Président. Et ça, malheureusement, malheureusement, sincèrement, je ne l'entends pas souvent. J'entends beaucoup d'équité pour des villes reconstituées; pour la ville centre, qui doit supporter un énorme fardeau à tous égards, l'équité, ça, malheureusement, je ne l'entends pas très souvent.

Mme Maltais: Une dernière question, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, oui.

M. Jutras: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, j'ai compris tantôt de la réponse de la ministre, là, que ça nous arrive, cela, parce que les légistes, en révisant la loi puis en révisant les dispositions, ont découvert cette anomalie, entre guillemets, là, si je reprends les propos de la ministre.

Une voix: ...

M. Jutras: Un oubli, un oubli, c'est vrai. Alors, est-ce qu'il faut donc comprendre que Montréal n'a pas été consultée pour ça ? parce que Montréal est drôlement concernée, là ? que Montréal n'a pas été consultée? On comprend que Québec non plus n'a pas été consultée, et il faudrait comprendre aussi que Longueuil, entre autres, également, n'a pas été consultée.

Mme Normandeau: Bien, deux choses, M. le Président: les gens de Montréal sont dans la salle, donc j'imagine qu'ils ont pris connaissance des amendements. D'autre part, il y a effectivement eu un oubli.

Deuxièmement, non seulement il y a un oubli, mais on s'est rendu compte qu'effectivement, lorsqu'on a été confrontés au cas auquel j'ai référé tout à l'heure, c'est-à-dire entre la ville de Québec et la nation huronne-wendat, suite à un droit d'opposition que souhaitait lever la ville de L'Ancienne-Lorette, là on s'est rendu compte qu'effectivement il y avait un problème qui était important et puis qu'on devait corriger.

M. Jutras: Oui. Mais là, là, il y a des gens de la ville de Montréal qui sont là, là, ils entendent...

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: ...mais ça ne veut pas dire qu'ils ont été consultés, là.

Mme Normandeau: Non. Non, ils n'ont pas été consultés.

M. Jutras: Ils n'ont pas été consultés?

Mme Normandeau: Non, non.

M. Jutras: O.K.

Mme Normandeau: Longueuil n'a pas été consultée, Montréal non plus.

M. Jutras: Puis Québec non plus.

Mme Normandeau: Donc, on s'est rendu compte, avec un cas de figure qui a été porté à notre attention, par équité, il fallait s'assurer que l'ensemble des modes de financement auxquels a recours l'agglomération puissent être assujettis à un droit d'opposition.

M. Jutras: Mais donc Longueuil, Montréal et Québec n'ont pas été consultées.

Mme Normandeau: Non, c'est ça.

M. Jutras: C'est ça que je veux qui soit clair.

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je voudrais savoir de la ministre si elle croit que c'est le dernier geste de retour en arrière qu'elle va faire ou si elle prête encore à accepter des demandes de maires défusionnistes pour aller rechercher les pouvoirs, par exemple, les parcs industriels, toutes les choses qui sont annoncées d'ores et déjà dans les médias ? on les lit régulièrement. Les maires qui se font agréer des demandes continuent donc à en demander. Je voudrais savoir de la ministre si c'est le dernier projet de loi qui va essayer de rapiécer les conseils d'agglomération et de redonner des pouvoirs aux villes défusionnées ou si on va continuer comme ça.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, lui dire... la rassurer sur le fait que ce n'est certainement pas le dernier omnibus, d'une part, d'autre part, sur le fait qu'il faut peut-être se rappeler pourquoi on fait ce qu'on fait. Parce que, contrairement à la prétention, à l'affirmation du député de Drummond, M. le Président, pourquoi on a pris l'engagement qu'on a pris? Parce qu'il y a des citoyens, des milliers de citoyens, au Québec, étaient très, très, mais très frustrés de la façon cavalière... avec la façon de faire du Parti québécois en matière de fusions municipales.

Alors ça, c'est la petite histoire qu'il faut toujours se rappeler. Mais, M. le Président, on revient toujours à la base de nos différends. Et soyez assuré qu'on va toujours, M. le Président, défendre avec conviction les principes qu'on a défendus dans les choix qui nous ont guidés. C'est des choix qui peuvent être... avec lesquels on n'est pas toujours, bien sûr, en accord, qui peuvent être contestés et contestables, au même

titre que l'ensemble des choix qui ont été faits par le Parti québécois peuvent être, eux aussi, contestés et contestables, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Une question technique.

Mme Maltais: Technique: Est-ce qu'en quoi que ce soit ce règlement pourrait être rétroactif sur des décisions antérieures?

Mme Normandeau: Il n'y a pas de rétroactivité et d'effet rétroactif prévus. Non. La réponse est non.

Mme Maltais: Et il n'y a pas de possibilité de contestation sur des gestes rétroactifs. Je tiens à ce soit dit ici, comprenons bien, là. Des gestes antérieurs posés, il n'y a pas possibilité de contestation là-dessus à partir de cet article?

Mme Normandeau: M. le Président, tout peut être contesté, là, même s'il n'y a pas possibilité de lever un droit d'opposition, la ville, une ville reconstituée pourrait effectivement contester le fait qu'une agglomération puisse affecter une

partie de son surplus au financement d'un équipement x, y, z, pour lequel elle pourrait... la ville reconstituée pourrait prétendre que ce n'est pas un équipement d'agglomération, mais de proximité. Tout peut être contesté.

Le Président (M. Ouimet): ...elle ne respecte pas les dispositions de la loi.

Mme Normandeau: Tout à fait. Absolument.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je ne peux pas m'empêcher de ne pas répondre à l'argument de la ministre, c'est plus fort que moi.

Le Président (M. Ouimet): Regardez, est-ce qu'on convient d'une chose? Ce serait le dernier échange de cette nature-là.

M. Jutras: Bien, ça dépend si elle rajoute d'autre chose!

Le Président (M. Ouimet): Non, mais c'est ça, là.

M. Jutras: Mais, tu sais, je voulais juste dire à la ministre ? ce sera court, M. le Président ? c'est que, bon, elle parle de la frustration de citoyens, mais je peux lui parler aussi de l'énorme frustration de citoyens suite aux défusions ratées.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, j'ai un amendement qui introduit un

article 66.2 sous les yeux. On en a longuement discuté, on a un accord et un désaccord, est-ce que je le mets aux voix à ce moment-ci?

Mme Normandeau: Oui.

M. Jutras: Moi, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Ouimet): Alors, votons. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 66.2 est adopté?

M. Jutras: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Vote par appel nominal. Très bien. Allons-y avec le vote par appel nominal.

Le Secrétaire: Alors, Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

Le Secrétaire: Mme Hamel (La Peltrie)?

Mme Hamel: Pour.

Le Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques)?

M. Lemay: Contre.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, il est adopté.

Le Président (M. Ouimet): Pas heureux. J'ai-tu compris « pas heureux » ? Bien. Alors, en conséquence, l'amendement introduisant l'article 66.2 est adopté, et à ce moment-ci je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Juste avant la suspension de nos travaux, nous avions adopté l'amendement introduisant l'article 66.2, voilà...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Par le biais d'un vote par appel nominal, un vote historique au sein de cette commission. Alors, pour la suite des choses, Mme la ministre, pourriez-vous nous indiquer quel

article nous allons étudier?

Mme Normandeau: M. le Président, peut-être qu'on pourrait regarder... suspendre temporairement l'étude de 66.3. Ma collègue de La Pinière souhaiterait être des nôtres. Enfin, on verra, si on avance tellement dans nos travaux, peut-être qu'on pourra regarder la disposition ce soir. Je ne le sais pas, mais enfin, bref, ça va dépendre de l'état d'avancement de nos travaux. Autrement, je vous invite à aller à 67.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Là, on a fait... Juste si on... 66.1, c'est fait, 66.2, c'est fait, 66.3, on le reporte, 66.4, on l'a fait. Là, on me dit que 67, on ne peut pas le faire.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. On l'a adopté juste avant la suspension des travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, juste avant la suspension des travaux. Alors, vous nous suggérez, Mme la ministre, 67?

Mme Normandeau: 69... Non. J'ai changé d'idée, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Normandeau: Minuit moins deux, comme hier soir! 67, 68. C'est comme 66.3, là, je le reporterais un peu parce que notre collègue de La Pinière souhaite être avec nous. Cependant, 69.1, on pourrait regarder l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'amendement qui introduirait un nouvel article, 69.1.

Mme Normandeau: M. le Président, on souhaiterait retirer l'amendement puis en déposer un autre.

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

Mme Normandeau: Parce que nous avons des discussions avec le D.G., entre autres, de la ville de Québec, mais, ceci étant, je vais peut-être prendre quelques instants pour vous expliquer quelle est donc la motivation de la disposition qu'on vous propose.

Le Président (M. Ouimet): C'est par rapport à l'amendement qui avait déjà été distribué, c'est juste un chiffre qui change?

Mme Normandeau: Oui. On passe de 72 à 24.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Donc, le texte demeure bon, sauf pour le chiffre. Est-ce que tout le monde comprend donc l'amendement qui introduit 69.1? Au lieu de lire « 72 heures » , il faut lire « 24 heures » .

Est-ce que ça va?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est une disposition... Ça a été distribué, mais est-ce que les gens ont compris? Les collègues ont compris. Donc, c'est une obligation d'informer les maires des municipalités reconstituées avant l'adoption du budget du programme des immobilisations de l'agglomération.

Alors, ce qu'on souhaite, M. le Président, c'est pouvoir s'assurer en fait par une disposition législative qu'au moins 24 heures avant la séance au cours de laquelle doivent être soumises au conseil d'agglomération pour adoption les parties du budget et du programme des immobilisations qui sont relatives aux compétences d'agglomération que le directeur général et le trésorier de la municipalité centrale devront prendre les moyens nécessaires pour rencontrer le maire de toute municipalité reconstituée pour le renseigner sur le contenu de ces documents.

Alors, ce qu'on dit, évidemment, c'est motivé par le fait que les municipalités reconstituées ont manifesté le désir de recevoir une meilleure information de la part de l'agglomération sur bien sûr les dépenses qui les concernent. Alors, c'est ce qui nous motive, M. le Président. Ça peut sembler peut-être une évidence, hein, d'informer les maires des villes reconstituées, mais, dans certains cas de figure, on s'est rendu compte que ça ne se faisait pas.

Alors, pour corriger le tir, vu certaines difficultés observées dans certaines agglomérations, on se sent l'obligation de formuler une disposition qui va rendre effectivement... qui va conférer un caractère obligatoire, comment dire?, à la responsabilité qui est impartie au directeur général, au trésorier de l'agglomération d'informer les maires des villes reconstituées.

Le Président (M. Ouimet): Des questions, des commentaires?

M. Jutras: Ça, là, ici, ça va s'appliquer pour quelles villes?

Mme Normandeau: Mais pour toutes les villes d'agglomération.

(15 h 10)

M. Jutras: Mais est-ce qu'on n'a pas quelque chose pour Longueuil à l'effet qu'ils vont même avoir deux sièges, là?

Mme Normandeau: C'est une autre disposition, ça. Ce n'est pas la même chose, là. Ça, c'est au comité exécutif de la ville centrale, alors qu'ici on vient obliger dans la loi la ville centrale à informer les municipalités reconstituées au moins 24 heures à l'avance des dispositions contenues dans le budget entourant les immobilisations.

M. Jutras: Mais là, si ça s'applique à toutes les villes, est-ce que... tenant compte de ce qui s'en vient pour Longueuil, est-ce que ça veut dire qu'il va devoir y avoir cette rencontre-là à Longueuil, puis en plus les deux personnes vont siéger au comité exécutif?

Mme Normandeau: Mais c'est évident que les maires qui ne siégeront pas au comité exécutif devront être informés, comme ceux qui siègent à l'exécutif... comme ceux qui seront appelés, je devrais dire, à siéger à l'exécutif.

M. Jutras: Oui. C'est lourd, hein!

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Normandeau: C'est lourd?

M. Jutras: Bien oui, c'est lourd, oui, parce que là il y avait quatre ? et je pense à Longueuil, là; il y avait quatre ? postes d'observateur, puis les gens ne s'en sont jamais prévalus. Là, la ministre veut leur donner deux postes votants parce qu'ils représentent, là, les villes reconstituées, puis là, en plus ? là, je pense entre autres à Longueuil ? il va falloir qu'ils aient une rencontre 24 heures à l'avance avec les autres. Tu sais, ce n'est quand même pas usuel, là, ça, là.

Mme Normandeau: Oui. Effectivement, M. le Président, si l'information circulait, là, dans la plus grande fluidité, soyez assuré qu'on ne serait pas contraint d'apporter une obligation comme celle-là, là. Alors, on souhaite vraiment que l'information circule et puis que tout le monde soit confortable, là. Par respect pour les maires des villes reconstituées.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, deux commentaires, M. le Président, sur ce... D'abord sur l'amendement, de 24 à 72 heures, ça veut dire que ce que je plaide depuis le tout début de la commission, c'est de consulter les maires, ça vaut la peine de temps en temps, puisque c'est suite à une consultation et à un contact avec la ville de Québec qu'on va arriver dans l'amendement, et c'est ce que je plaide depuis le début. Combien de fois on a demandé: Avez-vous appelé tel maire?

Avez-vous appelé tel maire?, puis qu'on demande d'accorder une attention particulière aux grandes villes, aux villes centrales, pour lesquelles le premier ministre avait dit: Je souhaite la réussite des nouvelles villes, des grandes villes. Alors donc, ça vaut la peine de les appeler. Je suis contente de voir que ça a eu un impact positif et je suis satisfaite du passage de 72 à 24 heures.

Je maintiens toujours une chose toutefois: Sur le fond, c'est que ça ne marche tellement pas, les conseils d'agglomération, la dissension est tellement prise dans les villes, dissension qu'on voulait arrêter ? puis là je parle de mon territoire, là, on en avait assez, des chicanes ? bien je pense qu'au prochain omnibus on va être obligés de nommer la salle où il va falloir qu'ils se rencontrent.

C'est à peu près tout ce qui nous manque, là, comme dirigisme auprès des maires et des mairesses, qui ont été amenés là non pas par mauvaise volonté ? ils sont de bonne foi, ils défendent les citoyens et les citoyennes, ceux pour lesquels ils ont été élus ? mais pour un système qui les met constamment en opposition au lieu de les mettre en concertation.

Mme Normandeau: M. le Président, j'inviterais peut-être notre collègue à lire l'hebdomadaire paru sur la Rive-Sud de Montréal le 13 octobre 2006. Vous me permettrez de citer le titre, M. le Président: André Boisclair veut donner une chance aux conseils d'agglomération . Alors, c'est intéressant, parce que, quand même, le chef de l'opposition veut donner une chance à l'agglomération. Bilan de l'an 1 de l'administration Gladu: «

Malgré une première année d'ajustements, Longueuil et son agglomération sont maintenant sur la bonne voie. » C'est un communiqué émis le 1er novembre dernier. Enfin bref, M. le Président, je pense qu'il faut faire confiance en la capacité des élus de s'entendre. Mais c'est vrai que parfois c'est plus difficile. Parfois, c'est plus difficile, mais on essaie de trouver et de créer les conditions favorables justement pour que les gens puissent se parler puis échanger.

Alors, ceci étant, s'il n'y a pas d'autres questions sur la disposition, M. le Président, ça nous fera plaisir de...

Le Président (M. Ouimet): J'avais M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. « Doivent prendre les mesures nécessaires » , est-ce qu'en quelque

part c'est défini, ça, prendre les mesures nécessaires: par huissier, courriel, téléphone? Parce que quelqu'un va toujours dire: Ce n'est pas nécessaire comme mesure, là. On sait ce que c'est: une annonce dans le journal, et tout ça, bon, je ne l'ai pas vue; puis de bonne foi, là. Est-ce qu'on a une définition quelconque à savoir?

Mme Normandeau: Bien, ça peut être, M. le Président, toutes sortes de moyens, effectivement, parce que, compte tenu qu'il y a une disposition législative et que ce sera une obligation dans la loi, la ville centrale devra nous faire la démonstration, s'il y a des cas de figure qui se présentent où cette obligation n'est pas respectée, qu'elle a pris les moyens pour informer les maires des villes reconstituées. Bon, ça peut être, vous y avez fait référence, vous y avez fait référence, par toutes sortes de moyens: courriel, un téléphone, une rencontre physique... enfin bref, il y a plusieurs cas de figure qui peuvent se présenter.

M. Lemay: Quelle est la pénalité si... à supposer que quelqu'un se plaigne que: pas pris les mesures nécessaires, n'a pas été informé, justement, il a été convoqué 23 heures et demie à la place, là, tu sais?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, le directeur général a une obligation qui lui est... qui est confirmée et qui sera confirmée par loi, alors...

M. Lemay: Non, je comprends, mais c'est parce que...

Mme Normandeau: Non, non, mais on n'a pas prévu de moyen, là, si le D.G. ne respecte pas l'obligation, mais on espère évidemment, on souhaite, parce que c'est maintenant une obligation dans la loi, que ce soit fait.

M. Lemay: Une chance que le Code criminel n'est pas comme ça tout le long! À qui la... quelqu'un qui jugera que les mesures nécessaires n'ont pas été prises, qui peut juger que c'est vrai? Qui peut juger que c'est vrai que les moyens n'ont pas été pris pour rejoindre les différents maires de l'agglomération? Et qui jugera c'est vrai, et qui, par le fait même, donnera une... je n'ose pas dire le terme, M. le Président, mais on se comprend, puis entre guillemets, là, la pénalité? Qui va juger de tout ça? Ce n'est quand même pas une injonction, là.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, il n'y a pas de pénalité, et on peut bien comprendre, si on est confrontés à un cas de figure où le D.G. ne respecte pas ses obligations, que c'est un maire des villes reconstituées, là, qui va évidemment s'assurer que son point soit défendu au sein de la ville reconstituée... c'est-à-dire au sein de la ville centrale. Donc, le maire d'une ville reconstituée qui sentirait ses... qui ferait la démonstration que l'obligation n'a pas été respectée bien sûr pourrait se plaindre auprès de la ville centrale, mais il n'y a pas de pénalité, il n'y a pas de mécanisme, il n'y a pas de police, là, qui va s'assurer que l'obligation a été respectée.

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pourquoi c'est le directeur général et le trésorier qui rencontrent le maire? Pourquoi ce n'est pas de maire à maire? Pourquoi ce n'est pas directeur général et trésorier? Pourquoi ce n'est pas directeur à directeur? Pourquoi ce n'est pas trésorier à trésorier? Pourquoi on a ciblé ces fonctions-là particulièrement?

Mme Normandeau: Parce que les maires des villes reconstituées nous ont demandé à avoir l'accès à l'information technique. Alors, il n'y a rien qui empêche un maire d'une ville reconstituée... le D.G. d'être accompagné de son maire, et, dans le cas de figure, des maires des villes reconstituées d'être accompagnés de leur D.G. Un n'empêche pas l'autre, là.

Mme Maltais: Non, non, non, je comprends, mais c'est parce que d'habitude c'est le maire d'une ville qui décide qui il délègue à une rencontre. Là, on ne fait pas confiance au maire de la ville centrale. On dit: Tu vas envoyer ton directeur puis ton trésorier.

J'essaie de comprendre pourquoi on ne fait pas confiance au maire pour envoyer le bon monde pour les rencontres techniques. Moi, je n'ai jamais vu ça, quelqu'un qui donne des ordres aux employés d'une autre municipalité.

Mme Normandeau: Bien, ce n'est pas une question de donner des ordres, ici, là.

Mme Maltais: Non, mais la mairesse...

Mme Normandeau: Qu'on s'entende bien, c'est une question d'information.

Mme Maltais: Ici, c'est la ministre qui donne aux employés, directement, d'une municipalité, dans une loi, dans une loi!

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Elle nomme les employés qui ne sont pas les siens. Elle ne donne pas le mandat à la ville, ou à la mairesse, ou au maire, elle donne le mandat à des employés d'une municipalité. C'est ça qui m'étonne. J'essaie de comprendre ça.

Mme Normandeau: M. le Président, les municipalités reconstituées nous ont demandé, parce que certains cas de figure ont fait en sorte que les villes reconstituées ont été confrontées... ont été mises devant le fait accompli quant aux dépenses d'immobilisation rattachées à un budget. Alors, on veut vraiment créer des conditions permettant aux villes reconstituées d'avoir accès dans un délai que nous estimons raisonnable à l'information technique sur les dépenses d'immobilisation rattachées au budget de l'agglomération. Alors, M. le Président, par la disposition qu'on présente, on atteint l'objectif qu'on s'est fixé.

Alors, je comprends évidemment le questionnement de la députée de Taschereau, mais vraiment, là, je pense qu'on a vraiment une formule de compromis qui va nous permettre de donner satisfaction aux maires des villes reconstituées.

Mme Maltais: M. le Président...

(15 h 20)

Mme Normandeau: Et d'assurer ? si vous permettez, chère collègue; et d'assurer ? une plus grande fluidité de l'information. Parce qu'il y a un avantage aussi pour la ville centrale de faire cet exercice-là, c'est de s'assurer finalement que, si les maires des villes reconstituées ont toute l'information avant l'adoption du budget, bien on minimise le risque de lever des droits d'opposition dans un contexte effectivement, dans un environnement où l'information aura circulé. Donc, on répond, en amont du processus d'adoption du budget, aux préoccupations qui peuvent être formulées par les élus.

Mme Maltais: Alors, pourquoi ce n'est pas... non, mais, c'est parce que, moi, là, techniquement, sur le fond, je comprends qu'il y a des municipalités qui n'ont pas réussi à rencontrer, puis qui veulent rencontrer, puis que c'est une demande des municipalités reconstituées, là-dessus, là, je comprends qu'on est obligé d'imposer des rencontres aux gens parce qu'on est dans un système d'opposition au lieu d'être dans un système de collaboration; ça, je le comprends. Donc, on est dans une mécanique d'opposition, confrontation, on pallie à ça. Ça aussi, je le comprends.

Mais pourquoi ce n'est pas: « Les autorités d'une municipalité centrale doivent prendre les mesures nécessaires pour que le maire d'une municipalité reconstituée ? blablabla ? ait accès ou ait une rencontre technique » , ça, c'est de la vraie confiance en un maire ou une mairesse. Mais là... Puis on se fie que ces personnes vont envoyer le directeur, le service, mais là... ou au moins on les nomme, mais en donnant le mandat à l'autorité centrale, pas aux employés d'une autre municipalité dans un projet de loi.

En tout cas, moi, pour moi, c'est une aberration. Mais, sur le fond, je suis d'accord, c'est juste sur la technique. On donne, dans une loi... on passe par-dessus une autorité municipale. Dans une loi, dans un omnibus municipal, on saute par dessus le maire de la municipalité centrale puis on donne un appel direct à ses employés. Je n'ai jamais vu ça!

Mme Normandeau: M. le Président, deux choses. La première, dans les décrets de constitution des villes reconstituées, le représentant de la ville reconstituée, c'est le maire. C'est comme ça que les décrets sont constitués, d'où la pertinence, dans l'amendement ou dans l'article, d'assurer une cohérence avec ce qu'on retrouve dans les décrets de constitution, parce qu'on parle ici de « le maire de toute municipalité reconstituée » . D'autre part, M. le Président, il ne faut pas oublier que le directeur général et le trésorier de la municipalité centrale assument aussi des fonctions pour le conseil de l'agglomération. Donc, ce sont aussi des employés de l'agglomération.

Mme Maltais: Ils sont sous l'autorité de?

Mme Normandeau: Bien, dans certains cas, de la ville centrale, mais en même temps ils travaillent pour l'agglomération. Parce que les contribuables de l'agglomération paient des taxes pour assurer la rémunération à la fois du directeur général et du trésorier, qui cumule à la fois la fonction de D.G. de la ville centrale et de D.G. de l'agglomération.

Il faut comprendre, M. le Président, que c'est vraiment... les maires nous ont dit: On veut avoir accès à de l'information technique. Alors, sincèrement, là, compte tenu de la complexité de l'élaboration d'un programme d'immobilisation qui apparaît dans un budget, je pense que notre collègue conviendra que c'est très technique. Et les maires, donc, vraiment, compte tenu qu'ils n'avaient pas accès, dans certains cas de figure, à l'information technique, ont vraiment formulé le souhait que ce soit inclus dans la loi.

Alors, on espère, M. le Président, que le fait, juste le fait d'avoir une disposition législative va créer une nouvelle dynamique à l'agglomération pour que les maires des villes reconstituées, dès l'amont du processus du budget, avant l'adoption du budget, soient informés, mais ce qu'on veut s'assurer, c'est vraiment, là, que toute l'information circule au bon moment, plutôt qu'effectivement d'être mis devant le fait accompli.

Mme Maltais: M. le Président, cette partie-là, je suis d'accord avec la ministre qu'elle est obligée de faire ça; elle n'a pas le choix, on est dans une dynamique de confrontation, et elle essaie de pallier à ça. D'accord. Je n'en suis... Puis, sur le maire de toute municipalité reconstituée et que le directeur et le trésorier le rencontrent, je n'ai aucun problème, là, puisque c'est la dynamique, c'est ça qu'il faut faire.

Mais on ne peut pas adresser... il y a une autorité de maire à maire. Les employés du directeur général, il n'est pas directeur général de l'agglomération, il est le directeur général de la municipalité centrale. Le trésorier, c'est le trésorier de la municipalité centrale. Alors, moi, j'aurais préféré simplement qu'on mandate les autorités de la municipalité centrale à prendre les mesures nécessaires. Puis là, on peut nommer le directeur général, moi, je lui ferais confiance, puis on peut l'envoyer. C'est juste que c'est une question de logique, là, d'autorité à autorité, c'est la dernière fois que je le redis, c'est pour bien replacer le débat sur ce sens-là. Voilà.

Mme Normandeau: Parce que, M. le Président, notre collègue nous dit... elle souhaiterait peut-être voir apparaître les mots « les autorités centrales doivent prendre les mesures nécessaires » , c'est ça que vous dites?

Mme Maltais: C'est à dire que je cherche. Moi, ça aurait été le maire ou la mairesse de la ville centrale, ça peut être les autorités de la ville centrale, mais c'est vraiment de personne qui est responsable des ressources humaines à une personne qui est responsable des ressources humaines, c'est quelqu'un qui a un mandat à quelqu'un qui a un mandat face à ses employés. C'est juste... C'est d'une logique, là, pour moi. Moi, je n'aimerais pas que quelqu'un donne un mandat, dans un projet de loi, à mes employés, en les nommant directement, sans dire qu'ils sont sous mon autorité. Je trouverais ça sain, là.

Mme Normandeau: M. le Président, on veut vraiment, là, atteindre l'objectif qu'on se f