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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 1 mai 2012 - Vol. 42 N° 103

Étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

Mme Johanne Gonthier, présidente suppléante

M. Clément Gignac

M. Luc Ferland

M. Nicolas Marceau

Mme Lorraine Richard

M. Gérard Deltell

M. Daniel Bernard

* Mme Isabelle Giguère, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* M. Robert Sauvé, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous tous en cette 21e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord. Je tiens à vous mentionner, puisque nous n'avons point travaillé sur le projet de loi considérant la période d'étude des crédits, que nous avons, sur ce projet de loi n° 27, adopté actuellement 49 articles. Nous avons toutefois 11 articles de suspendus et nous en sommes aux amendements.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous, ce matin, des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux du 5 avril dernier, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement, déposé par M. le député d'Ungava, à un amendement déposé par le député de Rousseau à l'article 26 du projet de loi.

Alors, je tiens à vous rappeler, non pas vous le rappeler, mais vous mentionner que, sur le sous-amendement déposé par M. le député d'Ungava, M. le député, il vous reste un temps de parole de 5 min 10 s; M. le député de Rousseau, également, il vous reste un temps de parole de 12 min 55 s; Mme la députée de Duplessis, un temps de parole de 20 minutes; M. le député de Chauveau, un temps de parole de 20 minutes. Également, tous les députés ministériels, un temps de parole de 20 minutes.

Alors, sur l'amendement qui avait été déposé par M. le député de Rousseau, le temps de parole restant est de 2 min 35 s pour le député d'Ungava, une minute pour le député de Rousseau qui avait déposé l'amendement, 20 minutes pour Mme la députée de Duplessis et également 20 minutes pour M. le député de Chauveau. Tous les députés ministériels ont également un temps de parole de 20 minutes.

Donc, comme nous en sommes au sous-amendement à l'article 26, je tiens à le relire:

L'amendement proposé à l'article 26 est modifié par le remplacement du nombre « 19 » par le nombre « 17 » .

Et je tiens à vous lire également l'amendement qui avait été déposé par le député de Rousseau le 5 avril:

L'article 26 du projet de loi n° 27 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du nombre « 15 » par « 19 » , et l'ajout, après le premier alinéa, des termes suivants: « La majorité des membres du conseil d'administration, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants. »

Et le sous-amendement déposé par le député d'Ungava se lit comme suit: L'amendement proposé à l'article 26 est modifié par le remplacement du nombre « 19 » -- comme je viens de le lire -- par le nombre « 17 » .

Alors, nous en sommes sur le sous-amendement déposé par M. le député d'Ungava, et je tiens à vous rappeler qu'il vous reste, M. le député, un temps de parole de 5 min 10 s sur le sous-amendement. Alors, M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique. M. le député.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Alors, après 15 jours, nous avons terminé -- excusez -- l'analyse des crédits. Alors, après 15 jours, on est de retour pour les travaux parlementaires pour le projet de loi n° 27.

Alors, l'amendement que j'avais déposé, le sous-amendement, que j'avais déposé lorsqu'on s'est quittés il y a trois semaines presque, était dans le but, bien entendu, d'être en mesure pour le gouvernement de respecter la

Loi sur la gouvernance par rapport aux administrateurs considérés indépendants. Et ce qu'on a présentement de proposé par le ministre, par le gouvernement, c'est de se soustraire à la

Loi sur la gouvernance. Le ministre nous avait très bien expliqué les raisons pour lesquelles il présentait cette modification-là, mais, nous, en proposant... on avait proposé, par mon collègue de Rousseau, l'amendement que vous venez de lire, de nous relire, c'est-à-dire, avec 19 administrateurs. Et là le sous-amendement est à l'effet de faire un conseil d'administration composé de 17 administrateurs, qui nous permettrait, M. le Président, de respecter la

Loi sur la gouvernance.

Et je ne veux pas prendre trop de temps parce que je sais qu'il ne m'en reste pas beaucoup, je veux m'en garder un petit peu, mais il y a mes collègues qui ont des commentaires, bien sûr, à faire sur le sous-amendement. Mais juste rappeler aux gens qui nous écoutent, c'est important, M. le Président, juste rappeler aux gens qui nous écoutent que ce qu'on a déposé, c'était avant qu'on nous fasse part de l'émission qu'on a écoutée, à l'émission Enquête . Alors, il y a quand même...

Sans faire un lien direct, la question n'est pas là, M. le Président, la question est une raison de plus pour être plus, disons, vigilants, plus transparents, et la meilleure façon de l'être, M. le Président, c'est dans la loi. On est en train de le faire présentement, on est en train d'analyser, on est en train de travailler en commission parlementaire pour se donner, bien entendu, en bout de piste la meilleure société d'État possible, le meilleur conseil d'administration, O.K. C'est ce que tout le monde souhaite, c'est ce que le ministre souhaite, j'en suis convaincu, c'est ce que le gouvernement souhaite.

Nous, c'est clair que c'est ce que nous souhaitons. Alors, M. le Président, avec les propos, nous aurons le temps d'y revenir, bien sûr, mais cela commande une double vigilance, une double prudence et d'être le plus transparent et le plus clair possible, M. le Président.

Alors, souvent, on nous le dit, on fait confiance aux gens qui vont... Ça, je veux bien, on en est, j'en suis. Les gens qui vont être là, sûrement qu'ils seront nommés éventuellement, seront tous des gens responsables, des gens qui ont une grande expérience autant du Nord que de l'administratif, parce que ça va prendre des gens de provenance de différents milieux, avec différentes compétences, et ça, M. le Président, il va falloir s'assurer de cet aspect-là et, en plus, s'assurer de la plus grande transparence.

Si on ne le fait pas dans la loi, si on ne l'inscrit pas dans la loi noir sur blanc et si c'est ce que souhaite le gouvernement, c'est ce que souhaite vraiment... parce que c'est ce qu'il mentionne régulièrement par rapport à la Société du Plan Nord, par rapport à ce que la société va pouvoir faire quant à l'ordonnance des projets, quant au lien de courroie de transmission entre les ministères.

Je veux bien, mais, pour être certains que c'est ça qu'elle va faire, pour être certains que c'est cette mission-là qu'elle va remplir et pour être certains que c'est ce rôle-là qu'elle va jouer, alors inscrivons dans la loi les articles, les mesures appropriées pour s'assurer que c'est ce rôle-là qu'elle va jouer, M. le Président.

Alors, sur ce, je vais m'arrêter là. Je vais laisser la parole à mes collègues qui ont des commentaires à ajouter là-dessus. On aura l'occasion d'y revenir, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Il vous restera un temps de parole de une minute sur le sous-amendement. Alors, réplique du côté ministériel?

M. Gignac: Non, je... Bien, premièrement, bonjour, M. le Président, bonjour à mes collègues. Parce que ça fait quand même quelques semaines qu'on n'a pas siégé. Mais, pour le bon déroulement de la commission, je pense que, peut-être, je laisserais enchaîner des collègues de l'opposition sur le même sujet, puis je pourrais réagir à la fin de... sur un tout.

Le Président (M. Pinard): Parfait, M. le ministre. Alors, je serais prêt à reconnaître M. le député de Rousseau et critique officiel de l'opposition en matière de finances publiques. M. le député.

** (10 h 20) **

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, bonjour aux collègues. Bonjour au ministre. Écoutez, je vais essayer de résumer des enjeux qui sont en cause dans cet

article 26 et les raisons pour lesquelles nous avons déposé tout d'abord un amendement et par la suite un sous-amendement. Je voudrais rappeler que le conseil d'administration... pardon, que l'article 26 s'intéresse au conseil d'administration et qu'il contient essentiellement deux dispositions qui nous interpellent. Une première a trait au nombre de membres.

Dans l'article 26, dans sa version originale, le conseil d'administration doit être composé de 15 membres. Et, deuxièmement, le gouvernement, par la voix du ministre, a déposé un amendement pour qu'une deuxième disposition importante de l'article 26 ne tienne plus, c'est-à-dire que, de l'avis du gouvernement, désormais les membres du conseil d'administration ne devraient pas être des administrateurs dits indépendants. Alors donc, les deux enjeux, là, c'est le nombre d'administrateurs et puis, deuxièmement, leur... l'exigence que ses administrateurs soient indépendants.

Je voudrais tout d'abord rappeler qu'un conseil d'administration, ça a possiblement plusieurs qualités, et je vais rappeler les qualités qui, dans le fond, sont en jeu ici. D'une part, il faut qu'il soit relativement agile, c'est-à-dire qu'on ne voudrait pas un conseil d'administration composé de 200 personnes ou même de 100 personnes parce que, s'il était... s'il est composé de trop de personnes, alors il devient difficile de délibérer puis d'arriver à des conclusions rapidement, et donc c'est important d'avoir un nombre suffisamment restreint pour que le conseil d'administration puisse procéder avec efficacité.

Dans l'article 26, il était prévu qu'il y en ait 15. Nous, on a proposé d'augmenter le nombre de membres à 17... ou, enfin, à 19 puis on est revenus à 17. Je vais vous expliquer pourquoi dans quelques instants, mais je pense que la chose à retenir, c'est que, lorsqu'on passe de 15, à 19, puis à 17, on est dans un monde, il me semble, où l'agilité est maintenue. Il serait difficile d'arguer qu'à 19 ou à 17, là, puisqu'on est, au sous-amendement, à 17...

Il serait difficile de prétendre que le conseil d'administration a perdu beaucoup de son agilité, de son efficacité, de sa capacité à prendre des décisions de façon intelligente lorsqu'on passe de 15 à 17, à moins d'être, je ne sais pas, obsédé, là, par le chiffre 15, ce qui est envisageable pour certains, mais autrement je ne pense pas que ce soit le cas du ministre, là. Donc, moi, je pense que, quand on est dans les eaux de 15, 17 ou 19 membres, on est encore dans un monde dans lequel le conseil d'administration conserve une certaine agilité. Disons qu'on est loin du 100 ou du 50, même, que j'ai déjà évoqué.

Bon. Deuxième élément qui est important pour un conseil d'administration, c'est, dans le cas en tout cas de la Société du Plan Nord, qu'il soit représentatif des communautés, que son membership permette une certaine représentativité. Évidemment, ce n'est pas uniquement ça que l'on veut, mais on veut que... on veut s'assurer que le conseil d'administration représente bien les communautés qui sont impliquées, qui sont en cause dans le Nord, et, on le sait, elles sont nombreuses. Le gouvernement a prévu, si je me souviens bien, quatre...

Bien, enfin, ce n'est pas prévu explicitement, là, mais, dans les arguments qui ont été mis de l'avant par le ministre, il est prévu que chacune des quatre communautés autochtones de même que chacune des trois sous-régions du Nord aient un représentant au conseil d'administration: donc, sept personnes qui, en plus de leurs connaissances, capacités analytiques, et ainsi de suite... En plus de ces qualités-là qu'elles devraient avoir, ces personnes-là vont aussi avoir, d'une certaine façon, le mandat de représenter soit leur région, soit leur communauté.

Donc, deuxième qualité qui est fondamentale, et puis nous y souscrivons entièrement et totalement, c'est celle de la représentativité. En tout cas, pour un sous-groupe du conseil d'administration, cette caractéristique-là est fondamentale, elle est importante.

Puis la troisième qualité, et celle-là, elle est en cause, là, dans les intentions du gouvernement, c'est celle de l'indépendance des administrateurs. Ce qu'on veut, c'est des administrateurs qui n'ont pas d'intérêt, si on veut, qui ne sont pas affectés par des intérêts de quelque façon dans les projets qui vont être soumis à la Société du Plan Nord. On veut que ces administrateurs soient autant que possible indépendants.

Dans la

Loi sur la gouvernance, qui a été adoptée dans ce Parlement en 2006, il est prévu que, si mon souvenir est bon, les deux tiers des administrateurs soient indépendants, les deux tiers. Ce que nous proposons comme compromis, c'est que plus de la moitié soient indépendants. Notre compromis à nous, c'est d'aller jusqu'à dire que ça pourrait être simplement plus que la moitié, donc la majorité. Le gouvernement veut faire abstraction, veut faire fi complètement de cette notion d'indépendance, ce qui, à notre sens, est une erreur.

Moi, je pense qu'encore une fois il y a les trois qualités que j'ai dites, là: agilité, représentativité, indépendance, et je ne crois pas qu'il soit opportun puis judicieux de dire qu'une de ces trois belles qualité là, on doit en faire... on doit s'en passer complètement. Je pense que ce n'est pas un bon équilibre. Moi, je pense qu'une solution équilibrée, c'est une dans laquelle on retrouve un peu ou même beaucoup de représentativité, de l'agilité et de l'indépendance.

Donc, je le répète, l'amendement et le sous-amendement que nous avons proposés ont été conçus puis écrits de manière à ce que ces trois qualités dont je viens de parler se retrouvent dans la composition du conseil d'administration, et je pense qu'il y a quand même un contraste important avec la solution gouvernementale qui, elle, ne tient aucunement compte de la qualité « indépendance » , qui pourtant est inscrite dans la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Alors, juste pour que les gens nous comprennent bien, donc, dans la solution gouvernementale, on parle de 15 membres et d'aucune exigence en termes d'indépendance. Le premier amendement que nous avions déposé prévoyait que le nombre de membres passait à 19 et que la majorité des membres du conseil d'administration devait se qualifier comme administrateur indépendant. Nous, on croit qu'avec 19 -- on croyait, on le croit encore -- on pouvait assurer l'agilité, l'indépendance et la représentativité.

Le gouvernement n'a pas accepté cet amendement, et donc nous nous sommes repliés sur 17 membres, de façon toujours à conserver cette agilité, cette indépendance et cette représentativité. On pense que l'équilibre est maintenu, que l'équilibre est meilleur dans la solution que nous proposons.

Et je pense que j'ai pas mal fait le tour de la question. Je reviendrai sur d'autres éléments, mais j'espère que le ministre aura profité de ces belles trois semaines de pause... en tout cas, de pause pour cette commission parlementaire, de pause pour cette commission parlementaire puisqu'évidemment pendant les trois semaines on a fait autre chose. Mais j'espère qu'il aura réfléchi et convenu avec nous que la solution que nous proposons est la solution la plus équilibrée. Alors, je m'arrête là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Il vous restera un temps de parole de 4 min 10 s. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Bien, moi, je proposerais de continuer du côté des députés de l'opposition sur le même thème parce que probablement qu'il y a des choses similaires qui vont revenir, et je pourrais peut-être, à la fin, fermer la porte pour exprimer mon opinion sur le sujet.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis et critique officielle en matière de transport maritime. Madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Malheureusement, lors de la dernière séance sur l'étude du projet de loi n° 27, j'étais absente.

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Mais j'ai le droit de soulever la mienne pour...

M. Ferland: ...

Mme Richard (Duplessis): ...pour travailler dans le comté, disons.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis...

M. Marceau: Elle peut dénoncer.

Mme Richard (Duplessis): La mienne, je peux me dénoncer moi-même.

Le Président (M. Pinard): Nul n'a le droit de s'incriminer. Alors, à vous la parole.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Donc, je n'étais pas ici à la dernière séance, des occupations dans le comté. Mais, d'entrée de jeu, écoutez, j'ai quand même discuté avec les collègues. Moi, je trouvais que l'amendement, le sous-amendement en tout cas, pour moi, ça avait bien du sens. Et, d'entrée de jeu, M. le Président, je demanderais au ministre pourquoi ne pas avoir accepté l'amendement sur le nombre des administrateurs que nous, on avait... Bon, au début, on avait demandé 19, ça a été refusé, mais pourquoi pas 17? Qu'est-ce qui ne va pas avec notre amendement de proposer le nombre 17 pour ce qui est du conseil d'administration?

M. Gignac: Bon, bien, monsieur...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais prendre une gorgée de café, M. le Président, pour réchauffer mes cordes vocales.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

** (10 h 30) **

M. Gignac: Parce que, même si on parle du Plan Nord, je pense qu'on est ici, là, dans un climat de bonne coopération, c'est important.

Évidemment, le point, c'est que... Pourquoi qu'on a soustrait cet aspect-là? C'est que, sur les 15 administrateurs, on a tout de suite mentionné à la Table des partenaires qu'il y aurait les quatre nations autochtones qui seraient représentées, les trois CRE -- la CRE de la Baie-James, la Côte-Nord et Saguenay -- Lac-Saint-Jean. Ça fait sept. Il y aurait sans doute deux sous-ministres présents. Avec le P.D.G., on est rendus à 10.

Et le point, c'est que la

Loi sur la gouvernance prévoit normalement que c'est deux tiers qui doivent être indépendants. Donc, pourquoi que je fais allusion à ces 10 là? Bien, les deux sous-ministres ne sont pas indépendants; ils travaillent pour le gouvernement. Le P.D.G. non plus.

Et potentiellement on pourrait avoir une situation que les quatre nations autochtones et les trois représentants de la CRE qui vont nous être soumis, les noms qui vont nous être soumis de la part des CRE et de la part des nations autochtones -- on a l'intention, comment dire, de respecter et de prendre en très grande considération les noms qui nous seront proposés par les CRE puis les nations autochtones -- pourraient potentiellement tous travailler pour le gouvernement ou, s'ils ne travaillent pas pour le gouvernement, être déclarés non indépendants, pour toutes sortes de raisons.

Et là on pourrait se ramasser potentiellement avec 10 personnes qui ne seraient pas indépendantes.

Et c'est pour ça qu'on a enlevé le bout de la

Loi sur la gouvernance, parce que, si c'est les deux tiers, il faudrait avoir peut-être 25 personnes, 30 personnes sur le conseil d'administration, et ça devient un petit peu dysfonctionnel, selon nous, moins efficace. Il ne faut pas mêler ça avec la Table des partenaires. On a déjà une table des partenaires, M. le Président, qui se réunit deux fois par année. Il y a une rencontre qui s'en vient encore bientôt, plus tard cette semaine, et le point, c'est... Table des partenaires qui a été consultée pour élaborer le plan quinquennal et qui va continuer à se réunir à tous les six mois.

Mais là on parle d'un conseil d'administration pour accompagner la haute direction, pour gérer la Société du Plan Nord et administrer le Fonds du Plan Nord. Donc, voilà la raison pourquoi la

Loi sur la gouvernance ne s'applique pas là-dessus, parce qu'il aurait fallu mettre 25 ou 30 administrateurs pour... en termes de nombre.

J'ai déjà fait le calcul qu'à partir du moment que, potentiellement, on pourrait se ramasser avec 10 administrateurs qui ne soient pas déclarés indépendants, n'importe quel chiffre, que ça soit 17, que ça soit 19, déjà, on pourrait se ramasser avec plus de la moitié des administrateurs qui ne soient pas indépendants, parce que ça, dans les amendements qui avaient été proposés par l'opposition, on disait: O.K., je comprends que la

Loi sur la gouvernance ne l'explique pas, mais pourquoi ne pas avoir au moins la moitié des administrateurs qui seraient indépendants? Bien, si j'en ai 10 qui sont déclarés non indépendants, bien, même 19 ne règlent pas le problème, 17 ne règlent pas le problème, on serait obligés de monter à 21. Et là moi, je vous le dis, j'ai comme un inconfort. Ça fait que 17, 19... Je veux dire, en quelque part, on pense que le nombre 15 est un nombre qu'on retrouve beaucoup ailleurs, et c'est pour ça qu'on a proposé le nombre 15.

Donc, au processus de nomination, bien, quand c'est le renouvellement des membres du conseil, bien, ça, il y a déjà des choses qui sont prévues, c'est-à-dire que le conseil d'administration doit approuver les profils de compétence et d'expérience pour la nomination des membres du conseil, va faire des recommandations au gouvernement, mais c'est le gouvernement qui nomme, c'est le Conseil des ministres qui va nommer, sous la recommandation du ministre titulaire du Plan Nord, qui est votre humble serviteur.

Donc, on a une situation où que j'ai expliqué pourquoi qu'à moins d'aller directement à 21 administrateurs je ne vois pas qu'est-ce que ça peut bien changer d'avoir 17 ou 19, parce que, de toute façon, on pourrait avoir potentiellement plus de la moitié qui ne sont pas indépendants de toute façon. C'est pour ça que je tiens pas mal au chiffre 15, qui est une...

Plusieurs conseils d'administration ont souvent ramené la taille vers le bas. C'est rare que les conseils d'administration augmentent la taille vers le haut parce qu'à un moment donné, si tu veux laisser les gens s'exprimer sur des sujets, ça devient un peu dysfonctionnel, et il ne faut pas mêler ça avec la Table des partenaires, surtout pas.

Et, pour les gens qui nous regardent, parce qu'il y a eu des remarques d'entrée de jeu, au début de la commission, je voudrais juste signaler que c'est quand même un travail bénévole, un travail bénévole que le travail sur le conseil d'administration, et que quiconque aura des intérêts devra les divulguer. Vous connaissez le Code civil mieux que moi, M. le Président, parce que vous êtes notaire de formation. Puis, sauf erreur, on a quand même aussi des règlements au niveau déontologie, etc. Les gens, ils doivent divulguer les intérêts quand ils parlent d'un dossier.

Ça fait que, s'il y a un gros dossier d'une compagnie minière ou quoi que ce soit, et que, même s'il ne faut pas confondre le rôle de la Société du Plan Nord avec Ressources Québec, qui vient d'être créée avec Investissement Québec, bien, la...

Et, si, tout à coup, ça touche, mettons, une compagnie en particulier dont un administrateur serait actionnaire, il devra divulguer ses intérêts puis se retirer au niveau de la conversation. Donc, ça, je pense qu'il n'y a personne qui est au-dessus des lois.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. le Président, je ne comprends pas qu'on ne respecte pas la

Loi sur la gouvernance. Avec l'amendement que mon collègue a déposé, on ne veut pas d'un conseil d'administration qui ne soit pas efficace. Je pense que 19, ou 17, ou... On est revenus avec 17. C'est un nombre qui nous assure une majorité d'administrateurs indépendants. On respecte également la

Loi sur la gouvernance, puis on n'a pas demandé de se rendre à 25 administrateurs, donc je ne comprends pas, M. le Président, les résistances du ministre à ce moment-ci parce que, à ce que je sache, c'est le gouvernement libéral qui était en place qui a passé toute la

Loi sur la gouvernance.

Puis, à ce moment-ci, avec tout ce qui se passe, avec un conseil d'administration qui va avoir d'énormes pouvoirs sur une nouvelle société, avec toutes les critiques qu'il y a eu de toutes parts, que les mêmes personnes qui sont au gouvernement, qui assument des fonctions de ministre, où on débat présentement du projet de loi n° 27... On ne respecte pas la

Loi sur la gouvernance, là. Pour moi, là, s'il y a quelque chose que moi, je ne comprends pas, là, j'aimerais qu'on me l'explique, parce que je trouve que c'est un non-sens. Et on ne demande pas que le conseil d'administration soit à 25. C'est pour ça qu'on arrivait soit à 19 ou 17. Et, à 17, on s'assure d'avoir une majorité de membres qui soient indépendants, puis on respecte la

Loi sur la gouvernance. Donc, je ne comprends pas à ce moment-ci les résistances du ministre.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Je comprends la députée de Duplessis, là, son raisonnement. Mais je veux juste dire que la

Loi sur la gouvernance, et je l'ai ici, là, sous les yeux, puis je vais lui lire un article... C'est la

section I et l'article 4, la

Loi sur la gouvernance: « Au moins [le] deux tiers des membres du conseil d'administration, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants. »

Donc, je refais le calcul. Et c'est pour ça que j'ai évoqué à un moment donné, potentiellement, le chiffre de 30. Le chiffre de 17 ou de 19 ne règle rien par rapport à la

Loi sur la gouvernance. Je répète: Vous avez les trois CRE, Côte-Nord, Baie-James, Saguenay -- Lac-Saint-Jean, qui vont nous faire des recommandations. Peut-être qu'ils vont avoir juste un nom sur leur liste, possiblement. Les quatre nations autochtones, ça se peut qu'il y ait juste un nom sur la liste. Ça fait que, là, on a quatre nations autochtones puis trois CRE qui nous donnent une liste d'un nom puis que... On dit qu'on va les consulter pour les nominations et que...

Tout à coup qu'on décide que, oui, c'est exactement le nom qui est sur la liste et qu'ils sont déclarés plus tard non indépendants, parce que soit qu'ils sont à l'emploi du gouvernement ou soit qu'ils ont des intérêts, hein... Parce que je peux vous lire des notions d'indépendance, c'est quoi, là: « ...fait l'objet d'un investissement de la part de la société d'État. »

Donc, la personne est dans telle société, Makivik ou je ne sais pas trop quoi. Le gouvernement du Québec a fait un prêt. Woup! On commence à dire qu'on n'est peut-être plus indépendant parce que c'est peut-être, mettons, une personne qui est à l'emploi de la Société Makivik qui a fait l'objet d'un prêt ou d'un investissement du gouvernement du Québec. Ça fait qu'on peut tous les descendre de même. Donc, les trois CRE, les quatre nations autochtones, ça vous fait sept que, potentiellement, soit qu'ils ont reçu de l'argent du gouvernement ou soit qu'ils sont à l'emploi du gouvernement.

Ils pourraient être déclarés non indépendants. Je rajoute deux sous-ministres avec le P.D.G., je suis rendu à 10. Ça fait que, si vous voulez respecter la

Loi sur la gouvernance, là, si on veut respecter la

Loi sur la gouvernance, au moins le deux tiers...

Une voix: ...

** (10 h 40) **

M. Gignac: Bien, j'arrive à 30, 31, là, moi. Mes calculs, c'est ça. Ça fait qu'arrêtons de citer la

Loi sur la gouvernance, là. À moins de proposer un chiffre de 31 ici, autour de la table, je peux vous dire que, potentiellement, elle pourrait ne pas être respectée. Ça fait que, là, parlons de la majorité. Tu dis: O.K., d'abord, ce n'est plus la

Loi sur la gouvernance, puis ce n'est pas parce qu'on ne veut pas se soumettre à la

Loi sur la gouvernance, mais nous, on pense que ça devenait complètement dysfonctionnel sur ce bout-là.

Deuxièmement, la majorité. Bien, je vous le dis, potentiellement, je peux en avoir 10 non indépendants. Ça fait que n'importe quel chiffre en bas de 21 fait que ça ne change plus rien. C'est pour ça que, moi, 17, 19, qu'est-ce que ça change par rapport à 15? De toute façon, tu ne respecteras pas plus la

Loi sur la gouvernance, et, de toute façon, tu as un risque... De toute façon, tu ne seras pas plus à la majorité.

Ça fait que je veux juste qu'on... Tu sais, on tourne autour du pot puis des fois on fait des petites allusions que c'est une société d'État, que le poste d'administrateur sera non rémunéré et que les gens ne sont pas au-dessus des lois. Il doivent divulguer leurs intérêts lorsqu'il y a des rencontres ou des discussions sur des sujets pour lesquels les gens auraient des intérêts particuliers.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Je continue avec Mme la députée de Duplessis et je vous reviens, M. le député de Chauveau. Alors, Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, merci. Quand on fait une loi, c'est sûr qu'on veut toujours que ça fonctionne bien, mais on pense aussi dans les moments où ça va moins bien fonctionner. Le ministre parle souvent, bon, des deux sous-ministres. Pourquoi les sous-ministres? Les deux sous-ministres, on a juste à les enlever ou les placer comme membres non votants. Ça ne pourrait pas être une solution, M. le ministre?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

Mme Richard (Duplessis): On pourrait enlever les deux sous-ministres, les placer comme membres non votants. Ça ne pourrait pas être une solution envisageable?

Le Président (M. Pinard): Les trois sous-ministres?

Mme Richard (Duplessis): Les deux... Bien là, le ministre, il a parlé de deux, là.

M. Marceau: ...le Conseil des ministres, si vous voulez...

Mme Richard (Duplessis): Il a dit deux sous-ministres, mais peu importe, là. De toute façon, dans le projet de loi n° 27, ils ne sont pas spécifiés, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le ministre, à la question.

M. Gignac: On n'a pas beaucoup d'appétit pour ça, je vais vous expliquer pourquoi. Parce que M. le sous-ministre, à ma droite, qui siège sur le conseil d'administration d'Hydro-Québec, avant, n'avait pas de droit de vote, puis c'est le présent gouvernement... la nouvelle loi qu'on a changée ça pour que le sous-ministre ait le droit de vote. Ça fait que vous voyez le genre? Ça fait que, là, je ne comprendrais pas notre logique que, dans le fond...

C'est qu'avant... Justement, on veut que les sous-ministres, sur le conseil d'administration des sociétés d'État, aient le droit de vote, et, si je... à moins que j'aie mal compris, on proposerait que les sous-ministres n'aient pas le droit de vote. Bien, c'est l'inverse qu'on fait et qu'on a fait dans le cas d'Hydro-Québec. Je pense que c'était avant que M. le sous-ministre soit présent à Hydro-Québec. Il n'avait pas le droit de vote. Maintenant, il a le droit de vote. Donc, je ne sais pas, là, moi... on irait à l'encontre de ce qu'on fait ailleurs, donc je n'ai pas beaucoup d'appétit pour ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, avant de vous céder la parole, M. le député de Rousseau, M. le député de Chauveau avait demandé de s'exprimer. Alors, M. le député.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Salutations à vous tous.

Ce n'est pas une proposition, c'est une question, O.K.? Je ne veux pas m'impliquer dans ce que je vais dire, mais juste pour savoir... explorer une avenue différente. Moi, je suis tout à fait d'accord avec le principe qu'il ne faut pas que ce soit trop gros ou trop lourd parce que ça, ça alourdit. Puis l'autre chose aussi, c'est que moins on est, plus les gens se sentent responsables, et donc plus les décisions sont tout à fait responsables, conséquemment à ça.

Quatre représentants des quatre communautés autochtones, quatre représentants des CRE...

Une voix: Trois.

M. Deltell: Trois, pardon, excusez-moi... Est-ce qu'il y aurait moyen de réduire ce nombre-là? Si on dit que... Je pose la question, là. Deux représentants de communautés autochtones, un seul représentant des CRE, un seul sous-ministre. Si on réduit ce nombre-là, est-ce que c'est envisageable?

Le Président (M. Pinard): Bon, alors, M. le ministre, on va faire un peu de retour.

M. Gignac: Je vous dirais que tout ça, ça a été évoqué lorsqu'on a eu des discussions pour élaborer le Plan Nord. La Table des partenaires s'est réunie à neuf reprises, puis on a eu beaucoup, beaucoup d'interventions, pour ne pas dire de représentations des quatre nations autochtones et des trois CRE. Parce qu'une

partie du Saguenay -- Lac-Saint-Jean est sur le territoire du Plan Nord, ça fait que c'est pour ça qu'on a Baie-James, Côte-Nord, une

partie du Saguenay -- Lac-Saint-Jean. Ça fait que je vous dirais que l'instinct de survie de votre humble administrateur... de votre humble serviteur... Ça deviendrait un enjeu important si on reviendrait sur... C'est-u une promesse ou des indications? Je ne sais pas comment appeler ça.

Mais je pense que ça avait été mentionné par ma prédécesseure qu'on accueillait favorablement les représentations de chacune des nations autochtones qui voulait un siège au conseil d'administration puis chacune des CRE. Donc, je vous dirais que, politiquement, j'aurais de la misère à revenir là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Non, ça va.

Le Président (M. Pinard): Ça va? M. le député de Rousseau, en vous mentionnant, M. le député, qu'il vous reste un temps de parole de quatre minutes.

M. Marceau: M. le Président, je vais être très simple. Je pense qu'on ne peut pas ne faire des compromis que sur un aspect. Je pense que c'est déséquilibré: le nombre de sous-ministres, le nombre de membres, l'indépendance, l'agilité, la représentativité. Il faut des compromis, on n'a pas le choix. Si vous évacuez complètement une dimension, surtout celle de l'indépendance, dans le contexte actuel, là -- je vais vous rappeler simplement l'émission Enquête puis je n'élabore pas plus, là -- moi, je pense que vous faites une erreur grossière. Je vous le dis en toute amitié, là, je pense que c'est une grosse erreur. Vous ne pouvez pas évacuer la notion d'indépendance.

Je vous invite à trouver un compromis. Ça n'a aucun bon sens de dire qu'il y a seulement deux qualités qui comptent, puis la troisième, on n'en tient pas compte. Elle est inscrite dans la

Loi sur la gouvernance, c'est un principe fondamental de gouvernance des sociétés d'État.

Je comprends ce que vous dites sur les membres d'Hydro-Québec, avec le sous-ministre qui va... Je comprends ça, mais je vous dis: Trouvez un compromis. Vous n'en faites aucun, et je pense que vous faites erreur. Et ça n'a pas de bon sens de dire qu'il y a seulement la qualité a puis la qualité b qui comptent, puis que c, qui est une qualité qui est inscrite au coeur même de la

loi sur les sociétés d'État, que celle-là, elle ne compte plus. Ça n'a pas de bon sens.

Alors, je vous demande, là, de réfléchir, de prendre un temps d'arrêt puis de trouver un compromis qui permette d'assurer un peu d'indépendance, un peu d'agilité, un peu de représentativité. Il me semble que c'est la base même, là. Vous ne pouvez pas faire des compromis qui négligent complètement un aspect fondamental de la question.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'à ce stade-ci vous aimeriez avoir un temps d'arrêt?

M. Gignac: On peut peut-être prendre...

Le Président (M. Pinard): Il y a des membres ici qui auraient certains besoins, qui auraient certains besoins.

M. Gignac: ...prendre deux minutes de suspension puis faire peut-être une proposition, soit de...

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 10 h 47)

(Reprise à 11 h 4)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Je crois que les discussions ont été fructueuses de part et d'autre. À ce stade-ci, je cède la parole à M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Bien, M. le Président, on a eu une discussion avec les députés de l'opposition. Il y a eu des propositions qui ont été faites. D'abord, rappelons d'entrée de jeu que c'est bien involontairement qu'on avait suspendu l'application de la

Loi sur la gouvernance parce qu'on aimerait ça, effectivement, qu'il y en ait les deux tiers qui soient indépendants. Mais, parce qu'on veut respecter le choix des nations autochtones, des Cris, et qu'on ne peut pas présumer c'est qui, les noms qu'ils vont nous recommander, ça aurait eu pour effet d'augmenter substantiellement le nombre de membres sur le conseil d'administration.

Et la proposition qui nous est faite par le député de Rousseau, je crois, c'est, dans le fond, de regarder la possibilité que les sous-ministres pourraient temporairement ou de façon permanente ne pas avoir droit de vote, de sorte qu'on aurait à ce moment-là une probabilité beaucoup plus grande qu'il y ait au moins la moitié des administrateurs qui soient indépendants. Ça fait que j'ai dit que je prendrais en délibéré cette proposition-là, recommandation et que je reviendrais là-dessus.

Donc, on proposerait de suspendre l'article et d'aller peut-être appeler l'article 38 pour rester dans le mode conseil d'administration.

Le Président (M. Pinard): D'accord. O.K. Merci beaucoup, M. le ministre. Du côté de l'opposition, ça va?

M. Ferland: Oui, ça va.

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce stade-ci, je vais vous demander un consentement. Ça me prend un consentement unanime pour suspendre le sous-amendement que nous étudions actuellement. Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Consentement pour suspendre l'étude de l'amendement qui a été déposé par M. le député de Rousseau? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Ferland: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Consentement. Et suspendre l'article 26, l'étude de l'article 26?

M. Ferland: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Consentement également. Donc, à ce stade-ci, nous allons continuer dans notre projet de loi. Les articles 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 35, 36, 37 suspendus, donc nous en sommes maintenant à l'article 38 du projet de loi, et j'inviterais M. le ministre à bien vouloir nous lire l'article 38 et à nous donner, à nous livrer ses commentaires, s'il vous plaît.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Donc:

« Une résolution écrite signée par tous les membres du conseil d'administration habiles à voter sur cette résolution a la même valeur que si elle avait été adoptée lors d'une séance du conseil d'administration.

« Un exemplaire de cette résolution est conservé avec les procès-verbaux des délibérations ou ce qui en tient lieu. »

Peut-être demander à Me Giguère si c'est un peu du standard par rapport à d'autres lois. Me Giguère, là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Avant de céder la parole, est-ce que vous êtes d'accord pour que la durée aujourd'hui... pour la durée de la séance, que Me Isabelle Giguère, légiste au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, puisse intervenir en cette commission?

M. Ferland: D'accord, oui, consentement.

Le Président (M. Pinard): Consentement. Merci. Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, oui, effectivement, c'est une disposition standard qui a notamment pour but d'éviter... c'est-à-dire de faire en sorte qu'une résolution signée par tous, sans qu'il n'y ait eu de séance du conseil d'administration formelle, ait la même valeur que si elle avait été adoptée lors d'un C.A. C'est une façon standard parfois d'accélérer les décisions plus rapides qui doivent être prises.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je demanderais au ministre peut-être, même si Me Giguère vient de nous dire que c'est une disposition qui est de coutume, là, dans toutes les sociétés d'État ou les conseils d'administration... mais que le ministre pourrait, pour les gens qui nous écoutent surtout, là, parce qu'on est toujours au

chapitre III, là, au niveau du conseil d'administration... d'avoir un petit peu plus de précision, là, parce qu'on a, par rapport... Est-ce que ça veut dire que c'est une décision, une résolution qui serait prise lors d'un conseil d'administration spécial par téléphone où les gens ne sont pas sur place ou... Parce que, quand on la lit comme ça, ce n'est pas clair. J'aimerais que le ministre nous donne peut-être plus de précisions à ce niveau-là.

M. Gignac: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, premièrement, comme l'a mentionné Me Giguère, le libellé... C'est des libellés qu'on retrouve tels quels, comme dans la

Loi sur Investissement Québec, la

Loi sur l'Agence du revenu du Québec. Et je vais prendre celle d'Investissement Québec, là, c'est donc: « Une résolution écrite signée par tous les membres [...] habiles à voter sur cette résolution a même valeur que si elle est adoptée lors d'une séance du conseil d'administration. » Donc, premièrement, c'est quand il n'y a pas de séance du conseil d'administration formelle.

Il peut y avoir un appel conférence et... pour toutes sortes de raisons et qu'ils ne sont pas vraiment en conseil d'administration ou le P.D.G. prend une initiative; il pourrait appeler séparément chacun des administrateurs -- ou le président du conseil d'administration, sans doute -- puis dire: Bon, voici qu'est-ce qu'il en est, on a telle, telle chose, ça va nous prendre une résolution. Là, à ce moment-là, les gens signeraient cette résolution-là, une résolution écrite signée par tous les membres.

C'est comme... ça a la même valeur que quelque chose qui serait adopté sur le conseil d'administration en bonne et due forme.

Donc, il peut arriver des situations où il n'y aurait pas de conseil d'administration, mais qu'il doit y avoir une résolution qui doit être signée le plus rapidement possible et que... À quelque part, ça donne une souplesse. C'est pour ça, donc, que... On retrouve ça dans plusieurs lois, et c'est un copier-coller qu'on a mis dans l'article 38 pour la Société du Plan Nord pour la bonne marche et le bon fonctionnement de la société. C'est un outil.

** (11 h 10) **

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Je comprends que c'est un outil. Pour nous et pour les gens qui nous écoutent, parce qu'il est important de l'expliquer comme il faut, on est dans l'analyse d'un projet de loi qui va mettre en place une société d'État, donc il y aura la formation d'un conseil d'administration dûment constitué, nommé par le ministre. Et pour que les gens comprennent bien comment ça fonctionne, est-ce ça, ça veut dire que, lors de cette réunion-là informelle... Est-ce que c'est la...

Est-ce que l'ensemble des membres du... la totalité des administrateurs doivent être présents ou, s'il y a trois membres d'absents puis qu'on décide de ça, et ça devient d'office applicable, vu qu'il en manque... Est-ce que ça prend tout le monde au tour de la table pour faire la...

Et peut-être une sous-question, M. le Président, un exemple peut-être concret pour permettre... parce que le ministre nous mentionne: C'est pour permettre au conseil d'administration de régler des problématiques. Ça, on peut comprendre, il peut y avoir une mesure d'urgence, une urgence, et ça, ça arrive partout, et dans les conseils d'administration, où le conseil d'administration doit prendre une décision pour adopter une mesure pour débloquer un dossier, un projet, une problématique. Et c'est un petit peu comme une inondation, hein? Vous voyez, quand on est en mesures d'urgence, c'est ça.

Mais, dans des cas de même, j'aimerais avoir peut-être un cas concret parce que souvent, des clauses comme ça, il ne faut pas non plus les utiliser pour... à tous escients ou à toutes sortes de problèmes, des problèmes qui sont urgents qui nécessitent des mesures urgentes. Il y en a d'autres que c'est moins urgent. Donc, une clause comme ça, même si c'est partout, que le ministre au moins nous donne des exemples concrets. Et est-ce que les administrateurs doivent être tous présents soit par téléphone ou par... ou physiquement, là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Premièrement, il faut bien voir là que prévoir des cas où il n'y aurait pas de rencontre de conseil d'administration, qu'il n'y aurait même pas, à la limite, je ne sais pas... C'est marqué: « Une résolution écrite signée par tous les membres... » Ça, ça veut dire que ça donne un droit de veto à chacun des membres. Pensez-y, là. « Une résolution écrite signée par tous les membres [...] habiles à voter [...] a la même valeur que si elle [est] adoptée lors d'une séance... » Donc, c'est un droit de veto à chacun. Chacun des administrateurs a un droit de veto, c'est ça que ça veut dire.

Donc, en clair, il n'y a personne qui va s'en faire passer une petite vite, là. C'est qu'il faut que chacun des administrateurs ait signé pour que la résolution soit valable, pour qu'elle ait la même valeur qu'une réunion lors d'un conseil d'administration. Moi, je n'ai pas d'exemple comme tel. Peut-être que Me Giguère peut bonifier mon commentaire, mais c'est prévoir des cas où qu'il n'y a pas de réunion de conseil d'administration mais il y a quelque chose à expédier.

Qui plus est, il peut y avoir une entente puis que, dans le fond, les gens vont signer. Ça procède-tu par fax? Comment ça procède? Écoutez, je fais juste dire qu'il faut donner cette souplesse-là, puis on l'a dans d'autres lois. Donc, ce n'est pas quelque chose, là, qui descend de nulle part, là, c'est des choses que...

Est-ce que c'est souvent utilisé? Actuellement, ça, je ne pourrais pas vous répondre, là, je suis dans le management de société d'État, mais c'est un outil que le législateur avait cru bon ajouter dans les autres lois puis qu'on répète également cette fois-ci. Peut-être Me Giguère... Je ne sais pas s'il y a des éléments additionnels.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Si vous me permettez, je voudrais bien placer cet article-là. Cet article-là fait en sorte que la résolution ne sera pas discutée lors d'une séance, alors c'est pour ça qu'elle doit être signée par tous. Ce n'est pas un vote, ce n'est pas la majorité qui va pouvoir signer ça, c'est: tous les membres doivent la signer pour qu'elle ait valeur. Alors, si un membre refusait de signer cette résolution écrite là, ce serait reporté à -- j'imagine, si la décision est toujours aussi importante -- une séance du conseil d'administration où là il y aurait discussion et vote.

Mais, en l'espèce, c'est pour ça qu'on exige que tous les membres la signent, puisqu'il n'y aura pas... cette résolution-là n'aura pas fait l'objet de discussion, et chacun n'aura pas pu faire valoir ses arguments.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Donc, mais là c'était déjà un peu plus clair avec l'explication du ministre et de Me Giguère, bien sûr. Ça veut dire que, si on comprend bien -- toujours aussi pour les gens qui nous écoutent -- ... C'est que, dans un cas de force majeure, le conseil d'administration, ou le P.D.G., ou les officiers sont devant un fait accompli et doivent aller rapidement en résolution de problème. Ils ne peuvent pas attendre l'autre conseil d'administration.

Donc, ils procèdent à l'adoption de... ou à une décision qui doit être sous forme de résolution, mais cette résolution-là doit être entérinée par tous les administrateurs. Donc, s'il y a un administrateur qui refuse de la signer, ils ne peuvent pas la mettre en application, ça doit aller au prochain conseil d'administration, c'est ce que ça veut dire.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: L'avantage, M. le Président, si je peux me permettre, c'est que, vous savez, il va y avoir des règles de régie interne que le conseil va se donner. Puis, s'ils disent: Il ne peut pas y avoir de conseil d'administration sans avoir eu un préalable de 10 jours ouvrables -- admettons, là, c'est dans leurs règlements -- puis il arrive une situation de force majeure, ils se font tous un appel conférence, tout le monde est d'accord, puis là il y a un accord, puis, bon, on procède au partage, tout le monde est prêt à signer, mais il y a quelque chose d'urgent qui devrait se passer.

Bien, si tout le monde a signé, ça veut dire que chacun a droit de veto, et ça va être à ce moment-là considéré comme si ça avait été adopté dûment lors d'un conseil d'administration puis ça va être consigné dans les procès-verbaux. Puis, s'il y a quelqu'un qui est en désaccord, une personne, un administrateur, bien, c'est reporté au conseil d'administration régulier. Ils devront convoquer un conseil d'administration. Puis, s'ils se sont donnés dans leurs règles que c'est 10 jours ouvrables ou cinq jours ouvrables, bien, ils attendront le cinq jours ou le 10 jours.

Mais disons que c'est une souplesse qu'on a dans les lois sur les sociétés d'État, qu'on se donne.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Donc, quand on lit le dernier paragraphe... c'est-à-dire qu'il y en a deux, dans le fond: « Un exemplaire de cette résolution est conservé avec les procès-verbaux des délibérations ou ce qui en tient lieu. » Ça, ça veut dire que, si tous les administrateurs ont signé la résolution, lors du prochain conseil d'administration, il n'y aura pas de discussions mais elle sera inscrite au procès-verbal comme en faisant

partie prenante. C'est ça?

M. Gignac: C'est de même, oui. C'est ce que Me Giguère m'indique également.

M. Ferland: O.K. Donc, s'il y a un administrateur ou deux qui n'ont pas signé, il n'y a pas de résolution de problème, donc l'administratif ne pourra pas procéder. Donc, ils vont devoir attendre le prochain conseil d'administration.

M. Gignac: C'est ça.

M. Ferland: O.K. Pour l'instant, là-dessus, je n'avais pas d'autre question. Je ne sais pas si mes collègues...

Le Président (M. Pinard): Autre commentaire du côté ministériel?

M. Gignac: Non.

Le Président (M. Pinard): Du côté de l'opposition? Ça va? Alors, est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

Article 39, M. le ministre, s'il vous plaît, la lecture et vos commentaires.

M. Gignac: J'en fais la lecture, monsieur... Oui.

« Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président du conseil, le président-directeur général ou par toute autre personne autorisée à cette fin par le règlement intérieur, sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies émanant de la société ou faisant

partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par l'une de ces personnes. »

C'est tellement rédigé intelligemment que ça m'impressionne mais au cas où Me Giguère sentait le besoin d'ajouter un complément peut-être à ce stade-ci... Sinon, je n'aurais pas d'autre chose à ajouter.

Le Président (M. Pinard): Copie certifiée conforme. Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, la copie certifiée conforme a pour effet d'en faire un acte authentique au sens du Code civil. L'acte authentique que les citoyens du Québec connaissent le mieux est l'acte notarié. Alors, on lui donne une valeur officielle, à cet acte-là, et, dans le fond, c'est conforme au Code civil, là. Alors, si on voulait contester un document authentique, il y a une procédure qui est assez complexe mais on en fait vraiment un document officiel.

M. Gignac: M. le Président, avec votre expertise de notaire, si vous sentez le devoir ou l'intérêt à rajouter, on va prendre vos savants commentaires, sinon je laisserai la parole à l'opposition.

Le Président (M. Pinard): Je vais vous mentionner, M. le ministre, que les explications de Me Giguère sont tout à fait très claires et très limpides. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, effectivement, le ministre, d'entrée de jeu, a dit que c'est tellement clair. Et avec les compléments de Me Giguère, ça l'était d'autant plus. Donc, cet article-là, même, si on a compris, les gens à la maison ont sûrement compris aussi.

** (11 h 20) **

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a autre commentaire? Non. Alors, est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le ministre. Nous en sommes rendus à l'article 40, M. le ministre.

M. Gignac: Excusez-moi. Il faut que je fasse attention pour ne pas accrocher mon micro. Excusez-moi pour le bruit.

Donc, j'en fais lecture, M. le Président.

« 40. Aucun acte ou document n'engage la société ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président du conseil d'administration, le président directeur général ou par un autre membre du personnel de la société, mais dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement intérieur de la société.

« Le règlement intérieur peut prévoir la subdélégation du pouvoir de signature et ses modalités d'exercice.

« Sauf disposition contraire du règlement intérieur, une signature peut être apposée sur un document par tout moyen. »

Je pense que j'offrirais la parole à Me Giguère et peut-être qu'elle va nous dire que c'est des choses qu'on retrouve également dans d'autres lois.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Isabelle Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Alors, c'est effectivement une clause standard qui a pour but de venir établir qui peut signer un acte et engager la société. Alors, on mentionne, de façon générale, le président du conseil d'administration, le P.D.G., et les autres membres du personnel, mais les autres membres du personnel, exemple, si on avait un vice-président, si on avait un directeur, alors ce serait seulement dans la mesure déterminée par le règlement intérieur de la société.

On dit aussi que « le règlement intérieur peut prévoir la subdélégation » , alors, exemple, le pouvoir qui serait délégué dans le règlement à un directeur pourrait peut-être être subdélégué à du personnel inférieur, advenant des circonstances particulières. Et on prévoit la signature par tout autre moyen, donc la signature électronique pourrait, le jour où elle sera vraiment reconnue au Québec, être valable sur un document officiel. Alors, c'est ce qu'on vient encadrer de façon précise.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Deux points rapides. Me Giguère, vous parlez de signature électronique qui n'est pas encore reconnue. Est-ce que je dois comprendre que c'est en processus ou ça demanderait une... Est-ce que c'est reconnu dans les autres administrations publiques?

M. Gignac: Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): Par exemple, la

Loi sur le notariat prévoit la signature électronique au niveau du notaire. Maintenant, Me Giguère pourrait peut-être répondre au niveau des lois statutaires?

Mme Giguère (Isabelle): Je ne peux pas répondre si c'est en cours, mais actuellement le citoyen ordinaire n'a pas accès à une signature électronique reconnue légale, qui a une valeur légale, alors c'est ce qu'on... Mais, effectivement, les notaires l'ont. Est-ce que le conseil d'administration se dotera d'un processus, là?

M. Deltell: Deuxième point, ça fait deux articles où on parle de règlement intérieur. Est-ce que, là, c'est la même chose, c'est-à-dire c'est des conventions déjà prévues pour toutes les sociétés d'État puis c'est du copier-coller?

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire que chaque société établit son règlement intérieur, le règlement intérieur étant son mode de fonctionnement. On y retrouve généralement la façon dont on convoque les conseils d'administration, le pouvoir de signature, le remplacement d'un conseil d'administration, de membres advenant une vacance ou un empêchement. C'est ce type... C'est vraiment la poutine usuelle de la personne morale, là.

M. Deltell: C'est standard?

Le Président (M. Pinard): Non.

Mme Giguère (Isabelle): Ça varie beaucoup parce que chaque société a sa façon de faire. Il y a des sociétés où pour lequel, exemple, le délai pour convoquer un... pour l'avis de convocation d'un conseil d'administration peut être de 30 jours, certains... va être de 10 jours. C'est vraiment selon les besoins de la société et selon les gens qui forment le conseil d'administration, mais ce règlement-là, intérieur, est pris par le conseil d'administration.

M. Deltell: O.K. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autres interventions sur l'article 40? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Juste clarifier un élément. Dans le deuxième alinéa, on parle de subdélégation. Pourquoi est-ce qu'on ne parle pas de délégation, tout simplement? Parce que... À moins que le premier alinéa soit considéré comme parlant de délégation. Enfin, je... Voilà.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): On parle de subdélégation parce qu'au niveau légal la délégation et la subdélégation sont deux éléments distincts puisqu'on ne peut déléguer... On ne peut subdéléguer un pouvoir qui nous a été délégué que si la loi le permet.

M. Gignac: Vous comprenez pourquoi j'ai sous-traité la réponse à Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): Bien oui.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, c'est pour ça qu'on parle de subdélégation, parce que le premier niveau de délégation, exemple, entre... dans le premier alinéa, c'est-à-dire, ce qui serait délégué à un membre du personnel de la société, alors le membre du personnel de la société ne... Il ne pourrait y avoir une subdélégation, donc un pouvoir de déléguer ce pouvoir-là à quelqu'un d'autre, que si la loi le permet. C'est le deuxième niveau de délégation, la subdélégation. Ça, j'imagine que vous aviez compris. Mais, on le prévoit dans la loi, parce qu'on ne peut subdéléguer un pouvoir qui nous a été délégué que si c'est autorisé par la loi.

Le Président (M. Pinard): De là la maxime latine, delegatus non potest delegare.

M. Marceau: Oui, aussi, mais...

M. Gignac: M. le Président, on va s'ennuyer de vous, je le répète.

Le Président (M. Pinard): Soyez patient.

M. Marceau: Je veux juste être au clair, là. Vous considérez donc que, dans le premier alinéa, la portion de l'alinéa où on dit: « Ou par un autre membre du personnel de la société, mais dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement de la société » , vous considérez que ça, c'est la délégation, puis la subdélégation, c'est ce qu'il y a dans le deuxième alinéa. C'est bien ça?

Mme Giguère (Isabelle): Tout à fait, c'est comme ça qu'on l'interprète.

M. Marceau: Je comprends. Merci. Et quelles sont les modalités d'exercice de la subdélégation quand il y en a, des modalités? Comment ça apparaît dans les règlements? Est-ce qu'il y a, je ne sais pas, moi, des autorisations à obtenir, des signatures à obtenir dans les jours qui suivent? Enfin, je ne sais pas comment ça fonctionne, là, je vous pose... Les modalités...

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère?

Mme Giguère (Isabelle): Je n'ai pas d'exemples précis, mais ça pourrait être, par exemple, une valeur monétaire. Alors, un plafond en vertu duquel la personne... le subdélégateur ne pourrait pas engager la société au-delà d'un certain montant. Alors, c'est ce qu'on retrouve notamment beaucoup dans les règlements de délégation des ministères, là, des plafonds, au niveau des... soit du type d'acte aussi. Ça pourrait être, exemple: un contrat de service, il peut, mais pas un contrat de construction.

M. Marceau: Ou une cession d'actif ou des choses du genre.

Mme Giguère (Isabelle): Voilà.

M. Marceau: O.K.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, ça pourrait être soit le type, soit le montant du contrat.

M. Marceau: O.K. Bon. Puis, si c'est vrai pour la subdélégation, c'est également vrai pour la délégation qui est prévue au premier paragraphe?

Mme Giguère (Isabelle): Tout à fait.

M. Marceau: O.K. Et y a-t-il -- juste pour avoir une idée claire, là -- dans les règlements, des actes ou des gestes qui ne peuvent être posés que par le président du conseil d'administration? C'est standard, ça aussi, j'imagine?

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire que le P.D.G. et le président du conseil d'administration peuvent tout signer. Le reste qui pourrait l'être par du personnel sera prévu dans le règlement intérieur. Mais peut-être que la société choisira effectivement que certains actes, contrats et autres documents ne soient signés que par le P.D.G., que par les autorités en place.

Le Président (M. Pinard): Par résolution.

M. Marceau: Dernier élément, là, juste pour bien savoir comment ça marche, là. Est-ce qu'il y a des documents pour lesquels ça prend deux signatures, le président du C.A. puis le président... le P.D.G.? Est-ce que ça... Ça existe-tu dans les sociétés d'État ou rien de tel n'existe?

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère?

Mme Giguère (Isabelle): Pas à ma connaissance, mais je ne peux rien garantir, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, peut-être?

M. Gignac: Je n'ai pas vraiment de... en mémoire, des...

Le Président (M. Pinard): Tout ça par résolution du conseil d'administration?

M. Marceau: En tout cas, j'imagine, là, c'est ça...

Le Président (M. Pinard): Puis, si la résolution du conseil d'administration stipule « président et président-directeur général » , les deux doivent obligatoirement, à ce moment-là, apposer leurs signatures. Mais j'imagine également qu'il peut y avoir des actes posés strictement et uniquement par le P.D.G.

M. Marceau: C'est ça. Mais ma question, c'est: Y a-t-il des actes pour lesquels les deux signatures doivent être requises? Juste avoir une idée du fonctionnement de...

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Légalement, je n'en ai...

M. Marceau: ...tout est possible.

Mme Giguère (Isabelle): C'est ça, tout est possible, mais je n'en ai pas en tête, je ne pense pas, sauf décision du conseil d'administration d'exiger la signature des deux.

M. Gignac: Souvent, c'est, M. le Président, souvent plus la coutume, la règle de prudence que les conseils d'administration se donnent, souvent d'exiger deux signatures, dont un membre du conseil parce que, sinon, le P.D.G... sinon, le P.D.G. se fait donner bien, bien, bien du pouvoir s'il n'y a pas au moins un membre du conseil. Habituellement, c'est le président du conseil ou le vice-président du conseil. Ça fait que, là, je... on n'a pas fait d'enquête là-dessus, là.

M. Marceau: ...

M. Gignac: Mais moi, pour les sociétés d'État avec lesquelles j'ai eu à travailler, j'ai toujours compris que c'était au moins deux signatures.

Le Président (M. Pinard): Autre intervention sur l'article n° 40? Donc, est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. M. le ministre, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner lecture de l'article 41, s'il vous plaît, et également vos commentaires?

** (11 h 30) **

M. Gignac: Merci, M. le Président. J'en fais la lecture:

«

La société peut, dans son règlement intérieur, pourvoir à sa régie interne et fixer les modalités de fonctionnement de son conseil d'administration, constituer un comité exécutif ou tout autre comité et leur déléguer l'exercice de ses pouvoirs.

« Ce règlement peut également prévoir la délégation [des] pouvoirs du conseil d'administration de la société à un membre de son personnel. »

C'est ce qu'on retrouve dans d'autres sociétés d'État. Souvent, il va y avoir différents comités: comité de ressources humaines, comité de finance, comité de gouvernance. Donc, il y a différents comités au niveau des sociétés d'État, donc... et aussi la possibilité d'avoir un comité exécutif au niveau des... Certaines en ont, certaines n'en ont pas. Donc, c'est ce qui est prévu. Je ne sais pas, peut-être Me Giguère, à ce stade-ci, des commentaires?

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire qu'on dit bien que c'est un pouvoir qu'on donne à la société, ce n'est pas une obligation, alors la société verra. C'est pour offrir... Évidemment, c'est un article, encore là, standard des sociétés d'État, et c'est pour offrir une certaine latitude et pouvoirs d'exercice à la société.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. On comprend très bien que, dans tout conseil d'administration, là, le conseil d'administration par règlement peut se donner des... former un conseil exécutif ou d'autres sous-comités. Ça peut être pour... comité pour les ressources humaines, la gestion ou peu importe, là, dans la... Le conseil d'administration est toujours, à mon avis, là -- la question -- l'instance qui doit... l'instance décisionnelle.

C'est-à-dire que, si on crée un comité exécutif, est-ce que le ministre peut nous mentionner les pouvoirs qui peuvent être délégués? Est-ce que c'est autre qu'administratif, parce que... Et est-ce que les décisions qui sont prises par le comité exécutif vont être opérationnelles uniquement quand le C.A. les auront mises en application, les auront adoptées par résolution, pour être certains que le comité exécutif ou d'autres comités formés par le conseil d'administration prennent des décisions qui ne se rendent pas en haut, là?

C'est juste pour expliquer aux gens comme il faut... la procédure, comment ça fonctionne, encore une fois, M. le Président, pour qu'on comprenne bien le fonctionnement, là, d'un conseil d'administration, même si c'est l'article, là... cet article-là, on le retrouve dans tous les conseils d'administration, pour que les gens comprennent bien de la manière que ça fonctionne.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, peut-être expliquer à partir de la base du règlement de régie interne, parce que ça prend un règlement de régie interne.

M. Gignac: Disons que l'idée, c'est que, comme vous l'avez mentionné, on constitue une société. Donc, évidemment, il va avoir son règlement intérieur ou de régie interne qu'il devra adopter, et là il va se créer des... il peut se créer des comités.

Évidemment, quand vous avez des sociétés d'État, des grosses sociétés d'État comme Hydro-Québec, avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'employés, tu sais, il peut se faire différents comités ou qu'une petite société d'État, comme la Société du Plan Nord, où on parle peut-être de 35 employés, 30, 35 employés... Je fais comme peut-être... Est-ce qu'il y aura vraiment un comité de ressources humaines? Voilà la bonne question. Je pense que le conseil d'administration pourra se poser des questions sur quel type de comité qu'il veut créer.

Donc, c'est marqué: « ...constituer un comité exécutif ou tout autre comité et de leur déléguer l'exercice de ses pouvoirs. » Donc, c'est le conseil d'administration qui doit décider si, eux autres, c'est des comités consultatifs ou c'est des comités décisionnels. Donc, c'est au conseil d'administration à décider. S'ils veulent tout sous-traiter des décisions à des comités, bien là, il ne faudra pas qu'après ils viennent se plaindre qu'ils ont bien des pouvoirs, c'est eux autres mêmes qui vont avoir décidé de donner du pouvoir aux comités qu'ils vont créer.

Donc, le point, c'est que c'est la société qui va se constituer, qui va adopter un régime, des politiques, des règlements de régie interne et qui, le cas échéant, pourrait... Peut-être, dans certains cas, ça va être des mandats, ça va être un mandat, donc on crée un comité pour ce mandat-là. Mais les pouvoirs qu'auront les comités, ce seront les pouvoirs que le conseil d'administration aura bien décidé, d'entrée de jeu, de leur donner, tu sais.

Puis, si c'est des comités consultatifs, bien il va falloir qu'ils fassent approuver toutes les décisions... bien, décisions, les recommandations par le conseil d'administration, les faire entériner. S'ils ont dit, d'entrée de jeu, qu'ils déléguaient le pouvoir, O.K., l'exercice du pouvoir, bien là, à ce moment-là, le comité est décisionnel, parce qu'il y a une délégation de pouvoirs. Par contre, d'expérience, moi, je peux vous dire que tous ces comités-là se doivent de faire un rapport au conseil d'administration.

Parce que, dans les minutes des procès-verbaux, tu remarques toujours, bon, tel comité, telle chose, donc il y a toujours une reddition de comptes qui est faite au conseil d'administration pareil. Mais le pouvoir des comités sera bien le pouvoir que les administrateurs voudront lui donner.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, également, peut-être pour ceux qui nous écoutent, mentionner que ce que le conseil d'administration a le droit de déléguer, il peut toujours le remodifier et le ramener au sein du conseil d'administration et non pas à un comité précis. Ai-je raison?

M. Gignac: Oui. Donc, on peut déléguer puis on peut... On délègue le pouvoir, puis on peut reprendre son pouvoir en tout temps. C'est le conseil d'administration qui est souverain là-dessus, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Est-ce qu'un conseil d'administration, il a... Selon la loi -- là, je ne sais pas laquelle, là -- même des cités et villes, parce que Me Giguère en a fait référence tout à l'heure, est-ce qu'il y a des pouvoirs qu'un conseil d'administration ne peut pas déléguer à un comité exécutif ou... parce que le conseil d'administration a quand même... a des responsabilités? Est-ce qu'il y a des pouvoirs qu'un conseil d'administration ne peut déléguer?

Je comprends qu'un comité exécutif, le conseil d'administration ne sera pas là pour statuer comment acheter de crayons dans la semaine ou, tu sais, dans le quotidien, là, l'administratif, je parle. Mais est-ce que, selon la loi, un conseil d'administration, certains des pouvoirs, ne peut pas déléguer?

Le Président (M. Pinard): Une belle question du Barreau, ça, pour un examen du Barreau, là.

M. Gignac: Est-ce que c'est la question qui tue? Voilà la question du député d'Ungava.

Le Président (M. Pinard): Oui, la question qui tue, il l'a trouvée en fin de semaine.

M. Gignac: Moi, j'aimerais la sous-traiter à Me Giguère, celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferland: ...

M. Gignac: Mon instinct de survie me dit que je devrais la sous-traiter à Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): Oui, et je vous comprends, M. le ministre. Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Il faudrait faire la vérification. Je ne connais pas la réponse. Et j'ai réussi mon examen du Barreau. Mais il faut que je vérifie. Je ne sais pas.

Le Président (M. Pinard): C'est tellement une belle question, mais je crois quand même qu'il y a sûrement une certaine limite. Est-ce qu'un comité du conseil d'administration pourrait par exemple complètement liquider des actifs gérés par l'ensemble du conseil d'administration? Comprenez-vous? Alors, c'est une fichue de belle question. Et j'aimerais qu'on revienne là-dessus éventuellement. Question, là, de connaissance personnelle, notamment.

Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Parce que la question est d'autant plus pertinente, parce qu'avec tout ce qu'on... J'avais fait référence tout à l'heure avec, tu sais, l'émission Enquête . On ne dit pas que c'est tout le monde. La question n'est pas là. C'est que, pour l'opinion publique, pour les gens qui nous écoutent, on est en train de travailler sur un projet de loi qui va mettre en place une nouvelle société d'État, donc un nouveau conseil d'administration, et qui va gérer, là, quand même des actifs. Puis on parle de plusieurs milliards de dollars, là, O.K.?

Ce n'est pas des milliers de dollars, on parle de milliards de dollars. Donc, c'est une grosse responsabilité. Même si ça ne sera pas une société d'État commerciale, et ça ne sera pas, selon le ministre et selon ce qu'on veut bien nous dire, une grosse société d'État... mais quand même des grosses responsabilités. On parle d'investissements majeurs. On a vu, dans les autres articles qui ont été adoptés, que la société d'État pourra, si elle le désire, créer des filiales, tu sais. C'est important.

Donc, moi, je pense que c'est important pour tout le monde qu'on comprenne bien, que ce soit clair, et ça va en même temps amener l'éclairage pour l'ensemble des conseils d'administration là-dessus.

Parce qu'un conseil d'administration a des responsabilités, vous l'aviez très bien dit. C'est que, si un conseil d'administration n'est pas assujetti par la loi par rapport à la délégation de ses pouvoirs, bien là, à un moment donné, dans mon livre à moi, c'est qu'un conseil d'administration ou un conseil municipal parle par voie de résolution. Donc, une fois qu'une résolution est adoptée, elle doit être mise en application immédiatement; elle devient publique. Donc, si le conseil d'administration a délégué l'ensemble de ses pouvoirs, bien, c'est différent. Donc, la question reste entière.

Donc, j'ai compris que Me Giguère et le ministre, aussitôt qu'ils auront la réponse, vont pouvoir nous l'apporter là-dessus.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Ferland: Je n'avais d'autre... Je ne sais pas si mes collègues ont des questions sur l'article 41.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rousseau.

** (11 h 40) **

M. Marceau: Oui. Merci. Est-ce que le ministre a l'intention de former un conseil exécutif... que soit formé un comité exécutif?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Pinard): Un comité exécutif.

M. Gignac: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez l'intention...

M. Marceau: Est-ce que, dans votre vision de la société, cette société se dotait d'un comité exécutif?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense qu'à ce stade-ci... Mais mon opinion n'a pas plus de valeur que celle du député de Rousseau sur est-ce qu'il devrait y en avoir un, comité exécutif, ou ne pas en avoir un. Je pense qu'on va laisser le conseil d'administration décider. Moi, je ne serais pas étonné qu'au début ça prenne un certain temps avant qu'il nomme un comité exécutif parce que c'est une nouvelle société qui se forme, et tu veux, comme administrateur, sans doute, avant de commencer à déléguer du pouvoir à un comité exécutif, là, pouvoir regarder.

Je pense qu'il va se faire sans doute des comités ad hoc: il faut faire ci, il faut faire ça, etc., pour que, dans le fond, la société qui va être mise en marche... Est-ce qu'après un an ou deux ans ils pensent qu'à ce moment-là il pourrait y avoir un comité exécutif? Je serais étonné en partant qu'il y ait un comité exécutif parce que c'est une délégation de pouvoirs, puis tu l'institues. Comme administrateur... En tout cas, moi, si je siégerais autour de la table comme administrateur, je serais assez réticent au départ qu'il y ait un comité exécutif, parce que tu veux vraiment prendre la prise de participation.

Mais, avec le temps, quand la société va devenir beaucoup plus opérationnelle, etc., même si elle est supposée être opérationnelle le premier jour, je pense qu'avec le temps ça pourrait arriver. Il y en a qui en ont, des comités exécutifs, d'autres qui n'en ont pas. Plus que le conseil d'administration est gros, évidemment que les tendances sont d'avoir les comités exécutifs. Nous, on tient mordicus au chiffre de 15, ce qui, selon moi, va faire en sorte que ça va prendre un certain temps avant qu'ils créent un comité exécutif, mais je ne peux pas présumer non plus.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. J'ai des questions purement mécaniques puis après ça j'ai une question de substance, là, mais je vais continuer sur la mécanique. Est-ce que la création d'un comité exécutif, ça exige l'aval... ou l'appui du Conseil des ministres ou ça peut se faire sans cet appui-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais répondre, mais je sais que Me Giguère peut-être regardait d'autres choses puis je vais répéter la question. Moi, je pense que non, mais la question du député de Rousseau, c'est voir si ça prendrait l'aval du Conseil des ministres pour créer un comité exécutif. Je pense que non. Le pouvoir, c'est le conseil d'administration qui l'a. Le conseil des ministres n'aura pas un mot à dire là-dedans. C'est eux autres qui vont se le donner à l'interne.

M. Marceau: Je vais le dire autrement, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que le comité exécutif va être créé par le conseil d'administration, mais, dans votre vision du monde, là, M. le ministre, est-ce que ça devrait faire

partie du plan stratégique? Est-ce que ça devrait faire

partie des orientations que se sont... que se donne le conseil d'administration pour assurer une bonne gouvernance de la société que d'inscrire, dans le plan stratégique, la création d'un comité exécutif? Est-ce que, selon vous, ça doit passer par l'étape du plan stratégique?

Donc, ça part, là, mettons que la société part, elle naît. Un an, deux ans après, les gens trouvent que, je ne sais pas, il y aurait quelques avantages à... il y aurait des avantages supérieurs aux inconvénients à créer un comité exécutif. À votre sens, est-ce que la société devrait prévoir ça dans son rapport... dans son plan stratégique? Excusez-moi, je cherchais le mot. Est-ce que ça peut se faire sans même passer par cette étape-là ou est-ce que ça doit passer par là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, premièrement, quand on parle d'un comité exécutif, c'est souvent plus qu'on est rendus au niveau opérationnel, tu sais.

La société juge que, dans son bon mode de fonctionnement, il devrait y avoir un comité exécutif. Le plan stratégique, je m'attends à ce que ce soit beaucoup aussi au niveau de la... Il y a une vision gouvernementale qui aurait été mise en place.

Mais, à quelque part, que ça soit au niveau gestion de risque, politique de placement ou... Donc, est-ce que ça va être abordé? C'est une bonne question. Évidemment qu'il y aura quand même une reddition de comptes. Ils doivent, dans le cadre de leur rapport annuel, à un moment donné, le mentionner. Ils doivent présenter le plan stratégique au ministre, ça fait que c'est certain que ça va être abordé si... dans le fond, comment est le mode de fonctionnement, combien de comités?

Déjà, on a des articles -- je pense, c'est un peu plus loin, là -- des articles -- 42 -- qui font état de... qu'il y aura au moins deux comités qui devront être créés, comité de gouvernance, comité de vérification, parce que ça prend un comité de vérification sur chacun des conseils d'administration par la

Loi sur la gouvernance, un comité de gouvernance. Donc, c'est des choses qui, je ne serais pas étonné, seraient abordées. Si elles ne sont pas abordées, le ministre peut poser la question évidemment au président du conseil d'administration.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je voudrais juste poser une question très simple, puis après ça... Parce que je ne suis pas dans la mécanique, là, on rentre dans la substance. Est-ce que le ministre pourrait nous faire, selon lui, les avantages et les inconvénients qu'il y a à créer un comité exécutif? Juste pour qu'on s'entende, parce que moi, j'en ajouterai peut-être et puis j'en retirerai, là, mais qu'on soit tous sur la même longueur d'onde.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le ministre.

M. Gignac: C'est certain que, tu sais, un comité exécutif, c'est comme une délégation de pouvoirs du conseil d'administration. Je veux aussi faire une certaine distinction entre un comité de haute direction puis un comité exécutif, là, tu sais. Donc, tu peux avoir des conseils d'administration avec leur propre comité exécutif. Moi, je me souviens de certains exemples, mais un comité de haute direction est une autre chose.

Donc, autrement dit, le P.D.G. peut bien décider: il y a 35 employés, puis il y a, mettons, je ne sais... est-ce qu'il y a deux V.P., trois V.P. ou est-ce qu'il n'y a pas de V.P. pantoute puis qu'il y a trois directeurs généraux? Ça fait que lui, il se fait son petit comité de haute direction avec le P.D.G. avec ses trois D.G. ou quatre D.G. -- je ne sais pas comment il peut en avoir, tu sais -- ou des V.P. Ça, c'est son petit comité de haute direction, à ne pas confondre avec qu'est-ce qu'on discute là, comité exécutif.

Le comité exécutif, c'est des membres du conseil d'administration, mais il y en a juste, admettons, trois, quatre, cinq. Le conseil d'administration, ils sont 15, là, ils décideraient de créer un conseil exécutif de quatre à cinq personnes, puis ce serait comme des superadministrateurs, parce que, là, tout à coup eux autres, ils auraient comme... les 15 décideraient qu'il y en a quelques-uns sur le conseil d'administration qui forment un conseil exécutif.

Donc, nous, on n'a pas un gros appétit pour ça. On n'est pas... ce n'est pas une affaire que moi je pense que... on ne le retrouve pas systématiquement, des conseils exécutifs, en passant sur des conseils d'administration. Il faudrait que je vérifie, mais je pense que ce n'est pas des choses qu'on retrouve systématiquement, puis à ne pas confondre avec des comités de haute direction. Donc, on nomme... on aime mieux des conseils d'administration plus petits, qui vont rester à 15, pas augmenter ça pour, comme on dit, éviter...

S'il y en a, ils décideront de le faire parce qu'ils auraient le pouvoir de le faire, comme c'est prévu dans d'autres lois, là, mais ce n'est pas automatique que les sociétés d'État l'utilisent, ce pouvoir-là de se créer un comité exécutif. Puis il ne faut pas mêler ça avec des comités de haute direction.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Écoutez, je vais revenir à la question de l'indépendance des administrateurs, là. Juste à peut-être m'assurer que M. le ministre m'entende bien...

M. Gignac: ...

M. Marceau: Non, ça va. Je veux juste être certain parce que ça va être un long énoncé. On a eu une discussion, il y a... On a eu une discussion dans le 26, dans l'article 26 qu'on a suspendu sur l'indépendance des administrateurs, et les arguments que nous avons mis de l'avant lorsque nous avons discuté du 26, il me semble qu'ils s'appliquent également dans le 41, dans l'éventualité où un comité exécutif serait formé.

Moi, je pense qu'il serait opportun de prévoir que, dans le cas où un comité exécutif est constitué, ce comité exécutif doit être composé d'une majorité de membres indépendants. Je ne sais pas comment vous recevez ça, M. le ministre, là, mais, moi, il me semble que la cohérence voudrait que, si on pense que la société doit être dirigée par une majorité d'administrateurs indépendants, de la même manière, on ne voudrait pas que ce conseil d'administration délègue à un comité exécutif des pouvoirs qui, eux, pourraient être exercés par non pas une majorité de membres indépendants, mais bien une minorité de membres indépendants. Je ne pense pas qu'on voudrait que ça se produise.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau...

M. Marceau: Oui. Excusez-moi.

** (11 h 50) **

Le Président (M. Pinard): ...à ce stade-ci, est-ce qu'il n'y aura pas lieu de suspendre 41, puisque nous avons suspendu 26 sur le sujet dont vous faites relation à ce stade-ci? Donc, si on veut être moindrement brillants, et nous le sommes tous, donc, à ce moment-là, il faut que 26 soit réglé avant de... À mon sens, il faudrait régler 26 pour ensuite appliquer la même médecine à 41, puisque les deux sont interconnectés.

Si vous me le permettez, je crois que, M. le ministre, vous avez demandé un temps de méditation sur la demande qui a été faite tout à l'heure sur l'article 26. Le temps de méditation va sûrement se prolonger sur l'heure du dîner. Donc, à ce stade-ci, nous pourrions, de consentement, suspendre le 41, continuer avec 42, et le 41 sera traité dès que le 26 aura été réglé. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, M. le ministre? Vous êtes d'accord avec ça?

M. Gignac: ...

Le Président (M. Pinard): D'accord, au niveau de l'opposition? Oui. Alors, je suspends donc, puisqu'il y a consentement unanime, l'étude de l'article 41 pour l'instant. Alors, M. le ministre, je vais également vous faire travailler, et je vais vous demander de nous lire l'article 42, à moins que vous désiriez...

M. Gignac: Moi, j'appellerais l'article 43.

Le Président (M. Pinard): Donc, nous allons suspendre également 42?

M. Gignac: 42. Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. pour la suspension de l'article 42? Merci. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: Oui, parce que, sinon, on est...

Le Président (M. Pinard): Là, actuellement, là, trois articles de suspendus depuis ce matin, là: il y a l'article 26, 41 et 42, parce que les trois vont être travaillés ensemble, d'accord? Ça va? Merci.

Article 43, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: Bien sûr, M. le Président.

« Les membres du personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectifs établi par le conseil d'administration.

«

Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la société détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement. »

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Commentaires?

M. Gignac: Je n'ai pas d'autre commentaire vraiment à faire là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Ca va? M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous mentionner... parce qu'on fait référence, là, dans le deuxième paragraphe: «

Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la société détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement. »

Est-ce que ça veut dire par là que la rémunération des conditions de travail va être assujettie par les conventions collectives des employés de l'État ou des employés de sociétés d'État? Comment ça...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, Me Isabelle Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire qu'actuellement ce qui est prévu, c'est que les employés... ce qui est proposé, pardon, c'est que les employés de la société ne soient pas des employés de la fonction publique. Donc, ce ne sont pas les mêmes conditions qui s'appliqueront. Les conditions définies par le gouvernement, dont il est fait mention au deuxième alinéa, sont celles faites... établies par le Conseil du trésor en vertu de l'article 37 de la

Loi sur l'administration publique.

M. Ferland: ...je n'ai pas compris l'intervention. Ça faisait du bruit de l'autre bord. La fin, je n'ai pas... Excusez, Me Giguère, mais je n'ai pas...

Le Président (M. Pinard): Alors, O.K. S'il vous plaît! Me Isabelle Giguère, s'il vous plaît, pour fin de...

Mme Giguère (Isabelle): Pardon. Alors, ce que je disais, c'est que ce qui est prévu, c'est que les employés de la société ne soient pas des employés régis par la

Loi sur la fonction publique. S'il n'y a pas de convention collective en vertu... établie pour les employés, ce sera les conditions de travail définies par le gouvernement, et le gouvernement, c'est la politique qui est établie par le Conseil du trésor. Dans le fond, c'est le Conseil du trésor qui va déterminer ça en vertu de l'article 37 de la

Loi sur l'administration publique.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, c'est le gouvernement, en bout de piste qui... le Conseil du trésor qui va statuer sur les conditions finales? O.K. Ça veut dire que, même si le conseil d'administration se donne une politique interne de rémunération, de conditions de travail, les employés sont syndiqués, bien, on le dit au début, là: «

Sous réserve des dispositions d'une convention collective... » , tout ça devra respecter les conditions définies par le gouvernement. C'est ce qu'on entend?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Exactement, c'est aussi clair que ça, là. C'est le gouvernement qui décide. Me Giguère, tiens!

Mme Giguère (Isabelle): Excusez-moi. C'est parce que, même si c'est vrai pour les employés non syndiqués... et comme on a vu quand on a fait les dispositions modificatives, même si c'étaient des employés syndiqués, on a vu que le cadre des négociations d'employés syndiqués devrait se faire selon ce qui est déjà établi par le gouvernement, là.

La société ne pourrait pas aller au-delà de ce que le gouvernement lui donne le droit de mettre dans sa convention collective, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Est-ce que c'est vrai pour les sociétés d'État actuelles, comme Hydro-Québec, exemple?

Le Président (M. Pinard): Me Giguère ou M. le ministre?

M. Gignac: O.K. Il va falloir qu'on vérifie, M. le Président, parce qu'Hydro-Québec a différents syndicats, donc il y a plusieurs... il y a des employés syndiqués, des employés non syndiqués, etc., donc on va vérifier. Et Hydro-Québec puis les sociétés commerciales aussi, là, il faut faire attention. Dans ce cas-là, on parle d'une société qui est non commerciale, donc qui va gérer des fonds publics. C'est, comme on dit, tissé plus serré, encadré de façon plus serrée, comme c'est marqué à l'article 43.

Le Président (M. Pinard): Une distinction de base que vous faisiez antérieurement: société commerciale, non commerciale. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Mais, même si ce n'est pas une société commerciale, la Société du Plan Nord va gérer également des fonds publics, parce que, ça a été expliqué au début, l'arrimage entre la société d'État et le Fonds du Plan Nord. Alors, les fonds du Plan Nord proviennent de redevances, proviennent d'Hydro-Québec, proviennent... Donc, c'est de l'argent du public. Donc, ils vont devoir... ils vont gérer des fonds publics, là.

M. Gignac: Ça, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre. Excusez-moi.

M. Gignac: Si je peux demander, juste... il reste deux, trois minutes pour... l'attention de mes collègues, là.

Le Président (M. Pinard): ...répondre à cette question-là, M. le ministre.

M. Gignac: C'est pour ça que c'est marqué clairement: « ...la société détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages [...] autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement. »

C'est le gouvernement qui va définir les conditions parce que, justement, c'est des fonds publics. Donc, ils ne sont pas pour décider comme... sans rapport à ce qui se passe, donc c'est le gouvernement qui va encadrer le tout.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Il ne reste pas beaucoup de temps, mais une question quand même, parce que c'est important. Parce qu'on le sait très bien, que... On sait très bien que, sur le territoire nordique -- puis ce qui se passe présentement, j'ai soulevé la question en commission parlementaire -- des grandes compagnies minières embauchent du personnel provenant des ministères, que ça soit au niveau du réseau de la santé -- on l'a vu la semaine dernière, je l'ai mentionné -- c'est vrai dans le Nunavik, où les entreprises minières viennent embaucher du personnel des réseaux de la santé, parce qu'ils offrent des meilleures conditions, des meilleurs salaires.

Est-ce qu'à ce moment-là... Parce que, si on est régis par les mêmes conditions où c'est le gouvernement... et j'aimerais voir, moi, avec le comparable avec les autres sociétés d'État, donc il peut y avoir un problème tout à l'heure, là, parce qu'on va développer une certaine expertise à l'intérieur de la société d'État. Et on l'a vu encore dernièrement plus près de mon comté, plus près de chez nous, au niveau du MRN, il y a... Le seul géologue en chef, si on veut, pour la Baie-James a été embauché par une entreprise privée, donc des meilleures conditions, ces... Ça, je sais qu'on ne peut pas empêcher ça.

Mais il reste que, dans des cas de même, avec le développement qui se fait, on va devoir composer avec ça. Sans l'empêcher, on devra composer avec ça.

Donc, c'est pour ça que je pose aussi la question si, déjà, la société d'État est régie... Puis je ne dis pas que c'est correct ou pas correct, la question n'est pas là. Donc, il va falloir tenir compte de ces choses-là, si c'est aux conditions définies par le gouvernement.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, 30 secondes à une minute, parce que je pense...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui.

** (12 heures) **

M. Gignac: Oui, puis, regardez, le gouvernement ne vit pas, là, dessus une autre planète, et le point est le suivant: C'est qu'il devra être assez souple pour s'ajuster à des conditions particulières au niveau de l'éloignement, parce que... donc, dans sa rémunération, devra en tenir compte.

Je tiens aussi à rappeler aux gens qu'il y a une certaine sécurité d'emploi, pour ne pas dire une sécurité d'emploi certaine. Et, à quelque part, vous savez, dans le secteur des ressources naturelles, il y a des hauts et des bas. Moi, j'ai vu des compagnies qui embauchent, j'ai vu des compagnies qui licencient; des mines qui ouvrent, des mines qui ferment; des villages qui ouvrent, des villages qui ferment.

Donc, je pense que, quand vient le temps de prendre une décision de quitter... ou prendra le temps de quitter une société d'État pour aller travailler pour une minière ou autre, devra comprendre aussi que la pérennité... les gens devront faire des calculs. Ça, c'est sans parler des fonds de pension. On voit qu'est-ce qui se passe au niveau des fonds de pension de certaines entreprises privées.

Donc, je pense que je suis... Le gouvernement va être équitable, juste, dans les conditions de travail, et il y a toujours... C'est à l'être humain, en bout de ligne, de calculer qu'est-ce qu'il doit faire, comparer. Puis ce n'est pas juste la piastre, sur le coup, le salaire annuel qui compte, il y a tout un ensemble de rémunérations qu'ils doivent tenir compte.

Une voix: Vous avez raison, M. le ministre.

M. Gignac: Et je ne suis pas inquiet pour l'embauche et la rétention d'employés de la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Ça va. Alors, est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix: Non.

Le Président (M. Pinard): Non? Vous avez autres questions? D'accord. Alors, la commission reprendra, après les affaires courantes, les travaux sur l'article 43.

Je suspends donc nos travaux. Je vous souhaite à tous un bon dîner. Vous pouvez laisser vos effets ici, en cette salle, il y aura sécurité. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 15 h 27)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande évidemment à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord.

Lors de la suspension de nos travaux tout à l'heure, nous en étions à l'étude de l'article 43. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 43? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, j'ai des questions pour commencer, là. Lorsqu'on s'est laissés plus tôt, Me Giguère avait mentionné le fait que les employés de la commission ne seront pas des fonctionnaires, que les normes et barèmes de rémunération, avantages sociaux et autres conditions de travail ne seraient pas régis par la

Loi sur la fonction publique, si j'ai bien compris, et que, plutôt, ces règles de rémunération et d'avantages sociaux, ce serait régi par l'article 37 de la

Loi sur l'administration publique, s'il n'y a pas de convention collective. Et, s'il y en a, bien, ça sera la convention collective qui s'appliquera. C'est correct? Jusqu'à maintenant, ça ressemble pas mal à ce que vous aviez dit, je pense. Peut-être me confirmer que c'est bien ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Giguère, juste confirmer que les propos... les prémisses sont bonnes.

Mme Giguère (Isabelle): Je confirmerais mais je nuancerais, parce que l'article 37 de la

Loi sur l'administration publique vient dire que c'est le secrétariat... c'est le Conseil du trésor qui va prendre les décisions, qui est substitué finalement au gouvernement pour établir le barème et les conditions. Alors, ce n'est pas nécessairement régi par l'article 37, mais c'est décidé et encadré par le Secrétariat du Conseil du trésor. C'est la seule nuance que je voulais apporter.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Quelles sont les contraintes que ça impose? En pratique, qu'est-ce que ça va vouloir dire, que ce soit le Conseil du trésor qui détermine? Le Conseil du trésor doit suivre un certain nombre de principes, de règles qui sont déjà établies, j'imagine.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: ...va laisser Me Giguère...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Me Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): Écoutez, je ne suis pas en mesure de déterminer comment le Conseil du trésor fixe l'ensemble ou, du moins, guide les barèmes au niveau de la rémunération, et tout ça, mais évidemment ça fait... cet article-là fait en sorte que ce n'est pas plus la société qui est maître de la rémunération mais bien le Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rousseau.

** (15 h 30) **

M. Marceau: O.K. Écoutez, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une idée de ce que le Conseil du trésor utiliserait comme... ou de nous... Oui. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une idée de ce que le Conseil du trésor utiliserait dans une situation comme celle-là? Puis peut-être qu'une autre façon de répondre à ma question, peut-être une façon de répondre à la question que je pose, ce serait de savoir ce qui a été fait dans le cadre d'autres sociétés d'État dans lesquelles c'est le Conseil du trésor qui a déterminé la rémunération puis les avantages sociaux. Est-ce qu'on peut avoir une idée de ça?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, l'idée est la suivante, c'est que, si j'élargis un petit peu le débat, dans le fond, à moins que ça soit des postes pour lesquels il n'y a aucun comparable dans la fonction publique, là, si c'est des postes qu'il n'y a aucun comparable, bien, là, à quelque part, je pense que la... il va se prendre des décisions. Mais le Conseil du trésor, avec le nombre d'employés qu'on a dans la fonction publique, parapublique, et tous les différents organismes qui existent au niveau du gouvernement est bien au fait, et ils doivent traiter avec équité les membres.

Donc, le point, c'est que les conditions de travail, que ça soit au niveau des frais de déplacements: y a-tu des primes d'éloignement?, comment ça va fonctionner au juste... C'est bien certain que, si vous avez déjà des bureaux, exemple, à Baie-Comeau, plusieurs ministères ont des bureaux régionaux, tu sais, tu ne peux pas arriver puis que ça soit un traitement disproportionné. Si c'est un gestionnaire qui est... pour une personne qui gère des ressources versus l'autre, les responsabilités, je comprends que ça va aux responsabilités.

Mais, vous savez, il y a le réseau de la santé, il y a différents... il y a plusieurs ministères qui sont représentés, à Baie-Comeau, donc... On a Sept-Îles également. Il faudra que les membres du personnel, dans la rémunération... Le Conseil du trésor va regarder les comparables. Donc, je pense que ça va être traité en toute équité.

Ça fait que là-dessus ce qu'on dit, c'est que ce ne sera pas... moi, je pense que ça devrait rassurer la population puis le député de Rousseau, c'est que ce ne sera pas le conseil d'administration de la société qui va décider de la rémunération du personnel. Ça va revenir au gouvernement. Mais, en fait, c'est le Conseil du trésor qui va décider. Donc, moi, je trouve... Moi, ça me rassure, là, puis j'essaie de comprendre comment qu'on pourrait aider davantage. Mais il n'y aura pas d'autonomie du côté de la société d'État là-dessus. Ça va être le Conseil du trésor qui devra approuver.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. J'essaie, moi aussi, de converger, là. En fait, ce qui m'intrigue ou, enfin, là où je voudrais avoir plus de lumière, c'est qu'il y a une

loi sur la fonction publique qui s'applique aux fonctionnaires, donc au personnel des ministères et organismes de l'État. Puis il y a ces personnes qui sont appelées à travailler pour la nouvelle société d'État. Je comprends que ce ne sont pas des fonctionnaires, puis je comprends que les conditions de travail des gens qui vont travailler dans la nouvelle société d'État vont être déterminées par le Conseil du trésor. Puis, effectivement, c'est quelque chose de rassurant, je ne mets pas ça en cause, là.

Ce que je veux savoir, dans le fond, c'est de quelle manière la rémunération, les avantages sociaux des membres... des travailleurs de la société d'État vont différer des conditions de travail, de la rémunération que ces gens-là obtiendraient s'ils étaient des fonctionnaires, s'ils appartenaient à la fonction publique québécoise? De quelle manière va-t-il y avoir une différence?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Marceau: Et y en a-t-il, en pratique, entre les sociétés d'État et les fonctionnaires? Je pense que oui.

M. Gignac: Il y a beaucoup... Premièrement, je vais mentionner: il y a beaucoup d'organismes qui ne sont pas considérés comme faisant

partie de la fonction publique, hein? Comme l'Agence du revenu, ce n'est pas considéré comme faisant

partie de la fonction publique. J'ai également la Société immobilière du Québec, l'Agence métropolitaine de transport et tout, là. On en a un paquet qui ne sont pas considérés comme faisant

partie de la fonction publique, mais qui sont soumis quand même au contrôle au niveau de la rémunération, parce que, là, tu sais, c'est comme... on aurait des enjeux évidemment d'équité, à partir du moment que c'est des fonds publics.

Tu sais, quand tu arrives... commission... tu sais quand l'Agence du revenu, la commission... quand on parle de l'Agence métropolitaine du transport, tu sais, c'est quand même de l'argent du gouvernement, là. Donc, c'est ça. Ça fait que... Puis je ne sais pas si Me Giguère veut... Je sais qu'elle a une liste de d'autres, mais tu n'es pas nécessairement... tu ne fais pas nécessairement

partie de la fonction publique, mais c'est quand même le gouvernement qui encadre ta rémunération. Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gonthier): Je pense entre autres, M. le ministre, si je ne m'abuse, que notre personnel dans les bureaux de députés est comme encadré par l'Assemblée nationale, là, les cadres qui régissent les emplois de l'Assemblée nationale, et puis tout ça. Puis ce n'est pas des employés de la fonction publique, là. Mais il y a un cadre qui s'applique à eux en termes de rémunération, en termes de jours de congé, en termes de frais de déplacement, et puis tout ça. Entre autres, là, c'est quelque chose qui me...

M. Gignac: C'est pour ça, Mme la Présidente, rapidement, qu'on dit:

La société détermine les normes et les barèmes de rémunération, les avantages ou conditions de travail des membres de son personnel, conformément aux conditions définies par le gouvernement. Ça fait que, tu sais, ils ne peuvent pas comme sortir un lapin du chapeau de nulle part, là. Il faut qu'ils se réfèrent par rapport aux conditions qui sont déjà définies par le gouvernement.

M. Marceau: ...dire autrement, là. Donc, ces travailleurs-là, de la société, ne seront pas des fonctionnaires. Ça, c'est la première chose qui est conclue, alors que ça aurait pu être le cas, si, par exemple, ils avaient travaillé pour l'agence, mais, dans leur cas à eux, ça ne le sera pas, bon. Lorsque des gens travaillent pour des sociétés d'État, donc il y a des conditions de travail qui sont établies par le Conseil du trésor, mais évidemment avec... on essaie de faire les choses correctement, j'en suis conscient.

Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des cadres différents, il y a des rémunérations différentes dans différentes sociétés d'État, n'est-ce pas? C'est correct de dire cette phrase-là?

M. Gignac: Oui. Puis je pense que ça va dépendre... Premièrement, il y a des sociétés commerciales et sociétés non commerciales. Elle, ce n'est pas une société commerciale, c'est un organisme. Ça va aussi aux responsabilités, et tout, et tout. Donc, c'est comme... Ça va être... Donc, la société d'État va arriver, puis c'est marqué: Elle détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux ou conditions de travail. Elle va soumettre ça au gouvernement, mais, dans le fond, elle va les avoir, les conditions, là. Et là, si la société d'État...

Elle devra comme, ni plus ni moins, faire des représentations à qui de droit pour dire: Non, bien, lui, on pense que c'est un poste, je ne sais pas trop quoi, là, l'équivalent d'un sous-ministre adjoint.

Mettons, il est vice-président, je ne sais pas quoi. Si, admettons -- je suppose -- qu'il y aurait un vice-président Affaires autochtones. Ça pourrait arriver mais ce sera quand même le conseil d'administration qui décidera, avec le P.D.G., une structure. S'il y avait un vice-président Affaires autochtones ou un vice-président Services aux communautés, mettons, Services aux communautés, bien là c'est-u l'équivalent d'un poste de sous-ministre adjoint, c'est-u directeur général, c'est quoi au juste, là?

Ça fait qu'il va y avoir des arbitrages qui devront se faire, mais ça va être rattaché par rapport à quelque chose qui existe déjà normalement au sein du gouvernement, à moins qu'il y ait un poste qui, nulle part ailleurs, n'existe au gouvernement. Bien là, la société devra quand même respecter les conditions.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: Combien il me reste de temps? Excusez-moi, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Je l'ai dit... Il reste 16 minutes. 16 minutes.

M. Marceau: C'est tranquille. O.K. Bon, pour ce qui est des cadres -- enfin, parce que, là, on parlait implicitement des employés, là, des non-cadres -- pour les cadres, est-ce que c'est les mêmes dispositions qui s'appliquent?

M. Gignac: Oui, tout à fait.

M. Marceau: O.K. Il arrive, dans le cas où on crée des nouvelles sociétés d'État -- et dans le cas d'une société d'État transversale comme la Société du Plan Nord, je pense que c'est quelque chose de plausible, là -- que des employés quittent... des employés déjà à l'emploi du gouvernement, des fonctionnaires, donc, quittent leur emploi pour aller travailler pour une nouvelle société d'État.

Est-ce que ce passage-là de la fonction publique québécoise vers la Société du Plan Nord, il est prévu? Est-ce que c'est envisageable, donc, que, par exemple, des employés du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, des employés du ministère du Développement économique, des employés du ministère des Transports... Est-ce que c'est envisageable, envisagé, que des personnes quittent leur ministère d'origine pour aller travailler, pour être temporaires ou permanents à la Société du Plan Nord?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, l'idée est la suivante: c'est qu'on réfléchit. Puis ce n'est pas impossible qu'il y ait des amendements qu'on amène au projet de loi, parce qu'on pourrait avoir des cas de figure de gens qui travaillent, exemple, au ministère des Ressources naturelles actuellement, qui sont pas mal connaissants sur le Plan Nord, entre nous, puis qui pourraient comme être intéressés.

Puis je pense que ça pourrait même, je dirais, sans utiliser le mot « encourager » , mais disons que ça pourrait être une bonne chose, s'ils sont intéressés par la Société du Plan Nord, prêts dans certains cas à déménager, évidemment, bien oui, de dire que, si... je ne sais pas si la sécurité d'emploi... quel terme je dois utiliser, là, mais que, si, après un certain temps, ils seraient intéressés à revenir au ministère, ils pourraient revenir au ministère... disons, une possibilité de retour au sein du gouvernement ou du ministère des Ressources naturelles.

Parce qu'actuellement c'est quand même mon ministère qui gère le Plan Nord, et il y a des effectifs que... Peut-être, je pourrais laisser aller le sous-ministre... Mais il y a sans doute un amendement qu'on devra amener, parce qu'on nous a sensibilisés à ça, puis on trouve que ça fait plein de sens que, s'il y a du monde qui voudrait quitter le ministère pour aller travailler là, ils ont les qualifications nécessaires, ils sont même prêts à déménager dans certains cas parce que ça pourrait signifier ça, bien, qu'il y aurait une possibilité de retour au sein du ministère.

** (15 h 40) **

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que j'ai consentement pour donner la parole au sous-ministre?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Alors, M. le sous-ministre, si vous voulez vous identifier pour les fins de...

M. Sauvé (Robert): C'est un scénario qui est envisagé. On y reviendra à travers les autres articles, mais c'est un scénario qui est envisagé, parce qu'il y a déjà une équipe qui s'occupe du Plan Nord au sein du ministère des Ressources naturelles actuellement et qui a développé une expertise au fil des dernières années.

Par ailleurs, pour ce qui est de l'ensemble du gouvernement, normalement, quand un