Nous débutons avec

les remarques préliminaires. J'invite d'abord le ministre des Affaires

municipales et de l'Occupation du territoire

à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de six minutes. M.

le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci, M. le Président

et également député de Champlain. Donc, c'est toujours un plaisir de travailler avec vous. On a l'occasion de travailler

assez régulièrement depuis un certain temps. Vous savez, on est dans une ère de modernisation de beaucoup de choses

dans le secteur municipal, et donc on aura l'occasion, comme on a l'occasion

aujourd'hui, de se rencontrer assez souvent

dans cette commission au cours des prochaines semaines et des prochains mois,

comme vous le savez. Évidemment, je tiens à

saluer l'ensemble de mes collègues de la Commission de l'aménagement du territoire, les invités d'aujourd'hui, les

personnes qui les accompagnent, alors, autant du côté gouvernemental, en ce

qui me concerne, comme du côté des oppositions, content d'être avec vous

aujourd'hui également, et évidemment les groupes qui vont nous présenter des

mémoires, des positions aujourd'hui. Vous savez, c'est un exercice qui est très

important, c'est un exercice qui fait

partie

de notre démocratie, et sachez que tous les groupes présents, qui feront valoir

un point de vue ici, vont être écoutés attentivement.

Alors, quelques remarques ici. Le projet de loi n° 110,

qui s'appelle Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des

différends dans le secteur municipal, projet de loi qui a été déposé à

l'Assemblée nationale le 10 juin

dernier, c'est un projet de loi qui s'inscrit dans un désir de moderniser le

cadre de négociation des relations de

travail dans le secteur municipal. On pense qu'à la lueur de ce qui a été vécu

au cours des dernières décennies il y

a un certain nombre de choses qui méritent d'être revues et qui méritent d'être

modifiées dans le sens de la modernisation, dans le sens de tenir compte de

l'intérêt de l'ensemble des citoyens, parce que c'est de ça qu'il s'agit, c'est

un projet de loi qui met le citoyen au coeur de nos préoccupations

d'abord et avant tout.

Lorsque le

gouvernement du Québec négocie le renouvellement des conventions collectives

dans le secteur québécois, dans le secteur

public québécois, tout le monde comprend bien, tout le monde comprend bien

qu'il négocie dans l'intérêt de

l'ensemble des Québécois, ce qui ne veut pas dire qu'il ne doit pas respecter

des principes fondamentaux dans notre

société, des principes fondamentaux dans notre société démocratique qui est

celui du droit des travailleurs, du

droit à une négociation de bonne foi, un certain nombre de principes qui

doivent être obligatoirement respectés, mais il n'y a personne qui met en doute le fait que le gouvernement du

Québec, comme entité démocratique dans une société démocratique, n'est pas en train de négocier dans

l'intérêt collectif de l'ensemble des Québécois. Or, nous avons dans nos mécanismes actuels, dans le secteur municipal,

un régime qui est à peu près calqué comme si une municipalité était une

entreprise privée qui négocie au bénéfice d'actionnaires privés. Nous, on croit

que cette façon de voir les choses doit être

revue. Il faut que la municipalité soit considérée pour ce qu'elle est, une

entité démocratique redevable devant l'ensemble de sa population, et il faut que les

principes mêmes à la base du régime de négociation mettent cette réalité au coeur du régime. Et c'est ce que vient faire le

projet de loi n° 110, c'est exactement ce que vient faire le projet de loi

n° 110.

Alors, l'article 1 du projet de loi est très important

parce que justement il jette les bases du principe d'équilibre entre les attentes des salariés, leurs droits et

les impératifs d'une gestion efficace et efficiente des ressources financières

municipales. Il introduit les principes directeurs qui devront guider les

parties et les personnes concernées dans la négociation

et la détermination des conditions de travail des salariés dans le monde

municipal. On y aborde les notions d'équité, de conditions de travail justes et

raisonnables, mais on y affirme également que la municipalité est une

institution démocratique qui détient

un pouvoir de taxation. C'est

particulier, là, ça n'existe pas dans le secteur privé, ce pouvoir de taxation; ce n'est pas une entité démocratique,

une entreprise privée. Ce principe est au coeur du projet de loi. Pour la première fois de l'histoire du Québec, un projet

de loi viendrait reconnaître qu'une municipalité a des caractéristiques qui lui sont propres et qu'ainsi elle ne doit pas

être vue comme une entreprise privée. Ainsi, les processus doivent tenir

compte de ces caractéristiques dans un

contexte où les élus sont redevables devant leurs contribuables et qu'ils

doivent respecter la capacité de payer des citoyens.

C'est

un projet de loi qui propose des règles propres aux deux groupes de salariés

syndiqués, soit celui des policiers et

des pompiers et celui composé par les autres salariés syndiqués. Il y a des

éléments communs aux deux groupes, ceci étant dit, comme par exemple le délai

minimal de 120 jours de négociation qui doit avoir été observé avant qu'on

puisse faire intervenir un tiers, il y a le

principe de la médiation obligatoire, mais, bien entendu, dans le cas des

policiers et des pompiers, il y a un régime particulier qui est celui de

la constitution d'un conseil de règlement des différends, avec trois arbitres nommés par le gouvernement en

fonction de compétences spécifiques en droit du travail mais également des connaissances en matière économique, des

connaissances en matière de fiscalité municipale. Pour les autres salariés,

évidemment, c'est un autre régime qui s'applique. Il y a des éléments communs,

mais il existe la possibilité, dans des circonstances

exceptionnelles, que l'une ou l'autre des parties puisse demander au

gouvernement de nommer un mandataire spécial, qui peut faire des

recommandations au gouvernement.

Alors,

nous aurons l'occasion de discuter de l'ensemble de ces questions, mais

aujourd'hui la place est aux groupes qui

viennent présenter leurs mémoires, et ça va évidemment, pour nous, être très

important d'écouter attentivement leur opinion, leur analyse et leur

vision des choses. Merci, M. le Président.

Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le

porte-parole de l'opposition officielle et député de René-Lévesque à faire ses

remarques préliminaires pour une durée maximale de 3 min 30 s.

M. le député.

M. Ouellet :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, permettez-moi de vous saluer en ce

retour en session parlementaire, M. le

ministre aussi — j'espère

que vous avez passé de bonnes et de grandes vacances parce que nous avons

effectivement un horaire chargé cet

automne — les

collègues députés aussi, collègue de l'opposition, mais spécifiquement mon collègue Sylvain Rochon, ministère du...

affaires municipales, pardon, et surtout affaires du travail. Et pourquoi je

veux souligner la présence du député de

Richelieu? La

partie la plus

importante qu'on va regarder aujourd'hui, c'est que, dans le projet de loi en question, on est aux affaires municipales, mais on va réécrire une

grande

partie du Code du travail. Dans

certains cas, on va charcuter des articles et, dans d'autres cas, on va créer une voie de

contournement. Alors, au Parti

québécois, nous trouvons plus qu'important que le responsable du travail soit

avec nous, ce que je déplore, du côté de la

partie gouvernementale, de

ne pas avoir eu avec nous les gens issus du ministère du Travail.

projet de loi en question est une réponse, M. le Président, du pacte fiscal, qui a effectivement demandé aux municipalités de faire un

effort de 300 millions annuel pendant quatre ans. Lors des questions que

nous aurons, nous allons effectivement évaluer si cette réponse satisfait les différentes parties à cette

promesse brisée. On a entendu beaucoup

parler dans les médias et on va le voir dans

les mémoires, la capacité de payer et de retrouver un certain équilibre dans

les relations

de travail, alors nos questions vont

assurément être orientées sur cette recherche d'équilibre et cette supposée

incapacité de payer des municipalités.

Lors

des commissions parlementaires, M. le

Président, nous allons assurément porter une attention très particulière

au mandataire spécial, sa notion semble un

peu floue dans le projet de loi du ministre. On lui confie certains pouvoirs.

Ça manque beaucoup de transparence, et, on va le voir dans les différents

mémoires qui seront déposés, effectivement, plusieurs parties demandent des éclaircissements à ce

sujet. Mais on est tentés d'avouer, présentement, que le mandataire spécial ou du moins sa mécanique n'offre pas ce que M. le ministre a toujours voulu démontrer, une plus grande autonomie

et un gouvernement de proximité. Avec le mandataire spécial, ça pourrait être l'Assemblée

nationale qui décrète les conditions de

travail, alors je ne vois pas en quoi

on donne de l'autonomie quand c'est un tiers qui décide à la place des municipalités. Et la seule proximité que je vois dans ce gouvernement-là, c'est de jouer le rôle à

l'intérieur d'une municipalité. Alors, j'aurai des questions à ce sujet.

assurément, M. le Président, l'article 1, ses principes directeurs, et l'article 17,

qui doivent tenir compte de plusieurs

critères dans le cadre de la fixation des conditions de travail par le conseil

des différends des pompiers et policiers, amènent plusieurs interprétations, plusieurs

questionnements. Alors, nous allons être aux aguets pour assurer d'avoir l'ensemble des informations, pour pouvoir

avoir un travail... assurer notre pleine satisfaction dans ce dépôt de projet de loi. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, le député de Blainville, pour

un maximum de 2 min 30 s.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le

Président. Je vous salue, M. le ministre, collègues députés gouvernementaux, collègues de l'opposition

officielle, représentants du milieu municipal, du milieu syndical.

Évidemment,

je suis heureux d'être ici parmi vous aujourd'hui au nom de ma formation politique, la Coalition avenir

Québec, d'autant plus qu'avant les années 2000, bien, j'étais assis dans le

siège des élus municipaux. Et, quand je fais un petit peu d'histoire, dans les années

2000, l'écart, que je défendais à l'époque, évidemment, au nom des élus municipaux, l'écart entre la rémunération des

employés de l'État et ceux du milieu municipal était entre 15 % et

25 %; aujourd'hui, c'est entre

20 % et 35 %, 36 %. Donc, on s'aperçoit que cet écart-là a

encore augmenté. Donc, il n'y a rien, je vous dirais, qui s'est emmieuté dans le milieu municipal, là, au cours

des 15 dernières années. Donc, je pense qu'aujourd'hui, avoir un projet de loi qui a pour but d'encadrer la

façon dont les négociations dans le milieu municipal se fait... je pense

qu'on est rendus là.

Souvenons-nous

qu'il y a eu un gouvernement courageux en 1982‑1983, le gouvernement de René

Lévesque, qui a adopté des séries de projets de loi, là, 68, 70, 72, 105, et

même le fameux projet de loi 111, pas loin du 110 qu'on dépose aujourd'hui, là. Mais il reste quand même que,

depuis 1982‑1983, cet écart-là entre les employés municipaux, qui n'étaient

pas visés par les projets de loi du

gouvernement Lévesque de l'époque... l'écart s'est toujours agrandi. Et c'est

ce qui fait qu'aujourd'hui on est

rendus à cette situation-là. Et il faut, et c'est ce qu'on défendra aujourd'hui...

il faut respecter la capacité de

payer des citoyens, puis c'est ce que M. le ministre dépose comme projet de

loi. On va juste nous assurer, en tant

que formation, notre formation politique, que, les nominations sur les

différents comités ou sur le conseil de règlement des différends, il n'y ait pas trop de nominations

partisanes, là, on va juste s'assurer que ça se fait respectueux, puis qu'il

n'y a pas de partisanerie politique

là-dedans, puis que c'est respectueux de toutes les parties, autant du milieu

municipal que du milieu syndical.

Mais, pour le reste, on va essayer de faire évoluer le projet de loi dans le

bon sens, M. le Président.

Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Nous allons

maintenant débuter les auditions. Je souhaite

la bienvenue aux représentants de la ville de Québec. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour votre

exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous invite donc, dans un premier temps, à vous

présenter, et par la suite vous pouvez commencer votre exposé.

Labeaume (Régis) : Alors, M.

le Président, M. le ministre, MM. les députés — il n'y a pas de dame, d'après ce que je peux voir — permettez-moi tout d'abord de vous présenter

les gens qui m'accompagnent : M. Jonatan Julien, vice-président du comité exécutif de la ville,

André Legault, le directeur général de la ville, et Benoît Richer, le directeur

du Service des ressources humaines.

Alors,

d'entrée de jeu, évidemment, nous vous remercions pour votre invitation. C'est

un sujet qui, vous le savez, nous, à

Québec, nous préoccupe au plus haut point. Depuis mon entrée en politique, j'ai

le souci de placer tout d'abord l'intérêt

des contribuables au coeur des finances publiques, et sincèrement ce doit être

d'eux dont on doit se préoccuper dans nos discussions aujourd'hui.

L'existence

d'un écart salarial de près de 40 %, selon l'Institut de la statistique du

Québec, entre les employés municipaux et leurs collègues provinciaux constitue

un élément majeur dans l'objectif d'assainissement des finances municipales, et on ne peut pas l'ignorer. La

question que l'on doit se poser aujourd'hui est : Comment en sommes-nous

arrivés à un tel écart? Deux éléments

majeurs sont en cause : un déséquilibre dans le rapport de force lors des

négociations salariales et le

mécanisme d'arbitrage applicable à certains corps d'emploi du secteur municipal

qui a tiré les salaires vers le haut.

Alors, je remercie très sincèrement le ministre

et le gouvernement de s'attaquer à ce problème et d'avoir le courage — parce

que je pense que ça prend du courage — de présenter le projet de loi

n° 110.

intervention sera courte et simple. La question : Est-ce que les

dispositions de ce projet de loi permettront de régler le problème?

Le projet de loi se divise en deux

parties : les dispositions applicables aux policiers et aux pompiers et celles

applicables aux autres salariés. Pour les

policiers et les pompiers, le projet de loi vient modifier le mécanisme

d'arbitrage existant par un nouveau mécanisme renforcé, croyons-nous, et

composé d'un conseil de règlement de différends qui devra fonder ses

décisions sur des critères prévus par la loi. À cet égard, mes préoccupations

premières sont la qualité et l'indépendance

des membres de ce conseil et les critères que ces membres utiliseront pour

rendre leurs décisions. Dans l'éventualité

de former un conseil de règlement de différends dans le cas d'une négociation,

il est primordial que ces membres aient

tout d'abord, évidemment, les compétences, l'impartialité et surtout

l'indépendance des magistrats de nos tribunaux civils. Et, pour atteindre ce résultat, leur cheminement professionnel

ne doit pas dépendre des décisions qu'ils rendront.

En ce qui a trait aux critères à considérer par le conseil de règlement des différends, ils sont nombreux, peut-être trop nombreux, selon nous, et

tous sur le même pied d'égalité. Il nous apparaîtrait judicieux de faire comme

certaines autres juridictions et se limiter

aux critères suivants, c'est-à-dire la situation financière et fiscale de la municipalité, les conditions de travail applicables aux autres employés de la municipalité et finalement les exigences relatives à la saine gestion des finances publiques. Il faut surtout

éviter de référer aux conditions applicables aux autres municipalités. Une telle comparaison a

mené à un nivellement vers le haut dans le passé, un nivellement qui a coûté beaucoup

trop cher aux payeurs de taxes.

Finalement,

en toute transparence, quant à la l'imputabilité des élus municipaux

et de leur responsabilisation, il

serait judicieux que les dernières

propositions patronales, celles à être analysées par le conseil de règlement de

différends, aient d'abord été entérinées par le conseil municipal.

Le deuxième

volet du projet de loi introduit la possibilité qu'une tierce personne vienne

déterminer ou proposer les conditions

de travail dans le processus de négociation avec les autres employés. Avec ces

dispositions législatives, ne

serions-nous pas en train de reproduire peut-être ou réintroduire un mécanisme

que nous tentons de corriger pour les pompiers et les policiers? J'admets que ce mécanisme

est en grande

partie optionnel, mais ne risque-t-il pas de devenir

éventuellement la norme?

En fait, et

je me dois d'insister, il est de la responsabilité des élus municipaux de gérer

les dépenses et d'établir les conditions

de travail des employés selon la capacité de payer des citoyens. Pour cette

raison, je vois mal que l'on puisse encore

une fois les dépouiller de cette responsabilité en confiant ce devoir à un

tiers non élu lorsque d'autres voies peuvent être envisagées. Que ce soit un arbitre, un conseil de règlement des

différends ou un mandataire spécial, nous arriverons à la même

finalité : les conditions de travail et particulièrement leurs coûts sont

déterminés par d'autres que les élus municipaux.

Et n'oublions jamais que ce sont eux qui sont jugés tous les quatre ans sur la

gestion des deniers publics.

Je verrais plutôt qu'après négociation et

médiation les élus municipaux, par résolution du conseil municipal,

recommandent au ministre les conditions de travail qui devraient s'appliquer et

que le ministre les fasse examiner par un

mandataire spécial. La responsabilité de ce mandataire spécial serait de se

prononcer sur leur raisonnabilité en regard des mêmes critères arrêtés par le conseil de règlement de différends à

l'égard des policiers et des pompiers. En bout de piste, il

appartiendrait au ministre, en tant qu'élu, de trancher.

Je considère

que le projet de loi n° 110, bien qu'extrêmement courageux, ajusté en

fonction des observations dont je viens de vous faire part, constituerait un

autre pas important vers l'assainissement des finances publiques municipales

et la responsabilisation des élus

municipaux. Et je suis évidemment disposé, avec mes collègues, à échanger avec

les membres de la commission. Merci.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. Labeaume, pour votre exposé.

Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre,

vous avez la parole pour 16 min 30 s.

Coiteux : Merci pour la présentation, M. le maire, merci beaucoup. Je

voudrais juste vous entendre peut-être un petit peu plus sur la question suivante. Vous avez insisté sur

l'importance de l'indépendance et de l'expertise des membres du conseil de règlement des différends. Cette

expertise-là, les expertises qui sont nécessaires sont explicitement inscrites

dans le projet de loi. Quels sont les éléments qui vous apparaîtraient

insuffisants tel qu'il est écrit actuellement?

M. Labeaume (Régis) : Écoutez, on ne

dit pas qu'il y a des éléments insuffisants, on veut juste répéter notre inquiétude, parce qu'actuellement, pour nous...

C'est un métier, celui d'arbitre. À la limite, c'est un business. Vous savez,

un arbitre, lorsqu'il est choisi par la

partie

patronale et syndicale, c'est parce qu'il est raisonnable, souvent un peu trop,

et ce qu'on comprend, nous autres,

des arbitres, ça fait neuf ans qu'on est là, là, c'est qu'ils donnent toujours...

rendent toujours des décisions un peu «wishy-wisha» pour faire en sorte d'être

toujours dans le milieu, tenter de plaire ou de ne pas trop déplaire à

toutes les parties. Et ça, ça fait qu'au long des années ça a créé l'écart de

40 % entre les employés municipaux et les employés du gouvernement du

Québec.

Un arbitre,

lorsqu'il rend sa décision, voudrait avoir d'autres mandats dans le futur,

alors ce qu'il fait, c'est de ne pas trop déplaire à toutes les parties pour

pouvoir être embauché de nouveau par ces mêmes parties. Nous, on considère

que ce ne sont pas des gens indépendants.

C'est clair pour nous, très clair pour nous. Alors, je vous dirais que, le

mandataire spécial, les membres du

comité de règlement des différends... nous, on exclut l'arbitre, mais

éventuellement un arbitre...

En passant,

l'arbitre, même si nous, on l'exclut, on sait que dans le Code du travail les

parties peuvent toujours demander

l'intervention d'un arbitre. Ces gens-là doivent être embauchés d'une façon

telle que jamais leur avenir professionnel

ne dépende des décisions qu'ils vont rendre. Ils doivent être totalement

indépendants de la

partie patronale et

de la

partie syndicale. Ça ne doit pas être des gens qu'on va chercher au

besoin. Je vous dirais, puis ce n'est pas tout à fait ma philosophie, que, s'ils devaient faire ce

travail-là, ce sont des gens qui devraient être embauchés comme les juges,

pour très longtemps, qui devraient être, à

la limite, permanents, quoique je ne suis pas trop pour les permanences, mais

ils doivent vraiment être choisis sur les mêmes critères que les juges, à long

terme, pour que jamais leur avenir professionnel ne dépende des décisions qu'ils vont rendre, et il ne faut pas que ces

gens-là se demandent si dans l'avenir ils vont pouvoir être embauchés ou

par les syndicats ou par les patrons pour intervenir dans des questions de

relations de travail.

Alors, c'est

ça, notre grand souci. Ce qui est prévu dans le projet de loi me semble très

correct, c'est juste que nous

insistons de nouveau sur notre très grande inquiétude parce que, chez tous les

élus municipaux, on est tous d'accord pour

dire, normalement, que les arbitres, malheureusement, ne sont pas impartiaux

parce qu'ils veulent être embauchés de

nouveau. Ce ne sont pas des gens qui sont malhonnêtes, mais, comme ils sont

embauchés au besoin, ils surveillent leurs arrières pour avoir de

l'ouvrage pour l'avenir.

Alors, quand on engage, on embauche des juges,

normalement ils n'ont plus d'inquiétude pour leur avenir professionnel, à moins qu'ils fassent une coche

mal taillée. Il faudrait que ce soit la même chose pour les membres, par

exemple, du comité de règlement des

différends, la même chose pour le ou les mandataires spéciaux. Alors,

l'indépendance totale de ces gens-là est primordiale, et c'est le

fondement même de leur capacité de rendre de bonnes décisions.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : M. le maire, j'aimerais vous entendre sur un autre aspect de

votre présentation. Vous avez parlé des critères qui sont énoncés dans la loi

pour guider les décisions du conseil de règlement des différends, d'une part,

mais qui doivent également guider le rapport qu'un éventuel mandataire

spécial soumettrait au gouvernement, le cas échéant, si une demande justifiée a été présentée et acceptée par le

gouvernement. Vous avez dit qu'il y a trop de critères, selon vous, et que ça devrait être réduit à un nombre plus

restreint de critères, et vous avez nommément questionné le critère de comparabilité avec d'autres municipalités. Vous le

savez, à l'heure actuelle il y a comme deux grands principes dans le mécanisme d'arbitrage existant, l'équité interne, l'équité externe,

et donc, lorsqu'on fait une comparaison, on se réfère au critère d'équité externe. Mais est-ce que vous

avez un inconfort face à, disons, le fait que cette équité externe ne

s'applique qu'à des situations de villes qui sont vraiment comparables, autrement

dit qui sont dans des situations économiques et fiscales qu'on puisse

comparer?

Labeaume (Régis) : Le

critère qui nous semble le plus dangereux, c'est celui qui est de comparer les

conditions de travail applicables

dans des municipalités semblables. Je vais donner un exemple : Pour les

policiers de Québec, on n'a pas eu de

meurtre depuis 13 mois ici, là. Je ne sais pas combien qu'il y en a eu à

Montréal, mais je présume qu'il y en a eu

un peu plus, hein? Comment comparer le travail des policiers de Drummondville

avec ceux de Montréal? On ne parle pas de la même affaire. Montréal,

c'est la moitié de la ville... la moitié du Québec, avec la banlieue, c'est un

milieu totalement différent. Et donc comment négocier, comment le maire peut

négocier avec les policiers de la ville de Drummondville quand ils veulent

comparer leurs salaires avec ceux de Montréal? Ça n'a pas de bon sens, il n'y a

aucune comparaison à faire avec le même

métier ailleurs. Et ça, même malgré toute la... D'ailleurs, je veux dire, c'est

parce qu'ils sont compétents, si on

est en sécurité à Québec, mais le milieu urbain montréalais est plus dangereux,

je pense, que le milieu urbain québécois, la ville de Québec. Alors, par

exemple, c'est un exemple. Ce n'est pas le même travail. Et c'est

ça qui fait que, quand on va s'accoter sur le plus gros à chaque fois, bien, on s'accote... puis l'autre

monte, puis on s'accote, puis à un

moment donné on se ramasse avec 40 % de différence dans la rémunération

pour le même travail dans le domaine municipal et dans le domaine

provincial.

Bon, la situation économique locale, Québec, ça

va bien, là, nous autres. Mais qu'est-ce que ça va être dans deux ans? Bien, dans deux ans, on va avoir la même

convention collective, là. Tu sais, si on se fie, pour négocier, sur la

situation circonstancielle temporaire, économique locale, bien, si on signe une

convention de cinq ans, si l'économie change

drastiquement en trois ans, puis ça se peut très facilement, bien, c'est un peu délicat, hein, c'est une

comparaison un peu subjective. Les

perspectives économiques, sauf le respect que j'ai pour les économistes, je ne

sais pas qui qui pourrait nous

garantir les perspectives économiques du Québec dans les cinq

prochaines années. L'avantage des économistes, c'est qu'ils oublient toujours ce qu'ils ont dit auparavant puis ils se projettent toujours dans le

futur; ils peuvent se tromper toute leur vie, tu sais. Alors, tu sais,

les perspectives économiques, ça me semble un peu subjectif.

Alors, moi, la politique de rémunération du

secteur public et parapublic, on pourrait l'inclure avec plaisir, parce qu'on se compare tellement facilement. Puis,

si ça peut vous être utile, M. le ministre, ça nous ferait plaisir aussi,

honnêtement.

Alors, c'est

à peu près ce qui nous titille un peu dans toutes ces conditions-là. Ceci dit,

les conditions que je vais énumérer,

peut-être, peuvent être prises en considération, mais on pense qu'à un moment

donné il faut que ce soit encadré assez serré, hein, avec le moins de

critères possible, puis parce que plus il y a de critères, moins ceux qui ont à

vous recommander, comment dire... Le

mandataire spécial, s'il y a un paquet de critères, c'est plus difficile

d'évaluer la raisonnabilité. Ceux qui

sont membres du comité de règlement des différends, s'il y a plein de critères,

ça va être plus compliqué aussi. Moi,

je pense que ce doit être encadré très serré. Alors, ça peut être des critères

absolus puis des critères optionnels.

Moi, j'aurais tendance à en garder à peu près trois ou quatre, ce serait mon

choix, parce que, la question des perspectives économiques puis de

l'économie locale, on est un peu souvent dans des sciences occultes, hein?

M. Coiteux : J'ai combien de temps

encore, M. le Président?

Le Président (M. Auger) :

7 min 30 s.

Coiteux : J'ai encore sept minutes. Il se trouve, M. le maire, puis je

le dis comme ça... Dans une ancienne vie, j'étais économiste.

Labeaume (Régis) : M. le ministre, je le savais, et c'est pour ça que j'ai gardé une petite retenue dans

ce que j'ai dit.

M. Coiteux : Dans une ancienne...

M. Labeaume (Régis) : ...

Coiteux : Néanmoins,

ce qui apparaît raisonnable... Lorsque les perspectives sont difficiles, il arrive

parfois... le hasard des choses fait

en sorte qu'il y a des négociations qui se font en temps de récession, en temps de

crise financière, et il m'apparaît

sage, de ce point de vue là, même si l'avenir est incertain... il

m'apparaîtrait sage que ça puisse être un critère, de tenir compte de ça, parce

que sinon, à l'inverse... Parce que

vous évoquez la possibilité que, les perspectives paraissant très favorables, de l'avis des

économistes, qui projettent le passé dans l'avenir, puis on a eu un passé

glorieux à certaines époques, effectivement, puis l'avenir s'est avéré un

petit peu plus difficile dans

certaines circonstances, puis pas seulement

ici, au Québec, partout dans le monde... Il m'apparaît prudent

de maintenir un critère comme

celui-là si jamais, au contraire, on

allait dans l'autre sens, c'est-à-dire qu'on allait vers des conditions qui ne

tiennent absolument pas compte des perspectives, qui pourrait être très

difficile, là, du point de vue fiscal.

Mais je

reviens, si vous me permettez, à la question de l'équité externe, parce que le

projet de loi est rédigé d'une manière telle qu'il dit qu'il faut

comparer des comparables... Et vous nous disiez tout à l'heure : Bien, on

ne peut pas comparer Drummondville et

Montréal. J'en conviens. Surtout du côté des services policiers, c'est quand

même différent. Mais

est-ce qu'on peut comparer des villes de 100 000 habitants entre elles, par exemple, si elles avaient des perspectives fiscales semblables? Est-ce

que vous pensez que, là aussi, ça pourrait poser problème?

Labeaume (Régis) : Le Québec,

ce n'est pas grand, là, tu sais, tu as Québec, Montréal, tu es rendu à à peu près à 60 %

du Québec. Ensuite, des villes d'à peu près, je ne sais pas, 200 000,

250 000, jusqu'à 100 000, il n'y en a pas beaucoup, là. C'est sûr que tu peux comparer

Victoriaville, Drummondville, Saguenay, mais normalement les policiers de Saguenay, ils ne se comparent pas avec

Victoriaville, ils se comparent avec Montréal. Eux autres, leur argumentaire,

c'est qu'ils n'ont pas à être payés moins cher que ceux de Montréal,

éventuellement ceux de Québec.

Alors, les demandes syndicales, dans le cas des

policiers et pompiers, c'est toujours se comparer à ceux qui ont le plus haut salaire

au Québec et si ce n'est pas au Canada, éventuellement. Alors, tu sais, vous avez raison, mais, dans la pratique, ce n'est pas ça qui se passe. Le

policier de Saguenay va vous dire que lui, il travaille aussi fort que le

policier de Montréal,

que le milieu ambiant est peut-être plus difficile qu'on pense, parce qu'on ne fait pas ce métier-là, pendant

la nuit, par exemple, tu sais, et, bon,

ce sont des arguments, souvent, qui sont difficiles à réfuter. Alors, vous avez

raison. C'est juste que, dans la

pratique, tous les syndicats de policiers et pompiers vont tenter de décrocher

le même salaire que le plus haut

salarié dans le même métier dans la province ou sinon dans le pays. Alors, vous

avez raison, mais en même temps

moi, je pense que, dans la pratique, ça ne se passera pas tout à fait comme ça.

Coiteux : Je comprends de

votre argumentaire ici que c'est dans la pratique actuelle que vous voyez qu'on

compare des fois des incomparables.

M. Labeaume (Régis) : Oui, mais je

pense que... Même dans le futur, je ne vois pas pourquoi le policier de Saguenay, à cause de la nouvelle loi, cesserait de

demander d'avoir la même rémunération que le policier de Montréal. Il

n'y a pas objectivement de raison de ne pas le faire, selon moi.

M. Coiteux : Est-ce que tu veux

poser une... J'ai mon collègue ici, le député de...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Vimont.

M. Rousselle : Merci.

Bonjour, M. le maire.

Dans votre

mémoire, vous parlez d'écart de 40 %

entre les employés municipaux et provinciaux. Certaines centrales syndicales semblent douter, justement, de

l'Institut de la statistique du Québec. Vous, vous en dites quoi, de ça, vous?

Labeaume (Régis) : Les

centrales syndicales, leur travail, c'est de douter, là. Quand ça ne fait pas

ton affaire, il faut que tu doutes,

là. Mais je ne sais pas pourquoi on remettrait en question la compétence des

gens de l'ISQ, là. L'ISQ, ce n'est

pas patronal, ce n'est pas syndical. Nous, à la ville de Québec, pour tous les

travaux, à chaque fois qu'on a besoin de

statistiques, c'est la référence. On est toujours très bien servis, puis

normalement ils ont tout à fait raison. Mais c'est normal que les syndicats réfutent ça, parce que ce

n'est pas à leur avantage. Chacun fait sa job. Moi, je suis totalement d'accord, là. Puis je ne vois pas comment on peut

réfuter l'impartialité et la compétence des gens de l'ISQ. Il faut être

culotté, quand même, là, tu sais.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Vimont.

Rousselle : Sauf que vous, ville de Québec, est-ce que vous la

voyez, vous, chez vous, la différence entre les employés provinciaux?

Labeaume (Régis) : Je pense

que tous les employés du gouvernement du Québec voudraient travailler à la

ville de Québec, parce qu'ils seraient mieux payés.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Vimont... M. le ministre. Deux minutes.

Coiteux : Deux minutes. Le mandataire spécial, peut-être juste...

j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus sur la question du mandataire spécial. Le projet de loi prévoit que la

demande peut être faite au ministre par la municipalité mais aussi par

le syndicat...

M. Labeaume (Régis) : ...l'arbitre.

Coiteux : Pour le mandataire spécial, dans le cas du mandataire

spécial. Ça peut être l'un ou l'autre, s'il y a une impasse, alors, ça

peut être invoqué par l'une ou l'autre des deux parties.

M. Labeaume (Régis) : Le mandataire

spécial, il est présent de toute façon dans la loi, là.

M. Coiteux : ...ce que je veux dire,

c'est parce que...

M. Labeaume (Régis) : ...je vous

dirais que...

M. Coiteux :

Ce n'est pas un arbitre, le mandataire spécial n'est pas un arbitre.

Labeaume (Régis) : Le

mandataire spécial, on est tout à fait d'accord avec ça. Je pense qu'avant que

ça arrive à vous quelqu'un doit évaluer,

analyser — le

critère qu'on préfère, qu'on suggère — la raisonnabilité. Tu sais, à un moment

donné, dans ces affaires-là, c'est raisonnable ou ça ne l'est pas.

Là où on

n'est pas à l'aise, c'est la question de l'arbitrage. Vous savez, l'arbitrage,

nous autres, dans les villes, là, c'est une phobie pour nous autres, ça

nous a menés à un écart de 40 % dans les conditions salariales. Et on

pense que l'arbitrage, ce n'est pas une

étape nécessaire à inscrire dans la loi, parce que de toute façon l'arbitrage

peut être demandé en tout temps, selon les lois du travail, par les deux

parties. Alors, c'est implicite dans la loi.

Quand on

parle de négociation, médiation, rapport au mandataire spécial puis le

ministre, ça fait déjà beaucoup, beaucoup,

c'est un itinéraire assez... avec plusieurs haies à sauter. Et, la question de

l'arbitrage, nous, comme chat échaudé craint

l'eau froide, on a toujours peur que, malgré que le gouvernement aurait fait

des efforts suprêmes pour trouver des arbitres

impartiaux, il se dégage une tendance dans les décisions, mais tendance qu'on

ne considérerait pas à notre avantage, et

qui pourrait inciter, par exemple, le syndicat à faire appel à l'arbitrage.

Puis, s'ils décelaient une tendance à leur avantage, ils auraient raison

de le faire. Alors, l'arbitrage, nous autres, c'est...

Puis, quand...

Et, si ça se fait, ça veut dire que c'est quelqu'un d'autre qui décide pour les

élus. Fondamentalement, nous autres, ce qu'on ne veut pas, c'est

quelqu'un...

Président (M. Auger) : Merci.

C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échange, nous devons

poursuivre avec l'opposition officielle. M. le

porte-parole. À moins que vous décidiez de laisser M. le maire continuer la

réponse.

M. Ouellet : Oui, M. le maire, vous

pouvez terminer votre réponse.

Labeaume (Régis) : Bien, ce

que je dis, c'est qu'on n'accepte plus qu'un tiers décide à notre place, c'est

assez simple, à

part le ministre.

Parce que, vous savez, les villes auraient voulu avoir le droit de décréter;

constitutionnellement, elles ne

peuvent pas le faire. Et c'est pour ça qu'on a bien accueilli le projet de loi

du ministre. On trouvait ça brillant, intelligent, parce qu'à

part le

droit de décréter c'est la meilleure chose qui puisse se faire, dans le fond,

c'est de transférer... Cette capacité-là que

nous n'avons pas, le gouvernement l'a, alors on était, constitutionnellement

parlant, casher.

Alors, nous,

les arbitres, honnêtement, on n'en veut pas, d'arbitre. On pense que, s'il y a

un arbitre, ça va travailler moins

fort aux négociations, ça va travailler moins fort en médiation, parce que, si...

À un moment donné, quand tu ne peux

pas t'entendre, tu peux toujours dire : On va aller à l'arbitre, puis, si

l'arbitre dit que ce n'est pas en ta faveur, tu peux mettre ça sur la faute de l'arbitre. Politiquement, autant pour les

villes que pour le syndicat, tu peux t'en débarrasser politiquement, tu dis : Coudon, on s'est fait

fourrer par l'arbitre. Tu sais, ça arrive des fois, là, que des syndicats puis

des villes disent : Bien, on va

aller là, puis il prendra les décisions à notre place; au moins, nous,

politiquement, hein — parce

que les gens des syndicats, ce sont des élus

aussi, comme nous autres — politiquement, ce ne sera pas de notre faute. C'est

malsain, selon nous, c'est malsain.

Alors, s'il n'y a pas d'arbitrage, ça va

travailler beaucoup plus fort dans la négociation, ça va travailler beaucoup plus fort dans la médiation, parce que,

si tu ne t'entends pas en négociant et dans la médiation, tu vas savoir que tu t'en vas — puis c'est ce qui va arriver dans les

faits — à la

merci de l'estimation d'un mandataire spécial qui va conseiller le

ministre. Tu n'as pas trop envie de finir avec une loi spéciale.

Moi, je pense

que, négociation, médiation, estimation, évaluation d'un mandataire spécial, on

ne se rendra pas au projet de loi,

excepté peut-être dans des cas extrêmes. L'arbitrage ne semble pas utile

là-dedans, ne semble pas nécessaire. Et,

philosophiquement, nous autres, on a des problèmes à avoir un arbitre dans le

processus, c'est-à-dire avoir quelqu'un qui a la capacité de décider à notre place. Ça a eu des vices dans le

passé, on ne veut pas revivre ça. Et en plus de ça, en termes de

responsabilisation, on trouve ça incorrect par rapport aux élus.

Le Président (M. Auger) : M. le

député, je vous rappelle que vous avez 7 min 30 s.

Ouellet : Dans le cas du

mandataire spécial... Parce qu'à l'intérieur de votre mémoire vous faites

mention, M. le maire, de l'importance

de l'impartialité et de la transparence de ceux et celles qui doivent rendre

les décisions. Dans le cas du mandataire spécial, c'est le ministre qui va le

nommer. En quoi, selon vous, vous allez obtenir des garanties que cette

nomination-là sera impartiale et transparente?

deuxièmement, considérant le rapport du mandataire spécial, il est

confidentiel, il sera remis au ministre pour décision, alors l'appareil municipal, les gens du public ne pourront pas

connaître la teneur du rapport, et peut-être qu'en bout de course nous

aurons à voter sur quelque chose pour lequel nous n'aurions pas eu et su la

teneur.

Labeaume (Régis) : C'est

pour ça que nous, on dit tout d'abord qu'à chaque fois ça doit être voté par le

conseil municipal de la ville. C'est,

à la ville de Québec, 39 % de la masse... du budget total, la ville de

Montréal, 45 %, 46 %, puis c'est toujours fait en catimini.

Quand le rapport... Quand le mandataire spécial

doit examiner l'issue des négociations et de la médiation et conseiller le

ministre, ce que nous disons, c'est que nous, on doit transmettre au médiateur...

mandataire spécial nos recommandations, et

ça doit passer par le conseil de ville, et voté par le conseil de ville. Parce

que, vous savez, le gros vice aussi des négociations, dans le secteur

municipal, c'est que c'est personnalisé, c'est Labeaume contre l'ensemble

des travailleurs, tu sais, c'est toujours

personnalisé, et les élus ne peuvent jamais savoir ce qui se passe. Ce n'est

pas normal, en

démocratie, ça. Alors, avant d'envoyer... avant que le médiateur spécial

analyse l'issue de ces discussions-là, nous, ce qu'on dit, c'est que la ville doit, par résolution du conseil

municipal — parce

qu'une ville, ça marche par résolutions — transmettre au médiateur spécial son offre finale, mais ça doit absolument,

absolument passer par le conseil municipal. Il faut que les élus...

Vous savez, dans une ville, on fait des résolutions

pour tout, les élus ont le droit de discuter de tout, à l'exception des négociations, ce qui n'a aucun sens. Chez nous, c'est 39 % à 40 % du budget. Ça n'a aucun...

C'est le plus gros poste budgétaire.

Et donc, le

mandataire spécial, s'il fallait que le gouvernement se trompe dans sa

nomination, c'est beaucoup moins dommageable

qu'un arbitre, parce que l'arbitre, il prend la décision; le mandataire, il

conseille le ministre. Alors, ça peut

toujours arriver, mais ce qu'on dit, nous autres, c'est : Autant pour les

membres du comité de règlement de différends que pour le mandataire spécial, on

souhaite que ce soit l'impartialité totale puis qu'il soit choisi selon les

mêmes critères que les juges. Mais, s'il y avait une erreur, c'est moins

pire que l'arbitre, qui, lui, va décider.

Président (M. Auger) : Merci. Je vais recéder la parole à M. le député

de René-Lévesque parce que je dois équilibrer le temps entre la question

et la réponse. Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Donc, dans ce même principe là, M. le maire, je ne veux pas vous

mettre des mots dans la bouche, mais

vous seriez à l'aise aussi à ce que la

partie syndicale puisse transmettre ses

recommandations au mandataire aussi.

M. Labeaume

(Régis) : Aucun problème.

M. Ouellet :

Aucun problème avec ça.

M. Labeaume

(Régis) : Absolument.

M. Ouellet :

Parfait. Je vais passer la parole à mon collègue de Richelieu.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire.

Vous estimez que,

dans le régime actuel, le rapport de force est déséquilibré, hein, dans les

négos entre les municipalités et leurs

syndiqués. Vous trouvez courageux — c'est vos mots — que le gouvernement s'y attaque, courageux.

Vous

avez la réputation de parler franc. Le projet de loi qu'on a sous les yeux, M.

le maire, il rééquilibre le rapport de force ou il le déséquilibre à la faveur

des municipalités, à la défaveur des syndiqués, ce qui vous fait le trouver

courageux?

M. Labeaume (Régis) : C'est parce qu'il ne faut pas se tromper, là, il y a souvent une

confusion des genres. Là, on devrait parler des payeurs de taxes, là, on

parle de deux entités qui sont... Parlons des payeurs de taxes, c'est eux autres qui sont importants, là, ce n'est pas de

voir la ville comme un employeur, là. Puis il y a confusion des genres. Un

syndicat, c'est une organisation privée dont

le rôle est de défendre les intérêts d'un certain nombre d'individus, c'est une

organisation privée, puis c'est correct. Nous, on est des élus qui défendent

l'intérêt des citoyens, c'est bien différent. Il y a souvent une

confusion des genres.

Alors, idéalement,

moi, ce que j'aurais voulu, c'est le droit de décréter; je ne l'ai pas. Ce

droit-là, maintenant, appartient à

l'Assemblée nationale, et le projet de loi, là, si on ne s'entend pas, se rend

jusque-là. C'est parfait. Oui, c'est un

projet courageux, parce que personne n'a osé faire ce pas-là avant, et

honnêtement il est très courageux. Et, vous savez, l'idée qu'il n'y a pas de rapport de force... On

dit : Bien oui, mais on a toujours réglé. Bien, oui, mais on règle avec le

couteau sur la gorge. C'est sûr, on règle, là, tu sais. On règle avec le

couteau sur la gorge puis on sait que, si on dit non, ils ont toujours la balance du pouvoir, tu sais.

Alors, on règle, mais ça donne un écart éventuellement, au long des années,

40 % avec les travailleurs du

gouvernement. On règle, mais on règle avec le couteau sur la gorge, c'est comme

ça que ça se fait. Ça vient rééquilibrer, c'est certain.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Mais le couteau, pour reprendre votre image, il ne serait pas, avec ce projet

de loi là, sur la gorge de quelqu'un d'autre?

M. Labeaume

(Régis) : Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Rochon :

Vous dites que vous réglez avec le couteau sur la gorge.

M. Labeaume (Régis) : Moi, je pense que le projet de loi oblige tout le monde à être

raisonnable, correct, juste et les

force à négocier et à s'entendre. Ce que ça fait, le projet de loi, là, ça

force tout le monde à régler. Il n'y a personne qui va vouloir se rendre au

ministre avec une loi spéciale, et ça va rendre tout le monde plus raisonnable.

Et surtout, et c'est pour ça que

j'insiste, en plus de ça, il faut que le public, les payeurs de taxes sachent

ce qui se passe. Et c'est ça, la beauté du projet de loi, c'est qu'il

force les gens à s'entendre, ce qu'on n'était pas capable de faire avant.

Le Président (M. Auger) : Une

minute. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Merci, M. le Président. Rapidement, M. Labeaume, à l'intérieur de votre mémoire

vous faites référence — et à plusieurs reprises dans les

médias — à la

capacité de payer de vos contribuables dans les négociations. Sur quelle base vous évaluez, lorsque vous

négociez, cette capacité ou non de vos contribuables de payer? Parce qu'on sait que dans la colonne des dépenses il y a

effectivement la masse salariale, mais il y a tous les investissements que la

municipalité peut faire et tous les projets

que vous mettez de l'avant. Sur quelle base vous évaluez cette capacité ou

cette non-capacité de payer des citoyens? L'inflation?

M. Labeaume (Régis) : Si on a trois

quarts d'heure, on va en parler, là, mais...

Le Président (M. Auger) : On a 45

secondes.

Labeaume (Régis) : Tu sais,

je pense que vous savez comme moi ce que ça veut dire, la capacité de payer,

M. Ouellet : Mais pour vous?

M. Labeaume (Régis) : Pour moi,

c'est qu'à un moment donné c'est parce que ça suffit. Le monde est taxé jusqu'ici par tous les ordres de gouvernement, là,

ça suffit. Tu sais, à un moment donné, nous autres, des augmentations de taxes de 3 %, 4 % par année, c'est

trop. C'est ça qu'on doit faire parce qu'à chaque année, par exemple, s'il n'y

avait pas de règlement sur les fonds

de pension, on ne savait jamais ce qui nous pendait au bout du nez. Alors,

c'est une spirale, hein, c'est une escalade qui fait en sorte qu'à un

moment donné...

Le Président (M. Auger) : En

terminant.

Labeaume (Régis) : ...la

majorité des taxes payées par les citoyens s'en vont dans la masse salariale,

ce qui est anormal, là.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant

poursuivre avec la deuxième opposition. M. le député de Blainville.

M. Labeaume (Régis) : Juste dire que

nous autres...

Président (M. Auger) : Peut-être permettre... Juste un instant! Juste

un instant! Peut-être que le député pourra vous... Le temps est au

député de Blainville.

M. Laframboise : Vous pouvez

terminer, M. le maire.

Labeaume (Régis) : Non,

mais, la capacité de payer, ce qui est normal, nous autres, c'est l'inflation,

c'est ce qu'on fait à Québec depuis

neuf ans. Mais, pour faire de l'inflation, on a coupé en tabarouette. À un

moment donné, on ne pourra plus là.

Ce qui serait

normal, là, la capacité de payer, c'est de ne pas aller au-dessus de

l'inflation, c'est vraiment ça. C'est notre

politique, à Québec, c'est ce qu'on fait depuis neuf ans, mais, je vais vous

dire, pour y arriver là, là, ce n'est pas pour rien qu'on a fait cette bataille-là, c'est parce que ce ne serait

plus possible aujourd'hui, là. C'est compliqué, il y a des limites à couper. À un moment donné, tu ne peux

pas toujours couper dans les services pour augmenter la masse salariale,

ça n'a plus de sens. Alors, moi, la limite, quelque part, c'est l'inflation.

Le Président (M. Auger) : Merci. M.

le député de Blainville. Six minutes.

Laframboise : Merci

beaucoup, M. le Président. M. le maire, M. Julien,

M. Legault, M. Richer, merci d'être présents.

Ma première question va être... Pour que les

gens comprennent bien, là, la situation actuelle, parce que, pour qu'il y ait eu un écart jusqu'à 40 %, comme

vous dites, là, c'est parce qu'on a vécu une situation, puis, dans la vraie

vie, là, tu sais, quand on décide de

signer une convention... Parce que ce que vont vous dire les syndicats, c'est,

bon : Il y a des négociations,

puis ça se signe, là. Donc, théoriquement, ça va bien, là, le fonctionnement.

Mais, quand vous analysez, vous, à la

ville, là, avant de signer, vous analysez la possibilité d'aller en arbitrage,

vous regardez ce qui se passe, puis à un

moment donné votre contentieux vous recommande de signer parce que, finalement,

la fameuse capacité de payer, vous ne

l'atteindrez pas, mais vous risquez de dépenser plus d'argent dans d'autre

chose. C'est ça, le principe, je crois, là.

Labeaume (Régis) : Bien,

quand on est devant des résultats de négociation puis on doit décider, on sait

qu'on ne peut pas... on n'a pas le droit au lock-out, on n'a pas le

droit de décréter. De l'autre côté, ils ont le droit d'aller en grève puis ils peuvent même, à la limite, puis

c'est à eux que ça revient... ils peuvent même décréter les services

essentiels. Qu'est-ce que c'est qu'il

te reste? Il ne te reste rien. Quand même que tu diras non, tu peux bien te

péter la tête après les murs, ils ont

le droit d'aller en grève, puis ultimement c'est eux autres qui décrètent les

services essentiels. Tu n'as pas le

droit de lock-out puis tu n'as pas le droit de décréter. Tu n'as rien, là.

Alors, tu te dis juste : Bon, est-ce que je dis non, puis le bordel va prendre dans la ville, les

vidanges ne seront plus ramassées, le neige ne sera plus grattée, juste les

services essentiels

que les syndiqués, le syndicat vont décrire eux-mêmes? Tu n'en as pas, de

moyen, c'est assez simple, tu n'as aucun moyen.

Quand on dit

qu'on a le couteau sur la gorge, c'est ça qu'on veut dire. Quand tu n'as pas le

droit de lock-out comme n'importe

quel employeur, puis comme gouvernement municipal tu n'as pas le droit de

décréter, ton choix, c'est : Ou je dis oui ou je tourne la vis puis en nous souhaitant bonne chance; il va y

avoir une grève, puis on va se ramasser avec des services essentiels sur lesquels ultimement je n'ai pas un

droit de regard. Ça fait que tu n'en a pas, de moyen, tu as le couteau sur la

gorge.

Laframboise : Donc, c'est

pour ça qu'il y a beaucoup de conventions qui se signent puis que les villes

signent. Elles n'ont pas le choix, tu sais, c'est le principe, là.

Labeaume (Régis) : Bien, on

ne les signe pas quand ça... On s'obstine quand vraiment c'est interplanétaire,

là, mais, à un moment donné, quand ça se rapproche du normal... Les maires qui

m'ont précédé, ils ont fait ce qu'ils pouvaient, là, ils ne voulaient pas de

bordel en ville, là.

Laframboise : Et, bon, vous

apportez, dans vos recommandations... J'aime l'idée, là, d'avoir une résolution

du conseil, là, expliquez-nous ça, là, parce

qu'il faut vraiment, là, comprendre que... il faut que les citoyens sachent que

toute la ville est d'accord avec la position, là, c'est ça.

Labeaume (Régis) : Bien,

premièrement, une négociation, jusqu'à temps que ça se signe, ça se rende

public, ça peut durer cinq ans, puis

le citoyen ne sait jamais ce qui se passe. Il y a le maire qui va être

démagogue, il y a le président du

syndicat qui va être démagogue, mais il ne saura jamais ce qui se passe,

jamais, jamais. Les élus, hein, peut-être que les élus de l'équipe Labeaume vont savoir, il faut que

je fasse attention; les gens de l'opposition ne le sauront jamais. C'est la

démocratie, ça? C'est antidémocratique, ça. On peut s'obstiner cinq ans, être

démagogue d'un bord puis de l'autre, le citoyen ne saura jamais ce qui se passe, et tous les membres du conseil

municipal élus ne sauront pas ce qui se passe. C'est ça, la démocratie?

C'est complètement antidémocratique.

À un moment donné, il faut que ça finisse, cette

affaire-là, il faut que les élus aient la chance de débattre des négociations, parce que les élus, moi, les gens de

l'opposition, ils posent des questions, mais ils ne savent pas de quoi ils

parlent. Normalement, ils sont «feedés» par

les syndicats, mais ils n'ont aucune idée de quoi ils parlent, ils ne sont pas

au courant, ils n'ont pas

l'information. Puis ça, c'est le plus gros poste budgétaire de la ville. Ça n'a

aucun sens, ça ne se peut pas.

Et ça, c'est

essentiel, là. Dans les deux cas, autant pour le comité de règlement des

différends puis le médiateur spécial,

il faut qu'il y ait une résolution du conseil municipal, sinon on va encore...

on va rester dans le système actuel. Puis

c'est extrêmement malsain, hein, parce que, quand il n'y a pas d'information,

tout le monde devient démagogue, puis ça atteint des niveaux assez

originaux, hein?

Le Président (M. Auger) : Deux

minutes, M. le député de Blainville.

Laframboise : Tout à fait. Et c'est ce qui vous fait dire que, bon, finalement, la résolution de conseil pourrait... Autant, tantôt, quand vous avez répondu au PQ, vous avez dit : Le syndicat fera aussi sa proposition, nous, on passera notre résolution de conseil... Allez-y.

Labeaume (Régis) : Est-ce que

je peux ajouter quelque chose? Les syndicats peuvent faire une assemblée

syndicale, dire à leur syndicat ce qui se passe; le maire ne peut pas faire la

même affaire avec les membres du conseil et les citoyens. C'est fou

raide, cette affaire-là, là, c'est fou raide.

M. Laframboise : Ah! c'est sûr,

c'est sûr.

M. Labeaume

(Régis) : Le chef syndical

peut envoyer... à tout le monde : Voici où est-ce qu'on est rendus, ils

m'offrent tant, tatati, tatata, tout le monde le sait. Le maire ne peut pas

même dire ça au conseil municipal, aux élus. C'est fou raide, ça n'a aucun sens.

C'est antidémocratique.

Laframboise : Tout à fait.

Ça fait que c'est pour ça que vous proposez, vous, la résolution au conseil

puis qui irait directement au

médiateur, qui ferait sa recommandation, comme le syndicat pourra faire la même

chose, on...

Labeaume (Régis) : Mais

pourquoi qu'on aurait peur que la population le sache? Pourquoi qu'on aurait

peur que les élus le sachent? Pourquoi?

Le Président (M. Auger) : Une

minute.

Laframboise : Une minute.

Et, bon, quand on... Vous parlez des nominations, vous là, là, vous voulez que

ce soit vraiment

indépendant, là, vous avez insisté là-dessus, là. Vous souhaitez avoir des nominations... vous

n'aimez pas le mot «permanent», là,

mais, juste terminer là-dessus, là, vous voulez vraiment... c'est la seule

façon que vous voyez pour...

Le Président (M. Auger) : 30

secondes.

M. Labeaume (Régis) : Bien, écoutez, quand on nomme un juge, on s'organise pour qu'il

soit indépendant puis qu'il ne soit jamais

influencé dans ses décisions. Bon, je ne sais pas si ça peut aller jusque-là,

parce que, bon, un juge, c'est un

juge, là, mais prenons cet exemple-là puis tentons de s'y rapprocher le plus

possible, parce que l'indépendance, l'impartialité,

c'est très important. Puis, vous savez, dépendamment des gouvernements, on peut avoir des goûts différents aussi, hein, je pense qu'on

se comprend bien.

Laframboise : ...fait

partie de la confiance que vous voulez avoir

dans...

M. Labeaume (Régis) :

Oui.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, M. Labeaume, M. Julien, M. Richer et

M. Legault, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de

la commission.

Je vais suspendre les

travaux quelques instants pour permettre aux représentants de la ville de Montréal

de prendre place.

(Suspension de la séance à

10 h 22)

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux en souhaitant la

bienvenue aux représentants de la ville de Montréal. Je vous rappelle

que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les

membres de la commission. Je vous invite donc, dans un premier temps, à vous présenter, et par la suite vous

pourrez commencer votre exposé.

Coderre (Denis) : M. le Président, c'est toujours un plaisir. Merci de nous accueillir. Alors, je

vous présente M. Pierre Desrochers, qui est mon président du comité

exécutif et aussi particulièrement responsable des ressources humaines

à la ville de Montréal, ainsi que Mme Diane Bouchard, qui est la

directrice des ressources humaines. Voilà.

Alors,

la ville de Montréal tient à remercier les membres de la Commission de l'aménagement du territoire de l'avoir

conviée aux consultations relatives au projet de loi n° 110

concernant le régime de négociation des conventions

collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

La ville de Montréal

salue l'initiative du gouvernement quant au dépôt du présent projet de loi, qui

introduit plusieurs changements importants dans le processus

de négociation collective des municipalités. C'est avec

satisfaction que nous constatons que

le gouvernement donne suite à l'engagement qu'il a pris dans

l'accord de partenariat avec les municipalités 2016‑2019.

Le projet de loi

n° 110 reconnaît les municipalités comme des gouvernements de proximité en

mettant à leur disposition un régime

spécifique de négociation de convention collective. Il s'agit pour nous d'une

avancée importante qui contribuera à

rééquilibrer le rapport de force dans les relations de travail entre les

municipalités et leurs employés. Vous

avez entendu mon collègue de Québec, vous allez entendre aussi mes collègues de

l'Union des municipalités du Québec, on parle d'une seule et même voix.

est primordial pour la ville de Montréal de bien contrôler l'augmentation de

ses coûts de main-d'oeuvre afin de

restreindre la pression exercée sur le budget de fonctionnement et de préserver

sa compétitivité fiscale, c'est pourquoi nous réclamons depuis plusieurs

années de nouveaux outils pour nous aider à contrôler la croissance de nos

coûts de main-d'oeuvre en fonction de la

capacité de payer des contribuables montréalais. À cet égard, le projet de loi

comporte des gains très intéressants, notamment en ce qui concerne le

régime d'arbitrage des policiers et des pompiers.

Nous pensons

toutefois que le projet de loi doit être amélioré pour accroître nos chances

d'atteindre l'objectif recherché, à savoir

réduire la croissance des coûts de main-d'oeuvre dans le monde municipal. C'est

donc dans un esprit de collaboration

et de recherche des meilleures avenues possible que la ville de Montréal

formule aujourd'hui les recommandations qu'elle porte à l'attention du

gouvernement.

D'entrée

de jeu, nous tenons à préciser que la négociation demeure la voie privilégiée

par la ville de Montréal, je veux être très clair à ce sujet. Quelles

que soient les dispositions qui seront adoptées au final, l'objectif demeure de

favoriser une négociation saine et équilibrée entre les parties.

Pour l'essentiel, la

ville de Montréal adhère aux principes généraux énoncés à l'article 1, qui

traite de l'objet de la loi. Nous estimons

cependant que cet

article devrait être plus explicite en regard des intentions

du législateur. Ainsi, cet

article

devrait spécifier clairement que l'objectif de la loi vise la création d'un

régime de négociation et de règlement des

différends plus propice au respect de la capacité de payer des contribuables et

à l'atteinte d'un traitement équitable entre les salariés d'un même

employeur public.

Concernant le conseil

de règlement des différends proposé par le projet de loi, on sait que ce n'est

pas un tribunal composé de membres à temps

plein. Nous, M. le Président, ce n'est pas compliqué, ce qu'on dit, dans le

fond, là, c'est que... oui à cette

façon d'arbitrer, c'est correct pour les policiers et les pompiers, je

reviendrai pour les autres par la suite, mais ce qui est essentiel, pour nous,

c'est le caractère, moi, je dis, permanent et autonome, parce que, si ces

gens-là peuvent faire, entre-temps, d'autre chose en même temps, on ne

change rien avec le système d'arbitrage actuel.

Donc, pour nous, là, le processus est

essentiel. On est tout à fait d'accord avec le principe et la façon dont vous

le proposez, mais la qualification de ces arbitres-là, pour nous, c'est

essentiel. Donc, ils doivent être permanents et autonomes. Comme ça, ça enlève toute ambiguïté, tout problème de perception.

Et puis, à ce moment-là, quand on va embarquer,

par la suite, au niveau des critères, ça va nous donner les coudées beaucoup

plus franches. Et je pense que ça va

donner... En termes de justice naturelle, ça va créer une situation beaucoup

plus propice à une résultante, comme tel.

Donc,

la qualification des arbitres, pour nous, c'est extrêmement important. Donc,

cette saine indépendance va... L'avenue

de l'intégration du conseil de règlement des différends à une structure déjà

établie permettra, pour nous, une importante économie des coûts.

Concernant

les critères de décision, maintenant, le projet

de loi propose huit critères dont le

conseil de règlement des différends

doit tenir compte dans l'exercice de son mandat, d'où l'importance que ces gens-là doivent être indépendants et autonomes. Cependant,

le projet de loi n'établit aucune interrelation entre les

principes de l'article 1 et les articles de l'article 17. De plus, il ne propose aucune hiérarchisation de ces

critères, laissant le tout à la seule appréciation des membres du conseil

de règlement des différends.

est évidemment... Nous aussi, on sait qu'on a subi beaucoup, là, ce phénomène

d'arbitrage, là, dans le passé, puis

qu'il y a eu une... les coûts, le 40 %, ça s'explique là-dedans aussi, là.

Donc, pour nous, la question de l'équité externe, on oublie ça, je pense qu'il faut l'oublier. Ça

fait que, si vous voulez faire des comparables avec la ville de Montréal, je ne

sais pas avec lesquels, là, mais, dans le pratico-pratique... on comprend le

principe, et tout ça, mais nous, dans le pratico-pratique, on pense que

l'équité externe devrait être enlevée.

devrait avoir des critères obligatoires, donc les trois premiers, c'est des

critères obligatoires, puis, hormis la question

de l'équité externe, les autres critères qu'on utilise devraient, à ce

moment-là, être des critères facultatifs, pour donner quand même une latitude au travail de l'arbitrage, comme tel.

Donc, critères obligatoires et critères facultatifs.

Dans

le cas, donc, des salariés et pompiers, on est très heureux. Concernant les

autres, à ce moment-là, bien, on pense

qu'on devrait, étant donné que le Code du travail est clair, laisser tomber la

question de l'arbitrage. Si vous voulez quand même garder l'arbitrage, à ce

moment-là, bien, la position que Montréal défend, d'avoir des arbitres

autonomes et indépendants, je pense

que ça pourrait passer adéquatement, ça pourrait devenir une solution de

compromis. Mais, à l'instar de l'UMQ et de la ville de Québec, on pense

qu'on n'a pas besoin de cet arbitrage.

Pour

le mandat spécial, nous souscrivons totalement à cette question. Vous savez, on

parle beaucoup d'autonomie des

municipalités. Donc, le fait d'avoir une résolution qui passe au niveau de la

ville va envoyer un message très clair. Donc, le mandataire spécial est là pour voir à la raisonnabilité, il

n'est pas là pour refaire le tout puis réouvrir le tout. Donc, ça enverrait un message, puis on souscrit sur la

question publique. Ça envoie un équilibre, je dirais, entre... J'entendais

tantôt, votre collègue de René-Lévesque

disait : Oui, mais on ne pourra pas regarder ça, au niveau de l'Assemblée

nationale. Bien, je m'excuse, ce

n'est pas à l'Assemblée nationale à négocier ce qui se passe au niveau de nos

villes. Cependant, on n'a pas le

pouvoir de décréter. Et, si on veut passer par le mandataire spécial, bien, à

ce moment-là, vous allez avoir une résolution

entre les mains où vous allez savoir exactement ce qui se passe du côté de la

ville. Donc, on pense que c'est un équilibre entre... sur le plan

démocratique, tout en respectant l'autonomie.

Concernant

l'application de la loi, moi, je pense qu'on devrait l'appliquer seulement au

niveau du MAMOT. Pourquoi? Parce que,

ça semble peut-être paradoxal par rapport au Code du travail, et tout ça, nous,

on pense qu'étant donné que dans la

réalité de la vie, dans... le fait d'avoir le ministre qui connaît, qui a la

sensibilité puis qui sait exactement comment ça se passe du côté du monde

municipal, bien, c'est quelque chose à part, ce projet de loi là peut... on

pourra s'assurer, à ce moment-là,

qu'il relève du ministre des Affaires municipales comme tel, parce que de toute

façon, avec les processus qui vont jusqu'au mandataire spécial, déjà, je

pense que ça va de soi.

terminant, la ville de Montréal souhaite exprimer sa préoccupation en regard de

l'article 56 dans sa mouture actuelle.

Le premier alinéa de l'article 56 prévoit que «tout arbitrage dont

l'instruction en vertu des dispositions du Code du travail a débuté le [10 juin dernier] continue

d'être régi par les dispositions de ce code, telles qu'elles se lisent à cette

date». Bien que la notion

d'instruction soit bien connue, la ville de Montréal considère que l'intérêt

public requiert que le projet de loi

soit modifié afin d'éviter la judiciarisation des dossiers en cours. Dans cet

esprit, la ville propose que l'article 56 soit modifié afin de préciser que tout arbitrage dont un arbitre est

saisi en vertu du Code du travail se poursuit seulement si les deux parties le demandent conjointement dans

un délai donné, après la sanction de la loi. Dans le cas contraire, l'arbitre

est dessaisi du différend.

Évidemment,

si, nous autres, les policiers ont convoqué les deux parties avec la médiation,

nous, on ne l'avait pas saisi, on

était là en mode écoute, il n'y a rien qui se fait entre-temps, peut-être parce

qu'il y a des gens qui avaient eu

vent qu'un projet de loi s'en venait puis qui disent : Bon, bien, là,

cette loi-là ne s'appliquera pas à nous autres, donc, je pense que ce n'est pas correct, comme tel, là.

Et puis, pour nous, c'est important, là, en toute équité, de nous assurer,

pour l'intérêt public, que le projet de loi n° 110 puisse également

s'appliquer à la question de nos policiers.

Entre-temps, bien, je suis prêt à répondre à vos questions.

Je vous remercie de nous donner cette capacité. Je pense que

ce projet de loi, dans ce qu'on propose, c'est un peaufinement,

mais, en termes de processus, je pense que la question de la qualification des arbitres

est importante. Merci.

Le Président

(M. Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons

débuter la période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole pour

16 min 30 s.

M. Coiteux : Oui. Merci, M. le maire, pour la présentation et

d'avoir soulevé des points, là, qui sont notés pour réflexion, bien

entendu.

y a un certain nombre d'enjeux que vous avez abordés sur lesquels j'aimerais peut-être

vous entendre un peu davantage.

Puis il y a un enjeu qui a également été soulevé par Québec, un petit peu différemment, mais néanmoins il y a une certaine convergence des

préoccupations par rapport au mandataire spécial.

projet de loi prévoit que la demande d'une intervention d'un

mandataire spécial... Qui, je le répète, là, puis pour que ce soit clair

pour tout le monde, ce n'est pas un arbitre, là, ce n'est pas quelqu'un qui va

trancher, là. Le mandataire spécial, ce

n'est absolument pas un arbitre. Alors, il ne faut pas qu'il y ait

de confusion des genres ici, ce n'est pas

un arbitre. Le mandataire spécial, il est là dans des circonstances

exceptionnelles, qui auront été justifiées par l'une ou l'autre des parties, là, qui disent : Il y a

une impasse, les services publics sont menacés; il y a une impasse, et puis on

a tout essayé, puis on n'y arrive pas,

puis il y a un enjeu majeur, puis il faudrait que le gouvernement se penche

là-dessus. Et le gouvernement, à ce moment-là, peut nommer un mandataire

spécial.

Maintenant,

vous faites le lien entre une résolution du conseil municipal et

l'enclenchement de ce processus-là. Et si c'était la

partie syndicale

qui, dans des circonstances exceptionnelles, demandait au gouvernement de

considérer la nomination d'un mandataire spécial, vous verriez ça comment, de

votre point de vue?

M. Coderre

(Denis) : ...je n'ai pas de problème. Sauf que ce qui est important,

dans ce sens-là, je pense, et en toute

démocratie, si on veut respecter le principe de l'autonomie municipale... Parce

que, tu sais, on se bat pour un statut de

métropole, qu'on va avoir, vous avez déposé un statut de capitale nationale, il

va y avoir l'application du livre blanc ou du livre bleu dans une loi-cadre au niveau des municipalités. Donc,

comment on peut trouver une façon équilibrée de se dire... Parce qu'on comprend qu'on ne peut pas décréter. Même vous,

vous ne décrétez pas. Quand c'est une loi spéciale, c'est un pouvoir législatif, vous ne décrétez pas

les conditions de travail. Donc, dans ce sens-là, comment on peut envoyer

un message qu'on prend nos responsabilités

puis ça relève de nous? Bien, cette résolution-là, ça veut dire que, de façon

large, toute l'assemblée, notre conseil va

pouvoir se pencher sur cette question-là. Que le syndicat de toute façon fasse

sa demande, nous, on va passer notre

résolution quand même, et puis, à ce moment-là, tout va être public. Donc,

c'est pour ça que c'est important qu'il y ait le principe de

transparence, que ce soit public à ce niveau-là.

Moi,

je n'ai pas de problème, là, je ne dis pas que j'enlève une capacité aux

syndicats de le faire, on privilégie la négociation, mais, dans cet

équilibre de rapport de force, puis tout en étant cohérents avec notre façon de

voir sur les principes d'autonomie

municipale dont on fait la promotion, je pense qu'à ce moment-là ce

peaufinement-là pourrait nous aider.

M. Coiteux :

Vous l'avez mentionné dans votre présentation, mais j'aimerais en entendre un

petit peu plus là-dessus. Il y a d'autres

présentations qui vont être faites aujourd'hui, je pense que l'opposition

officielle aussi se questionnait sur

le rôle du ministre des Affaires municipales, dans le cadre de ce projet de loi

là, par rapport au ministre ou à la

ministre du Travail, et vous, vous avez été très clair, tout à l'heure, il faut

que ce soit le ministre des Affaires municipales qui soit responsable de l'application de ce projet de loi. Pouvez-vous...

à la lueur de l'expérience vécue par Montréal?

M. Coderre

(Denis) : C'est parce que, dans la réalité de la vie, là, quand ça

commence à jouer au tennis entre deux

ministres, c'est peut-être le fun à regarder, mais je ne suis pas sûr qu'on va

régler quoi que ce soit. Puis ça n'enlève pas la bonne foi puis les qualités des ministres ou des ministères. Mais

je pense que, le fait que vous avez un processus qui amène jusqu'au mandataire spécial, et par la suite

vous êtes tributaire de ça, c'est vous qui êtes en charge de ce processus-là,

en toute cohérence...

Vous

savez, c'est important, là, il faut qu'il y ait justice et apparence de

justice. On peut être en désaccord avec les syndicats sur les façons de voir, on peut se dire des gros mots de

temps en temps, mais le but premier, c'est la capacité de payer des gens puis de respecter les gens qu'on

représente. Donc, si le processus vient alourdir et enlève toute cette notion

de ce qu'on défend avant, bien, je pense qu'il y a un problème.

Donc, c'est vraiment

une question pratico-pratique. En termes réels, là, de «realpolitik», là, je

pense qu'à ce moment-là ça rend la loi

encore plus forte, moins questionnable, et puis ça vient renforcer le rôle,

comme il se doit, du ministre des

Affaires municipales. On parle de dossiers municipaux, là, ce n'est pas juste

une question de relations de travail.

Parce

que, quand vous ajoutez le processus du mandataire spécial, là, c'est une

nouveauté, là. Donc, en ce sens-là, il faut qu'il y ait quand même un

lien très précis en ce sens.

M. Coiteux :

Un autre enjeu... Et puis le maire de Québec, tout à l'heure, dans la

présentation, aussi a mentionné cette

question-là, l'importance de l'indépendance des membres qui composent le

conseil des règlements des différends. Puis

vous avez évoqué, vous, M. le maire, la notion de permanence, la notion

d'incapacité de faire autre chose que cela pendant un certain mandat. Je

voudrais juste vous entendre sur la chose suivante. Supposons...

Puis

c'est certainement le souhait, là, que dans la majorité des cas les choses se

règlent par négociation. Et d'ailleurs le

projet de loi prévoit un nombre minimal de jours de négociation, oui, bien

entendu, parce qu'il faut quand même que les gens démontrent leur bonne foi, on ne peut pas aller à deux, trois

séances de négociation sur une semaine puis demander un arbitrage, là, même avec le nouveau régime.

Donc, il faut travailler fort en négociation, parce que ce qu'on veut, c'est

qu'il y ait des règlements négociés, mais on a la médiation obligatoire.

Bon,

notre espoir, bien entendu, c'est que, le nouveau cadre, l'équilibre entre les

grands principes, démocratie municipale, au service de l'ensemble des

citoyens — donc

ce n'est pas une entreprise privée qui négocie avec un syndicat, c'est une entité publique, démocratiquement élue, redevable

devant ses citoyens — notre

espoir, c'est qu'il n'y aura pas tant

que ça besoin d'utiliser le conseil de règlement des différends, hein? Si tout

le monde s'oriente, là, vers une négociation raisonnable, sachant qu'il y a des principes d'équilibre, peut-être

qu'il y aura moins la nécessité de recourir à des mécanismes comme

celui-là.

Supposons,

peut-être pas, mais supposons que c'était ça qui arrivait et qu'on a un conseil

des règlements des différends qui n'a que

quelques cas à régler à l'intérieur d'une période de cinq ans, est-ce qu'ils

peuvent ne vivre que de ça? Est-ce que vous voyez un enjeu ici ou...

M. Coderre

(Denis) : Si vous me demandez ce qu'ils pourraient faire en plus, on

pourrait mettre les griefs là-dedans,

ça pourrait être intéressant, ils ne manqueront pas d'ouvrage, inquiétez-vous

pas, de ce côté-là. Mais je pense que,

si on veut être conséquent, si c'est exactement comme les arbitres actuels,

bien, je m'excuse, ça ne change rien. Parce que ça nous coûte 52 % de la masse salariale, il y a eu des coûts

de 40 %, là. Ça explique ça, là. Alors, moi, je pense qu'il faut aussi... Puis même vous allez en avoir du

côté syndical qui ne seront pas en accord avec la façon dont les arbitres

fonctionnent. Donc, pour être sûr, là, au lieu d'embarquer sur le processus,

qu'on embarque sur les critères et sur le résultat,

à ce moment-là... Puis, écoutez, moi, en 30 ans de vie politique, je peux

vous dire qu'il y a des moments où on a besoin presque du quasi judiciaire pour assurer que de part et d'autre

on ne questionne pas le processus, mais on va vraiment vers les résultats. À ce moment-là, la

qualification de ces arbitres-là est essentielle, à mon avis. Et, par

expérience, et puis la façon dont je

vois les choses, si on veut que le processus fonctionne et qu'on ne s'empêtre

pas... Peut-être les avocats vont vouloir questionner la constitutionnalité

puis jouer là-dedans, mais je pense que le but — puis vous le faites depuis le début,

là — le

but d'un projet de loi puis le rôle d'une commission parlementaire, c'est

justement de travailler en matière de

prévention pour assurer, justement, qu'elle soit la plus complète possible et

la plus solide possible. Alors, moi, je pense qu'on réglerait énormément

de problèmes au niveau du processus.

en plus, comme je vous ai dit, puis ça n'a rien à voir avec la loi, mais elle

peut être utile par la suite pour d'autres secteurs, exemple les griefs.

Ça, vous ne manquerez pas d'ouvrage là-dedans.

Mais

je pense qu'on ne veut pas avoir un système qui va nous dire : Bon, bien,

c'est sûr qu'on va aller là, mais tant

qu'il y a de l'homme il y a de l'hommerie, hein? La nature humaine étant ce

qu'elle est, bien, c'est sûr que les gens vont regarder ça puis ils vont

dire : C'est quoi, l'intérêt? puis : Comment je peux aller en

chercher plus?

On fait beaucoup

d'arbitrage, du côté de Montréal, comme vous le savez, M. le ministre. Alors,

on recherche évidemment des résultats négociés, mais je pense que ça, ça

pourrait répondre à beaucoup de questions.

M. Coiteux :

Mais le projet de loi, tel qu'il est proposé, quand même oblige à ce que ces

nominations-là consacrent des expertises

particulières, ce qui n'est pas le cas actuellement dans les mécanismes

d'arbitrage que nous avons, là.

M. Coderre

(Denis) : Ce que je vous dis, en fait, c'est qu'on est contents de la

façon dont vous le sortez, mais ce qu'on

dit en plus... Je pense que l'élément qui manque, là, c'est au niveau, là, de

la permanence ou de l'autonomie, là. Alors,

moi, je pense qu'on a fait des pas de géant au niveau des policiers et des

pompiers. Pour l'autre côté... C'est pour ça que je vous dis : Si on embarque, dans les autres syndicats, sur

l'arbitrage... On ne veut pas non plus que tout se fasse par arbitrage, là, de dire : On recule, à ce

moment-là, quand on parle des autres syndicats, on comprend que... au niveau

des services essentiels, et tout ça,

mais moi, je pense qu'à ce moment-là, si, dans les policiers et pompiers, vous

qualifiez les arbitres comme je vous

le propose, on parle du mandataire spécial de l'autre côté, vous avez de toute

façon le Code du travail qui prévoit

l'arbitrage, de toute façon, bien, si, au bout de la ligne, vous vous entendez tous pour dire que ça nous le

prend pareil, ce conseil des différends, pour les autres syndicats, moi, je

vous dis que ça pourrait passer la rampe puis ça devient une solution de compromis, si à ce moment-là... En

renforçant le processus sur la qualification des arbitres, ça va

vous donner une chance supplémentaire.

M. Coiteux : Je voudrais maintenant vous entendre sur

les critères qui doivent guider la décision du conseil de règlement

des différends et qui doivent être pris en compte par un mandataire spécial qui

ferait des recommandations au gouvernement. Il y a quand

même un changement par rapport aux critères qui sont appliqués à l'heure actuelle, dans les

mécanismes actuels. Vous avez évoqué à la fois comme une espèce de jugement

partagé. Il y a une

partie de ça que ça va,

il y a une

partie de ça que vous questionnez un peu. Est-ce que vous pouvez

élaborer un petit peu plus sur les critères?

M. Coderre

(Denis) : Bien, écoutez,

moi, je pense qu'il y

a deux éléments. Le premier, c'est la

notion obligatoire versus

facultative. Si on met tout ça là-dedans, c'est sûr que nous, la question

de l'équité externe, on pense qu'on devrait l'enlever, mais, si on s'en tient, par exemple, aux critères

obligatoires, à ce moment-là, on dit que... La situation financière et fiscale de la municipalité, tout à fait. Les conditions de travail applicables aux salariés concernés, tout à fait. Les conditions de travail

applicables aux autres salariés d'une municipalité, ça va. Au

niveau facultatif, si on dit

facultatif, c'est-à-dire qu'on

peut s'en inspirer, mais il ne faut pas que ce soit obligatoire. Les exigences

relatives à la saine gestion des finances

publiques, la question de la situation économique locale puis la situation

de la perspective salariale et économique du Québec, ça, ça devient un élément d'inspiration. Mais, étant donné que vous avez... Surtout pour Montréal, en plus, on parle ici de la métropole, et puis c'est quand même unique par rapport à son statut, bien, on pense qu'à

ce moment-là... Mais on comprend qu'on ne doit pas tout enlever. C'est sûr

que, dans le meilleur des mondes... On dit que, si on n'avait que des

critères obligatoires, ça va, mais on veut donner quand même une latitude aussi

aux experts, au conseil de différends, comme

tel, alors c'est pour ça qu'on dit : Hormis l'équité externe, les autres

critères pourront être facultatifs, à

ce moment-là.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

M. le député de Vimont voulait...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Vimont.

M. Rousselle :

Combien de temps?

Le Président (M. Auger) :

Quatre minutes.

M. Rousselle : Parfait,

merci. M. Coderre, M. Desrochers, Mme Bouchard, merci d'être

ici.

Écoutez, je

vais poser la même question que j'ai posée au maire de Québec, parce qu'en

entrée de jeu vous parlez d'évolution

de la rémunération globale, et puis il y a certaines centrales syndicales...

Puis j'en profite parce que je sais que tantôt on va les entendre, puis

ils vont sûrement arriver avec ces statistiques-là...

M. Coderre (Denis) : ...

Rousselle : Non, mais, ce 40 % là, il y en a qui doutent,

ce 40 % là, de la différence, parce que, là, il y en a qui vont parler : Oui, mais il n'y a pas une

différence si grande que ça... en tout cas, il n'y en a pas une entre les

policiers de Montréal ou de Laval, peu importe. Donc, c'est là-dessus

que je voudrais vous entendre.

M. Coderre

(Denis) : Bien, moi, je suis factuel, là, on regarde l'Institut de

statistique, je suis factuel. Alors, on peut être en accord ou en

désaccord, là, les chiffres sont là.

Deuxièmement,

moi, là, je ne veux pas me retrouver où vous avez eu une

loi sur les régimes de

retraite qui a un impact important,

auquel on souscrit totalement, et de se dire que par la porte d'à côté, par la

façon de négocier, avec des enjeux, on va revenir exactement à la même

situation.

Nous, là, on

est passés d'une masse salariale de 52 % à 46 %, on a coupé dans les

dépenses. La capacité de payer des

gens, ce n'est pas n'importe quoi, là. Moi, j'ai le choix. Si vous voulez qu'on

finance les régimes, puis ce à quoi on s'entend,

parce qu'on n'a pas le choix, en quelque part, bien, on a deux choix : ou

bien on coupe, puis là ils vont dire qu'on coupe dans les services, puis

je ne veux pas ça, ou bien on augmente les taxes. C'est ça, la capacité de

payer, là.

Donc, on se

dit qu'à la lumière des chiffres, à la lumière des statistiques... On pense que

ce qu'on a de besoin, suite à la loi

des régimes de retraite, bien, c'est justement cette façon de négocier les

différends, et puis à ce moment-là, bien,

on se base sur des chiffres. Je pense que les chiffres sont clairs par

eux-mêmes, là. Vous avez juste à regarder nos budgets puis les comparables; bien, ça nous coûte cher. On est fiers de

nos policiers, de nos pompiers, de nos employés, on est très fiers, mais à un moment donné on le sait, comment ça

fonctionne. Puis M. Labeaume l'a dit, Régis l'a dit tantôt, là, quand on compare, là, le policier de

Châteauguay ou de Saguenay par rapport à Montréal, ils vont regarder comment

ils ont pu avoir. Puis, si l'arbitre

dit : Bon, bien, regarde, c'est ça, les échelles, puis ils vont appliquer

cette échelle-là, bien, c'est sûr

qu'au bout du compte c'est le payeur de taxes, c'est le contribuable qui va

payer. Donc, nécessairement, on doit trouver

une façon correcte, et c'est pour ça qu'on salue ce projet de loi là, parce que

vous avez déjà des éléments qui nous permettent

d'encadrer comme il se doit. On vous

a dit de parler d'intérêt public, de parler au niveau des comparables,

de se donner des critères. Puis je pense

qu'il faut les hiérarchiser, dans le sens que... au niveau obligatoire puis au niveau facultatif. Puis

à ce moment-là je pense qu'on va être en mesure d'équilibrer ce rapport.

Le Président (M. Auger) : Oui,

M. le député de Vimont.

Rousselle : Toujours dans le même sujet... Vous, là,

d'ailleurs, vous devez le voir, à ce moment-là, dans vos budgets, vous devez le voir, ce déséquilibre-là, à

ce moment-là, avec les employés provinciaux, sûrement. Parce que, là, les gens

qui nous écoutent, tu sais, on parle de chiffres ou quoi que ce soit, mais là

ils vont juste voir... Ils veulent savoir, eux autres, la différence, exemple, entre un travailleur manuel de la

ville de Montréal et puis celui du gouvernement du Québec.

M. Coderre

(Denis) : Quand on le prend en général, là, on parle environ de

40 %. Vous avez eu des études, là, Robert Gagné au niveau du HEC,

vous avez l'Institut de la statistique du Québec, écoutez, les chiffres

corroborent en ce sens-là. Alors, c'est pour

ça que nous, bon, bien, c'est sûr que, si on veut comparer des comparables, on

se dit qu'un employé... Tu sais, on

ne peut pas payer à moins d'augmenter les taxes, là. Alors, on se dit... nous,

on pense que, si on veut faire les

choses adéquatement tout en offrant des services de qualité, bien, il faut, à

ce moment-là, nous assurer qu'on puisse avoir ce rééquilibre-là.

Peut-être, Mme Bouchard... Avez-vous des

choses à rajouter?

Le Président (M. Auger) :

Mme Bouchard.

Mme Bouchard

(Diane) : Oui. Bien là, on

parle de 40 %; ça, c'est par rapport... c'est une moyenne des

municipalités. Montréal, les études

du HEC, ce que ça nous démontre, c'est que Montréal, on est 30 % supérieur

que la moyenne des municipalités.

Donc, quand on dit 40 %, là, c'est conservateur, on ne risque pas trop de

se tromper, là, on est 30 %, Montréal, au-dessus de la moyenne des

municipalités. Ça fait que je pense que le 40 % est assez conservateur.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant

poursuivre avec l'opposition officielle pour 10 minutes. M. le député de

René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M.

le Président. Bonjour, M. le maire.

Je voudrais d'abord vous amener à la

page 7 de votre mémoire. Vous y allez d'une recommandation, une première

recommandation, de l'article 1, et vous voulez qu'il soit modifié pour

«prévoir plus explicitement que les objectifs de

la loi [soient] de prioriser la capacité de payer des contribuables et la

recherche de l'équité entre les salariés d'un même employeur». J'ai posé

la question tantôt au maire de Québec et j'aimerais vous entendre. Vous, M. le

maire, de façon explicite, comment vous

interprétez cette capacité de payer là? Je vous ai entendu tout à l'heure, la

masse salariale fait

partie d'une

colonne de dépenses à la ville de Montréal, il y a d'autres colonnes de

dépenses, les différents projets que la

ville peut mener. Quand on voit le rapport des HEC, on voit que les dépenses de

la ville de Montréal ont baissé de 3,4 %. Donc, comment vous faites ce juste équilibre, comment vous faites ce

juste équilibre pour dire : Toute augmentation de salaire des employés ou de la masse salariale

égale une augmentation de taxes, et en contrepartie toute baisse des transferts

du gouvernement vers les municipalités

n'amène pas nécessairement une augmentation de taxes? Ça fait que j'aimerais

que vous m'expliquiez, sur la capacité de payer, sur quel raisonnement vous

arrivez à...

M. Coderre

(Denis) : Bien, le raisonnement, c'est que ça nous prend tant de

revenus puis ça nous prend tant... puis ça coûte tant. Je veux dire, c'est sûr

qu'on regarde de façon globale. Si vous avez... En commençant, moi, quand

je suis arrivé, j'ai dit : On n'augmentera pas plus que le taux de

l'inflation. Donc, il y a la notion du taux d'inflation. Deuxièmement, on avait un taux de masse... le

taux, juste la masse salariale, c'était 52 %. En plus, on avait négligé,

de la façon dont on investissait dans

nos infrastructures. On a fait un ménage, on a changé notre culture de

gouvernance à l'intérieur.

Puis,

au bout de la ligne, notre rôle, on n'est pas une business, là, notre rôle,

c'est de donner un service tout en nous

assurant qu'on ait un sain climat de travail. Bon, il y a eu ce qui est arrivé,

il y a eu le saccage, il y a eu toutes sortes de choses. C'est pour ça qu'on... On est en 2016, on ne veut plus

revivre dans le passé, là. Quand on vous parlait de couteau sur la gorge, tantôt, là, puis on parlait des gros

bras, puis tout ça, là, les médias ont plein de films, ils vont vous en

montrer. Moi, je regarde vers

l'avenir, alors je me dis : Qu'est-ce qu'on est capables de faire vers

l'avenir pour trouver cet équilibre-là?

Donc,

la capacité de payer, c'est quoi? Bien c'est d'être capables de remplir nos

engagements sans avoir à augmenter le

fardeau de nos citoyens. Alors, on a enlevé les silos, on a réorganisé notre

façon de faire. Il y a eu le projet de

loi que... la

loi sur les régimes de retraite. Il y a maintenant cette

loi sur

les différends, la question des conditions de travail. Alors, tout ça... Le statut de métropole qui s'en vient

également. Donc, quand vous prenez tout ça ensemble, ça va nous

permettre d'avoir... respecter la capacité de payer des gens. Pourquoi? Parce

que vous savez qu'entre 2002 puis aujourd'hui,

là, juste en termes de régimes de retraite, ça a coûté 500 millions de

dollars de plus, au moins. Et moi, là, ce que je veux, c'est de m'assurer qu'il

puisse y avoir un avenir tant pour nos employés que dans la façon de livrer

les services. Bien, pour ça, bien, il faut

être en mesure de gérer nos finances puis d'avoir le contrôle de nos dépenses,

on a à poser des gestes. On les a

faits nous-mêmes, vous l'avez dit avec raison, c'était la première fois en 30

ans qu'on coupait les dépenses. Ça fait qu'on l'a fait, là, je veux dire,

M. Desrochers a fait un travail colossal avec notre équipe. Tous les

employés, M. Marcoux, notre directeur général, et les autres, on a travaillé ensemble pour arriver à ça. On peut être

en accord ou en désaccord sur certains points, mais la finalité, c'est qu'il y a

une personne qui décide, c'est le citoyen, puis moi, je les représente.

S'ils ne sont pas contents, il y a une élection l'année prochaine.

M. Ouellet : Donc, si on prend l'essence même de la loi — merci, M. le Président — et que... on prend pour acquis que le mandataire qui aura à évaluer, suite aux

recommandations, pour recommander au ministre les conditions de travail aura

à faire une évaluation aussi de cette capacité de payer là, donc le

travail que l'administration publique aura fait, dans le cas de Montréal, pour dire : Écoutez, avec le travail qui a

été fait, on évalue que la capacité de payer des citoyens se situe entre

telle et telle zone.

M. Coderre

(Denis) : En fait, M. Ouellet, le rôle du mandataire spécial,

c'est de voir à la raisonnabilité des demandes.

Ce n'est pas à l'Assemblée nationale à négocier nos conventions collectives puis à

décider ce qui est bon, ce qui n'est

pas bon, puis que, là, à ce moment-là, on transporte ce qui s'est passé, mettons, à Montréal,

puis là... Vous allez avoir plein de

visites, ça va être le fun, mais il y a d'autres façons de se

faire des amis. Alors, nous, on se dit, à ce moment-là, dans la

mesure où... Puis on souhaite que ça

ne se rende pas jusqu'au ministre,

parce que, dans le fond, c'est ça, là, on se dit : Si vous voulez, là, que ça se rende jusqu'au

ministre, bien, ce n'est pas tout le monde qui va être content non plus. Mais,

au nom de l'autonomie municipale, on se dit, on va passer la résolution,

ça va être public. Vous avez le mandataire spécial qui soit par la demande du syndicat ou de la ville... bon, bien

là vous regardez la raisonnabilité de ça, puis le ministre,

par la suite, va faire son projet de loi en conséquence.

Pour nous, je pense que ça vient avec la notion, je dirais, de la démocratie,

là, de la représentativité, de ce qu'on est, là, de l'autonomie municipale. Je

pense qu'avec ça, là, on est en business.

Le Président

(M. Auger) : Cinq minutes.

M. Ouellet : Encore sur le mandataire spécial, vous disiez tout à l'heure, M. le maire... vous parliez de la raisonnabilité, donc on va évaluer la

raisonnabilité de la demande. Et je pense que, plus loin dans le mémoire, vous

y allez jusque... qu'on puisse, le

conseil de ville puisse... je ne veux pas dire «influencer», mais donner son

avis sur... ou l'appréciation

de la teneur des négociations pour arriver à un règlement.

Est-ce que,

d'une part, vous acceptez à ce que la

partie syndicale fasse

aussi ces mêmes représentations là? Parce

que, un, d'une part, ils sont...

M. Coderre

(Denis) : Tout à fait.

M. Coderre

(Denis) : Oui, oui, moi, je n'ai pas de trouble avec ça. Mais ce que

je ne veux pas, c'est que le mandataire

spécial soit un arbitre. Puis le ministre l'a dit avec éloquence tantôt, ce n'est pas un

arbitre. Ça, c'est la première étape. Là, on se dit... Nous, on pense qu'on ne devrait pas avoir de

l'arbitrage, sauf pour les policiers puis les pompiers, pour des raisons évidentes, mais, si l'arbitrage

demeure quand même, bien là je vous ai donné une proposition qu'à ce moment-là

la qualification de ces arbitres-là est importante. Je pense qu'il y a

un équilibre dans tout ce qu'on a dit, là. Mais je suis tout à fait solidaire tant avec l'Union des municipalités du Québec, dont est mon ami Régis, dont la ville de Québec fait

partie également, là. Je pense que la

notion de démocratie, la notion de transparence, que ce soit public... je

pense que ça envoie aussi un message, là, et

au mandataire, et au ministre, puis à ceux qui éventuellement... s'il y a un projet de loi rattaché à ça.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Dernière question, pour ma part : Dans ce

cas-là, est-ce que le mandataire peut effectivement modifier ce qui

aurait été présenté par la municipalité ou par le syndicat en question?

M. Coderre

(Denis) : Je pense que non, parce que ce n'est pas un arbitre. Il est

là... Ce n'est pas le rôle du mandataire

spécial de changer, c'est de voir à la raisonnabilité des demandes, et puis à

ce moment-là le ministre va trancher. Puis de toute façon le Code du

travail est clair, ils pourront toujours retourner en arbitrage.

M. Ouellet : ...à dire, oui ou

non, c'est raisonnable ou pas?

M. Coderre (Denis) : C'est

tout.

M. Ouellet : O.K. J'aimerais

passer la parole à mon collègue de Richelieu.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le

Président. M. le maire, bonjour.

Mon collègue

de René-Lévesque notait dans ses remarques préliminaires

l'absence de la ministre du Travail pour l'étude

de ce projet de loi qui pourtant modifie le Code du travail et dont elle est la gardienne. Ça doit plutôt vous réjouir, parce que vous

estimez... c'est écrit noir sur blanc dans votre mémoire : «La ville [...]

estime que, pour des raisons de simplicité

et d'efficacité, seul le ministre des

Affaires municipales devrait être

responsable de l'application des dispositions de la loi et des relations de travail

pour le monde municipal.»

Vous avez quand même

confié verbalement, tout à l'heure, que ça pouvait sembler plutôt paradoxal. Ne

l'est-ce pas pas mal plus que plutôt, paradoxal, M. le maire, genre particulièrement

paradoxal? Le gouvernement du Québec a un ministère

du Travail que vous ne voudriez plus

voir se mêler des relations de

travail dans le monde municipal, ce

qui a paru de la musique aux oreilles du ministre.

M. Coderre

(Denis) : Juste au ministre.

Quand j'ai dit : Ça paraît paradoxal, bien, je vous expliquais que ça ne

l'était pas, justement, parce que,

si en plus il a à trancher sur le mandataire spécial, donc, il a un

rôle spécifique à jouer dans ce

dossier-là. Le Code du travail existe pareil de toute façon, là, mais, si vous voulez avoir un projet de loi qui va régler les différends... Et

pourquoi qu'on fait un projet de

loi sur le municipal, d'abord?

Alors, on se

dit que, tant qu'à être cohérent... La notion de cohérence, sur le plan législatif,

c'est important. Et le rôle d'une commission parlementaire, respectueusement,

c'est de s'assurer justement qu'on regarde, vous faites l'avocat du diable avec succès, et à ce moment-là, bien, au

bout de la ligne, vous décidez

article par

article ce qui fonctionne, ce

qui ne fonctionne pas, puis on vient

peaufiner en conséquence. Mais il n'y a pas... Dans une loi, il y a l'esprit de

la loi, donc l'interprétation de la

loi, et il y a la réalité de la vie aussi. Alors, à ce moment-là, on se dit

que, dans la mesure où vous allez

avoir à travailler et à saisir ce qui se passe du côté des municipalités, puis

que le ministre a déjà un rôle à jouer, au lieu d'avoir deux ministres

qui se garrochent la balle... qui peut être intéressant, là, pendant les

Olympiques, là...

Le Président (M. Auger) :

30 secondes.

M. Coderre

(Denis) : ...mais je pense que ce qui est clair pour moi, c'est, à ce

moment-là, que ça dépende seulement du ministre des Affaires

municipales.

Le Président (M. Auger) :

Dernière question.

Une voix : Combien de temps...

Le Président (M. Auger) :

30 secondes.

M. Rochon : 30 secondes. Les villes parlent beaucoup

d'un rapport de force déséquilibré, applaudissent ce projet de loi, parlent d'un nouvel équilibre. J'aimerais

que vous qualifiiez... vous entendre qualifier ce nouvel équilibre. Est-ce

que vous ne vous en réjouissez pas parce qu'il est...

Une voix : ...nécessaire.

Le Président (M. Auger) : Il

n'en reste plus.

M. Coderre (Denis) : Merci.

Président (M. Auger) : Donc, nous allons poursuivre avec la

deuxième opposition pour 6 min 30 s. M. le député de

Blainville et porte-parole.

M. Laframboise : Oui, merci beaucoup, M. le Président. M. le

maire, M. Desrochers, Mme Bouchard, merci d'être présents.

Ma première

question... Puis je pense que ça fait le portrait d'un peu tout le projet de

loi, quand vous dites : L'équité externe,

il faut enlever ça comme critère. Moi, je voudrais que vous me donniez, parce

que... l'équité externe, l'importance que

ça peut avoir, l'impact que ça a eu sur la ville de Montréal, que des villes

paient des fonctionnaires qui font le même travail que vous dans d'autres municipalités... et parfois un peu plus

cher. Quel impact ça a sur vos propres négociations à la prochaine

négociation, là?

M. Coderre

(Denis) : Je vais justifier la présence du président du comité

exécutif, je vais le faire parler un peu. Il va justifier son voyage.

Le Président (M. Auger) :

M. Desrochers.

M. Desrochers (Pierre) : Oui, merci

beaucoup. Merci beaucoup pour la question.

En fait, une

ville comme la ville de Montréal doit quand même demeurer attractive. C'est

certain qu'on a toujours un objectif, et le maire l'a dit, de vouloir assurer

qu'on règle nos conventions collectives par la négociation, et on doit

en même temps être en mesure de recruter des

employés de qualité, qui remplissent... et qui nous permettent de les attirer.

Ça, ce sera toujours un objectif qu'on aura,

indépendamment de n'importe quel critère qui sera fait. C'est une réalité de la

vie, là, si on veut avoir du monde.

D'un autre côté, on sait que, dans les

mécanismes qui sont mis en place, en regardant cette question d'équité externe, elle a fait qu'au cours du temps, et ce

qui est tout à fait normal, c'est d'aller chercher toujours la petite chose qui

est la meilleure des choses, et qui a

créé une spirale inflationniste. On peut parler de la ville de Montréal, mais

je suis certain que vous avez

32 autres exemples, qu'on parle du baseball, du sport et tout ça, là, où

cette recherche d'arbitrage, d'aller chercher

toujours l'équité, là, bien, les gens deviennent très spécialistes, et

aujourd'hui, bien, ça a créé des écarts, ça a créé les écarts auxquels on fait

face aujourd'hui. Et il y aura toujours, pour différentes raisons... et je ne

peux pas comprendre les raisons des autres, on va parler des nôtres, là,

qui vont faire que quelqu'un va donner quelque chose que peut-être quelqu'un d'autre ne donnerait pas et ne peut pas

donner, mais soudainement il se retrouve dans une position à être obligé de donner à cause de quelqu'un d'autre, et là ça

enlève à notre propre pouvoir décisionnel, à la ville de pouvoir décider

pour elle-même en fonction de certains

critères. Et l'expérience, très clair, démontre par les chiffres, et ce n'est

pas nous autres, là, qui le fait, par les chiffres que cet écart-là ne

fait que s'agrandir.

Donc, il faut

éliminer ça. On a proposé de prioriser six autres critères, il y en a qui sont

prioritaires, c'est clair, il y en a

trois autres qui sont facultatifs et dont on devra tenir compte, mais on croit

que l'équité externe nous a amenés où on en est, et on ne peut plus se

fier que sur ça, on ne peut pas.

Ça n'empêchera

pas la ville de demeurer une ville compétitive, attractive. Ça, on a une

obligation de faire ça. On veut que

les gens travaillent à la ville de Montréal, on veut des gens de qualité à la

ville de Montréal, mais il y a d'autres moyens d'y arriver, puis ça,

bien, on a une responsabilité vis-à-vis ça.

M. Coderre (Denis) :

Mme Bouchard va vous donner quelques exemples, d'ailleurs.

Mme Bouchard

(Diane) : Oui, j'avais un exemple concret. Quand vous

demandez comment ça se manifeste, chez

les pompiers, là, si on prend de 1997 à 2014, les policiers ont eu 16 % de plus que les autres groupes en

augmentations, en

partie parce qu'on

est allés à quelques reprises en arbitrage. Ça fait que ça, c'est un effet,

c'est un exemple concret du fait

qu'on ait laissé juger un arbitre avec des critères externes, qui comparent

toujours la ville de Montréal à d'autres villes qui paient plus.

Souvent, les...

Montréal, il n'y a pas de comparatif, là, on l'a dit. Québec l'a illustré tout

à l'heure, il n'y a pas de ville comparable.

Les arbitres changent... Dépendamment, dans un arbitrage, il y a des arbitres

qui vont prendre les villes avec des

populations de 100 000 habitants, d'autres arbitres qui vont prendre

des villes avec 200 000 habitants, donc ce n'est pas des villes

qui sont nécessairement comparables. Nos policiers sont groupe 5. Dans

d'autres villes, c'est des groupes 3, au niveau, là, des responsabilités.

Donc, c'est difficile de trouver des comparables.

Il y a

toujours des villes, pour différentes raisons... Puis c'est ça qui est

dangereux avec l'équité externe, hein, on connaît les salaires, mais on

ne connaît pas l'historique des négociations, on ne connaît pas le contexte,

les enjeux particuliers. On ne sait pas,

pour avoir tel salaire, quel compromis ils ont fait, ils ont peut-être obtenu

de la sous-traitance, ils ont

peut-être obtenu autre chose. Ça, on ne le connaît pas, puis ce n'est pas pris

en considération. Donc, c'est dangereux quand on n'a que des chiffres, quand on fait de l'équité externe. On le

voit avec les policiers, qu'est-ce que ça a donné, là, c'est des faits

concrets.

M. Laframboise : M. le maire, pour arriver à la confiance, dans le

projet de loi, vous, ce que vous nous dites, il faudrait que toutes les

nominations relèvent du ministère des Affaires municipales, tu sais, par

principe, d'abord, premièrement, par...

M. Coderre

(Denis) : Bien, c'est-à-dire, le processus par le ministre. Mais, si

vous vous entendez... Dans le fond, moi, ce qui m'importe, c'est la

qualification des arbitres et la définition, là. Donc, c'est des gens qui sont

autonomes et indépendants. S'ils

peuvent faire des choses en même temps... On souhaite évidemment qu'on ne se

rende pas souvent là, mais il y a une réalité, là, quand même. Alors,

moi, je me dis que, tant qu'à l'avoir, un peu comme un tribunal quasi judiciaire ce soit vraiment une entité qui ne

portera pas à perception, d'un côté comme de l'autre, hein, vous allez avoir

des syndicats qui vont vous dire, là, qu'ils

ont été désavantagés par l'arbitrage aussi, là. Mais, nous, ce qu'on pense, à

ce moment-là, cet équilibre recherché, on va le trouver aussi dans la

pertinence de la façon que le processus va se faire.

Le Président

(M. Auger) : Une minute, M. le député.

M. Laframboise : ...le ministre des Affaires municipales responsable, compte tenu que ça

a un impact sur les taxes des contribuables du Québec, ça mérite un

processus qui peut...

M. Coderre

(Denis) : Ça va jusqu'au mandataire aussi par la suite. Donc, oui,

moi, je pense que ça devrait relever du ministre.

Président (M. Auger) : M. le député de Blainville. Ça va? Bien, M. Coderre, Mme Bouchard et

M. Desrochers, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux

de la commission.

Je vais suspendre

quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à

11 h 8)

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux en souhaitant la

bienvenue aux représentants de la Fédération

des travailleurs et travailleuses du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la

période d'échange avec les membres de

la commission. Je vous invite donc, dans

un premier temps, à vous présenter, et par la suite vous pourrez commencer

votre présentation.

M. Boyer (Daniel) : Alors, Daniel Boyer. Je suis le président de la Fédération des travailleurs et travailleuses

du Québec. Je suis accompagné de Daniel Pépin, président du Syndicat des pompiers

et pompières du Québec, affilié à la FTQ; Denis Bolduc, président du SCFP-Québec,

du Syndicat canadien de la fonction publique, affilié aussi à la FTQ; Kateri Lefebvre, directrice du SEPB-Québec,

également affilié à la FTQ; et Alexandre Leduc, du Service de la recherche

de la FTQ. Merci, M. le Président. Merci, M.

le ministre. Merci aux membres de la commission de permettre à la FTQ de

vous faire quelques observations, quelques critiques concernant le projet de

loi n° 110.

Tout

d'abord, la FTQ représente bon nombre... plusieurs milliers de membres dans

toutes les régions du Québec, que ce

soient des pompiers, des cols bleus, des cols blancs, des chauffeurs, du

personnel administratif, des architectes, des préposés en entretien de société de transport, etc. Donc, je vous ai

nommé les syndicats affiliés qui représentent des membres.

Écoutez,

d'entrée de jeu, je vous dirais qu'on juge le projet de loi n° 110

inutile. Je vous dirais une remarque bien particulière : Laissez-nous négocier. J'entendais le maire de

Montréal tantôt. Mécanisme de règlement des différends, il faudrait à tout le moins qu'il y ait des

différends, et ce n'est pas ce qu'on constate dans le secteur municipal. En

tout cas, nous, au Syndicat des pompiers et pompières du Québec,

118 conventions collectives dans les six dernières années, cinq ont dû passer par le processus d'arbitrage,

un maigre 4 %. Au SCFP, 118 conventions collectives depuis

2014 : 29 en conciliation, quatre

arrêts de travail, donc un maigre 3 %. Donc, c'est mieux que les objectifs que s'est fixés le ministère du Travail, parce que le ministère du Travail a

des mécanismes de conciliation, de médiation, d'arbitrage où il vise 95 %

de règlement sans conflit. On est au-delà de

ça avec nos syndicats affiliés de la FTQ dans le secteur municipal. Donc, quand

on dit que le projet de loi est

inutile, on pense que les mécanismes qui sont prévus actuellement au Code du

travail font la job.

droit de négocier, c'est un droit fondamental, c'est un droit qui est prévu aux

chartes, autant celle du Québec

que celle du Canada, droit d'association,

droit de négociation, droit de grève. Le droit de grève, la Cour suprême est venue statuer. La Cour supérieure de l'Ontario aussi, appuyée sur la décision de la Cour suprême, est venue dire que c'est un droit fondamental. Donc, pour passer outre ces droits fondamentaux, ça prend

des motifs exceptionnels, ce qu'on n'a pas ici parce que, on vient de

vous le mentionner, on trouve des règlements, dans le secteur municipal, pour

l'ensemble des catégories d'emploi.

vous le dis d'entrée de jeu, je n'entrerai pas dans le détail, on va rester sur

le régime de négociation de façon générale.

Vous aurez l'occasion d'entendre un peu plus tard cette semaine le SCFP et le SPQ avec leurs présentations

respectives, spécifiques à leurs secteurs d'activité, donc je vais rester de

façon un peu plus générale.

droit de négocier, je l'ai dit, c'est un droit fondamental, mais on a plusieurs

irritants dans ce projet de loi là. Entre autres, et ça a été soulevé, on

questionne le rôle inapproprié du ministère des Affaires municipales. Le Code

du travail, les relations de travail, au Québec,

c'est quelque chose d'important, c'est quelque chose de sensible. On en discute

régulièrement au Conseil consultatif du travail et de la

main-d'oeuvre. Quand on veut bouger

quelque chose dans le Code du travail, il

faut être éminemment précis. Les

parties patronale et syndicale travaillent sur des bases de consensus;

ici, il n'y a eu aucune consultation. On a un

tripotage, on a un dépeçage du Code du

travail par le ministère des Affaires municipales. Et là je

n'en veux pas... ce n'est pas une question, là... Je ne vise pas M. le ministre

actuel, là, je vise... j'ai un problème avec la fonction du ministre des Affaires municipales dans ce

contexte-ci. Le ministère du Travail a un rôle de neutralité entre les parties patronale et

syndicale. On ne retrouve pas ça ici. Le ministère des Affaires municipales,

c'est le ministre des maires, c'est le

ministre des municipalités, on voit mal un rôle neutre de la part du ministère.

Et ça ouvre la porte à toutes sortes

de scénarios loufoques. Demain matin, est-ce que ce sera le ministre des Mines

qui viendra également modifier le Code du travail dans le but de

l'adapter au secteur des mines? Est-ce que ce sera le ministre responsable de la Forêt qui viendra également

modifier le Code du travail? Écoutez, ça doit être le ministère du Travail

qui détermine les règles des relations de

travail au Québec. Donc, la revendication première, c'est que le ministre du

Travail demeure le seul interlocuteur des parties syndicale et patronale

dans le monde municipal.

Quand

je dis : Laissez-nous négocier, il y a un délai de 120 jours, ça ne donne

pas le temps aux parties de négocier. Le

temps de négociation doit aussi appartenir aux parties. On a des obligations de

négocier, on a des obligations de régler, et le temps doit appartenir aux

parties,

partie patronale et

partie syndicale, pour toutes sortes de bonnes

raisons. Des fois, il y a un timing qui n'est pas bon pour régler, et on

va laisser passer un peu de temps. Des fois, ça peut se passer très rapidement. Donc, il faut laisser aux parties le

temps de négocier, et là on nous amène rapidement avec l'intervention d'un tiers, on nous précipite vers une procédure

d'arbitrage, on nous précipite vers un mandataire spécial. Et on se doit de

donner toute la place aux parties de négocier.

médiation obligatoire, ça ne fonctionne pas, plein d'experts viennent nous le

dire, nos expériences nous portent à

croire que ça ne fonctionne pas. D'ailleurs, il y a eu un comité, le rapport

Morency-Thérien... Il n'y a pas eu un rapport comme tel, mais, au niveau des policiers et des pompiers, il y a eu un

exercice entre les parties patronale et syndicale, et également le ministère de la Sécurité publique et

le ministère du Travail se sont impliqués, et la médiation obligatoire,

ça devait demeurer volontaire. Donc, on pense qu'il ne devrait pas y avoir de

caractère obligatoire.

Dans

les principes directeurs et des facteurs de décision contraignants, là je vous

avoue qu'on a une multitude de facteurs, et déjà les arbitres,

actuellement, tiennent compte de plusieurs facteurs qui sont autres que ceux

qui sont mentionnés actuellement au Code du

travail. Mais, quand on parle de la capacité de payer des citoyens, de la

disparité entre les villes, moi, j'ai

juste une petite interrogation, là : S'il y a une disparité bien grande,

je veux bien croire qu'on va attirer

et retenir du personnel, mais il faut faire attention; si on veut attirer et

retenir du personnel, on doit avoir des conditions de travail assez similaires d'une ville à l'autre. Puis, la capacité de payer des citoyens,

j'achète ça, mais il n'en demeure pas

moins que c'est les maires qui font les choix politiques pour leurs villes.

Et ça, on ne conteste absolument

pas ça, mais, quand ça met en péril les conditions de travail des employés, là on peut peut-être

contester ce fait-là. Donc, les choix politiques qui sont faits ne

doivent pas mettre en péril les conditions de travail des employés.

partage des frais d'arbitrage, écoutez, actuellement, on voit mal comment les petits syndicats, de

plus petits syndicats, de plus

petites municipalités, je ne parle pas juste des organisations syndicales, peuvent faire face à ces coûts-là, qui actuellement

sont assumés par le gouvernement.

disparition injustifiée du droit de regard sur les arbitres, ça aussi, on veut

que le gouvernement maintienne la possibilité octroyée aux

parties de s'entendre. On revient toujours à la même base : Laissez les parties

négocier. On est capables de le faire. La preuve, c'est qu'on règle dans

la majorité des cas.

soit maintenue la possibilité d'avoir recours à des assesseurs, vous savez, des

fois, à l'occasion, les arbitres ne maîtrisent pas l'ensemble

des facettes, et les assesseurs sont d'une grande utilité dans le but de faire

comprendre à l'arbitre certaines

facettes qui sont méconnues de sa part. Donc, il y a une utilité pour les

assesseurs, il y a une utilité aussi de crédibilité auprès

des parties qu'il représente. Donc, on souhaite que ce soit maintenu.

La médiation arbitrale, c'est une solution

appropriée pour les pompiers et les policiers. Je vous en ai parlé tantôt, il y

a eu un comité de travail, et on fait fi de ce comité, des recommandations de ce comité de travail là, on n'en tient pas compte nulle part, on fait abstraction totalement

des travaux. Il y a eu des consensus

qui ont été faits entre les deux ministères, entre les employeurs, entre les syndicats, et on n'en tient pas compte.

Donc, on voudrait que la médiation arbitrale soit utilisée comme

possibilité de processus de règlement.

mandataire spécial, écoutez, on juge que c'est une procédure inacceptable, qui

va nous amener directement vers le

décret de conditions de travail de la part du gouvernement du Québec. Ce n'est

pas ce qu'on souhaite. On n'a pas besoin de ça, on vous l'a dit. Autant

dans le cas des pompiers que des autres salariés du secteur municipal, on

réussit à s'entendre, on réussit à régler,

donc on est capables de le faire. Donc, on veut que toute la

section concernant

le mandataire spécial soit retirée du projet de loi.

Dans

le cas de l'arbitrage, durée trop longue des conventions, on impose un minimum

de cinq ans. On juge que c'est trop

long, trop long pour vivre avec une décision d'un tiers. On pense que de un à

trois ans, tel que prévu au Code du travail

actuellement, c'est drôlement suffisant. Et, si les parties, comme c'est le cas...

si les parties le veulent, elles conviendront d'appliquer cette

décision-là pour une période plus longue.

vous dirais, en concluant, si le gouvernement décidait de retourner à la table

à dessin, il serait à propos qu'une réflexion

plus en profondeur soit initiée sur les inéquités alléguées des conditions de

travail des employés municipaux et les déséquilibres du rapport de

force.

Le Président (M. Auger) : Merci

beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. M. le

ministre, la parole est à vous pour 16 min 30 s.

M. Coiteux :

D'abord, merci pour la présentation. Bienvenue à vous, bien entendu,

M. Boyer, mais à toutes les personnes qui vous accompagnent ce

matin.

J'ai écouté

attentivement votre présentation. Moi, j'aurais une question d'ordre assez

général pour commencer, si vous me

permettez, qui serait la suivante : Est-ce que les syndicats que vous

représentez, qui sont présents pas seulement dans le secteur municipal, qui sont présents beaucoup dans le secteur

privé, dont le secteur manufacturier, notamment... Traditionnellement, la FTQ est très représentée

dans le secteur privé, manufacturier notamment; pas exclusivement mais

notamment. Est-ce que vous négociez de la même façon avec une ville qu'avec une

entreprise?

M. Boyer (Daniel) :

Sensiblement. Mais vous voulez dire quoi? Toutes les...

M. Boyer

(Daniel) : Non, mais c'est

parce que toutes les négociations sont différentes en soi, là, que ce soit...

Qu'on prenne deux entreprises privées distinctes, les négociations sont

différentes d'une entreprise privée à l'autre.

négociations dans le secteur public ont un caractère un peu particulier,

j'inclus les municipalités dans ça, là, les négociations dans le secteur public ont un caractère un peu plus

particulier puisqu'elles sont de nature publique, donc il y a des relations publiques qui se font aussi

autour de ces négociations-là, mais les principes de négociation sont les mêmes,

là. Et, si on tient compte de la capacité de

payer des citoyens, on tient compte de la capacité de payer de l'employeur

aussi, dans le cadre d'une négociation, on n'est pas des êtres carrément

irresponsables, là.

M. Coiteux :

Donc, selon vous, ça devrait être exactement les mêmes principes. Je ne parle

pas des tactiques, là, je ne parle

pas des finalités de la négociation, mais, les principes mêmes, pour vous, il

n'y a aucune différence entre une municipalité puis une entreprise.

M. Boyer

(Daniel) : ...dans des

municipalités... Je ne vous ferai pas... Écoutez, c'est évident, vous savez que

les policiers et les pompiers n'ont

pas le droit à la grève. Les cols bleus, cols blancs, ils ont un droit de grève

limité avec un maintien de services essentiels. C'est sûr que ça joue,

là, ça rentre en ligne de compte, tout ça.

M. Coiteux : Parce

que moi, je pense

qu'il y a une différence. Puis peut-être

qu'on ne s'entendra pas là-dessus,

mais échangeons là-dessus, échangeons un petit peu là-dessus.

Supposons,

là, que, dans une négociation avec une entreprise privée, vous auriez des grands pans, disons,

surtout sur le côté salarial, ça peut

arriver effectivement, puis cette entreprise-là, elle serait

obligée d'augmenter ses prix pour être capable

de couvrir sa nouvelle convention

collective. Elle a des concurrents,

hein, elle a des concurrents, cette entreprise-là,

il n'y a rien qui oblige les consommateurs de cette entreprise-là à acheter

d'une entreprise qui a augmenté ses prix si l'autre

a négocié d'une façon un petit peu plus serrée puis elle n'est pas obligée

d'augmenter ses prix, donc il y a la liberté, là... Mais les taxes, ça, c'est obligatoire.

C'est-à-dire, si la municipalité a mal négocié puis est obligée d'augmenter les

taxes trois fois plus que l'inflation, le

citoyen, là, il n'a pas le choix, là, il ne peut pas dire : Aïe! non, moi,

je ne peux pas... je ne paierai pas

mes taxes. Le consommateur, lui, il a le choix. Vous ne pensez pas que ça, en

soi, ça crée une différence importante dont on doit tenir compte?

M. Boyer

(Daniel) : Bien là, il y a

une prémisse, d'abord, que je dois... Là, vous partez avec la prémisse qu'on a

mal négocié. Ça, c'est bien triste, qu'un maire

ou qu'une municipalité ait mal négocié, ça nous arrive à nous aussi, là, mais,

écoutez, a mal négocié... Ça, c'est la même affaire que de négocier avec le

couteau sur la gorge, là.

Moi, ce que

je vois dans le secteur