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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 16 juin 1998 - Vol. 35 N° 42

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 262 - Loi concernant la Ville de Montréal-Est

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 206 - Loi concernant la Municipalité de Chertsey et la Municipalité de Saint-Calixte

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 265 - Loi concernant la Ville de Laterrière

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 234 - Loi concernant la Ville de Granby

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 267 - Loi concernant la Ville de Saint-Laurent

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 266 - Loi concernant la Ville de Verdun

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 272 - Loi concernant la Municipalité de Saint-Jean-des-Piles

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Table des matières

Organisation des travaux

Projet de loi n° 262 – Loi concernant la Ville de Montréal-Est

Auditions

Exposé de la requérante

Ville de Montréal-Est

Étude détaillée

Projet de loi n° 206 – Loi concernant la Municipalité de Chertsey et la Municipalité de Saint-Calixte

Auditions

Exposé de la requérante

Municipalité de Saint-Calixte

Exposé de l'opposante

Municipalité de Chertsey

Document déposé

Étude détaillée

Projet de loi n° 265 – Loi concernant la Ville de Laterrière

Auditions

Exposé de la requérante

Ville de Laterrière

Étude détaillée

Projet de loi n° 234 – Loi concernant la Ville de Granby

Remarques préliminaires

M. Roger Paquin

M. Bernard Brodeur

Auditions

Exposé de la requérante

Ville de Granby

Étude détaillée

Projet de loi n° 267 – Loi concernant la Ville de St-Laurent

Étude détaillée

Auditions

Exposé de la requérante

Ville de Saint-Laurent

Étude détaillée (suite)

Projet de loi n° 266 – Loi concernant la Ville de Verdun

Auditions

Exposé de la requérante

Ville de Verdun

Exposé de l'opposant

M. Normand Séguin

Étude détaillée

Projet de loi n° 272 – Loi concernant la Municipalité de Saint-Jean-des-Piles

Auditions

Exposé de la requérante

Municipalité de Saint-Jean-des-Piles

Exposés des opposants

Exposé de la requérante (suite)

Étude détaillée

Remarques finales

M. Rémy Trudel

M. Yves Beaumier

Mme Margaret F. Delisle

M. Rémy Trudel

Autres intervenants

M. Camille Laurin, président

M. Réal Gauvin

M. Marcel Parent

M. Normand Cherry

M. Jean-Pierre Jolivet

Mme Diane Leblanc

*M. Yvon Labrosse, ville de Montréal-Est

*M. Claude Léger, idem

*M. Clément Charest, municipalité de Saint-Calixte

*M. J.H. Denis Gagnon, idem

*M. Daniel Brazeau, muncicipalité de Chertsey

*M. Jean-Yves Girard, ville de Laterrière

*M. Jean Croteau, idem

*M. Claude Duhamel, ville de Granby

*M. Yvon Robichaud, idem

*M. René Dussault, ville de Saint-Laurent

*M. François Tremblay, idem

*M. Claude Normandeau, idem

*M. Georges Bossé, ville de Verdun

*M. Gilles Hébert, idem

*M. Jean Trudel, municipalité de Saint-Jean-des-Piles

*M. André Lemay, idem

*M. Gilles Baker, intervenant de Saint-Jean-des-Piles

*Mme Louise Grenier Moorhead, idem

*M. Jérôme Gagnon, idem

*M. Rolland Bellemare, idem

*M. Yves Dauphinais, idem

*M. Raymond Tellier, idem

*M. Jeannot Rosa, idem

*M. Benoit Saint-Aubin, idem

*M. François Bélanger, ministère des Affaires municipales

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures dix-neuf minutes)

Organisation des travaux

Le Président (M.

Laurin): J'ai le grand plaisir de déclarer ouverte la séance de la commission de l'aménagement du territoire dont le mandat, cet après-midi et ce soir, est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi n° 262, Loi concernant la Ville de Montréal-Est; projet de loi n° 206, Loi concernant la Municipalité de Chertsey et la Municipalité de Saint-Calixte; projet de loi n° 234, Loi concernant la Ville de Granby; projet de loi n° 265, Loi concernant la Ville de Laterrière; projet de loi n° 267, Loi concernant la Ville de St-Laurent; projet de loi n° 266, Loi concernant la Ville de Verdun; projet de loi n° 272, Loi concernant la Municipalité de Saint-Jean-des-Piles.

(15 h 20)

Comme vous voyez, il y a sept projets de loi. Il est 15 h 20, ou à peu près. Comme nous devons ajourner la séance à 18 heures, il est bien évident, il est probablement évident que nous ne pourrons pas adopter tous ces projets-là, les sept projets de loi, avant 18 heures. Donc, il y a de fortes chances pour que les derniers, les deux ou les trois derniers... on ne sait pas la longueur des discussions que prendront les quatre premiers, il est donc probable que les trois derniers puissent passer après l'ajournement, c'est-à-dire à partir de 20 heures.

J'aime autant prévenir tous les gens qui se sont déplacés pour assister à la commission. Et, à cet effet, je pourrais peut-être inviter ceux qui auront à intervenir sur le projet de loi n° 272, le dernier, comme c'est presque évident que ce sera après 20 heures, à aller rencontrer immédiatement Mme Laliberté et Me Durocher dans le corridor pour s'entendre sur la façon dont ils voudraient présenter le projet de loi, le nombre de porte-parole qui seraient invités à être entendus, de façon à améliorer la tenue de nos travaux.

Donc, les gens de Saint-Jean-des-Piles, s'ils veulent aller dans le corridor pour s'entendre tout de suite sur une façon de procéder à l'audition des témoins.

Ceci dit, Mme la secrétaire, nous allons commencer par étudier le projet de loi n° 262. Est-ce que vous auriez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, pour le projet de loi n° 262 concernant Montréal-Est, M. Parent (Sauvé) remplace Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Laurin): C'est tout?

La Secrétaire: C'est tout pour celui-là.

Le Président (M. Laurin): Très bien.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Est-ce que le message a bien porté pour les gens qui sont avec nous? Il y a deux personnes: une personne qui représente l'opposition et une personne qui représente le gouvernement, qui vous attendent dans la salle à côté, la salle 161, pour qu'on puisse organiser pour les gens de Saint-Jean-des-Piles votre témoignage ce soir, à compter de 20 heures. Comme on aura beaucoup d'autres projets de loi auparavant, si vous voulez aller organiser la façon de présenter votre point de vue, il y a des gens et de l'opposition et du gouvernement qui vous attendent pour discuter de la façon dont vous voulez présenter votre point de vue.

Projet de loi n° 262

Le Président (M. Laurin): Bon. Nous commençons donc l'étude du projet de loi n° 262. J'inviterais la marraine du projet de loi, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, Nicole Léger, à présenter les témoins et à présenter le projet de loi.

Remarques préliminaires

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci, M. le Président. J'inviterais M. le maire de la municipalité de Montréal-Est, M. Yvon Labrosse, ainsi que le directeur général de la municipalité, M. Claude Léger, qui est aussi ingénieur.

Alors, le projet de loi vise à accorder à la municipalité de Montréal-Est le pouvoir d'adopter un programme de revitalisation à l'égard d'une

partie de son territoire. Il existe, à Montréal-Est, de vastes terrains tous zonés pour un usage industriel qui sont actuellement vacants et qui doivent faire l'objet d'un programme de revitalisation afin d'en faciliter le développement. Alors, l'un de ces sites est visé spécifiquement par le présent projet de loi n° 262. Voici l'objectif que j'ai aujourd'hui de vous présenter ce projet de loi privé. J'inviterais M. le maire à présenter le projet de loi.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Oui, M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): J'aimerais, comme ministre des Affaires municipales représentant le gouvernement, à la suite de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous souhaiter la bienvenue, M. le maire et M. le directeur général. Également, pour les gens qui sont avec nous pour ce projet de loi privé ou les autres projets de loi, on va en profiter tout de suite pour vous présenter une députée non élue, parce que les gens se demandent toujours: C'est qui, la madame ou le monsieur à gauche du député?

C'est Me Marie-Andrée Gauthier, qui est du contentieux, du Service juridique du ministère des Affaires municipales, et qui a travaillé avec les intervenants pour préparer le projet de loi et faire en sorte qu'on puisse en discuter ici aujourd'hui. Me Marie-Andrée Gauthier, qui est du ministère des Affaires municipales, nous assistera donc pour l'étude

article par

article du projet de loi afin que nous puissions l'adopter si possible, si c'est le voeu des parlementaires. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Laurin): J'inviterais donc M. le maire Labrosse à présenter son point de vue.

Exposé de la requérante

Ville de Montréal-Est

M. Labrosse (Yvon): M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, merci de nous donner l'opportunité d'être entendus afin de vous exposer dans les grandes lignes l'objet et l'esprit du projet de loi d'intérêt privé qui vous est soumis pour étude.

En premier lieu, permettez-moi de mentionner que la ville de Montréal-Est désire faire adopter un projet de loi privé par l'Assemblée nationale visant à lui accorder le pouvoir de mettre en place un programme de revitalisation à l'égard d'une

partie de son territoire.

Autrefois, une ville régie par la Loi des cités et villes pouvait adopter un programme de revitalisation comprenant l'octroi de subventions ou de crédits de taxes foncières ayant pour objet de compenser l'augmentation des taxes foncières pouvant résulter de la réévaluation d'un immeuble ayant subi des travaux d'amélioration. De tels crédits ne pouvaient s'étendre sur plus de trois exercices financiers. Pour les deux premiers exercices, la loi prévoyait que la subvention pouvait compenser 100 % de l'augmentation de taxes foncières résultant de la réévaluation alors que, pour le troisième exercice, la subvention devait être plafonnée à 50 % de l'augmentation des taxes.

Or, en 1996, l'Assemblée nationale adoptait la loi n° 77 modifiant les articles 542.1 et 542.2 de la

Loi sur les cités et villes. Par cet amendement, le législateur introduisait de nouvelles exigences relativement au secteur à l'égard duquel une municipalité peut dorénavant adopter un programme de revitalisation. Ainsi, le secteur visé par un programme doit maintenant être composé pour moins de 25 % de terrains non bâtis et la majorité des bâtiments qui s'y trouvent doivent avoir été construits depuis au moins 20 ans.

L'esprit de ces nouvelles règles vise manifestement à contrer l'étalement urbain dans les municipalités situées en périphérie des grands centres, car c'est là que sont susceptibles de se trouver la majorité des terrains industriels inoccupés. Cependant, il existe, à Montréal-Est, de vastes terrains tous zonés pour un usage industriel qui sont actuellement vacants et qui doivent faire l'objet d'un programme de revitalisation afin d'en faciliter le développement. Ces terrains étaient autrefois occupés par des raffineries de pétrole ou gardés en réserve par l'industrie pétrolière dans le but d'accueillir des projets d'expansion qui ne devaient jamais voir le jour.

Le secteur sur lequel porte le projet de loi correspond à l'un de ces sites. Il s'agit de deux lots portant les numéros de cadastre P.1 et P.2 totalisant une superficie d'environ 4 100 000 pi². Ce secteur est situé dans la

partie nord-ouest du territoire de la municipalité. Il est circonscrit au sud par l'autoroute 40, au nord par le boulevard Henri-Bourassa et à l'ouest par la limite municipale du territoire de ville d'Anjou.

Le zonage du secteur permet des usages industriels légers, et un projet de campus agroalimentaire qui devrait créer environ 2 000 emplois est activement en développement. Le projet de loi, une fois sanctionné, permettra à la ville de Montréal-Est d'adopter par règlement un programme de revitalisation dont le contenu sera conforme aux règles prévues aux articles 542.1 et 542.2 de la Loi des cités et villes.

(15 h 30)

Ce programme consistera pour l'essentiel en l'octroi de crédits de taxes foncières aux entreprises qui s'installeront à l'intérieur du secteur sur lequel porte le projet de loi. Ces crédits de taxes seront accordés pour une période de quatre ans. Ils seront équivalents à 65 % de l'augmentation des taxes foncières générées par la valeur des bâtiments et autres améliorations imposables qui seraient construits sur le site. Ce pourcentage a été déterminé de façon à ce que le crédit de taxes consenti à une entreprise en particulier ne porte pas préjudice aux autres contribuables de la municipalité.

En effet, environ un tiers du budget global de la ville est dévolu au paiement de la quote-part des dépenses de la Communauté urbaine de Montréal. Accorder un crédit de taxes de 100 % ferait en sorte que la ville devrait verser à la CUM et à la STCUM une quote-part pour des immeubles sur lesquels elle ne percevrait pas de taxes foncières. Cette approche pénaliserait les contribuables actuels en leur faisant payer la quote-part attribuable aux nouvelles entreprises. En plafonnant le crédit de taxes à 65 %, on s'assure que l'octroi de ces crédits a un effet neutre sur le budget municipal.

Mais pourquoi est-il nécessaire d'adopter un programme de revitalisation dans ce secteur? Eh bien, au cours des dernières années, l'est de Montréal, et particulièrement Montréal-Est, a vécu un grave problème de fermeture d'entreprises. En effet, à Montréal-Est, seulement la dernière décennie a été marquée par la fermeture de trois raffineries de pétrole, soit celles appartenant à Gulf, Texaco et Esso. Une usine chimique, Union Carbide, a également cessé ses activités. Et cela, sans compter les pertes d'emplois occasionnées par les restructurations d'entreprises et les fermetures de nombreuses PME.

Ces événements ont eu des effets désastreux à court terme pour les familles qui dépendaient de l'activité économique de Montréal-Est pour assurer leur subsistance. Toutefois, les effets à plus long terme de ces fermetures se font encore sentir. En cessant ses opérations, une raffinerie de pétrole laisse derrière elle un vaste site totalement désert, sans aucune infrastructure, et dont le sol, dans bien des cas, est impropre au développement sans une intervention de réhabilitation parfois fort coûteuse. Ainsi, à Montréal-Est, c'est près de 15 000 000 pi² de terrains qui se trouvent dans cette situation.

La préoccupation à l'égard de la contamination des sols manifestée par les institutions qui financent les projets industriels, jointe au souci des investisseurs de ne pas se voir attribuer une quelconque responsabilité environnementale, contribue à affliger Montréal-Est d'un stigmate auprès de la communauté des affaires. Pour attirer de nouvelles industries, il nous faut donc offrir quelque chose en plus qui compense ce risque ou cette appréhension.

Dans un autre ordre d'idées, il est notoire que les charges foncières sont plus élevées sur le territoire de la CUM que dans les villes voisines faisant

partie des couronnes. Afin de protéger l'économie de l'est de Montréal et les emplois qui en dépendent, il importe de mettre sur pied des incitatifs qui contribueront à réduire cet écart défavorable.

Une autre question que je souhaiterais aborder consiste à vous parler des retombées qui découleront du programme de revitalisation et donc du présent projet de loi. Aider Montréal-Est à se développer est une bonne affaire pour l'ensemble de la région. En effet, Montréal-Est compte environ 8 000 emplois dont moins de 17 % sont occupés par ses propres résidents. Cela signifie que la majorité des travailleurs de Montréal-Est achètent une propriété ailleurs qu'à Montréal-Est, consomment des biens et services ailleurs également.

En fait, près du tiers des emplois offerts à Montréal-Est sont détenus par des personnes demeurant sur le territoire de la ville de Montréal. Une extrapolation rapide démontre que, sur les 2 000 nouveaux emplois que pourra accueillir le secteur visé par le projet de loi privé, près de 1 700 emplois seront créés au profit de personnes résidant ailleurs qu'à Montréal-Est, ce qui contribuera à stimuler l'économie de toute la région.

Par ailleurs, attirer de nouvelles entreprises à Montréal-Est fera en sorte que notre quote-part dans les dépenses de la Communauté urbaine de Montréal ira en augmentant. En effet, nous avons déjà mentionné qu'environ un tiers des revenus perçus par Montréal-Est est dévolu à ces charges.

Le financement de la Communauté urbaine et de la STCUM fonctionnant selon un principe de vases communicants, toute augmentation de la contribution de Montréal-Est entraîne une réduction de la quote-part imposée aux autres municipalités de la Communauté urbaine, le principal bénéficiaire étant la ville de Montréal qui, en raison de son potentiel fiscal, supporte plus de la moitié des coûts reliés à la Communauté urbaine de Montréal.

En guise de conclusion, permettez-moi de rappeler que la ville de Montréal-Est souhaite adopter un programme de revitalisation à l'égard d'une

partie de son territoire. Or, le secteur visé ne rencontre pas les exigences de la Loi des cités et villes en ce qui a trait à la proportion des terrains vacants et à l'âge moyen des bâtiments. Le programme de revitalisation, quant à lui, rencontrerait les exigences des articles 542.1 et 542.2 de cette loi.

Tous s'entendent pour dire que la formulation de la loi actuelle est une mesure visant à contrer l'étalement urbain. Cependant, Montréal-Est représente un cas d'exception, car notre territoire possède de vastes espaces non bâtis dont le développement est maintenant devenu impératif suite à la fermeture de nombreuses entreprises dans le domaine de la pétrochimie.

Accorder à Montréal-Est le pouvoir d'octroyer des crédits de taxes pour attirer de nouvelles entreprises n'équivaut certes pas à favoriser l'étalement urbain, puisque Montréal-Est est au coeur de la zone urbanisée de l'est de Montréal. Les infrastructures urbaines de transport en commun, d'assainissement des eaux, de sécurité publique sont toutes en place. Il est essentiel maintenant de poser des gestes proactifs pour enrichir l'économie de l'est de Montréal et accroître l'assiette sur laquelle est réparti le financement de ses infrastructures collectives.

Maintenant, M. le ministre, M. le Président, il nous fera plaisir de tenter de répondre à vos questions ainsi qu'à celles que pourraient avoir les membres de cette commission.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Labrosse. Étant donné que le projet de loi ne comporte qu'un article, est-ce que M. le ministre et M. le député de Montmagny préfèrent intervenir à l'occasion de l'étude de l'article...

Une voix: De l'article.

M. Gauvin: Oui.

Le Président (M. Laurin): ...ou poser leurs questions immédiatement?

Étude détaillée

Donc, nous allons lire l'article 1: «Le Conseil peut, par règlement, adopter un programme de revitalisation à l'égard du secteur décrit en annexe. Le deuxième alinéa de l'article 542.1 et l'article 542.2 de la

Loi sur les cités et villes [...] s'appliquent à ce programme.» M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, nous indiquons que le gouvernement est d'accord avec le projet de loi que vous avez déposé et qui comporte essentiellement un

article et la description dans l'annexe que nous allons proposer pour adoption dans quelques instants.

Quelques commentaires très brefs, cependant. Votre présentation inclut la réponse à la vraie question qu'il fallait se poser à l'égard de votre projet de loi, c'est-à-dire: votre règlement éventuel, à être adopté, pour un programme de revitalisation va autoriser jusqu'à 65 % de congé de taxes pour un maximum de quatre ans, étant entendu que la valeur des édifices, des biens qui seront dans cet espace industriel sera portée à votre rôle, donc va affecter votre quote-part à la Communauté urbaine de Montréal.

Je comprends donc qu'essentiellement le 35 % qu'ils vont payer quand même de taxes va vous servir à payer la quote-part à la Communauté urbaine. Je reconnais aussi qu'il s'agit d'un processus de bon aloi de dire: Dans le fond, on fait ça pour aider Montréal.

M. Labrosse (Yvon): Comme vous faites d'ailleurs.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): C'est une belle description logique contre laquelle nous ne pouvons rien dire, mais qui ne doit pas cependant – je vous le dis, M. Labrosse, M. le maire – nous entraîner dans une conception générale de l'autorisation particulière qu'on va vous accorder ici.

Bien franchement, la ville de Montréal ne pourrait pas, n'aurait pas les capacités financières, et vous le savez bien, d'accorder des dégrèvements de taxes dans le secteur non résidentiel... qui fait en sorte que – et vous connaissez bien la situation sur l'île de Montréal – oui, vous possédez un avantage marginal qui devient un avantage important à cause de votre situation, de votre histoire, des pétrolières, de la façon dont vous avez géré votre ville aussi – il faut le dire, ça – et aussi la sagesse d'introduire dans vos arguments le fait que vous allez en verser plus dans l'assiette commune de la Communauté urbaine de Montréal.

Cependant, si nous élargissions ce principe, de dire: Nous mettons fin, à toutes fins utiles, à l'interdiction des subventions municipales au développement, et que nous autorisions tout le monde à le faire, eh bien, nous allons reprendre non seulement le phénomène de l'étalement urbain au plan résidentiel, mais nous allons très certainement concourir à faire galoper, pas seulement l'étalement, mais à faire galoper l'étalement au plan industriel à l'extérieur de l'île de Montréal, et ça, ce n'est pas une solution pour personne.

Cependant, dans le contexte de votre histoire, on comprend que c'est des terrains qui appartiennent aux pétrolières en général. C'est des terrains aussi qui ont connu une histoire, et en termes d'environnement et autrement. Donc, on va y gagner à pouvoir avoir un programme particulier de mise en valeur.

(15 h 40)

J'indique tout de suite, M. le Président, qu'il n'est pas de l'intention ni du gouvernement ni de son ministre des Affaires municipales de généraliser les conditions ou de généraliser les dispositions que nous allons adopter pour votre ville, M. le maire de Montréal-Est. Au contraire, il faudra, ici ou à quelque part, que nous réfléchissions bien intensément au cours des prochaines semaines sur le comportement de certaines municipalités qui ne prennent pas toujours la délicatesse que vous avez, vous, de venir ici et de demander la permission au législateur pour faire les choses dans le bon ordre.

Nous avons de l'information qu'il y a un certain nombre de délinquants à travers le Québec et on ne pourra pas indéfiniment laisser aller la situation et ainsi pénaliser celles, les municipalités, qui se conforment à la loi.

Nous serons en faveur de l'amendement, M. le Président. La seule question que j'avais, donc, a trouvé sa réponse dans votre présentation, M. le maire. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. J'agis aujourd'hui comme critique officiel en matière d'affaires municipales en remplacement de ma collègue députée de Jean-Talon, Mme Delisle, qui a dû s'absenter. Pour informer ceux et celles qui nous font une présentation aujourd'hui, je suis accompagné de Me Claude Piché, recherchiste pour l'opposition officielle, ici, du député de Sauvé, M. Parent, et de la députée de Beauce-Sud, Mme Leblanc.

M. le maire, je pense que la compréhension de votre présentation, qui a suscité le besoin d'avoir un projet de loi privé, c'est que vous avez le goût de faire le ménage au niveau de ces terrains-là, d'une part, et, pour susciter de l'intérêt, vous voulez avoir la permission de donner des crédits de taxes, de réglementer en vue de donner des crédits de taxes.

Un peu comme M. le ministre des Affaires municipales vous l'a mentionné, dans votre présentation nous avons eu réponse à certaines questions que je m'étais déjà préparées. Je ne pense pas que j'aie besoin d'aller beaucoup plus loin, ne serait-ce que mon collègue, ici, de Sauvé, qui aurait peut-être une question au niveau de la condition des sols, des terrains qui sont affectés par ce projet de loi.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Oui, M. le Président, rapidement. M. le maire, d'abord, on ne peut que vous féliciter, M. le maire, d'avoir cherché et trouvé des solutions pour continuer à revitaliser le territoire de la ville de Montréal-Est. Moi, je suis un député de l'est de Montréal, je connais très bien votre ville et je sais les problèmes que vous avez vécus lorsque des pétrolières ont commencé à déserter votre territoire. Vous avez connu des problèmes de main-d'oeuvre, vous avez perdu des taxes, en fin de compte tout le climat social de la ville de Montréal-Est a été perturbé sur une période de temps lorsque les pétrolières ont commencé à déserter.

Il y a une chose. Connaissant le territoire, M. le maire, j'aimerais que vous me parliez de la décontamination des sols. Visuellement, je vois à peu près où vous voulez revitaliser ça, redonner de la vie à votre quartier. Qu'est-ce qui arrive avec tous ces terrains-là qui ont été contaminés? Et qui va payer la facture?

Le Président (M. Laurin): M. Labrosse.

M. Labrosse (Yvon): Je dois vous dire, M. le député, que les terrains concernés dans le projet de loi, c'est des terrains vierges, c'est des terrains qui appartenaient aux industries et qui étaient gardés en réserve pour construction future. Ça n'a jamais servi. Les autres terrains, oui, comme les terrains de Texaco, Impériale et Gulf, c'est des terrains qui ont été décontaminés, on est sur la fin de décontaminer ces terrains-là qui seront peut-être mis en valeur dans le futur pour seulement l'industrie.

On ne peut pas, même étant zonés, en zone industrielle lourde, on ne pourra jamais faire du résidentiel sur ces terrains-là. Alors, si ça répond à votre question... concernant le projet, c'est des terrains vierges.

M. Parent: Juste une question supplémentaire. Si je comprends bien, M. Labrosse, ces terrains-là dont il est question que vous allez offrir des dégrèvements de taxes aux gens, c'est des terrains qui n'ont jamais été utilisés en propre par les pétrolières.

M. Labrosse (Yvon): C'est exact.

M. Parent: Autrement dit, c'étaient des terrains vacants qui n'étaient pas utilisés à cause de la proximité des pétrolières, personne ne voulait se construire là, et tout ça?

M. Labrosse (Yvon): C'est exact, M. le député.

M. Parent: Merci.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Oui, juste une courte question, en terminant. Donc, les terrains visés par le projet de loi, vous avez l'intention d'intéresser des industriels ou des commerçants surtout. Ç'a été clarifié tantôt...

M. Labrosse (Yvon): Oui.

M. Gauvin: ...ce n'est pas dans le but de faire de l'étalement urbain. Je pense que M. le ministre a suffisamment aussi abordé cette partie-là. Vous pourriez nous le reconfirmer à nouveau?

M. Labrosse (Yvon): Oui. Je voudrais peut-être demander à mon directeur général, M. Claude Léger, il pourrait peut-être vous parler d'un projet qui, dans le moment, fait surface à Montréal-Est et qui pourrait être vraiment placé sur ces terrains dont on parle aujourd'hui.

Le Président (M. Laurin): M. Léger.

M. Léger (Claude): Merci. En fait, M. le député, ces terrains sont situés dans la

partie nord-ouest du territoire de la ville de Montréal-Est, ils sont au nord de l'autoroute 40, ils sont contigus au parc d'affaires de ville d'Anjou sur lequel on vient d'aménager un golf, le parcours de championnat, le Golf métropolitain. Comme M. le maire le mentionnait, ces terrains-là n'ont jamais été utilisés. Ils étaient gardés en réserve. Ce sont des «green fields» qu'on appelle, dans le jargon, des terrains verts. Il y a un projet de campus agroalimentaire qui est prévu sur ce site-là. Un projet agroalimentaire à Montréal-Est, ça semble audacieux.

Mais oui, c'est possible, étant donné justement le secteur dans la municipalité dans lequel ce projet-là se situe. Il y a environ une dizaine ou une quinzaine d'entreprises qui ont déjà été pressenties par les promoteurs du dossier. Ce seraient des entreprises qui seraient dédiées à l'alimentation à connotation religieuse, c'est-à-dire casher, halal, copte.

Donc, selon le ministère de l'Industrie et du Commerce, il y a un créneau là qui est très porteur au niveau des exportations dans le domaine agroalimentaire en raison du marché nord-américain, nord-est des États-Unis, dans le domaine de l'alimentation à vocation religieuse. Alors, c'est un petit peu ce qui est envisagé pour le site.

M. Gauvin: Vous comprendrez que notre question est surtout basée sur le fait que vous nous avez décrit ces parties de terrains là comme étant à proximité d'un terrain de golf, comme vous venez de le mentionner. J'essayais de voir s'il y avait des chances d'avoir de très grandes industries à proximité d'un terrain de golf, ce qui n'est pas coutumier. Mais là vous avez décrit que c'est surtout de l'industrie qui est particulière qui va être invitée.

M. Labrosse (Yvon): Oui, c'est exact.

M. Léger (Claude): Oui, en fait, si je peux me permettre...

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Non, ça va.

Le Président (M. Laurin): Ça va.

M. Gauvin: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président, à moins que...

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin):

L'article 2. La présente loi entre en vigueur le jour de la sanction.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 2 est adopté? Est-ce que l'annexe est adoptée?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): C'est adopté, M. le Président, l'annexe.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté, M. le Président.

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Je remercie M. le maire Labrosse et M. Léger pour leur présentation. Le projet de loi est adopté.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Merci et développez-vous!

M. Parent: Félicitations à...

M. Gauvin: M. le maire, au nom de ma formation politique, nous vous remercions de nous avoir présenté ce projet.

Le Président (M. Laurin): Merci beaucoup.

(Changement d'organisme)

Projet de loi n° 206

Le Président (M. Laurin): J'appelle maintenant le projet de loi n° 206, Loi concernant la Municipalité de Chertsey et la Municipalité de Saint-Calixte.

Est-ce que, Mme la secrétaire, vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement pour ce mandat.

Le Président (M. Laurin): Aucun remplacement à annoncer.

J'inviterais donc le député de Rousseau, parrain du projet de loi, à nous...

M. Gauvin: M. le Président, je vous inviterais, si c'était possible, à inviter les gens à prendre place avant de faire la présentation. Ça nous permettrait de déjà mieux les connaître.

Le Président (M. Laurin): Bien, c'est parce que M. le député de Rousseau va les présenter...

M. Brien: Oui.

Le Président (M. Laurin): ...et va les inviter.

M. Gauvin: Voilà.

M. Brien: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'inviterais le maire de la municipalité de Saint-Calixte, M. Clément Charest, qui est accompagné de son secrétaire-trésorier, M. Denis Malouin, puis de Me Jean-Denis Gagnon, procureur. Mme Vendette, elle est présente? Non. O.K.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a des intervenants?

M. Brien: Oui, il y a trois intervenants de la municipalité de Chertsey: M. Daniel Brazeau, qui est maire de la municipalité de Chertsey; ensuite, M. Pierre Mercier, directeur général et secrétaire-trésorier de la municipalité; et Me Michel Cantin, procureur pour la municipalité de Chertsey.

(15 h 50)

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): J'aimerais juste souhaiter la bienvenue à ces gens, M. le Président, souhaiter la bienvenue donc aux gens de Saint-Calixte, et leur dire que nous allons examiner leur projet de loi. J'imagine que, dès que le député aura présenté le projet de loi et que vous aurez eu l'occasion vous-mêmes de faire la présentation générale, on pourra entendre les trois intervenants qui se sont manifestés. Donc, on va vous demander immédiatement de vous retirer après et de céder votre place aux intervenants pour que nous puissions entendre leurs arguments, ce après quoi vous reviendrez pour que nous puissions discuter du projet de loi

article par article. Bienvenue.

Le Président (M. Laurin): J'invite maintenant le député de Rousseau à présenter le projet de loi.

Remarques préliminaires

M. Lévis Brien

M. Brien: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 206 s'intitule Loi concernant la Municipalité de Chertsey et la Municipalité de Saint-Calixte. Je vais vous lire juste le premier paragraphe parce que je comprends qu'on va voir par la suite le projet de loi

article par article.

«Attendu que, à la suite de l'annexion d'une

partie du territoire de la Municipalité de Saint-Calixte à celui de Chertsey, il y a lieu de prévoir les mesures visant à assurer un partage de l'actif et du passif résultant du démembrement du territoire de Saint-Calixte et de fixer entre les municipalités les compensations financières conséquentes à cette annexion.»

Bien sûr, M. le maire Clément Charest, le maire de Saint-Calixte, va donner des détails à cet effet. En gros, je dirais que c'est un secteur, le secteur Beaulac, qui, auparavant, était sur la propriété de la municipalité de Saint-Calixte, qui a été annexé par Chertsey suite à un vote à cet effet où une majorité de citoyens voulaient faire

partie de Chertsey.

Je dirais, dans les considérants qui, en quelque sorte, expliquent ce projet de loi, on parle bien sûr de tous les frais – et M. le maire va élaborer davantage là-dessus – de tous les frais reliés au fait qu'une

partie du territoire soit maintenant dans le territoire de la municipalité de Chertsey. C'est bien sûr qu'on réalise rapidement que, lorsqu'on prévoit, pour une municipalité, offrir des services de pompiers, lorsqu'on a certains employés municipaux, des machineries, lorsqu'on doit payer pour un service policier, le fait de voir partir une

partie de son territoire a des conséquences.

Sans plus tarder, je vous demanderais, M. le maire, de nous expliquer plus en détail ce qui s'est passé en ce qui concerne le secteur Beaulac.

Auditions

Le Président (M. Laurin): En vous demandant, cependant, de résumer votre intervention dans les termes les plus concis et brefs possible puisqu'il y aura des questions pour vous permettre d'élaborer.

Exposé de la requérante

Municipalité de Saint-Calixte

M. Charest (Clément): C'est bien, M. le Président. Merci, M. le ministre, de nous donner l'occasion de nous faire entendre aujourd'hui.

En fait, on ne refera pas le passé, parce que ça fait déjà quatre ans qu'on y discute et qu'on y discute par nos intervenants respectifs. Nous avons hérité, en 1994, lorsque nous avons été élus, de cette situation qui venait d'arriver et nous étions face à l'envisagement d'une solution à venir pour régler maintenant les factures. Suite à ça, des démarches ont été entreprises et qui ont eu pour résultat, aujourd'hui, que nous nous retrouvons ici, et ce n'est pas toujours de gaieté de coeur. Mais c'est la seule solution qui nous a permis d'arriver à une solution recherchant l'équité.

J'ai toujours maintenu, dès le début, qu'il fallait retrouver une solution qui refléterait l'équité, et je le maintiens encore aujourd'hui. Je crois et j'ai la ferme conviction qu'on pourra y arriver. En gros, je n'ai pas autre chose à ajouter parce que le contenu y est très clair.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre, avez-vous des questions à poser au requérant?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Très brièvement. Je comprends donc que, au 18 juin 1994, il y a une

partie de Saint-Calixte, le secteur Beaulac, qui a été annexée, autorisée à annexer à Chertsey.

M. Charest (Clément): Oui.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Deuxièmement, je crois constater que vous n'avez pas, à cette époque, utilisé les dispositions sur l'organisation territoriale en milieu municipal pour procéder à la discussion, à la médiation si nécessaire, en matière de partage des actifs et des passifs relatifs à ce secteur. Ça n'a pas été utilisé.

M. Charest (Clément): C'est exact.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Essentiellement, ce que vous nous demandez aujourd'hui, c'est de vous permettre rétroactivement de négocier avec Chertsey et subséquemment d'utiliser aussi, s'il y avait lieu, la procédure de médiation et de conclure une entente à l'égard de ce secteur, le secteur Beaulac, qui, maintenant, est rattaché à Chertsey. Et j'imagine que vous vous estimez, comme municipalité, lésé dans ce qui s'est passé le 18 juin 1994.

M. Charest (Clément): Absolument.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): C'est à peu près ça?

M. Charest (Clément): C'est clair.

. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Bon. Avant d'aller plus loin, on va écouter les intervenants, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet, auriez-vous une question à poser au requérant?

M. Gauvin: Oui, s'il vous plaît, M. le Président. J'aimerais juste voir... M. le maire Charest et ses collaborateurs, il n'y a pas eu d'intérêt de la part de la municipalité de tenter de négocier à ce moment-là?

M. Charest (Clément): Mon collaborateur va vous répondre parce que je suis arrivé après, moi.

Le Président (M. Laurin): M. Malouin?

M. Gagnon (J.H. Denis): Gagnon. Denis Gagnon.

M. Gauvin: M. Gagnon.

Le Président (M. Laurin): M. Gagnon.

M. Gagnon (J.H. Denis): Aviseur légal de la municipalité. M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs. Effectivement, ce dossier-là avait fait l'objet de nombreuses discussions dans la population au niveau de demande d'annexion, et la position qui était adoptée à ce moment-là était de demander qu'il puisse y avoir une enquête publique par le biais de la Commission municipale, ce qui était possible légalement. Cette chose-là n'ayant pas été accordée, il y a eu un laps de temps très court qui a donné ouverture au décret acceptant l'annexion du territoire à la municipalité de Chertsey.

Alors, c'est dans ce contexte-là que ça s'est déroulé. Il n'y a pas eu, comme tel, de négociations sur un partage d'actifs et de passifs. Évidemment, il en est résulté des problèmes sérieux au niveau de certains règlements d'emprunts qui sont encore supportés aujourd'hui par la municipalité de Saint-Calixte et, comme le maire Charest l'a exprimé tantôt, c'est que le fardeau financier qui découle de ça représente évidemment des difficultés réelles pour la municipalité.

Comme l'a mentionné le ministre Trudel, c'est que le projet de loi a pour objet de remettre, suite à une annexion, les parties dans un état où elles peuvent négocier ces ententes financières.

M. Gauvin: Et ce n'était pas possible à ce moment-là, en 1994, ou les mois qui ont suivi, de... Ma question est à l'effet: Vous n'avez pas cru bon de négocier à ce moment-là la répartition?

M. Gagnon (J.H. Denis): Bien, voici, quand vous posez la question, M. le député... Possible, la réponse, c'est oui, c'est toujours possible de le faire. Mais, dans chaque dossier, il y a une orientation qui est prise et, à ce moment-là, tenant compte de l'importance que représentait ce secteur-là en termes de population et en termes d'évaluation – on parle de quelque chose comme de l'ordre de 11 % – bien, la municipalité comme telle s'était objectée à cette annexion-là et c'est pour ça que l'audition publique qui était demandée était ce qui apparaissait approprié. C'est un choix.

M. Gauvin: Pour le moment, M. le Président, je pense qu'on est prêt à entendre d'autres intervenants, et on y reviendra s'il y a lieu.

Le Président (M. Laurin): Parfait. Merci, M. le maire et Me Gagnon. J'inviterais maintenant les intervenants à présenter leur point de vue. M. Brazeau, M. le maire.

Exposé de l'opposante

Municipalité de Chertsey

M. Brazeau (Daniel): M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, Mmes et MM. les membres de la commission. Permettez-moi d'abord de vous remercier de recevoir la municipalité de Chertsey pour lui permettre de faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 206 qui est soumis aujourd'hui par la municipalité de Saint-Calixte. Ce projet de loi fait suite à l'annexion par Chertsey, en juin 1994, d'une

partie du territoire de Saint-Calixte alors connu comme le secteur Beaulac. Je pense qu'il est important, avant d'adopter le projet de loi qui vous est soumis, que vous sachiez comment Saint-Calixte s'est comportée dans ce dossier qui a débuté en 1990.

Document déposé

M. le Président, avec votre permission, j'aimerais déposer officiellement un historique du dossier préparé pour éclairer les membres de la commission. Nous avons des documents...

Le Président (M. Laurin): Les membres de la commission sont d'accord pour le dépôt? Documents déposés. Vous pouvez continuer, M. le maire.

(16 heures)

M. Brazeau (Daniel): Alors, rapidement, je peux résumer le contenu de cet historique comme suit. En 1990, la grande majorité des propriétaires du secteur Beaulac a demandé au conseil municipal de Chertsey de procéder à l'annexion de ce secteur de Saint-Calixte. À l'automne 1990, le conseil de Chertsey a entrepris des procédures pour annexer le secteur Beaulac selon ce qui est prévu dans la

Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Dès ce moment, Saint-Calixte a adopté une résolution pour s'opposer à l'annexion et, de plus, a décrété la prise de toutes les procédures nécessaires pour faire échec à l'annexion. Des menaces de procédures judiciaires ont également été formulées par des résolutions additionnelles adoptées en 1991 et 1992. Il n'y a jamais eu de procédures judiciaires, mais Saint-Calixte a fait de l'opposition systématique pour empêcher l'avancement du dossier, entre autres, en refusant de fournir des informations prévues par la loi.

Plus de deux ans plus tard, soit au mois de mars 1993, le ministre des Affaires municipales de l'époque a convoqué à son bureau de Montréal les deux municipalités avec les représentants de l'Association des propriétaires de Beaulac et, après avoir entendu les doléances de Saint-Calixte, dans un bel effort de conciliation, il a fait accepter par tous les participants à la rencontre la reprise des procédures d'annexion. Alors, tout le programme d'annexion a donc été repris à compter du printemps 1993, d'où le règlement n° 3393 de Chertsey adopté le 7 juin 1993.

Le 10 février 1994, conformément à la loi, le ministre des Affaires municipales accordait six semaines pour lui présenter une proposition de négociation d'un accord sur le partage de l'actif et du passif relatif au territoire visé par l'annexion. À l'époque, Saint-Calixte n'a pas demandé au ministre des Affaires municipales la nomination d'un conciliateur à cet effet.

Le 23 mars 1994, sans y être obligé, le ministre accordait trois semaines de grâce pour lui présenter une proposition de négociation d'un accord sur le partage de l'actif et du passif relatif au territoire visé par l'annexion. Encore une fois, Saint-Calixte n'a pas bougé, et le ministre a finalement approuvé le règlement d'annexion le 26 mars 1994. L'annexion est entrée en vigueur le 18 juin 1994.

Aujourd'hui, quatre ans plus tard, Saint-Calixte se présente devant cette commission avec un projet de loi demandant à l'Assemblée nationale de lui permettre de procéder au partage de l'actif et du passif relatif au territoire visé par l'annexion, possibilité qui existait en 1994 et que Saint-Calixte a volontairement omis ou refusé de demander, peut-être en pensant que jamais le ministre n'approuverait un règlement d'annexion dans de telles circonstances. Saint-Calixte a pris une chance, a pris un risque en 1994. Elle s'est trompée et elle tente aujourd'hui de faire réparer cette erreur par l'Assemblée nationale.

Chertsey peut comprendre la situation dans laquelle se trouve actuellement Saint-Calixte, surtout à l'égard de quelques règlements d'emprunt relatifs à des travaux de pavage effectués dans le secteur Beaulac qu'elle ne peut plus taxer aux propriétaires du secteur depuis l'annexion. Cependant, il doit être bien compris qu'avec le projet de loi soumis par Saint-Calixte Chertsey se trouvera dans une situation très défavorable par rapport à celle qui était la sienne en 1994. En effet, aujourd'hui, l'annexion est en vigueur depuis près de quatre ans, il est trop tard pour Chertsey de requestionner cette annexion.

Or, à l'époque, si les conditions de l'annexion qui auraient alors été négociées étaient apparues trop onéreuses aux yeux du conseil municipal de Chertsey, celui-ci aurait pu demander de différer la date de l'annexion ou même décider de ne pas y donner suite. Aujourd'hui, vous comprendrez facilement que Chertsey ne possède plus ces options.

De plus, l'impact d'éléments financiers inconnus en 1994, comme la facture annuelle pour les services de la Sûreté du Québec, qui est établie sur la base de la richesse foncière uniformisée des municipalités, est pris en considération par Saint-Calixte dans ses demandes financières. Encore là, Chertsey risque d'être pénalisée, alors qu'il en aurait été autrement si le partage de l'actif et du passif avait été négocié au moment prévu en 1994.

Enfin, dès le 18 juin 1994, Chertsey a pris charge de l'enlèvement des ordures ménagères, de la protection contre les incendies et de tous les autres services municipaux généralement offerts aux citoyens. La fourniture de tous ces services a entraîné des dépenses additionnelles pour Chertsey. Il ne peut pas être question, en 1998, de donner suite à la demande de Saint-Calixte, qui désire avoir droit aux revenus de la taxe foncière générale jusqu'au 31 décembre 1994.

M. le Président, même s'il faut bien admettre que le projet de loi peut permettre à Saint-Calixte de régulariser une

partie de sa situation financière, il est essentiel pour Chertsey qu'il soit très clair et bien compris de tous les futurs intervenants dans le dossier que le partage de l'actif et du passif relatif au territoire annexé, qui est prévu par le projet de loi, devra nécessairement s'effectuer sans que Chertsey soit pénalisée de quelque façon que ce soit pour un entêtement ou une erreur commise en 1994 par Saint-Calixte. Les principes d'équité s'appliquent toujours. Ils doivent s'appliquer dans ce dossier pour toutes les parties et non pas seulement pour Saint-Calixte.

M. le Président, ceci complète l'intervention de la municipalité de Chertsey. Nous sommes évidemment prêts à répondre aux questions des membres de la commission, s'il y en a.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le maire. M. le ministre, vous avez des questions?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Non, une simple observation. Bon, ça paraît que vous ne vous aimez pas bien, bien, c'est assez clair.

M. Brazeau (Daniel): Pardon?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Ça paraît que vous ne vous aimez pas bien, bien. Disons qu'on est en présence d'une bonne chicane de famille, là. Bon. On va tâcher de traiter ça, de notre côté, en bon père de famille. On va tâcher. On n'y réussira peut-être pas, mais ça va être l'esprit qui va animer le gouvernement.

Est-ce que vous êtes bien conscients que les dispositions du projet de loi vont prévoir non seulement une nécessaire période de négociations à nouveau entre vous deux, mais que, de toute façon, je nommerai un conciliateur, même s'il y avait eu bon résultat, pour répondre à l'objection que vous venez de lever, M. le maire de Chertsey, c'est-à-dire pour constater qu'il n'y a pas de préjudice grave qui est causé à l'une ou l'autre des parties. Et, à la fin, je procéderai, en quelque sorte, à l'arbitrage.

Alors, qu'il soit bien entendu, pour que vous puissiez, M. le maire, répondre à vos citoyens, parce que vous, vous répondez à vos citoyens, qu'il soit bien clair – je vais vous demander une petite réaction – donc, qu'il va y avoir nouvelle période de négociations. Vous avez évoqué un danger, en termes de positionnement de négociations pour votre municipalité. Je vous dis que nous avons tâché de répondre à cette objection en s'entendant sur la nécessité de nommer de toute façon un conciliateur qui va tâcher de voir à l'équité, à la justice pour les citoyens concernés.

Et vous aurez l'occasion, bien sûr, de nous faire vos représentations, même au cas où il y a eu accord et, a fortiori, évidemment, s'il n'y a pas eu accord. Est-ce que vous aviez bien saisi cet aspect du projet de loi présenté?

M. Brazeau (Daniel): M. le ministre, je n'en attends pas moins de vous.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Ce qui fait porter un poids très lourd sur le père de la famille, bien sûr.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. M. le maire, M. Brazeau, juste pour me familiariser davantage avec le dossier, est-ce que l'annexion avait été demandée – ça semble être le cas – par les résidents du secteur Beaulac?

M. Brazeau (Daniel): Oui, M. le député.

M. Gauvin: C'était leur choix.

M. Brazeau (Daniel): Oui.

M. Gauvin: Est-ce que c'est un dossier qui avait été planifié depuis plusieurs années? On l'a relevé dans certaines notes dans la présentation. Mais avant 1994, par exemple...

M. Brazeau (Daniel): En fait, le dossier a commencé en 1990.

M. Gauvin: C'est ce que vous avez mentionné.

M. Brazeau (Daniel): C'est ça. Le dossier a commencé en 1990 par l'Association du secteur Beaulac.

(16 h 10)

M. Gauvin: Et, à ce qu'on comprend, comme on vient de le mentionner, ce n'était pas ce que souhaitait la municipalité de Saint-Calixte, de voir partir un certain secteur. Ce que, nous, on doit retenir, ici, d'une part – parce que je pense qu'il va s'ajouter probablement des détails et des explications à l'étude

article par

article – c'est que c'était la volonté des résidents. Est-ce que vous pouvez nous aider à préciser des raisons qui avaient amené les résidents à solliciter de faire

partie de Chertsey plutôt que de l'autre municipalité, que ce soit vous ou M. le maire Charest?

M. Charest (Clément): Oui. À l'époque, si je retourne un peu dans l'histoire du dossier, pour ne me limiter que là, ce qu'on revendiquait, au niveau des citoyens de Chertsey, c'était surtout sur un certain nombre de services. On revendiquait que le secteur Beaulac était plus familier avec Chertsey dans les services de base. On revendiquait qu'ils seraient peut-être mieux entretenus au niveau des chemins par Chertsey, s'ils appartenaient à l'administration de Chertsey.

Et aussi, on revendiquait qu'il y avait un longue distance pour téléphoner à notre hôtel de ville, bien que ça, c'était déjà corrigé depuis longue date, puisqu'il existait un numéro de téléphone sans frais pour communiquer chez nous.

Et l'histoire a démontré, par la suite, naturellement... Et c'est là l'opposition de la municipalité de l'époque que j'ai pu retracer dans le dossier que j'ai étudié, c'était: Pourquoi annexer sur une base de services quand on peut déjà les améliorer, les services? Et, lorsqu'on connaît qu'une municipalité qui est déjà frontalière à quelque chose, elle l'est d'autant plus lorsqu'elle est... On ne change pas la géographie. Alors, pour nous, ça s'est avéré des faibles interventions.

M. Gauvin: Est-ce que, M. le maire de Chertsey, vous avez des choses à ajouter à l'explication qui vient d'être donnée ou si vous êtes en principe d'accord?

M. Brazeau (Daniel): Je voudrais peut-être ajouter... Parce que, dans le temps de l'annexion de Beaulac, j'étais conseiller à la municipalité de Chertsey, donc, moi, j'y ai participé. Alors, les gens du secteur de Beaulac, leur adresse, leur bureau de poste était à Chertsey. L'index régional, pour le téléphone, c'était le même que Chertsey. Les enfants du secteur Beaulac étaient à l'école de Chertsey. Donc, tous ces points-là ont amené les citoyens à demander l'annexion au territoire de la municipalité de Chertsey.

M. Gauvin: Bon. Je pense qu'on peut procéder

article par article, ça va nous permettre de voir M. le ministre nous confirmer de quelle façon il entend effectivement régler ce conflit.

Parce qu'il faut toujours se rappeler, M. le Président et M. le ministre, et je pense que ça vaut pour les deux représentants des municipalités, que, quand on traite un dossier comme ça, qui, à mon humble avis, aurait probablement dû être référé à la Commission municipale beaucoup plus qu'à un bill privé – mais nous verrons si M. le ministre a choisi un autre moyen qui peut être aussi efficace dans des délais meilleurs; il va être précisé tantôt – il faut toujours penser à la population concernée, évidemment. C'est probablement votre souci à vous deux aussi, d'une part.

Mais ça doit être le nôtre, aussi, de tous les jours.

Le Président (M. Laurin): Je demanderais donc aux intervenants de se retirer. Nous allons commencer l'étude du projet de loi.

M. Brien: M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Oui.

M. Brien: J'aurais juste un commentaire à faire...

Le Président (M. Laurin): Les requérants peuvent rester à la table.

M. Brien: ...vraiment un commentaire bref, dans le sens que moi, je veux juste passer un message. C'est que j'imagine – je ne veux pas faire un long débat là-dessus – que, si ça se passait ailleurs entre d'autres municipalités, il y a des conséquences, dans le sens que des citoyens, avec leurs raisons, qui décident de changer de municipalité, ça occasionne certains problèmes. Vous savez, toute municipalité – et vous êtes maire, M. Brazeau – va planifier en fonction de sa population.

Si, par exemple – moi, je demeure à Saint-Gérard-Magella – mon maire décide qu'il veut être annexé avec L'Assomption, la municipalité voisine, c'est bien sûr qu'on va avoir certains problèmes, parce qu'on a des services de pompier, des services de police, on a des services municipaux, un inspecteur municipal, des fois, c'est un garage municipal, il y a des services qui sont affectés à une municipalité.

Moi, je veux être certain que tout le monde comprend bien que ce n'est pas juste parce que – je ne sais pas, moi – ça va coûter un petit peu moins cher d'interurbain qu'on change de municipalité automatiquement. Il y a des conséquences à ça. C'est des choix légitimes, mais il y a des conséquences à ça.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député.

M. Brazeau (Daniel): M. le Président, est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Laurin): Oui, brièvement.

M. Brazeau (Daniel): Alors, M. le député, vous comprendrez bien que, dans le temps, la municipalité de Saint-Calixte avait un conseil élu par la population, et ce conseil-là avait un travail à faire. Malheureusement, il ne l'a pas fait.

Le Président (M. Laurin): Merci, messieurs les intervenants. Vous restez à la table.

M. Gagnon (J.H. Denis): Bien, je voulais juste me permettre un commentaire, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Bon. Un commentaire.

M. Gagnon (J.H. Denis): C'est que j'ai écouté avec intérêt, évidemment, l'exposé du maire de la municipalité de Chertsey. Je voulais simplement préciser que c'est une affirmation qu'il fait. Cependant, ce n'est pas nécessairement un acte d'accord de la part de la municipalité de Saint-Calixte quant à ce qui s'est passé. Alors, volontairement, nous avons opté pour présenter un projet de loi en tenant compte d'un contexte particulier, et je pense que, comme l'a peut-être souligné à la fin de son allocution M. le maire de Chertsey, c'est une solution qui apparaît valable dans un contexte d'équité, mais d'équité pour les deux municipalités.

Étude détaillée

Le Président (M. Laurin): J'appelle maintenant l'article 1. «La municipalité de Saint-Calixte et la municipalité de Chertsey doivent négocier un accord sur le partage de l'actif et du passif relatif au territoire annexé par la municipalité de Chertsey en vertu de son règlement 033-93 adopté le 7 juin 1993.». M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): M. le Président, merci. C'est l'essence du projet de loi. Je pense qu'il faut le répéter en trois phrases. La procédure d'annexion d'un secteur d'une municipalité vers une autre suppose toujours une période de négociations d'un accord pour séparer les actifs et les passifs. Quand il n'y a pas accord, le ministre nomme un médiateur, un conciliateur, en vertu des dispositions de la loi, et je lui donne un certain délai pour en arriver à me faire des recommandations suite au travail qu'il a fait avec les deux parties, et aussi, à la fin du processus, le ministre décide. C'est ce qu'a réalisé comme geste mon prédécesseur, M. Ryan, à l'époque.

Aujourd'hui, si on revient... D'abord pour répondre à M. le député de Montmagny-L'Islet, c'est que nous n'avons d'autre choix. Si nous voulons accorder la possibilité à Saint-Calixte et à Chertsey de négocier à nouveau, je dois avoir une autorisation législative pour le faire; sans ça, la période est terminée. Ce à quoi nous adhérons, du côté gouvernemental, c'est de dire: Oui, on va se donner une deuxième chance avec les éléments que soulignait le député de Rousseau tantôt, avec le maximum de chance du côté de l'équité et de la justice, en essayant de réaliser le processus en bon père de famille.

C'est pour ça que le résultat, je souhaite qu'il produise ce que vous avez évoqué, de la justice, de l'équité pour les deux parties et, je le souhaite aussi vivement – ça, ce n'est pas dans le domaine du juridique – que, le différend ayant été réglé, les membres des deux communautés qui vivent dans une municipalité distincte puissent se réconcilier un peu. Parce qu'on voit bien, avec la présentation, aujourd'hui, que les comptes ne sont pas finis de régler, mettons. Et notre intention, ce n'est pas d'aviver les règlements de comptes, c'est qu'on arrive à un règlement satisfaisant pour les parties.

L'article 1 va donc autoriser les deux municipalités... non pas les autoriser, mais va les obliger à négocier un accord sur l'actif et le passif. Et, deuxièmement, à l'article 2, tantôt, je serai amené à vous indiquer le délai que j'entends accorder aux deux parties. Et je leur dis tout de suite: ça ne vous permettra pas de franchir le nouveau millénaire, ça va être plus vite que ça.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, je pense que mes commentaires s'adressent surtout à M. le ministre parce que, évidemment, vous imposez par un projet de loi, comme vous le mentionnez, l'obligation de négocier les actifs et les passifs, ce qui aurait dû être fait, on l'a mentionné tantôt, ce qui aurait normalement dû être fait il y a déjà plusieurs années. Pour des raisons qui nous ont été expliquées, il n'y avait pas volonté de toutes les parties de le faire dans les délais qui leur avaient été imposés, et le problème a perduré, et ça a des conséquences aujourd'hui qui sont plus marquées, d'une part.

(16 h 20)

C'est évident qu'à l'article 2, M. le ministre, on va se questionner entre nous, ici, membres de cette commission: Est-ce que ça va être un médiateur ou un conciliateur? Est-ce que ça va être un membre de la Commission municipale? On va l'aborder tantôt, d'une part. Mais qui va juger, en bout de piste, si le rapport qui vous a été présenté suite à des négociations avec les deux municipalités en est un d'équité et de justice, je ne dis pas pour les deux conseils municipaux, mais pour les populations concernées? C'est ça qui doit nous préoccuper.

C'est évident que, pour plusieurs d'entre nous, ici, membres de cette commission et élus à l'Assemblée nationale, nous avons une expérience, un passé municipal. Et on sait très bien ce que ça concerne comme responsabilité, élu au niveau d'une corporation municipale ou d'une municipalité. Mais notre responsabilité première, c'est de poser des gestes en vue de servir ou de mieux servir. On doit se rappeler ce qui a été dit tantôt, d'une part, c'est qu'il y a une population qui a demandé – c'était son choix – d'être annexée. Les représentants de la municipalité de Saint-Calixte et ceux de Chertsey aussi nous ont expliqué sur quelle base ils en étaient venus à ça.

Mais je reviens à ma question, et on va peut-être la poser à l'article 2, on va se la poser mutuellement, M. le ministre: Où sont les critères qui... Et je pense que l'arbitrage va revenir au ministre des Affaires municipales. Nous connaissons son sens de l'équité. On l'a vu aller dans certains dossiers. Je pense qu'il aura la responsabilité de nous démontrer tantôt sur quelle base il va définir qu'il y a équité pour toute la population et que justice a été rendue ou va être rendue après votre décision. M. le Président, c'était pour l'article 1. Évidemment, on doit être en accord avec tout ce qu'on a dit.

Le Président (M. Laurin):

L'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin):

Article 2: «À cette fin, le ministre des Affaires municipales transmet par écrit aux municipalités un avis mentionnant le nom du conciliateur qu'il nomme pour la négociation de cet accord et le délai qui leur est imparti pour sa conclusion. Ce conciliateur peut être un membre de la Commission municipale du Québec.» M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Bon. Alors, l'article parle par lui-même évidemment. Dès que le projet de loi aura été adopté par l'Assemblée nationale aux prochaines lectures, c'est-à-dire d'ici la fin de la session, si c'est la volonté des membres de l'Assemblée nationale, je communiquerai par écrit aux deux parties le nom d'un conciliateur. Oui, vous avez raison, M. le député de Montmagny, il faut indiquer un tant soit peu quelle sera la responsabilité de celui que nous appelons ici le conciliateur parce que c'est en vue de négocier un accord.

Il va chercher avec les parties à établir un règlement satisfaisant pour les deux parties, et ça va s'appeler un accord, dans un délai qui lui sera imparti.

Je vous l'indique tout de suite, j'ai l'intention d'accorder 45 jours. Dès le moment où j'aurai communiqué, je vous enverrai l'avis écrit. Je vous accorderai 45 jours avec le conciliateur pour réaliser le travail. Donc, 45 jours, ce n'est pas très long. Mais ce genre de situation ne doit pas s'éterniser. On le voit, après quatre ans, disons que ça s'est gâté un peu, ou, enfin – on va prendre le meilleur des termes – ça ne s'est pas trop, trop détérioré. C'est la meilleure face de ce qu'on peut voir. Je vais donner 45 jours.

J'ai aussi l'intention, sous réserve de la consultation du président de la Commission municipale du Québec, M. O'Bready, de désigner un membre de la Commission municipale du Québec pour agir à

titre de conciliateur. Je dis «sous réserve» parce que le rôle des causes et des interventions de la Commission municipale est très chargé, par les temps qui courent. On a malheureusement perdu quelques membres, au cours des dernières semaines, dont M. Hermann Mathieu, l'ex-député de Beauce-Sud, à qui nous avons rendu hommage à l'Assemblée nationale. Mais ça crée un problème un peu d'engorgement. Si bien que c'est pour ça que je dis que c'est sous réserve de la consultation avec le président de la Commission municipale du Québec.

Pour répondre à l'autre question aussi, je souhaite que le conciliateur me remette un texte d'accord; sinon, oui, c'est le ministre qui va décider. Il va décider. Il va décider sur quelle base? Sur la base du rapport de conciliation. Le conciliateur aura à m'indiquer quelles sont les balises dont j'aurai à tenir compte pour rendre la décision la plus juste et la plus équitable pour les parties en cause. Et, comme on dit communément, je n'ai pas l'intention de laisser traîner les choses parce que ça n'améliorera pas le climat social.

Alors, voilà l'essentiel de l'article 2 et voilà comment le ministre a l'intention d'appliquer au nom du gouvernement les éléments de cet article, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, je pense que, pour qu'on puisse être à l'aise, en accord avec l'article 2, il faudrait que ça nous soit clairement indiqué que ça pourrait être un membre de la Commission municipale qui soit conciliateur. Parce que, dans la présentation de l'article 2, on dit «peut être un membre», donc ce n'est pas nécessairement un membre de la Commission.

Ce qui serait souhaitable pour les populations concernées, à mon avis – je vais vous expliquer pourquoi – c'est que ça devrait être un membre de la Commission qui a la compétence nécessaire pour le faire. Parce qu'on doit se rappeler aussi qu'au niveau du Barreau il y a des gens qui ont été spécialement formés à cet effet. Et, si vous nous indiquez que c'est quelqu'un qui est spécialement formé à cet effet comme conciliateur, nous indiquez à partir de quelle profession, d'une part...

Ce n'est pas évident que, dans des situations comme celle-là, avec tout le respect que j'ai pour les élus, ici, à l'Assemblée nationale, que ça soit nécessairement... Je serais très mal à l'aise, moi, si on me demandait, comme il y a eu dans le passé des mandats donnés à des élus de l'Assemblée nationale, d'agir comme plutôt médiateur, probablement. Mais je m'attends, M. le ministre, si vous voulez qu'on soit à l'aise avec l'article 2, au nom des populations concernées, que vous nous précisiez qui va agir comme conciliateur, soit un membre de la Commission, ou nous précisiez si jamais c'est quelqu'un d'autre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): On voit le passé municipal du député ressurgir. Il a fait une longue carrière au plan municipal comme maire et comme préfet, si je ne me trompe pas. Il s'est inspiré d'une assez grande sagesse. M. le Président, je serais tout disposé à accompagner un amendement qui pourrait être présenté par le député de Montmagny-L'Islet pour donner le sens que ce conciliateur sera un membre de la Commission municipale du Québec, si j'ai bien compris l'intention. Je le disais tantôt sous réserve du rôle.

Je pourrai quand même, évidemment, consulter le président de la Commission municipale du Québec, ce qui pourrait peut-être nous amener à de légers retards parce que le rôle est assez occupé. Mais j'acquiescerais davantage à votre préoccupation de dire: Oui, ce sont des gens qui ont de l'expérience, ce sont des gens qui sont revêtus également d'une impartialité vis-à-vis des parties. Il en est, en pareille matière, comme de la justice. Non seulement doit-il y avoir justice mais apparence également pour rendre la justice. Et je me rendrais très facilement à un amendement que nous pourrions adopter d'ici la fin du projet de loi.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que M. le député de Montmagny-L'Islet accepte de présenter un amendement qui se lirait à peu près comme ceci, quitte à avoir le texte officiel: après conciliateur, remplacer le mot «peut être» par «sera»?

M. Gauvin: Ou «doit être».

Le Président (M. Laurin): «Doit être».

M. Gauvin: «Doit être un membre de la Commission municipale du Québec». Et les réserves qu'a apportées M. le ministre, je pense, à savoir si ça peut peut-être retarder la procédure souhaitée, je ne m'inquiète pas trop parce que vous avez déjà déclaré il y a quelques minutes que vous reconnaissez que ce dossier doit être traité dans les meilleurs délais. Donc, vos relations avec le président de la Commission municipale étant ce qu'elles sont, je sais très bien que vous allez réussir à négocier une priorité pour ce dossier-là, toujours pour le bénéfice des citoyens concernés, payeurs de taxes.

Le Président (M. Laurin): L'amendement est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 2 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): À l'article 3, il y a un amendement, M. le ministre: l'article 3 du projet de loi n° 206 est modifié par l'insertion, à la première ligne et après le nombre «160», de «et 214.3».

(16 h 30)

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Voilà, M. le Président, il s'agit d'un

article de concordance pour dire que les étapes qui s'appliquent lorsqu'on procède à la séparation des actifs et des passifs vont à nouveau s'appliquer dans ce seul cas et uniquement pour le cas de Chertsey et de Saint-Calixte, de façon à ce que ça n'affecte pas la loi générale.

Le Président (M. Laurin): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin):

L'article 3 amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin):

Article 4. «L'accord doit tenir compte des sommes déjà payées par les municipalités relativement au partage de l'actif et du passif.»

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): M. le Président, cela indique ici qu'on ne repart pas, comme on pourrait dire, le compteur à zéro. Il y a eu un partage de l'actif et du passif. Nous recommençons. Nous allons autoriser à refaire l'exercice, mais l'accord – on va faire rigueur aux parties d'en tenir compte – devra tenir compte, donc, de ce qui a déjà été payé à l'intérieur de l'entente qui est déjà intervenue ou de l'entente qui a été imposée ou de la décision qui a été imposée.

Donc, on ne recommence pas tout à zéro, on tient compte également des éléments du passé. C'est pour ça – «doit tenir compte» – qu'on va faire rigueur aux parties et également au conciliateur de tenir compte de ce qui s'est déjà fait dans le passé. Pour certains, on dira: Malheureusement, on ne pourra pas oublier le passé. On ne peut jamais oublier notre passé.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui, M. le ministre. Je pense que ma question – non pas d'y répondre – c'est une mise en garde qu'on peut nous aussi se faire à savoir que j'espère qu'il n'y aura pas de débat trop long pour reconnaître les montants qui ont été payés de part et d'autre. Je pense que ça ne sera pas à ce niveau-là qu'il pourrait y avoir des retards indus au niveau des négociations, d'une part.

J'ose croire, M. le ministre – je ne sais pas si vous être en mesure de répondre – que ça va tenir compte de toutes les factures pour les deux municipalités concernées, mais qui concernent ce dossier, à l'extérieur des délais qu'on a mentionnés. Je ne connais pas s'il y a des situations comme telles mais, parfois, on dit: Ça ne tient compte que des factures entre telle date et telle date. Je ne sais pas si M. le ministre va être en mesure de faire préciser qu'il y aura des ouvertures. On a justement une note, ici, dans la présentation.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): M. le Président, si vous permettez, en pareille matière, les faits sont têtus, c'est-à-dire que ça sera uniquement basé sur des faits: Qu'est-ce qui a été payé? Il n'y aura pas de place à l'arbitraire là-dedans. Il faudra établir sur pièces qu'est-ce qui a été déboursé par l'une ou l'autre des parties à l'intérieur de l'entente actuelle ou de la décision actuelle et en tenir compte lorsque nous arriverons éventuellement à un accord, et en tenir compte également s'il n'y a pas d'accord et que c'est le ministre qui est appelé à trancher. Je devrai également en tenir compte.

C'est pour ça que le conciliateur aura l'obligation de me transmettre dans son rapport quels sont les faits, éléments de l'actif et du passif, qui ont déjà fait l'objet de sommes payées.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je me permets, M. le Président, de relire un passage qui nous a été présenté par M. le maire Brazeau de Chertsey. Il nous dit: «...si Chertsey risque d'être pénalisée, alors qu'il en aurait été autrement si le partage de l'actif et du passif avait été négocié au moment prévu.» C'est un peu ce à quoi je faisais allusion, d'une part. Je ne suis pas là pour juger, trancher, mais le conciliateur aura à en tenir compte, j'espère, parce que les deux parties auront à s'expliquer.

Et, quand le maire de Chertsey fait une présentation et qu'il nous décrit ses inquiétudes à ce niveau-là, probablement que la municipalité de Saint-Calixte en aura d'autres aussi qu'elle aura à expliquer au conciliateur. Donc, si c'est le conciliateur qui réussit à ce que les deux parties s'entendent pour reconnaître les dépenses admissibles de part et d'autre et, si jamais il n'y a pas entente, si jamais c'est le ministre qui a à trancher, j'ose croire qu'il va en tenir compte.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Le ministre en tiendra compte. Adopté.

Le Président (M. Laurin):

L'article 4 est-il adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Laurin):

L'article 5 est remplacé par le suivant: «La municipalité de Chertsey peut, par règlement, imposer sur les immeubles situés sur le territoire annexé une taxe spéciale ou exiger un mode de tarification pour pourvoir, le cas échéant, au paiement des sommes d'argent qui peuvent être dues en vertu des dispositions de l'accord et des dépenses requises pour l'établir. Cette taxe est imposée conformément à l'article 979 du Code municipal du Québec et le mode de tarification exigé conformément à la

section III.1 du

chapitre XVIII de la

Loi sur la fiscalité municipale.

«À ces fins, la municipalité de Chertsey peut aussi décréter un emprunt par règlement qui ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales.» M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Bon. Alors, il s'agit d'une disposition préventive. Si des éléments de l'accord faisaient en sorte que la municipalité de Chertsey soit appelée, par exemple, à rembourser certaines dettes qui ont été engagées pour le secteur Beaulac et que ce soit la municipalité qui ait à rembourser des emprunts qui ont été faits au profit des gens du secteur, il faut donner l'autorisation spécifique à Chertsey de lever, par règlement, d'imposer... «Peut, par règlement, imposer sur les immeubles situés sur le territoire annexé une taxe spéciale». Elle pourra établir une taxe spéciale aux fins de rembourser les exigences qui lui auront été imposées.

Dans la mécanique, maintenant, pour réaliser ce geste-là, la municipalité de Chertsey peut aussi décréter un emprunt qui ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales. C'est-à-dire qu'on évite la

partie de l'ouverture des registres et de la tenue d'un référendum parce que tout cela a été fait dans la procédure d'annexion.

Ça n'a peut-être pas été dans le bonheur total, mais le mariage a été décidé. Là, on est au partage de l'actif et du passif, de ce que chacun avait auparavant et des déplacements de ce que ça suppose. Alors, on n'est pas pour recommencer à l'infini le processus de consultation, puisque c'est décidé. Et il ne faut pas non plus s'enfermer dans un processus qui n'aurait pas de fin.

Donc, Chertsey pourra adopter un règlement d'emprunt, imposer les immeubles du secteur Beaulac pour rembourser, par exemple, si tel était le cas, des emprunts qu'elle aura réalisés – dans l'accord – pour rembourser des éléments qui se seront déroulés sur le terrain de Beaulac. Pour ce faire, la municipalité pourrait aussi décréter un emprunt; c'est sa possibilité. Et nous allons lui dire, à cette municipalité, à Chertsey: Vous pourrez décréter un emprunt et vous aurez besoin de l'approbation du ministre des Affaires municipales pour ce faire.

Alors, c'est une clause préventive pour que Chertsey soit en mesure de réaliser d'éventuels éléments de l'accord qui impliqueraient des déboursés, soit par règlement d'emprunt ou des investissements passés.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, je pense que j'aimerais vraiment qu'on puisse... Finalement, je m'inquiète sur le pouvoir. C'est probablement nécessaire. Je pense que c'est nécessaire de permettre à la municipalité une taxe spéciale ou d'exiger un mode tarification pour faire face à des dépenses ou à des montants qui auraient été négociés et qu'elle doit rembourser, d'une part. Mais il faut toujours revenir au citoyen payeur de taxes.

On va prendre l'exemple d'une famille de retraités qui ont un budget très limité et qui apprennent que dans les prochains mois il y aura une taxe additionnelle, et ce n'était pas prévu à leur budget. Ça amène ces gens-là à vivre une situation particulière. Pour tenter de régler un problème qui, en fait, traîne depuis déjà quelques années, on en vient à taxer un secteur d'une municipalité d'une taxe additionnelle à des citoyens. Certains des citoyens dans ces municipalités-là ont toujours un problème à voir des montants additionnels ajoutés sur leur compte de taxes à cause des budgets restreints.

Je n'ai pas à vous décrire ça parce que vous administrez des municipalités, vous êtes des élus et vous avez sûrement fait face à des témoignages de ce genre-là.

(16 h 40)

Je n'ai pas de formule magique pour éviter ça, mais ça, ça va poser problème, c'est très très évident. Je me dois de le mentionner, ici, au nom de l'opposition. C'est évident qu'il n'y a peut-être pas eu d'autres façons de régler le dossier, c'est peut-être celle qui a été choisie pour le régler une fois pour toutes dans les meilleurs délais, mais je suis encore inquiet qu'un certain nombre de citoyens de ce secteur-là ou probablement de l'ensemble de la municipalité de Chertsey vont subir certains préjudices, dans le sens qu'ils vont recevoir une augmentation de taxes, si jamais ça se présente, qui n'était pas prévue.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Oui. Alors, il faut habiliter, effectivement – on va l'appeler comme cela – la municipalité recevante, Chertsey, à lever les taxes dans ce secteur, pour les éléments de l'actif qui ont été payés pour les gens de ce secteur, pour retrouver de l'équité pour les autres citoyens de Chertsey qui, eux, n'ont pas été

partie à l'engagement de dépenses ni de règlements d'emprunt, souventesfois, pour permettre de réaliser, de rembourser ce qui a été engagé pour eux. Ça a été fait par Saint-Calixte pour les gens de Beaulac. Maintenant, ce sera aux gens de Beaulac de rembourser les frais qui auront été engagés pour eux par Saint-Calixte mais sous la responsabilité de Chertsey.

M. Gauvin: Je l'ai compris, cette partie-là. Mais ce que je veux vous expliquer, c'est que c'est toujours insécurisant pour les résidents de ce secteur-là qui verront venir une augmentation de taxes, même si elle est expliquée et justifiée.

Je n'ai pas de solution magique, M. le ministre, comme je vous disais, mais il y a au moins cette mise en garde là, que les élus des deux municipalités, le conciliateur, sous la supervision du ministre des Affaires municipales, tiennent compte que, si jamais ça se présentait et qu'il y avait des augmentations considérées importantes sur un délai trop court, ça créerait des problèmes aux personnes âgées, aux personnes retraitées, aux nouveaux propriétaires, par exemple, qui entrent dans le décor.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Là-dessus, il s'agit d'une possibilité, évidemment, qui n'est pas à exclure, mais qui est hautement improbable, parce que tout ce que l'on fera, c'est que les engagements que Saint-Calixte avait contractés pour les gens de cette partie-là vont être transférés à Chertsey et, normalement, on va conserver à peu près le même niveau, parce que ça répond aux mêmes obligations mais sous une autre municipalité. J'imagine aussi que les gens de Chertsey, qui ont peut-être fait un peu la cour aux gens du secteur Beaulac de Saint-Calixte, ne leur ont très certainement pas promis des augmentations de taxes. Ça me surprendrait.

Alors, maintenant qu'il y a un nouveau membre de la famille à Chertsey, je pense que les gens, je le souhaite, vont tenir compte de leurs engagements, et très certainement, tout le monde étant de bonne parole, de bonne foi des deux côtés, on devrait se retrouver juste avec une situation où le payeur n'est plus le même mais dans la même proportion, en vertu des services et des équipements qui sont dévolus à cette

partie de la municipalité de Chertsey maintenant.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, j'aimerais que vous invitiez à nouveau M. le maire de Chertsey, qui aurait facilement pu rester à la table, à nous indiquer s'il a la même inquiétude que j'ai en rapport avec ce que je viens de citer...

Le Président (M. Laurin): M. le maire de Chertsey.

M. Gauvin: ...ou si M. le maire est à l'aise, qu'il n'a pas cette préoccupation-là, lui, que ça pourrait créer préjudice.

M. Brazeau (Daniel): Écoutez, dans le texte que j'ai remis et que vous avez en main, que vous possédez, j'ai parlé d'équité. Il est certain, et je l'ai noté dans le texte, qu'il y a eu des engagements de pris par la municipalité de Saint-Calixte au niveau de travaux qui ont été faits. Maintenant, parce qu'il n'y a pas eu de partage, aujourd'hui, il y a des gens, qui sont dans Chertsey, qui ne paient pas ces engagements-là. O.K.?

Par contre, ce que disait tout à l'heure M. le député, c'est que ces gens-là n'ont pas payé depuis quatre ans, cinq ans, bon, n'ont pas payé ces taxes-là. Il y aura tout un processus de modalités à faire et à négocier – parce que, là, on s'en va négocier – pour que ces gens-là ne reçoivent pas une taxe antérieure de quatre ans. On comprend ça.

Maintenant, si je peux juste élaborer un peu, si vous me permettez, M. le Président, dans l'article qu'on vient de lire, on dit: «La municipalité de Chertsey pourra procéder par un règlement d'emprunt qui aura l'approbation du ministre seulement.» Vous comprenez, je pense, comme élus provinciaux, que, dans les municipalités, nous sommes comme vous. Alors, des règlements d'emprunt, les citoyens ne sont pas trop friands de ça. Donc, vous comprenez que ça vient mettre un fardeau de plus sur l'endettement de la municipalité de Chertsey.

Et je ne pense pas que j'aimerais être obligé d'emprunter pour régler un différend qui aurait pu être réglé en 1994 et où on aurait pu tout simplement, si c'était trop onéreux, dire non.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): La négociation est commencée. C'est tout.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le nouvel article...

M. Gauvin: Vous pouvez rester.

Le Président (M. Laurin): ...5 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté.

Article 6: «La présente loi n'affecte pas les causes pendantes au 17 juin 1994.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Adopté. «La présente loi entre en vigueur le...» jour, évidemment, de sa sanction.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le préambule du projet de loi n° 206 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le

titre du projet de loi n° 206 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le projet de loi n° 206 est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté, tout en souhaitant bonne chance aux parties pour conclure un accord historique.

Une voix: Nous vous remercions, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): La séance est suspendue pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 54)

Projet de loi n° 265

Le Président (M. Laurin): Loi concernant la Ville de Laterrière. Je demanderais au parrain du projet de loi, M. Gérard-Raymond Morin, de présenter les requérants ainsi que le projet de loi.

Remarques préliminaires

M. Gérard R. Morin

M. Morin (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, je demanderais aux représentants de la ville de Laterrière de bien vouloir se présenter à la table. La ville de Laterrière est représentée par un conseiller municipal, M. Jean-Yves Girard, et par son procureur, Me Jean Croteau. Alors, M. Girard remplace la mairesse, Me Françoise Gauthier, qui n'a pu se libérer pour présenter son projet de loi.

Pour le bénéfice du président, lorsqu'on parle à des représentants d'une petite municipalité, il n'est pas mauvais de savoir où se situe cette municipalité. Donc, un bref rappel pour dire que la ville de Laterrière est limitrophe à trois villes principales du Saguenay, soit Jonquière, Chicoutimi et La Baie. Petite ville à vocation agricole, mais qui possède aussi un fort potentiel sur le plan patrimonial et culturel.

Alors, voilà. Je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues. Et, comme

sommaire, il s'agit de rappeler que la ville de Laterrière a obtenu le statut de ville il y a quelques années. Alors, ce qui est devant nous, l'irrégularité est d'avoir réglementé à partir de dispositions du Code municipal, alors que la ville de Laterrière était assujettie à la Loi des cités et villes.

L'objet de ce projet de loi est de donner le pouvoir à la ville de Laterrière concernant l'entretien de chemins qu'on appelle de tolérance, règlements qui ont été adoptés dans les années 1991-1992 et 1994-1995, petit projet de loi qui ne comporte que deux articles dont le dernier, bien sûr, le 3, en est un de concordance.

Alors, voilà, je vous souhaite encore la plus cordiale des bienvenues. Je pense qu'il appartiendra au ministre d'aller plus dans les détails de ce projet de loi et à la municipalité de le faire. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Laurin): J'inviterais donc les requérants à présenter leur point de vue. M. Girard.

Exposé de la requérante

Ville de Laterrière

M. Girard (Jean-Yves): Bonjour, M. le ministre, M. le Président, M. le député Gérard-Raymond Morin, membres de la commission, autant du gouvernement que de l'opposition. La ville de Laterrière a créé par règlement sept chemins de tolérance ci-après mentionnés: chemin Gravel, des Copains, des Saint-Bernard, Grenon, Edgar, du Puits et du lac des Prés. Ces chemins ont été réglementés en 1991, 1992, 1993, 1994 et 1995.

Cependant, depuis 1989, la ville de Laterrière est passée de statut de municipalité qui est régie par le Code municipal à celui de ville qui est régie par la

Loi sur les cités et villes. Or, seul le Code municipal du Québec prévoit expressément le pouvoir de créer des chemins de tolérance. Il s'agit des articles 736 et 801 dont la municipalité de Laterrière pouvait se prévaloir avant d'avoir acquis le statut de ville. En effet, la

Loi sur les cités et villes est muette à ce sujet.

Essentiellement, ces articles permettent aux municipalités régies par le Code municipal de déclarer certains chemins privés chemins de tolérance sur requête de groupes de citoyens. La constitution de chemins de tolérance se fait par règlement et elle a pour principal effet de permettre à une municipalité d'entretenir ces chemins privés, à faire... commun avec les citoyens y résidant et permettre l'émission de permis pour de nouvelles constructions. La loi permet ainsi à ces municipalités de contribuer à l'entretien de chemins privés qu'il serait trop coûteux ou impossible de municipaliser.

Évidemment, le problème se pose surtout en milieu rural, où les distances sont plus grandes et la population moins dense. Ainsi, bien que la ville de Laterrière ait acquis le statut de ville en 1989, il n'en reste pas moins que sa population de 4 831 habitants est répartie sur un vaste territoire dont les caractéristiques sont bien différentes d'une métropole comme la ville de Montréal.

Il est certain que l'acquisition par la municipalité de Laterrière du statut de ville n'a pas changé les besoins fondamentaux des citoyens eu égard à l'entretien de nombreux chemins privés répartis sur son territoire. La ville de Laterrière demeure une municipalité rurale confrontée à des problèmes ruraux. Les chemins privés dont il s'agit sont construits et habités en toute saison et nécessitent un entretien similaire aux chemins publics. Il en est donc d'ailleurs de même pour plusieurs municipalités du Québec dont la configuration générale est plus rurale qu'urbaine.

Mais, considérant les coûts totalement exorbitants inhérents à la municipalisation de chemins privés et l'impossibilité de les rendre publics parce que leur structure ne le permet pas – les normes – seule la constitution en chemins de tolérance permettrait la participation à l'entretien, la possibilité de supporter leur développement et leur bien-être général des citoyens y résidant.

(17 heures)

Par contre, le coût annuel de l'entretien de ces chemins est d'environ 10 000 $, soit 60 % payés par la ville et 40 % par les propriétaires du secteur. Ces coûts ont été jusqu'à maintenant bien acceptés par la population. De fait, il apparaît maintenant impossible à la ville de Laterrière de ne pas contribuer à l'entretien de ces sept chemins, qui touchent pas moins de 60 propriétés, valeur d'environ 4 300 000 $. En effet, la cessation de la contribution de la municipalité mettrait en péril la valeur des propriétés situées sur ces chemins. La possibilité de vendre et/ou d'obtenir du financement auprès d'institutions bancaires serait à toutes fins pratiques largement diminuée.

Ainsi, considérant ce qui précède, ville de Laterrière s'adresse à l'Assemblée nationale du Québec pour faire déclarer valides sept règlements qui ont été créés entre 1991 et 1995, sept chemins de tolérance que la municipalité contribue à entretenir à chaque année. Merci.

Étude détaillée

Le Président (M. Laurin): Merci, M. Girard. J'appelle maintenant l'article 1. «Les règlements numéros 91-178, 92-187, 92-190, 92-251, 94-223, 95-266 et 95-268 de la Ville de Laterrière ne peuvent être invalidés au motif que le conseil n'avait pas la compétence de les adopter.» M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Bon. Alors, M. le Président, on a quasiment envie de commencer par la fin en disant: Allez et ne péchez plus. En toute bonne foi, les membres du conseil ont d'évidence adopté, pour des parties de leur population, des règlements pour l'objet que vous avez mentionné, l'entretien de chemins dits de tolérance, en vertu du Code municipal, quand vous aviez accédé au statut, d'aucuns diront plus élevé de la ville. Vous venez ici pas pour nous dire que vous le regrettez, mais pour légaliser les gestes que vous avez posés. Alors, je pense que ça appelle fort peu de commentaires.

Allez en paix, ne commettez plus ce péché et surtout ne considérez pas que cela vous donne une autorisation de revenir et d'utiliser, comme ville, non pas la Loi des cités et villes, mais le Code municipal. Alors, là, vous l'avez utilisé une fois. On vous donne la bénédiction, du moins de ce côté. Mais revoyons-nous sur d'autres projets et à la condition que vous rameniez également nos salutations les plus chaleureuses à Mme la mairesse Françoise Gauthier.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je voudrais souhaiter la bienvenue, M. le Président, si vous permettez, à MM. Girard et Croteau. Avec son éloquence habituelle, le ministre a bien résumé le dossier. Moi, je suis convaincue que ça a été fait de bonne foi. Il n'y a personne qui, un matin, s'est levé pour décider comment est-ce qu'on pouvait travailler de façon illégale. Je pense que tout le monde aura compris que, avec le changement de statut, la municipalité a comme oublié de faire suivre aussi le changement du Code vers la

Loi sur les cités et villes. Vraiment, à moins que vous ne souhaitiez intervenir davantage, moi, je n'ai pas de problème avec ça. J'en avais d'ailleurs parlé avec Mme la mairesse. Je ne pense pas qu'on vous revoie de sitôt pour ce genre de dossier là.

Le Président (M. Laurin):

L'article 1 est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin):

L'article 2. «La ville peut exercer les pouvoirs prévus par le Code municipal du Québec en matière de chemins de tolérance à l'égard du chemin du Puits formé des lots 5A-22 et 5A-23 du rang Ouest Rivière-Chicoutimi du cadastre du canton de Laterrière et à l'égard de parties de certains lots du même cadastre et du cadastre du canton de Chicoutimi aussi connues comme constituant l'emprise des chemins des Prés, Gravel, des Copains, Edgar, des Saint-Bernard et Grenon apparaissant aux plans et descriptions techniques signés par M. Pierre Thibault, arpenteur-géomètre, sous les numéros 2974, 2975, 2976, 2977, 2979 et 2980 de ses minutes, le tout conformément à l'annexe.» M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): M. le Président, c'est la description des éléments touchés, mais on se rend compte également dans la description que, comme l'a mentionné le député de Dubuc, le territoire est contigu à la grande ville de Chicoutimi, à la grande ville de La Baie et à la grande ville de Jonquière. Ça en fait quasiment un lieu prédestiné pour le siège social d'une communauté urbaine, quoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, je voulais demander soit à Me Croteau ou à M. Girard. On ne fait pas référence ici, dans le projet de loi, à des causes pendantes. Est-ce qu'il y en a, des causes pendantes?

M. Croteau (Jean): Absolument pas.

Mme Delisle: Il n'y a personne qui est lésé par ce projet de loi là.

M. Croteau (Jean): Non.

Mme Delisle: Il n'y a pas de poursuite envers la ville. Non?

M. Croteau (Jean): Non, absolument rien, Mme la députée. On a vérifié. Il n'y a absolument rien à notre connaissance. Les avis publics ont été publiés, d'ailleurs, conformément aux prescriptions de la loi et on n'a eu absolument aucune espèce d'indication qu'il y avait quoi que ce soit. Et, moi, comme greffier, je peux vous dire que je n'ai absolument rien sur ma table de travail dans ce sens-là.

Mme Delisle: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Laurin):

L'article 2 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laurin):

L'article 3. «La présente loi entre en vigueur le...»

L'article est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Laurin): L'annexe est-elle adoptée?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Mme Delisle: Oui, adopté.

Le Président (M. Laurin): Le préambule du projet de loi est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Le Président (M. Laurin): Le

titre du projet de loi est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté.

Le Président (M. Laurin): Le projet de loi n° 265 est-il adopté?

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Je remercie beaucoup les requérants de s'être présentés pour défendre ce projet de loi.

M. Girard (Jean-Yves): Merci, M. le ministre, M. le Président, ainsi que M. Gérard Raymond Morin et les membres de la commission. Merci beaucoup.

Projet de loi n° 234

Le Président (M. Laurin): La commission étudiera maintenant le projet de loi n° 234, Loi concernant la Ville de Granby.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Laurin): Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. Brodeur (Shefford) remplace Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Laurin): Merci. Est-ce que je pourrais demander au parrain du projet de loi, le député de Shefford, de nous présenter les...

M. Paquin: C'est le député de Saint-Jean.

Le Président (M. Laurin): Ah! de Saint-Jean, M. Paquin. ...le député de Saint-Jean de présenter et les requérants et le projet de loi. M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Bonjour, M. le Président. Alors, je voudrais demander à M. Claude Duhamel, conseiller municipal de Granby, Me Yvon Robichaud, procureur de la municipalité, et Daniel Jodoin, arpenteur-géomètre, de bien vouloir prendre place.

Alors, je voudrais peut-être indiquer, M. le Président, que la municipalité de Granby a choisi de demander au secrétaire régional de la Montérégie de présenter le projet de loi pour des raisons qui sont siennes, et donc, aujourd'hui, c'est à ce

titre que je présente le projet de loi n° 234. Il s'agit d'un projet de loi qui vise à permettre à la ville de Granby de devenir légalement propriétaire de terrains, de lots, de parties de lot, de différents segments de terrain, dont elle l'est peut-être dans certains cas, propriétaire, dans d'autres cas dont les propriétaires sont inconnus – dans certains cas, des propriétaires qui ont été perdus au fil de l'histoire – et que ces terrains-là deviennent propriété de la ville de Granby.

J'ai fait distribuer, et vous pouvez en accepter le dépôt, M. le Président, un historique municipal du territoire de la ville de Granby qui, depuis 1803, a évolué, avec un premier cadastre en 1880, qui a été révisé plusieurs fois depuis et qui a fait d'ailleurs l'objet de deux législations, une en 1930 et une en 1951, et ça n'a pas suffi à corriger la situation, de même que les différentes corrections qui ont été apportées par la réforme cadastrale, par exemple, en 1997 et en 1998, pas plus que la rénovation cadastrale de 1992. Il y a eu toutes sortes de problématiques, notamment des problèmes d'enregistrement.

Je pense que, dans ce cas-ci comme dans d'autres, M. le Président, la ville de Granby est peut-être un précurseur, parce que je pense que la municipalité désire redresser une situation qui s'est mise en place avec le temps sur une très, très longue période. Et il ne m'étonnerait pas, M. le ministre, M. le Président, que, dans le futur, on ait à corriger, dans beaucoup de municipalités, des situations cadastrales semblables au niveau de la propriété des titres des différentes rues, des différents parcs ou des différents lieux dans les municipalités.

Donc, dans ce cas-ci, Granby veut corriger la situation pour ses chemins publics et, à cet égard-là, c'est sous réserve, bien sûr, du droit des propriétaires des immeubles de réclamer une indemnité. Il est bien certain que c'est les dispositions actuelles qui prévalent. Donc, ça donne un délai de trois ans à tout requérant pour faire valoir son droit.

(17 h 10)

Le projet de loi, donc, prévoit également que la municipalité sera exonérée des droits sur les mutations immobilières, auquel cas, puisqu'il s'agit de plus de 500 parcelles de terrain... Vous vous imaginez bien qu'il s'agirait là d'un coût exorbitant au niveau de la publicité des droits. En conséquence, il y a un

article qui prévoit que la publicité des droits se fera par l'inscription au registre foncier d'un avis qui va renvoyer à cette loi-ci et à une

annexe des plans qui sont fournis par l'arpenteur-géomètre. À cet égard, d'ailleurs, M. le Président, il y aura deux papillons au projet de loi, un qui sera à l'article 2 en vue de remplacer l'expression «arpenteur» par «arpenteur-géomètre», puisqu'il s'agit bien du terme qui est utilisé dans le répertoire des lots à être inclus à la présente législation dans l'annexe, et il y aura aussi une correction à cette

annexe où malencontreusement il y a, sur la liste énorme de terrains et de parties de terrain, un numéro qu'il nous faudra soustraire au moment d'adopter l'annexe.

Alors, voilà, M. le Président, c'était un

sommaire de la présentation de ce projet de loi là. Et maintenant, peut-être qu'on pourrait permettre à ceux qui désirent faire des remarques préliminaires ou aux gens de la ville de Granby de s'exprimer.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Shefford, remarques préliminaires.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. Brièvement. Tout d'abord, je vais souhaiter d'entrée de jeu la bienvenue aux représentants de la ville de Granby: M. Duhamel, Me Robichaud, M. Jodoin. J'aimerais tout simplement souligner, à prime abord, au ministre que, habituellement, lorsqu'un projet de loi privé comme ça est présenté pour une municipalité, on invite au moins ou on avertit au moins le député du comté et on est tout disposé à parrainer un tel projet de loi. Je me fais aussi le porte-parole du député de Saint-Laurent.

Le projet de loi subséquent, même chose, c'est une loi concernant ville Saint-Laurent, je crois, et le député de Saint-Laurent n'est pas parrain du projet de loi. Donc, ce n'est pas usuel dans la procédure parlementaire. Donc, tout simplement, je désire souligner cet état de fait au ministre. Et puis, pour le reste, on va laisser la parole naturellement aux représentants de la ville de Granby pour qu'ils nous expliquent en paroles, en termes d'arpenteur, les tenants et aboutissants du projet de loi n° 234.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée... Oui, M. le ministre.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Parce qu'il y avait une question de posée, avec justesse d'ailleurs. Il faut indiquer qu'en matière de législation privée, ce sont les requérants qui demandent à un membre de l'Assemblée nationale de déposer le projet de loi à l'Assemblée nationale. Alors, c'est une question que vous pourrez aussi poser aux intervenants, puisque ce sont, je le rappelle... c'est des intervenants qui demandent à tout membre de l'Assemblée nationale qui n'est pas membre de l'Exécutif de déposer pour et en leur nom un projet de loi, en étant d'accord avec vous que la tradition veut que ce soit le député du comté qui fasse le dépôt du projet de loi.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bien, M. le Président, pour ce projet de loi là, je vais laisser mon collègue le député de Granby faire l'interface avec le ministre.

Le Président (M. Laurin): D'accord. J'inviterais donc les requérants...

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Oui.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): ...certainement que ça nous permettrait cependant de féliciter la députée de Jean-Talon qui, hier soir, a été choisie candidate de son parti dans le comté de Jean-Talon pour la prochaine élection et avec qui on aura très certainement une belle bataille, comme elle sait en mener d'habitude et comme elle le fait à l'Assemblée nationale, en espérant que nous aurions à gagner cette bataille. Nous l'avons ratée de peu la dernière fois.

Mme Delisle: Impossible, M. le ministre! Impossible!

Le Président (M. Laurin): Bene merenti.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Mais, connaissant sa détermination, on a tout un travail à faire.

Auditions

Le Président (M. Laurin): Bon, sur ce, j'invite MM. les requérants à présenter leur point de vue. M. le pro-maire.

Exposé de la requérante

Ville de Granby

M. Duhamel (Claude): M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je représente le conseil de ville depuis 20 ans, Granby. Je suis choyé, j'ai toujours gagné mes élections à date. Si on parle d'élections, j'en suis un qui gagne ses élections. J'ai été délégué par le maire de Granby, comme conseiller municipal, pour représenter la ville dans ce dossier-là. Comme vous avez pu le voir, je suis accompagné de Me Yvon Robichaud, procureur de la ville de Granby, et aussi de l'arpenteur-géomètre Jodoin, de Jodoin, Grondin et Scott, la firme.

Pour régulariser nos titres, comme M. le député a si bien dit, je pense que l'historique a été pas mal fait. On a des documents qu'on vous a aussi donnés, je pense.

Je pense que la ville de Granby a progressé depuis bien des années, comme vous le savez, beaucoup. Moi, en tout cas, depuis 20 ans, je pense que la ville a grandi en nombre puis en qualité aussi, puis en efficacité aussi parce que vous savez qu'à Granby la dette va... en l'an 2000, on n'aura plus de dette. Dans sept ans, on va avoir éliminé une dette de 71 000 000 $. Ce n'est peut-être pas dans la cause qu'on a cet après-midi, mais je pense que je me dois comme élu... je pense que j'étais là quand on s'est endettés puis je vais être là aussi quand on va arrêter de payer des intérêts pour rien.

Pour couper court à mon dialogue, si vous avez des questions à poser à Me Robichaud ou à Me Jodoin, je pense qu'ils sont là pour répondre.

Étude détaillée

Le Président (M. Laurin): Je comprends de votre intervention qu'on peut passer immédiatement à l'étude

article par article. Donc, l'article 1.

«La Ville de Granby devient propriétaire des immeubles constitués des lots, parties de lot et autres immeubles mentionnés en annexe, utilisés comme chemins publics et situés dans son territoire, sous réserve du droit des propriétaires de ces immeubles de réclamer une indemnité.

«Le droit de réclamer une telle indemnité se prescrit conformément à l'article 2925 du Code civil du Québec.

«Le présent

article et l'annexe doivent être publiés au moins deux fois dans un journal diffusé dans le territoire de la ville, la première fois dans les 15 jours suivant [...] – l'entrée en vigueur de la présente loi – et, la seconde fois, au plus 15 jours avant ou 15 jours après» la date postérieure de 6 mois à la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue): Bon. Alors, le texte, évidemment, parle par lui-même, M. le Président. Il s'agit de régulariser une situation. On pourrait dire aussi, en termes communs: On se met au propre. On se met au propre, comme vous voulez le faire avec vos taxes et avec vos dettes. Là-dessus, à cet égard-là, Granby a montré aussi la voie à d'autres. On s'en est inspiré au gouvernement du Québec aussi.

Quand vous avez décidé, comme vous le faites ici aujourd'hui par l'article 1, de vous mettre au propre et au clair et de balancer au niveau de votre compte, vous avez décidé de prendre le taureau par les cornes et, d'abord, d'éliminer les déficits annuels que vous aviez et pour lesquels vous deviez aller piger continuellement dans vos réserves.

Deuxièmement, vous l'avez mentionné – c'est important de le rappeler à l'occasion de ce projet de loi, de l'article 1 – vous avez décidé, comme on dit communément, de clairer vos dettes, de vous mettre au propre. Nous, on va vous rejoindre dans une année, M. le maire. Quand on va tourner la page du calendrier de l'an 2000, on va avoir trois zéros sur le calendrier puis un zéro au déficit du Québec au plan des dépenses courantes et au plan des dépenses d'immobilisation.

Après cela, il faudra commencer à faire comme vous nous l'avez montré, à rembourser la dette accumulée sur le dos des jeunes Québécois et Québécoises. Il faudra faire cela. C'est le mouvement dans lequel nous sommes inscrits, et on ne veut pas reprendre d'autres chemins, soyez sûrs de cette affirmation-là. On ne veut pas recommencer à réendetter, à reprendre la spirale de l'endettement et de l'emprunt.

Pour la première fois cette année, au 15 avril, tous les employés de l'État, y compris tous les députés et ministres autour de la table, ont reçu un chèque de paie pour lequel on n'a pas eu à aller à la banque pour emprunter pour payer la traite à tous les 15 jours. Pour la première fois depuis 23 ans, nous avons suivi votre exemple. Pour la première fois depuis 23 ans, on n'a pas été obligés d'aller à la banque pour emprunter pour payer nos salaires, les salaires de nos employés. Maintenant, on est capables de payer nos dépenses courantes.

L'année prochaine, on n'aura plus besoin non plus d'aller à la banque pour emprunter pour faire nos paiements de maison, pour faire nos paiements d'immobilisation.

Vous vous êtes mis au propre dans les dépenses publiques, dans vos dettes, vous nous présentez un projet de loi pour vous mettre au propre dans votre cadastre et dans vos terrains, et vous protégez également les droits des propriétaires en leur donnant trois ans pour réclamer les indemnités. Je n'ai rien à dire davantage. Je vous félicite, et on va vous aider aussi, là comme ailleurs, à vous mettre propre.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Comme vous pouvez voir, ce n'est pas toujours la pertinence qui tient lieu ici, en commission parlementaire. Donc, le ministre nous parlait de son déficit zéro. Je dois souligner qu'aujourd'hui la ville de Granby a annoncé que les taxes étaient pour être baissées de 40 % en l'an 2000. Donc, je pense qu'on doit souligner cette mesure qui sera prise par la ville de Granby. On espère aussi que les gouvernements s'en inspireront. On sait que les gouvernements ont tendance à taxer.

On sait qu'il y a au-delà de 2 000 000 000 $ de taxes de plus que le citoyen doit subir de la part du gouvernement provincial depuis quelques années. Donc, j'espère qu'on pourra s'inspirer du travail exemplaire que la ville de Granby a fait.

(17 h 20)

Pour en revenir à la pertinence du projet de loi n° 234, on voit à l'article 1 qu'en fin de compte, c'est le ménage qu'on fait dans des bouts de rues, j'imagine, où, au lieu de prendre la procédure prévue par la Loi des cités et villes, ou de prendre peut-être des jugements de prescription, on y va du côté court, du côté le plus économique pour régler des problèmes, j'imagine, des problèmes qui sont accumulés depuis des dizaines et des dizaines d'années, et on décide de les régler d'un coup. On voit, à l'annexe en rapport avec cet article-là, qu'il y a énormément de numéros de lots.

Naturellement, à la face même de la loi, ça ne nous dit pas grand-chose. Est-ce qu'il y a des gens qui se sont plaints dans ces terrains-là qui, en fin de compte, deviendront propriété de la ville de Granby, des gens qui ont réclamé des droits depuis le dépôt du projet de loi?

M. Duhamel (Claude): Je vais laisser Me Robichaud.

M. Robichaud (Yvon): M. le Président, pour répondre au député de Shefford, à date, il y a une personne, sur l'ensemble des quelque 500 lots, qui nous a indiqué que possiblement elle avait un droit. Alors, bien évidemment, on va négocier avec cette personne-là et elle pourra réclamer une indemnité éventuellement.

Si vous me permettez de rajouter. La dernière fois que la ville de Granby a bénéficié d'une décision de cette Assemblée, c'est en 1951 où on avait amendé à l'époque ce qu