Transportation and the Environment — 3 December 2021 (42nd Legislature, 2nd Session)

CTE 2021-12-03

Quebec — Committees

(Onze heures et quarante-sept

minutes)

La Présidente

(Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La

Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande

à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à

l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois

en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une

gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du

Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Provençal

(Beauce-Nord); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par

M. Benjamin (Viau); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est

remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci, M. le secrétaire. Lors de

l'ajournement de nos travaux hier, le débat portait sur l'article 15 de la

nouvelle loi édictée par l'article 1 du projet de loi. M. le ministre

avait déjà lu l'article. Est-ce qu'il y a des membres qui souhaitent intervenir?

Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Charette : Nos collègues, et

je les en remercie, nous ont fait réfléchir après la séance d'hier. On se le

rappelle, là, on est dans une procédure d'enquête administrative. Le collègue

de Jonquière demandait, à juste titre, quelle

est la reddition de comptes ou qu'est-ce qui est prévu en termes de

transparence par rapport au rapport des résultats qui peut en découler.

En toute honnêteté, on regardait s'il n'y avait pas lieu de bonifier

l'amendement pour assurer une meilleure transparence. Et c'est là où je me sens

privilégié d'être bien entouré de gens qui s'y connaissent en matière

juridique, notamment, c'est qu'on est à une étape qui n'est pas finale au

niveau de la procédure, et ce rapport-là, pour... de ce rapport-là pourrait

découler des poursuites. Donc, si on publie le rapport avant même que la

procédure soit complétée, on vient vulnérabiliser le principe de la présomption

d'innocence. Donc, c'est la raison pour laquelle c'est un rapport qui ne peut

pas être publié à ce moment-ci.

Mais, ceci dit, ce qui est rassurant, à partir

du moment où l'entreprise — je

dis l'entreprise ou l'individu, peu importe — serait reconnue responsable

de l'infraction, là, ce sera... c'est déposé, les rapports, en quelque sorte.

En fait, la condamnation, elle est rendue publique à travers le registre. Là,

j'y vais au plus simple dans mon explication, mais je suis très bien entouré si

mes collègues souhaitent avoir plus de précisions à ce niveau-là. Mais je

voulais quand même réitérer aux collègues qu'on s'est penchés sur la question

hier soir, et que, malheureusement, là, ce serait difficile, à cette étape-ci,

de publier un rapport qui ne met pas fin à la démarche elle-même.

La Présidente

(Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la

Présidente. Moi, ce que j'ai besoin, dans le fond, de comprendre ou surtout de

savoir, c'est qu'actuellement il n'y a pas d'endroit, dans un rapport annuel ou

dans... sur le site Internet du ministère, où on a la liste, justement, pour

faire la reddition de comptes, donc, de ces enquêtes administratives.

M. Charette : Si je fais

erreur, là, mes collègues me corrigeront assez rapidement, ce que je comprends,

c'est que c'est rendu public une fois que la condamnation, elle est reconnue,

mais je peux...

Mme Melançon : Rendue publique

M. Charette : Je vais laisser

aux collègues le soin de donner les détails.

La Présidente

(Mme Grondin) : Y a-t-il consentement, premièrement? Oui?

Et donc je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Grignon (Karine) : Oui,

Karine Grignon, avocate au ministère de la Justice.

fait, la condamnation... L'enquête administrative ne servira pas à accumuler de

la preuve pour un éventuel constat d'infraction. Donc, ça va juste allumer des

lumières. Ça fait la lumière sur une situation et ça va peut-être, justement,

recommander de faire une enquête pénale sur une situation donnée. Donc, si on

s'en va vers là, il y a une enquête pénale en bonne et due forme qui va être

complétée, une poursuite et, éventuellement, une condamnation. Donc, s'il y a,

effectivement, condamnation, il y a actuellement un registre qui est prévu à la

Loi sur la qualité de l'environnement pour ce genre de déclaration de

culpabilité là. Donc, c'est publié sur le site Internet du ministère, c'est

l'article 118.5.1.2 ou 1.1, là, dans ce coin-là.

Mme Melançon :

Tout ça par coeur, formidable, parce que, dans le fond, quand on parle

d'une reddition de comptes, on veut rendre des comptes aux citoyens, dans le

fond, aux administrés, et, dans le registre... Parce que j'ai vérifié

rapidement hier, je vous le dis, là, c'est rapidement, parce qu'à l'heure où on

s'est quittés... j'ai dormi aussi, et donc je voulais juste voir... Parce que

je ne l'ai pas trouvé facilement, puis, pour moi, reddition de comptes, il faut

quand même qu'il y ait une certaine facilité. Puis là je comprends tout le

concept de la présomption d'innocence, là. Moi, là-dessus, il n'y a pas de

problème, parce que ce qu'on ne veut surtout pas, c'est d'empêcher, justement,

la justice de pouvoir aller de l'avant.

Cependant, ce que je

trouverais intéressant, c'est... pour le rendre public, du moins, puis je ne le

sais pas, là, dans... même dans le rapport

annuel de gestion, si on n'est pas capable d'avoir un encadré, à quelque part,

du ministère, en disant que,

justement, toutes ces enquêtes administratives là, là, ils vont pouvoir les

retrouver avec un lien facilement identifié ou identifiable. Je pense

que c'est par transparence qu'on en a besoin, parce que, je vous le dis, là,

hier, j'ai tenté d'aller voir, puis ce n'est

pas facile à trouver. Donc, je pense qu'on a... On pourrait faire un petit

exercice pour que ça s'appelle véritablement une reddition de comptes

publique, plus ouverte aussi, probablement, pour les citoyens et les

citoyennes.

Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette :

Désolé, là, pour le petit délai. Je voulais me quérir de l'état de situation.

Dans le rapport annuel de gestion, c'est tout à fait possible de retrouver ce

type d'information là. Là, je vous rappelle uniquement... On est à

l'article 15 qui traite de l'article 14, qui nous ramène à

l'article 14, mais on évoque une possibilité, mais il n'y a pas eu de cas de cette nature-là jusqu'à

maintenant. Donc, si jamais il y avait une enquête administrative, si

jamais on passait aux étapes suivantes... Bref, on prévoit ce qui est possible

d'arriver, mais on n'a pas eu de cas de figure encore de cette nature-là. Et,

encore là, je veux juste m'assurer que je dis vrai. Parfait, donc, c'est le

cas, bien oui, le rapport annuel de gestion

peut ramener ce... peut donner ce genre d'information. Et, à partir du moment

où on complète la procédure que la juriste nous a expliquée, ce sera

aussi au registre s'il y avait condamnation à la toute fin.

Mme Melançon :

Simplement, hier, j'avais pris une petite note, parce que vous nous aviez dit

ici, dans le micro, que les documents étaient disponibles par demande d'accès à

l'information. Un, est-ce que c'est toujours le cas? Deux, est-ce que c'est avant qu'il y ait eu une condamnation? Parce

que... Est-ce qu'on peut mettre avant, encore une fois, la présomption

d'innocence si jamais il y a une demande d'accès à l'information qui est faite?

Présidente (Mme Grondin) : ...poursuivre,

je voudrais juste vous rappeler... Moi, j'entends la vibration d'une sonnerie. Donc, je vous rappelle juste

d'éteindre, s'il vous plaît, vos appareils électroniques. Merci. Allez-y,

maître.

Mme Grignon

(Karine) : En fait, comme il n'y a pas eu de cas ou de situation de

plainte, là, utilisé en vertu de l'article 14, donc il n'y a pas eu de

demande d'accès, là, évidemment. Donc, c'est beaucoup plus difficile de

répondre en raison de ça. Donc, il n'y en a pas eu, de demande d'accès, là,

actuellement.

Mme Melançon :

Je vais reformuler ma question, Mme la Présidente, si vous permettez. Si, par

exemple, il y avait un cas et qu'il y avait une demande d'accès à

l'information, j'imagine que, si le cas... On est dans les «si», là, on

comprend, mais, s'il y a un cas et que c'est devant les tribunaux, j'imagine

que la demande... Parce que, hier, vous nous avez parlé de demande d'accès à

l'information, que c'était par demande d'accès à l'information. On n'était pas

du tout dans le rapport annuel. J'imagine qu'on a regardé les «si», durant la

nuit, de votre côté. Mais, moi, ce que j'ai besoin de savoir, c'est :

Est-ce qu'il y a, oui ou non, possibilité de demande d'accès à l'information?

Et j'imagine que, s'il y a une demande d'accès à l'information, elle est

refusée, si c'est toujours devant les tribunaux, pour éviter, justement, de

compromettre la présomption d'innocence. J'imagine que c'est le cas.

Mme Grignon

(Karine) : Exactement, oui, effectivement, ça va être pris en

considération. En fait, ils vont analyser tous les impacts possibles avant de

donner accès aux documents, effectivement.

Mme Melançon :

Parfait, parfait, merci.

Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Y

a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je comprends les... Bien, d'abord, merci, Mme la Présidente, puis

bonjour à tous et à toutes.

Je comprends les

enjeux juridiques reliés à la preuve, puis au respect de la preuve, puis aux

principes de justice naturelle pour les personnes qui sont... qui soient

morales ou physiques, mais qui sont dans un processus de... judiciaire.

Puis évidemment ça vaut autant aussi pour préserver la preuve du gouvernement.

Alors, je pense que c'est important qu'il y ait reddition de comptes après le

processus. C'est ce que je comprends qu'il sera possible de faire. Donc, je

suis heureux que le ministre ait pu expliquer aussi à micro ouvert ce

contexte-là pour que ça puisse rester, qu'on laisse des traces, là, dans le Journal

des débats . Alors, ça va aller pour moi, Mme la Présidente. Merci.

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y

a-t-il d'autres interventions sur l'article 15? Donc, est-ce que

l'article 15 est adopté?

Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Nous poursuivons avec

l'article 16. Et, M. le ministre, je vous invite à vous rapprocher de

votre micro.

M. Charette :

Merci, Mme la Présidente.

Donc,

article 16 : «Pour la conduite d'une enquête administrative, le

ministre et la personne nommée pour mener l'enquête administrative sont

investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête, sauf le pouvoir d'ordonner

l'emprisonnement.»

Donc, le

commentaire. Cet

article prévoit des pouvoirs accordés à l'enquêteur

administratif. Les pouvoirs prévus par la

Loi sur les commissions d'enquête

concernent, notamment, le pouvoir d'assigner quelqu'un à comparaître pour

recueillir son témoignage, celui de contraindre une personne à déposer des

documents pertinents ou celui de contraindre une personne à répondre à des

questions. Le contenu de cet

article n'est pas nouveau. Il est déjà prévu dans

certaines des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera

d'ailleurs proposée plus tard.

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci,

M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 16? M.

le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Donc, je comprends qu'au fond c'est l'atterrissage dans la loi qu'on est

en train d'adopter, de ce que nous disions hier, concernant les pouvoirs du

commissaire d'enquête en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête, point.

Je n'ai rien d'autre à dire que ça.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres

interventions sur l'article 16? Ça v

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CTE 2021-12-03
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions cte 42 2 journal debats CTE 211203.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	6baa7d1b6077ed9f20ad12e8f48ca863a2b38bbf

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