(Onze heures deux minutes)

Présidente (Mme Thériault) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je vais souhaiter une bonne semaine à tous

mes collègues.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 96,

Loi sur la

langue officielle et commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.

M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par M. Lévesque (Chapleau); Mme Rizqy

(Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie),

par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal

(Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

Merci. Lors de la dernière séance, la commission en était à l'étude de

l'article 22.3 proposé à l'article 15 du projet de loi. Je vous

rappelle que l'article 22.3 a été amendé par un amendement présenté par le

ministre et qu'il a été adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet

article? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bonjour, Mme la

Présidente. Heureuse d'être de retour en pleine forme pour entamer une semaine

importante et de travail rigoureux.

Alors, quand on va dans les... Comme je vais

aller, là, dans les précisions... C'est que, je l'ai dit et je le redis,

comprendre ce projet de loi là exige un temps et un travail monumentaux, et je

n'exagère pas. À chaque fois que je relis, ça réfère à un

article avant,

antérieur, qui, lui-même, réfère à un autre

article avec un alinéa. Je vous

jure qu'il faut être un expert.

Et mon premier souci, mon premier souci, ce

n'est pas de faire de la politique. Mon premier souci, c'est qu'éventuellement,

quand ce projet de loi là aura un destin, car il aura un destin, il y aura des

citoyens qui devront, évidemment, vivre avec le projet de loi, il y aura

beaucoup, beaucoup, beaucoup de partenaires de la société civile, organismes, ministères, il y aura beaucoup de fonctionnaires,

alors, moi, je veux que ce projet de loi là soit le plus clair possible, le plus convivial possible. Alors, pour

l'instant, «convivial» et «projet de

loi n° 96», ce n'est pas

nécessairement ce qui va le mieux ensemble. Ça ne me viendrait pas comme

adjectif, disons, pour décrire, pour l'instant, ce projet de loi. Je ne dis pas

qu'il n'a pas toute sa valeur et sa complexité intrinsèque au sujet. Je suis

entièrement d'accord.

Mais l'exemple que je vais donner, là, c'est un

exemple où le commun des mortels pourrait dire : Là, je suis tout mêlé.

Alors, moi, je parle à énormément de gens qui m'interpellent pour me

dire : À tel article, telle chose. Puis là je suis obligée de tout

refaire, détricoter, puis je dis : Non, ils ont mal compris, ce n'est pas...

Ils ou elles s'inquiètent des fois pour rien, d'autres fois à raison, d'autres

fois à raison. Et il y a des gens, comme moi, qui passent beaucoup, beaucoup de

temps pour essayer de comprendre au moins le bout qui les concerne.

Alors, je répète ça parce que je sais que le

ministre, il peut être un peu pressé des fois puis il peut avoir hâte d'en

finir. Mais moi, je pense à la suite. Je le redis, le projet de loi... la

loi 101 a 45 ans cette année. Après 45 ans, on en fait... on

fait une modification majeure. On apporte beaucoup, beaucoup de nouvelles

choses. J'ai une version où il y a tous les changements dans une couleur autre

que le projet de loi initial, et je pense qu'on double à peu près la quantité,

je dirais, de littérature dans ce projet de loi là. Ce n'est pas rien. Donc,

cette littérature-là, ces articles-là, ces alinéas, ces paragraphes, ces

sous-alinéas, bien, il faut que les citoyens s'y retrouvent, parce qu'on espère

vivre un autre bout de temps avec cet effort monumental auquel on a accepté de

se consacrer tous ensemble.

Donc, on est dans des articles, en ce moment,

qui sont complètement nouveaux. Alors, tout ce qui est 22.2, 22.3, 22.4, 22.5,

avec tous des sous-articles, sont des choses qui n'existent pas dans la

loi 101 actuelle. Et je comprends, donc, que, jeudi, on a passé la

première partie, là, le 22.2. Alors, je n'y reviendrai pas, même si je pense qu'on a essayé de faire valoir un certain nombre

de choses. Je pense aussi que c'est pas mal terminé pour les amendements

autour du six mois. Ça aussi, on aura moult occasions d'y revenir, dans ses

conséquences.

Mais je vais

aller à quelque chose de tellement simple, là, mais, si je n'ai pas la réponse

à ça, je vais être encore plus mêlée.

22.3 commence par : «Un organisme de l'Administration peut déroger au

paragraphe 1° de l'article 13.2...»

Donc, tout de suite, il faut revenir au

paragraphe 1° de l'article 13.2, donc, paragraphe 1° de

l'article 13.2, qui dit quoi, essentiellement? Et je vais le lire. Dans

13.2, il dit :

«1° il utilise exclusivement cette langue — donc

le français — lorsqu'il

écrit — chaque

mot est important, le mot «écrit», ce n'est pas le mot «parler» — dans

une situation qui n'est pas visée par une disposition des articles [4] à

19, 21 à 21.12, 22 [et] 22.1...»

Alors, on reprend, à l'article 22.3,

un peu la même formulation : «Un organisme de l'Administration peut

déroger au paragraphe 1° de l'article 13.2 en utilisant, en plus du

français, une autre langue lorsqu'il écrit, dans les cas suivants», et là on donne

des cas.

Mais là, là, pouvez-vous imaginer qu'on ne fait

que de discuter d'une chose dans... Attention! Je vais quand même formuler ma question, là, parce que vous

allez probablement me répondre que l'écrit inclut l'oral, mais là c'est

encore plus compliqué. Alors, préparez-vous

à faire de la grande pédagogie, parce que tous les mémoires, toutes les

interventions, toutes les... parlent de l'oral, essentiellement.

Quand on parle du six mois, là, il n'y a

personne qui a pensé à l'écrit. Tout le monde est dans l'oral. Voyons donc!

Quand le fonctionnaire va parler à... au nouvel arrivant, quand le nouvel

arrivant va devoir comprendre le français du

fonctionnaire ou de la personne à qui il parle, de l'organisme... Mais là il

est bien écrit «lorsqu'il écrit». Et là ça devient encore plus compliqué, «lorsque la santé, [...]sécurité

publique ou [...] principes de justice naturelle l'exigent».

Bien là, moi, si je dis aux gens :

Avez-vous lu?, c'est lorsqu'il écrit... Bien non, santé, c'est le 9-1-1, c'est

sécurité publique, c'est la pandémie, c'est le premier ministre qui parle en

anglais dans les conférences de presse. Voyons donc! C'est... Bien non, c'est

marqué «lorsqu'il écrit».

Là, le ministre va me répondre : Écrit

égale oral. Bien là, je vais gentiment et respectueusement lui dire :

Bien, ça pourrait-tu être plus clair que ça dans le projet de loi? Parce qu'à

moins d'être un extraterrestre il n'y a personne qui peut comprendre qu'écrit

égale oral.

Et je sais qu'antérieurement on a eu cette

discussion-là, je pense, autour du 13 point quelque chose. Je ne suis même plus

sûre, tellement on a... on en a parlé à différents endroits. Mais, si c'est ça,

la réponse, là, là, il va falloir être beaucoup plus clair que ça, et d'où ma

longue intervention pour dire : Ce projet de loi là va nous survivre comme

élus, comme politiciens, comme législature, il va falloir que les gens puissent

le comprendre.

Donc, M. le ministre, pourquoi il est marqué

«lorsqu'il écrit» si vous allez me répondre que tout — a, b,

c, d, e, f — concerne

l'oral?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,

heureux de retrouver la députée de Marguerite-Bourgeoys, dont on s'est ennuyés lors de la dernière séance. Alors, je suis

heureux de constater également que la députée de Marguerite-Bourgeoys reconnaît que la réforme que nous proposons,

le projet de loi n° 96, elle est majeure, elle est costaude, elle est

importante. Et je suis heureux que ce soit reconnu du côté de la

partie de

l'opposition officielle.

Cela étant, j'ai eu l'occasion de l'exprimer

beaucoup jeudi dernier, à savoir pourquoi est-ce qu'on indique «écrit», et je

l'ai dit dès le départ. Quand on a vu l'exemplarité de l'État au début, le

critère de rattachement pour pouvoir établir, dans le fond, les exceptions,

elles doivent être rattachées à l'écrit pour être rattachées par la suite à

l'oral. Donc, c'est 13.2... 13.2, paragraphe a, de la loi, qu'on a adopté

préalablement, qui indique que les exceptions de l'écrit emportent les

exceptions orales.

Donc, pour établir une situation d'exception, si

l'État peut le faire à l'écrit, il pourra le faire à l'oral, parce qu'il n'y a

pas de paramètres qui peuvent être applicables à l'oral. Les situations orales

sont trop complexes à définir. Donc, le facteur de rattachement qu'on a choisi

pour établir une exception, c'est à l'écrit. Donc, si l'État peut communiquer à

l'écrit dans une autre langue que le français, ça emporte le fait de pouvoir

utiliser une autre langue à l'oral également. Donc, une personne va pouvoir

utiliser l'oral lorsque c'est permis de le faire à l'écrit dans une autre

langue que le français.

La structure

de la loi... Parce que le fait de simplement dire... Si on avait pris un

facteur de rattachement à l'oral, on n'aurait

pas été en mesure de cerner les exceptions, parce qu'on repart toujours du

principe de base où l'État québécois, désormais,

va s'exprimer exclusivement en français. Ça, c'est le principe de base. Ça fait

part de l'exemplarité de l'État.

C'est quoi, être exemplaire, pour l'État? C'est

le fait de s'exprimer exclusivement en français. Ça, on part... C'est la grande

poupée, là, russe. On part de là. Ensuite, on vient créer des exceptions, parce

que, comme dans toute règle, il existe des exceptions, et là on vient

dire : Bien, c'est possible d'utiliser une autre langue que le français à

l'écrit, qui emporte également l'oral par le truchement de 13.2 de la loi, et

donc on vient lister, on vient établir chacune des exceptions qui sont prévues.

Parfois...

Là, exemple, dans l'article qu'on étudie, à

22.3, c'est les exceptions, la liste d'exceptions générales, si je peux dire,

donc, sur le régime général. Mais vous allez retrouver parfois certaines

exceptions spécifiques qui sortent du régime général, des cas particuliers. On

l'a vu, l'autre fois, pour le contrat d'adhésion, il va y avoir un régime

particulier, où vous m'avez posé... Mme la Présidente, la députée de Marguerite-Bourgeoys,

l'autre fois, m'a posé des questions également sur 29.1. Donc, dans 29.1, il y

a déjà un régime particulier qui s'applique également.

Donc, dans une loi, lorsque vous avez le

principe général, par la suite, vous avez certaines exceptions, et vous avez

d'autres exceptions, les exceptions emportent toujours sur la règle générale.

C'est de la façon dont le corpus législatif est construit. Donc, en réponse à

votre question, lorsqu'il y a une exception qui est prévue à l'écrit, ça emporte

nécessairement la possibilité d'utiliser une autre langue à l'oral.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée.

Mme David : Ça emporte. C'est un

drôle de verbe, ça, «emporte». Vous voulez vraiment dire : Ça inclut.

David : C'est l'équivalent de. Parce que, là, les mots ont vraiment

toute une importance, là.

Jolin-Barrette : C'est l'équivalent de, sauf que... en vertu de 13.2.

Donc, l'exception, elle est formulée en

vertu de 13.2. Lorsque c'est possible, à l'écrit, d'utiliser une autre langue

que le français, ce sera possible d'utiliser, à l'oral, une autre langue

que le français.

Mme David :

Mme la Présidente, pourquoi il faut que ce soit si compliqué que ça? J'essaie

d'imaginer le ministre devant un auditorium, dans un hôpital rempli

d'infirmières, de médecins, de préposés à qui vous donnez ces instructions-là,

ils ne sauront plus pantoute comment faire avec un patient qui parle russe mais

pas tout à fait anglais, pas tout à fait français. Ce n'est pas de la

communication écrite, c'est de la communication orale. On est dans le domaine

de la santé. Il faut faire signer un consentement pour une chirurgie, il faut

faire signer... Là, c'est tout l'article 15, à quel point l'article 15

s'applique, ne s'applique pas. Il y a beaucoup d'inquiétudes, là. J'ai des

citations que je pourrais vous donner. Les gens sont complètement mêlés,

complètement.

Puis là je vous

écoute puis je me dis : O.K., il dirait ça devant une classe de droit,

peut-être que les gens le suivraient, quoique je ne suis pas sûre qu'ils

comprendraient très bien, parce qu'il faut revenir à 13.2, puis 13.2, ce n'est

pas si évident que ça non plus. Donc, pourquoi on ne met pas «oral» et «écrit»

quand on écrit ça, là? Pourquoi on ne met

pas «lorsqu'il écrit et lorsqu'il communique oralement et par écrit»? Est-ce

que je suis la seule ou vous avez des gens qui travaillent avec vous qui

ont dit : Bien là, M. le ministre, bonne chance pour expliquer ça, là?

Bon, ça n'a pas l'air

que d'autres sont trop inquiets, mais moi, je le suis vraiment, parce qu'à un

moment donné il va falloir qu'elle s'applique, cette loi-là. Puis en plus on va

arriver, plus loin, dans la politique linguistique de l'État. Il faut que les

directives soient claires puis il faut... Ils ont des obligations aussi de

franciser les gens pour que ça se fasse.

Quand on parle à quelqu'un oralement, on parle à quelqu'un, donc il faut que la

personne te comprenne. C'est bien beau, parler français, mais l'autre,

si elle ne baragouine rien, ni le français ni l'anglais, on fait quoi? Enfin,

il y a... Ça pose mille et une questions. Mais comment rendre ça plus clair?

M. Jolin-Barrette : Alors, pour prendre une expression, Mme la Présidente, anglaise, pour

rendre ça «crystal clear», comme on dit, là, clair comme de l'eau de

roche, si c'est la traduction appropriée, toutes les exceptions qui permettent

à l'État de parler dans une autre langue que le français à l'écrit...

Mme David :

Voyez-vous la confusion, de parler dans une autre langue à l'écrit?

Jolin-Barrette : Bien, de communiquer...

Mme David :

Voilà, pas la même chose.

Jolin-Barrette : ...dans une autre langue à l'écrit emporte le fait de

pouvoir parler dans une autre langue oralement, dans une autre langue que le

français. Donc...

Mme David :

Il y aurait-tu moyen de le dire, alors?

M. Jolin-Barrette : Non, parce que le régime... Bien, en fait, oui,

c'est déjà dit, c'est déjà dit à l'article 13.2. Donc...

Mme David :

Aidez-moi, là, relisez-moi où c'est «crystal clear», comme «liberal».

Jolin-Barrette : On peut le dire, comme «liberal».

Mme David :

Ce n'était pas votre meilleure, ça. Donc...

M. Jolin-Barrette : Ah! bien ça, Mme la Présidente, c'est une question d'opportunité et de

jugement politique. Je comprends que ça n'a pas plu à la députée de

Marguerite-Bourgeoys, les propos du premier ministre, mais là on pourrait

divaguer sur...

Mme David :

Non, mais on ne fera pas de politique.

Jolin-Barrette : ...les prises de position de la cheffe de

l'opposition officielle...

Mme David :

On ne fera pas de politique. On ne fera pas de politique.

Jolin-Barrette : ...sur de multiples sujets.

Mme David :

Revenons à 13.2, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Bien là, Mme la Présidente, même si on est à 22.3,

j'accepte d'aller à 13.2.

David : Non, mais

expliquez-moi comment 13.2 explique 22.3. C'est juste ça que je veux

comprendre, là.

Jolin-Barrette : Oui.

Donc : «Pour l'application de l'article 13.1, un organisme de l'Administration

utilise la langue française de façon exemplaire lorsque, dans toutes ses

activités, il remplit les conditions suivantes :

«1° il utilise exclusivement cette langue

lorsqu'il écrit dans une situation qui n'est pas visée par une disposition [de]

14 à 19, 21 à 21.12, 22 [...] 22.1[...];

«2° il utilise exclusivement cette langue dans

ses communications orales, sauf dans les cas suivants :

«

a) les seuls cas où, en vertu des dispositions

de la présente section, il a la faculté d'utiliser une autre langue que le

français lorsqu'il écrit;».

Donc, l'État est exemplaire, l'État parle

exclusivement en français, à moins que, dans les seuls cas... en vertu des

dispositions de la présente section, il a la faculté d'utiliser une autre

langue que le français lorsqu'il écrit. Ça signifie que, si vous avez une

exception à l'écrit, vous pouvez utiliser une autre langue à l'oral.

Mme David : Si vous avez le droit

d'écrire dans une autre langue que le français, vous avez le droit de parler

dans une autre langue que le français.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Mais ce serait

formidable d'avoir ça. Je vais vous déposer un amendement pour qu'on rende ça

très clair comme du cristal.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est déjà

prévu à 13.2.

David : Mais c'est... excusez, mais c'est dit dans un

jargon incompréhensible pour le commun des mortels.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais

vous comprenez.

Mme David : Bien, il faut le lire

quatre fois, cinq fois, six fois, repartir de 22.2, revenir à 13.2, 13...

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, je ne peux pas être plus clair que ça. Quand vous avez une

exception à l'écrit pour communiquer en anglais, l'exception s'applique

également à l'oral. Donc, l'oral suit l'écrit.

Mme David : Bien, dit de même, c'est

formidable, mais ce n'est pas écrit aussi clairement là-dedans.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, c'est

écrit comme ça. C'est écrit comme ça. Mme la Présidente, c'est comme un train,

O.K.? La locomotive, c'est l'exception à l'écrit, puis le wagon où il y a le

charbon... bien, si on est à l'époque, ou s'il y a le diesel, ou si on est dans

un train électrique, ce qui touche... bien là, dans l'est, Mme la Présidente, on ne le sait pas, si c'est une

connexion aérienne ou le rail électrique. Ça, je sais que c'est en débat,

mais...

La Présidente (Mme Thériault) : ...pas

mal plus que ça comme débat. Ne partez pas là-dessus, là.

M. Jolin-Barrette : ...notamment,

Mme la Présidente. Mais tout dépendant, là, du modèle ou du type... je devrais

dire du type de propulsion, Mme la Présidente, sachez que c'est le même

concept. Alors, lorsque l'écrit prévoit une exception, ça entraîne l'oral. On

assimile l'oral à l'écrit. Puis c'est déjà indiqué à 13.2. Puis l'importance

aussi, là, de tout ça, c'est que les exceptions puissent être claires, et ça

prend un texte écrit, notamment, pour le faire. Donc, le principe général... Puis ça fait part de toutes les études

qu'il y a eu relativement au fait que l'État ne participait pas à la

promotion et à la défense de la langue française en faisant en sorte d'être

bilingue institutionnellement puis d'avoir

des exceptions à la va-comme-je-te-pousse. Là, on vient bien encadrer le tout.

Puis je crois bien que la députée de Marguerite-Bourgeoys aussi souhaite

que l'État soit exemplaire en matière d'utilisation de la langue française.

Puis l'autre point qui est important dans le fin

détail... La députée de Marguerite-Bourgeoys nous dit : Bien, écoutez, il

faut que les gens comprennent, puis il faut que ce soit expliqué, puis il faut

que ce soit détaillé. Je suis d'accord avec elle. C'est pour ça que la loi,

c'est le cadre. Par la suite, on va venir détailler la politique linguistique,

qu'on va adopter d'ici une année après la sanction de la loi, si on peut

réussir à adopter, mais seuls les collègues de l'opposition officielle me le

diront, et il y aura des directives spécifiques en fonction de chacune des

situations, de chacun des cas vécus par les organismes.

Et, l'autre point en lien avec ce que la députée

de Marguerite-Bourgeoys m'a dit, exemple, elle me donnait l'exemple de la

santé, bien, dans le cadre de la santé, il y a une exception nommément qui est

indiquée à 22.3.1°, paragraphe 1°, mais,

en plus de ça, à votre suggestion, on est venus insérer, à 22.5,

paragraphe 7°, un renvoi à la

loi sur la santé et

services sociaux.

Donc, je vous le dis, dans ma grande ouverture,

j'ai accepté votre suggestion. Il n'y a aucune inquiétude à avoir relativement

aux préoccupations que vous avez. Alors, c'est très, très clair. Mais c'est sûr

que, quand on établit un régime législatif... Et je vais vous le dire, la Charte

de la langue française, c'est un code complet, comme le Code civil. Alors,

c'est... Puis on...

Mme David : ...tout est dans tout,

et il faut, bon... et c'est comme coucher avec le Code civil à côté de notre

lit pour comprendre les mots comme «syllanergétique» ou quelque chose comme ça.

Jolin-Barrette : Synallagmatique.

Mme David : Synallagmatique.

M. Jolin-Barrette : Bilatéral. Mais

donc ce que je souhaite dire, c'est qu'on ne part pas de zéro. Puis c'est ça,

notre défi aussi, parce que, déjà, la Charte de la langue française existe, mais

on vient combler certaines lacunes associées à la Charte de la langue française

avec les objectifs que vous partagez, vous aussi, qui sont les miens, de faire

en sorte que l'État québécois soit exemplaire.

David : Donc, je pense que notre échange est important et

sera écouté par les ministères et organismes qui, à un moment donné, vont devoir, et là ce sera à

l'article 19, je pense, vulgariser, vulgariser, faire des directives

pour chacun des ministères, chacun des

organismes. Là, on aura des questions là-dessus, parce que ça va être quand

même une grosse...

Alors, ce que vous dites, c'est : La loi,

c'est plate, c'est aride, c'est... tout est dans tout, il faut vraiment bien

comprendre l'ensemble de l'architecture. Mais, quand même, c'est tellement plus

clair quand vous le dites, qu'il aurait dû y

avoir une façon de mieux dire 13.2a, parce que ça aurait été le fun que les

gens comprennent du premier coup. Mais

ce que je comprends et ce que je vais souhaiter ardemment, mais là ce sera dans

une politique linguistique qui ne sera pas

passée en commission parlementaire, donc là c'est dans un an, il va y avoir un

gros, gros, gros travail de vulgarisation.

M. Jolin-Barrette : Au plus tard, au

plus tard un an.

Mme David : Six mois, bon...

M. Jolin-Barrette : Au plus tard un

David : Il ne se passe rien,

de toute façon, d'ici un an, alors on sera encore ensemble à discuter, bon,

pour ça.

M. Jolin-Barrette : Dans un an, on

va être encore ensemble?

Mme David : Alors, on verra. Donc...

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la

Présidente, peut-être venons-nous d'apprendre...

Mme David : Non. Là, il va faire de

la politique, là.

M. Jolin-Barrette : ...que la

députée de Marguerite-Bourgeoys nous annonce...

Mme David : Je le savais.

M. Jolin-Barrette : ...qu'elle

sollicitera un nouveau mandat.

Mme David : Alors, dans les... Je

vais continuer sur la santé.

M. Jolin-Barrette : Vous l'aurez

entendu pour la première fois en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Thériault) :

J'aimerais bien entendre la fin de son intervention aussi.

Mme David : Je vais continuer, parce

qu'il m'a mise allègrement sur le sentier de la santé, effectivement. Parce que

je crois comprendre — encore

une fois, vous allez, dans votre grande sagesse, m'expliquer — que

le 22.3, premier alinéa, «lorsque la santé, [...]sécurité publique ou [...]

principes de justice naturelle l'exigent», ça, c'est un peu une formule habituelle qu'on met. C'est ces trois pans-là, disons,

de la société, la santé, sécurité publique, principes de justice

naturelle... On le voit dans d'autres endroits. Est-ce que je me trompe?

M. Jolin-Barrette : Bien, très certainement, il y a souvent des

exceptions, santé, sécurité publique, effectivement.

Mme David : Et justice naturelle.

M. Jolin-Barrette : Oui, dans une

certaine mesure, justice naturelle. Je disais, à la dernière séance, que c'est

une reproduction de ce qui existe déjà dans la Charte de la langue française

relativement à sécurité et santé, relativement à l'affichage. Donc, c'est déjà

un concept qui existait à la Charte de la langue française, qu'on a repris et

qu'on a transposé là pour les exceptions au niveau des communications.

Mme David : Donc, ça existe depuis

longtemps dans la jurisprudence.

M. Jolin-Barrette : Depuis 1977.

David : Voilà, 45 ans. Vous n'étiez pas né.

Jolin-Barrette : Non. Une décennie plus tard.

Mme David :

Et ce concept-là est repris, bravo, mais, en vertu de toutes nos discussions

sur la santé, là, toutes nos discussions sur l'article 15 qui va arriver,

qu'on va rajouter à la... comme septième alinéa ou je ne sais pas quoi, puis il y aura la recherche aussi dont on

devra reparler... Santé, ici... vous employez un mot que moi, je n'aime

pas, là, mais équivaut ou inclut — vous

dites «emporte», mais c'est «inclut» — l'article 15

de la LSSS. La santé inclut services sociaux. C'est des questions fort

importantes, là, puisque vous le mettez là, le mot «santé». Il y en a, dès

qu'ils voient le mot «santé», tout de suite, évidemment, ça réfère à... Oui,

dans... Alors là, vous dites : Lorsque la santé l'exige.

Je vais vous donner

l'exemple... J'ai encore deux grandes lettres de beaucoup, beaucoup de

médecins, de beaucoup... qui disent : Écoutez, quand je dois faire signer

un consentement pour une chirurgie, mais c'est urgent, la personne... Vous le savez, vous avez quelqu'un à

l'hôpital, là, qui doit avoir une intervention rapide à l'urgence parce qu'elle s'est blessée, un accident d'auto,

n'importe quoi, alors, il faut absolument qu'elle comprenne ce qu'elle

signe, pas de mesures de réanimation... Je vous donne, là, des exemples, là. Je

ne suis pas médecin. Mais est-ce qu'à ce moment-là on... c'est une... toutes

les questions de compréhension des procédures rentrent dans cette notion de

santé?

Jolin-Barrette : Bien, en fait, vous vous souvenez, on a fait

l'exception à 22.5, donc, avec le renvoi à la

loi sur la santé et services

sociaux. Donc, ça, ça ne change pas. Donc, vous avez déjà cette mesure-là

relativement au fait qu'une personne, en vertu de l'article 15 de la loi

sur la santé et services sociaux, puisse bénéficier, en vertu de

l'article 15, des services dans une autre langue que le français. Donc,

l'exception qu'on vient d'insérer, qu'on est venus insérer est encore plus

spécifique que celle que nous avons à 22.3, notamment.

Mme David :

Puis santé inclut services sociaux, c'est... si ça fait référence à

l'article 15, c'est la loi de la santé et des services sociaux, première

question.

Puis deuxième question,

c'est... Langue autre que le français, évidemment qu'on pense toujours à

l'anglais, mais ça peut être une autre langue, là, avec interprète. On est à

l'hôpital. Il faut expliquer que, là, vous allez avoir une opération puis quels

sont les dangers, puis, monsieur, madame, pouvez-vous signer? Mais la personne

parle... elle arrive d'Afghanistan, là. Il y a un médecin qui me donnait cet

exemple-là récent. Il a fallu faire venir un interprète pour être sûr que

c'était ce qu'on appelle un consentement éclairé.

Donc, il y a beaucoup

d'hôpitaux qui s'inquiètent de l'accès aux interprètes et de la permission

d'avoir des interprètes quand des situations de santé ou services sociaux

exigent cette notion. On a parlé d'interprètes déjà, puis il me semble que c'était

le statu quo par rapport à ce qui existe maintenant.

Jolin-Barrette : Exactement. Et c'est pour ça que la disposition, elle

est là. Je vous donne un exemple, là, sur le principe de justice naturelle, là,

quelqu'un... puis dans le même alinéa, là, dans le même paragraphe, à 1°, principe

de justice naturelle. Quelqu'un est placé dans une situation où il est en état

d'arrestation, O.K.? La personne ne parle ni anglais ni français. Donc, en

vertu du principe de justice naturelle, elle a le droit de savoir pour quel

motif elle se retrouve en situation d'arrestation. Bon, on s'entend que les

policiers, ils n'ont pas sur la banquette arrière... ils ne patrouillent pas

avec un interprète sur la banquette arrière. Vous êtes d'accord avec moi.

Exemple...

Mme David :

Ils sortent un traducteur automatique.

M. Jolin-Barrette :

Souvent, ce qui va arriver, là, pratico-pratique, là, c'est que la personne,

elle est... supposons qu'elle est en état d'arrestation, elle est détenue, elle

va être amenée au poste de police, puis, dans les meilleurs délais, ils vont

faire appel à un traducteur pour faire en sorte d'informer la personne qui ne

parle pas anglais ni français des motifs de son arrestation. Donc, ça, c'est un

des principes de justice naturelle...

Mme David :

Et ça, c'est la justice naturelle.

M. Jolin-Barrette :

...de savoir...

Mme David :

C'est l'habeas corpus.

Jolin-Barrette : Habeas corpus, effectivement.

Mme David :

Merci, M. le député de...

Jolin-Barrette : Et là l'habeas corpus va être contrôlé par la suite

par un juge. Si jamais l'État... bien, la couronne, le procureur aux poursuites

criminelles et pénales décide de ne pas remettre en liberté l'accusé,

considérant la nature de son crime, considérant l'impact sur la confiance du

public dans le système de justice, il y a une série de critères, là, avant de

remettre en liberté quelqu'un, donc on peut s'opposer à la remise en liberté,

la personne peut aller faire contrôler dans le cadre d'une enquête sur mise en

liberté à l'intérieur de trois jours.

Donc, la personne qui

ne parle ni anglais ni français, lorsqu'elle se retrouve devant une procédure

devant le juge, aura un traducteur pour comprendre les charges qui sont portées

contre la personne. Donc, sur cet élément-là... bien, sur

ces éléments, il n'y a rien qui change. Donc, même chose pour le consentement

médical, effectivement. Vous avez 15 de la

loi sur la santé et services sociaux

qui s'applique.

Jolin-Barrette : Donc... Puis je reviens, Mme la Présidente, sur le

concept général, là. Le concept général,

c'est que l'État s'exprime autant à l'oral qu'à l'écrit exclusivement en

français. Un coup qu'on a dit ça, on est d'accord avec ça, sauf qu'il

faut... comme dans toute loi, sur le principe général, il faut amener ces

exceptions-là. Puis, dans le fond, 22.3, ce sont les exceptions qui viennent

détailler pour dire : Bien oui, État, tu peux parler ou tu peux

communiquer dans une autre langue que le français dans les cas suivants, puis

là vous avez la liste des cas.

Mme David :

Vous comprenez mon souci de comprendre les exceptions pour que ceux qui nous

suivent et qui auront à appliquer ça comprennent quels sont... quel est le

terrain de jeu dans lequel ils peuvent jouer au niveau des exceptions. Parce

qu'après ça il y aura des directives, mais il y aura des sanctions, il y aura

ci, il y aura ça.

Jolin-Barrette : Mais ce qui est bien important aussi, pour les gens

qui nous écoutent, pour leur compréhension, c'est qu'il y aura la politique

linguistique de l'État qui va venir établir le fin détail des choses. Donc là,

on est comme dans des supercatégories, tu sais, comme quand, Mme la Présidente,

la ministre... la députée de Marguerite-Bourgeoys, lorsqu'elle était

ministre... Et vous aussi, Mme la Présidente, vous avez des supercatégories budgétaires quand vous vous présentez aux crédits.

Donc, vous avez des blocs, puis, à l'intérieur des blocs, bien là, il y

a un raffinement. Parce qu'aux crédits vous n'avez pas la subvention, dans le

cadre du programme détaillé, que vous avez

versée, supposons, au Musée d'art

contemporain de Montréal. Vous

n'allez pas avoir le fin détail ni avec le contrat. Mais par contre,

avec la politique linguistique, avec les directives qui vont être établies, là,

on va l'avoir.

Donc, dans la

mécanique, tout ça va être envoyé aux employés de l'État. Ils vont avoir une

cartographie très claire de ce qu'ils peuvent, de ce qu'ils ne peuvent pas

faire. Donc, ça va être très détaillé. Et c'est ça, la grande problématique que

nous vivons actuellement avec la politique linguistique gouvernementale, où il

n'y a pas de cartographie de comment ça fonctionne dans quelle situation. Alors, beaucoup

d'employés de l'État, beaucoup de gestionnaires

aussi se retrouvent dans un labyrinthe

où il n'y a pas de directive claire. Et c'est ce qu'on vient clarifier,

toujours dans un souci d'envoyer le signal très clair qu'au Québec c'est en

français que ça se passe, sous réserve de certaines exceptions bien balisées,

normées et raisonnables.

Mme David : Alors, je comprends, Mme la Présidente,

qu'effectivement... Ceux qui s'inquiètent de l'application du projet de

loi n° 96... Et ils disent, finalement : Il ne faut pas... ou que ça

s'applique le moins possible à la loi de santé et services sociaux.

Quand on réfère à

l'article 15, on est en droit de les rassurer, d'une certaine façon, qu'il

y a une certaine... comment dirais-je, une

certaine rationalité qui s'impose... pas rationalité, mais évidence que, dans

les communications avec les patients, que ce soit une langue autre qui

n'est ni l'anglais ni le français, ça peut être justifié, en vertu de l'article 15 de la loi de santé et services

sociaux, dans ce qui est le domaine de santé et services sociaux. Parce que ce

n'est pas seulement ceux qui sont sous 29.1, c'est... comme on l'a dit souvent,

ça peut être une urgence à Matane, ça peut être

une urgence... Évidemment, on sait bien que c'est dans la mesure des moyens

aussi, qu'il n'y a pas nécessairement de traducteur d'une langue autre,

tierce, que l'anglais ou français. Mais l'esprit, c'est ça, c'est de pouvoir

quand même assurer des services où les patients comprennent ce qui leur arrive.

Jolin-Barrette :

L'article... La

loi sur la santé et les services

sociaux est intacte, autonome, demeure ainsi, c'est l'article 15 qui

s'applique, et, même, on a fait une procédure de renvoi pour protéger cette

exception-là. Ça ne peut pas être plus clair que ça.

Mme David : Une

autre chose. Vous allez peut-être finir par dire que c'est moi qui manque de...

peut-être d'intelligence, je ne sais pas, là. Mais, le dernier paragraphe de

22.3, là, pouvez-vous me donner un petit cours accéléré, là? «Malgré [le

premier alinéa], un organisme de l'Administration peut utiliser une autre

langue seulement lorsqu'il a pris ou révisé

la directive prévue à l'article 29.14 — ça, ça va venir tout à l'heure, là, les fameuses

directives ministères et organismes — ou, s'il s'agit d'un

organisme visé à [...] 29.15, lorsque le ministère qui y est visé a pris ou

révisé la directive prévue à cet article, pourvu que la directive — écoutez,

avez-vous vu la complexité de la phrase? — ait

été soit approuvée en vertu de l'un ou l'autre» des articles 29.16 ou

29.18, soit transmise en vertu de 29.17.

Donc là, on parle

de... 29.14, 29,15, 29.16, 29.17, 29.18, tout ça dans la même phrase, dans le

même paragraphe. Je ne suis pas sûre que j'ai bien compris.

Jolin-Barrette : Alors, pour faire simple, parce que c'est tout de

même complexe, lorsqu'on...

Mme David : ...vous

me rassurez.

Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est surtout... Vous savez, si on ne

mettait pas d'exception, ce serait beaucoup plus simple. Ça, c'est le principe

de base. Mais, comme on met des exceptions, ça amène une complexité.

Jolin-Barrette : Bien, vous comprenez notre désir de mettre des

exceptions, vu les différences... les circonstances de la vie.

Mme David : Je

ne suis pas contre les exceptions. Je suis pour la clarté.

Jolin-Barrette : Donc, le dernier alinéa vise à faire en sorte qu'on

va pouvoir utiliser une autre langue, mais lorsqu'il y aura présence d'une

directive. Donc, l'exception doit être rattachée à la directive pour faire en

sorte, là, que l'organisme, là...

Quand on va

construire la politique linguistique, là... La politique linguistique va être

construite pour l'État, puis là chacun des ministères et organismes va faire

une liste exhaustive de ses directives pour dire : Bien, dans ces cas-là,

nous, on permet d'utiliser une autre langue que le français. Et donc ça va

devoir être dans leurs directives, justement, pour avoir de la clarté,

justement, pour faire en sorte que les employés de l'État puissent savoir à

quel moment est-ce qu'ils utilisent une

autre langue que le français. Alors, ça va être lorsque la directive va être

approuvée, lorsque la directive va être mise en place.

Mme David : Donc,

ce que je comprends, puis je vais terminer mon intervention là-dessus, c'est

que, dans le fond, ce que ça dit, là, c'est : On continue, il n'y aura pas

de mise en oeuvre, il n'y aura pas de mise en oeuvre de ces articles de la loi — je ne

sais pas comment elle va s'appeler — 101 révisée, ou je ne sais

plus, là, comment elle va s'appeler. Comment elle va s'appeler, cette loi-là?

Jolin-Barrette : Bien, ça va être la Charte de la langue française.

Mme David : O.K.

Bon, bien, quand la Charte de la langue française va être, je ne sais pas

comment vous l'appelez, modifiée, c'est seulement quand les directives... Puis

là vous donnez un an aux directives avant de se mettre... de s'organiser, la

politique linguistique, et que vous, vous devez l'approuver aussi. Parce que,

là, ce n'est pas tout, là, il faut... Puis vous pouvez ne pas être d'accord.

Puis il peut y avoir des allers-retours pour dire : Ça, ce n'est pas

clair, puis là vous allez jouer ma job par rapport aux organismes, ce n'est pas

clair, rendez ça... Bon. Et c'est seulement après ça qu'on va appliquer la

nouvelle Charte de la langue française. Est-ce que je comprends?

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, il faut comprendre d'où on part puis

où on s'en va. Actuellement, dans l'état actuel du droit, c'est la politique linguistique gouvernementale. Donc, la

politique linguistique gouvernementale a été établie...

M. Jolin-Barrette :

Oui, sauf que les ministères et organismes... Par ministère, c'est variable. Il

y en a qui ne l'appliquent pas, il y en a qui ne l'appliquent qu'à moitié, il y

en a qui n'ont pas d'exception, il y en a qui ont des exceptions. Tu sais,

c'est le flou mou. On part de là.

Là, ce qu'on fait,

c'est qu'on modifie la loi. On dit : L'État va se doter d'une politique

linguistique de l'État. Cette politique linguistique de l'État là va être sur

la tête du ministre de la Langue française parce que ça va être lui qui va être

responsable de la langue française. Ça fait que lui, il établit la politique

linguistique.

Après ça, il y aura

des directives. Pour chacun des ministères et des organismes, ils vont

identifier leurs directives pour dire : En vertu de la loi puis en vertu

de la politique linguistique, voici la liste des exceptions qui s'appliquent

dans mon ministère, dans mon organisme. Puis ceux-là seront validés.

Donc, vous avez

raison de dire : Pour utiliser les exceptions, il va falloir que ce soit

énoncé par le ministère et par l'organisme

en guise de ligne directrice, en guise de guide pour que ce soit très clair.

Donc, c'est sûr que le temps que cette disposition-là s'applique, bien,

on va avoir travaillé avec les différents ministères et organismes. On va avoir

la politique linguistique et les directives pour arrimer tout ça, pour que,

quand on démarre, bien, ça fonctionne.

Mme David :

Qui? Qui va... Le ou la ministre, éventuellement, va appliquer, va adopter tout

ça. Alors, est-ce que ça va être public? J'imagine, ça va être sur les sites

des ministères, ça va être... Et là il va y avoir... Puis on verra.

J'aurai d'autres

questions sur comment ça va pouvoir varier d'un... Vous allez avoir beaucoup de

lecture à faire, à ce moment-là, parce qu'il faut que chacun fasse ses propres

directives.

Alors, pour

l'instant, ça va, Mme la Présidente, je pense. Je suis rentrée dans mon temps.

Et je pense qu'il y a quelqu'un qui veut prendre la parole avec un amendement.

La Présidente

(Mme Thériault) : Le collègue de...

M. Barrette :

Mme la Présidente, m'accorderiez-vous une très courte suspension, vu que je

suis arrivé en retard?

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui. Nous allons suspendre les travaux quelques

instants.

(Suspension de la séance à

11 h 40)

La Présidente (Mme

Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous poursuivons nos

travaux. Et le député de La Pinière était prêt à déposer un amendement, si

je ne m'abuse. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Oui, Mme la Présidente, et, si je ne m'abuse, l'amendement est disponible sur

Greffier.

La Présidente (Mme

Thériault) : Oui.

M. Barrette : Alors, voilà. Alors, l'amendement se lit ainsi :

L'article 15

du projet de loi introduisant l'article 22.3 de la Charte de la

langue française est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa, des mots

«et faire preuve d'exemplarité» après les mots «l'article 13.2».

Alors,

l'article 22.2 de la Charte de la langue française introduit par l'article 15

du projet de loi amendé se lirait

ainsi : «Un organisme de l'Administration peut déroger au

paragraphe 1° de l'article 13.2 et faire preuve

d'exemplarité en utilisant, en plus du français, une autre langue lorsqu'il

écrit, dans les cas suivants...» La suite ne change pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Thériault) : Il y avait juste une petite coquille dans vos

commentaires, parce que vous avez dit 22.2, mais c'est 22.3. C'est une petite

coquille.

M. Barrette :

Ah! excusez-moi, c'est un... Vous avez tout à fait raison.

La Présidente (Mme

Thériault) : Oui. C'est corrigé. C'est dans le commentaire, ça ne

dérange pas. C'est juste que, puisque vous l'avez dit, les paroles s'envolent,

sauf ici.

M. Barrette :

Merci, Mme la Présidente, de me corriger. C'est bien utile. Alors, Mme la

Présidente, il n'y a pas de surprise dans l'amendement que je dépose. Je

formalise une conversation qu'on a eue la semaine dernière et je tiens à

formaliser cette conversation-là en la traitant d'une façon plus exemplaire, je

vais dire ça comme ça, parce que c'est le thème du projet de loi. Alors, pour

moi, c'est un article... c'est un amendement qui m'apparaît important.

Alors, je le dis, Mme

la Présidente, d'emblée, la finalité de mon amendement, et d'ailleurs si le

ministre le souhaite, s'il accepte l'amendement, la finalité est de faire en

sorte spécifiquement que les ayants droit aient des services dans leur langue

de façon exemplaire.

quand... Et je vais tout de suite dire au ministre que, quand il a répondu à ma

collègue de Marguerite-Bourgeoys en faisant abondamment référence à la

LSSSS et à son

article 15, ça, c'est partiel, Mme la Présidente, par

définition. Ce n'est pas, ce n'est pas une situation exemplaire. Et quiconque a

déjà été en contact avec, en santé spécifiquement, quelqu'un de la communauté

anglophone ayant droit sait qu'en dehors de certaines régions, s'il y a une

chose qui n'est pas exemplaire, ce sont les communications, particulièrement en

santé.

Alors,

ce que j'introduis ici vise très... peut-être pas spécifiquement comme tel,

mais on est dans les exceptions, Mme la Présidente. On pourrait très

bien mettre cet amendement-là dans le premier paragraphe, puis ça ferait mon

affaire. Je le mets là et j'ouvre la discussion, Mme la Présidente. J'ouvre la

discussion.

Alors,

je vais recommencer à la case départ. Le projet de loi n° 96, tel

qu'exprimé par le ministre, vise spécifiquement,

avec intensité, passion et lyrisme, l'exemplarité dans les communications en

français avec la population et il vise à ce qu'il y ait des exceptions.

Alors, je pose une question bien simple, Mme la Présidente : Pourquoi,

pourquoi n'y aurait-il pas lieu, pourquoi serait-il irrecevable d'exiger la

même exemplarité avec les ayants droit?

Alors, avant que le

ministre me réponde, comme il le fait tout le temps et de façon répétitive,

avant qu'il me dise qu'ah! vous allez... le Parti libéral veut garder la

bilinguisation... Non, Mme la Présidente. Nous sommes en faveur de la

francisation. Nous sommes en faveur des principes dans le projet de loi qui

visent à l'exemplarité de l'utilisation du français. Nous sommes en faveur, et

on l'a dit à multiples reprises, de la francisation des immigrants, maximale,

idéalement totale. Mais il existe un sous-groupe, dans la société québécoise,

qu'on dénomme, qu'on désigne comme étant des ayants droit. Bien, s'ils ont

droit, Mme la Présidente, à certains services et qu'on fait un projet de loi

qui vise à être un moment charnière dans l'histoire du Québec, pourquoi ce ne

serait pas le cas pour les ayants droit?

Pourquoi ils n'auraient pas le même traitement, juste eux autres, des

communications exemplaires avec eux, dans certaines exceptions ou en

général, et particulièrement en santé? Pourquoi? Parce que l'article 15 de

LSSSS, par définition, c'est intrinsèque, est imparfait et pas du tout exemplaire.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Alors, Mme la Présidente, vous conviendrez qu'on a déjà fait ce débat-là jeudi

dernier, en fait, pour la journée. On a passé de nombreuses heures sur ce point-là,

hein, puis on n'a pas avancé. Puis j'ai donné toutes les explications

nécessaires et requises au député de La Pinière sur ce point-là.

Il faudrait réitérer,

hein, que l'objectif du projet de loi n° 96, c'est dans le cadre de la Charte

de la langue française. Comme État, l'exemplarité qu'on se donne, notamment,

c'est en matière d'utilisation de la langue française par l'État québécois.

Bien entendu, tous les services doivent être donnés aux citoyens de façon

exemplaire, peu importe la langue dans laquelle ils sont donnés, en vertu des

droits qui sont conférés. Mais moi, en ma qualité de ministre de la Langue

française, je m'occupe de la langue française.

L'autre

point, Mme la Présidente, ce n'est pas moi, le ministre de la Santé, hein? Le

député de La Pinière a été ministre de la Santé pendant quasiment... en fait,

plus de quatre ans et demi, Mme la Présidente. On a eu ce débat-là la semaine

dernière, un débat fort intéressant. À l'époque, je lui ai dit : Bien,

écoutez, si vous n'étiez pas en accord avec l'article 15 de la

loi sur la

santé et les services sociaux, pourquoi ne l'avez vous pas modifié? Le député

de La Pinière m'a dit : Bien, écoutez, c'était compliqué, je ne pouvais

pas, ou je ne sais pas trop. Puis là il me faisait : Ça ne relevait pas de

moi.

Or, au contraire, Mme

la Présidente, la

loi sur la santé et les services sociaux relève du ministre

de la Santé et des Services sociaux, fonction qu'il occupait de 2014 à 2018,

donc, d'avril 2014 à octobre 2018. Si c'était important pour le député de La

Pinière, je me demande bien pourquoi il n'a pas agi à travers ses nombreuses

réformes législatives qu'il a présentées ici, en cette Assemblée, Mme la

Présidente.

Donc, aujourd'hui, on

est dans un débat, dans le cadre de la modification de la Charte de la langue

française, justement, pour promouvoir, protéger et rendre l'État exemplaire en

matière d'utilisation de la langue française. Et là le député de La Pinière va

me dire : Oui, mais pourquoi ne pas inclure la notion même d'exemplarité

en matière d'utilisation de la langue anglaise? Je lui dis : C'est le

mauvais forum. Le statu quo demeure pour l'article 15 de la

loi sur la

santé et les services sociaux. Et on a déjà fait ce débat-là jeudi dernier. Son

amendement n'ajoute rien au débat que nous avons fait jeudi dernier.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Mme la Présidente, la semaine dernière, jeudi, on a eu une discussion dans le

cadre d'un autre contexte. J'ai eu une conversation avec le ministre qui

n'était pas formelle. Là, la conversation est formelle. J'ai déposé un

amendement. Ce que j'entends du ministre, là, c'est qu'il souhaite que, pour la

communauté anglophone ayant droit, ce soit le statu quo. Est-ce qu'il est

d'accord avec cette affirmation-là?

M. Jolin-Barrette :

Mme la Présidente, on ne rentrera pas dans interrogatoire,

contre-interrogatoire. L'amendement que propose le député de La Pinière

permettrait fort probablement de déroger au paragraphe 3° de

l'article 13.2, qui prévoit le principe même. Alors, ce que le député de La Pinière

veut faire, c'est affecter le principe de l'exemplarité de l'État en matière de

langue française. Il y va d'une façon détournée.

Et ça a été très

bien... clair dès le début, je l'ai annoncé, l'État québécois s'exprimera

exclusivement en français, sauf les exceptions qui sont prévues. Et, dans les

exceptions, c'est déjà prévu, les ayants droit, donc, c'est le statu quo actuel pour les ayants droit, et c'est

déjà le... la situation actuelle qui est prévue pour les gens qui

communiquaient en anglais avec l'État.

Et je tiens à le

dire, depuis 1977, les droits de la communauté anglophone, le droit des ayants

droit, il est garanti. Il a toujours été garanti, et ça va demeurer ainsi.

Cependant, ce que le député de La Pinière cherche à faire, c'est d'affaiblir la

portée de l'exemplarité de l'État en matière de langue française d'une façon

détournée. Et je ne crois pas que ça honore la position du Parti libéral dans

le plan... sur ces 27 mesures qu'il avait lancées.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

J'espère que, Mme la Présidente, vous vous rendez compte de ce que le ministre

dit, là, hein, en réponse à ce que j'ai dit en introduction. J'ai dit quelque

chose de très clair. Le ministre se présente avec un projet de loi qu'il

considère charnière, une transition, une, dans son esprit, avancée

substantielle en matière de protection et de développement du français. C'est

comme ça qu'il le présente. Il présente un univers futur, différent du passé.

C'est ça qu'il fait. Puis on lui dit : Pour le français, il n'y a pas de

problème. Puis il l'a dit très bien.

Jolin-Barrette : ...oui.

M. Barrette :

Mme la Présidente...

Jolin-Barrette : Bien oui.

M. Barrette :

Vous savez, Mme la Présidente, là...

La Présidente (Mme

Thériault) : Continuez.

M. Barrette :

...je trouve ça tellement, tellement puéril, ce genre d'argument là, là.

J'invite le ministre à se comporter en adulte une fois, juste une fois.

Jolin-Barrette : Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme

Thériault) : Je vais tous vous inviter à respecter les droits de

parole de tout le monde. Ça se déroulait bien. Ça fait une heure qu'on est en

commission. Il reste une demi-heure. Vous le savez, mon rôle, comme présidente,

là, c'est de préserver vos droits de parole. Vous savez où vous pouvez aller,

vous savez où vous ne pouvez pas aller. Vous avez le droit d'avoir des opinions

différentes. Je ne suis pas là pour arbitrer laquelle des opinions est la

meilleure. Je suis là pour m'assurer que vous avez droit à vos droits de

parole, respectueusement.

Donc,

le député de La Pinière avait le micro. Je vais vous demander de poursuivre,

d'être prudent dans vos paroles, puis,

quand M. le ministre répondra, je le reconnaîtrai puis je lui demanderai à lui

aussi d'être prudent dans ses paroles.

M. Barrette : Avec plaisir, Mme la

Présidente. Merci. Alors, ce que je dis, encore une fois, c'est qu'il présente

un projet de loi qui est une transition. On passe d'un passé qui est ce qu'il

était à un futur qui va être différent. Il va être différent pour qui? Il va

être différent pour les ayants droit... plutôt, il va être un statu quo pour les ayants droit, il va être différent pour les

immigrants, et il va être différent pour les francophones, et il va être

différent pour les milieux du travail. Je ne m'adresse même pas à ça, Mme la

Présidente. Il va être différent.

Sur la question des ayants droit,

spécifiquement, entre autres, en santé, qui est une exception dans son projet de loi, tout ce que l'on dit : Parfait pour

tout ce qui se fait en français, mettons, presque, mais, quand on arrive aux

ayants droit, bien, on souhaite une exemplarité. Et ça, Mme la Présidente, le

seul argument, le seul que le ministre utilise, c'est : Vous n'aviez rien

qu'à le faire avant. Bon, O.K.

Regardez, je ne suis pas d'humeur à m'ostiner

sur la critique. Je suis d'humeur, aujourd'hui, à travailler pour le futur. Et,

dans le futur, pour les ayants droit, en matière de santé et services sociaux,

eux autres, cette catégorie, qui, soit dit

en passant, Mme la Présidente, seront tous identifiés dans les dossiers

gouvernementaux... Le ministre nous l'a expliqué. Il nous l'a expliqué.

En fonction du passé, tout le monde va avoir une cote, ayants droit,

immigrants, francophones. Tout le monde va avoir ça, là.

Alors, à un moment où on prépare un futur qui

est censé être meilleur pour la majorité francophone, peut-il avoir la même

exemplarité pour les ayants droit? Les ayants droit, là, c'est un petit

sous-groupe d'un grand ensemble, et c'est ça qui est censé être protégé dans

nos lois, c'est ça. Et, quand je propose ça, je propose, oui, non pas le statu quo, mais une amélioration pour leur

situation, à ce sous-groupe. Me faire accuser de vouloir passer par en

arrière pour faire ceci, faire cela... La prochaine attaque va probablement

être la bilinguisation ou l'affaiblissement, il l'a dit, de la loi. Ce n'est

pas ça. Je propose au ministre de mieux faire pour tout le monde.

Sa vision du meilleur pour le côté francophone,

on la connaît puis on n'a pas fini de la débattre. Il prévoit une exception

pour la santé, particulièrement, même si ce n'est pas nommé spécifiquement là,

les ayants droit. Alors, moi, je dis : Pour eux, faisons ce pas-là de

plus. Pourquoi? Parce que l'article 15 de la LSSSS, Mme la Présidente, n'est

pas un

article qui amène une conséquence uniforme sur tout le territoire du

Québec pour les ayants droit.

L'article 15

prévoit, je vais schématiser, la totale dans les institutions bilingues et des

conditions d'accès à ces services-là dans les autres régions, conditions

qui sont, dans les lois, un volume, une activité, un plan de ceci, de cela.

Alors, moi, je ne propose ici que le miroir pour

les francophones... des francophones aux ayants droit, puis, je le répète, là,

pas aux immigrants, pas à tous ceux qu'on veut franciser, parce qu'on est

d'accord avec ça, le miroir pour les ayants droit, et ce que le ministre nous

répond : Ce sera le statu quo. Le ministre, à date, refuse de poser un

geste qui va améliorer leur sort.

Alors, moi, je ne comprends pas. Il devrait y

avoir une explication autre que «ah! le ministre... le député a déjà été

ministre de la Santé, il aurait dû le faire avant». C'est quoi, ça? Une chose

qui n'a pas été faite ne se fera jamais parce qu'elle n'a pas été faite avant?

C'est un méchant raisonnement, là, en démocratie, Mme la Présidente. Alors, je

repose la question au ministre : Quelle est la raison? Y a-t-il une raison

fondamentale, pas basée, là, sur des arguments spécieux qui viennent du passé,

mais vraiment une raison pour le futur? On attend.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la

Présidente. Moi, j'attends que le député de La Pinière également se mette au

travail pour faire avancer le projet de loi également. Ça prend un certain

temps aussi. Puis tout le monde voit sa stratégie depuis, notamment, jeudi

dernier mais depuis le début de la commission également.

Alors, Mme la Présidente, l'État québécois a

toujours été exemplaire avec sa minorité linguistique. Il va toujours continuer

de le faire, notamment en vertu de l'article 15 de la

loi sur la santé et

les services sociaux. Et c'est le statu quo, le député de La Pinière lui-même

l'a reconnu, hein? Il reconnaît que, dans le projet de loi n° 96, les droits

de la minorité linguistique anglophone sont maintenus au Québec.

Et j'espère qu'il va avoir l'honnêteté

intellectuelle également de dire qu'il y a même des avancées pour la communauté

anglophone dans le cadre du projet de loi, notamment relativement à l'admission

dans le cadre des cégeps, où, désormais, les jeunes anglophones vont être

priorisés dans les établissements collégiaux anglophones. Parce que ce qui

arrivait, c'était que, parfois, ils ne pouvaient étudier dans leur langue au

niveau collégial parce qu'il n'y avait plus de place en raison de la moyenne

qu'ils avaient, parce que des étudiants allophones ou francophones avaient de

meilleures notes, et les étudiants anglophones ne pouvaient pas étudier dans

leur propre langue à l'intérieur de leurs propres institutions. J'espère que le

député de La Pinière reconnaîtra cela.

Cela étant dit, sur son argument de dire que le

ministre ne fait pas des choses parce que ça n'a pas été fait, Mme la

Présidente, je pense que j'ai démontré, avec plusieurs régimes que j'ai

actualisés, notamment l'IVAC, notamment le tribunal spécialisé également, hein,

notamment la prescription... Ça, c'est intéressant, Mme la Présidente, la

prescription en matière de violence sexuelle et de violence conjugale. Moi, je

me suis déjà assis dans le bureau d'un ministre libéral, Mme la Présidente,

sous l'ancien mandat, pour dire : Vous devriez le faire, voici un projet

de loi... pour le faire. Ce qu'on m'a répondu : Non. Puis c'était

important. Ça fait que je n'ai pas de leçons à recevoir du député de La Pinière

sur... à savoir qu'est-ce qui a été fait avant ou qu'est-ce qui n'a pas été

fait avant. Je note cependant, Mme la Présidente, que, si c'était si cher au

député de La Pinière, si c'était si cher à ses convictions profondes, à

l'époque où il était ministre titulaire de la

loi sur la santé et les services

sociaux, bien, il aurait pu agir.

Donc, aujourd'hui, on se

retrouve dans une situation où le projet de loi, il est en... il vise

l'exemplarité de l'État en matière d'utilisation de la langue française. Il maintient le statu quo. Puis j'ai fait

preuve d'ouverture, Mme la Présidente,

en faisant en sorte, notamment, de garantir ce statu quo là, qui était déjà

prévu dans la loi à l'article 88 quelques, pour dire que la

charte... le projet loi n° 96 s'appliquait aux

dispositions... à toute loi postérieure, mais, pour davantage de clarté, à la

demande de la députée de Marguerite-Bourgeoys, on est venus inscrire noir sur

blanc que l'exception de l'article 15, elle était prévue à 22.5.7°.

Alors, Mme la Présidente, le député de

La Pinière peut bien calculer son temps pour voir combien de temps encore

il va parler pour faire du temps, mais ça ne changera pas ma décision.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Vous avez vu ce

qu'il a dit, le ministre, c'est ma prérogative, pour être certain de pouvoir

passer mon argumentaire, de vous demander combien de temps... si j'ai le temps

encore, hein? Une phrase peut se dire en une minute, un argument en

10 minutes, et, implicitement, le ministre m'accuse de vouloir faire du

temps. C'est ça, son problème, parce que lui porte un jugement de valeur sur

toutes les actions des autres. Monsieur a raison. Il y avait une émission dans

mon temps, c'était Papa a raison . Aujourd'hui, on parle d'enfants rois.

Mme la Présidente, là, la réalité, là... Pourquoi, il se sent visé?

M. Jolin-Barrette : Je pense que...

Article 35. Je pense que le

député de La Pinière, dans ses propos... J'espère que ça excède sa

pensée puis j'espère que, quand on insulte un collègue...

Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre, regardez, écoutez, là, je vous entends, là. Son

argumentaire n'était pas fini puis...

M. Jolin-Barrette : Ah non? Il ne me

prête pas des intentions?

La Présidente (Mme Thériault) : Ah!

non, non, non. M. le ministre, vous ne commencerez pas ça ici. Je ne suis pas

la présidente de l'Assemblée nationale, mais je suis la présidente de cette

commission.

La Présidente (Mme Thériault) : Non.

Je m'excuse, moi, je prends mon travail au sérieux. J'ai pris la peine de vous

dire : Vous faites vos argumentaires chacun votre tour. Je ne suis pas là

pour les apprécier. Je suis là pour respecter le temps puis m'assurer que vos

droits sont bien protégés. Je n'accepterai pas que vous agissiez de cette

manière-là. Votre micro va demeurer fermé, puis le député va terminer son

intervention. Vous pouvez l'aimer ou ne pas l'aimer, ce n'est pas mon problème.

C'est clair? Ça, ça va être comme ça pour tout le monde, là. Vous êtes...

C'est légitime que vous me demandiez aussi

combien de temps il vous reste à votre intervention. Il en restait

10 minutes avant que vous commenciez.

Moi, j'écoute ce que vous dites avec beaucoup

d'attention, et soyez tous convaincus, peu importe qui a la parole, que, si je

trouve que c'est antiparlementaire puis que vous dépassez la ligne, je vais

faire une intervention.

Donc, M. le député de La Pinière, vous pouvez

continuer votre intervention. J'espère que je vais pouvoir l'entendre dans le

grand silence.

Barrette : Je le souhaite

aussi, Mme la Présidente. Alors, je reprends où j'étais, hein? Le statu quo,

Mme la Présidente, là, ce n'est pas

de l'exemplarité. Nonobstant ce qui s'est passé dans le passé, ce n'est pas de

l'exemplarité. Est-ce que le ministre pense vraiment qu'en dehors des

institutions visées à 29.1... Est-ce qu'il pense vraiment que les citoyens

ayant droit ont le même niveau et la même qualité de services dans leur langue?

C'est une question très simple. Est-ce qu'il pense qu'en dehors de ces

établissements-là ils ont le même niveau et la même qualité, notamment,

spécifiquement, dans la communication? J'aimerais l'entendre.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la

Présidente, je l'ai déjà dit, l'article 15 de la

loi sur la santé et

services sociaux s'appliquait, s'applique et continuera de s'appliquer. Donc,

j'ai déjà répondu à de multiples reprises à toutes les questions du député de

La Pinière.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le député.

M. Barrette : J'ai posé une question

simple et je n'ai pas eu de réponse. Par contre, il y a.... J'ai entendu

l'intention du ministre. Je l'ai entendue. C'était de même, c'est de même, ça

va rester de même. C'est ça qu'il nous dit, alors qu'on sait très bien...

C'est écrit dans la loi. Le niveau de service

n'est pas le même dans un établissement visé à 29 qu'ailleurs dans la province.

Et, dans la province, essentiellement, pour résumer, il y a deux catégories. Là

où il y a, Mme la Présidente, une masse critique de citoyens qui le justifie,

on a accès à un certain niveau de service, et, là où la masse critique ne le justifie pas, on ne l'a pas, ce qui signifie

que, pour les ayants droit, j'insiste, Mme la Présidente, les ayants droit, la petite minorité dans le grand ensemble,

je n'inclus pas les nouveaux arrivants, pour eux, nous ne sommes pas,

aujourd'hui, exemplaires.

Et l'amendement que je propose, il est dans le

même esprit de l'intention du ministre, qui veut faire en sorte que ce soit exemplaire en français. C'est ça qu'il

veut, mais il accepte, dans son projet de loi, qu'il y ait une

différence avec les ayants droit, mais il ne

veut pas que ce soit le même niveau d'exemplarité. C'est ça que je critique. Et

je pose des questions au ministre, qui sont simples, et toutes les

réponses sont à côté du sujet tout le temps, tout le temps, tout le temps. Et

je vais la reposer : Pourquoi le ministre ne veut pas que, pour les ayants

droit, on ait le même niveau d'exemplarité que pour les francophones? Ça

s'appelle de l'équité. Pourquoi pas? Et ça, ce n'est pas en opposition avec le

reste du projet de loi, qui vise le développement et la protection du français.

Il n'y en a pas, d'opposition, ou qu'on m'explique l'affaire, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, je pense qu'il y a des difficultés de compréhension de la part du

député de La Pinière relativement à l'objectif et à la portée de la loi.

On ne parle pas d'exemplarité au niveau du service dans le cadre de la Charte

de la langue française, du projet de loi n° 96. On est dans l'exemplarité

de l'utilisation de notre seule langue officielle et commune, le français.

Alors, si le député de La Pinière veut nier ça et s'il veut faire en sorte

qu'à l'ensemble de l'État québécois il y ait deux langues officielles comme au

Canada, hein, parce qu'il qualifie le Québec de province, hein, dans ses

termes, c'est ce qu'il a utilisé, moi, j'aime mieux le qualifier d'État, hein,

l'État du Québec, alors c'est son choix. Puis, s'il veut amener du bilinguisme

institutionnel partout au Québec, encore une

fois, ça démontre la véritable proposition du Parti libéral du Québec. Alors,

oui, Mme la Présidente, la position du Parti libéral du Québec, c'est le

bilinguisme institutionnel.

L'article 15 de la

loi sur la santé et

services sociaux demeure en intégralité. Tous les droits sont préservés dans la

loi sur la santé et les services sociaux, je l'ai dit, je l'ai réitéré et je

vais continuer de le réitérer, Mme la Présidente.

Et c'est au bénéfice de tous les Québécois, l'utilisation exemplaire de la

langue française, la langue officielle et commune au Québec, et ça, ça

n'enlève rien aux ayants droit, ça n'enlève rien aux membres de la communauté

anglophone. En vertu de l'article 15, les droits sont garantis à cet

endroit-là, Mme la Présidente, depuis des années.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le député de La Pinière.

Barrette : Mme la Présidente, une question très simple :

Est-ce qu'il considère, le ministre, que ces exceptions constituent une

bilinguisation de la société québécoise par la porte d'en arrière?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, l'objectif de la loi, c'est l'exemplarité de l'État, notamment en

utilisation de la langue française, point. Alors, je comprends le point que

veut faire le député de La Pinière, et ça peut être très long, Mme la

Présidente.

Alors, je vous informe, je vais limiter mes

réponses, parce que je crois avoir répondu à tous les points relativement à ses

arguments, et je vous annonce que je vais voter contre l'amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le député de La Pinière.

M. Barrette : Encore une fois, je

n'ai pas eu de réponse. Le ministre me reproche de vouloir, par la porte d'en

arrière, bilinguiser les institutions du Québec. Lui-même, dans sa loi, prévoit

des exceptions où on va pouvoir utiliser l'anglais. Il les prévoit. Or, en

faisant ça, je ne pense pas... même s'il refuse de me répondre, je ne pense pas

qu'il considère qu'il bilinguise les institutions.

Ce que je lui propose, c'est d'être exemplaire

dans ses exceptions. C'est ça que je lui propose. Et d'être exemplaire, pour lui, c'est comme si c'était une

bilinguisation par la porte d'en arrière. Mme la Présidente, ça, là,

c'est quasiment sectaire, quasiment. Comment peut-on arriver et dire : Je

fais une loi pour promouvoir le français, je prévois des exceptions très

spécifiques pour l'anglais, mais je refuse d'être exemplaire dans ces

exceptions-là, et j'accuse le député qui en fait la proposition de vouloir

bilinguiser par la porte d'en arrière?

Alors, je repose ma question : Est-ce que,

ces exceptions, il les considère comme une forme de bilinguisation ou il les

met là simplement parce que c'est le statu quo, et, si on était exemplaires,

là, ce serait une bilinguisation? C'est quoi, la réponse?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : On a déjà

répondu, Mme la Présidente. Puis je n'accepterai pas de me faire traiter de

sectaire. Ça, je pense... Mme la Présidente, là, je pense que c'est le niveau

de politique du Parti libéral du Québec puis du député de La Pinière, puis

je pense qu'en tant que présidente vous devriez rappeler à l'ordre le député de

La Pinière, qui traite le gouvernement de sectaire. Je ne pense pas que

c'est admissible puis je ne pense pas que c'est des propos parlementaires.

Présidente (Mme Thériault) : Bien, moi, je ne ferai pas de rappel à

l'ordre parce que je trouve que, dans le débat comme tel, c'est une.... J'ai

bien écouté, là, il a dit «quasi sectaire».

Jolin-Barrette : Quasi sectaire.

La Présidente (Mme

Thériault) : C'est une opinion qu'il a le droit d'émettre. Puis je ne

commencerai pas à enrichir le vocabulaire des termes antiparlementaires, parce

que «sectaire» a été utilisé largement dans beaucoup de discours, peu importe

de qui et de quelle formation politique.

Donc, honnêtement, je

l'ai dit, je ne suis pas là pour apprécier la teneur de vos propos, à savoir si

c'est le bon argument ou le mauvais argument. Je suis là pour faire respecter

vos droits comme parlementaires. Vous choisissez de ne pas répondre à la question,

parfait, pas de problème.

S'il y a d'autres

interventions, je suis prête à les prendre. Il vous reste encore cinq minutes,

M. le député de La Pinière.

Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente...

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Et je peux vous dire, Mme la Présidente,

comme vous l'avez remarqué, que j'ai pesé mes mots, hein? J'ai fait...

J'ai mis «quasi», là, juste avant, là, pour justement... de ne pas faire

affront. Bien, je vais dire une chose, Mme

la Présidente. Moi, les choses... des opinions, là, de cet ordre-là, je les dis

dans le micro, contrairement à d'autres.

Ceci dit, Mme la

Présidente, ceci dit, là, je vais prendre l'exemple des services sociaux,

est-ce que le ministre... Le ministre ne considère-t-il pas qu'en matière de

services sociaux, pour les ayants droit, on doit être exemplaires? La mère de

famille monoparentale anglophone a les... ayant droit a les mêmes problèmes

dans la vie quotidienne que la mère de famille monoparentale francophone. La

mère de famille anglophone ayant droit qui a un enfant qui a des problèmes de

santé mentale, d'audition, et ainsi de suite, a les mêmes problèmes dans la

vie, là, les mêmes problèmes avec son enfant que la francophone. Et, quand elle

arrive dans les services sociaux, il est possible et même probable que la

communication soit la condition première ou, du moins, une des conditions

principales au succès de l'intervention en services sociaux. Pour moi, c'est

une évidence.

Or, dans l'exemple

que je vous donne, Mme la Présidente, si vous êtes dans certaines régions du

Québec et que vous voulez avoir un niveau de service et, dans le cas présent,

de soins de la qualité appropriée, parce qu'elle est dépendante, cette

qualité-là, de la meilleure communication possible langagière, ces gens-là vont

faire des centaines de kilomètres pour venir à Montréal parce qu'ils ne l'ont

pas chez eux. Et, chez eux, ça existe en français.

Ce n'est pas un

jugement de valeur, Mme la Présidente, c'est une question de responsabilité

sociale. C'est une question de responsabilité sociale, hein? Ce n'est pas, Mme

la Présidente, parce qu'on veut faire du Québec un pays francophone, du mur à

mur, là, mais qu'on dit qu'il y aura des exceptions, qu'on ne doit pas s'y

adresser pour les améliorer. Et l'amendement que je dépose, Mme la Présidente,

vise simplement à aller dans le même esprit que le ministre. Lui, il veut

améliorer la situation du français. Moi, je veux améliorer et limiter cette

amélioration-là aux ayants droit, et là on me trouve toutes sortes d'arguments.

Sur l'exemple que je viens de donner, Mme la Présidente, de la mère monoparentale avec des enfants qui ont

des problèmes de santé majeurs, qu'est-ce qu'il dit... et

chroniques, qu'est-ce qu'il nous répond, le ministre?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre? Pas de réponse.

M. Barrette :

On n'a pas de réponse. Et la réponse, évidemment, équivaut à un statu quo

et fait mon argument. Elle fait mon argument. Le ministre considère qu'il veut

changer les choses. Je lui propose de les changer pour le mieux pour un

sous-groupe que lui-même reconnaît et pour lequel la seule option qu'il met sur

la table, c'est le statu quo. Je trouve ça triste, Mme la Présidente. Je trouve

ça triste. À chaque fois qu'on propose une amélioration pour ce sous-groupe, ce

qui est notre rôle politique, on est là aussi pour faire ça... Ce n'est pas un

péché de le mettre sur la table. Mais de le

mettre sur la table mérite — pas

exige, mérite, c'est encore mieux — mérite

qu'on s'y adresse autrement que par les échanges qu'on a eus à date. Et

ça, on ne l'a pas.

Alors, est-ce que

c'est normal qu'on ne puisse pas le faire? Le ministre, avant même de pouvoir

avoir un échange raisonné, je vais... même,

on va se faire plaisir, intellectuel, dans le sens du raisonnement de la

chose : Mme la Présidente, je vous annonce que je vais voter

contre. C'est particulier. Puis après ça on me reproche de dire que... Bien,

moi, je trouve ça assez particulier, hein?

Et que ce soit clair,

Mme la Présidente, au Parti libéral, nous sommes en faveur des éléments qui

favorisent le français, qui promeuvent le français. On est d'accord avec la

plupart... On va avoir des obstinages, là, qui s'en viennent dans le marché du

travail, mais, dans les exceptions qui sont exactement à 22.3, c'est nommé, la

santé, on demande une ouverture, et tout ce que l'on reçoit, Mme la Présidente,

c'est une fermeture. Je ne vous ferai pas la liste des mots non parlementaires

que je pourrais utiliser. Je vous laisse le soin de les faire jaillir dans

votre esprit. J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Thériault) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente. C'est un petit peu surprenant que, de la lecture du ministre,

l'État ne souhaiterait pas se donner le devoir d'exemplarité dans ce cas-là.

C'est quand même un petit peu étonnant. Et le ministre

insiste que ce débat s'est déroulé... assez satisfaisant et longuement le

jeudi. Il s'est permis d'ajouter un mini, seul, seul, seul élément nouveau.

Alors, j'imagine que le débat l'interpelait, en quelque part. Quand il a dit...

Et c'est une question de précision à laquelle j'aimerais avoir une réponse.

Quand il a décidé pourquoi mon collègue de La Pinière a proposé son

amendement, il nous a imposé toute une argumentation qui ne nous appartient

pas. Il a dit aussi que, peut-être, le but du député de La Pinière était,

avec cet amendement proposé, porter atteinte au troisième paragraphe de 22.3...

troisième alinéa. C'était le seul élément nouveau.

Alors là, on parle, et je le cite, du paragraphe

qui se lit ainsi : «Malgré [le premier alinéa] — de

22.3 — un

organisme de l'Administration peut utiliser une autre langue seulement

lorsqu'il a pris ou révisé la directive prévue à l'article 29.14 ou, s'il

s'agit d'un organisme visé à l'article 29.15, lorsque le [ministre] qui y

est visé a pris ou révisé la directive prévue à cet article, pourvu que la

directive ait été soit approuvée en vertu de l'un ou l'autre» des

articles 29.16 ou 29.18, soit transmise en vertu de l'article 29.17.

Alors, le

ministre a précisé... C'était le seul, seul, seul argument substantiel. Il

constatait que cet amendement, si dûment adopté, risquait de porter

atteinte au paragraphe que je viens de lire. Est-ce que le ministre peut nous

offrir quelques précisions là-dessus? Parce que j'ai de la difficulté à

comprendre les conséquences, seules conséquences qu'il aurait identifiées dans

son argumentation.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, Mme la

Présidente, le député de D'Arcy-McGee fait bien référence au dernier alinéa de

l'article 22.3, dernier alinéa, et sa crainte est relativement à

l'application de la directive. Ce que je peux lui dire... Et je peux le

rassurer en ce sens-là parce que... Dans le fond, ce que je comprends de sa

question, c'est qu'il dit : Bien, ça devra être autorisé par une

directive, notamment, ces exceptions-là. Or, dans le cas de la

loi sur la santé

et les services sociaux, elle s'applique parce qu'elle est antérieure à

l'adoption du projet de loi n° 96.

Donc, ça demeure le statu quo, même si ce n'est

pas approuvé par la directive en question, parce que, notamment, et on le verra

plus tard, on a déjà adopté, à l'article 22.5, paragraphe 7°,

notamment, un renvoi à l'article 15 de la

loi sur la santé et services

sociaux suite à l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Et ça, on

n'était pas obligés de faire ça, Mme la Présidente, parce que c'était déjà

couvert à l'article 88 point quelques, que le projet loi n° 96

s'appliquait aux lois qui étaient postérieures à l'adoption du projet de loi

n° 96. Or, puisque la

loi sur la santé et les services sociaux est

antérieure à l'adoption du projet loi n° 96, qui, je

le souhaite, se fera dans un délai contemporain à la date d'aujourd'hui... fait

en sorte que nous n'avions pas besoin d'introduire cette disposition-là, mais

on l'a quand même fait pour faire en sorte de rassurer les gens suite à la

suggestion de la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Alors, dans ce cas-là, avec le cas que vous

soulevez, c'est déjà couvert. Et ce ne sera pas assujetti à cette directive-là,

notamment, parce que l'article 15 de la

loi sur la santé et services

sociaux est autonome en soi. Il est antérieur et il s'applique. Et, en plus, on

est venus le noter directement. Donc, c'est l'article 63(88.15), Mme la

Présidente, sur la disposition postérieure. Donc, j'espère que ça a rassuré le

député de D'Arcy-McGee en lien avec le dernier alinéa de cet article.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. M. le député de D'Arcy-McGee. J'ai la députée de Mercier aussi qui

s'inscrit dans le débat. Allez-y.

M. Birnbaum : Deux précisions.

Alors, cet alinéa, pour que ce soit opérationnalisé comme il faut, il faut que

l'État fasse preuve de médiocratie ou d'une performance ordinaire quand il

s'agit de 22.3. En quoi l'exemplarité, une exigence qui parle d'équité, comme a

bien dit mon collègue, risque d'en quelque part nuire à cet alinéa aussi?

Et, comme le temps passe, je me permets, si je

peux, Mme la Présidente, une deuxième question. À juste titre, le ministre

continue de faire allusion à l'acte sur la santé et les services sociaux, ce

qui m'amène à poser une question, toujours sur l'article 22.3, à

l'alinéa 1°, où... là, je me perds... où on parle de la santé tout court,

et au lieu de santé et services sociaux... juste un moment... alinéa 1°.

Alors, première question : Est-ce qu'il faut être médiocre pour que le

paragraphe trois se réalise comme il faut?

Deuxième

question, en alinéa 1°, on parle de «lorsque la santé, la sécurité

publique». Est-ce qu'on a à s'inquiéter sur l'absence d'inclusion de

services sociaux dans ce premier alinéa?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc,

premièrement, l'État québécois n'est pas médiocre relativement aux services qui

sont donnés à la minorité linguistique anglophone, aux ayants droit. On n'a

aucunement à rougir dans la fédération canadienne, qui est enchérie du côté du

Parti libéral. Je crois que le Québec, il est exemplaire, Mme la Présidente. Le

traitement relativement à la minorité anglophone, Mme la Présidente, c'est

exemplaire.

Bon, sur la question

du député de D'Arcy-McGee relativement au libellé, c'est la même formulation

que l'article 22 de la Charte de la langue française, qui existe depuis

1977. Et je reviens sur le principe même, c'est l'État québécois qui est

exemplaire en matière d'utilisation de la langue française, c'est dans le cadre

de la Charte de la langue française. Ce n'est pas un débat sur les services qui

sont donnés dans le cadre de la

loi sur la santé et services sociaux. Ça, c'est

dans un autre forum, dans la

loi sur la santé services sociaux. Ici, on est

dans le forum de la Charte de la langue française et du projet de loi n° 96. Et l'État québécois respecte les droits qui sont

conférés en vertu de l'article 15 de la

loi sur la

santé et services sociaux. Et d'ailleurs, en guise d'ouverture, pour rassurer

tout le monde, je l'ai inscrit, à votre demande, dans le projet de loi n° 96.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci, M. le ministre. Et, sur ce, compte tenu de

l'heure, je suspends les travaux. Bon appétit.

(Suspension de la séance à

12 h 29)

La Présidente (Mme

Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre

les travaux. La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Nous poursuivons

l'étude détaillée du projet de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le français.

Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous en étions à l'étude de

l'amendement qui avait été déposé par M. le député de La Pinière à

l'article 22.3. Donc, je suis prête à entendre d'autres interventions sur

cet amendement-là avant de le mettre aux voix. Oui, M. le député de

La Pinière.

M. Barrette :

Je pense que mon temps était écoulé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Thériault) : Il vous reste...

M. Barrette :

Et mon collègue avait la parole, si je me souviens bien.

La Présidente (Mme

Thériault) : Oui, c'était le député de D'Arcy-McGee qui avait la

parole. Et, vous, il vous reste à peine, à peine, à peine quatre minutes.

M. Barrette :

À peine plus rien.

La Présidente (Mme

Thériault) : Non, je ne suis pas au bon endroit. Ne bougez pas.

M. Barrette :

Mme la Présidente, non, non, je pense que j'étais en secondes, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Thériault) : Pardon?

M. Barrette :

Je pense qu'il ne me restait que des secondes.

La Présidente (Mme

Thériault) : Non. D'après le chronomètre, il vous restait un peu plus

de temps. Je le sais, je vous avais signifié à peine... comme, peut-être, une

minute et quelques. Mais, dans le temps qu'on m'indique ici, c'est quatre

minutes.

Présidente (Mme Thériault) :

C'est une erreur, c'est 40 secondes. Donc, il vous reste 40 secondes.

M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste quelques minutes, et après

ça on peut passer au vote. Je reconnais...

M. Barrette :

Je n'ai pas de commentaire additionnel à faire à cette étape-ci...

La Présidente (Mme

Thériault) : Pardon?

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire additionnel à faire, Mme la Présidente. J'ai

dit pas mal ce que j'avais à dire.

La Présidente (Mme

Thériault) : Bon. Donc, si je ne vois pas d'intervention, nous sommes

prêts à procéder au vote de l'amendement qui a été soumis par le député de La

Pinière. Est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme

Thériault) : Un vote par appel nominal? Parfait. Mme la secrétaire.

Secrétaire : Oui. Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Barrette

(La Pinière)?

La Secrétaire : Mme David

(Marguerite-Bourgeoys)?

La Secrétaire :

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire :

M. Jolin-Barrette (Borduas)?

Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire :

M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Contre.

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

M. Émond (Richelieu)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

Bérubé :

Contre.

La Secrétaire :

Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente (Mme

Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous pouvons

donc revenir à l'article 22.3. Donc, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 22.3? Si je ne vois pas d'intervention, nous

serons... nous allons passer à l'article 22.4.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, avec votre permission,

22.4 : «Un organisme de l'Administration doit mettre en oeuvre des mesures qui assureront, à la fin d'une période

de six mois, des communications exclusivement en français avec les personnes

immigrantes, lorsque, afin de fournir des services pour l'accueil de ces

personnes au sein de la société québécoise, il utilise une autre langue que le

français en vertu de l'article 22.3.

«L'organisme qui,

conformément au premier alinéa, fournit des services dans une autre langue que

le français à des personnes immigrantes doit, lorsque le volume de la demande

pour de tels services par ces personnes le justifie, privilégier l'utilisation

de leur langue maternelle.»

Commentaire.

L'article 22.4 de la Charte de la langue française que propose

l'article 15 du projet de loi complète

l'exception prévue par le sous-paragraphe c du paragraphe 2° du

premier alinéa de l'article 22.3. Cette exception permet d'utiliser

une autre langue que le français pour fournir des services pour l'accueil au

sein de la société québécoise des personnes immigrantes durant les six premiers

mois de leur arrivée au Québec.

Le premier alinéa de

l'article 22.4 prévoit ainsi que l'organisme qui utilise une autre langue

que le français peut fournir... pour fournir de tels services doit, en plus,

de... mettre en oeuvre des mesures pour assurer qu'à la fin d'une période de

six mois les communications avec une personne bénéficiant de ces services

pourront se faire exclusivement en français.

Puisque, pendant la

période de six mois, une autre langue que le français peut être utilisée pour

fournir des services pour l'accueil d'une personne immigrante, le deuxième

alinéa de l'article 22.4 de la charte prévoit que l'organisme qui utilise

une telle autre langue doit privilégier l'utilisation de la langue maternelle

de cette personne lorsque le nombre de demandeurs utilisant la même langue le

justifie. Cette obligation vise à renforcer le statut du français comme langue

commune en limitant l'utilisation d'une langue auxiliaire qui n'est ni le

français ni la langue maternelle de la personne immigrante.

dispositions de l'article 22.4 entreront en vigueur un an après la

sanction du projet de loi, ainsi que le prévoit le paragraphe 3° de l'article 201.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Questions? Mme la députée

de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Bien, je suis perdue parce que je ne sais pas ce qu'il a lu à la fin. Je le

suivais dans le cahier, page 105, puis tout à coup vous avez ajouté plein

d'autres choses. Est-ce qu'on a le même cahier?

La Présidente

(Mme Thériault) : C'est les commentaires.

M. Jolin-Barrette :

Peut-être la page suivante.

Mme David :

Bien, c'est là-dedans?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui, 115 et 117. 115 et 117, vous avez les

commentaires qui suivent l'article.

Mme David :

Mon Dieu! que ça va... Bien, voyons donc!

Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond...

Mme David :

Quelle page? 115?

La Présidente (Mme

Thériault) : 115 et 117, si vous regardez au bas, au bas de la page...

M. Jolin-Barrette :

Parce que chacun... Puisque c'est un

article qui introduit plusieurs articles,

ils les ont détaillées par articles, dans le fond, ça fait qu'ils ont mis le

commentaire sous chacun des articles.

Mme David :

Oui. Tu sais... Bien, je pensais que... Parce que... O.K.

La Présidente (Mme Thériault) : Non. C'est parce que vous avez demandé d'étudier

alinéa par alinéa. Donc, les

commentaires sont répartis avec chacun des nouveaux articles qui sont

introduits, comme le ministre a expliqué.

Mme David :

Non, non, je sais, mais pourquoi on l'a à trois endroits différents?

La Présidente

(Mme Thériault) : Parce qu'au début vous avez tout l'article.

Mme David :

Page 104, là, c'est l'article.

La Présidente

(Mme Thériault) : Au complet.

Mme David :

Page 105, c'est encore l'article 22.4. Puis page 115, c'est

encore l'article.

La Présidente

(Mme Thériault) : Habituellement, vous avez l'article comme tel

qui est proposé par le ministre. Après ça, vous avez les commentaires et les

notes explicatives par le ministre.

Mme David :

Puis la troisième fois?

La Présidente

(Mme Thériault) : Et après ça la troisième fois, c'est dans

l'alinéa, parce qu'on y va alinéa par

alinéa, tel que vous l'avez demandé. Donc, quand vous... Quand on introduit un

nouvel article, vous avez l'entièreté de l'article au début, après ça,

ce qui a été proposé par le ministre, et par la suite vous avez

article par

article. Donc, il faut aller vraiment

article par article.

Donc, si vous allez à

la page 115, vous allez voir, à l'article 15, seulement le 22.4, et

les commentaires du ministre suivent ensuite. C'est parce que vous ne vous en

êtes pas rendu compte, mais c'est ce qu'on a fait dans les autres articles

aussi.

Mme David :

Non, je sais, mais, sincèrement, je ne vois pas la différence entre

l'étape 1 et l'étape 2, parce que c'est du copier-coller entre la

page, disons, 104 et 105. C'est du copier-coller.

La Présidente

(Mme Thériault) : Bien, c'est parce que c'est pour faciliter la

compréhension. Des fois, on est mieux de répéter plus que pas assez.

Mme David :

En le lisant deux fois?

La Présidente (Mme Thériault) :

Non, mais c'est parce que le... C'est usuel, Mme la députée. C'est ce que

j'essaie de vous expliquer.

Mme David :

Bien, c'est parce que ce n'est pas ce qui est usuel qui est toujours le plus

sensé. Alors, je pose la question, parce que vous pourriez peut-être...

M. Jolin-Barrette : Ça, je suis

d'accord avec vous.

Mme David : Vous pourriez

m'apporter l'exemple inverse en disant : Bien oui, mais, dans certains

cas, c'est bon pour... Mais là c'est du copier-coller. Donc, il faut, en plus,

aller à la page 115, où... Là, je comprends très bien, il y a des

commentaires, etc. Alors, je cherchais les commentaires, qui sont beaucoup plus

loin. Donc, ça complique encore plus les choses.

Ceci dit, c'est mon collègue de D'Arcy-McGee qui

aurait une question de précision.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. Merci. J'espère que c'est clair pour tout le monde. Donc, M. le député

de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente. Dans le libellé de 22.4, ça me laisse avec l'inquiétude, qui risque

d'être un petit peu soulagée par les commentaires, mais les commentaires ne

font pas

partie de l'article... Est-ce qu'on peut être assurés que 22.4, à l'effet

de circonscrire, de souligner la circonscription, si vous voulez, de 22.3c... c'est-à-dire,

une fois que ces six mois sont coulés, ça se déclenche?

Ce qui m'inquiète... Je ne lis pas, dans

l'article tel que rédigé, que cette limite s'impose exclusivement sur 2°c et

pas sur la totalité de l'article 22.3. Parce que, si on lit comme tel, la

référence, suite aux limites de six mois, est tout simplement à

l'article 22.3.

Est-ce qu'on peut assurer... être assurés qu'à

titre d'exemple les exceptions, lorsqu'on parle de la santé, la sécurité

publique, etc., des exceptions déclenchées par les raisons de justice

naturelle, dans le 22.3.1°, à

titre d'exemple, ne sont pas circonscrites par ce

qu'on voit dans 22.4? Et, si c'est le cas, je me demande si on a besoin d'une

précision dans l'article. Si j'ai bien compris, l'étendue de 22.4 se limite bel

et bien à 22.3c.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans

le fond, là, je comprends bien votre question, là, la réponse à cette

question-là, c'est oui, parce que, dans le fond, tu sais, je l'expliquais, le

principe, dans une loi, là, la façon dont les lois sont interprétées,

c'est : Lorsqu'il y a une exception, le citoyen, ou l'administré, là, en

l'occurrence, bénéfice toujours de l'exception la plus large en sa faveur.

Donc, exemple, ça signifie... Prenons un cas

d'exemple. Une personne immigrante qui arrive après le dépôt du projet de

loi... après la sanction de la loi, après la sanction de la loi, elle, elle

aura six mois, dans le fond... en fait, l'État pourra communiquer avec elle...

L'État va communiquer avec elle en français, mais l'État peut communiquer avec

elle dans une autre langue que le français pour une période de six mois, pour

l'accueil. Ça, c'est l'exception générale.

22.4 s'applique à cette disposition-là. Mais, par exemple, la même personne

immigrante, O.K., qui se retrouve au-delà de six mois, donc huit mois,

O.K., puis qu'elle se fait intercepter puis elle se fait arrêter, donc là, elle

va pouvoir tomber dans l'exception prévue à 22.3, paragraphe 1°, justice

naturelle.

Donc, 22.4

vise, notamment... Lorsque la communication est de six mois, on dit aux

ministères et organismes : Vous devez travailler les outils pour

faire en sorte d'être en mesure de communiquer avec la personne immigrante à la

fin du délai de six mois en français.

Et, l'autre élément qui est important à 22.4,

lorsqu'on parle de communiquer avec la personne immigrante dans une autre

langue que le français, on dit : Dans la langue maternelle de la personne,

dans la mesure du possible.

Donc, vous vous souvenez les discussions qu'on

avait eues, notamment, avec la députée de Mercier. Donc, ça signifie : Si

la personne, elle est d'origine russe, puis si le ministère a la possibilité de

pouvoir s'exprimer en russe pour l'intégration de la personne, l'accueil, il le

fera par rapport à une langue auxiliaire. Donc, même chose, on a une personne

qui est hispanophone, bien, lorsqu'on dit : Utiliser une autre... Dans le

fond, le principe, c'est en langue française, mais on vient permettre de

parler... à l'Administration de communiquer en espagnol avec la personne, parce

que la personne est hispanophone, plutôt que de passer, supposons, par une

langue auxiliaire autre.

Donc, 22.4 vient, oui, combler l'exception de c,

mais ça ne veut pas dire qu'une personne immigrante qui se retrouve dans une

autre des exceptions ne bénéficie pas de l'exception. Le meilleur exemple,

notamment, c'est à 22.5, l'exception qu'on avait introduite avec la proposition

de la députée de Marguerite-Bourgeoys, là, ils vont bénéficier de

l'article 15 de la

loi sur la santé et services sociaux relativement aux

soins.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça

va, M. le député?

La Présidente (Mme Thériault) :

D'accord. Si je ne vois pas d'autre intervention, nous pourrions passer à

l'article 24... 22.5. Et j'ai M. le ministre qui a un amendement...

M. Jolin-Barrette : Oui,

effectivement.

La Présidente (Mme Thériault) :

...et peut-être, par la suite, la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mais on va

aller dans l'ordre. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

Jolin-Barrette : Oui. Je vous annonce déjà l'amendement, Mme la

Présidente. Donc, c'est l'amendement sur la recherche, hein, c'est ça,

l'amendement sur la recherche, oui, dont on a discuté préalablement. Donc,

22.5 : «Les dispositions de la présente

section n'ont pas pour effet d'empêcher l'utilisation d'une autre langue que le

français dans les cas suivants :

«1° les communications destinées à des organes

d'information diffusant dans une langue autre que le français et la publicité

qu'ils véhiculent;

«2° les

communications d'un ministre ou d'un titulaire d'une charge publique élective

au sein d'un organisme de l'Administration, autres que celles destinées

à un tel organisme ou aux membres de son personnel;

«3° les

documents utilisés dans les relations avec l'extérieur du Québec et qui ne sont

pas visés aux articles 16, 16.1 et 21 à 21.3;

«4° les communications orales avec les personnes

provenant de l'extérieur du Québec, lorsqu'elles sont nécessaires au

déploiement de l'action internationale du Québec;

«5° lorsqu'un organisme de l'Administration doit

utiliser cette autre langue pour se conformer à la loi ou aux pratiques d'un

autre État que le Québec;

«6° sauf dans les documents visés aux

articles 16, 16.1 et 21 à 21.3, lorsque l'utilisation de cette autre

langue est nécessaire à la mise en oeuvre de mesures visant la coopération

entre les autorités compétentes du Québec et celles

d'un autre État, y compris la rédaction de documents nécessaires à

l'application au Québec de normes visant à être harmonisées avec celles

d'un tel autre État;».

7°, qui n'est pas là, mais qu'on a ajouté

tantôt... bien, tantôt... dans une séance précédente, c'était «pour

l'application de l'article 15 de la

Loi sur les services de santé et [...]

services sociaux».

Et là, ça, c'est l'article, Mme la Présidente.

Et là je proposerais d'introduire l'amendement à l'article 22.5.

La Présidente (Mme Thériault) :

Allez-y.

M. Jolin-Barrette : On peut juste...

La Présidente (Mme Thériault) :

...l'amendement est sur Greffier, à la disposition des collègues députés.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans

l'amendement, Mme la Présidente, il va y avoir l'amendement pour la recherche

mais les contrats hors Québec aussi. Alors, l'amendement se lit ainsi : À

l'article...

Donc, c'est... On vient amender

l'article 22.5 tel qu'il est déjà amendé à cause de 7°, le

paragraphe 7°. Donc, l'amendement se

lit ainsi : À l'article 15 du projet loi, dans l'article 22.5 de

la Charte de la langue française qu'il propose :

1° insérer, après le paragraphe 2°, le

suivant :

«2.1° les documents rédigés ou utilisés en

recherche déterminés par règlement du ministre, dans les cas et aux conditions

qui y sont prévus, autres que les documents suivants :

«

a) le contrat visé à l'article 21;

«

b) l'écrit rédigé pour obtenir une autorisation

ou une aide financière, à l'exclusion des documents qui y sont joints;»;

2° remplacer, dans le paragraphe 3°, «et

qui ne sont pas visés aux articles 16, 16.1 et 21 à 21.3» par «, à l'exclusion

des documents visés aux articles 16 et 16.1 ainsi que des ententes visées

aux articles 21.1 et 21.2 et des écrits qui y sont relatifs visés à

l'article 21.3;»;

3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Les dispositions de l'article 21.7 s'appliquent

aux documents visés au paragraphe 3° du premier alinéa, compte tenu des

adaptations nécessaires.»

Le commentaire. Cet amendement propose d'abord

l'introduction, dans l'article 22.5 de la Charte de la langue française

proposé à l'article 15 du projet de loi, d'un paragraphe 2.1° qui

aura pour effet de permettre que les documents rédigés ou utilisés en recherche

puissent être rédigés dans une autre langue, lorsqu'ils sont visés par

règlement du ministre, dans les cas et aux conditions que prévoira ce règlement.

Ne peuvent toutefois pas bénéficier de cette

exception le document qui serait un contrat visé à l'article 21 ou la

demande visant à l'obtention d'une autorisation ou d'une aide financière. Ne

sont pas considérés être une telle demande les documents qui y sont joints,

comme le serait un

article scientifique joint à une demande de bourse.

Cet amendement propose ensuite de modifier cet

article afin d'autoriser l'utilisation d'une autre langue que le français dans

des documents utilisés dans les relations avec l'extérieur du Québec lorsqu'il

s'agit de contrats ou d'autres documents qui leur sont relatifs.

Cet amendement propose enfin que l'obligation de

rendre disponible au membre du personnel d'un organisme

une version française des documents rédigés uniquement dans une autre langue,

tel que prévu à l'article 21.7 de la

charte proposé par l'article 14 du projet de loi, soit étendue aux

documents utilisés dans les relations avec l'extérieur du Québec.

Donc, dans l'amendement, Mme la Présidente,

ça... En fait, l'article 22.5, c'est un

article d'exceptions, donc, c'est

des exclusions. Et là, avec l'amendement, ce qu'on vient faire, suite à la

discussion qu'on avait eue avec la députée

de Marguerite-Bourgeoys, notamment, relativement à la recherche, on vient

exclure. Et on va pouvoir le faire, notamment, par règlement.

Les documents qui joignent la demande de

subvention... Puis, on se souvient, la discussion qu'on avait eue, c'était sur le contrat. Dans le fond, quand vous

faites une demande de subvention, ça devient un contrat. Et donc la

demande de subvention en vue de l'obtention du contrat,

ça, c'est en français, mais tout ce qui est soumis avec la demande de

subvention, ses recherches scientifiques, résumés, curriculum vitae, qui citent

des extraits dans une autre langue parce que

le chercheur a fait des publications, tout ça, ça, ça va pouvoir être dans une

autre langue que le français. Mais la demande principale, elle, va

devoir être en français. Ça, c'est le premier élément relativement à la

présence d'un contrat en termes de subvention.

Si jamais c'était une aide financière normée,

qui ne constitue pas une subvention, qui est, comment je pourrais dire, contractuelle, donc, simplement par

l'effet de la loi, vous avez cette subvention-là, je remplis les

critères 1, 2, 3, c'est un automatisme, ça, la demande peut être faite

exclusivement dans une langue autre que le français.

Donc, c'est la différence. Parce que... Pourquoi

c'est comme ça? Parce que l'État, dans le fond, lorsqu'elle contracte, elle

contracte exclusivement en français.

Mais, lorsque

vous êtes dans une situation où, par l'effet de la loi, vous avez droit à la

subvention, supposons, à l'aide financière, donc, que c'est un programme

normé et donc qu'il n'y a pas de discrétion, si je peux dire, si ce n'est pas

une relation de nature... l'équivalent d'une relation privée, mais c'est donné

dans le cadre d'une règle générale réglementaire qui s'applique à tous de la

même façon, ça, à ce moment-là, la communication peut être dans une langue

autre parce que ce n'est pas contractuel. Ce n'est pas deux rapports de

contrat, mais c'est une obligation pour l'État de donner l'argent. Donc, c'est

différent. C'est un acte unilatéral de l'État. Lorsqu'il y a une norme qui est

établie, l'État... Moi, si tous ceux qui font pousser des fleurs de lys sur

leurs tapis ont droit à une subvention, donc là, on rentre ici, au salon rouge,

puisqu'il y a des fleurs de lys sur le tapis, la subvention serait donnée.

Donc, ça, la norme, elle est établie par voie réglementaire ou légale, tandis

que la subvention contractuelle, c'est différent.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je comprends bien.

Quand vous parlez de normes, je pense à un autre dossier où il devrait y avoir

de l'équité, mais on n'ira pas là. Mais, quand vous parlez de normes, vous

dites : Les normes, ça peut être en anglais ou en français, mais, les

subventions, il faut que ce soit juste en français. Pourquoi les normes — là, c'est

moi qui vous demande pourquoi — ça pourrait être dans une langue autre?

M. Jolin-Barrette : Parce que, de la

façon dont on a fait la construction du projet de loi, lorsque l'État

contracte... Dans le cadre d'une demande de recherche, la majorité du temps,

c'est une demande contractuelle. État, je t'offre mon savoir ou j'offre de

diffuser le savoir et je souhaiterais avoir une subvention. Donc, il y a une

relation contractuelle qui s'engage. L'université va signer. Le chercheur

soumet sa demande, mais, généralement, ce n'est pas le chercheur qui va recevoir ça dans son compte à la caisse

populaire, ça va être l'université ou le département qui va...

Mme David : ...qui se parlent en

français.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Exactement.

Mme David : Bien, la subvention, ce

n'est pas clair pour moi. Une subvention normée, c'est automatique, tu as droit

à ta subvention.

M. Jolin-Barrette : C'est de plein

droit.

Mme David : Mais de plein droit, ça

veut dire de plein droit linguistique aussi?

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, c'est

parce que, dans le fond, il y a une exception relativement au fait que l'État

n'a pas la discrétion de le donner ou de ne pas le donner.

Exemple, prenons un cas simple, là, supposons,

en CPE, O.K., ou en privé subventionné, en établissement privé subventionné.

J'ai tant d'enfants, tant d'espace, donc le montant associé est le suivant. Ce

n'est pas contractuel versus... parce que c'est une norme réglementaire qui est

établie.

David : Qu'est-ce qui fait que, sur le fond, la personne a

le droit de le faire dans la langue de son choix?

M. Jolin-Barrette : Parce que ce

n'est pas un contrat.

Mme David : Oui, je sais, mais...

Jolin-Barrette : Dans le fond, on n'est pas venus assujettir une

disposition de la loi. Quand un citoyen y a droit de plein droit, la

demande peut être dans une langue autre.

Mme David : Je comprends très bien

que ça a le droit d'être dans les deux langues, mais je ne comprends pas le

rationnel. Mais ce n'est pas grave.

Jolin-Barrette : Bien, en fait, le rationnel, là, c'est que l'État,

quand il agit comme cocontractant, lorsqu'il est en matière de liberté

contractuelle, l'État, c'est une personne morale, O.K.? Bien, la personne

morale État du Québec,

elle, elle s'exprime exclusivement en français. Donc, quand on est en

méthode... en modalité ou dans une situation qui est contractuelle, l'État

vient signer, par le biais de son fonctionnaire, là, vient dire : Je

contracte, moi, État du Québec, avec vous,

citoyens chercheurs, et par l'université, il est en mode contractuel. On a

décidé d'assujettir tous les contrats de l'État au français exclusif.

Donc, l'État, lorsqu'elle contracte, que ce soit avec une personne physique, une personne morale, avec une société en

nom collectif, elle le fait en français. Ça, c'est le principe de base.

Ça fait part de l'exemplarité de l'État, sauf les exceptions qui sont y

prévues, notamment à 22.5.

Donc, quand vous

rentrez dans une des exceptions, exemple, avec un État étranger, ou avec une

chambre de compensation, ou le Québec va acheter des devises étrangères à New

York, puis ça se passe tout... ou, je ne sais pas, là, achèterait des grains à la Bourse de Chicago, bien, il y aurait une

exception pour le faire également dans une langue autre que le français

dû au fait que, le marché international, on ne pourra pas nécessairement

contracter en français.

Mme David : Et là on ajoute, donc, le... on ajoute le volet

recherche. Là, on vient de parler du volet contrats, si je comprends bien, qui est nouveau aussi. Vous

dites : On ajoute deux... Dans l'amendement, il y a contrats et

recherche.

M. Jolin-Barrette :

Bien, contrats, on amène certaines exclusions pour les contrats.

Mme David :

O.K. Mais là est-ce que c'est... On ne parlait pas des exclusions, là, là, là,

ce qu'on vient d'avoir depuis trois minutes, là.

M. Jolin-Barrette :

Bien, oui. Bien, en fait, votre question, là, à la base, c'était en matière de

recherche, pourquoi, en matière de recherche, est-ce que... lorsque c'est...

Mme David :

Il y a des contrats, puis il y a des subventions, puis il y en a un qui est

traité différemment de l'autre. Puis le contrat, ça peut être... ça doit être

en français pour la

partie contractuelle, et tous les documents annexes peuvent

être en anglais, dans une autre langue.

M. Jolin-Barrette :

Au soutien.

Mme David :

Si l'article a été publié en espagnol, en mandarin, en...

M. Jolin-Barrette :

Exactement.

Mme David :

O.K. La question que j'ai... bien, que j'ai et que des chercheurs ont, parce

qu'ils nous suivent et ils sont inquiets, c'est que... À tort ou à raison, j'ai

l'impression qu'ils se posent plein de questions sur l'ensemble d'une vie d'un

centre de recherche. Je ne pense pas me tromper en disant que, là, on parle

vraiment, de façon circonscrite, de demandes de subvention.

Alors là, ils se

demandent, par exemple, dans des protocoles de recherche, un institut de

sondage, un... Il y a beaucoup, beaucoup de recherches qui fonctionnent par

aller chercher une centaine de femmes en... qui viennent d'accoucher, et puis

est-ce qu'elles font une dépression postnatale, par exemple. Bon. Est-ce que

les entrevues de recherche, les protocoles, si on veut rejoindre toute la

population, doivent obligatoirement être en français, ou peuvent être en

anglais, ou... dépendant de la population à qui on s'adresse?

Ça, c'est une des

inquiétudes, parce que, souvent, des centres de recherche, bon, travaillent

dans deux, trois, quatre langues différentes. On n'est plus du tout dans les

subventions, on est dans la vie quotidienne d'un centre de recherche. Peut-être

que vous allez dire : Ça ne touche pas du tout ce genre d'affaires

pointues là, des essais de médicament. Là,

on tombe vraiment dans un univers, là, très complexe. Alors, juste dire...

Peut-être que ça rassurerait que vous me répondiez : Non, non, on

parle des subventions.

Le reste, bien,

c'est... Là se pose... Eux ou elles se posent aussi la question : Est-ce

que les centres de recherche font

partie de l'Administration, dépendant si ce

sont des centres indépendants affiliés à un hôpital, auquel cas l'hôpital,

c'est autre chose, la loi de santé et services sociaux, ou c'est lié à un

CIUSSS, ou c'est indépendant? Alors là, ils se posent aussi toute la question

sur la vie quotidienne d'un centre de recherche.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, je tiens à vous

rassurer. Dans le fond, exemple, là, les essais cliniques, notamment, au soutien de la demande pourront être dans une

autre langue que le français. C'est vraiment la demande de subvention,

le formulaire relativement à la demande de subvention qui est en français

lorsqu'on est en matière contractuelle. Exemple, le protocole de recherche

également, on pourra l'exclure par voie réglementaire aussi, parce que vous

avez vu que, dans le cadre de l'amendement que nous avons... que nous proposons,

on dit également que le ministre a un pouvoir d'adopter un règlement qui va

venir, notamment... venir faire en sorte d'exclure nommément certains éléments

au soutien. Donc, exemple, le protocole de recherche en ferait partie, les

références, tout ça aussi.

Mais

l'objectif, c'est vraiment... de l'article, c'est vraiment : le contrat de

subvention, la demande de subvention, elle est en français. Mais, bien

entendu, les entrevues cliniques qui sont menées en fonction de la population,

ce n'est pas visé par la langue utilisée. Donc, là-dessus, c'est très clair.

Sur... Et on me disait également que cet

amendement-là, c'étaient beaucoup des gens qui oeuvrent dans le domaine de la

santé qui l'ont demandé également à la lecture du projet de loi. Donc, on

répond à leur demande.

Et, dans les... Vous

posiez la question : Est-ce que les hôpitaux font

partie l'Administration?

La réponse, c'est oui. Les hôpitaux font

partie de l'Administration avec un

grand A.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc,

la politique linguistique s'applique. Mais c'est sûr que, dans le cadre d'un

protocole de recherche avec un centre de recherche, il y a des situations qui

vont faire en sorte que les études pourront être menées dans une langue autre

que le français. Là-dessus, il n'y a pas d'enjeu. Mais c'est vraiment la

demande d'argent, de décaissement par rapport à l'État lorsqu'il contracte.

Mme David : Puis le fameux... J'avais

cette question-là, justement. Lorsqu'ils sont visés par règlement du ministre,

dans les cas et aux conditions que prévoira ce règlement... C'est quoi, le but

d'avoir un règlement autour de ça? Puis le ministre, il ne va quand même pas

réviser chaque demande de subvention, ou chaque situation de centre de

recherche, ou...

M. Jolin-Barrette : Non. Ça va

être...

Mme David : Je ne suis pas sûre de

ce que ça couvre, le règlement.

M. Jolin-Barrette : Ça va être

un règlement d'ordre général avec les exceptions qui joignent la demande. Parce

que le principe, là, c'est que tout est en français, sauf les exceptions qui

vont être listées dans le règlement.

Mme David : Alors, est-ce que,

justement, ce que vous avez inclus... Puis je pense que ça va probablement

préciser les choses pour les centres de recherche, là, cet amendement-là.

Est-ce que ça convient au FRQ? Est-ce que ça convient au Scientifique en chef?

Est-ce que... Moi, je n'ai pas fait toutes ces recherches-là, là, pour savoir

si tout le monde est plutôt confortable avec ça ou si ça crée des grands enjeux

qui... qu'on n'aurait pas vus, personne.

M. Jolin-Barrette : Oui. Oui,

puis, dans le fond, ça convient au ministère de l'Économie, où est-ce qu'Innovation est là, Recherche est là également.

Ça amène aussi une flexibilité, parce qu'on vient introduire le principe

de l'exception puis on vient interdir... La recherche pourra bénéficier d'une

exception, sauf pour la subvention. Puis là, avec le règlement du ministre, on

va venir détailler clairement toutes les exceptions.

Mme David : O.K. Parce que c'est...

Évidemment, on n'est pas spécialistes de tous les domaines, et Dieu sait que ce

projet de loi touche des tonnes de domaines, mais là... C'est juste parce que

je cherche que je ne le trouve pas. Il y a un document qui m'a été envoyé par

un centre de recherche, là, qui dit, entre autres... mais vous me voyez

arriver, ça va être les articles qui touchent les collèges, je pense, et qui

disent : Toute la recherche doit être faite en français, y compris dans

les centres de recherche puis...

Alors là, il peut y avoir des problèmes. Et ça,

j'espère que MEI a regardé ça, parce que, des fois, il y a des centres de

recherche qui travaillent avec des entités ou avec des... qui peuvent être soit

d'ordre international... Ce n'est pas parce qu'on est Québec puis au niveau

collégial — là,

je fais ma chauvine — qu'on

n'a pas des contrats avec l'Ontario, les États-Unis. Il y a des centres de

recherche, maintenant, très, très développés, avec des niches très

particulières. Alors là, ils s'inquiétaient que tout doive être fait en

français. Mais on y reviendra, parce que c'est, je pense, 98.0.14... 88.0.14...

à l'article je ne sais pas quoi, là. Un jour, on va arriver là.

M. Jolin-Barrette : Un jour

prochain.

Mme David : Je l'espère.

M. Jolin-Barrette : Est-ce un

engagement?

Mme David : Bien, on ne dit pas

quel jour. Le jour de la marmotte vient de passer, là.

M. Jolin-Barrette : Puis

qu'est-ce qui est... Je n'ai pas suivi.

La Présidente (Mme Thériault) :

Six semaines.

Mme David : Aïe! Ça va arriver

tard.

M. Jolin-Barrette : Mais est-ce

la marmotte canadienne ou la marmotte américaine? Parce que vous savez que ce

n'est pas au même moment, il me semble, là.

Mme David : Là, je ne sais

plus, là. Je pense que...

Présidente (Mme Thériault) : C'est la même journée, mais elles ont des opinions différentes, très

souvent.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça? C'est la même journée? Oui?

La Présidente

(Mme Thériault) : Oui.

M. Jolin-Barrette :

C'est quoi, déjà, son nom?

La Présidente

(Mme Thériault) : Phil. Phil.

M. Jolin-Barrette :

Phil.

La Présidente (Mme Thériault) : Phil. J'ai la députée de Mercier qui voudrait

faire une intervention sur l'article.

Mme Ghazal :

Oui. Merci. Est-ce qu'on est sur l'amendement 22.5?

La Présidente

(Mme Thériault) : Sur l'amendement du ministre, oui.

Mme Ghazal :

Oui, exact. À 22.5, j'ai une question très précise : Est-ce que les

centres de recherche qui sont dans le réseau

de la santé et des services sociaux... Là, je comprends qu'il y a des

exceptions, quand est-ce qu'ils peuvent ne pas utiliser le français, mais

est-ce que cette exception-là de ne pas utiliser le français s'applique aussi

quand ils font de la recherche, des sondages, des entrevues auprès des

populations immigrantes qui ne parlent pas français?

La Présidente

(Mme Thériault) : Alors, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Dans le fond, là, ce qui est visé par l'exception, notamment... En fait,

l'Administration en général parle avec... communique et parle en français. Là,

on est dans les exceptions, notamment pour faire de la recherche. Ce qu'on dit, c'est que, lorsqu'il y a la demande de

subvention comme telle, le document, ça, c'est en français.

Là, par voie du

règlement du ministre, notamment, ce qui est au soutien de la demande de

recherche pourra être dans une autre langue que le français, incluant,

supposons, le protocole de recherche. Donc, c'est sûr que, oui, il pourra y

avoir cette exception-là pour faire en sorte de pouvoir communiquer, dans le

cadre de la recherche, dans une autre langue que le français.

Mme Ghazal :

Et c'est où, ça, que c'est écrit dans l'amendement, le soutien? C'est où?

M. Jolin-Barrette :

Non. L'amendement vient poser l'exception à la recherche. Par la suite, par

règlement du ministre, on va venir exclure, notamment, certains éléments de documents

au soutien de la demande. Mais le chercheur, lui, va pouvoir conduire la

recherche dans la langue de son choix, parce que ce n'est pas visé par

l'article.

Mme Ghazal :

O.K. Puis donc le chercheur va pouvoir utiliser la langue qu'il veut, par

exemple, quand il va... Dépendamment si la recherche est sur une

population x, il va pouvoir la faire dans la langue qu'il veut, que ce

soit à l'oral ou à l'écrit, par exemple les sondages. Je donne un exemple, tu

sais, un sondage, il peut y avoir d'autres moyens. Ça, ça peut être n'importe

quelle langue, c'est ce que je comprends, mais ce n'est pas écrit nulle part

dans la loi parce que ce n'est pas visé. Ce n'est pas ça qui est visé comme

exclusion.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Exemple, pour faire des enquêtes d'opinion, par règlement du ministre, on

va pouvoir venir l'exclure, notamment.

Mme Ghazal :

Pourquoi on attend par règlement?

Jolin-Barrette : Bien, parce qu'il y a tellement d'exclusions

possibles. Donc, il faut travailler avec les différents

centres de recherche, notamment, lorsqu'on va être rendus à l'étape

réglementaire. Puis on veut les consulter sur l'étape réglementaire en

lien avec ce qu'ils vivent dans la réalité, tu sais. La députée de

Marguerite-Bourgeoys nous disait : Bien, écoutez, oui, il y a des centres

de recherche en matière de santé, mais il y a d'autres types de centres de

recherche, le collégial, notamment. Ça fait qu'on veut être sûrs de couvrir

plus largement.

Mais ce qu'il faut

retenir de l'amendement, c'est qu'on vient déroger au principe général, en

termes contractuels, parce que le principe, c'est : Je vous donne une

subvention... État du Québec donne une subvention au centre de recherche ou aux

chercheurs, normalement, ça se fait en français. Puis, si on n'apportait pas

l'exclusion qu'il y a ici, on viendrait

dire : Bien, tout le contrat, incluant les annexes, serait uniquement,

exclusivement en français.

Là, nous, ce qu'on

vient faire, c'est parce que, dans les protocoles de recherche... Parce qu'au

soutien d'une demande de recherche il y a d'autres documents qui ne sont pas

nécessairement en français, on dit : Les documents annexés qui vont être

joints, ceux-ci n'auront pas nécessairement à être exclusivement en français,

mais par contre la demande, le papier, le document qui demande la subvention,

elle va être en français. Mais par contre on pourra joindre les autres

éléments, notamment les protocoles de recherche, les enquêtes populationnelles,

les sondages.

Mme Ghazal :

O.K. Puis tous ces documents-là autres, là, qui pourraient être annexés pour

démontrer : Voici comment la recherche va être faite, là, même si la

demande initiale est en français, et après ça tout le reste va être dans la langue... peu importe la langue nécessaire pour

faire cette recherche-là, ça, c'est exclu. C'est-à-dire qu'on peut utiliser

d'autres langues, mais ça, ça va être par règlement.

Jolin-Barrette : Exactement, par règlement du ministre.

Mme Ghazal :

Parce qu'il va y avoir d'autres moments où on va dire : Non, ce n'est pas

nécessaire d'utiliser d'autres langues si c'est un autre type de recherche.

Jolin-Barrette : Non. Mais en fait ce qu'il faut comprendre, c'est que

le règlement vient créer... il ne viendra pas viser chacune des recherches. Tu

sais, il ne viendra pas dire, supposons : La recherche sur les hommes qui

ont... à quel âge les hommes deviennent avec les cheveux blancs.

Mme Ghazal :

...pas un règlement par recherche, là. O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ils vont dire, là, après ça : Ça dépend s'ils font de la

politique ou non, ça dépend.... tu sais, vous savez. Mais tout ça pour

dire que ça va être des supercatégories d'exceptions.

Mme Ghazal :

O.K. Puis c'est où, dans le... C'est quel

article de l'amendement qui dit ça,

«l'écrit rédigé pour obtenir une autorisation ou une aide financière, à

l'exclusion des docume