Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, November 15, 2000 - Vol. 36 N° 138

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement de renoncer à bâillonner la population

et ses représentants élus à l'étude de tout projet de

loi sur les fusions municipales

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

M. Michel Després

M. Claude Lachance

M. François Ouimet

M. Jean-François Simard

Document déposé

M. Roch Cholette (réplique)

Vote reporté

Souligner la contribution à la vie démocratique de députés élus depuis plusieurs années

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 167 ? Loi modifiant certaines dispositions législatives relatives à la conclusion

et à la signature de transactions d'emprunt et d'instruments financiers

M. Bernard Landry

Mise aux voix

Projet de loi n° 162 ? Loi modifiant la

Loi sur l'aide financière aux études

M. François Legault

Mise aux voix

Projet de loi n° 163 ? Loi concernant les services de transport par taxi

M. Guy Chevrette

Mise aux voix

Projet de loi n° 164 ? Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport

M. Guy Chevrette

Mise aux voix

Projet de loi n° 168 ? Loi modifiant la

Loi sur les conditions de travail et le régime

de retraite des membres de l'Assemblée nationale

M. Jacques Brassard

Mise aux voix

Projet de loi n° 170 ? Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais

Mme Louise Harel

Mise aux voix

Motion proposant que la commission de l'aménagement du territoire

tienne des consultations particulières

Débat sur la recevabilité

Décision du président sur la recevabilité

Débat sur la motion

M. Jacques Brassard

M. Mario Dumont

Documents déposés

M. Guy Chevrette

M. Pierre Paradis

Document déposé

Mme Louise Harel

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix

Projet de loi n° 171 ? Loi modifiant la Charte de la langue française

Mme Louise Beaudoin

Mise aux voix

Projet de loi n° 237 ? Loi concernant Le Club de Curling de Sept-Îles Inc.

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Mise aux voix

Projet de loi n° 238 ?

Loi sur le Mouvement Desjardins

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Mise aux voix

Projet de loi n° 239 ? Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées

de Boischatel, L'Ange-Gardien, Château-Richer

Mise aux voix

Renvoi à la commission des transports et de l'environnement

Mise aux voix

Projet de loi n° 240 ? Loi concernant la Ville de Grand-Mère

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 143 ?

Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans

des organismes publics et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne

Questions et réponses orales

Motifs du projet de fusion de municipalités

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

Patients en attente de chirurgie cardiaque dans la région de Montréal

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

Soins de santé spécialisés pour les jeunes de la région des Laurentides

M. David Whissell

Mme Pauline Marois

M. Russell Williams

Mme Pauline Marois

Critères d'évaluation retenus pour le nouveau bulletin scolaire

M. Yvon Marcoux

M. François Legault

M. Yvon Marcoux

M. François Legault

M. Yvon Marcoux

M. François Legault

Sécurité des ponts

M. Bernard Brodeur

M. Guy Chevrette

M. Bernard Brodeur

M. Guy Chevrette

Recours des étudiants en cas d'erreur dans l'octroi d'aide financière

M. Jacques Chagnon

M. François Legault

M. Jacques Chagnon

M. François Legault

Reddition de comptes en matière d'aide financière aux études

M. Pierre Marsan

M. Jacques Léonard

M. Pierre Marsan

M. Jacques Léonard

Financement de la recherche sur le traitement

de la paralysie cérébrale en chambre hyperbare

M. Henri-François Gautrin

M. Jean Rochon

M. Henri-François Gautrin

M. Jean Rochon

Avis touchant les travaux des commissions

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement

de renoncer à bâillonner la population et ses représentants élus

à l'étude de tout projet de loi concernant les fusions municipales

Affaires du jour

Projet de loi n° 136 ? Loi modifiant la

Loi sur les forêts et

d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Geoffrey Kelley

M. Guy Lelièvre

Ajournement

Journal des débats

heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée exige

du gouvernement de renoncer à bâillonner

la population et ses représentants élus

à l'étude de tout projet de loi

sur les fusions municipales

Alors, aux affaires du jour, nous sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. En vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Hull présente la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il renonce à toute mesure visant à bâillonner la population et ses représentants dûment élus dans le cadre de l'étude de tout projet de loi concernant les fusions municipales forcées. » Alors, je vais...

Excusez, simplement pour le temps de parole, après entente avec les leaders, c'est le temps de parole habituel: 10 minutes de réplique réservées pour la fin, cinq minutes allouées au député indépendant, 50 % du temps restant est alloué à chacun des groupes parlementaires, et, dans ce cadre-là, le temps non utilisé par un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe et le temps non utilisé par le député indépendant pourra être distribué également entre les deux partis. Les interventions ne seront soumises à aucune limite, dans ce cadre-là.

Alors, je suis prêt maintenant à céder la parole au prochain intervenant, qui sera M. le député de Hull.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. Chers collègues, on est le 15 novembre. Il y a 24 ans passés, le gouvernement de René Lévesque gagnait sa première élection avec comme promesse électorale de consulter la population en matière de fusions municipales. De lointaine mémoire, ces engagements électoraux ont été pris par un grand démocrate qui a été renié par le premier ministre lui-même. L'héritage du premier ministre d'alors a été renié par le gouvernement actuel en matière de fusions municipales. Vingt-quatre ans passés, le gouvernement s'est levé sur la tribune en disant qu'il donnait le pouvoir aux citoyens. Aujourd'hui, on le leur enlève.

Dans quelques heures, la ministre se lèvera en cette Chambre et changera à tout jamais le paysage municipal au Québec, changera à tout jamais l'endroit dans lequel les citoyens du Québec vivent, changera à tout jamais l'environnement dans lequel vous et moi élevons nos enfants. Dans quelques heures, la ministre va déposer en cette Chambre un projet de loi pour forcer des villes à fusionner de force, pour forcer des villes à se marier sans avoir obtenu au préalable le consentement de la population, va forcer des villes à taxer davantage les citoyens pour ne recevoir aucun service supplémentaire.

Le gouvernement va forcer les villes à fusionner pour être capable de mieux pelleter des responsabilités dans leur cour.

Aujourd'hui, M. le Président, la motion que nous présentons est une motion simple, pas compliquée, on demande un service au gouvernement.

Puisque vous avez décidé de ne pas écouter les élus municipaux du Québec, les maires du Québec, les conseils municipaux, puisque vous avez décidé de ne pas écouter les citoyens du Québec, le monsieur, la madame qui paient la note, puisque vous avez dit à ces citoyens qu'ils ne pouvaient pas s'exprimer démocratiquement quant à l'avenir de leur municipalité, tout ce que nous demandons aujourd'hui, c'est que le gouvernement permette à l'Assemblée nationale de faire ses travaux avec exactitude, avec logique mais avec tout le temps qui sera nécessaire pour analyser ces projets de loi.

Ça veut dire quoi en français clairement? On demande au gouvernement s'il accepte, aujourd'hui, le 15 novembre ? on est à un mois de la fin de la session ? de nous dire qu'il renonce à imposer le bâillon, c'est-à-dire à suspendre les règles démocratiques de l'Assemblée nationale, pour que l'on puisse étudier ce projet de loi convenablement.

S'il répond non à cette question, ça veut donc dire qu'il a l'intention de bâillonner l'opposition officielle, qu'il a l'intention de bâillonner les députés du Parti québécois parce que, lui, il se dit qu'il faut absolument que, avant de partir, le 20 décembre ou le 23 décembre, pour les Fêtes, ce soit bâclé, il faut que ce soit réglé, cette affaire-là. Pourquoi? Parce qu'il l'a promis à certains maires.

n (10 h 10) n

Alors qu'on a refusé d'écouter la population, le gouvernement, je lui demande aujourd'hui d'au moins écouter les parlementaires, de faire une commission parlementaire élargie où est-ce qu'on est capable d'entendre tous les groupes intéressés, de se prononcer sur les projets de fusions forcées.

Le gouvernement a décidé d'agir en catimini avec trois mandataires en Outaouais, à Québec et à Montréal, mais, maintenant que le dépôt est imminent et maintenant que l'Assemblée nationale sera saisie du projet de loi, est-ce qu'il peut s'engager à donner une chance aux citoyens de s'exprimer une dernière fois sur ce projet de loi là? Est-ce que le gouvernement peut s'engager à ne pas limiter le débat à l'Assemblée nationale comme il a limité le débat partout au Québec? Alors, c'est ça, la motion d'aujourd'hui, M. le Président.

Elle est simple, elle n'est pas compliquée, elle est complètement orientée vers une transparence et vers une ouverture sur un débat très important qui a cours présentement au Québec et qui se transporte dans quelques heures à l'Assemblée nationale.

M. le Président, vous savez que le sujet dont il est question touche des millions de personnes. Plus de 1 million de personnes, notamment à Montréal, seront touchées par la décision gouvernementale, ça touchera à près de 250 000 en Outaouais, à plus de 300 000 à Québec. Ces citoyens n'ont eu aucun droit de parole. Ces citoyens n'ont pas été capables de se faire entendre. Ces citoyens se sont vu cacher de l'information avec des études cachées sur l'impact financier, l'impact sur la qualité et la quantité des services qu'ils recevront.

M. le Président, avant les fusions forcées, les citoyens recevaient des services municipaux et payaient un certain compte de taxes. Il avait le loisir, ce citoyen-là, de décider s'il changeait son conseil municipal aux quatre ans, il avait le loisir de s'opposer à des règlements d'emprunt ou à des changements de zonage de façon complètement démocratique.

Après le dépôt du projet de loi, ce qu'on apprend, c'est que les taxes municipales risquent d'augmenter pour certaines municipalités, pour certains citoyens, pour un cumulatif de 62,9 % sur 10 ans. 5 % par année, un cumulatif sur 10 ans, ça fait une augmentation de taxes de 62,9 %. En plus, on apprend qu'il y aura un ticket modérateur sur l'utilisation des services rendus par les villes. Finalement, on apprend que les citoyens paieront, à même leurs impôts du Québec, ces citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, 225 millions de dollars pour éponger les augmentations de taxes résultant de la fusion forcée.

Et pourquoi il va y avoir une augmentation de coûts? Eh bien, ce n'est pas compliqué, la loi du gouvernement actuel, la loi n° 124 qui a été adoptée dans le bâillon en juin dernier, fait en sorte qu'il n'y a pas un employé qui peut perdre son emploi suite à des fusions. Je veux le répéter, M. le Président, il faut que ce soit clair, la loi n° 124 qui a été votée par le gouvernement avec sa majorité fait en sorte qu'il n'y a pas un employé municipal qui peut perdre son emploi suite à des fusions forcées. Il n'y a pas un employé qui peut diminuer ses conditions de travail.

Alors, fusionnons de force trois villes, selon le gouvernement; on va avoir trois directeurs généraux, trois directeurs généraux adjoints, trois chefs de police, trois greffiers, trois chefs d'incendie, trois directeurs du service d'incendie. Est-ce qu'il y aura des économies? Non.

Quelle autre dépense est importante, à

part la masse salariale dans une ville, M. le Président? C'est les règlements d'emprunt. Est-ce que tout à coup les banquiers vont dire: Vous ne nous devez plus d'argent parce que vous êtes fusionnée? Bien non, évidemment pas. Ce sont les deux grandes dépenses. Ensuite, il y a des dépenses compressibles, comme le sel pour mettre dans les rues quand il neige. Est-ce que vous pensez que, parce qu'on fusionne des villes, il va neiger moins au Québec? Bien non.

D'ailleurs, la ministre nous parle souvent d'Ottawa, une ville qui n'est pas encore fusionnée, c'est-à-dire qui n'a pas eu d'expérience de fusion. On vient d'avoir l'élection, lundi, d'un premier conseil municipal fusionné. Un

article de journal nous disait ce matin que comparer le Québec et l'Ontario, c'est comme des pommes et des oranges, parce que d'où on partait en termes de structures municipales, c'est bien différent. En Ontario, les communautés urbaines, si vous voulez, avaient un pouvoir de taxation et donnaient des services. Avec 80 % de la taxation, elles donnaient 80 % des services. Au Québec, c'est l'inverse, c'est environ 10 %, et il n'y a pas de taxation directe, puis il n'y a pas de suffrage universel. Et en Ontario la preuve n'est pas faite.

En fait, l'histoire nous montre qu'à Toronto ce n'est pas loin d'un fiasco financier, le maire, qui a été réélu, ne promet plus de gel de taxes. Et le gel qui a été occasionné en était un complètement artificiel parce que c'est la province qui a subventionné ces montants.

Et il y a d'autres endroits. À Halifax, notamment, il y a eu une fusion forcée, et Halifax nous dit ceci, M. le Président, quand on lit les journaux: À Halifax, les promesses n'ont pas été tenues. Et on va s'apprêter, dans quelques heures, à écouter la ministre nous faire des promesses. Elle se lèvera en Chambre et va nous dire: Ah! vous savez, il y a des villes qui vont payer moins d'impôts fonciers. Elle va oublier de dire que ça va coûter plus cher en tarification, mais on ne peut pas lui en tenir rigueur, il faut qu'elle vende sa salade.

Elle va se lever en disant: Mais, vous savez, les taxes ne seront pas si augmentées que ça pour d'autres municipalités, en oubliant bien évidemment de parler du 225 millions qu'elle prend dans vos poches pour vous faire un cadeau. Mais je vous soulève simplement que l'expérience d'Halifax fait en sorte que les fusions là-bas, là... Les promesses n'ont pas été tenues.

Il y avait promesses d'économies. Eh bien, l'expérience vécue prouve que, pour les économies, il faudra repasser. Il faudra repasser pour les économies. Par contre et pourtant, Halifax et même Ottawa ne sont pas prises avec un code du travail rigide, immuable comme on a ici, blindé comme on a ici. Halifax n'était pas aux prises avec les articles 45,46 du Code du travail, ce qui faisait en sorte que les municipalités là-bas pouvaient avoir recours à de la sous-traitance, ce qui n'est pas le cas au Québec.

Or, on voit ici que, malgré le fait que les promesses n'ont pas été tenues à Halifax, malgré le fait que les économies ne se sont pas réalisées, pourtant Halifax pouvait avoir recours au secteur privé pour faire ses travaux.

C'est drôle, à Halifax, lorsqu'on a fusionné les municipalités, la réalité a fait en sorte que les conditions de travail ont été nivelées mais à la hausse, au plus haut dénominateur commun, alors que, aujourd'hui, on se fait dire que les conditions de travail demeureront inchangées. Mais il faudrait poursuivre la phrase, du côté gouvernemental: Oui? Pour combien de temps?

Quand on va avoir deux cols bleus qui vont faire le même travail dans deux villes séparées et qui tout à coup se seront réunies, puis qu'un col bleu gagnera 10 000 $ de moins que l'autre, à la prochaine convention collective, ne pensez-vous pas que les cols bleus vont se faire niveler à la hausse? Ne pensez-vous pas que c'est logique pour l'employé de demander la parité avec son collègue, l'équité salariale? Est-ce que la ministre va aborder ça, aujourd'hui? Non, elle ne dira pas un mot aujourd'hui là-dessus.

Pourtant, on regarde ce qui est arrivé en Ontario et, lorsqu'on regarde les leçons de l'Ontario, ça nous fait frémir: une grève qui a duré, duré, duré au niveau des services d'incendie à Toronto; pas un sou sauvé sur le compte de taxes; on était censé fermer les hôtels de ville dans les anciennes municipalités, ils ont tous été maintenus; les salaires des conseillers municipaux ont doublé et les services aux citoyens n'ont pas été augmentés. Et ça, c'est le modèle qu'on suit.

Des parlementaires de l'Ontario sont venus nous voir l'an passé et nous ont dit: Vous savez... Et c'est des gens au pouvoir, là, du Parti conservateur. Ils nous disaient, l'an passé, en commission: Ah! si c'était à refaire, une fusion forcée à Toronto, entre ça et un mal de dents, nous, les parlementaires de l'Ontario, on aimerait mieux un mal de dents. Ça en dit long, M. le Président.

n (10 h 20) n

D'ailleurs, si je reviens sur Halifax, il y a des leçons qui ont été apprises. En fait, on a fait 10 commandements, selon Halifax, la ville d'Halifax, pour éviter les pièges des fusions forcées et surtout donner l'heure juste aux citoyens. C'est un mérite qu'on ne peut pas donner au gouvernement présentement, de donner l'heure juste, parce que le débat véritable n'est pas sur les fusions, on va bien se comprendre, M. le Président; le débat véritable: sur les fusions forcées.

Le gouvernement est incapable de prouver que c'est bon pour les citoyens, donc il décide de ne pas leur faire confiance, il décide de ne pas les consulter et de l'imposer. Il est tellement convaincu qu'il n'est pas capable de donner l'information qui pourrait les convaincre qu'il décide de l'imposer. Il a tellement peur de l'opinion publique dans ce dossier-là qu'il a décidé de l'imposer. Bien, pour nous, on n'est pas contre les fusions, mais on est contre les fusions forcées. Qu'on donne l'information aux citoyens et qu'ils décident. Ce sont eux qui paient la note.

Alors, sur Halifax, les 10 commandements d'Halifax:

1. Point de fusion tu ne forceras; si tu le fais quand même, tu devras être prêt à en payer le prix politique. Ça, c'est la réalité d'Halifax.

2. Ne promets pas d'économies d'échelle, de baisse de taxes ou d'amélioration de services, les coûts de la fusion auront tôt fait de neutraliser les économies. Ça va bien, M. le Président. Deuxième point, il n'y a pas d'économies.

3. Ne construis pas une ville trop grande en y intégrant les lointaines zones rurales; il en résultera une ville trop hétéroclite et difficilement harmonisable.

4. Négocie le plus vite possible les nouvelles conventions collectives, si possible avant la fusion. Est-ce qu'on a fait ça, ici? Bien non. Embauche rapidement ton directeur général et ton directeur des ressources humaines. Fixe des règles de salaire pour l'embauche des employés de la nouvelle ville. Ici, on garde tout le monde; alors, on va en avoir plus qu'un, directeur général, on va garder tout le monde.

5. Apaise les inquiétudes et le stress en informant rapidement la population et les employés sur les changements à venir. Est-ce que le gouvernement fait ça? Bien non. Ça a été la noirceur la plus totale. Le gouvernement s'est levé, il a dit: Oui, on a des études sur les impacts, mais on les cache. Il nous a dit: Je les cache parce que je ne veux pas vous donner toute l'information, puis je déposerai seulement celles qui vont faire mon affaire, le 15 novembre. Alors, aujourd'hui, là, on va voir des études qui font l'affaire du gouvernement, qui vont dire ce qu'il souhaite qu'elles disent. On peut faire dire ce qu'on veut bien aux chiffres, M. le Président.

6. Garde le plus longtemps possible les employés les plus expérimentés afin de ne pas voir partir d'un seul coup le savoir-faire dont tu auras besoin. M. le Président, le plan gouvernemental, c'est qu'on réalisera des économies par attrition, par départs volontaires. D'après vous, des départs volontaires, est-ce que ça se fait avec les plus jeunes ou les plus vieux? Poser la question, c'est y répondre.

7. Fais élire au plus vite le nouveau conseil municipal afin que celui-ci participe à la construction de la nouvelle ville et en soit imputable. Choisis un maire ou une mairesse avec un grand leadership et des qualités de rassembleur. Bien, ça, j'espère que ça va être les citoyens qui vont décider du maire et non pas la ministre qui va dicter qui sera maire de la nouvelle ville. Mais on ne le sait pas, on ne le sait pas encore. Mais, surtout, lorsqu'on voit qu'il faut élire un conseil municipal rapidement, moi, je vais faire une prédiction, ce ne sera pas le cas, il n'y aura un conseil nommé.

Alors, les amis de la ministre seront nommés dans les régions pour gérer sans reddition de comptes à la population, sans être redevables à la population, seront nommés pour gérer une ville, pendant les neuf prochains mois, 10 prochains mois, ce qu'on appelle un gouvernement parallèle. Mais on est habitué au gouvernement parallèle avec le gouvernement actuel. Alors, la ministre nommera les amis pour gérer les finances, l'administration, pour gérer tout ce qui va se passer dans les villes pour les neuf prochains mois, en mettant ainsi en tutelle les conseils municipaux dûment élus, démocratiquement élus.

8. Renonce à harmoniser trop vite tous les systèmes informatiques et de gestion, cela coûte trop cher. Cela coûte trop cher. Ça veut dire qu'on ne le fera pas maintenant, mais ça va venir. Mais on va en payer le prix. Simplement dans ma région, en Outaouais, simplement pour harmoniser les systèmes de télécommunication entre les corps policiers, entre trois corps policiers, simplement le système de télécommunication, le coût évalué il y a quelques années pour faire cela était de 5 millions de dollars. Cinq millions de dollars. Est-ce qu'on a un meilleur service? Bien non.

Est-ce qu'il y a plus de policiers sur les routes? Non. Est-ce qu'on équipe mieux les autopatrouilles? Non. Est-ce qu'on a plus d'efforts mis dans la prévention? Non. C'est 5 millions de dollars pour changer les téléphones parce qu'on a décidé de fusionner trois corps de police. Qui paie ça, M. le Président? Bien, c'est vous, c'est moi, c'est tous les citoyens du Québec qui vont payer le compte de taxes.

9. Protège le sentiment d'appartenance des citoyens en créant des arrondissements ou des lieux de débats, de décisions et de services locaux. De décisions. Le mot important est « décisions » . Les arrondissements, ce qui est prévu, seront presque des coquilles vides qui se verront dicter leurs budgets par la grande ville et qui se verront offrir de tarifer davantage pour modifier les services. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on va niveler à la base, par le bas, la qualité des services pour tout le monde.

Tout le monde va recevoir une enveloppe, et, ensuite, si on veut garder, par exemple, le même service, la qualité de service qu'on avait jadis, on va charger davantage. Qui paie? C'est le contribuable, M. le Président.

10. Finalement, le dixième commandement, suite à l'expérience d'Halifax, c'est: Croise-toi les doigts en espérant que les choses tournent pour le mieux. Ça, c'est l'expérience vécue d'une ville fusionnée qui se dit, en bout de compte: Bien, on va espérer que ça va bien, parce que l'expérience ne nous démontre pas que c'est toujours rose; bien au contraire, les promesses s'effritent, le citoyen paie plus, les services ne sont pas meilleurs.

M. le Président, ce que la ministre nous propose, c'est de signer des chèques en blanc, c'est d'accepter un itinéraire de voyage inconnu, c'est d'aller là où les citoyens ne sont pas nécessairement d'accord à aller. Ce qu'elle nous propose, c'est de bâillonner la population, de bâillonner les conseils municipaux, de bâillonner même les membres de son gouvernement, de bâillonner ses députés récalcitrants, de bâillonner les membres du Parti québécois.

Je recevais d'ailleurs un courrier électronique qui dit ceci, M. le Président. Et, le nom de l'individu, je vais le taire, mais il me dit ceci ? un résident du comté de Vachon: « Bonjour, M. Cholette. Je vous écris pour vous dire que je suis entièrement d'accord avec vous au sujet de la réforme municipale. Je vous fais savoir l'e-mail que j'ai fait parvenir au premier ministre ce matin, le 18 octobre ? et je cite: "M. le premier ministre, je suis sincèrement déçu du fait que le Parti québécois ne fera plus confiance aux électeurs pour décider de leur avenir.

J'étais un membre du parti et, depuis que votre gouvernement a décidé que je n'étais plus capable de voir à mon avenir, j'ai déchiré ma carte de membre. Je sais que cette façon de faire et que mon e-mail sont un coup d'épée dans l'eau, mais je prends le temps de vous le faire savoir. Vous et votre ministre de la réforme municipale ne m'ont aucunement donné les arguments qui pourraient me permettre de vous donner mon appui; au contraire, le fait de taire les vraies choses me désole et me rend méfiant envers votre parti politique." »

Ça, c'est un membre du Parti québécois qui dit: Je ne peux pas suivre mon parti là-dedans, il brime mon droit à l'information, il brime mon droit d'exprimer si je souhaite ou non changer ma structure municipale. Il décide à ma place combien de taxes municipales je vais payer. C'est un État omniprésent dans la gestion municipale, il prend place et cause à la place du conseil.

n (10 h 30) n

Et ce n'est qu'un courrier électronique, M. le Président, que j'ai reçu, mais plusieurs, plusieurs, plusieurs citoyens sont révoltés de voir l'arrogance gouvernementale dans ce dossier-là, particulièrement de voir qu'il est incapable de répondre à trois questions de base: Pourquoi cette réforme? Quels sont les véritables objectifs poursuivis? Pour qui, cette réforme, qui en bénéficiera? Qui en bénéficiera, M. le Président, si on est obligé de payer plus cher soit sur la taxe foncière, soit sur la tarification, ou soit à même les impôts, et combien ça va coûter?

Qu'on divulgue les études qui ont été réalisées, qu'on les rende publiques. Le gouvernement se cache. Il cache les études. Aujourd'hui, il va nous sortir un lapin du sac en nous disant: Voici les chiffres, on a bien regardé ça.

Mais prenons garde. Je comprends que le gouvernement décide de déposer ce projet de loi là seulement à 14 heures, et ce n'est pas pour rien. Le gouvernement veut donner le moins de temps possible et à la galerie de la presse et aux citoyens et surtout à l'opposition pour analyser ce projet de loi. Parce que, M. le Président, nous avions offert, hein, mon leader a offert au gouvernement de divulguer à 10 heures le projet de loi, ce matin, pour que tout le monde puisse en prendre connaissance, pour qu'on ait le temps de l'analyser. Mais malheureusement le gouvernement a dit non.

Le gouvernement a décidé de jouer à la cachette jusqu'au bout, jusqu'à la dernière minute qu'il pouvait jouer à la cachette, parce qu'on sait que, aujourd'hui, c'est la dernière journée que l'on peut déposer un projet de loi sans suspendre les règles pour le faire adopter avant Noël.

Alors, aujourd'hui, nous avions dit au gouvernement, puisqu'il a attendu à la toute dernière minute, plutôt que de se lever et déposer un projet de loi à 14 h 3, ce qui nous laisse très peu de temps, notamment pour aller à la période de questions, puisque, à 14 h 4, on va être à la période de questions, puisque nous avons offert au gouvernement de déposer le projet de loi à 10 heures ? il doit être écrit, le projet de loi, si on le dépose à 14 heures ? ce qu'on a offert, c'est de le déposer ce matin, à 10 heures.

Et, M. le Président, d'un commun accord, on aurait pu avoir le consentement du gouvernement là-dessus. Et le gouvernement a renoncé. Le bureau du leader a renoncé, pour être capable de garder le secret jusqu'à la fin.

D'ailleurs, en parlant de secret, M. le Président, j'aimerais lancer une invitation à la ministre, qui évidemment, dans sa réplique, tantôt, parlera très longuement, j'imagine, des mérites de son projet de loi, sans vraiment dire pourquoi, pour qui et combien ça coûtera, j'aimerais lui lancer une invitation de me répondre à la question suivante ? je comprends qu'elle est en grande conversation: En matière de transparence, concernant un projet de loi que nous devions débattre ce matin, le projet de loi n° 150, qui change de façon importante la question de la fiscalité municipale, je voudrais qu'elle me confirme ce matin...

Je vais faire une parenthèse juste avant. Nous avions demandé l'audition de deux groupes en commission parlementaire, simplement deux groupes gouvernementaux, Hydro-Québec et la Commission municipale du Québec, Hydro-Québec avec ses 10, 15 vice-présidents et la Commission municipale assez impliquée, merci, présentement dans le débat. Les deux ont refusé de venir parler aux députés, de venir jouer le jeu démocratique de répondre à nos questions.

J'aimerais lancer une invitation à la ministre. J'aimerais qu'elle nous dise aujourd'hui, de sa chaise, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, que ni elle ni personne de son cabinet n'est intervenu auprès de la Commission municipale pour lui dire de ne pas venir en commission parlementaire aujourd'hui. J'aimerais qu'elle nous confirme aujourd'hui qu'il n'y a pas eu d'intervention de son cabinet auprès de la Commission municipale pour lui donner un bon de commande et lui dire de ne pas venir répondre aux questions de l'opposition officielle. J'aimerais qu'elle nous réponde à cela aujourd'hui en cette Chambre.

Parce qu'on est habitué aux cachettes. J'imagine qu'elle ne voulait pas que la Commission municipale divulgue trop de choses dans cette commission, ce matin.

Et je l'invite, je vous répète, M. le Président, c'est une question simple, qu'elle se lève aujourd'hui et qu'elle réponde à la question simple, claire: Est-ce que, oui ou non, il y a eu des interventions de la part de son cabinet pour dire à la Commission municipale de rester chez elle, concernant le projet de loi n° 150, l'audience que nous devions avoir ce matin?

M. le Président, je terminerai en rappelant l'importance de la motion d'aujourd'hui. La motion d'aujourd'hui, c'est simplement pour nous permettre d'avoir un véritable débat, c'est simplement pour être capable de faire le travail des parlementaires. Le premier ministre s'est levé et il a dit: Ah! vous savez, les référendums, nous autres, on ne croit pas à ça dans le monde municipal, mais les députés vont jouer leur rôle. Et hier, en Chambre, il nous a dit que chaque député était pour voter librement.

Eh bien, M. le Président, ce que je souhaite aujourd'hui, avec notre motion, c'est de voir un engagement gouvernemental qui nous permettra de jouer le rôle démocratique pour lequel nous sommes élus, le rôle de législateur à son plein pour qu'on puisse prendre le temps qu'il faudra pour étudier un projet de loi ? on me dit qu'il n'y en aura qu'un seul pour trois régions, ce n'est pas un projet de loi simple, là ? qu'on prendra le temps de regarder l'ensemble des tenants et des aboutissants de ce projet de loi là ? et ça prendra le temps que ça prendra ? que l'Assemblée joue son rôle, que chaque député joue son rôle, et, nous, du côté de l'opposition officielle, on va voter en faveur de cette motion, que l'on puisse avoir un véritable débat à l'Assemblée nationale.

Et ce que je souhaite, c'est que les députés du Parti québécois aient le courage de se lever et de dire: Oui, on va avoir au moins un véritable débat à l'Assemblée nationale et on s'engage, comme groupe parlementaire, à ne pas utiliser la force pour bâillonner non pas seulement la population, mais l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Hull. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Vous aviez 49 minutes pour chaque groupe parlementaire, vous en avez pris 30, il vous reste encore une vingtaine de minutes, plus la réplique.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, le 15 novembre, dans l'esprit des Québécois, est un jour important, et il l'est resté quelle que soit leur appartenance politique. Alors, c'est un jour de changement. Cela le fut il y a 24 ans, en 1976, et je me réjouis que cela se continue aujourd'hui avec le dépôt en Chambre cet après-midi, à l'occasion des affaires courantes, du projet de loi portant sur la réorganisation municipale sur les territoires métropolitains de Montréal, Québec et Hull.

Je voudrais très gentiment rappeler au député de Hull que les dépôts de projets de loi se font aux affaires courantes, que cela n'a pas souffert d'exception jusqu'à maintenant et que l'opposition n'a jamais formulé une demande autre qui m'a été communiquée, M. le Président. Alors, cela se fera donc comme notre règlement le prévoit, cet après-midi, à 14 heures, au moment... Et c'est déjà inscrit au feuilleton, n'est-ce pas, et cela est prévu à 14 heures, aux affaires courantes.

C'est un débat important. Malheureusement, cette motion, si elle l'était, M. le Président, il y aurait plus que le député de Hull, qui est seul en Chambre de son parti ce matin ? je vois un confrère qui vient le rejoindre. Alors, il s'agit d'un débat important. Pourquoi l'est-il tant? Parce qu'il y a une obligation d'agir dans ce dossier. Parce que ce que l'opposition nous propose, c'est de remettre à demain ce que l'on aurait dû faire hier. Et l'attitude qu'a prise l'opposition est une attitude négative, complètement négative, M. le Président.

À quel moment, dans cette Assemblée, avons-nous vu, depuis l'ouverture de cette session, une attitude constructive s'exprimer du côté de l'opposition? À aucun moment donné.

Ils ont même eu l'impudence, juste avant l'ouverture de nos travaux parlementaires cet automne, d'annoncer que les regroupements qui se feraient seraient soumis à une proposition de défusion, si tant est qu'un jour ils reviennent au gouvernement. C'était de la nature de cet engagement qu'ils avaient pris il y a 20 ans, lorsqu'ils ont aussi promis d'abolir les MRC. Parce qu'ils étaient aussi hostiles à la création des municipalités régionales de comté et à l'adoption de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme il y a 20 ans. Et également ils s'étaient engagés à abolir les MRC une fois au gouvernement, ce qu'ils ont évidemment ignoré lorsqu'ils sont revenus au gouvernement.

n (10 h 40) n

Alors, M. le Président, une attitude tellement négative qu'un analyste du journal Le Soleil , M. David, écrivait dans un

article daté du 16 octobre, donc daté de l'ouverture de nos travaux, ici, au Parlement, et qui suivait immédiatement ce congrès libéral, il disait ceci: « Il est de bonne guerre pour les libéraux de chercher à capitaliser sur le mécontentement créé par les fusions, mais cette fuite en avant a quelque chose d'irresponsable et de politiquement très risqué. »

Et, M. le Président, c'est irresponsable de faire croire aux gens que les décisions en matière municipale peuvent se prendre dans des référendums municipaux. C'est irresponsable. D'abord, c'est contraire au droit constitutionnel canadien, au droit constitutionnel québécois. C'est contraire également au bien commun, parce que vous vous rendez compte qu'avec des idées pareilles ça signifie toujours qu'il y a une municipalité qui s'accorde un droit de veto pour maintenir le statu quo. Évidemment, puisque, dans les regroupements, il s'agit toujours d'être deux et plus, à partir du moment où une seule municipalité ne veut plus, ça signifie qu'on ne bouge plus.

C'est ça qui se produit depuis des décennies et qui faisait dire au ministre libéral qui m'aura précédée à cette responsabilité aux Affaires municipales, à M. Ryan, que le temps était venu d'agir. M. le Président, le temps était venu d'agir, disait M. Ryan, et je le cite: « La méthode incitative a malheureusement fait la preuve de ses limites. Les choses évoluent désormais trop vite pour que le Québec puisse s'en remettre entièrement au temps et à la bonne volonté des intéressés pour ramener le nombre des municipalités à un niveau plus réaliste. »

Et, si on veut citer M. Lévesque, René Lévesque, aujourd'hui en particulier, eh bien, il faudrait le citer dans cette déclaration qu'il faisait le 22 novembre 1964 lors de l'ouverture du nouvel hôtel de ville de Chomedey. Alors ministre libéral, M. Lévesque disait ceci: « Il faut unir nos forces, cela s'impose, car le regroupement des villes permet de se développer plus normalement et plus sainement. De toute façon, 1 600 municipalités, c'est trop pour le Québec. » Et cela était dit, M. le Président, il y a déjà maintenant 36 ans ? 36 ans.

Depuis, les rapports se sont multipliés, les groupes de travail se sont multipliés, et, pendant presque la décennie où l'opposition a été au gouvernement, l'opposition également a exigé ce genre d'études de groupes de travail, de rapports, et n'a donné aucune suite à leurs recommandations.

M. le Président, pourquoi? Pourquoi, demandait le député de Hull? Les raisons en sont simples, et je citerai simplement Alain Dubuc, l'éditorialiste de La Presse , qui écrivait, le 14 octobre dernier: « Dans une société mondialisée où les activités humaines transcendent les frontières, les grandes villes joueront un rôle de plus en plus essentiel comme lieu d'innovation, comme pôle économique, comme outil d'identification sociale et culturelle. »

Alain Dubuc, M. le Président, n'est pas connu pour ses amitiés particulières avec le gouvernement du Québec et pourtant M. Dubuc disait ceci: « L'optimisme sur le succès de la réforme tient au fait que le gouvernement du Québec dans ce dossier a manifesté une volonté politique indéfectible. Il faut donc rendre un hommage sincère. » Et il continuait sur ce ton: « Cela exigeait un véritable courage » , ajoutait-il.

Et pourquoi? Mon Dieu, M. le Président, les raisons abondent dans tous les rapports, depuis 30 ans, 35 ans, parfois 40 ans, sur tous les territoires métropolitains, Montréal, Québec et Hull, les raisons abondent, quand ce ne seraient que celles qui invoquent que les conditions propices, favorables au développement vont être enfin réunies, développement d'une vision commune qui permettra de faire les grands choix de développement économique, d'infrastructures, d'investissements sociaux, d'investissements culturels en fonction d'une vision d'ensemble pour construire des pôles forts, parce que c'est là dorénavant où les choses vont se passer dans les sociétés humaines industrialisées.

M. le Président, je déplore l'attitude complètement négative qu'a adoptée l'opposition libérale et je ne suis pas la seule à la déplorer. Aujourd'hui même, dans le journal Le Droit, le maire de Hull, le maire Ducharme, avec lequel le député de Hull a siégé pendant de nombreuses années au sein du conseil municipal de la ville de Hull, déplore que la fusion fasse l'objet d'un jeu partisan. Il dit: « Le Parti libéral du Québec fausse le débat. »

M. le Président, le gouvernement sait très bien que, dans une réorganisation territoriale, les enjeux dépassent les lignes de parti. Les enjeux sont des enjeux de société et non pas des enjeux de parti politique. Et ces enjeux de société appellent à une attitude de responsabilité, indépendamment des lignes partisanes. L'opposition a voulu gérer ce dossier comme un dossier partisan.

M. le Président, je sais très bien, depuis deux ans que j'ai la responsabilité de ce dossier, que, parmi tous les alliés maires des villes qui réclament une réorganisation municipale depuis des années, une majorité d'entre eux et elles, que je respecte, sont des militants libéraux, l'ont été et souhaiteraient le demeurer, j'imagine, si leur parti n'adopte pas une attitude qui les oblige à s'en dissocier.

M. le Président, je ne suis pas la seule à déplorer l'attitude colorée, dit le maire de Hull, par des questions de partisanerie politique. Je partage l'opinion exprimée aujourd'hui, de M. Ducharme. Il dit ceci: « Il est évident que l'opposition qui se manifeste en Outaouais contre le projet de fusion de la ministre est due à la ligne de parti du Parti libéral du Québec. Elle est où, la véritable opposition à la fusion ici, en Outaouais? Parce que le Parti libéral a décidé qu'il était contre les fusions, on veut que cette opposition s'amène en Outaouais. C'est malheureux. »

Voilà, M. le Président, ce qu'un citoyen, maire d'une municipalité qui est appelée à jouer un rôle déterminant, important au Québec, la municipalité de Hull, exprimait aujourd'hui tout en confirmant qu'il est membre, à

titre personnel, du Parti libéral, mais jamais comme maire de Hull, c'est-à-dire tout en confirmant qu'il était également un militant libéral du Québec.

Alors, M. le Président, si cette motion peut servir à quelque chose, c'est à inviter l'opposition à adopter une attitude responsable dans un dossier où elle se comporte de façon irresponsable depuis l'ouverture de nos travaux à l'Assemblée nationale.

Voyez-vous, M. le Président, il y a à peine une semaine, Le Droit , toujours, titrait: Gatineau parle comme si la fusion était déjà faite . Cela fait tellement d'années que la région de Hull-Gatineau attend cette réorganisation municipale qu'il serait inconcevable que le député de Hull continue le front du refus global qu'il manifeste depuis le début.

D'autant plus, je voudrais le rappeler, que, de l'autre côté de la rivière Outaouais, les choses ont énormément changé. Je cite le journal La Presse d'aujourd'hui qui dit: « Le chantier des fusions municipales est chose du passé en Ontario. » Sudbury compte maintenant 160 000 habitants; Hamilton, 500 000; Ottawa, 750 000; et Toronto, 2,5 millions. C'est la nouvelle réalité territoriale municipale dans l'Ontario, et on sait que le gouvernement ontarien, appuyé, je pense, par le gouvernement fédéral, souhaite donner à la ville d'Ottawa, qui va compter trois quarts de million de population, un rôle, une vocation internationale qui lui a échappé jusqu'à maintenant.

n (10 h 50) n

L'environnement dans lequel les agglomérations québécoises évoluent maintenant n'est pas le même qu'auparavant, et ne pas leur donner les moyens de rester dans la course, de se positionner comme des pôles, phares d'échanges et de développement serait une erreur stratégique qu'on paierait très cher, que toute la société québécoise, que les régions du Québec, y compris les régions ressources, pourraient aussi payer très cher.

Je voudrais citer le président de l'Union des municipalités du Québec dans une entrevue qu'il réalisait pour le journal Le Devoir au printemps passé ? président de l'Union des municipalités du Québec et également maire d'une grande ville du Québec, la ville de Trois-Rivières, également qui fut candidat libéral aux élections québécoises d'il y a deux ans ? et qui disait: « Tout le monde reconnaît que le mode de développement municipal tel qu'il existe n'est plus acceptable; il ne répond plus à la réalité moderne. »

Alors, M. le Président, que veut de plus l'opposition? Que veut l'opposition de plus que ces cris du coeur de militants libéraux, maires de grandes villes du Québec, qui disent: Il nous faut absolument que cette réforme se réalise? Le député de Hull, encore ce matin, comme il l'a fait à l'interpellation de vendredi, comme il essaie de le faire à chaque fois qu'il prend la parole dans cette Assemblée, fait accroire...

Et je vais le citer au mot, là, je l'ai pris en note lorsqu'il a parlé, il y a quelques minutes maintenant, en disant de façon dramatique, apocalyptique: « La réforme changera à tout jamais l'endroit où les citoyens du Québec vivent. » Ce qu'il fait accroire, là, c'est qu'il va y avoir une réforme, une réorganisation municipale...

À l'interpellation, ce qu'il laissait entendre, c'est que les bungalows n'allaient plus être à la même place, les lampadaires n'allaient plus être à la même place, les trottoirs n'allaient plus être à la même place, les piscines n'allaient plus être à la même place puis les municipalités allaient être déportées. Je répète: « Changera à tout jamais l'endroit ? l'endroit! ? où les citoyens du Québec vivent. » Alors, M. le Président, vous voyez bien à quel point le mot « exagéré » est faible, n'est-ce pas.

Ce que cela modifie, c'est le mode d'organisation, pour être capable de réconcilier le besoin légitime des citoyens d'avoir des services de proximité, besoin légitime aussi d'appartenir à une communauté, de s'y identifier. Et, M. le Président, ce qui sera introduit, c'est finalement l'organisation en arrondissements, cette organisation en arrondissements qui existe dans toutes les villes de taille, comme celle que nous connaîtrons au Québec et qui existe dans toutes les villes de même taille dans le monde.

M. le Président, je retrouvais dans le journal de Saint-Basile, en novembre ? donc, cela est tout récent ? sous la plume de Paul Leclerc, un excellent article, un excellent

article qui rappelait: « La commission Blier... » Évidemment, plusieurs membres de cette Assemblée plus jeunes que vous et moi ne s'en rappelleront pas, mais la commission Blier est une de ces nombreuses, nombreuses, nombreuses commissions... Elle travailla en 1964, et c'est une de ces nombreuses commissions mises sur pied durant les 40 dernières années pour examiner la réorganisation municipale. Alors, la commission Blier publiait, et je cite: « L'énorme disparité dans la condition économique des diverses municipalités de l'île de Montréal constitue une cause de frictions redoutable. »

Vous allez me dire que, cinq ans plus tard, il y avait, imposée par un gouvernement libéral dans cette Assemblée, la création de la Communauté urbaine de Montréal, qui est venue, en

partie seulement, obliger à partager le coût de la sécurité publique et du transport collectif. Et il rappelle que le Conseil de coopération intermunicipale, dans le cadre de cette étude de la commission Blier, recommandait, et je cite ? il y a 40 ans de ça: « Que la ville et la région de Montréal soient divisées en arrondissements groupant les municipalités ou les quartiers qui ont les mêmes caractéristiques économiques, géographiques et sociologiques de même que des intérêts communs. »

Voilà, M. le Président. Voilà ce qui sera introduit à la fois, cette réorganisation, pour être capable de réconcilier ce à quoi les citoyens tiennent: services de proximité, appartenance à la communauté, identification à cette communauté, et droit de veto sur des modifications au règlement de zonage qui concerne leur arrondissement, ce que les citoyens de Montréal n'ont jamais eu ni ceux de Québec jusqu'à maintenant; donc application de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme adoptée il y a 20 ans, y compris sur les territoires d'arrondissement.

Mais, en plus de ça, ce que l'époque que nous vivons oblige, c'est gestion, avec leadership régional, gestion d'enjeux qui transcendent les territoires des municipalités locales devenues arrondissements, les enjeux étant, en plus de ceux de la sécurité publique et du transport collectif, ceux du développement économique ? on ne peut plus, M. le Président, se concurrencer au niveau économique entre des villes voisines alors qu'il faut relever la compétition internationale qui, elle, est très vive entre les grandes agglomérations ? alors, tous ces grands enjeux d'aménagement du territoire en termes de plan d'urbanisme, en termes de protection de l'environnement, de gestion des matières résiduelles, de réglementation de l'eau, de l'air, d'infrastructures d'aqueduc, d'égout, d'un service qui transcende les territoires en termes de grands équipements, grands équipements culturels, socioéconomiques, grands équipements de loisir, grands équipements récréatifs, qui sont des équipements qui sont exigés par l'époque que nous traversons.

Comment imaginer, M. le Président, envoyer des jeunes Québécois dans les futures Olympiques s'il n'y a pas d'équipements? Alors, pourquoi ça seraient les seuls contribuables de la municipalité sur laquelle cet équipement à nature métropolitaine est installé qui auraient à le payer?

Alors, vous voyez, dans tout cela, M. le Président, l'opposition libérale a adopté une attitude qui est extrêmement opportuniste. C'est une attitude opportuniste. Ça consiste à vouloir surfer essentiellement sur la réaction bien humaine à l'égard du changement, qui vient tout le temps. Vous savez, c'est humain, ça; le changement, en général, c'est dérangeant. Alors, on voudrait toujours éloigner le changement pour ne pas avoir à vivre l'effervescence qu'il apporte. Puis, en même temps, s'il fallait écouter ces sirènes-là qui nous invitent à maintenir le statu quo, avez-vous idée comment on se ferait dépasser rapidement?

Cela, M. le Président, a toujours été, et d'où la nécessité d'avoir du courage politique, d'où la nécessité d'avoir ce courage que les gouvernements libéraux ont eu également dans le passé, même si ce courage fait totalement défaut à l'opposition libérale actuelle, ce courage dont on a parlé le ministre des Affaires municipales qui m'a précédée, M. Goldbloom.

n (11 heures) n

M. Goldbloom disait, et je le cite ? lorsqu'il a fait adopter par législation des regroupements de plus de 40 municipalités qui ont créé, par exemple, la municipalité de Jonquière-Kénogami-Arvida... Et, moi, j'ai bien connu le député de Jonquière pendant quelques années, il a été mon collègue et mon ami qui a siégé ici et qui s'était opposé farouchement comme maire d'Arvida au regroupement et qui, par la suite, a siégé pendant 16 ans comme député de Jonquière, pour finir par trouver que c'était ce qui avait pu arriver de mieux dans sa région. Et M.

Goldbloom disait, et je le cite: « Cette chose fondamentale est que le changement est toujours menaçant. Si l'on demande à une population de se prononcer de façon simple: Choisissez-vous changement ou statu quo? elle a tendance à dire: On est mieux de garder le statu quo. C'est une réaction bien humaine, mais il y a beaucoup plus de nuances à apporter à cette question. Il faut savoir quel est vraiment l'intérêt supérieur de la région. »

Et il poursuivait, en disant: « Je voudrais vous dire qu'à certains moments de l'histoire un gouvernement doit avoir une vision et doit prendre ses responsabilités pour la transformer en réalité. » Le gouvernement n'entend pas se dérober à cette responsabilité. Merci, M. le Président.

(Applaudissements)

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Alors, nous allons maintenant céder la parole à M. le député de Limoilou. M. le député.

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je vois bien que la ministre, ce matin, a son fan club gouvernemental. Elle se sent bien appuyée, elle se sent bien appuyée. Voyez-vous, c'est que les gens du gouvernement se doivent de maintenir le quorum en cette Chambre. C'est bien qu'ils soient là, ce matin. Je vois des députés de la région aussi.

Voyez-vous, aujourd'hui, c'est le grand jour, M. le Président, parce que c'est la date limite où le gouvernement peut déposer les projets de loi, et enfin la ministre va venir déposer son projet de loi, peut-être avec des études ou le scénario que le gouvernement a choisi pour venir forcer des regroupements, parce qu'il n'y a pas accord dans la région de Québec pour faire ces regroupements. Et la ministre va vouloir en même temps nous annoncer des bonnes nouvelles, probablement, parce qu'elle a commencé à le dire. Elle a commencé à dire qu'il y aura des gens qui auront une diminution de taxes.

Mais j'ai bien hâte de voir ce qu'il y aura dans le projet de loi et si le gouvernement, pendant qu'il plafonnera les augmentations de taxes pour certaines municipalités, viendra mettre aussi dans le projet de loi ceux qui auront des diminutions de taxes.

Mais, ceci étant dit, c'est aujourd'hui qu'on change le paysage du monde municipal, c'est aujourd'hui que le gouvernement va venir se servir de la loi n° 124 qu'il nous a fait voter à la dernière session, qui va lui permettre de faire des regroupements, des fusions forcées, M. le Président. Depuis le début, on est dans une situation de confrontation, dans la région de Québec, entre le monde municipal et la ministre, et ça va continuer parce que aujourd'hui elle va dire à tout le monde: On vous regroupe dans une municipalité. C'est ça qu'elle va faire.

Elle va venir aussi dire que ce projet de loi va compter un certain nombre d'arrondissements. On sait qu'il y a 13 municipalités sur la rive nord; elle va venir dire qu'il y aura huit arrondissements, M. le Président. Elle viendra dire aussi que chacun va garder sa dette alors que, au lieu d'être divisés en 13, on va être divisés en huit. Ça fait qu'une municipalité pourra tomber dans deux arrondissements en même temps. Mais chacun va garder sa dette, il n'y aura pas de problème avec ça.

Puis ce qu'il est important de se rappeler, c'est que les députés du Parti québécois, hein, dans la région de Québec, ils ont endossé, le 4 octobre dernier, le rapport Lapointe, puis c'est le rapport Lapointe qui va venir être concrétisé dans une loi, ce matin. Ils ont dit quoi quand ils l'ont endossé? Qu'ils maintiendraient, qu'ils respecteraient l'appartenance. On verra bien, avec le dépôt des arrondissements, pendant qu'il y en aura huit, si on respecte l'appartenance.

On a dit aussi, M. le Président: À chacun sa dette. On verra bien encore comment on réussira. On a dit, ce qui est le plus important, hein, et on a pris l'engagement, puis les députés vont être pris pour vivre avec... Mais en même temps ils vont dire: Écoutez, il y a des municipalités, là, maintenant qui baissent. Mais il faudra se rappeler que, le 4 octobre dernier, en conérence de presse, ils ont bien dit: Il n'y aura pas de perdants. Il n'y aura pas de perdants, c'est une condition sine qua non ? c'est le ministre de la Capitale qui parle ? qu'il n'y ait pas d'augmentation de taxes pour les villes.

Aucune ville, entre autres pour toutes les villes de l'ouest. Partez, Sillery, Sainte-Foy, Cap-Rouge, Saint-Augustin, Ancienne-Lorette, toutes les villes de la bande de l'ouest. Aucune ville, c'était clair.

Vous avez donné votre appui au dossier, au rapport Lapointe, à cette condition, M. le Président. Vous en faites partie, vous, de ce caucus-là. Vous avez donné votre appui avec la condition qu'il n'y ait aucune augmentation de taxes pour aucune ville. Là, ce qu'on apprend, c'est qu'il y en a, effectivement, qui seront touchées. C'est un engagement que les députés de la région ont pris puis avec lequel ils devront vivre. Mais ils font le pari, parce qu'ils vont dire: Écoutez, on a fait des scénarios; avec ça... il y en a qui payaient moins, ils vont payer un peu plus, d'autres vont payer un peu moins.

J'ai hâte de voir le projet de loi de la ministre, parce que, aujourd'hui, là, ça va être le beau scénario avec le beau tableau pour nous démontrer que la majorité des gens ont une diminution du compte de taxes. Pourtant, il y a eu des exemples à Toronto, il y en a eu encore dernièrement où Le Journal de Québec a envoyé un journaliste à Halifax: « À Halifax, les promesses n'ont pas été tenues. Pour les économies il faudra repasser. »

Parce que, n'oubliez pas, là, la loi va protéger tout le monde, on va garder tout le monde. Mais la situation fiscale va s'améliorer pour une majorité de gens dans la région de Québec, c'est ce que la ministre va nous dire cet après-midi. Il ne faut pas oublier non plus que les députés de la région ont pris un engagement: il n'y aura aucune augmentation de taxes, pour personne. Puis, M. le Président, si le projet est si bon, puis que la ministre est si sûre, puis que le ministre de la Capitale est si sûr... Bien, lui, je ne suis pas sûr, par exemple, parce qu'il va avoir de la misère à se promener dans son comté tantôt avec les nouvelles d'aujourd'hui.

M. le Président, je vais inviter les députés de la région, les députés de la Capitale. Que le gouvernement le soumette, son projet, à la population, parce que ça a l'air... Puis il laisse sous-entendre qu'il va avoir des grosses nouvelles aujourd'hui. Mais qu'il le soumette! Soumettez-le! Si les gens décident, on n'a rien contre, nous. On est contre le processus, la façon dont le gouvernement s'y prend. Il a décidé d'imposer les choses, sa vision, et par loi et par majorité en Chambre. Consultez la population.

Vous allez avoir un projet, apparemment, aujourd'hui qui va essayer de démontrer qu'il y a tellement de monde qui va bénéficier de cette réduction fiscale. Soumettez votre projet à la population puis laissez le projet de loi être débattu. C'est ça, la motion de ce matin.

On le sait déjà, M. le Président, le résultat: le gouvernement va bâillonner l'opposition, va bâillonner la population, va bâillonner les comités de citoyens, va bâillonner les maires de la région. On fait ça par force. Il y en a déjà eu, des regroupements de certaines municipalités, dans la région de Québec, dans les années soixante-dix, qui ont été fusionnées à la ville de Québec. Il y en a eu six. Sur les six, il y en a cinq qui étaient consentantes, il y en a une qui ne l'était pas.

Quand la ministre donne l'exemple de la ville de Beauport, je lui ai rappelé que ce n'était pas tellement un bon exemple: tous les conseils de ville étaient consentants, sauf, effectivement, la municipalité de Saint-Michel-Archange. Et deux municipalités dans le comté du député de Montmorency ont fait un référendum qui a été positif. Mais là ce n'est pas la même situation, personne n'est consentant. Le gouvernement va imposer sa vision.

Là, la ministre va nous arriver aujourd'hui pour vendre leur salade: On va mieux diviser pour mieux régner. Oui, effectivement, il y en a une couple qui vont augmenter, puis les autres vont avoir une réduction de taxes. On verra bien, M. le Président. On verra bien. J'ai hâte de voir si la ministre va mettre ça dans son projet de loi. Ce n'est pas ça qu'elle va faire. Elle va avoir fait un beau scénario, parce qu'ils en ont fait, des scénarios. Puis on ne verra pas toutes les études. Les professionnels du gouvernement du Québec ont dit, hier ? c'est dans le journal: « La facture sera salée dans l'ouest.

Aucune hausse de taxes pour personne, c'est impossible. » Le député d'Abitibi-Ouest était ici, il l'a dit la même journée que le ministre de la Capitale a pris l'engagement: Il n'y aura d'augmentation de taxes pour personne, pour aucune ville. Ils ne seront pas capables.

Il y a un député de la région qui a dit de façon anonyme à un journaliste, ce matin ? c'est dans le journal, M. le député de Charlevoix: On va être pris pour vivre avec cette déclaration-là.

Une voix: ...

M. Després: Il prendra la parole, M. le Président, le député de Charlevoix. Il n'y a pas de problème, il peut parler en cette Chambre, il a juste à demander la parole sur la motion.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, c'est ça qui fait mal, c'est parce que, le 4 octobre dernier, ils ont fait une conférence de presse, puis là ils vont être pris pour vivre avec la déclaration, c'est aussi simple que ça. Bon. Puis, s'il est si bon, M. le député et les députés de la région, bien, soumettez-le à la population, puis, si la population dit oui... Nous, ce qu'on veut, c'est que la population soit consultée. C'est une réforme qui est majeure.

Les gens, c'est l'investissement le plus important qu'ils ont fait de leur vie, ils ont choisi de s'établir dans une municipalité, de choisir les services qui y étaient reliés, de choisir cet environnement-là, de choisir le compte de taxes qui y était relié.

n (11 h 10) n

Vous avez l'air d'être sûrs. Vous êtes tellement sûrs que vous ne vous êtes pas déplacés une fois dans les assemblées publiques. Pas une fois! Il y a eu des comités de citoyens de formés; je ne les ai pas vus. C'est les comités de citoyens, M. le Président, qui ont organisé les assemblées. Bien là, écoutez, apparemment, ça va être si bon que ça, aujourd'hui. J'espère. Je vous invite à en organiser, des assemblées. Organisez-les, maintenant. C'est un engagement qu'ils avaient pris. C'était le quatrième. Le quatrième engagement, c'était de faire des sorties publiques. Le ministre de la Capitale n'en a pas fait une.

La seule qu'il a passé proche de faire, c'était une rencontre avec les aînés de la capitale, puis est arrivé un dossier chaud au Conseil des ministres, le Conseil des ministres a été convoqué, donc il a dû l'annuler. Il voulait être sûr d'être capable d'en avoir fait au moins une pour être capable de le dire en Chambre; il n'en a pas fait une. Puis les députés vont être pris pour vivre avec ça, M. le Président.

Et ce qu'on veut par la motion de ce matin, c'est qu'on ne veut pas qu'en fin de processus le gouvernement nous mette dans la gorge un processus qui va venir bâillonner, je le répète, la population de la région de Québec, qui va venir bâillonner les conseils municipaux, qui va venir bâillonner les comités de citoyens, qui va venir bâillonner l'opposition. Qu'on prenne le temps de déposer, de faire des commissions parlementaires, d'entendre les gens et de débattre

article par

article du projet de loi, puis on verra bien le résultat en bout de ligne, parce que le résultat en bout de ligne...

Moi, je n'ai pas vu les députés, je n'ai pas vu le ministre de la Capitale. Je ne l'ai pas vu, le ministre de la Capitale. Je peux vous dire qu'il ne se promène pas trop, trop dans son comté. Non. Il se promène entre l'Assemblée nationale puis la suite ministérielle. C'est là qu'il se promène, M. le Président. En conclusion, j'espère que la ministre...

M. Boulerice: M. le Président, M. le député...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Et tous les suivants. M. le Président, M. le député de Limoilou, qui a toujours été reconnu comme un gentleman ici, en cette Assemblée, sait fort bien que ça ne mène à rien d'être délibérément provocant et agressant. Je fais appel aux sentiments qui l'ont toujours animé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Limoilou, est-ce que vous aviez terminé? Je crois. Ou vous étiez sur le point de terminer. Est-ce que vous voulez prendre encore quelques minutes? C'est bon. Alors, je vous remercie, M. le député de Limoilou, et je vais céder la parole au prochain intervenant, M. le député de Bellechasse.

M. Claude Lachance

M. Lachance: Merci, M. le Président. Je vais débuter en regardant Le Petit Larousse illustré , le dictionnaire le plus populaire au Québec, et vérifier la signification du verbe « bâillonner » . On dit, à la page de l'édition que j'ai: « Bâillonner: mettre dans l'impossibilité de s'exprimer librement; museler. » Alors, c'est la définition de « bâillonner » .

Nous avons ce matin devant nous une motion, la motion du mercredi, la motion traditionnelle de l'opposition libérale, qui exige du gouvernement qu'il renonce à toute mesure visant à bâillonner la population et ses représentants dûment élus dans le cadre de l'étude de tout projet de loi concernant les fusions municipales forcées. M. le Président, je vais vous démontrer qu'il n'est nullement dans l'intention du gouvernement de bâillonner qui que ce soit. Et, pour illustrer mes propos, je vais utiliser simplement les dispositions de notre règlement.

Pour ceux qui ne sont pas familiers avec notre règlement ? puis je les comprends parce que c'est quelque chose d'assez particulier ? il y a des étapes, il y a plusieurs étapes pour l'adoption d'un projet de loi. Nous aurons, cet après-midi, dans moins de trois heures, le dépôt d'un projet de loi extrêmement important par la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, un projet de loi qui est attendu depuis, je dirais, au moins 30 ans. Donc, on aura ce dépôt par la ministre pour le soumettre à l'approbation de l'Assemblée nationale pour adoption et mise en vigueur un peu plus tard.

Une fois que le projet de loi est déposé, qu'est-ce qui se passe par la suite, selon notre règlement? Il y a la deuxième étape qu'on appelle l' « adoption du principe » . Qu'est-ce qui se passe au niveau de l'adoption du principe? Vous et mes collègues, vous le savez bien, vous connaissez bien la procédure parlementaire: la ministre et le porte-parole de l'opposition officielle ? j'imagine que ce sera le député de Hull ? auront 60 minutes chacun, lors de l'adoption du principe, pour débuter; donc, deux heures de discussion tout de suite en partant.

Chacun des députés de l'Assemblée nationale ? donc, on est présentement 124 ? aura la possibilité de parler pendant 20 minutes. Est-ce que ça s'appelle bâillonner, ça, lorsque des députés ont 20 minutes chacun pour exprimer leur point de vue? Il y a 48 députés de l'opposition libérale. Quarante-huit. Quarante-huit moins le porte-parole de l'opposition officielle, ça veut dire 47 à 20 minutes chacun. J'ai calculé ça, ça fait 15 h 40 min, M. le Président. 15 h 40 min. Si, dans 15 h 40 min, les députés de l'opposition ne sont pas capables d'exprimer leur point de vue en ce qui concerne le projet de loi, il y a un problème.

Vous connaissez bien un certain Boileau ? je sais que vous avez des lettres, M. le Président ? qui disait que ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément. Alors, j'imagine que les députés de l'opposition pourront également se servir de cette référence pour illustrer leurs propos.

Ce n'est pas fini, la procédure. Une fois qu'on aura épuisé ces 15 h 40 min ? et là j'exclus la possibilité, pour des députés ministériels, d'intervenir, ce que plusieurs vont faire, je n'en doute pas ? il y aura la possibilité de consultations particulières en commission parlementaire. On peut le faire avant l'étude du projet de loi

article par

article comme on peut le faire après. Prenons pour acquis que 50 groupes à raison d'une heure par groupe vont venir exprimer leur point de vue sur le projet de loi. Supposons que c'est 50. Ça peut être 60, ça peut être 40. Il y a des remarques préliminaires par la ministre, il y a des remarques préliminaires par le porte-parole de l'opposition, et chacun des membres de la commission parlementaire ? il y en a 10 qui siègent à la commission de l'aménagement du territoire ? peut s'exprimer, et, à raison d'une heure par groupe, 50 groupes, ça fait 50 heures.

Si dans 50 heures on n'a pas l'occasion de passer ses messages, il y a un problème. Est-ce qu'on appelle ça bâillonner? Je pense que poser la question, c'est y répondre.

Et ce n'est pas fini, M. le Président. Une fois qu'on aura entendu ce que ces groupes ont à dire ? et j'imagine qu'ils vont aller dans les coins et dans les racoins ? il y a ce qu'on appelle l' « étude du projet de loi

article par

article » . Alors, ça, ce n'est pas du gâteau. Ce n'est pas du gâteau dans le sens qu'on peut s'attendre à un projet de loi très volumineux, et donc, si on veut vraiment faire un travail efficace, c'est une étape très importante. Et j'espère ? et je lance le défi aux membres de l'opposition officielle ? que, s'ils sont sérieux, on va avoir l'occasion de se rendre à cette étape extrêmement importante de l'étude du projet de loi

article par article, parce que c'est là que l'opposition peut jouer un rôle constructif. Si l'opposition ne le fait pas, la population pourra juger que les propos des députés de l'opposition, ce n'était que de la frime, ce n'était que du spectacle.

À cette occasion de l'étude du projet de loi

article par article, chaque député peut intervenir pendant 20 minutes sur chacun des articles, sans compter les amendements qui seront proposés, où on a encore beaucoup de temps, au niveau des amendements. Donc, théoriquement, c'est plusieurs dizaines d'heures lors de l'adoption du projet de loi

article par article. Et, encore une fois, est-ce qu'on peut dire qu'on bâillonne les gens quand ils discutent pendant des dizaines d'heures? La réponse, bien sûr, c'est non.

Une fois qu'on aurait franchi cette étape extrêmement importante, il y a une autre étape qui s'appelle la « prise en considération du projet de loi » . Qu'est-ce qui se passe au moment de la prise en considération du projet de loi? La ministre et le porte-parole de l'opposition officielle ont 30 minutes chacun, ce qui fait, pour les deux, une heure, et chacun des députés a 10 minutes. Dix minutes. Je rappelle qu'il y a 48 députés de l'opposition libérale en cette Chambre, sans compter les députés ministériels qui sont encore plus nombreux, qui sont actuellement 75.

Alors, supposons que c'est uniquement les députés de l'opposition qui parlent ? ce qui ne sera pas le cas ? si on peut se rendre à cette étape importante. Quarante-sept députés multiplié par 10 minutes, ça fait 7 h 50 min. Total pour cette prise en considération du projet de loi: près de huit heures.

Et, finalement, M. le Président, il y a une dernière étape qui est l'adoption du projet de loi. Encore une fois, la ministre et le porte-parole de l'opposition officielle ont 60 minutes chacun ? donc, un total de deux heures ? pour tenir compte des remarques qui ont été formulées lors des étapes antérieures, et chaque député a encore 10 minutes. Je rappelle qu'il y a 47 députés libéraux. Si chacun veut parler 10 minutes, ça fait 7 h 50 min. Donc, on arrive à un total de près de neuf heures. Grand total de tout ça: 185 heures. Ça veut dire quoi, 185 heures?

Ça veut dire, sans interruption, là, jour et nuit, 7 h 30 min. Bien là, là, si on vient nous accuser de bâillonner les élus, si on vient nous accuser de bâillonner les représentants de la population, il y a un problème en ce qui concerne la définition du mot « bâillonner » .

Une voix: Sept jours et demi et non 7 h 30 min.

n (11 h 20) n

M. Lachance: Sept jours et demi, oui, sept jours et demi: 185 heures, sept jours et demi.

Alors, M. le Président, ça fait tellement longtemps qu'on entend parler de ça. Moi, depuis que je siège dans cette Chambre, bientôt 11 ans, j'ai entendu parler de ça régulièrement à chaque année. Moi, j'ai beaucoup d'admiration pour la ministre des Affaires municipales parce qu'elle a le courage de poser des gestes qui n'ont jamais été posés dans cette Chambre, et je soupçonne nos amis libéraux, secrètement ? ils ne le diront pas en public ? de l'admirer aussi pour cette capacité.

Une voix: Ah oui.

M. Lachance: Oui.

Des voix: ...

M. Lachance: Même le député de Marquette, je suis persuadé que, secrètement, dans son for intérieur, il se dit: Eh! que j'aimerais donc ça être capable d'avoir à mon crédit une réforme comme celle-là! Je suis persuadé. Il ne le dira pas, mais je suis persuadé. Et le député de Limoilou, le député de Hull également, parce que c'est de la foutaise de penser qu'une fois que ces regroupements vont être réalisés ça pourra être défait par la suite. On sait très bien que tel ne sera pas le cas.

M. le Président, ce qui est formidable, c'est que la ministre des Affaires municipales réussit à avoir non seulement un consensus, mais à avoir la solidité de ses collègues du Conseil des ministres dans cette réforme importante et d'avoir aussi la collaboration des membres de tous les députés ministériels. Ça, là, dans une réforme comme celle-là, où ca prend du courage, c'est quelque chose d'assez extraordinaire. J'ai entendu, au cours des discussions qu'on a eues dans les derniers jours, des arguments comme celui de dire que c'est effrayant de toucher à des villes historiques qui datent de deux, trois siècles.

J'ai entendu ça de la part du député de Marquette. Sauf que, M. le député de Marquette, saviez-vous que le régime municipal au Québec, ça date de 1845? Alors, ça ne date pas de deux, trois siècles. Bien sûr, auparavant, il y avait des entités qui portaient le même nom que les municipalités d'aujourd'hui, mais c'étaient des paroisses, des paroisses religieuses, qui étaient à la base de notre système depuis la Nouvelle-France. J'en ai une, par exemple, dans ma circonscription dont je suis très fier, c'est Beaumont, Beaumont qui a trois siècles d'existence.

Mais la municipalité de Beaumont n'existe pas depuis trois siècles; elle existe peut-être depuis 150 ans, maximum.

M. le Président, lorsque j'étais étudiant à l'Université Laval, j'ai eu un professeur émérite qui s'appelait Jean-Charles Bonenfant, et ce professeur très coté, parce qu'il avait beaucoup d'auditeurs libres, nous avait indiqué quels étaient les pouvoirs dans la Constitution canadienne qui étaient dévolus aux provinces puis au fédéral. J'ai conservé toutes les pages jaunies de ce document que je possède encore et je vois, à l'article 92, les pouvoirs exclusifs des législatures provinciales. Je vois, ici, les institutions municipales.

Une voix: ...

M. Lachance: Eh oui, les institutions municipales. Et la jurisprudence, elle est abondante pour indiquer que ça relève non pas du fédéral, non pas des deux, mais que ça relève des provinces. Il y en a qui se sont essayés dans d'autres provinces, en Ontario, qui sont allés devant les tribunaux, et la réponse est toujours la même: juridiction de la province. Donc, à ce moment-là, ça veut dire que le gouvernement du Québec a pleine juridiction pour décider qu'est-ce qui doit être fait pour les municipalités.

Je terminerai, M. le Président, en vous citant quelqu'un qui a prédit qu'est-ce qui allait se passer. C'est le journaliste Raymond Giroux, dans Le Soleil du 14 janvier 1991 ? 1991, donc ça fait presque 10 ans. M. Giroux disait: « La bataille serait rude ? là, il préconise que le gouvernement va agir ? elle se déroulerait sur un tableau de démagogie sans doute jamais vu dans la région. Il faut compter sur l'intelligence des citoyens pour réagir contre toute vision passéiste et rétrograde à la vue du déclin et des coûts qu'engendre le statu quo. » Parce qu'il y a un coût pour le statu quo.

Les gens nous parlent de qu'est-ce que ça peut représenter s'il y a du changement, mais le statu quo, ça coûte quelque chose. C'est comme pour le Québec de rester dans la fédération canadienne: ça coûte cher en maudit.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance: Et je terminerai par toujours Raymond Giroux, un dernier paragraphe dans cette citation du journal Le Soleil du 14 janvier 1991: « Il n'existe aucune raison valable pour justifier l'existence de pouvoirs politiques concurrents sur un espace aussi restreint ? il parlait du territoire de la Communauté urbaine de Québec. Tous connaissent les méfaits de l'étalement urbain et la concurrence fiscale. Il faut réagir. »

M. le Président, il va me faire plaisir, parce que la ministre des Affaires municipales va avoir des heures, et des heures, et des heures à passer en commission parlementaire, de lui donner un supplément d'énergie qui provient de ma région. C'est un produit naturel pur à 100 %, c'est du ginseng que je vais lui remettre pour lui donner de l'énergie pour faire face à l'opposition libérale jusqu'à la fin. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Bellechasse. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Marquette pour sept minutes.

M. François Ouimet

M. Ouimet: M. le Président, nous avons un Stockwell Lachance dans cette Assemblée nationale. C'est un film que j'ai déjà vu. C'est un film que j'ai déjà vu il n'y a pas si longtemps. Ce n'était pas si beau, M. le député de l'Abitibi-Est. Pas si beau. Rappelez-vous du film de la réforme du ministre Rochon en matière de santé. Est-ce que vous vous en rappelez? Tous les députés ministériels étaient solidaires: On va fermer des hôpitaux et puis on va avoir de meilleurs services. C'était planifié dans les moindres détails. Est-ce que le député s'en souvient, le député de Bellechasse? S'en souvient-il?

Vous-même, M. le Président, député ministériel, vice-président de l'Assemblée nationale, vous rappelez-vous de la manifestation de 10 000 personnes pour sauver votre hôpital? Il y avait une solidarité ministérielle extraordinaire qui existait, à cette époque-là. Tous les députés étaient d'accord, se levaient, applaudissaient chaudement le ministre de la Santé.

Que s'est-il passé par la suite par rapport à ce que l'opposition avait dit, aux mises en garde que l'opposition avait faites au gouvernement? On les entend beaucoup moins aujourd'hui vanter la réforme du ministre Rochon, n'est-ce pas? On a connu, au Québec, un dérapage sans précédent au niveau de nos institutions de la santé et des services sociaux, et, malheureusement, ce sont les Québécois et les Québécoises qui continuent d'en payer le prix. Pourtant, nous avions mis en garde le gouvernement.

Des analystes, des spécialistes ont mis en garde le gouvernement contre la réforme municipale que la ministre veut faire adopter à toute vapeur. On sent bien que la propagande ministérielle a atteint les députés du gouvernement du Parti québécois. On le sent bien.

Je vous prédis, cet après-midi, M. le Président, qu'ils vont tous se lever et applaudir chaleureusement la ministre des Affaires municipales et de la Métropole lorsqu'elle va déposer son projet de loi. Je vous fais également la prédiction suivante, que dans six mois, dans huit mois, dans 12 mois, dans un an, dans deux ans ils vont tous regretter la confiance qu'ils auront placée au niveau de leur premier ministre et de la ministre des Affaires municipales, tout comme ils l'ont fait par rapport au ministre de la Santé et des Services sociaux qui était le meilleur ministre que le Québec n'avait jamais connu.

Aujourd'hui, on ne l'entend même pas. On ne l'entend même pas. Le premier ministre s'est servi de lui, pour, par la suite, le limoger.

Est-ce que vous vous rappelez de cette réforme de la santé? Eh bien, nous allons vivre, M. le Président, le même problème au niveau de cette réforme des affaires municipales, et l'opposition a le devoir de mettre en garde le gouvernement de vouloir aller trop rapidement, parce qu'on va bouleverser des structures qui existent depuis des centaines et des centaines d'années sans même en connaître les impacts, sans même en connaître les conséquences.

Le premier ministre, hier, a reculé sur la promesse qu'il avait faite il y a deux semaines de déposer des études. Hier, il a dit: Je vais déposer des tableaux. M. le Président, qu'ont-ils à cacher à la population québécoise? S'ils n'ont rien à cacher, qu'ils déposent l'ensemble des études, l'ensemble des analyses, l'ensemble des documents pour permettre aux Québécois et aux Québécoises de se faire une tête par rapport au projet que dépose le gouvernement. Si on fait confiance à la démocratie...

n (11 h 30) n

Le député de Bellechasse, tantôt, a cité un éditorial de M. Giroux de 1991 qui disait: Faisons confiance à la population afin de voir clair. C'est la seule chose que nous demandons. Faisons confiance à la population québécoise, laissons-la décider. Elle est en mesure de décider. Qu'a à craindre le gouvernement en décidant que la population québécoise n'est pas assez intelligente pour pouvoir se prononcer sur le projet de fusions forcées que souhaite imposer le gouvernement? Des engagements pris par le ministre des Finances de baisser le fardeau fiscal des contribuables.

Qu'est-ce qu'on nous annonce d'ores et déjà dans le projet de loi? On va plafonner des hausses de taxes, ce qui veut dire, M. le Président, qu'il va y avoir des hausses de taxes sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, sur le territoire de la Communauté urbaine de l'Outaouais et sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. On prévoit déjà des hausses de taxes sur une période allant jusqu'à 10 ans. Est-ce que c'est de ça que nous avons besoin, comme Québécois et Québécoises, de voir un gouvernement prétendre aux vertus des fusions forcées et d'augmenter les taxes des contribuables?

Possiblement, M. le Président, que le gouvernement trouvera un tour de passe-passe pour laisser croire à la population que le fardeau fiscal va baisser. Mais il faut voir dans le détail du projet de loi, là où se cache le diable, comme ça a été le cas dans combien d'autres projets de loi déposés par le gouvernement, des augmentations au niveau de la tarification, des augmentations au niveau des frais pour des services qui étaient déjà assumés par la taxe foncière des municipalités.

On nous réserve des surprises, M. le Président, de mauvais lendemains, de mauvaises surprises. Et celui qui l'avait bien compris, c'est Jacques Parizeau. Jacques Parizeau le dit en toutes lettres. En 1995, alors qu'il était premier ministre du Québec, lui disait clairement que les fusions forcées, ça ne donnait strictement rien sur le plan des économies ou sur le plan du fardeau fiscal; c'était une bonne chose pour les fonctionnaires, les bureaucrates, qui ne veulent pas travailler avec 1 400 municipalités.

Aujourd'hui, M. le Président, l'opération propagande va se poursuivre. Elle s'est déjà amorcée ce matin auprès du caucus du Parti québécois. Ils ont eu droit à la chef propagandiste du gouvernement en matière des affaires municipales, la ministre responsable, qui leur a dit que tout allait être beau, que tout allait être bien pour les citoyens, qu'il y aurait une baisse du fardeau fiscal.

Est-ce qu'ils avaient déjà entendu le même discours de la part du ministre de la Santé, M. Rochon? Tout était planifié dans les moindres détails, qu'ils allaient améliorer le système de santé, qu'ils allaient donner plus de services aux citoyens, qu'ils allaient baisser les listes d'attente. Ça, c'était la propagande il y a trois ans ou quatre ans. On a vu cependant que ça ne s'est jamais concrétisé. On en a la preuve à tous les jours depuis trois ans, quatre ans; le gouvernement du Parti québécois a saccagé notre réseau de la santé et des services sociaux. Que le député de Bellechasse me dise le contraire!

Vous avez saccagé notre système de santé et de services sociaux; vous vous apprêtez à saccager notre réseau municipal au Québec. Ce n'est pas vrai qu'on va vous laisser faire. Ce n'est pas vrai qu'on va rester les bras croisés pendant que vous vous apprêtez à servir la même médecine aux citoyens des municipalités que vous avez réservée aux malades et aux patients au Québec. Si vous croyez à la propagande du gouvernement, nous, nous n'y croyons pas et nous avons des preuves, M. le Président, que ça va être loin, très loin de ce que promet le gouvernement. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Marquette. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Montmagny.

Une voix: Montmorency.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, Montmorency. Je me suis trompé de rive. Montmorency. Très bien. Il vous reste, M. le député, 14 minutes.

M. Jean-François Simard

M. Simard (Montmorency): Quatorze minutes.

Alors, M. le Président, je vous remercie de me laisser la parole dans le cadre de cette motion déposée par le député de Hull, une motion qui aura le mérite de nous faire revenir aux raisons qui motivent le gouvernement du Québec à procéder à cette importante réforme municipale, une réforme municipale qui d'ailleurs est en quelque sorte le parachèvement de 40 ans de réorganisation municipale entreprise par le gouvernement du Québec dès les premiers pas de la Révolution tranquille.

Trois, j'oserais même dire quatre grands points vont structurer l'intervention que je vais vous faire. J'aimerais d'abord vous parler de la meilleure administration publique municipale que projette cette réforme municipale; j'aimerais vous parler d'une meilleure équité fiscale que va assurer cette réforme municipale; j'aimerais vous parler de la philosophie politique qui nous anime; j'aimerais également vous parler de l'imputabilité démocratique qui résultera de la réforme que nous sommes en train de faire.

Alors, comme vous le savez, M. le Président, le projet de loi qui sera déposé cet après-midi projette de regrouper les 13 villes de la Communauté urbaine de Québec, pour un total d'une population d'à peu près 500 000 habitants. Comme vous le savez, il y a donc depuis déjà trop longtemps une multiplication des structures municipales, une multiplication qui fait en sorte qu'il y a présentement 13 maires payés, avec 13 conseils municipaux payés, 13 directeurs généraux rémunérés. Dans la plupart des villes, il y a des directeurs généraux adjoints; dans toutes les villes, il y a un greffier.

Dans la plupart des villes, il y a un directeur des travaux publics, il y a un directeur des loisirs, il y a un directeur des ressources humaines. Bref, à l'évidence, il y a une surmultiplication des administrations municipales pour une agglomération de 500 000 habitants, je vous le rappelle.

Et, à l'échelle de l'Amérique, 500 000 habitants, c'est relativement peu lorsque l'on se compare aux agglomérations surtout américaines et de l'Est de l'Amérique. Alors, le projet municipal qui est le nôtre vise à opérer une certaine rationalisation à travers l'ensemble de ces structures municipales. C'est donc un point qui nous anime, une meilleure efficience municipale.

Et, à cet égard, nous ne sommes pas les seuls à le dire, M. le Président, je vous réfère à une étude qui a été faite récemment par M. Gilbert Brisson, Ph.D., spécialiste en réorganisation municipale de l'Université du Québec à Chicoutimi, qui nous dit que donc, selon son étude universitaire, les regroupements amélioreraient la performance des municipalités. Et j'invite les concitoyens de ma circonscription électorale qui voudraient avoir copie de ces études à me contacter à mon bureau de comté, il me fera un immense plaisir de leur en transmettre une copie.

Donc, voilà pour essentiel, on tente d'opérer une meilleure organisation municipale, une meilleure organisation municipale qui souffre depuis plus de 30 ans de zizanie, d'une zizanie presque chronique à l'intérieur de la CUQ. Et ma collègue députée de Vanier a préparé récemment un répertoire de presse, un « clipping » de presse ? permettez-moi cette expression ? qui reprend un certain nombre d'articles faisant état de la zizanie qui existe à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec depuis plusieurs années.

Donc, je vous lis quelques titres, M. le Président: Guerre de clochers? ; La zizanie chronique ; Les maires actuels sont divisés ; Encore le bordel à la CUQ ; Réforme de la CUQ: Un échec, constatent des maires .

Et permettez-moi de vous citer une célèbre citation ? sans pléonasme ? du maire Loranger qui disait récemment: « On a l'air de maudits "twits". » C'est le maire Loranger qui disait ça récemment. Le même maire qui tout récemment ? on le lit aujourd'hui dans le Journal de Québec ? commandait, aux frais de ses citoyens, un sondage qui a coûté 6 900 $ pour voir la popularité du Bloc québécois dans la région de Québec. Il a fait payer à ses citoyens, celui qui se dit un bon gestionnaire, 6 900 $ à ses citoyens pour se faire dire que le Bloc québécois va gagner aux prochaines élections.

Puis ils appellent ça de la bonne gestion! C'est inacceptable, inacceptable, puis les gens qui nous écoutent le savent aussi!

Des voix: Bravo!

M. Simard (Montmorency): Le même Loranger nous disait, le 11 janvier 1996: « À mort la CUQ! » M. le Président, les gens de mon comté qui voudraient avoir copie de ce « clipping » de presse pourront m'appeler à mon bureau de comté, ça me fera plaisir de leur en acheminer une copie.

Tout le monde le sait. D'aussi longtemps, moi, que je suis capable de me souvenir, là, de ce qui se passe à la CUQ, c'est toujours synonyme de division, de querelles et de compétition stérile, et nous voulons que ça finisse. Parce que, voyez-vous, ce qui nous distingue des députés de l'opposition, c'est que nous avons une autre philosophie du développement pour la région de Québec. Pour nous, la région de Québec, c'est plus que la simple addition de 13 municipalités aboutées les unes aux autres. Québec, c'est un tout cohérent que l'on doit traiter comme tel.

Et si nous, députés de la capitale nationale, n'avons pas à coeur le développement de notre région, alors qui l'aura? Je vous le demande. Certainement pas les députés de l'opposition.

n (11 h 40) n

Et le député de Limoilou aura à répondre également de ce manque de vision régionale devant ses électeurs à la prochaine élection parce qu'il le refuse, il refuse aux gens qu'il représente à l'Assemblée nationale une baisse globale de taxes municipales. C'est ce qu'il refuse en s'opposant comme il le fait, il refuse une meilleure efficience municipale, il refuse une baisse de taxes, et les gens de la région de Québec ne sont pas dupes de ses manoeuvres électoralistes et bassement partisanes, M. le Président, et ils le rappelleront au Parti libéral.

Permettez-moi, à cet égard, de vous citer Raymond Giroux, le 14 janvier 1991, qui disait que « parler de rassemblement des forces et des énergies à Québec ressemble fort à crier dans le désert. Les politiciens provinciaux, ultimes décideurs en l'occurrence, défendent avant tout leur patronage local, donc les municipalités. Mais, à partir du constat qu'il ne faut attendre aucun geste responsable des différentes municipalités dans ce domaine, il revient au gouvernement d'agir » . Et c'est ce que nous allons faire. Nous allons agir, M. le Président, et déposer un projet de loi cet après-midi.

Parlons un petit peu d'équité municipale... d'équité fiscale, c'est-à-dire, parce que c'est un discours qu'on entend peu chez nos amis de l'opposition. Avec ma conjointe, nous venons d'acheter une résidence à Beauport, une résidence qui était évaluée à près de 74 000 $. Un de mes amis vient récemment d'acheter une maison à Sillery. Sa maison est évaluée à 200 000 $, presque trois fois plus que la mienne. Eh bien, M. le Président, saviez-vous qu'à quelque 100 $

près, nous payons le même compte de taxes? Le même compte de taxes, à 100 $ près, quelques sous près. Vous allez me dire que ça, c'est de l'équité? Pour moi, ce n'en est pas.

Et qu'est-ce qui distingue essentiellement le compte de taxes des gens de Beauport de ceux de Sainte-Foy? Vous savez que le compte de taxes des gens de Beauport est plus élevé que celui de Sainte-Foy depuis de très nombreuses années. Et pourquoi est-ce toujours plus élevé à Beauport qu'à Sainte-Foy? Est-ce, par hasard, parce qu'on aurait de moins bons administrateurs municipaux qu'à Sainte-Foy? Je ne le crois pas. Je ne le crois pas, M. le Président. On a chez nous des politiciens municipaux qui sont aussi aguerris qu'à Sainte-Foy, qui n'ont rien à envier à ceux de Sainte-Foy.

Alors, pourquoi, depuis si longtemps, payons-nous plus cher à Beauport qu'à Sainte-Foy? Nous avons à peu près la même population, à peu près la même grandeur de ville, à peu près le même nombre de rues, à peu près le même type de dépenses municipales.

Mais la raison pour laquelle nous payons plus cher de taxes alors que nous avons à peu près les mêmes dépenses, c'est parce que nous n'avons pas les mêmes revenus, M. le Président. Nous n'avons pas les mêmes revenus à Beauport. Parce que, par exemple, l'Université Laval, c'est bien connu à Québec, paie chaque année 8 millions en « en lieu » de taxes, 8 millions de dollars. Et où vont ces sous? Ils vont à la ville de Sainte-Foy pour 6 millions et 2 millions à peu près pour la ville de Sillery. Mais ils ne vont pas à Charlesbourg puis ils ne vont pas à Beauport. Nous, ce qu'on veut, c'est assurer un partage des revenus pour l'ensemble de la région de Québec.

La même chose pour l'aéroport de Québec. Je demandais à des amis: L'aéroport de Québec, c'est où? L'aéroport de Québec, il n'est pas à Québec, l'aéroport de Québec est à Sainte-Foy. À qui vont les « en lieu » de taxes générés par l'aéroport de Québec, M. le Président? Bien, ça va seulement à la ville de Sainte-Foy, puisque cet aéroport est situé à Sainte-Foy.

Donc, M. le Président, meilleure efficience dans l'administration publique municipale, meilleure équité également. Et ce que nous souhaitons, ce que nous souhaitons également ? j'ai parlé de la philosophie qui nous anime ? c'est, bien sûr, avoir une région qui soit plus cohésive, une région qui va se donner les moyens de rencontrer les défis de ce IIIe millénaire.

Tous les économistes, Jane Jacobs en l'occurrence, une Torontoise, plusieurs économistes articulent un discours économique selon lequel présentement la compétition ne se fait plus entre les municipalités à l'intérieur d'une même agglomération, la compétition, elle se fait ? dans un contexte de libre-échange, de mondialisation et d'ouverture des marchés ? avec les agglomérations de toute la planète: elle se fait avec celle de Milan en Italie, elle se fait avec celle de Lyon en France, elle se fait avec celle Boston aux États-Unis.

C'est donc une compétition qui est internationale, et nous nous devons de nous doter des moyens pour faire face à cette compétition. Et je crois stérile une compétition où deux maires se battent entre eux pour accueillir dans leur parc industriel respectif une entreprise qui de toute manière irait à Québec. Et c'est le cas qu'on a vu récemment par l'entreprise Lab-Volt, où le maire de Charlesbourg et le maire de Beauport se compétitionnaient à qui mieux mieux pour savoir où irait se loger leur entreprise. Et ça, je n'appelle pas ça un combat constructif, forcément, pour la région.

Alors, permettez-moi également de vous parler d'imputabilité démocratique directe. Ça paraît un peu gros, parler de ça, mais je pense qu'il faut aborder le sujet, il nous reste encore quelques instants. Mais, présentement, il y a des problèmes à la Société de transport en commun de Québec. Qui peut-on vraiment pointer du doigt pour dire que ça va mal?

Moi, j'aimerais vous raconter l'anecdote d'un de mes amis de Québec qui, pour se plaindre des déboires que connaît présentement la STCUQ, tente de rejoindre le maire L'Allier, et, au bureau du maire L'Allier, on lui dit: Bien, écoute, mon ami, bien sûr que vous êtes de Québec, mais appelez le président de la Communauté urbaine de Québec, c'est de lui que relève la Société de transport. Alors, il tente d'appeler à la Communauté urbaine de Québec, puis on lui dit: Mon cher ami, on vous aime bien, mais il faudrait que vous appeliez le président de la Commission de transport, c'est lui qui s'occupe de ça.

Alors, il appelle le président de la Commission de transport. Il l'appelle, M. Larose; il se trompe, ce n'était plus M. Larose, c'était M. Cantin. Et, au bureau de M. Cantin, on lui dit: Bien, voyez-vous, M. Cantin n'est pas tout seul là-dedans, parce qu'il y a également avec lui un conseil d'administration, notamment composé des maires de la Communauté urbaine de Québec.

Donc, mon ami, qui est de Québec, me dit: J'ai l'impression, Jean-François, que c'est comme un peu l'histoire du chien qui court après sa queue. On ne peut pas pointer du doigt qui présentement s'occupe véritablement des usagers du transport en commun à Québec. Et l'imputabilité démocratique directe nous permet, M. le Président, de savoir... en fait, d'avoir une meilleure appréciation.

Dorénavant, nous pourrons regarder le maire de Québec, le futur maire de Québec, dans les yeux et lui dire: M. le maire, présentement, ça ne va pas comme on voudrait à la Société de transport en commun, alors arrêtez, là, de relancer la patate chaude aux autres, c'est vous que nous portons responsable des bons coups ou des moins bons coups qui se passent au niveau de la Société de transport en commun, vous en êtes imputable. Donc, là, le maire ne pourra plus dire: Bien, c'est mon voisin, Émile Loranger, ou c'est M. Langlois, ou c'est Mme Boucher.

La structure est ainsi faite que, présentement, on ne peut pas pointer du doigt les responsables des problèmes présentement au niveau du transport en commun. Donc, lorsque je vous parle d'imputabilité démocratique directe, M. le Président, c'est entre autres ce à quoi je voulais faire référence.

M. le Président, « ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de sa législation, mais le bien commun » . Et qui disait ça? C'est Pierre Laporte, en 1965, un ministre libéral, lors de la création de la ville de Laval, une ville qui fait l'envie de tous les maires du Québec présentement. Et j'oserais vous dire, M. le Président, en terminant ? parce que je vois que le temps file ? que, moi, ma famille vit dans le comté de Montmorency depuis des générations.

J'ai moi-même grandi dans le vieux Beauport, j'y ai élu résidence, j'en suis fier, j'en tire une grande source de joie, mais ce n'est pas vrai qu'à l'âge que j'ai je vais consentir à perpétuer le statu quo, l'immobilisme. Je veux que Québec se dote des moyens pour se dépasser, comme région. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Montmorency.

M. le député de Saint-Jean, vous avez une question?

M. Paquin: M. le Président, est-ce que le député de Montmorency pourrait déposer une copie, un exemplaire du spicilège dont il a fait usage durant son intervention?

Document déposé

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ce texte? Consentement? Très bien, alors il y aura dépôt.

Alors, maintenant, pour la réplique de M. le député de Hull. Vous avez 10 minutes.

M. Roch Cholette (réplique)

M. Cholette: Merci, M. le Président. Toujours très intéressant d'écouter le député de Montmorency. En quelques mots, il est capable de se contredire à plusieurs reprises. Je peux comprendre. Pour quelqu'un qui a changé cinq fois de parti, qui nous disait récemment qu'il préférait garder ses idées et changer de parti, il doit être assez mal à l'aise dans le dossier qui nous préoccupe, parce qu'il doit être assis juste sur le pont.

Parce que, dans certains dossiers, pour ce qui est de Beauport, pour ce qui est de certains dossiers, il est bien content de faire des mamours, notamment au premier ministre et à la ministre des Affaires municipales, pour gravir les échelons gouvernementaux, en espérant occuper un autre fauteuil, mais, quand il vient sur l'île d'Orléans, là les beaux principes d'équité tombent. Quand vient le temps de l'île d'Orléans, ce n'est plus pareil, puis la chicane entre six maires, ce n'est plus pareil, parce que ce qui est bon pour l'île d'Orléans n'est pas bon ailleurs, parce qu'il a fait un deal avec la ministre.

n (11 h 50) n

Alors, quand j'entends le député de Montmorency nous parler de quelque chose qu'il ne comprend pas et ne connaît connaît pas, je me mets des bémols. Et je vois qu'il crie et...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je demanderais, s'il vous plaît, d'attendre votre tour pour intervenir. Maintenan