Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 21 mai 2024

Vol. 47 N° 63

Étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l’exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon matin à tout le monde. Et, ayant le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement

du territoire ouverte.

Alors, je rappelle que la commission est

réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57...

Le Président (M. Schneeberger) : ...édictant

la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de

leurs fonctions en modifiant diverses dispositions législatives concernant le

domaine municipal. Est-ce que nous avons des remplaçants, ce matin, M. le

secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Lakhoyan Olivier

(Chomedey); M. Kelley (Jacques-Cartier) par Mme Dufour (Mille-Îles); et M.

Fontecille (Laurier-Dorion) par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, avant de commencer, je dépose les commentaires du Conseil du

statut de la femme sur le projet de loi n° 57. Alors, ça va être déposé au

niveau des greffes. Alors, jeudi 9 mai dernier, nous étions à l'étude

de l'article 10 du projet de loi. La ministre en avait fait la lecture. Alors,

je comprends aussi... si j'ai... j'ai vu d'autres... avant de commencer, qu'il

y aura peut-être une modification des changements de l'ordre des blocs. Alors,

je ne sais pas si c'est... il y a consentement avec les autres... les autres

députés. Oui. Parfait.

Mme Laforest : Il y a

consentement, c'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors...

Parfait. Alors, nous... Alors, je laisse... On débute les débats avec

l'article 10, s'il y a des questions. Oui. Allez-y.

Mme Setlakwe : Nous étions

donc... la ministre avait fait la lecture, c'est ça? Donc, on est rendus à

questions, commentaires. Oui, j'aurais une première question. J'ai lu

l'explication, là, les constats que vous aviez fournis dans... qui sont prévus

dans le tableau que vous avez fourni. , on saisit bien l'intention ici, mais je

me demandais dans un premier temps est ce que c'est une... c'est une situation

réellement vécue, là? Il y a des villes qui sont au-dessus du seuil des 100 000, que là ils sont

actuellement peut-être sous le seuil. Est-ce que c'est des cas vécus? Juste

nous donner comme un portrait de la réalité actuelle.

Mme Laforest : Oui, en

fait... bien, on va la nommer, là, il n'y a pas de problème, c'est la ville de

Saint-Jean-sur-Richelieu qui était passée à 100 000 et plus. Puis je ne sais

pas, je pense, c'est au début, début du projet de loi, je mentionnais qu'il y

avait des... quand même plusieurs citoyens qui avaient quitté les grandes

villes pour aller plus vers les banlieues ou les régions. Puis ça, ça fait

partie de la situation. Durant la pandémie, les gens se sont déplacés plus dans

cette municipalité-là, dans cette ville-là, qui est Saint-Jean-sur-Richelieu.

Donc, évidemment, il faut comprendre que les villes de 100 000 et plus, ça touche

les corps de police au niveau des lois des corps de police, l'obligation

d'avoir le Vérificateur général. Donc, c'est pour ça que, quand ici on

mentionne qu'il y a un peu moins... qu'il y a une baisse minime du nombre

d'habitants, quand même, si je peux dire, accepter qu'on puisse changer cet...

cette loi-là, parce qu'avec la disposition qu'on amène, évidemment, bien là, on

dit aux municipalités de 100 000 et moins qui devaient se doter de nouveaux

services... à ce moment-là, on va pouvoir l'accepter avec l'article 10 qu'on

a lu, oui, c'est vrai, avant de se quitter.

Mme Setlakwe : Et puis

donc... Peut-être que je devance, là, mais à partir de quel moment, par contre,

est-ce que ses obligations et ses pouvoirs vont être retirés? Si je comprends

bien, c'est qu'il y a deux critères à respecter. Il faudrait que la population

continue d'être en décroissance, et ce, pendant cinq ans, ou est-ce que là je

suis rendue plus loin, peut-être?

Mme Laforest : Non, vous

l'avez vraiment, vous êtes juste... C'est vraiment cinq ans, puis la population

est toujours en décroissance.

Mme Setlakwe : O.K., puis

comment est-ce que le suivi va se faire?

Mme Laforest : Bien, le...

Avec les statistiques, on les a quand même, le nombre d'habitants, ça fait que

c'est facile à comptabiliser.

Mme Setlakwe : O.K. Est-ce

que... mais j'imagine que... de toute façon, il y a un envoi annuel qui est

fait peut-être par la municipalité, il y a comme un état des faits

annuellement, sur la...

Mme Laforest : ...oui, de

toutes les municipalités, il y a toujours le décret, au niveau de la

population.

Mme Setlakwe : Exact. Une

fois par année. Et puis... bien, c'est ça, j'imagine que, donc, l'idée, c'est

que tous ces services-là ou ces... ont été mis en place. On ne veut pas les...

on ne veut pas les démanteler, on ne veut pas les retirer. Ça se comprend.

Est-ce que... Bon, et là je vois qu'on exclut les dispositions de la loi ou

certaines dispositions de la

loi sur les élections.

Mme Laforest : Oui,

l'exception au niveau de la

loi sur les élections, c'est «la disposition

prévoit que les dispositions de la LERM, qui s'appliquent aux municipalités de

100 000 et plus, ne sont pas visées par le mécanisme que nous proposons». Les

raisons, c'est que la loi prévoit différentes règles qui varient selon la

population, en utilisant notamment le seuil de 100 000 habitants, exemple,

le nombre de districts, le nombre de signatures dans une déclaration de

candidature. L'application de la règle aurait été incompatible avec la majorité

des situations, puisque la fourchette existe pour les municipalités jusqu'en

deçà de 100 000 habitants

et moins. La LERM prévoit déjà un mécanisme similaire pour plusieurs seuils,

dont celle des municipalités de 20 000 habitants

qui donne accès à la location au niveau des partis politiques. Donc, il y a des

dispositions dans la LERM que même on n'est pas obligés de faire, là...

Mme Laforest : ...parce qu'il

y a des dispositions qui sont déjà prévues dans la LERM, déjà.

Mme Setlakwe : O.K. Donc,

dans la LERM, pour ce qui est des obligations ou des dispositions qui sont

prévues à la LERM, là, on va appliquer celle pour les municipalités de moins de

100 000? C'est ça qu'on dit?

Mme Laforest : Exact. Puis

c'est déjà prévu dans la loi.

Mme Setlakwe : Bien, c'est

déjà prévu par la loi... C'est-à-dire qu'on n'est pas obligés de toucher la

loi, parce que là, cette loi-là, elle a des... elle a des fourchettes ou des

séries d'obligations qui s'appliquent à des municipalités de moins de

100 000. Et là on n'est pas en train de dire, dans la modification, qu'on

continue des... on ne veut pas faire en sorte que ces dispositions-là continuent

de s'appliquer, même si le seuil descend en bas de 100 000?

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : O.K. Sauf...

Là, je pense qu'il y a une exception. Est-ce que vous pouvez l'expliquer, cette

exception-là?

Mme Laforest : Vous pouvez...

Si on a le consentement, vous pouvez parler, sans problème.

Le Président (M. Schneeberger) : ...si

vous voulez... Oui, besoin du consentement. Alors, veuillez vous nommer par

votre nom et titre.

Mme Petit (Katia) : Bonjour.

Katia Petit, sous-ministre adjointe aux politiques au ministère des Affaires

municipales et de l'Habitation. Alors, vous allez voir, un peu plus tard, qu'il

y a une exception, c'est, tout simplement, pour le colistier, qu'on veut

garder, donc, la possibilité, pour certaines villes, d'avoir un colistier, là,

au poste de maire. Donc, actuellement, il y a Québec et Montréal qui utilisent

la possibilité d'avoir un colistier. Donc, si, par exemple, le chef perd ses

élections, il peut prendre le poste du conseiller. Donc, cette mesure-là, on

veut qu'elle continue de s'appliquer, même s'ils baissent un petit peu en

dessous du seuil de 100 000.

Mme Setlakwe : Pourquoi? Quel

est le raisonnement par rapport à cette disposition-là?

Mme Petit (Katia) : C'est

que, dans ce cas-là, il n'y a rien de spécifique de prévu dans la LERM,

comparativement aux autres dispositions pour lesquelles il y a des seuils.

Donc, ici, c'est juste logique de le garder, pour permettre à ces villes-là

d'avoir plus de flexibilité. Ils peuvent quand même abroger leur règlement,

s'ils le veulent, en passant, là, c'est un choix, là. Donc, les villes peuvent

abroger leur règlement tout de même, mais on veut leur garder la possibilité,

parce que ça permet le bon fonctionnement des villes, donc, tout simplement,

là. Puis il n'y a pas de mesure spécifique qui porte là-dessus dans la LERM.

• (10 heures) •

Mme Laforest : Puis votre

question est excellente, parce que c'est la question qu'on va aborder à

l'article 85, tout de suite après.

Mme Setlakwe : O.K. Donc,

moi, peut-être, ma dernière question, c'est... Moi, c'est très clair, là. Il

faut juste voir à quel moment est-ce que là, ces obligations-là et ces

pouvoirs-là vont cesser d'être applicables. Puis, si je comprends, là... On en

a déjà parlé, donc, cinq années consécutives que la population soit en

décroissance et inférieure à 100 000. Donc, ça n'irait pas... Je

comprends. Donc, on va... vous allez poser un geste après cinq ans. Mais ça,

c'est si ça s'applique. J'imagine que, dans les faits, ça ne s'est peut-être

jamais vu, en fait.

Mme Laforest : Je ne sais pas

si, dans le passé... Mais là je ne peux pas... Est-ce que ça s'est déjà vu dans

le passé Je n'étais pas là dans les... Depuis six ans, mais, avant ça, est-ce

que c'est déjà arrivé?

Mme Petit (Katia) : À

notre...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Petit (Katia) : Merci. À

notre... C'est la première fois... En fait, c'est la première fois que la

question se pose, donc d'où l'importance de légiférer puis de clarifier cette

espèce de vide qui existe actuellement, là.

Mme Setlakwe : Et pourquoi on

a prévu la période de cinq ans? C'est basé sur quoi?

Mme Petit (Katia) : En fait,

on a examiné différents modèles. On a essayé d'avoir quelque chose de simple.

Puis il faut comprendre, quand même, que les obligations qui sont associées au

fait de franchir la barre de 100 000, c'était quand même important,

notamment le niveau de corps de police, et on veut s'assurer que, vraiment, on

est en décroissance, pour éviter, par exemple, qu'ils embauchent des gens,

qu'ils développent de nouvelles activités, par exemple, de police, pour,

ensuite, l'année... deux ans après, être obligés, par exemple, de congédier des

gens ou de mettre fin à des activités. Donc, cinq ans, ça nous apparaissait

vraiment être représentatif d'une tendance décroissante, puis d'avoir un

certain niveau de certitude qu'ils ne repasseront pas, l'année d'après, le

seuil de 100 000, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va, députée de Mont-Royal—Outremont? Oui?

Mme Setlakwe : Oui.

Peut-être. Donc... O.K. Non, j'ai... Donc, prenons un cas, là. Disons que...

Saint-Jean-sur-Richelieu, qui est déjà sous le seuil de 100 000. La

tendance... Mais qu'est-ce qui arrive si, je ne sais pas, pendant cinq ans, ça

descend, mais ça remonte un peu, ça descend, c'est... ou c'est le... Si on

regarde la population après un an, puis, après ça, après... ou on fait le

comparatif après cinq ans, qu'est-ce qui arrive si ça monte puis ça descend?

Mme Laforest : Vous pouvez y

aller. Mais, en fait, on va toujours se baser sur le recensement de l'USQ, qui

est basé sur le décret de recensement, puis c'est sûr qu'après cinq...

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10 h (version non révisé

e) Mme Laforest : ...ça

dépend, là, si ça baisse toujours, il y aura une modification. Puis si ça monte

au-dessus de 100 000 et ça redescend, à ce moment-là, il y aura d'autres...

d'autres possibilités. J'imagine qu'on pourra, à ce moment-là, qu'on pourra

intervenir, là. Si ça le monte au-dessus de 100 000, on pourra peut-être

redemander un cinq ans à ce moment-là, mais... Ou si ça baisse continuellement,

ce sera une nouvelle disposition selon le décret de la population.

Mme Setlakwe : ...je

regarde le libellé, il faut dire que le libellé, ce qu'il semble dire, c'est

disons qu'on est à 99, là, c'est fictif, là, 98, 97, 96, 95, bon, O.K., là,

après cinq ans, on... On le statue ou, là, la ville va devoir aviser le

ministre et le ministre de la Sécurité publique. Là, on va mettre fin aux

obligations, par exemple, d'avoir un...

Mme Laforest : Exact. Un

corps de police.

Mme Setlakwe : Un corps

de police, oui. Mais qu'est-ce qui arrive si, je ne sais pas, c'est 99 000,

99 500, 98 000, 98 500? Est-ce qu'on veut... on veut que ce soit

pendant cinq années consécutives, là... à chaque année, la décroissance? C'est

pas mal dans le détail, là, mais...

Mme Laforest : C'est sûr

que s'il y a une croissance à chaque année, on va repartir après cinq ans. On

repart à zéro complètement, puis il y a un nouveau décret. Pour, exemple, si la

population est toujours en baisse après cinq ans, c'est sûr qu'il va falloir

faire une modification dans la loi.

Mme Setlakwe : O.K.

Donc, on repartirait à zéro, si ça remonte un peu.

Mme Laforest : Oui, tout

à fait.

Mme Setlakwe : Ça fait

que ça pourrait prendre plus que cinq ans avant de retirer les obligations. O.K.

Mme Laforest : Ça

dépend, là, de la situation.

Mme Setlakwe : Et puis

là, est-ce que cette... cette mesure-là, elle avait été demandée? C'est en

réponse à une demande, là?

Mme Laforest : Oui,

parce que c'est quand le... C'est quand même une mesure qui a été demandée

parce que, quand on est passé à 100 000, il y a quand même eu plusieurs

arrangements avec la municipalité pour expliquer les responsabilités d'une

municipalité qui a atteint... qui atteint 100 000 habitants et plus.

Donc, même les conseillers municipaux, ils avaient eu quand même certaines

rencontres, des formations. Puis là ils sont en baisse. Donc après... Après la

possibilité d'avoir de nouvelles modifications avec le corps de police, avec le

Vérificateur général, c'est sûr que, là, enlever ça, ce serait assez

particulier pour l'instant.

Mme Setlakwe : Ça me va

pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui. D'autres questions? Député de Taschereau?

M. Grandmont : Oui.

Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, salutations. Content de vous

retrouver. Même chose pour les députés de la

partie gouvernementale ainsi que Mme

la ministre, ainsi que tout le personnel qui est présent aujourd'hui. Bien,

moi, je trouve que c'est à la base une mesure qui semble intéressante, là, c'est-à-dire

qu'on veut offrir un peu plus de prévisibilité aux villes qui sont comme sur la

frontière, en fait, du 100 000. C'est ça un peu. Juste pour bien

comprendre, là, qu'est-ce que ça implique. Vous avez parlé d'un vérificateur

général, vous avez parlé des corps de police. Est-ce qu'il y a d'autres

dispositions qui doivent être mises en place par les municipalités à partir du

moment où elles franchissent le seuil de 100 000 personnes, 100 000 résidents?

Mme Laforest : Oui.

Alors, les obligations qui touchent les municipalités, qui franchissent le

seuil de 100 000 habitants, bien, évidemment, ils ont des droits

additionnels, l'habilitation à nommer du personnel de cabinet, ça, on l'a déjà

voté, je crois, le 50 000 et plus. Non. On avait ajouté 50 000 et

plus. O.K. Ça fait que... Alors, pour nommer le personnel du cabinet, pour le

maire, pour les conseillers de l'opposition, il y a la nomination d'un

vérificateur général, la dotation d'un service de police, la possibilité de

déléguer au comité exécutif la modification du budget dans certaines

circonstances, une exemption référendaire dans les cas d'emprunt au fonds de

roulement ou au fonds général pour des dépenses d'immobilisation, et l'option

de déléguer certains pouvoirs en urbanisme au comité exécutif.

M. Grandmont : Donc, là,

je comprends que la disposition est à l'effet que si une ville franchit le

seuil de 100 000, dans le fond, c'est nouveau. Ces nouvelles... Ces

nouveaux éléments là, en fait, doivent être mis en place. Ces nouveaux droits,

bien, la ville les possède dorénavant. Maintenant, si, après quelques années,

elle baisse sous 100 000, dans le fond, il y a une période tampon de cinq

ans dans laquelle elle continue de devoir avoir un service de police, un

vérificateur général, puis d'avoir tout ce que vous avez nommé tantôt. Puis

après le cinq ans, dans le fond, c'est là qu'on vérifie si... En fait, c'est là

qu'on vient confirmer qu'on le fait sauter, dans le fond?

Mme Laforest : Pardon?

M. Grandmont : Après...

Après cette période-là, le cinq ans, là, après le... Si la ville redescend sous

100 000, dans le fond, le cinq ans, là, c'est une période pendant laquelle

la ville garde ces droits et ces obligations-là?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Puis au

bout des... Oui, expliquez. Allez-y.

Mme Laforest : Bien, en

fait, la logique dans cet article-là, il faut comprendre que ça touche

énormément le corps de police municipale parce que, quand on arrive à 100 000

et plus, je crois que c'est un niveau de police 2 à

Saint-Jean-sur-Richelieu parce qu'ils sont 100 000 et plus. Donc, ils ont

plusieurs obligations nouvelles et des activités aussi différentes sur le

territoire à respecter. Ça fait que c'est sûr que si on baisse, on baisse, on

baisse, bien, évidemment, la municipalité sera sûrement d'accord de diminuer et

de faire changer s'il y a une modification à faire. Parce que, veux veux pas,

le corps de police a plus de responsabilités. Ça fit que c'est quand même

important de voir que juste mettre un corps de police municipale...

Mme Laforest : ...police

municipale de niveau deux, ça demande énormément. Donc, ce serait vraiment

illogique d'enlever ça tout de suite en baissant un peu le nombre d'habitants.

Mais moi, je suis persuadée que Saint-Jean-sur-Richelieu, il y aura quand même

un plateau. Là, je ne suis pas inquiète du tout, je ne pense pas que ça va

baisser continuellement. On va... on va voir.

M. Grandmont : Non. Mais en

même temps, tu sais, vous avez... vous avez inséré cet article-là, c'est parce

qu'on veut essayer de s'assurer...

Mme Laforest : Oui, parce

qu'ils ont travaillé beaucoup.

M. Grandmont : ...que, si

jamais ça se produit...

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : ...on pense,

effectivement, que ça pourrait augmenter. Mais en même temps, mais on pourrait

parler démographie, mais c'est vrai que la ville a grossi beaucoup. Peut-être

avec la... la COVID, le télétravail, il y a peut-être plus de gens qui sont

allés s'installer là, qui peut-être qu'ils vont retourner vers les centres, les

lieux de destination aussi. Peut-être que ça va... Peut-être qu'on va en

observer une...

Mme Laforest : Peut-être.

M. Grandmont : ...une

diminution de la population, avec le vieillissement aussi. Bon. Moi, ce que je

vais comprendre, c'est le cinq ans dans le fond, là. Est-ce que, dans le fond,

pendant cette période-là où elle rebaisserait sous 100 000, la ville doit

maintenir son service de niveau deux pour la police?

Mme Laforest : Oui, oui.

M. Grandmont : O.K. Donc, ce

cinq ans-là, il est ferme, là?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Donc, la ville

ne peut pas... S'il y a une diminution de sa population, puis même une

décroissance pendant deux, trois ans, elle ne peut pas venir voir la ministre

puis dire : on aimerait ça finalement retomber au niveau sous les

100 000.

Mme Laforest : C'est ferme.

M. Grandmont : Est-ce que

c'est ferme ou c'est négociable?

Mme Laforest : C'est ferme

puis c'est ferme?

M. Grandmont : C'est ferme.

Mme Laforest : Votre question

est bonne aussi pour la même raison, à cause du corps de police.

M. Grandmont : O.K.

Mme Laforest : Parce que, si

on disait à chaque année ça peut changer, ça peut changer, bien là, c'est sûr

que ça ne serait pas évident pour eux, pour la municipalité, là, avec sa

police.

M. Grandmont : D'accord. Et

donc dans ce cinq ans-là, tout ce que vous avez nommé, dans le fond, tous les

droits et toutes les responsabilités, la ville les maintient comme si elle

était à plus de 100 000?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : O.K., parfait.

Maintenant, si la ville baisse, puis on a passé l'échéance, le tampon, là, de

cinq ans, là, le délai de cinq ans, on est toujours sous les 100 000,

est-ce que la ville peut négocier avec la ministre de baisser, mettons, le

niveau de police, mais garder le vérificateur général, de garder certaines des

dispositions des villes de 100 000 et plus ou c'est vraiment, elle est en

dessous, elle n'a plus le droit à rien finalement?

Mme Laforest : Bien là, c'est

sûr que ce n'est pas négocié non plus nécessairement avec la ministre, mais il

y aura... je crois qu'il y aura une évaluation dans ce sens-là, là, dans cinq

ans. Là, on verra ce qui se passe, parce qu'à ce moment-là, on ne peut pas

prédire évidemment.

M. Grandmont : Mais pour

l'instant, ce que vous avez prévu, c'est que si, au bout de cinq ans, elle est

toujours sous 100 000, dans le fond, elle revient au statut des villes de moins

de 100 000 au complet.

Mme Laforest : Oui,

normalement c'est ça. Mais si la baisse est vraiment minime, minime en bas de

100 000...

M. Grandmont : Oui.

Mme Laforest : ...ça dépend

si on est à 99 000 points quelques, on ne peut pas prédire. Mais s'il y a quand

même un... on verra à ce moment-là. Mais je ne peux pas... je ne peux pas vous

répondre malheureusement.

M. Grandmont : O.K. Donc, on

met la disposition, mais on comprend qu'il y aura... il y aura une potentielle

négociation...

Mme Laforest : Il y aura une

négociation.

M. Grandmont : ...une

évaluation qui sera faite au bout des cinq ans. Si on est à 99 300 au bout de

cinq ans.

Mme Laforest : Oui, oui.

M. Grandmont : ...on sent que

la ville a comme une embellie, il y a de la construction, et on risque

d'accueillir des nouvelles personnes. Il y a un petit baby-boom ou je ne sais

pas quoi.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : On garderait

peut-être cette possibilité-là de la... tu sais, d'assujettir la ville au plus

de 100 000, aux normes plus de 100 000, même si elle est en dessous

au bout de cinq ans.

Mme Laforest : Oui, mais

honnêtement, je crois que ça va revenir vite à 100 000. Mais ça, c'est

personnel, là, parce que je sais qu'il y a des projets en habitation, là,

considérables à cet endroit. Mais encore là, tu sais, je ne peux pas... je ne

peux pas vous répondre, mais...

M. Grandmont : ...boule de

cristal, évidemment. C'est juste que je voulais savoir, tu sais, si le cinq

ans, il est ferme, puis...

Mme Laforest : Le cinq ans

est ferme.

M. Grandmont : ...mais en

même temps on dit que si au bout de cinq ans on est 99 500, bien, on

pourrait le prolonger.

Mme Laforest : Oui, on

pourrait peut-être faire un projet de loi d'intérêt privé seulement pour

Saint-Jean-sur-Richelieu à ce moment-là.

M. Grandmont : On pourrait

faire un projet dans l'intérêt privé...

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : ...pour

l'assujettir, dans le fond, aux plus de 100 000.

Mme Laforest : Oui,

peut-être, oui.

• (10 h 10) •

M. Grandmont : O.K. Puis, de

manière générale, là, les villes comme... Là, c'était... c'est

Saint-Jean-sur-Richelieu qui est comme le cas un peu, dans le fond, dans

lequel... sur lequel on s'appuie sur la limite, un peu, là?

Mme Laforest : Oui, vraiment.

M. Grandmont : Là, il y a

5 000 habitants actuellement à Saint-Jean-sur-Richelieu. Je pense que oui,

hein?

Mme Laforest : Il y en a

moins que...

M. Grandmont : Il y en a un

petit peu moins.

Mme Laforest : Exactement,

c'est combien, je vais demander si on a le chiffre.

M. Grandmont : Je n'ai pas

les statistiques à jour, là.

Mme Laforest : Il y a la

ville de Brossard aussi, qui est toujours en croissance. On va voir aussi.

M. Grandmont : Elle est

rendue à combien, Brossard à peu près?

Mme Laforest : On va le

demander Brossard et Saint-Jean-sur-Richelieu. Brossard, 95 000.

M. Grandmont : Ah! O.K. Quand

même.

Mme Laforest : Puis

Saint-Jean-sur-Richelieu, je vais l'avoir, le chiffre. Je vais vous le

transmettre aussi.

M. Grandmont : 97000, 98000

des choses comme ça. O.K. Puis pour une municipalité, là, tout... tu sais, ça

représente combien de coûts supplémentaires, à peu près, là, de faire passer un

niveau de police de niveau 1 à 2. J'imagine que c'est dans ce sens-là qu'on les

prend, là. Je ne suis pas très familier avec les services de police, là, mais

donc passer au niveau deux, là, ça, ça représente combien de plus

d'investissement pour la municipalité?

Mme Laforest : Là, je n'ai

pas le chiffre, mais je vais vous revenir avec le chiffre. On va le demander,

on va vérifier. Puis Saint-Jean-sur-Richelieu, le nombre de citoyens, c'est

99 494.

M. Grandmont : Oui, c'est

sûr...

Mme Laforest : Ça fait qu'on

est juste à 506 habitants de moins.

M. Grandmont : Puis... Donc,

Saint-Jean-sur-Richelieu... puis vous avez une expérience, là, au niveau

municipal, qui est... qui est pas mal plus étoffée que la mienne, là. Mais,

généralement, quand les villes passent le seuil de 100 000 habitants, est-ce

qu'elles sont heureuses des moyens qui viennent avec, puis des responsabilités

qui viennent avec ou si c'est plutôt une charge importante?

Mme Laforest : Bien, quand on

regarde juste...

Mme Laforest : ...encore le...

la situation d'un corps de police. Oui.

M. Grandmont : Ça, c'est une

charge supplémentaire?

Mme Laforest : Oui. Puis un

vérificateur général aussi, c'est très apprécié.

M. Grandmont : Mais c'est

apprécié, mais c'est... c'est... c'est une charge, mais c'est un salaire, dans

le fond. C'est ça?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Tandis que les

services de police, ça représente quoi comme déploiement supplémentaire

d'effectifs ou de présence sur le terrain, ça représente quoi?

Mme Laforest : Bien, en fait,

quand il y a des situations particulières, on peut avoir, à ce moment-là, le

corps de police municipale et la SQ sur le même territoire en même temps pour

une situation X. Ça fait qu'il y a beaucoup, beaucoup de collaboration avec la

SQ, avec le corps de police municipale, à ce moment-là, pour des situations.

Mais les responsabilités du corps de police municipale, précises, est-ce que,

Mme Katia, vous pourriez les énumérer?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Petit (Katia) : Les

énumérer. Merci. En fait, il y en a plusieurs. Par exemple, en matière

d'enquête, c'est vraiment des types d'enquêtes spécifiques. Par exemple, des

meurtres, ils vont pouvoir faire des meurtres intrafamiliaux, ils vont pouvoir enquêter

sur les gangs de rue, etc. Donc, il va y avoir une série de types d'enquêtes

additionnelles qui se concrétisent, des fois, par l'embauche de quelques

enquêteurs additionnels. Il va y également... également y avoir des nouvelles

obligations. Par exemple, en matière de mesures d'urgence, d'avoir une

intervention... d'être capable de faire des interventions qui impliquent des

personnes armées, barricadées, ce genre de choses là. Donc, c'est vraiment

quelques responsabilités additionnelles par rapport à l'ensemble, là. Il y a

six niveaux de services de police, au total, donc le deux, c'est le deuxième

plus bas.

M. Grandmont : Le deuxième.

O.K. Puis j'imagine que Québec, Montréal sont à six, quelque chose comme ça?

Mme Petit (Katia) : La Sûreté

du Québec est à six, Montréal est à cinq, Québec est à quatre.

M. Grandmont :

O.K., d'accord. Donc, c'est ça,

c'est que, si, dans le fond, la ville est au niveau un... En fait, dès qu'il y

a des interventions qui demandent un niveau supérieur partout sur le territoire

du... québécois, dans le fond, dès qu'il y a des interventions qui demandent un

niveau supérieur à ce que la ville est habilitée à faire, dans le fond, c'est

la... c'est la SQ qui intervient, généralement, suite à ça?

Mme Petit (Katia) : Oui, en

service supplétif ou en service complémentaire.

M. Grandmont : D'accord. Je

comprends. O.K. Ça fait que ça ne représente pas, de ce que je comprends, de ce

que vous me dites... comme service supplémentaire ou possibilité supplémentaire,

ça nécessite des embauches, mise en place de certaines mesures, notamment des

plans d'urgence, des choses comme ça, mais ça ne représente pas des sommes qui

sont extraordinairement grandes pour une municipalité.

Mme Petit (Katia) : Non. La

marche n'est pas... n'est pas si haute entre le niveau un et le niveau deux. On

parle vraiment de certains services d'enquête spécialisés plutôt, là.

M. Grandmont : Puis c'est

toujours... Le niveau d'intervention policier, c'est toujours attaché à la... à

la taille de la population, dans le fond?

Mme Petit (Katia) : Comme un

niveau deux, c'est 100 000 à 250 000.

M. Grandmont : O.K. Parfait.

Je comprends. O.K. C'est bien. Bien, c'est intéressant. Bien, moi, ce que je

comprends, c'est que, dans le fond, là, on se donne un peu de prévisibilité à

certaines municipalités qui sont sur le bord, notamment,

Saint-Jean-sur-Richelieu. Brossard, 199 496, quelque chose comme ça.

Une voix : ...

M. Grandmont : Puis Brossard

qui est à 95 000 habitants. Donc, on a... on les voit arriver. Puis,

comme la population risque de fluctuer, bien, au moins, on se garantit que,

même s'ils montent ou descendent en bas de 100 000 pendant quelques

années, au moins, ils vont rester assujettis aux dispositions, là, des villes

de 100 000 habitants. Je trouve ça intéressant. Je pense que, pour

l'instant, je n'ai pas d'autres questions là-dessus.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va comme ça. Alors, d'autres questions? Oui, députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Bien, je

rebondirais sur ce que le député de Taschereau a mentionné, puis je l'avais en

tête depuis tout à l'heure. Mais moi, ce que je comprends, c'est que,

Saint-Jean-sur-Richelieu, c'est une tendance à la baisse, et c'est ça qu'on est

en train de viser à l'article qu'on étudie, à la modification, c'est-à-dire

qu'on ne veut pas retirer les obligations et les pouvoirs tout de suite, quand

on passe en bas du seuil, ce qui est... Parce que je présume qu'ils étaient,

évidemment, au-dessus du seuil de 100 000. Là, ils seraient à six

habitants de moins, 99 494. Là, on va voir ce qui va arriver dans les

prochaines années. Ça pourrait prendre plus que cinq ans, c'est ce que je

comprends, avant qu'on les considère véritablement sous le seuil de

100 000. Mais, dans le cas de Brossard, là, moi, je vois un autre cas.

C'est une... C'est une tendance à la hausse. Là, je ne le sais pas, quand on

dit qu'ils sont à 95 000, eux, ils sont... ils ne sont pas assujettis?

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : Bon. Et donc

un jour, ils le seront peut-être.

Mme Laforest : Peut-être.

Mme Setlakwe : Mais cette

disposition-là n'a rien à voir avec une situation d'une municipalité dont la

population est à la hausse. Moi, si je le comprends bien, on n'attendra pas

cinq ans avant de lui imposer les obligations, par exemple, d'un corps de

police, niveau deux. Dès que... Tu sais, donc c'est... c'est là où je pense

qu'il y a peut-être un élément à clarifier ou, en tout cas, à nous... à nous...

à nous clarifier. Si Brossard... le jour où Brossard, en vertu d'un décret,

informe que sa population est maintenant au-dessus du seuil de 100 000, on

n'attendra pas cinq ans de voir la tendance. Les obligations vont s'appliquer à

elles. Est-ce que je me trompe?

Mme Laforest : Automatiquement.

Mme Setlakwe : O.K.

Mme Laforest : Sauf que...

Oui. Non mais... Oui. Quand même, 5 000 habitants, c'est... c'est

rare que ça se fait en un an, là, mais...

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Laforest : Puis, même en

deux ans, parce qu'on regarde en général les citoyens qui se sont déplacés dans

les régions, sur cinq ans, on peut être entre 5 000 et 7 000 citoyens

de...

Mme Laforest : ...ça fait que

c'est sûr que, d'ici cinq ans, on va avoir vraiment les bons chiffres, selon

moi.

Mme Setlakwe : Oui, mais ce

qu'on vise ici, c'est vraiment dans un sens, là, tu sais, quand on... quand la

tendance est à la baisse. Sinon, le régime actuel, quand une municipalité devient...

dont la... municipalité a une population qui excède 100 000, c'est un nouveau

régime qui s'applique à elle. On n'attend pas cinq ans, de voir la tendance.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Merci. Ça

va pour moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui.

Bonjour, tout le monde. Ne pas avoir ajouté cet article-là, qu'est-ce qui

serait arrivé?

Mme Laforest : Bien, le...

Tout ce qu'on a dit, là, tout ce qu'on a expliqué, là, donc, toutes les

modifications qu'il y a eu avec le corps de police, l'embauche d'un

vérificateur général, tout ça fait qu'il faudrait reculer, il faudrait revenir

à l'arrière. Je ne crois pas que, pour une municipalité, c'est tellement beaucoup

de travail, créer un corps de police comme ça, pour 100 000 habitants et plus.

Je pense qu'en tant que gouvernement ce serait bon de respecter le travail qui

a été fait aussi, là. Donc, il faudrait vraiment revenir à la case départ.

Mme Lakhoyan Olivier : O.K.

O.K. Est-ce qu'il y a eu des situations où des villes ont eu besoin d'apporter

des changements, que ça n'a pas été, comme, fluide, sans cet

article de loi, ça

n'aurait pas... ça n'aurait pas eu la possibilité d'apporter les changements?

Mme Laforest : Non.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc,

cet

article est important afin qu'on puisse...

Mme Laforest : Oui, il est

vraiment important. Bien oui. C'est comme si on dit à une ville :

Maintenant, vous vous êtes formé un corps de police municipale, puis, le

lendemain, on vous... vous annulez cette modification-là, ces services-là dans

votre municipalité, tout est interdit. C'est sûr qu'on a besoin de faire

l'article à ce moment-ci.

Mme Lakhoyan Olivier : O.K.,

donc, en faisant ces barèmes-là, les villes savent quoi s'attendre, donc, quand

on dépasse les 100 000 ou on l'abaisse.

Mme Laforest : Ah oui! Tout à

fait. Tout à fait parce que...

Mme Lakhoyan Olivier : Donc,

c'est ça qu'on fait.

Mme Laforest : Oui, puis,

comme je le disais, même pour passer de 100 000 et plus, il y a eu des

rencontres avec la municipalité pour bien expliquer les nouvelles possibilités

d'une municipalité qui a 100 000 plus, et les obligations, également.

Mme Lakhoyan Olivier : O.K.,

c'est bien. Donc, on clarifie le tout.

Mme Laforest : Oui.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? D'autres questions? Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : ...juste, ma

collègue de Mont-Royal-Outremont dit quelque chose, là, qui m'a... sur lequel

j'ai accroché. Saint-Jean-sur-Richelieu, c'est en croissance ou c'est en

décroissance, actuellement?

Mme Laforest : Saint-Jean-sur-Richelieu...

M. Grandmont : Saint-Jean-sur-Richelieu,

c'est ça que j'ai dit...

Mme Laforest : ...était en

croissance, puis là il y a une petite, petite décroissance.

M. Grandmont : Ah! il y a une

petite baisse. D'accord.

Mme Laforest : De 506 citoyens.

M. Grandmont : Ah! O.K.,

O.K., O.K., c'est ça. D'accord. O.K. Mais donc... Parce que je regardais les

chiffres, là, de 2011, je pense qu'on était à 92000, après ça, 2016, on était à

95 000. Donc, globalement, quand même, ça monte.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : D'accord.

O.K., donc, Saint-Jean-sur-Richelieu n'a jamais franchi le 100 000 non plus.

Mme Laforest : Non.

M. Grandmont : C'est ça, ma

question, en fait.

Mme Laforest : Bien, l'année passée,

puis c'est pour ça qu'ils avaient des obligations. Maintenant, là, il y a une

baisse, donc il faut quand même respecter ça.

M. Grandmont : Ah oui, on l'a

légèrement dépassé?

Mme Laforest : Oui. Puis

c'est ça, la loi dit que, dès que tu dépasses 100 000, tu as des obligations.

• (10 h 20) •

M. Grandmont : O.K. Puis donc

est-ce que Saint-Jean-sur-Richelieu a mis en place les mesures de... qui

sont... qui reviennent aux villes plus de 100 000?

Mme Laforest : Oui. C'est

pour ça qu'on amène ça, oui.

M. Grandmont : Oui, d'accord.

C'est bon. C'est excellent. Parfait. Je comprends. C'est excellent. Donc, mais

en le faisant comme ça, même de manière rétroactive, est-ce que c'est besoin...

est-ce qu'on a besoin de le spécifier? Parce que, là, officiellement,

Saint-Jean-sur-Richelieu est sous le 100 000 à l'adoption du projet de loi.

Est-ce qu'il y a une mesure rétroactive, il y a un

article qui vient spécifier,

Mme Laforest : Je crois que

c'est... ce quoi, 85, l'article? Ah! c'est 141. On va l'avoir plus tard.

M. Grandmont : Parfait. Donc,

on va venir statuer que, dans le fond...

Mme Laforest : C'est bien.

M. Grandmont : O.K., je

comprends. C'est bon. Parfait. Merci.

Mme Laforest : Vous êtes trop

rapide, 85 arrive, puis 141 arrive aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres

questions? Oui, députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Justement,

j'aurais peut-être... Moi, j'aimerais qu'on reparle du colistier, mais là j'ai

l'impression que ce n'est pas ici, là, qu'on fait un retranchement pour le

colistier.

Mme Laforest : C'est 85,

c'est lui qu'on fait tout de suite après.

Mme Setlakwe : C'est ça. O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

fait qu'on va adopter 10 puis on va aller à 85?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Je

présume qu'on va l'adopter, je ne sais pas, on ne peut pas... Alors, parce que,

depuis tantôt, vous posez des questions sur le 85.

Mme Laforest : Oui. On va

l'adopter.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

d'autres questions pour l'article 10? Non? Alors, est-ce que l'article 10 est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 85.

Mme Laforest :

L'article «85.

L'article 146 de cette loi est modifié par le remplacement de la dernière

phrase du deuxième alinéa par la phrase suivante :

L'article 6.1 de la

Loi sur les cités et

villes (chapitre C-19) s'applique avec les adaptations nécessaires lorsque la

population de la municipalité diminue en deçà de 100 000 habitants.»

L'article 85 du projet de loi modifierait

l'article 146 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les

municipalités afin de prévoir que le règlement adopté par une municipalité en

vertu du deuxième alinéa de cet

article concernant la double candidature à un

poste de membre du conseil continue d'être en vigueur même si la population de

la municipalité...

Mme Laforest : ...et devient

inférieur à 100 000 habitants selon les modalités qui sont prévues

dans le nouvel

article 6.1 de la

Loi sur les cités et villes proposées par

l'article 10 du projet de loi.

Actuellement, l'article 146 prévoit

que ce règlement cesse d'être en vigueur lorsque la population de la

municipalité diminue en deçà de 100 000 habitants.

Donc, ici, on vient maintenir le double...

la double candidature pour les candidats au poste de maire, lorsque la

population diminue sous le seuil de 100 000 habitants, on harmonise

ce mécanisme avec celui proposé pour les autres dispositions propres aux

municipalités de 100 000 et plus. Il y a un règlement qui permet la double

candidature, le colistier, justement, adopté par une municipalité de 100 000 habitants

ou plus restera en vigueur si la population de cette municipalité descend

ensuite sous ce seuil. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Questions sur le 85? Députée de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci, M.

le Président. Donc, oui, j'aimerais ça qu'on m'explique un peu mieux...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Laforest : ...a le double

colistier, puis il y a juste Montréal. Ça fait que ça, c'était ma question. Et

Québec.

Mme Setlakwe : Dans les

faits, c'est ça, il y a juste Montréal et Québec?

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Setlakwe : Mais ici on

est en train de dire, puis c'est... c'est là, ça semble quand même être

théorique, mais c'est ça, c'est souvent le cas avec une loi, mais le régime

qu'on vient d'examiner, le nouveau régime qui dit : Mais attendons cinq

ans pour voir si la tendance à la baisse est réelle, ça prend cinq années

consécutives sous 100 000, cinq années consécutives de population à la

baisse. Et là on relève... la municipalité de ses obligations et de ses... et

des pouvoirs qui lui sont octroyés si elle a... tu sais, si elle avait maintenu

son... son statut de plus de 100 000, sauf là on vient dire «spécifiquement

pour la pose d'avoir un colistier aux élections», mais donc une... peut-être,

c'est moi qui le comprends mal, mais une municipalité qui descendrait en bas du

100 000, là, selon les critères de... prévus à 6.1, donc dit : On est

rendus à 95 000. Puis peut-être qu'elle va continuer à descendre, puis on

permettrait au maire ou à la mairesse, le candidat, d'avoir un colistier.

Pourquoi? Puis, dans... dans le temps, ça va s'arrêter où, cette

possibilité-là?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

Mme la ministre qui va répondre ou...

Mme Laforest : Bien, en fait,

je crois que c'est pour la prévisibilité des partis politiques, là, évidemment,

la principale raison. Mme Petit, peut-être.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Petit (Katia) : En fait,

ici, on est vraiment dans une disposition de concordance, là. Donc, comme on a

prévu une règle pour les municipalités qui repasse sous la barre du

100 000, ce qu'on vient le prévoir, c'est que ça va faire la même chose

pour la règle du colistier, donc c'est vraiment de la concordance. Donc, une

ville qui aurait pris un règlement pour prévoir la possibilité d'avoir une

double candidature, ce que ça vient dire, c'est que, par exemple, si

Saint-Jean-sur-Richelieu l'avait pris, il ne l'a pas fait, là, à l'heure

actuelle, mais s'il l'avait pris, ça veut dire que ça continuerait à

s'appliquer selon les mêmes règles que ce qu'on vient d'adopter. Donc, c'est...

on est vraiment dans de la concordance pure ici.

Mme Setlakwe : ...si

effectivement, pendant cinq ans, la population est à la baisse, mais non, ils

n'auront plus ce pouvoir-là, mais... O.K. C'est si jamais il repasse au-dessus,

on continue à faire appliquer le règlement. O.K. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres

questions? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Je

ne suis pas sûr de comprendre, là, vous dites qu'il y a seulement deux villes

qui, actuellement, ont des... la possibilité d'avoir des colistiers, Québec et

Montréal.

Mme Petit (Katia) : En fait,

toutes les villes de 100 000 peuvent, là, c'est juste qu'il y en a juste

deux qui se sont prévalues de cette possibilité.

M. Grandmont : Et ça,

c'est... comme... comment une ville, parce qu'il y a 11 villes de

100 000, si on considère, là, Saint-Jean-sur-Richelieu, il y a

11 villes de plus de 100 000 habitants. Qu'est-ce que doit faire

une ville pour s'en prévaloir? C'est une résolution du conseil municipal?

Mme Petit (Katia) : C'est un

règlement.

M. Grandmont : Un règlement.

Oui, c'est ça. Et donc voté par le conseil municipal? D'accord. Est-ce que vous

savez s'il y a déjà des municipalités qui ont tenté d'avoir cette possibilité

là, ou ça n'a juste pas été...

Mme Petit (Katia) : Je n'ai

pas d'information à cet effet là.

M. Grandmont : D'accord. Mais

vous n'avez pas eu d'autres demandes que Québec et Montréal pour des villes de

100 000 et plus?

Mme Petit (Katia) : C'est

qu'ils nous ne le demandent pas, ils doivent prendre un règlement, tout

simplement, donc.

M. Grandmont : Oui, oui,

c'est ça. Oui, c'est ça, elles sont autorisées d'office, là, les

11 municipalités. O.K. Parfait.

Et donc, ça, cette... cette

disposition-là, de pouvoir avoir, de pouvoir se prévaloir d'avoir un colistier

pour les villes de 100 000 habitants et plus, pourquoi avoir...

pourquoi... Dans le fond, on a... on a... au projet... au... à

l'article 10, dont on a... C'est ça, 10, qu'on a traité tantôt?

M. Grandmont : ...l'article 10,

tout à l'heure, on parlait d'un paquet de dispositions que les villes allaient

devoir maintenir pendant cinq ans. Pourquoi on fait un

article spécifique sur

la notion de colistier alors que c'est comme intégré, c'est comme... c'est

prévu sur une période de cinq ans à l'article 10?

Mme Laforest : C'est ça.

C'est parce que, là, c'est la

loi sur les élections et les référendums, donc,

par cohérence, il faut ajouter cet article-là parce que la

loi sur les

élections et les référendums dans les municipalités prévoit qu'une municipalité

de 100 000 et plus peut prendre un règlement pour que toute personne

éligible puisse à la fois porter sa candidature au poste de maire et

conjointement avec un autre candidat qui constitue son colistier à un poste de

conseiller. Donc, ici, l'article 10, c'est la

loi sur les cités et villes,

puis ici c'est la

loi sur les élections.

M. Grandmont : Oui. C'est

juste qu'on a présenté l'article 85 comme un

article de concordance. Je

comprends l'esprit de la concordance pour la mettre dans, finalement, la loi

sur les élections et les référendums, pour avoir une équivalence à ce qu'on a

décidé tantôt, ce qui a été voté tantôt sur la

loi sur les cités et les villes.

Par contre, il y a un délai de cinq ans à l'article 10 de la

loi sur les

cités et les villes, puis ici il n'y a pas de délai qui est imprimé. Donc,

est-ce qu'on ne devrait pas avoir un délai de cinq ans aussi du côté de la loi

sur les élections et les référendums?

Mme Laforest : ...question de

cohérence. Je crois que je vais demander à maître...

Le Président (M. Schneeberger) : ...consentement

pour que la personne puisse prendre parole? Oui. Alors, monsieur, vous vous

nommez par votre nom et titre.

M. Bernier (Guillaume) : Oui.

Guillaume Bernier, avocat au ministère des Affaires municipales.

Donc, la modification qu'on apporte ici à

l'article 146 de la

Loi sur les élections et les référendums dans les

municipalités vient dire tout simplement que l'article 6.1 qu'on a adopté

tout à l'heure, le nouvel

article dans la

loi sur les cités et villes, va

s'appliquer aux règlements adoptés par les municipalités concernant les

colistiers. C'est tout ce qu'on vient faire, dans le fond. On rend... On rend

applicable l'article 6.1 de la

Loi sur les cités et villes...

M. Grandmont : ...s'applique

aussi, là.

M. Bernier (Guillaume) : Exactement.

C'est ça.

M. Grandmont : Ah! O.K. O.K.

Parfait. D'accord. Donc, on l'a, notre concordance. Parfait. Excellent. Moi, ça

fait le tour pour cette question-là. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? D'autres questions? Députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : ...merci au

légiste. Donc... Mais ce que je que je comprends aussi, c'est que, si on

retourne à 10, on disait à 6.1 que les dispositions de la loi qui s'appliquent

aux municipalités de 100 000 et plus continuent de s'appliquer quand on

descend en bas du seuil, mais on exclut la loi... les dispositions de la loi...

la LERM, comme on l'appelle, la

loi sur les élections et les référendums, et là

si... on a besoin de 85, parce que, si on lit juste 6.1, ça inclurait la

disposition sur la possibilité d'avoir un colistier qui pourrait... qui ne

s'appliquerait plus.

• (10 h 30) •

M. Bernier (Guillaume) : Bien,

c'est que, dans la LERM, comme on disait tout à l'heure, il y a déjà une série

de règles, là, qui visent ces situations-là où les municipalités sont juste sur

le bord des seuils, puis c'est déjà réglé par la LERM dans plusieurs

situations. Donc, à 6.1, on exclut ces cas-là. Mais, pour le colistier, il y a

un choix qui a été fait, là, de rendre applicable la règle de 6.1 de la

Loi sur

les cités et villes qu'on a adopté tout à l'heure. Donc, c'est pour ça que

c'est rédigé comme ça, finalement. Je ne sais pas si...

Mme Setlakwe : Oui. Moi...

Merci. Moi, ça me va.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Ça va comme ça? D'autres... D'autres questions? Députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est

pour les... pour les... Cette règle-là s'applique pour les

villes 100 000 et plus, c'est ça, 100 000 habitants et

plus. Cet

article s'appliquerait, non? Parce qu'il y a juste Montréal et

Québec, vous avez dit, qu'on a ce système-là.

Mme Laforest : Oui.

Mme Lakhoyan Olivier : Ça va

être appliqué à 100 000 habitants et plus?

Mme Laforest : Bien là, je ne

comprends pas la question, par exemple.

Mme Lakhoyan Olivier : Pour

l'article 85 : «...concernant la double candidature à un poste de

membre du conseil, continue d'être en vigueur même si la population de la...

devient inférieure à 100 000 habitants et plus... inférieure à

100 000 habitants.»

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Bernier (Guillaume) : Bien,

dans le fond, l'article 146 de la LERM qu'on vient modifier ici, là, sur

les colistiers, ça dit, bon, qu'une municipalité de 100 000 habitants

ou plus peut adopter un règlement sur les colistiers. Donc, c'est uniquement les

villes de 100 000 habitants ou plus qui peuvent adopter un tel

règlement. Donc, c'est les 100 000 et plus, c'est ça.

Mme Lakhoyan Olivier : C'est

ça. Donc, en ce moment, c'est les deux villes... ce sont les deux villes qui en

ont, Québec et Montréal, qui en ont adopté.

M. Bernier (Guillaume) : Il y

a un choix qui est fait, effectivement.

Mme Lakhoyan Olivier : Je

suis de Laval. Donc, je suis en train de penser, nous sommes 100 000 et

plus, est-ce qu'il pourrait l'adopter aussi?

M. Bernier (Guillaume) : Oui,

tout à fait.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc,

même si on passe cet article-là, les villes doivent l'adopter, c'est bien ça?

Mme Laforest : Oui. Vous

pourriez le demander à votre maire.

Mme Lakhoyan Olivier : O.K.

Non, c'est les villes qui vont faire. Je ne vais pas demander, là, mais j'étais

curieuse de savoir.

Mme Laforest : Non, mais vous

pourriez...

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10 h 30 (version non révisé

e) Mme Laforest : ...vous vouliez

lui en parler...

Une voix : ...

Mme Lakhoyan Olivier : C'est

ça. Parfait. Merci.

Mme Laforest : ...règlement à

ce moment-là.

Mme Lakhoyan Olivier : O.K.

Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va. D'autres questions? Non. Alors, est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 141.

Mme Laforest : «141.

L'article 6.1 de la

Loi sur les cités et villes (chapitre C-19),

édicté par l'article 10 de la présente loi, s'applique à la Ville de

Saint-Jean-sur-Richelieu depuis le 1ᵉʳ janvier 2024.»

Donc, l'article 141 du projet de loi

prévoit une règle particulière concernant l'application de l'article 6.1

de la

Loi sur les cités et villes, donc l'édiction est prévue à l'article 10

de la présente loi. Dans le cas de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, en

effet, comme cette ville est retombée en 2024 sous le seuil des 100 000 habitants,

soit avant l'entrée en vigueur prévue du nouvel

article 6.1 de la

Loi sur

les cités et villes, la présente disposition est nécessaire pour rendre

applicable cet

article à la ville.

Ici, on vient assurer que les droits et

les obligations pour les 100 000 ou plus s'appliquent également à la ville

de Saint-Jean-sur-Richelieu depuis le 1ᵉʳ janvier 2024. Donc, on vient ici

indiquer et préciser la date du 1ᵉʳ janvier 2024, malgré le recul de la

population.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Questions sur l'article 141? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Merci.

Bien, très rapidement, là. Moi, ce que je comprends, c'est qu'on a absolument

besoin de ça, sinon ils seraient tombés dans un vide où immédiatement les

obligations et les pouvoirs ne seraient plus applicables à eux. Ma seule

question pour le choix de la date, juste pour être sûre de savoir comment ça

fonctionne, donc c'est à partir du 1ᵉʳ janvier qu'on fait les... qu'on

fait les modifications quand on passe d'une catégorie à une autre. Donc, j'imagine

qu'en 2023... Ah! je ne sais pas. À un moment donné, il y a un décret qui est

établi, puis moi, je ne me souviens même pas, là. J'ai déjà été conseillère

municipale, puis c'est vrai qu'à chaque année il y avait... là, on me le

rappelle, là, un décret ou, en tout cas, la population était fixée, disons, je

ne sais pas, moi, c'est fixé à quel moment durant l'année. Mais les... la

conséquence de ce chiffre commence à s'appliquer au 1ᵉʳ janvier de l'année

subséquente. C'est ça qu'on doit comprendre?

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

Le calcul est fait en décembre, puis en janvier, ça s'applique.

Mme Setlakwe : Le calcul est

fait en décembre?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Parfait. Moi,

ça répond à ma question, là. Aucun commentaire ici.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Parfait. D'autres questions? Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Donc, on

a la réponse à nos questions, qu'on avait tantôt, là. Donc, c'est ça, en s'appliquant

à partir du 1ᵉʳ janvier 2024, on est correct. La population avait décru en

2023, j'imagine...

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : ...puis, dans

le fond, on la fixe, puis... en mettant le 1ᵉʳ janvier, on est sûr qu'on

est correct, là.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Parfait.

Excellent.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Puis même

chose aussi, là, comme on a compris tantôt, dans le fond, la Loi... dans le

fond, le colistier continue de s'appliquer aussi parce qu'on l'a intégré

finalement dans la

Loi sur les élections et les référendums municipaux. Donc,

tout est correct, il est béton. Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Peut-être une

dernière. Là, je comprends que, là, on l'a inclus dans un omnibus, mais est-ce

que c'est le genre de disposition qui aurait pu faire l'objet d'un PLIP?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Dans le fond,

pas le choix, là. Si on n'était pas dans un contexte d'étude d'un projet de

loi, il fallait déterminer ce qui se passait avec cette ville-là.

Mme Laforest : Cette

municipalité, oui, de 100 000 et moins. Ça fait trois... quand même trois

ou quatre articles qu'on adopte, trois, je crois, qu'il aurait fallu faire un

PLIP, là, un projet de loi d'intérêt privé. Donc, c'est important, oui, ça

clarifie tout.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Alors, est-ce que l'article 141 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Là, nous avons un

article 140.1 qui est un amendement. Alors...

Mme Laforest : Mais, M. le

Président, je crois que mes collègues aussi sont au courant, bien entendu. Nous

allons suspendre les articles 140.1, 140.2, 3.2 et 3.1. Nous allons les

suspendre si mes collègues sont bien... mais vous étiez au courant.

Mme Setlakwe : Oui, oui. En

fait, merci de nous accommoder. Nous, ça fait notre affaire de le repousser

possiblement à cet après-midi.

Mme Laforest : C'est ça. O.K.

Alors, à la demande de mes collègues, on va retirer ces articles-là, puis on va

les reprendre. On va continuer à l'article 139.1.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, consentement? Étant donné que les autres, c'est des amendements, pas de

problème, mais l'article 2, étant donné qu'il fait

partie du projet de

loi, est-ce que j'ai le consentement pour le suspendre? Consentement. Parfait.

Alors, nous, nous allons maintenant au 139.1, qui est un amendement. Alors, je

laisserais la ministre...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Je

vais laisser la ministre lire... dans le fond, lire l'article.

Mme Laforest : 139.1.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Est-ce que vous l'avez? Il est au Greffier, vous l'avez reçu? Vous l'avez. Tout

le monde l'a? Parfait. Alors, vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Laforest : ...tout de

suite, M. le Président.

L'article 139.1.

L'article 37 de cette...

Est-ce que vous l'avez eu? Vous avez eu les amendements?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

oui.

Mme Laforest : Ils sont dans

le Greffier? Vous les avez...

Mme Laforest : ...l'article

139.1,

article 37, de la

Loi sur les terres du domaine de l'État :

Insérer, après l'article 139 du projet de loi, ce qui suit,

Loi sur les terres

du domaine de l'État : 139.1.

L'article 37 de la

Loi sur les terres du

domaine de l'État (chapitre T-8.1) est remplacé par le suivant :

«37. Le ministre peut, par délivrance de

lettres patentes ou par acte notarié en minutes, céder à

titre gratuit des

terres sous son autorité, ainsi que les bâtiments, les améliorations et les

meubles qui s'y trouvent, pour les usages suivants :

«1° à des fins éducatives ou pour des

prestations de services de santé et des services sociaux, de même que les

usages accessoires à ceux-ci;

«2° pour un usage d'utilité publique

prévu par le gouvernement par voie réglementaire.

«L'usage prévu au premier alinéa doit être

exprimé dans les lettres patentes ou dans l'acte notarié.»

Cet amendement modifierait l'article 37 de

la

Loi sur les terres du domaine de l'État afin de permettre à la ministre des

Ressources naturelles et des Forêts de céder, à

titre gratuit, une terre du

domaine de l'État à des fins éducatives, et à des fins de prestation de

services de santé et de services sociaux, ainsi que pour les usages accessoires

à ceux-ci. À l'heure actuelle, une telle cession ne peut être faite que pour

les motifs d'utilité publique prévus par règlement. Or, les tribunaux donnent

une interprétation restrictive à la notion d'utilité publique, ce qui limite

les usages qui peuvent être faits ou prévus par règlement pour la cession d'une

terre à

titre gratuit.

La modification proposée permettrait donc

de s'assurer que la ministre pourrait céder, à

titre gratuit, des terres du

domaine de l'État à des fins éducatives et à des fins de prestation de services

de santé et de services sociaux. Ici, on vient soutenir le développement des

collectivités puis on vient optimiser l'utilisation des terres du domaine de

l'État.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Merci.

Mme Laforest : Donc, les

coûts des terres seraient diminués, évidemment, pour la construction

d'établissements scolaires ou de santé.

Peut-être, si vous voulez, si vous me

permettez, je vais faire une petite... un... bien, en fait, un historique de

cette situation-là. Quand on a signé l'entente de réciprocité avec l'union

municipale... avec les unions municipales, Québec, Montréal, évidemment il y a

plusieurs... il y avait quand même plusieurs projets pour des écoles, et, au

niveau des terrains, par exemple, des écoles, il y a des terres qui sont très,

très intéressantes qui appartiennent... ce sont des terres publiques, puis

c'était impossible de faire des projets sur ces terres. Donc, c'est... ici, on

vient, si je peux dire, donner des possibilités, soit pour le ministère de la

Santé ou encore le ministère de l'Éducation. C'était demandé, lors de la

signature de toutes les unions municipales, qu'il y ait plus la possibilité

d'avoir des terres qui coûtent un peu moins cher que certains terrains publics,

qui sont dans le privé, qui sont à vendre et qui coûtent assez... c'est assez

onéreux pour certains projets. Mais c'est dans cette perspective-là qu'on est

arrivés avec l'article ici, 139.1, et l'amendement. Puis, pour les fins

détails, je crois que nous aurons plus de détails au niveau légiste, là. Merci.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Alors, questions sur l'article? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Avant

d'examiner le libellé, juste... Et merci, Mme la ministre, pour l'explication

de... ou le fondement de... le raisonnement qui vous a amenée à apporter cette

modification-là dans le projet de loi omnibus, qu'on étudie. Mais si on recule

un peu plus dans le temps, là, rappelons-nous que... En fait, on va vraiment

reculer, là. L'éducation, c'est de compétence provinciale, et ça n'a jamais été

aux municipalités à céder des terres, ou à trouver des terrains, et à faire,

là, tout le processus, et à encourir les... des frais pour trouver des terrains

d'école. Là, on sait qu'en 2020, si je ne me trompe pas votre gouvernement a

changé la loi. Et maintenant, pouvez-vous nous expliquer le régime actuel qui

s'applique aux villes?

La nouveauté... bien, la nouveauté, ça

fait depuis quatre ans... les villes doivent maintenant non seulement discuter

avec les centres de services scolaires, mais aussi fournir des terrains, non

plus... Moi, c'est ma compréhension. Juste nous réitérer le régime actuel,

depuis 2020.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien,

peut-être que je vais... Je vais donner des exemples, là. Il y a, exemple, un

hôpital, ou encore, peu importe, un CIUSSS, ou un CISSS, puis il y a des

terrains qui sont disponibles qui ne peuvent être utilisés, ou encore, la même

chose, ici, avec le ministère de ma collègue ici, là, Ressources naturelles.

Donc, c'était comme impossible, même avant la loi, de céder ces terrains-là.

Donc là, ce qu'on dit, c'est qu'on a déjà des possibilités, avec le ministère

des Ressources naturelles, de céder gratuitement des terrains. Ça fait que

c'est pour ça que les municipalités, quand on a négocié avec les municipalités,

dans l'entente de réciprocité, bien, c'est sûr que les unions disaient :

Vous avez des terrains, par exemple, avec le ministère des Ressources

naturelles, vous en avez déjà, des terrains. Est-ce qu'on pourrait utiliser...

Mme Laforest : ...ou encore

faire l'analyse de ces terrains-là que vous avez déjà avec ces ministères

respectifs là. Puis c'est pour ça que, maintenant, il faut modifier la loi pour

céder ces terres-là au ministère des Ressources naturelles.

Au niveau de la procédure des

ressources... du ministère des Ressources naturelles, je vais peut-être

expliquer. Ce serait bon d'avoir la procédure, comment la cession des terrains

se fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

alors j'ai besoin du consentement pour que madame puisse prendre la parole.

Consentement? Oui. Alors, Mme, veuillez vous nommer et votre... par nom et

titre.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui,

M. le Président. Bonjour. Lucie Ste-Croix, sous-ministre associée aux

territoires et aux affaires stratégiques au ministère des Ressources naturelles

et des Forêts. Alors, à l'heure actuelle, la cession à

titre gratuit aux fins

qui sont indiquées dans l'amendement qui est sous vos yeux, ce n'est possible,

au moment où on se parle, que pour les municipalités nordiques, par

l'application d'un programme. Donc, toutes les municipalités qui sont au nord

du 49 ᵉ parallèle peuvent bénéficier d'une session à

titre gratuit, mais

toutes les municipalités qui sont au sud ne peuvent pas bénéficier d'une

session à

titre gratuit.

Donc, au moment où on se parle, si une

municipalité voulait acquérir des terres publiques qui sont à l'intérieur de

son périmètre d'urbanisation, bien, le ministère des Ressources naturelles et

des Forêts doit, en application de la loi, vendre ces terres-là à la juste

valeur marchande. Alors, ce qui est proposé ici, c'est de permettre au Québec

au complet la cession de terres à

titre gratuit aux fins qui sont prévues à

l'amendement. Donc, santé, services sociaux, éducation et utilité publique. Les

objets d'utilité publique, là, sont déjà prévus par règlement, mais on peut

penser, par exemple, à la construction d'aqueducs, d'égouts, lignes

électriques, des choses... des éléments comme ceux-là qui sont des fins

d'utilité publique.

Donc, pour permettre aux municipalités au

Québec au complet de pouvoir acquérir de manière gratuite des terres publiques

à l'intérieur de leur périmètre d'urbanisation, c'est cette raison pour

laquelle vous avez l'amendement devant vous.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Questions? Oui, députée de Mont-Royal—Outremont, puis,

après ça, je vais passer au député de Taschereau.

Mme Setlakwe : Merci pour

l'explication. Moi, je n'ai pas de... Je comprenais dans les grandes lignes ce

qu'on visait. Et merci de l'explication, c'est important de comprendre

qu'actuellement le pouvoir de céder à

titre gratuit n'existe pas à l'extérieur

de la zone, disons, nordique. Donc là on vient dire... merci, là, je comprends

très bien ce que le libellé vient faire puis c'est au bénéfice des

municipalités, ça, je le comprends aussi. Mais moi, ce que j'essaie de savoir

politiquement, là, de la part de la ministre, c'est qu'on veut quand même

répondre à une problématique, problématique de terrain, là. Moi, je parlais,

par exemple, pour des fins d'école. On le sait qu'il y a des municipalités qui

ont des enjeux avec la nouvelle disposition qui les oblige à céder un terrain

pour des fins de construction d'école, n'est-ce pas?

Mme Laforest : Bien, c'est...

En fait, là, vous dites...

Mme Setlakwe : Et donc c'est

juste... j'aimerais juste qu'on le remette quand même dans le contexte de ce

nouveau régime qui pose des problèmes pour les municipalités. Là, je vois que

c'est une solution qui est apportée. On n'a rien contre la solution qui est

apportée, évidemment, de permettre à un ministère, à un ministre, de

dire : Mais j'ai ces terrains et je n'ai pas le pouvoir de les céder à

titre gratuit. Je ne peux actuellement que les vendre à la juste valeur

marchande. Donc, c'est au bénéfice des villes pour faire avancer des projets de

construction d'écoles, d'hôpitaux, d'autres établissements de soins de santé ou

pour des fins d'utilité publique. On comprend ce que ça veut dire, aqueducs,

égouts, tout ça, oui, mais j'aimerais quand même qu'on le ramène dans le

contexte de nouveau régime qui s'applique depuis 2020 et qui est problématique

et qui a peut-être fait en sorte qu'on a retardé des projets de construction

d'écoles, par exemple.

Et donc est-ce que cette proposition,

c'est une solution parmi d'autres à cette problématique-là et comment vous

rassurez les villes qui sont, par exemple... là, je vais arrêter là, mais, par

exemple, à Val-David qui ne voient pas... là, je n'ai pas les chiffres sous les

yeux, mais de mémoire, le terrain qui est envisagé ou qui est considéré vaut

peut-être même plus que leur budget annuel. Dans certains cas, c'est un quart,

un tiers, une demie du budget. Des fois, ça dépasse le budget annuel. C'est

vraiment une problématique dans certaines villes.

Mme Laforest : Oui, bien, en

fait, pour répondre à votre question... vous parlez de 2020, puis, bien, moi,

c'est sûr que je vais... il y a vraiment une...

Mme Laforest : ...ancien nom

du pacte fiscal qui est maintenant l'entente... l'entente de réciprocité. Puis

évidemment, quand il y a eu des... il y a eu plusieurs rencontres pour

l'entente de réciprocité. Puis évidemment, quand on touche... il y a plusieurs

terrains dans les municipalités qui étaient regardés pour faire des nouvelles

écoles. Est-ce que vous dites... Là, vous dites... d'après moi, peut-être, il y

a eu du retard, ça a retardé. Non, parce qu'on était en période de pandémie.

Donc, vous savez, pendant deux ans, comment ça s'est passé. Je ne reviendrai

pas là-dessus.

Sauf que, dans l'échange et dans les

discussions qu'on a eues avec les grandes villes, FQM, Québec, Montréal et

l'UMQ, bien, c'est certain que c'était la demande, parce que, quand on se

rencontrait, les gens nous disaient : Bien, écoutez, vous en avez, vous,

des terrains, est-ce qu'on pourrait faire un échange ensemble pour avoir une

cession de terrains gratuits? Parce que vous avez des ministères qui ont déjà

des terrains qui leur appartiennent. Donc, si, nous, on voudrait... si on

voulait construire une école sur le terrain qui appartient au ministère, à tel

ministère, est-ce qu'on pourrait l'avoir? Ça fait que même les municipalités

étaient très intéressées avant tout terrain sur leur secteur, parce que vous

comprenez qu'avoir un terrain qui est cédé gratuitement, c'est différent. Puis

il y avait déjà des terrains qui étaient vraiment ciblés pour dire : Ça,

c'est... c'est un terrain qui appartient, par exemple, au ministère Ressources

naturelles. Est-ce qu'on pourrait y avoir droit?

Ça fait que c'est là que nous, on a

dit : Pour les hôpitaux, pour les écoles, pour tout projet qui sont dans

la liste, évidemment, oui, ce sera possible. Donc, c'est vraiment... Vous, vous

dites «problématique», mais c'est sûr qu'avec la pandémie il n'y a pas eu de

retard, mais là c'est sûr que ça répond beaucoup plus à leurs demandes. Ça fait

qu'on ouvre la possibilité, on offre plus de... plus de terrains avec cette

modification dans la loi. Merci, en passant, à votre ministère, là. Mais c'est

ça. Puis même, il y a des CIUSSS et des CISSS qui disaient : Nous, on a

des terrains, mais on ne peut pas les céder parce que la loi ne nous le permet

pas. Ça fait que c'est pour ça qu'on a fait une modification. Puis ça vient

vraiment, vraiment dans la demande des unions, dans la déclaration de réciprocité,

de... Puis même eux le demandaient, de prioriser les terrains publics.

• (10 h 50) •

Mme Setlakwe : Je comprends.

Est-ce que... et je l'ai lu, je me rappelle de l'avoir vu dans le... dans le

document qui a été signé en décembre 2023, on parlait des... on parlait des

terrains pour construction d'écoles, etc. Donc, je peux voir que c'est une...

c'est une mesure qui va venir aider. Mais est-ce que, dans les faits, ces

terrains-là vont répondre à la demande? Et est-ce qu'ils vont répondre, par exemple,

à la situation qui prévaut à Val-David, qui doit... en ce moment le terrain qui

est visé à Val-David, il doit être exproprié. Il représente un coût de

25 millions sur un budget annuel de 12. Il y a Otterburn Park aussi qui

est une municipalité où il y a vraiment un dossier réel, là, de besoin d'une

école. Le terrain identifié par le Centre des services scolaires... présumément

le terrain identifié. Donc, ce n'est pas un terrain qui appartient au ministère

des... c'est les Ressources naturelles, c'est ça? Il y a un terrain qui est

identifié, qui coûterait 5 millions, possiblement neuf, budget annuel des

municipalités, 16 millions. Saint-Lin, Laurentides, la municipalité estime

à environ 40 millions le montant qui doit être déboursé au cours des prochaines

années pour l'achat de cinq terrains. Le budget annuel de la municipalité,

33 millions. Mercier, j'ai quelques exemples comme ça, là, mais je pense

que ce sont quand même... ce sont des vrais cas de municipalités où on est à la

recherche de terrains. On a identifié des terrains, il y a des discussions avec

les centres des services scolaires. Ça implique des coûts élevés pour les

municipalités.

J'ai des exemples ici, là, Saint-Lin...

Mercier, c'est un tiers de leur budget annuel. Le dossier progresse. Le terrain

identifié par la Ville reste d'être retenu... risque d'être retenu. Encore une

fois, je pose la question : Est-ce qu'avec cette mesure-là, il y a des

terrains pertinents qui respectent les critères des centres de services

scolaires, pour les municipalités que je nomme là? Val-David, Otterburn Parl,

Saint-Lin, Mercier, Saint-Eustache. Un parc nouvellement... Oh! un parc

nouvellement rénové, donc un parc qui appartient à une ville qui bénéficie aux

payeurs de taxes foncières, a dû être cédé au centre des services scolaires.

Est-ce que ça aurait fait une différence à Saint-Eustache? Brossard, le Centre

de services scolaire demande de construire une école dans un quartier, dans le

seul parc d'un milieu urbanisé défavorisé. Contrecoeur, les seuls terrains qui

pourraient être rendus disponibles sont celui d'un...é bon, d'un magasin, il

coûterait 8 millions sur un budget de...

Mme Setlakwe : ...Sherbrooke

aussi, c'est une problématique. Le Centre de services scolaire demande des

terrains cinq fois plus grands que les terrains d'une école de taille

comparable dans la région de Montréal. Bois-des-Filion. Là, je pense, vous avez

saisi ce que je veux dire. Vous êtes sûrement au courant, là, de ces cas-là. Je

vous entends, vous dites : Ça... Que, dans les faits, ça n'a pas été

retardé, mais il y en a peut-être d'autres cas comme... comme ceux-là. Donc,

clairement, la mesure de 2020 pose une problématique pour un certain nombre de

municipalités. Et en quoi est-ce que l'article qu'on est en train de regarder

va aider ces municipalités-là? Ou est-ce que ça va viser, bien, d'autres cas

qui ne sont pas ceux que j'ai nommés?

Mme Laforest : ...c'est ça...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Laforest : C'est sûr que

ça revient quand même au ministère de l'Éducation. Là... Puis, ce qu'on a fait,

c'est qu'on a mis un comité en place. Parce que là, toute la liste, peut-être,

vous me... pourriez... pourriez me la laisser, là, parce que c'est vraiment un

comité qui est en place, avec le ministère de l'Éducation, avec les ministères

respectifs, pour regarder si les terrains sont disponibles. Là, je ne peux

vraiment pas vous répondre, là, pour chacune des municipalités qui demandent

ces terrains-là, est-ce que ce sont des terres publiques, je ne le sais pas. Ça

fait que, peut-être, on pourrait les soumettre au comité, à ce moment-ci, parce

que c'est eux qui demandaient aussi, qui... de laisser des terrains comme ça

pour les municipalités. Donc, moi, je pense que votre liste, vous pourriez

peut-être me la partager, puis je la donnerai ou la remettrai au comité qui est

en place.

Mme Setlakwe : Puis l'idée,

pour moi, c'est... encore une fois, ce n'est pas de dire que cette mesure n'est

pas...

Mme Laforest : Non, je

comprends.

Mme Setlakwe : Oui. Mais là,

quand vous me dites : Bien, c'est vraiment le ministère de l'Éducation,

la... rappelez-moi. C'était la loi, là j'y vais de mémoire... ce n'était pas...

j'ai 40, je me trompe peut-être, là, mais en 2020, c'était une loi qui était

déposée par le ministère de l'Éducation ou le ministère des Affaires

municipales.

Mme Laforest : Oui, c'était

le projet de loi avec le ministère de l'Éducation. Mais pour les terrains des

écoles, ça relève vraiment, vraiment du ministère de l'Éducation. Donc, moi, je

pense qu'on pourrait, avec le comité qui est en place, là, peut-être... Dressez

comme il faut votre liste complète, puis on pourra leur... la partager à ce

moment-là, là. C'est intéressant.

Mme Setlakwe : Est-ce que...

mais rappelez-moi, là, c'était donc un projet de loi, est-ce que c'était le

projet de loi n° 40 ou je suis...

Des voix : ...

Mme Laforest : C'est la loi

modifiant principalement la

Loi sur l'instruction publique relativement à

l'organisation et à la gouvernance scolaire. Oui, exactement. Donc, si on

partage les responsabilités entre le milieu municipal et scolaire, pour

l'implantation de nouvelles... nouvelles écoles, nouvelles infrastructures

scolaires. Oui, c'est la

loi sur l'instruction publique. Donc, c'est la loi de

mon... de mon collègue à l'éducation. On pourra quand même partager la liste

des besoins, si vous en avez, là, plusieurs comme ça, puis ceux-ci seront en

mesure de regarder les besoins réels.

Mme Setlakwe : Oui, oui.

Donc, c'était une loi du... oui, du ministère de l'Éducation, pour partager la

responsabilité pour les constructions d'écoles avec les municipalités. Est-ce

qu'à l'époque, les municipalités avaient émis des réserves, des préoccupations?

Mme Laforest : Honnêtement,

là, il faudrait peut-être parler à mon collègue qui était là avant, à

l'éducation. C'était... C'était mon collègue qui était là, à l'habitation. Sauf

que moi, disons que je négocie avec les municipalités, puis les municipalités,

en contrepartie, m'ont demandé des mesures comme ça, qu'on ajoute dans le

projet de loi.

Mme Setlakwe : Mais, à

l'époque, en 2020, ça avait été... il y avait eu des consultations? Est-ce que

les unions des... l'Union des municipalités était venue dire, lever un drapeau,

disant : Attention, là, ça va imposer une charge financière importante aux

municipalités?

Mme Laforest : Bien, en fait,

c'est deux choses, hein? Puis là, c'est sûr qu'on avait eu quand même de bons

échanges parce que les municipalités étaient très, très, très favorables, très

heureuses d'avoir de nouvelles écoles dans leurs quartiers, évidemment, parce

qu'on comprend qu'une nouvelle école amène un milieu de vie, milieu économique,

ça bouge beaucoup. Donc, les municipalités étaient en faveur. Puis je le sais,

qu'il y avait eu des discussions, également, avec le ministère de l'Éducation.

Mais ce qui est important de voir, c'est qu'on répond à leur demande. Parce que

la demande était : bien, pouvez-vous, nous, gouvernement... est-ce que

vous pouvez céder des terres, à ce moment-là, qu'on pourrait utiliser? Donc,

autant, même, on l'ajoute pour des casernes de pompiers, des projets aussi pour

les municipalités, des nouveaux projets, avec les terres publiques. Ça fait que

les municipalités aussi, pas juste pour les écoles, là, demandaient ça pour les

casernes de pompiers, bref, des hôtels de ville, des projets comme ça dans...

pour tout projet, là, dans les villes. Donc, on a ouvert les possibilités pour

des projets différents, s'il y a... s'il y a un projet de caserne de pompiers,

une bibliothèque aussi. Donc, ça aussi, on va répondre à la demande, s'il y a

une nouvelle bibliothèque dans la municipalité, pour que la municipalité puisse

regarder, au niveau des...

Une voix : ...

Mme Laforest : Du territoire.

Exact. Mais ce n'est pas mon ministère. Est-ce que je me trompe ou... Je pense,

c'est ça, hein? Je suis pas mal sûre, hein, pour des...

Mme Laforest : ...projets,

aussi, dans les municipalités. Une bibliothèque, ça pourrait...

Mme Ste-Croix (Lucie) : Bien,

il faudrait voir, en termes juridiques, si ça cadre dans les fins, mais je ne

crois pas.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...vous

avez... Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, excusez-moi, là, j'ai besoin du consentement pour que vous puissiez

prendre la parole. Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

veuillez vous nommer par votre nom et titre.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Parfait.

Gabriel Tremblay-Parent. Je suis avocat légiste pour le ministère de la Justice

du Québec.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui.

Pouvez-vous répéter la question, à savoir si...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

que la question peut être répétée?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui?

Mme Laforest : Bien, en fait,

qu'est-ce que je disais, c'est que cette mesure-là, pour les terres publiques,

peut permettre des différents projets dans les municipalités, comme une

bibliothèque, ou encore, une école. C'est ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

évidemment, on n'est plus au niveau, finalement, du... Tu sais,

l'élargissement, là, c'est qu'au niveau des écoles ou des établissements de

santé on n'aura pas besoin de passer par la municipalité. Ça pourrait être

cédé, finalement, directement du gouvernement, là, puisqu'on parle de terres du

domaine de l'État vers un centre de services scolaire. Donc, ça évite, disons,

la pression, sur une municipalité, de fournir un terrain, là, pour la

construction d'une école. Ça peut venir directement d'une terre du domaine de

l'État, évidemment, si c'est la terre appropriée, là. Donc, évidemment,

l'objectif, c'est vraiment de s'assurer, là, qu'il puisse y avoir une cession

de terre du domaine de l'État pour la construction d'écoles, notamment.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Mme Setlakwe : Merci. Mais je

suis vraiment intéressée de revenir sur cette information. Peut-être que...

Peut-être qu'elle est erronée, mais est-ce que, vraiment, ces terres pourraient

servir à des bâtiments municipaux pour des fins municipales, comme une

bibliothèque ou un hôtel de ville?

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Un centre

sportif? O.K. Oh! bien là, c'est gros...

Mme Laforest : Mais ce n'est

pas dans le même article? C'est l'autre, suivant?

Des voix : ...

• (11 heures) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...je

peux répondre. En fait, c'est que cet

article là... Il y a deux mesures,

finalement, dans les amendements qui sont présentés. D'abord, il y a la

modification à l'article 37. L'objectif de cette modification-là, c'est

d'élargir pour les écoles ou les centres... les établissements de santé et

services sociaux. Donc, c'est vraiment l'objectif de cette mesure-là. À l'heure

actuelle, l'article 37 permettrait déjà, par voie réglementaire, là, de

permettre des cessions pour, tu sais, un usage d'utilité publique, là, qui

pourrait inclure, effectivement, une bibliothèque, ou autres établissements de

la sorte, là. Donc, on vient vraiment juste ajouter le volet écoles, centres

hospitaliers, et autres, là... santé et services sociaux. On a une autre

mesure, qui va venir plus tard, là, qui est l'introduction de l'article 40.0.1,

qui, lui, est plus développement urbain comme tel, là. Donc, il faut vraiment

bien départager les deux. Mais au niveau des autres établissements publics,

l'article permettrait déjà de le faire à l'heure actuelle.

Mme Setlakwe : ...c'est assez

large, donc, si on regarde le deuxième paragraphe du premier alinéa?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Il

faut que ce soit prévu par règlement, bien entendu. Absolument.

Mme Setlakwe : Oui, oui, il

faudrait que ce soit prévu par règlement. Mais donc, effectivement, ce que...

Là, je suis en train de lire que ça pourrait viser un bâtiment dont l'utilité

relève vraiment d'une ville, comme une bibliothèque municipale, un centre

sportif et communautaire.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Ça

pourrait le devenir. En fait, c'est qu'on parle, évidemment, d'une session

d'une terre du domaine de l'État vers une municipalité pour aller vers une

utilisation qui serait d'utilité publique, finalement. Donc, on prend...

mettons, ça peut être un bâtiment gouvernemental qui servirait à d'autres fins

à l'heure actuelle, mais qui serait cédé pour devenir une école ou pour devenir

une bibliothèque. Donc, ce n'est pas de partir d'une bibliothèque municipale et

de la transférer pour que ça devienne une école, à

titre d'exemple, là. Tu

sais, c'est vraiment de l'État vers une municipalité ou vers un service

scolaire, pour un usage d'utilité publique.

Mme Laforest : ...c'est sûr

qu'il y a quand même d'autres articles, mais on va toucher les aspects... merci

beaucoup... on va toucher des aspects différents. Puis d'ailleurs, quand on

parle de conversion de bâtiments, il y a aussi pour compléter... pour aider,

aussi, la pénurie de logements sur ces terrains-là, sur des terrains propices,

qui appartiennent, ici, à ma collègue sous-ministre. Donc, c'est vraiment

intéressant, là, pour...

Mme Setlakwe : O.K. Donc, on

va pouvoir compléter avec les autres...

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11 h (version non révisé

e) Mme Setlakwe : ...mais...

Mme Laforest : Avec les...

Oui, on est déjà... Vous êtes à l'avance.

Mme Setlakwe : Oui. Est-ce

que j'ai encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Bien,

vous avez encore du temps, mais j'avais quand même... député de Taschereau qui

voulait prendre la parole au tout début, mais... O.K. Alors, continuez, Mme la

députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce

que donc... Parce que, sur le libellé lui-même, tu sais, je pense que ça

fonctionne, là, le... Vous voulez prévoir le pouvoir, qui n'existe pas

actuellement, et la façon de le faire, c'est par la délivrance de lettres

patentes ou par un acte notarié en minute, là. On comprend que ce n'est pas par

un simple contrat d'achat-vente, là, sous seing privé, il s'agit... Vous me

confirmez que c'est la façon de faire pour céder un terrain d'un ministère :

«à

titre gratuit, des terres sous son autorité ainsi que les bâtiments, les

améliorations et les meubles qui s'y trouvent pour les usages suivants...»

J'imagine que c'est... En fait, c'est une

première question : Est-ce que ce libellé se trouve ailleurs dans le

corpus législatif, là, ce libellé exact, pour prévoir la cession à

titre

gratuit?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

en fait, on retrouve à d'autres endroits, là, tu sais, notamment dans la... Tu

sais, à l'heure actuelle, l'article 37 prévoit déjà, là, ce volet-là de

cession à

titre gratuit. On retrouve également, là, d'autres cessions. Je sais

qu'il y avait une mesure, là, qui avait été faite justement au niveau du projet

de loi au niveau de l'habitation. Il faudrait que je prenne quelques minutes,

là, pour avoir l'article exact, là. Mais, évidemment, c'est cette loi-là qui

prévoit les cessions, puis les... toutes les types d'aliénation qui peuvent

être faits pour des terres du domaine de l'État. Donc, évidemment, ce n'est pas

ailleurs qu'on va retrouver, là, ces compétences-là, là, c'est vraiment la loi

qui encadre, là, les cessions, ventes et locations, là, des terres du domaine

de l'État.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, «à

des fins d'initiatives ou pour la prestation de services de santé ou de

services sociaux», donc, c'est ça, ce n'est pas juste santé, services sociaux

aussi, de même que les usages accessoires». Avez-vous des exemples d'usages

accessoires à ceux-ci?

Mme Laforest : Oui. Usages d'utilité

publique...

Mme Setlakwe : Non, non,

«usages accessoires», je suis encore dans le premier paragraphe.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien...

Bien, en fait, il pourrait y avoir, à

titre d'exemple, tu sais, un service d'alimentation

à l'intérieur d'un hôpital, là, donc on parle vraiment accessoire à la

prestation de santé et services sociaux, là, une cafétéria, à

titre d'exemple,

là, à l'intérieur d'une école ou quelque chose comme ça. Mais il faut vraiment

que l'objectif principal, là, ce soit la prestation.

Mme Setlakwe : O.K. Donc,

ici, on parle, disons, d'une école, d'un hôpital, d'un CLSC, d'une clinique. Et

deuxième paragraphe : «pour un usage d'utilité publique prévu par le

gouvernement par voie réglementaire». Là, ce que j'entends, c'est que c'est

très large et que ça peut inclure des bâtiments municipaux. Ça, ça me surprend,

mais là, je... on l'apprend aujourd'hui. Donc, c'est assez... C'est majeur pour

les municipalités de pouvoir se faire céder à

titre gratuit des terres pour ces

fins-là, parce que souvent, ce qui empêche, là, la... ces projets-là d'avancer,

c'est justement... c'est qu'ils n'ont pas le terrain pour une bibliothèque,

pour un centre sportif, pour un aréna, pour des... toutes sortes d'installations

récréatives. C'est intéressant. «Et que l'usage doit être prévu dans les

lettres patentes.» Donc, honnêtement, le libellé, moi, je pense que je n'ai pas

d'autre question.

Mais je n'ai toujours pas réponse à la

question plus générale que je posais : Est-ce qu'il y a des terrains qui

sont visés par ce nouvel

article qui vont répondre aux besoins des

municipalités que j'ai nommées, qui ont des besoins d'écoles et qui sont à la

recherche de terrains qui ne leur coûteront pas ou qui n'impliqueront pas des

sommes qui représentent une portion très importante de leur budget?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait,

ce qu'il est vraiment important de mentionner... Puis votre commentaire est

vraiment intéressant, parce que vous dites : C'est large, qu'est-ce qu'on

fait, c'est énorme pour les municipalités. Merci! Parce que, justement, quand

on négociait avec les municipalités, on disait : Bien, il y a déjà des

terrains qui sont possiblement présents dans vos municipalités qu'on pourrait

peut-être faire des conversions avec d'autres ministères. Donc, c'est important

de voir qu'on pige déjà dans nos terrains à nous, comme gouvernement. Donc, c'est

pour ça que les municipalités, pour eux, c'est un geste énorme qu'on pose.

Puis, en même temps, comme je le dis, je voudrais ravoir votre liste.

Moi, ce que je suis... ce que j'ai en tête

comme projets, je sais qu'il y a des projets qui concernent cet article-là en

Abitibi-Témiscamingue, puis ça, c'est important. Puis, juste pour répondre à

votre autre question : Est-ce qu'il y a eu du retard?, le ministère de l'Éducation

dit qu'il n'y a eu aucun retard. Quand on dit : Cette mesure-là du projet

de loi n° 40, est-ce qu'il y a eu du retard à cause de ça? Non, il n'y a

pas de retard, puis je sais qu'il y a des projets en Abitibi, puis oui...

Mme Laforest : ...énorme pour

les municipalités, parce que, vraiment, on va offrir nos terres publiques. Mais

il va y avoir d'autres projets aussi, là, d'autres possibilités de projets,

puis les projets de logements déjà. Donc, si on peut prendre soit des bâtiments

qui appartiennent au gouvernement pour en faire du logement, vous voyez qu'on

va très loin, là. Mais ça, ce sera dans les prochains amendements.

Mme Setlakwe : ...au niveau

de... Là, moi, je n'ai pas la carte, tu sais, je ne connais pas, là, la carte

du ministère, donc, des Ressources naturelles. Est-ce qu'il y a des terrains...

Bien, j'imagine que c'est un peu partout au Québec. Vous avez parlé des zones

nordiques, où on n'aurait pas besoin de ce libellé-là, mais est-ce qu'on a...

est-ce que ça concerne des terres uniquement en milieu rural, urbain? On parle

de terrains qui se situent où, là? Juste pour avoir une idée, là, de la répartition

géographique. Tu sais, ils sont où, ces terrains-là?

Encore une fois, j'essaie de me rattacher

à la liste de municipalités qui attendent une école. Je veux bien qu'il n'y ait

pas de retards, mais, forcément, je pense que ces discussions là de recherche

de terrains, ça doit... si ça n'implique pas un retard, ça implique

certainement des... en tout cas, des défis pour la municipalité qui... pour les

municipalités concernées. Donc, juste nous indiquer ils sont où, ces

terrains-là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...bien,

c'est la ministre ou...

Mme Laforest : Bien, la

question...

Le Président (M. Schneeberger) :

Parce que moi, c'est la ministre qui a la parole, mais là ça à vous de décider

qui, qui répond.

Mme Laforest : Bien, c'est où

il y a des demandes, à l'intérieur du périmètre urbain ou tout près, parce

qu'on comprend, là, si c'est pour des services de santé ou, encore, des écoles,

c'est quand même tout près des citoyens, là.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, ce

n'est pas des zones, en particulier, éloignées, là, c'est... On parle de

terrains qui touchent à la plupart des municipalités.

Mme Laforest : Bien, en fait,

la vérité, c'est où il y a des demandes. Mais les demandes pour des écoles, des

hôpitaux, bien, c'est vraiment près du périmètre... à l'intérieur du périmètre

urbain ou tout près de la municipalité.

Mme Setlakwe : O.K. Mais ici,

on parle de terrains, ces terrains-là, il y a... Toutes les municipalités ont

des terrains qui appartiennent à... au ministère...

Mme Laforest : Tout le

gouvernement, le gouvernement a des...

Mme Setlakwe : Le ministère

des Ressources naturelles? C'est ça, ma question. J'essaie de voir, ces

terrains-là sont où, les terrains, dont on parle, qui concernent l'article en

question.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

Ste-Croix.

• (11 h 10) •

Mme Ste-Croix (Lucie) : Merci.

Bien, ça concerne des terres publiques. Donc, là où il y a des terres publiques

qui sont près des municipalités, très, très près des centres, là où il y en a,

ça pourrait être des terres qui pourraient être visées par la disposition qui

est ous vos yeux ce matin. Donc, ça ne vise pas des terres privées, ça vise des

terres publiques, parce qu'ici on vient apporter une modification à la

Loi sur

les terres du domaine de l'État. Donc, il faut que les terres soient publiques

pour faire l'objet d'une cession à

titre gratuit. Et, comme Mme la ministre l'a

mentionné, il faut qu'il y ait une demande qui aille avec... avec ces lots-là

qui seraient à proximité des municipalités.

Mme Setlakwe : Je comprends.

Merci. Donc, là, vous n'êtes pas capables de me dire si ça pourrait représenter

une solution pour les municipalités que j'ai nommées : Val-David... Park,

Saint-Lin-Laurentides, Mercier, Saint-Eustache, Brossard, Contrecoeur,

Sherbrooke, Bois-des-Filion.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Bien,

je ne peux pas l'affirmer à la commission ce matin. Il faudrait regarder quel

est l'état des terres privées, des terres publiques dans les municipalités que

vous mentionnez. On peut dire, de manière générale que, lorsqu'on est au sud de

la province, en territoire densément peuplé, il y a peu de terres publiques,

alors que plus on s'éloigne, plus on s'éloigne des centres densément peuplés,

plus il y a de terres publiques.

Mme Setlakwe : O.K. Voilà.

Donc... Merci de la précision, mais je pense que la problématique des terrains

d'école, c'est surtout dans les milieux densément peuplés, je me trompe? Parce

que là, si on parle de municipalités où... qui ne sont pas densément peuplées,

où les territoires sont grands et aérés, il me semble que là il n'y en a pas

d'enjeu de trouver des terrains pour des écoles. J'essaie juste de voir, est-ce

qu'on répond à la problématique actuelle. Je comprends que c'est positif de

dire : On va offrir des terrains, mais est ce qu'on arrête d'offrir des

terrains où il n'y a pas vraiment de besoins? Je ne dis pas qu'il n'y a pas du

tout de besoins, mais on essaie quand même d'arrimer les besoins avec, bon, les

solutions.

Mme Laforest : Bien, je

vais...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Laforest : Oui, merci, M.

le Président. Je vais bien l'expliquer. Dans le passé, on avait une certaine...

une bonne problématique, si je peux dire, puis c'est pour ça, aussi, vous

l'avez bien expliqué la dernière fois, qu'au niveau des infrastructures en eau,

ça coûte une fortune, on a un grand déficit. Quand on est arrivé en poste,

parce qu'il y avait beaucoup de constructions d'école, exemple, qui étaient

faites... Les constructions étaient vraiment faites, éloignées, parfois. Il y

avait un terrain de disponible, donc...

Mme Laforest : ...on se

faisait une école à cet endroit-là, ce qui veut dire qu'au niveau des

infrastructures en eau les coûts étaient énormes. Ce qu'on veut faire

maintenant? On a exigé à toutes les MRC une planification d'aménagement du

territoire, ce qui veut dire qu'on demande aux MRC, on demande aux

municipalités une planification, une prévision. Donc, là, c'est important de le

mentionner parce qu'on ajoute la mesure avec les terres publiques pour des

projets santé, des projets d'éducation. Donc, on ajoute ces deux dispositions

là au niveau des services de santé et services sociaux et pour des usages

d'utilité publique également. Mais on va toujours revenir avec nos orientations

gouvernementales en aménagement du territoire qu'on a adoptées avec la

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme.

Puis ça répond à votre question très bien

parce qu'on se dit les municipalités, les MRC, maintenant, on exige une

planification, une orientation gouvernementale, même en habitation, maintenant,

on a une nouvelle OGAT en habitation. Donc, c'est sûr que c'est un outil de

plus d'ajouter cette possibilité-là avec les terres publiques parce qu'avec la

liste des terrains qui sera disponible pour des besoins, pour des écoles, par

exemple, bien, c'est prévu dans l'entente de réciprocité. Donc, vous voyez que

maintenant, tout s'attache. On oblige à une planification, une prévision,

orientation gouvernementale, planification nationale d'aménagement du

territoire, puis là, on offre également la possibilité, avec les terres

publiques, de faire des projets scolaires, des projets aussi de santé, bref,

soit dans le périmètre urbain ou tout près de la municipalité. Je l'ai... J'ai

expliqué vite, mais l'historique, c'est parce qu'on a eu d'autres projets de

loi, là, pour l'aménagement du territoire, l'urbanisme, pour une meilleure

planification. Ça fait que c'est pour ça qu'on veut quand même offrir ce qu'on

a comme terres de disponibles, mais pour des besoins de santé et éducation.

Mme Setlakwe : Merci.

Bon, ma dernière question, ce serait peut-être de dire est-ce qu'on ne devrait

pas juste revenir en arrière puis dire qu'en matière d'éducation, que ce soit

de fournir l'éducation, là, aux élèves, aux étudiants et l'école, que tout...

que tout le dossier de l'éducation devrait relever du... plutôt que d'avoir un

peu morcelé ou changé le régime puis, après ça, de venir de façon accessoire,

indirecte, imparfaite, selon moi, corriger cette situation qui a été imposée

aux villes en 2020. Vous ne pensez pas qu'on devrait revenir? Je vous pose la

question, est-ce qu'on devrait revenir au régime pré 2020...

Mme Laforest : Bien,

moi...

Mme Setlakwe : ...où

l'éducation, c'était 100 % une juridiction, compétence de Québec?

Mme Laforest : Oui, mais

en même temps, il faut voir que quand... Comme là, il y a une disposition que

notre gouvernement, que notre, votre gouvernement, tous ensemble, ici, on peut

adopter, de dire : Bien là, on va aller vraiment plus loin. On offre la

possibilité de prendre des terres publiques qu'on a déjà. Que ce soit en 2020,

que ce soit en 2005 ou en 2030, là, on met, on offre, on met à la disposition

des municipalités des terrains qui appartiennent. Ça fait que, déjà là, c'est

vraiment logique. Puis c'est important parce que les coûts, imaginez comment on

va baisser les coûts. Ça fait qu'on n'est pas dans la logique de dire :

Avez-vous fait... Est-ce qu'on vient corriger 2020? Pas du tout, même pour tous

les projets. Ça fait qu'on ne peut pas attacher ça seulement au ministère de

l'Éducation, parce qu'on touche la santé, puis tantôt, peut-être dans d'autres

amendements, à un moment donné, on va sûrement toucher le logement.

Donc, moi, je pense que c'est une logique.

Puis moi, c'est ça que je discutais quand on négociait avec les villes dans

l'entente de réciprocité. Quand les villes disaient : Est-ce qu'on peut

regarder dans vos terrains? Nous, comme gouvernement, on a dit : Bien,

c'est certain qu'on va regarder si on peut changer la loi pour prendre des

terres qu'on a déjà, pour les offrir. Puis, si les terres sont cédées, bien,

c'est sûr que ça coûte moins cher. Donc, le coût d'une école va coûter beaucoup

moins cher, et peu importe, peu importe, un hôpital aussi. Donc, on n'est pas

dans la... On n'est pas dans reparler de 2020, on est là dans offrir la

possibilité aux municipalités de prendre qu'est-ce que le gouvernement a comme

terres à côté ou dans leurs municipalités, les offrir gratuitement pour les

céder pour des services essentiels comme la santé puis l'éducation?

Mme Setlakwe : ...une

dernière. Est-ce qu'il y a d'autres ministères qui pourraient faire l'objet

d'une disposition comme ça? Je pense qu'on avait parlé ensemble des Transports.

Mme Laforest : On est en

discussion présentement, puis je suis sûre que vous allez me poser une question

qu'on va voir peut-être un peu plus loin, là, mais oui, il y a d'autres

ministères qui vont venir, si je peux dire, bien, offrir, améliorer l'offre

pour les municipalités. Allez-y, c'est vous.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Bon,

peut-être...

Le Président

(M. Schneeberger) : Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui.

Je peux peut-être ajouter à la réponse de la ministre. C'est la ministre qui

est responsable de la

Loi sur les terres du domaine de l'État qui pourra céder

à

titre gratuit si la disposition est adoptée. Pour les fins qui sont

mentionnées à cet article, il y a des terres publiques qui sont sous la

responsabilité d'autres ministères, et ces autres ministères là pourraient

faire le choix d'en confier la gestion, si vous voulez, à la ministre des

Ressources naturelles et des Forêts...

Mme Ste-Croix (Lucie) : ...qui

pourrait, par la suite, céder à

titre gratuit à une municipalité. Donc, il faut

que ça passe à travers les mains... en application de la

Loi sur les terres du

domaine de l'État pour une cession à

titre gratuit.

Mme Laforest : On ne pourrait

pas tout placer dans le ministère de l'Éducation, bref.

Mme Setlakwe : Là, vraiment,

une dernière, je le dis toujours, mais est-ce qu'«à des fins éducatives», ça

inclut l'enseignement supérieur, donc les cégeps, par exemple?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Merci, moi, ça

va pour l'instant.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Bien, c'est ça, il y a quelques questions que

j'avais qui ont été répondues, là, dans l'échange précédent. Donc, on comprend

que, pour l'instant, les terres qui relèvent du domaine de l'État, c'est les

terres qui sont de la juridiction de la ministre des Ressources naturelles et

des Forêts, essentiellement, c'est ça.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Donc, de par

la loi, là. Mais donc une terre qui appartient au ministère des Transports, par

exemple, n'est pas... n'est pas assujettie par ces dispositions-là,

actuellement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

Mme Ste-Croix, allez-y.

Mme Ste-Croix (Lucie) : ...pourrait

l'être. Si, par exemple, le ministère en question transfère la responsabilité

des terres à la ministre des Ressources naturelles et des Forêts, elle pourrait

se prévaloir de cette disposition-là. Si c'est ce que la municipalité demande

aussi, là, ça prend une demande de la municipalité.

M. Grandmont : Parce que, tu

sais, je pense effectivement à des terres, là... tantôt, quand on a essayé

d'avoir un peu le portrait d'où se situent les terres de l'État, en fait, du

domaine de l'État, pardon, puis ce qu'on comprend, c'est que c'est plus dans

les parties, dans les régions plus rurales ou dans le Nord du Québec que ça...

que l'État possède, finalement, des terres. Dans les milieux urbains, il y a

quand même des terres qui appartiennent au ministre des Transports, puis on

peut penser qu'éventuellement, par exemple, des conversions, par exemple,

d'autoroutes en boulevards urbains pourraient être des terrains sur lesquels,

éventuellement, le ministère des Transports pourrait céder. Mais le chemin, ce

serait ça, là, une municipalité qui demande au ministère des Transports de

céder un terrain lui appartenant, des emprises autoroutières, par exemple,

pourrait les céder éventuellement au ministère des Ressources naturelles et des

Forêts, puis, après ça... être transférées, dans le fond, pour un usage

spécifique, là, qui, pour l'instant, là... l'article qu'on est en train de

voir, c'est des fins d'utilité publique, ou par voie réglementaire, ou des fins

éducatives, ou la prestation de services de santé et services sociaux. Mais le

chemin, ça serait vraiment ça : le ministère des Transports qui cède à

Ressources naturelles et Forêts puis, après ça, qui cède pour une utilité

autre.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui.

Oui, exactement, ce que vous dites est juste. Évidemment, la

partie de votre

question, par exemple, ou de votre réflexion, là, eu égard à un... la transformation

d'une autoroute en boulevard urbain, on n'est pas là, là, c'est... Ici, ça ne

vise pas... ça ne vise pas les fins qui sont prévues, là, O.K.? Donc, par

exemple, vous avez parlé de la transformation d'une autoroute en boulevard

urbain. Si je comprends votre raisonnement, ça pourrait libérer des marges de

chaque côté de la route, qui pourraient, elles, ces marges-là, être... dont la

responsabilité pourrait être transférée du ministère des Transports vers le

ministère des Ressources naturelles et des Forêts, et, après ça, être cédées

gratuitement à la municipalité. Oui, votre raisonnement est correct.

M. Grandmont : O.K., donc ça

pourrait fonctionner. O.K., O.K., parfait.

• (11 h 20) •

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui.

M. Grandmont : Donc, c'est

ça, en fait, puis là vous avez dit, juste pour être sûr... Parce que, quand on

s'est rencontrés en rencontre de travail, la semaine dernière, il y avait été

évoqué, là, la possibilité d'avoir... Je vais juste retrouver le tableau, là,

on avait parlé... on avait parlé... oui, c'est ça, permettre à la ministre des

Ressources naturelles et des Forêts de céder à

titre gratuit une terre du

domaine de l'État à une municipalité pour des fins de développement urbain. Ça,

on va en traiter tantôt dans d'autres articles, d'accord.

Là, donc, pour cet... pour l'article dont

on est en train de traiter, là, qui est le... j'ai perdu le chiffre, là, mais

on est... le 139.1, donc, on est vraiment simplement sur des prestations

d'utilité publique prévues par règlement, d'une part, puis, après ça, bien,

tout ce qui est du domaine de la santé et services sociaux sociaux puis

l'éducation.

Donc, on a essayé d'énumérer un peu, avoir

une idée, là, de qu'est-ce que ça représentait. Donc, on a des centres de

services scolaires, des cégeps, universités, donc ça pourrait entrer là-dedans

aussi, services sociaux, donc on comprend que c'est tout le ministère de la

Santé.

Donc, j'aimerais qu'on discute d'abord de

ça, là. Tout à l'heure, Mme la ministre avait dit : Effectivement, des

fois, il y a une... on a tendance à... les municipalités, des fois, cherchent

le bon terrain. Le centre des services scolaires cherche le meilleur terrain

pour implanter une école primaire ou secondaire. Des fois, ces écoles-là sont

plutôt loin, tu sais, le terrain qui est disponible est assez loin, ce qui fait

qu'on n'est pas en train de créer, comme Mme la ministre l'a dit tantôt,

évidemment, des milieux de vie, tu sais. C'est ce qu'on souhaite, en fait,

c'est que nos jeunes puissent se déplacer facilement à pied ou à vélo puis que

l'école soit au cœur de ces quartiers-là. On en a, des écoles, ici, par

exemple, à Beauport, on a une nouvelle école qui était construite sur le bord

de l'autoroute Félix-Leclerc, bon. Ce n'est peut-être pas le meilleur endroit

en termes d'accessibilité, puis en termes de qualité de l'air et de.

M. Grandmont : ...pour les

jeunes, pour se concentrer, j'imagine. En quoi la disposition qu'on a

présentement, là, ou des terres publiques du domaine de l'État, pourrait

améliorer cette situation-là? En quoi cette disposition-là rendrait des

terrains mieux localisés, disponibles pour développer des... des quartiers, des

milieux de vie qui sont intéressants? Parce que j'ai comme dans l'idée que

c'est tout le temps excentré puis c'est à l'extérieur du développement urbain

existant. Donc, ça serait peut-être ma première question : En quoi ça

vient bonifier l'offre de terrain pour créer des vrais quartiers, des vrais

bons milieux de vie intéressants?

Mme Laforest : Bien,

d'emblée, je serais portée à vous répondre : Si les terrains sont déjà

disponibles et... et gratuits, c'est sûr que l'offre est vraiment mais vraiment

bonifiée. Ça serait ça tout de suite.

Évidemment, quand vous avez la possibilité

chez vous, sur votre terrain, d'agrandir votre maison, puis votre terrain vous

appartient, vous allez le faire plutôt que d'acheter un autre terrain à côté

pour... C'est logique, là, d'investir sur son propre terrain. Ça fait que comme

gouvernement, on... on offre nos terrains, nos terres publiques. Et je pense

que... je pense que ça veut tout dire, là, cet exemple-là. Pourquoi acheter

d'autres terrains quand le gouvernement offre des terrains disponibles pour

des... des services, là?

Il y a aussi quand vous mentionnez les

écoles, les universités, les cégeps, les... les collèges, les garderies, les

CPE aussi, là, il ne faut pas oublier, il y a plusieurs projets aussi en

garderie, CPE.

M. Grandmont : Mais donc si

on... si on a des municipalités... pas des municipalités, bien, en tout cas,

des centres de services scolaires par exemple, ou des... oui, des centres de

services scolaires qui... qui, par cette disposition là, dans le fond, se font

céder des terrains gratuitement, directement, là, sans passer par la municipalité,

de par le gouvernement, un... l'autre ministère, dans le fond, là, donc il y

une voie directe pour... Est-ce qu'on ne risque pas d'avoir des... de

l'intention, de l'intérêt pour créer des quartiers autour de ces écoles-là? Je

veux dire, on est en train d'implanter une école sur une terre publique, est-ce

qu'il n'y aura pas une pression pour créer un quartier autour?

Mme Laforest : ...vous

touchez à l'article 139.5, votre question arrive, là, à

l'article 139.5.

M. Grandmont : O.K.

Mme Laforest : Parce qu'en

fait le... le permis va être délivré aussi avec le ministère de l'Éducation,

évidemment, pour l'école, ça fait qu'on va y toucher, on va y aborder au

prochain article.

M. Grandmont : Ces terrains

là, là, qui appartiennent au ministère des Ressources naturelles et Forêts, là,

c'est quoi leur situation? Est-ce que ce sont les terrains boisés? Des milieux

humides? Ça peut être... ça peut être tout, en fait?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Ste-Croix,

allez-y.

Mme Ste-Croix (Lucie) : Oui,

ça peut être tous les... tous les exemples que vous avez donnés. Alors,

évidemment, une terre... la municipalité demandera, j'imagine, la cession d'une

terre à

titre gratuit dans un endroit qui convient au développement qu'elle

souhaite faire, soit utilité publique qui est prévue ici.

Et puis j'aimerais préciser que ce qu'on

vient ajouter à l'article 37 de la

Loi sur les terres du domaine de

l'État, là, c'est le premier... le premier paragraphe, donc, «à des fins

éducatives ou la prestation de services de santé et de services sociaux, de

même que les usages accessoires à ceux-ci». Les usages d'utilité publique sont

déjà prévus à l'article 37 actuel de... de la

Loi sur les terres du

domaine de l'État.

M. Grandmont : Parfait. Des

usages d'utilité publique, est