(Dix

heures trois minutes)

Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de l'économie

et du travail ouverte. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie

de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi

visant principalement à instaurer un revenu de base pour des personnes

qui présentent des contraintes sévères à l'emploi.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) remplace Mme Simard

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)

et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Président (M. Reid) : Merci. Alors, je vous rappelle que, lors de notre dernière ou notre

première séance, nous avions convenu d'étudier le projet de loi par

sujets. Nous avions commencé l'étude du premier sujet et nous avions suspendu

l'étude de l'article 4 et de l'amendement proposé par le député de Rimouski à

cet article.

Lors

de la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'étude

de l'article 83.17 introduit par l'article 14 du projet de loi. M. le

député de Rimouski,

au moment où nous avons terminé la séance, vous aviez la

parole, donc je vous donne la parole.

M. LeBel : Merci. Bien, rebonjour, tout le monde. On va repartir l'étude. Je comprends que l'article

4 causait un petit problème,

on va revenir plus tard. Le problème

de l'article 4, c'était sur le Programme de solidarité sociale. Là, je comprends que, dans 83.17, on revient à la...

c'est une des conditions, d'être prestataire du Programme de solidarité sociale,

puis c'est un peu la problématique qu'on

avait vue à l'article 4. On disait : Si... Tu sais, on avait un cas, là,

on se souvient, je veux juste

rappeler, là, la personne, son conjoint gagne 21 000 $,

22 000 $ par année, elle n'est pas éligible à la... ça fait que la conjointe ou la personne conjointe qui

pourrait être admissible au revenu de base ne l'est pas parce qu'il n'est pas

admissible à la première étape, ce qui

est... c'est le Programme de solidarité sociale, parce que son conjoint gagne

trop cher, ça fait qu'on a essayé de trouver une solution.

veux juste m'assurer que, si on vote 83.17... Parce qu'on revient à la

condition d'être prestataire du Programme de solidarité sociale. Je veux

juste être sûr qu'on ne s'enfarge pas, là, qu'on peut voter ça puis revenir au

point 4 sans problème.

Le Président (M. Reid) :

M. le ministre.

M. Blais :

Alors, oui, bonjour M. le Président. Donc, je salue aussi les collègues. Effectivement, on était là-dessus. Je veux peut-être

proposer un amendement, ça va nous donner plus de souplesse dans la gestion

de cas particuliers, hein? Je ne

nommerai pas ces cas particuliers là, je pense que l'avenir va les nommer, puis

on pourra en parler aussi si vous

voulez, là. Mais, en ce moment, l'accès, disons, au revenu de base, il est lié à

un passage à la solidarité sociale. Alors, c'était de ça dont on

discutait la semaine dernière.

Donc,

on pourrait apporter un amendement, donc, dans la loi pour faire en sorte que, par règlement,

on puisse introduire des catégories dans

l'avenir, on peut en faire un débat, là, mais

donc ce qui va nous donner plus de souplesse. Donc, le passage à la

solidarité sociale serait probablement le passage pour plusieurs personnes pour

des raisons très évidentes. Mais, pour

rendre compte de cas spécifiques, des enfants, par exemple, lourdement

handicapés, bon, tout ça, bon, ils

arrivent à 18 ans, ils le sont encore puis ils vont l'être pour le reste de

leur vie, est-ce que le passage à la

solidarité sociale est obligatoire ou

pas? Et là, bien sûr, on revient aux travaux que... Nous, on était d'accord

pour élargir, donc que, le six ans,

on puisse l'examiner, mais qu'on l'examine à travers des catégories

particulières. On a toujours été d'accord avec ça. Donc, je pourrais déposer un amendement qui ouvre cette

possibilité-là, donc qui ne rend pas obligatoire dans tous les cas le

passage à la solidarité sociale.

Le Président

(M. Reid) : Est-ce qu'il s'agit, M. le ministre, d'un

amendement à 83.17?

M. Blais :

C'est un amendement à 83.17, oui, M. le Président.

Le Président

(M. Reid) : O.K., que nous sommes en train d'étudier.

Le Président

(M. Reid) : Est-ce que vous avez un amendement écrit?

M. Blais : Je pense qu'on a des

éléments écrits, oui, déjà, puis je...

Président (M. Reid) : Est-ce que vous voulez le présenter, puis ensuite on fera

une copie? S'il y a des copies, on les passera à tout le monde.

M. Blais : Oui, j'ai déjà une copie, puis moi, j'ai une note

ici. Donc, je vais lire le texte, puis ensuite vous aurez une version

papier, là :

«Malgré le

premier alinéa — donc être à la solidarité sociale, ce qu'on

a déjà examiné la semaine dernière — une personne

est aussi admissible au Programme de revenu de base lorsque, dans les cas et

aux conditions prévus par règlement, elle

[représente] des contraintes sévères à l'emploi qui devraient vraisemblablement

l'empêcher d'acquérir son autonomie économique de façon permanente ou

indéfinie.»

Donc, on reste toujours dans le même esprit.

C'est réservé à des personnes, hein, qui ont des conséquences importantes, des

handicaps importants, et par règlement on pourrait identifier des catégories,

des groupes.

Le Président

(M. Reid) : Alors, on peut suspendre quelques instants

pour que tout le monde ait la chance de le lire puis on pourra ouvrir la

discussion.

(Suspension de la séance à 10 h 8)

Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons les travaux.

M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose à votre commentaire?

M. Blais :

Oui, bien là, je pourrais peut-être faire un commentaire un peu plus explicite,

là. Donc, on sait que le premier alinéa de 83.17 prévoit, comme

condition d'admissibilité au programme, l'obligation de présenter des contraintes sévères à l'emploi pendant une

certaine durée qui sera déterminée par règlement. On connaît bien la durée,

là, que nous allons... de nos intentions réglementaires.

L'amendement fait en sorte que, dans les cas et

aux conditions qui seront prévus par règlement, d'autres personnes pourront aussi être admissibles au

programme, et là, bien sûr, c'est nonobstant la durée, hein? Et alors donc

l'interprétation qu'il faut donner à cette

modification-là, c'est que ça touche à la fois le délai de carence — on pourrait décider que le délai est de zéro, deux ans, trois ans, etc. — et ça touche aussi le fait d'avoir été à la

solidarité sociale ou de n'y avoir pas été. Donc, ça lève deux

contraintes, là, qu'on a discutées la semaine dernière, je crois, M. le

Président.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel :

Oui, merci. Bien, je remercie le ministre puis son équipe, là, de l'effort

d'avoir trouvé une façon de se sortir

de tout ça puis d'être capables d'aller chercher des cas un peu particuliers,

se donner cette ouverture-là. C'est sûr que c'est encore par règlement,

il faudra voir le règlement éventuellement.

Mais je pose

juste la question. Dans le cas qu'on parlait la semaine passée — je reviens, là, au couple, là, le conjoint

gagne 22 000 $ par année, la conjointe est lourdement handicapée, il y

a des contraintes sévères à l'emploi — comme le conjoint gagne 22 000 $, elle, cette personne-là, n'a pas

le droit à la solidarité sociale, ce qui fait en sorte de la sortir

d'une chance d'arriver au revenu de base. Avec un amendement comme ça, ça

pourrait répondre à un cas du genre?

M. Blais :

Oui. Techniquement, oui, puis on pourrait décider que, si quelqu'un a un revenu

de ménage de 30 000 $ et

moins et que la personne n'a jamais été à la solidarité, mais par ailleurs a un

handicap sévère, sérieux qui est démontré de quelque façon que ce soit,

techniquement, ça pourrait être... Parce que, là, on ouvre vraiment à

différents groupes potentiels. C'est

sûr que, bon, il y a tout un débat, là, sur la pauvreté, qu'est-ce que c'est

qu'être pauvre. Nous, notre première

démarche, c'était quand même d'ouvrir à 84 000 personnes, hein, puis

je pense qu'on sort progressivement de la pauvreté, donc c'est vraiment

les plus pauvres des pauvres puis qui sont souvent des personnes seules aussi,

là. Mais, techniquement, un gouvernement,

par règlement, pourrait décider qu'il ouvre à telle, telle, telle catégorie.

Évidemment, il faut qu'il y ait une cohérence puis une logique dans tout

M. LeBel :

Oui, parce que, dans ce cas-là, la réaction de la personne en question, ce

serait de se séparer, puis d'être sur la solidarité sociale, puis

d'attendre le délai, puis revenir à un revenu de base, ce qui est un peu

incohérent.

Je me posais

des questions. Mme Ruth Rose, qui était venue nous déposer des mémoires, puis

le curateur aussi, parlait, dans les

conditions d'admissibilité, d'intégrer quelqu'un qui a reçu une rente

d'invalidité du Régime de rentes du Québec,

d'avoir une indemnité de remplacement de revenu en vertu de la

Loi sur les

accidents du travail et les maladies professionnelles,

la Loi de l'assurance automobile. Le curateur parlait du fait d'avoir été

évalué inapte. Est-ce que ces éléments-là

pourraient éventuellement, dans votre amendement, être évalués puis, par un

règlement, pourraient être intégrés?

M. LeBel : Excellent. Merci.

Le Président (M. Reid) :

Merci. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger :

Oui, bien, premièrement, avant d'embarquer dans le but de l'article, je

voudrais questionner... Quand vous

dites... Bien, premièrement, bonjour à tous, là. Je suis en feu à matin,

excusez-moi. Bonjour à tous, premièrement.

Quand vous

dites «devraient vraisemblablement l'empêcher», en termes juridiques, là, il me

semble que ça ne vaut pas cher la

livre, ça, «vraisemblablement l'empêcher», puis ça veut... Moi, pouvez-vous

m'expliquer ça veut dire quoi, ça,

«vraisemblablement l'empêcher»? Tu sais, c'est comme être à moitié enceinte,

là, ça ne marche pas, là. J'aimerais ça qu'on m'explique un petit peu

plus, là.

M. Blais : Bien, écoutez, on

peut demander à un juriste de venir vous parler de ça, oui?

M. Schneeberger :

Oui, volontiers.

Le Président (M. Reid) :

Alors, s'il vous plaît, vous nommer et nommer votre fonction.

M. Ferland

(Pierre) : Oui, merci, M. le Président. Pierre Ferland, je suis à la Direction des

affaires juridiques du ministère.

On comprend

qu'on ne peut pas être précis et prévoir tous les cas dans la loi, il faut qu'il y ait

une certaine souplesse. Et le critère

du «vraisemblablement empêcher», c'est un critère qu'on a déjà à l'article 70

pour la notion de «contraintes

sévères à l'emploi». Les contraintes sévères à l'emploi, c'est quand notre

«état physique ou mental est, de façon significative,

déficient ou altéré pour une durée vraisemblablement permanente». Il y a

donc une certaine imprécision, et

c'est du cas par cas. Et, en cas de mésentente, bien, ce sera éventuellement la révision ou le Tribunal administratif qui décidera si, dans ce cas-là, il y a vraiment,

vraisemblablement... si la personne est empêchée d'acquérir son autonomie

économique.

M. Schneeberger :

O.K. Ça fait que ça ouvre une porte pour des cas particuliers.

M. Ferland (Pierre) : Oui, qui

seront prévus par règlement.

M. Schneeberger : O.K. Bon, en

tout cas, vous me rassurez. C'est parce que,

moi... Des fois, on sait bien qu'en termes

juridiques, des fois, une virgule fait toute la différence, là, puis «vraisemblablement», bien, tu sais, c'est comme : Ça se peut à

peu près, tu sais, ça fait que...

Non, non, c'est juste que moi, je voulais me rassurer, M. le Président, c'est important.

Maintenant, le sens de l'amendement, M. le

Président, ici, si je ne me trompe pas, on vient parler... on vient donner... l'article 83.17 s'en vient introduire le 66 mois

sur les 72, c'est bien ça? O.K. Et là on amène cet amendement-là pour, possiblement...

Parce qu'on a parlé de plusieurs cas, des cas qui sont déjà... Je parlais des

18 ans, 19 ans, jusqu'à 23, là,

ces personnes-là qu'on sait déjà qu'elles seront invalides toute leur vie ou

contraintes sévères à l'emploi toute leur vie. Cet article-là

permettrait de devancer ce délai-là, est-ce que je me... Je pose la question au

ministre.

M. Blais : De le devancer ou de

l'annuler, ou de l'annuler.

M. Schneeberger : L'annuler. Oh! c'est encore mieux. Parfait,

parfait, bon. Ce n'est pas cet article-là qui viendrait faire en sorte que, sur... On a parlé des cas la semaine passée, là. Ce

n'est pas cet article-là qui viendrait faire que... Dans le

fond, l'article, là, il faut déjà que

la personne soit admissible à la solidarité sociale. Il est déjà

admissible. Il ne devient pas

admissible, il est déjà admissible. Ce qui ferait en sorte que cet article-là, une fois qu'il... étant donné qu'il est déjà

à la solidarité, il aurait accès plus rapidement au revenu de base, c'est bien

M. Blais : Donc, il

y a une règle générale, c'est le

premier paragraphe, hein, donc c'est notre vision par rapport à la solidarité sociale et par

rapport à un délai de carence. Mais le deuxième paragraphe ajoute un provisio

qui dit : Nonobstant, on peut définir des catégories, des cas ou des

catégories, où le délai de carence serait différent ou encore l'exigence d'être

à la solidarité sociale est levée.

M. Schneeberger :

O.K., M. le Président, j'ai bien compris. Ça fait que ça ne vient pas... on ne

parle pas ici d'admissibilité à la

solidarité, on parle ici de devancer le délai de carence ou de l'annuler. Parfait,

ça, c'est très bien. Alors, je vous félicite pour cet amendement, on va

l'appuyer, M. le Président.

Président (M. Reid) : Bien, merci. Est-ce qu'il y a

d'autres... Justement, on va pouvoir le faire bientôt s'il n'y a pas

d'autre commentaire ou intervention. Alors, est-ce que cet amendement est

adopté?

Président (M. Reid) : L'amendement est adopté. Nous allons

donc revenir à l'étude de l'article 83... On est au 83.17, là? Oui,

83.17 tel qu'amendé. Est-ce qu'on a des interventions sur le 83.17 tel

qu'amendé? M. le député de Rimouski.

M. LeBel :

C'est juste... 83.17 parle des conditions prévues par règlement. Je comprends

qu'ici on... condition est prévue par

le règlement, on parle du 66 des 72 derniers mois. C'est ça, le gros

morceau, il n'est pas dans la loi. Ça veut

dire que le délai, le fameux délai de cinq ans et demi n'est pas dans la loi,

il est dans le règlement. Ça fait qu'en votant pour ça on ne vote pas pour le délai en tant que tel, il n'est pas

inscrit, là. Ça sera un règlement qui pourrait être changé

éventuellement, il pourrait être rediscuté éventuellement. Parfait.

Juste pour

répéter, moi, je suis à l'aise de dire qu'il faut le revenu de base, là, je

pense que tout le monde le veut, mais

je ne suis pas à l'aise de m'enligner sur le délai. En l'écrivant comme ça, ça

me donne une porte, là, de dire : Bien, le règlement, on pourra

toujours essayer de convaincre le ministre ou éventuellement le changer

autrement.

M. Blais : Ou votre parti

politique, c'est ça, c'est eux qu'il faut convaincre.

M. LeBel : Ceci étant dit, on

verra.

Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 83.17?

L'article 83.17 est-il

adopté tel qu'amendé?

Le Président (M. Reid) :

Adopté. Nous passons maintenant, M. le ministre, à l'article 83.18.

M. Blais : Oui. Alors donc, je

vais le lire, M. le Président. Donc :

«83.18. Une

personne ne peut se prévaloir d'une allocation accordée en vertu du Programme

de solidarité sociale si elle est admissible au Programme de revenu de

base.

«Malgré le

premier alinéa, une personne admissible peut choisir de ne pas se prévaloir du

Programme de revenu de base dans les cas et aux conditions prévus par

règlement.

«Elle peut

néanmoins en tout temps par la suite demander de s'en prévaloir suivant les

conditions prévues par règlement.»

Le premier

alinéa de l'article 83.18 prévoit qu'une personne admissible au

Programme de revenu de base ne pourra pas se prévaloir du Programme de

solidarité sociale.

Le deuxième alinéa apporte un tempérament à

cette règle en ce qu'une personne pourra choisir de ne pas se prévaloir du Programme

de revenu de base. Ce choix ne sera pas nécessairement définitif.

Le troisième alinéa vient compléter les règles

applicables. Ainsi, une personne qui aurait choisi de ne pas se prévaloir immédiatement du Programme de revenu de

base aurait tout de même la possibilité de le faire plus tard si elle le

souhaitait.

Donc, notre

intention, en tout cas, au-delà de ce que je viens de lire, là, c'est que

l'admission au programme se fasse

automatiquement, donc sans que quelqu'un ait besoin de faire une demande. Vous

savez qu'on a eu des représentations là-dessus.

On est tout à fait d'accord avec l'idée que, si... après un délai de carence,

etc., automatiquement, la personne passe au revenu de base sans qu'il y ait

l'obligation d'en faire une demande. Si on fait ça, alors, si on oblige tout

le monde à participer au revenu de base, en

contrepartie, dans une société libre et démocratique, dirait-on, il faut

permettre que quelqu'un, si jamais,

pour des raisons qu'on n'a pas trouvées jusqu'ici, je pense, là, mais c'est une

règle de droit, là... on intègre de

façon obligatoire quelqu'un dans un programme, il faut aussi donner la

possibilité d'en être exclu pour des raisons

personnelles. Mais on n'a pas vu, pour le moment, d'intérêt pour lequel... ou

de situations, pardon, pour lesquelles ça pourrait se produire.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel :

C'est bien, là, on va l'adopter. Mais je reviens à l'amendement de tantôt, là,

quelqu'un qui n'est pas, là, sur la

solidarité sociale, qui est à la Régie des rentes ou un cas particulier qu'on

va étudier puis qu'on va laisser une ouverture à cause du règlement,

comment cette personne-là intègre le revenu de base?

M. Blais :

Là, on parle uniquement de la solidarité sociale. Donc, il y a une exclusion

entre solidarité sociale et revenu de

base. On pourra parler plus tard — je pense que ça vient un peu plus tard, il

me semble, là — d'autres

situations. Ça revient à 83...

M. Blais : Non, je ne reviens pas

sur 83.17, je ne pense pas.

M. LeBel :

Je veux juste savoir, parce que c'est bien, ça, là, là, la solidarité sociale,

la personne... Bon, moi, je ne suis pas d'accord avec le délai, là, mais

mettons qu'il y a un délai x, la personne, c'est automatique, arrive au revenu de base, c'est

parfait. Mais la personne... Là, on a ouvert, tantôt, quelqu'un qui ne pourrait

peut-être pas être à la solidarité

sociale, puis, par règlement, on va trouver une formule. Là, ça ne peut pas

être automatique, elle n'est pas à la solidarité sociale, ça fait que

comment cette personne-là arrive au revenu de base?

M. Blais :

Oui? Bon, on me dit qu'on va le prévoir par règlement, là. Donc, on doit

trouver une façon, par règlement,

d'écrire qu'une personne, probablement, peut demander... Une personne qui est

définie dans la catégorie qu'on a

reconnue par règlement, bien, il faudra aussi, dans ce règlement-là, définir,

une fois qu'elle rentre dans cette définition-là, par quelle procédure elle doit... Donc,

probablement qu'elle devra faire une demande. On pourrait imaginer, dans

certains cas, là, en tout cas, les

certains cas qui ont un statut défini par l'État, qui sont reconnus comme tels

par l'État parce qu'ils sont dans des

programmes concomitants, que ces personnes-là, on les fait entrer tout de

suite, là. Comme, pour le moment, on

n'a rien écrit dans ce règlement-là, c'est difficile de dire : Bien,

voilà, on va procéder. Mais le jour où... Alors, n'oubliez pas que les travaux... on s'est engagés... à des

organismes de défense des droits des personnes handicapées pour nous aider

peut-être à définir des catégories. Une fois

qu'on aura des propositions puis le gouvernement aura retenu un certain nombre de choses, on va prévoir, par règlement — pas

par la loi, mais par règlement — comment

aussi ils vont introduire le revenu de base.

Le Président

(M. Reid) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, juste... Je comprends que, dans l'amendement qu'on a adopté à 83.17, dans le règlement qui va vous permettre de couvrir des angles qui n'étaient

pas prévus, des cas pas prévus, dans ce règlement-là, il y aura

aussi un élément... comment ces personnes-là intègrent le revenu de

base, soit par une demande officielle ou par un autre processus, mais ça va

être dans ce règlement-là qu'on va retrouver la façon d'arriver au revenu de

base.

M. Blais : Obligatoirement, parce que, sans ça, là... Donc, si on

reconnaît des catégories particulières, les modalités devront être aussi... parce que, sans ça, ça ne

donne rien, là, les gens vont dire : Bien, écoutez, là, on n'y a pas plus

accès, là, si les modalités qui ne sont pas définies.

M. LeBel : Ça va sûrement passer par une demande, là, il n'y a

pas de choix, là, si vous voulez aller chercher... Il faudrait que la

personne qui n'est pas à la solidarité sociale, qui n'est pas à la solidarité

sociale mais qui est un cas particulier

qu'on pense qu'il devrait, par règlement, être intégré, le revenu de base... bien, cette

personne-là n'aura pas le choix de faire une demande, parce que, sinon,

vous...

M. Blais :

On peut imaginer d'autres programmes, la participation à certains programmes,

des ajustements pour personnes handicapées, en tout cas, là, on peut imaginer

des choses, mais effectivement, normalement, dans plusieurs cas, les gens

auront à faire une demande.

M. LeBel :

S'il y avait moyen de faire quelque chose de pas trop compliqué, c'est parce

que c'est déjà assez compliqué, ces patentes-là. Merci.

Le Président

(M. Reid) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le député

de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, M.

le Président. Alors, dans le fond, 83.18, c'est juste une notion de liberté de choix. Si la personne ne veut pas... Parce que, si on ne

mettait pas cet article-là, après 66 mois, la personne serait automatiquement embarquée sur le revenu de base, même si elle ne le désire pas.

Alors, avec l'introduction de cet article-là, bien, ça lui donne une liberté de choix, c'est ça, pour des

raisons inconnues que vous dites parce qu'on n'a pas trouvé de cas, mais

vous le mettez, parfait, c'est ça?

M. Schneeberger :

Parfait. Il n'y a pas de problème.

Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cet

article 83.18?

L'article

83.18 est-il adopté?

Le Président

(M. Reid) : Adopté. Merci. M. le ministre, nous en sommes

à l'article 83.19.

M. Blais : Alors, ça se lit comme suit, M. le Président : «83.19. Une personne qui a cessé d'être

admissible au programme le redevient dans les cas et aux conditions

prévus par règlement.»

Donc,

cet

article 83.19 traite des règles de réadmission au Programme

de revenu de base dans l'éventualité où une personne qui n'en

bénéficiait plus devait à nouveau y avoir recours.

Ces règles

seront déterminées par règlement et seront différentes des règles d'admissibilité

initiales auxquelles on réfère à l'article 83.17.

Président (M. Reid) : Ça va? Y a-t-il des interventions? Y

a-t-il des interventions, M. le député de Drummond—Bois-Francs? Ça va?

M. Schneeberger :

Non, j'ai une question.

Le Président

(M. Reid) : Oui, allez-y.

M. Schneeberger : M. le

Président, admettons, dans un cas où une personne,

actuellement, a déjà été, on va dire, trois

ans sur la solidarité sociale, est-ce qu'avec cet article-là les trois ans, les

36 mois, mettons, sont pris en considération, c'est-à-dire qu'il resterait

une vingtaine de mois à faire, s'il redemande l'aide, avant d'accéder au

programme?

Le Président

(M. Reid) : M. le ministre.

M. Blais :

L'article ici, c'est vraiment pour les personnes qui sont au revenu de base.

Quand ils y sont, ils peuvent parfois

être obligés de le quitter parce que, par exemple, il y a quand même un certain

nombre de critères, hein, ne serait-ce que

les actifs, hein, on est prêts à augmenter de façon importante les actifs. Il y

a une limite aussi, on veut définir une limite à ces actifs-là. Donc, on pourrait imaginer quelqu'un qui gagne la loterie

ou encore un héritage très important, donc il ne serait plus éligible à

ce moment-là.

M. Schneeberger :

O.K. Parfait.

M. Blais :

Mais c'est vraiment les personnes qui sont déjà au revenu de base, la

possibilité, là, bien sûr, qu'ils soient exclus si certains critères,

là, ne sont plus respectés.

Le Président

(M. Reid) : Merci. Y a-t-il... Oui, M. le député.

M. Schneeberger :

Bien, oui, bien, je viens de comprendre le sens. Par contre, ma question est

encore bonne, peut-être pas pour cet

article-là, mais est-ce qu'à ce moment-là quelqu'un qui est déjà sur la

solidarité... qui a déjà été sur la

solidarité, qui a cessé d'avoir l'aide sociale et qui, admettons, pour des raisons x, mettons, redemande la

solidarité, à ce moment-là, est-ce que les mois qui ont été cumulés dans

le passé, ils seraient admissibles? Là, vous allez dire, peut-être, par

règlement, sur le 83.17, ça pourrait faire

partie de ces règlements-là peut-être?

M. Blais : Donc, si effectivement on a réglé, entre guillemets, ce problème-là par

règlement, là, avec le règlement qu'on

a adopté tout à

l'heure, c'est sûr que, pour nous,

là, c'est une continuité, là, donc ça doit être 66 mois continus, hein?

Parce

que, là, s'il y a des entrées et des

sorties, ça signifie que, bien, quand

même, il y a une capacité de

participer au marché du travail, tout

ça, donc il faut que ça soit continu. On pourrait encore décider par règlement,

uniquement par règlement, qu'il y a des cas où... qui méritent... des cas

très, très spécifiques, là, qu'on pourrait essayer d'imaginer, quelqu'un...

c'est quand même assez limite comme situation, mais quelqu'un

qui est arrêté... une personne lourdement handicapée qui commet un délit, qui va en prison deux ans, qui en

ressort, bon, comment on traite ce cas-là, là. Bon, c'est des cas assez

limites, mais on peut les définir par règlement maintenant.

M. Schneeberger : O.K., parfait. Non, ça se pose, je pense que c'est

légitime de poser cette question-là. Et puis je ne suis pas en train de dire,

là, qu'il faut absolument, là, de tout cumuler, mais c'est pour bien

comprendre le projet de loi. Parce

que, M. le Président, vous savez que des règlements, là, il y en a de

multiples, puis des fois c'est très complexe,

alors c'est bien pour saisir le sens et puis aussi pour les personnes qui nous

écoutent, ça peut être légitime. Merci.

Président (M. Reid) : Bien, c'est l'occasion, je pense, de poser toutes les questions qu'on a

à poser avant de passer au vote, c'est normal. Est-ce qu'on est prêts à

passer au vote sur cette proposition de 83.19? Est-ce que l'article 83.19

est adopté?

Le Président

(M. Reid) : Adopté. M. le ministre. Nous passons à l'article 83.20.

M. Blais : Alors : «83.20. La prestation accordée dans

le cadre du programme prend la forme d'un revenu de base.»

Donc,

tout comme pour les autres programmes d'aide financière aux articles 52,

71, 83.5 de la

Loi sur l'aide aux personnes

et aux familles, l'article 83.20 précise la forme que prend l'aide

financière accordée dans le cadre du Programme

de revenu de base. Donc, ici, on est vraiment, là, en... c'est une règle de

concomitance au niveau de l'écriture. Ça serait

versé le 1er de chaque mois sur une base individuelle, là — je

pense que les collègues voulaient peut-être

revenir là-dessus — à

moins de circonstances exceptionnelles, pour le 1er de chaque mois.

Le Président

(M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le

député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, c'est juste

pour revenir sur le revenu de base, là. On va voter pour, là, mais c'est juste

faire un... Puis, tu sais, le ministre, là,

en commission, disait qu'il avait peut-être pensé à un revenu socle, un

revenu... il y avait d'autres noms, je comprends que c'est le revenu de base pour ces

personnes-là, mais juste rappeler que ce n'est pas le revenu de base

qu'on entend habituellement. Mais c'est bien correct, je vais voter pour.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Y a-t-il d'autres... Oui?

M. Blais :

...«allocation universelle catégorielle», ça serait un peu lourd aussi. «Basic

income», ça se dit bien.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député... Non? Alors, est-ce que

cet

article 83.20 est adopté?

Le Président (M. Reid) :

Adopté. Nous passons à 83.21. M. le ministre.

M. Blais : «83.21. Le revenu de

base est établi mensuellement et [il est] calculé selon la méthode prévue par

règlement.

«Aux fins du calcul du revenu de base, le

règlement peut notamment :

«1° établir le montant du revenu de base

applicable, dans les cas et aux conditions qu'il détermine;

prescrire, dans les cas et aux conditions qu'il prévoit, tout montant pouvant

ajuster à la hausse le revenu de base et tout montant pouvant en être

soustrait de même qu'exclure tout montant du calcul;

«3° prévoir des règles particulières applicables

au mois de la demande.

«Le revenu de base est augmenté du montant de

toute prestation spéciale qui est accordée dans le cadre du Programme de solidarité sociale, dans les mêmes

cas et aux mêmes conditions, sous réserve des [exemptions] prévues par

règlement.»

Le premier

alinéa de l'article 83.21 précise que l'aide financière accordée dans le

cadre du Programme de revenu de base sera établie mensuellement, comme

c'est le cas pour les programmes d'aide sociale, de solidarité sociale et

d'Objectif emploi. Il y est précisé que la méthode de calcul sera prévue par

règlement.

Le deuxième

alinéa de l'article 83.21 confère au gouvernement le pouvoir d'établir par

règlement la méthode de calcul de la prestation, en y prévoyant un

revenu de base, des montants à ajouter, à soustraire ou à exclure, des règles

applicables au mois de la demande.

Enfin, le

troisième alinéa établit les principes que les prestataires du Programme de

revenu de base pourront se voir

accorder l'ensemble des prestations spéciales qui peuvent être accordées dans le cadre du Programme de solidarité sociale — vous

vous rappelez que ça avait fait l'objet d'une demande, hein, que les

prestations sociales soient aussi accordées

aux personnes, malgré qu'elles ont un revenu plus important,

qu'on continue à offrir les prestations spéciales, donc — et

aux mêmes conditions, sous réserve d'exceptions qui

pourraient éventuellement être déterminées par règlement. Donc, voilà.

Alors là, maintenant,

il y a beaucoup de choses là-dedans. Je pense qu'on va... L'essentiel, c'est dans nos intentions

réglementaires. Je vous ai dit qu'on allait

être transparents sur les intentions réglementaires. On a déjà indiqué, dans le

troisième plan pour l'inclusion économique

et sociale, là, nos intentions par rapport à l'augmentation, là, progressive du

revenu de base. Donc, pour l'essentiel, on

va reprendre... ce qu'on voudrait faire, on le fait rarement, mais on va le

faire dans ce cas-ci, on va indiquer, pour les prochaines années, quels

vont être les augmentations pour janvier 2019, janvier 2020, janvier 2021, janvier 2022, jusqu'à janvier 2023, je

pense. Et, à janvier 2023, notre intention, c'est d'indiquer, pour la

première fois, que l'objectif qui doit être préservé, c'est la Mesure du panier

de consommation. Donc, c'est la première

fois, je pense, que, dans une loi sociale au Québec, on identifie la Mesure du

panier de consommation comme étant la mesure qui va régler, là, les conditions

de vie puis les sommes que vont obtenir ces personnes-là.

Je ne sais

pas si j'ai les montants ici. Je pourrais vous les indiquer pour que... les

identifier, là, même au micro, comme

on dit. Donc, en 2018, donc, la bonification a eu lieu en février dernier. En

2019, si je ne me trompe pas, ça serait en janvier prochain, donc,

l'augmentation serait de 72 $ par mois pour les personnes au revenu de

base, donc les 84 000 personnes...

qu'on évalue en ce moment. En 2020, l'augmentation serait de 70 $ par

mois. En 2021, l'augmentation serait

de 75 $ par mois, et en 2022, 75 $ par mois, et en 2023, là on

rejoint nos estimations pour le MPC avec une dernière augmentation de 75 $ par mois. Ce qui fait,

là, pour ces personnes, en dollars d'aujourd'hui, je crois, hein, c'est bien

ça, là, de 2017, une augmentation de

440 $ par mois par rapport à la prestation actuelle. Ça, c'est en dollars

de 2017, mais il faut bien comprendre qu'en 2023 toutes ces sommes-là

auront été indexées, là.

Le Président (M. Reid) :

Ça va? M. le ministre, ça va?

M. Blais : Oui, oui, merci.

Président (M. Reid) :

Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger :

Oui, merci, M. le Président. Alors, je comprends que c'est le règlement, puis

les chiffres que le ministre nous a

présentés, c'est pour le revenu de base, dans le fond, c'est la prestation

maximum. Mais, si je regarde l'alinéa

1°, «établir le montant de revenu de base applicable, dans les cas et aux

conditions qu'il détermine», est-ce qu'à ce moment-là il pourrait y

avoir, pour x conditions que ce soit, des personnes qui auraient un montant

moindre pour x raisons, ou si, admettons, il est classé

revenu de base, le monde, ils vont avoir tous le même montant, ou, dans un

deuxième cas, il y aurait des personnes qui pourraient avoir des montants

moindres?

M. Blais :

Alors, la réponse, c'est oui. Donc, si quelqu'un a une rente d'invalidité, par

exemple, on la prend en considération,

bien entendu. Donc, s'il y a un programme... Ça reste quand même une aide de

dernier recours, donc les programmes

assurantiels sont prioritaires. S'il y a une rente d'invalidité, on en tient

compte et on déduirait le montant.

Mais avec la rente d'invalidité, malgré

tout, la personne, vous comprenez, va atteindre la Mesure du panier de

consommation.

Le Président (M. Reid) :

M. le député.

M. Schneeberger : Est-ce

qu'à ce moment-là il pourrait y avoir un montant qui serait inférieur au montant de la solidarité sociale

initial?

M. Blais : On n'en a trouvé aucun pour le moment. On a

essayé de regarder des cas, d'appliquer des législations sociales qui existent, et puis, dans aucun cas,

là... les gens augmentent toujours leurs revenus de façon importante.

M. Schneeberger :

O.K. Ça va.

Le Président (M. Reid) :

Ça va? Merci. M. le député de Rimouski.

M. LeBel :

Je voudrais juste savoir... Vous vous rappelez, là, la Chambre des notaires,

qui était venue déposer un mémoire

très intéressant, là. Dans ce qu'ils proposaient, ils disaient : «Qu'il

soit [explicite] dans la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles

que les personnes ayant une contrainte sévère à l'emploi puissent conserver

tous les biens et avoirs liquides contenus dans [le] régime enregistré

d'épargne-invalidité, et ce, sans pénalité.» Ils parlaient qu'un règlement... «précise qu'un règlement ne peut

limiter en aucune manière les revenus tirés d'actifs de succession reçus

par les personnes ayant une contrainte sévère à l'emploi». Est-ce que ce que

vous amenez là répond un peu aux recommandations de la Chambre des notaires?

M. Blais :

Peut-être, pendant qu'on vérifie, je vais peut-être vous donner une autre

information, là, parce que celle-là est

un petit peu technique, là. Le revenu de travail d'une personne au revenu de

base ne sera pas pris en considération. C'est l'idée, vraiment... C'est un socle par-dessus lequel vous pouvez

ajouter des revenus de travail, et vous paierez des impôts, comme

l'ensemble des autres citoyens, sur ce revenu de travail. Ça, ça va faire aussi

partie des intentions réglementaires.

Alors, on me

dit que par rapport à ce que... les attentes, là... peut-être que je vais

laisser la sous-ministre répondre à la question, là, sur les attentes.

Président (M. Reid) : Consentement? Consentement. Vous

voulez, pour la première fois, donc, vous nommer, et votre titre, et

fonction?

Mme Maltais (Chantal) : Oui.

Chantal Maltais, sous-ministre adjointe à la Solidarité sociale et à l'analyse

stratégique.

Alors, la

compréhension qu'on a des demandes de la Chambre des notaires, c'est que le

traitement soit similaire à celui de

la solidarité sociale, et c'est ce qui va être prévu au niveau des successions.

La demande qu'ils ont faite, on y répond, selon la compréhension qu'on

Le Président (M. Reid) :

M. le député de Rimouski.

M. LeBel :

Pour les successions, mais pour les avoirs contenus dans le régime enregistré

d'épargne-invalidité aussi, ça va là-dedans?

Le Président

(M. Reid) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions

pour l'article 23.21? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger :

Oui. Je viens d'écouter la sous-ministre, elle dit que les règlements vont être

similaires aux règlements de la

solidarité sociale. Est-ce que ces règlements-là, actuellement, sont les mêmes?

Ils ne changeront pas? C'est-u très,

très volumineux, ces règlements-là? Est-ce qu'on pourrait les... Est-ce que le

ministre pourrait les déposer pour

qu'on voie les règlements? Parce que, là, si j'ai bien compris... J'écoutais la

sous-ministre... M. le ministre, est-ce que vous dites, là, que, si,

admettons, la personne travaille, à ce moment-là, son revenu ne serait pas

coupé?

M. Blais :

C'est-à-dire que son revenu de base ne sera pas touché, mais elle va payer des

impôts comme vous et moi. Donc, c'est

l'idée d'un revenu de base de faire en sorte que la personne peut s'appuyer sur

ce revenu-là, mais par la suite il va devenir imposable, comme tout le

monde.

M. Schneeberger :

Puis est-ce qu'il y a un montant maximum de revenus?

M. Schneeberger :

Parce que contraintes sévères à l'emploi, là, ça ne veut pas dire qu'il est

inapte au travail, là. Il pourrait

très bien travailler... admettons, se partir à son compte à partir de la

maison. Puis admettons qu'il fait 50 000 $ de revenus, est-ce

qu'il va avoir droit quand même à son revenu de base?

M. Blais :

Oui, mais il faut comprendre que c'est... Nous, l'expérience, là, nous indique

très bien... C'est pour ça que le

délai de carence est aussi important, là, c'est que l'expérience indique très

bien que ceux qui ont traversé ce délai de carence là, c'est des gens qui sont lourdement, là, handicapés. Donc,

ils peuvent possiblement travailler, puis on a fait des simulations dans lesquelles ils peuvent

travailler, mais, bon, ce n'est pas des gens qui vont avoir des revenus, disons,

de 50 000 $, ou

60 000 $, ou 70 000 $ par année, là, mais ils peuvent

travailler, disons, modestement, là, aller chercher 10 000 $,

15 000 $, et ensuite, bien sûr, vont être imposés sur ces revenus de

travail là.

M. Schneeberger :

C'est intéressant, M. le Président, ce que le ministre dit parce que, là, même

s'il travaille... Bon, il va payer de

l'impôt. À ce moment-là, est-ce que le revenu de base va être comptabilisé au

niveau de la fiscalité?

M. Blais : Au niveau de la

fiscalité, je pense que oui, hein?

M. Schneeberger :

Ça veut dire qu'il paierait de l'impôt sur son revenu de base?

M. Blais : Non, pas sur son

revenu de base, là, mais sur l'ensemble de ses revenus. Donc, il est...

M. Schneeberger :

Bien, ça fait

partie du revenu.

M. Blais :

Oui. Disons que vous avez 18 250 $, disons, de revenu de base, vous

allez chercher 10 000 $ par des petits emplois, donc ça vous

fait 28 250 $. Sur l'ensemble de ces revenus-là, vous êtes imposable.

M. Schneeberger :

O.K. Ça veut dire que le revenu de base est imposable.

M. Blais : Oui. Dans ce

sens-là, oui.

M. Schneeberger :

Même si on sait bien que le premier... en impôt, là, il y a une... tu sais, il

y a un montant... que, les premiers 10 000 $, 12 000 $,

il n'y a pas d'imposition, là, mais après ça, bon... mais il est quand même

calculé. Parfait.

M. Blais : Oui, mais il va leur en rester beaucoup

plus, bien sûr, financièrement, que s'ils n'étaient pas allés

travailler.

M. Schneeberger :

Oui, oui, ce n'est pas... O.K.

Le Président (M. Reid) :

M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je m'excuse, je vais revenir sur ma question

de tantôt pour être sûr d'avoir bien compris, là. C'est

compliqué, ces affaires-là.

La Chambre des notaires, ce qu'ils disent, c'est : «Qu'il soit [explicite] dans la loi

[...] que les personnes ayant une

contrainte sévère à l'emploi puissent conserver tous les biens et avoirs

liquides contenus dans un régime enregistré d'épargne-invalidité, et ce, sans pénalité.» Là, vous m'avez dit que ça

va être comme la solidarité sociale. La solidarité sociale, c'est pris en compte, ces revenus-là? Je

m'excuse... Parce que ce qu'on voudrait, c'est que, quand ils arrivent au

revenu de base, ce ne soit plus pris en compte, que ce soit vu comme un revenu

de travail, puis ça s'ajoute, là.

Le Président (M. Reid) :

Mme Maltais.

Mme Maltais

(Chantal) : Bon, le montant

qui est dans... c'est les régimes épargne-invalidité, le montant global qui est dans le régime, lui, est exempté. Lorsque

le montant est reçu dans une forme de rente, il y a une exemption de

950 $ par mois, et le montant

additionnel, naturellement, il y a une coupure. Donc, c'est l'application qu'il y a à

la solidarité sociale et c'est la même qu'il va y avoir au niveau du

revenu de base.

M. LeBel : Il y aurait une

coupure aussi, ce serait déduit.

Mme Maltais

(Chantal) : Jusqu'à un maximum de 950 $, il y a une exemption. On

ne touche pas aux premiers 950 $ qu'ils reçoivent en rente à tous les

mois. Et le montant global, pendant qu'il est dans le régime, il est

intouchable, il n'est pas pris en compte dans le montant des actifs.

M. LeBel : Ça fait

que c'est la même règle que la

solidarité sociale, ça ne change pas dans ce cas-là. La Chambre des notaires aurait voulu que ça

change, c'est ça? C'est un peu ça qu'ils proposaient?

C'est la même

chose pour les actifs de succession. Quand il y a un actif de succession,

à la solidarité sociale, tu es coupé. Quand tu arrives au revenu de

base, ça va être le même règlement, ça ne change rien.

M. Blais : Notre compréhension, là, puis je dis bien «notre

compréhension», là, ici, là, c'est que ce qui est désiré par la Chambre

des notaires, c'est d'avoir le même

traitement au revenu de base qu'à la solidarité sociale. Ce traitement-là, il

est défini par règlement, et notre intention réglementaire, encore une fois, c'est d'avoir le même type de règlement pour traiter ces dossiers-là. Mais c'est une question de compréhension, là,

par rapport à ce qui est attendu, là, de la Chambre des notaires.

Le Président (M. Reid) :

Merci.

M. LeBel : Je ne suis pas un spécialiste là-dedans, on va

les interpeler, voir si c'est exactement la compréhension qu'ils avaient. Moi, la compréhension que j'avais, c'était qu'on

trouvait ça compliqué, à la solidarité sociale puis on espérait qu'au

revenu de base on allait ajuster les choses. Puis ça ne m'empêchera pas

d'adopter l'article, mais je vérifierai.

Le Président (M. Reid) :

D'autres interventions sur cet

article 83.21?

L'article 83.21 est-il

adopté?

Le Président (M. Reid) :

Merci. M. le ministre, nous en sommes à 83.22.

M. Blais : «83.22. Une personne admissible au programme peut

posséder certains biens ou avoirs liquides, dans les cas et aux conditions prévus par règlement, afin de favoriser sa

participation sociale et son inclusion économique.»

Cette disposition constitue le pendant des articles 60 et 72 de la

Loi sur l'aide aux personnes

et aux familles qui s'appliquent

respectivement au Programme d'aide sociale et au Programme

de solidarité sociale, mais avec un objectif

différent.

En l'espèce,

la possession des biens ou des avoirs est destinée à favoriser la participation

sociale et l'inclusion économique des personnes admises au programme.

Alors, on l'a

déjà mentionné en commission

parlementaire, là, notre intention,

là, c'est qu'il y ait une exclusion unique. En ce moment, il y a différents types d'exclusions. Ça peut être à la

fois la maison, il y a une limite pour la maison, puis il

y a une limite pour d'autres types

d'actifs, par exemple un héritage. Là, c'est une exclusion unique qui

serait de 500 000 $, donc

d'un demi-million de dollars, pour les biens et avoirs liquides avec une

comptabilisation dollar pour dollar pour

les montants dépassant l'exclusion. Le montant des biens et avoirs liquides pris

en compte pour établir la prestation serait

fixé une fois par année et ne serait pas modifié en cours d'année à moins que

celui-ci baisse et que la personne en tire un

avantage. Donc, on va vérifier l'état des actifs, et, si jamais il y a

une diminution de l'état des actifs, là, après ça, on pourra augmenter... et, s'il y avait

eu diminution, là, des versements au revenu de base, on pourra augmenter les

montants de revenu de base.

Je termine

là-dessus, là, cette exclusion unique, elle nous a été demandée par beaucoup

de personnes parce que ça donne plus de latitude dans la gestion du

patrimoine aux personnes qu'essayer de compartimenter, là. Bon, on pense

que c'est une innovation, là, on pense que

c'est gérable, là, cette façon de faire les choses. On verra par la suite, là,

si on avait raison de le faire.

Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y

a-t-il des interventions sur cet

article

83.22? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : M. le

Président, je ne pense pas que le ministre

va avoir la réponse juste, là, parce

que c'est très... pas hypothétique, mais ma question est

très large, mais est-ce que, dans vos analyses, au ministère,

vous mettez ce montant de

500 000 $... À combien... Avez-vous une projection de combien de

personnes arriveraient à ce montant-là annuellement?

Parce qu'on sait que ce n'est pas...

tu sais, la très grande majorité des

cas n'ont pas ces sommes-là, mais le nombre de personnes qui...

avez-vous une estimation de ça environ?

M. Blais : Oui, en ce moment,

on a les informations là-dessus, c'est très peu.

M. Schneeberger :

C'est très peu, oui.

M. Blais : En ce moment. Mais, vous savez, il y a

une évolution de la société, tout le

monde... je pense que, les députés, on rencontre des

familles qui ont des jeunes qui ont des difficultés puis qui aimeraient pouvoir

leur laisser un patrimoine un peu

plus important à la fin... Donc, on peut penser que ça va favoriser, finalement, la prise de décision de ces familles-là de laisser un patrimoine plus

généreux, là, plus substantiel, là, à la fin de leur vie, pour leur enfant.

C'est vraiment ce groupe-là qu'on visait, mais, pour le moment, là, on

les compte sur les doigts d'une main, là.

M. Schneeberger :

M. le Président, est-ce que ce montant-là va être indexé avec l'inflation ou

c'est un montant qui est fixe puis, jusqu'à ce qu'on réouvre la loi, ça

va rester 500 000 $?

M. Blais : C'est-à-dire, c'est modifié par règlement, donc il est fixe,

il n'est pas indexé. Je ne pense pas qu'il est indexé, il n'y a pas de clause d'indexation pour le moment. On va

voir un peu comment ça se passe, là, mais c'est des modifications

réglementaires, on en a déjà fait par le passé pour des choses du genre.

M. Schneeberger : Ça fait

que c'est vraiment

un avoir total. Ça veut dire qu'il pourrait avoir un avoir, une maison

de 250 000 $ plus 250 000 $ en argent, puis à ce moment-là

il ne serait pas pénalisé?

M. Schneeberger :

O.K., c'est bon. Mais, comme vous dites, les cas sont très...

M. Blais : Bien, les cas pour les maisons, les résidences, il y en a

quand même quelques-uns, mais pas à 500 000 $, on se comprend bien. Mais des cas qui ont à la

fois une résidence et un actif financier aussi important que ça, c'est beaucoup plus

rare, mais il y a une évolution qui pourrait arriver dans les

prochaines années, là, et qui va être favorisée surtout pour... Je peux vous dire, pour les parents, c'est une

excellente nouvelle parce que la plupart veulent essayer de trouver une façon

de laisser quelque chose de substantiel à leur enfant.

M. Schneeberger :

Oui, on parle beaucoup d'héritage dans ce dossier-là. O.K.

Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article

83.22?

L'article 83.22 est-il adopté?

Le Président

(M. Reid) : Merci. Nous allons passer, M. le ministre, à

l'article 83.23.

M. Blais : Alors : «83.23. Le revenu de base est versé

mensuellement selon les modalités prévues par règlement.»

Alors

donc, c'est des choses qu'on connaît déjà, mais il fallait l'écrire dans la loi. On prévoit

que le revenu de base est

établi mensuellement et il vient compléter cette disposition... 83.23 complète

la disposition en précisant qu'il sera versé à la même fréquence, donc à

tous les mois.

Toutefois, contrairement à ce qui se fait dans les

autres programmes, l'aide versée dans le cadre du Programme de revenu de base sera individualisée. Le revenu

de base ne sera donc pas versé conjointement au conjoint, mais bien à

chaque adulte du couple séparément, le cas échéant, un élément dont on a déjà

parlé à quelques reprises ici.

Le Président

(M. Reid) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet article?

L'article 83.23 est-il adopté?

Le Président

(M. Reid) : M. le ministre.

L'article 83.24.

M. Blais : «83.24. Les dispositions des articles 49 à 51,

58, 59, 63, 64 et 69 s'appliquent au Programme de revenu de base.»

Donc,

l'article 83.24 que je viens de vous lire a pour effet de

rendre applicables au Programme de revenu de base les dispositions qui y sont énumérées. Ces

dispositions portent sur les sujets suivants : le pouvoir discrétionnaire

du ministre d'accorder une aide financière en cas de dénuement

total, le pouvoir d'accorder une prestation à une personne qui cesse d'être admissible, l'obligation de faire état dans

le rapport annuel des prestations accordées en application de l'article

49, la possibilité pour le ministre de fixer des conditions particulières pour certaines prestations spéciales

et de prendre entente avec un

organisme relativement à celles-ci,

l'interdiction de réduire la prestation pour défaut d'entreprendre des

démarches en vue d'intégrer le marché du travail, l'obligation d'exercer ses droits lorsque

cela aura un effet sur l'admissibilité ou sur le montant de la prestation, l'obligation

d'informer le ministre de toute procédure judiciaire relative à une obligation alimentaire, mise en oeuvre par le ministre

d'actions concertées afin de proposer une offre de services continue et

intégrée.

Alors,

ici, on retrouve, disons, l'essentiel des articles qu'il y a déjà, là, à l'aide

sociale, à la solidarité sociale qui rappellent

les obligations du ministre parfois ou les obligations d'une personne qui est à

la solidarité sociale. Donc, il n'y a pas de modification ici que l'on

fait, en tout cas, spécifiquement pour les gens au revenu de base. On fait

simplement reprendre ces conditions

d'exercice là pour les intégrer, là, dans la loi et les rendre explicites,

qu'elles s'appliquent aussi au revenu de base.

Le Président

(M. Reid) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Rimouski.

M. LeBel :

Juste une explication, là, le pouvoir discrétionnaire du ministre, dans ce

cas-là ou dans les autres cas, comment il s'applique? Est-ce que ça vous

arrive souvent de l'utiliser et comment ça fonctionne? Avez-vous...

M. Blais :

À l'aide sociale, il y a deux fois où on peut exercer un pouvoir, là,

discrétionnaire — mais,

même là, il est encadré, là — c'est lorsqu'il y a des dettes qui sont

accumulées, et la personne n'est plus en état, pour différentes raisons,

de les rembourser, il y a un comité-conseil

là-dessus. Donc, ce n'est pas le ministre qui décide ça dans son bureau, il y a

un comité-conseil qui vérifie les

dossiers d'annulation, hein, des dettes. Ici — mais ce qui est encore moins fréquent, mais

ce qui, quand même, existe puis qui est

important — c'est

une personne qui est en situation de dénuement total, et puis, bon, je ne sais pas, moi, ses documents ne sont

pas prêts, il n'est pas admissible immédiatement, donc, et là c'est possible

pour les agents — vous le savez, hein? — d'intervenir et de fournir des sommes

d'argent, là, de dépannage, là, jusqu'au moment où la situation se sera

clarifiée.

LeBel : Je pose la question parce que c'est arrivé, moi, avec

l'ex-ministre — vous

savez comment ça fonctionne sur le

parquet du salon bleu — j'avais été le voir, j'ai dit : Il y a un jeune

trisomique — puis le

député de Drummond a amené un cas l'autre jour qui ressemblait un peu à

ça — qui

ne pouvait pas aller en voyage avec ses parents plus que sept jours, sinon il se faisait couper l'aide

sociale, et je lui avais parlé de cette affaire-là. À un moment donné, je

reçois un papier, là, comme on fait au salon bleu, il me dit :

Harold, le jeune va pouvoir voyager, j'ai réglé ça. C'est-u le genre d'opération qui peut se faire par le pouvoir

discrétionnaire? Puis, dans le fond, est-ce que le pouvoir discrétionnaire

pourrait aller jusqu'à dire, dans des cas particuliers : Je

l'autorise à intégrer le revenu de base?

M. Blais :

Bien, discrétionnaire n'est pas arbitraire, hein? Ce n'est pas un pouvoir

arbitraire, c'est de tenir compte de certaines situations qui ne sont pas

prévues par la loi, qui sont très spécifiques, hein? Si une situation devait

être clairement... explicitement et clairement, là, ne pouvait pas s'appliquer,

le ministre ne peut rien, là, parce que, finalement, ça tournerait un

peu... ça mettrait à mal toute l'intégrité, là, du système.

On me donne

des chiffres ici, là : il y a eu 368 demandes acceptées qui

requéraient le pouvoir discrétionnaire du ministre. Ça, c'était l'année

dernière, je suppose, oui?

M. Blais : Donc, la valeur de

ça, c'est 1 milliard...

M. Blais :

... — 1 milliard! — 1 576 000 $ sur, quoi, des

prestations d'à peu près 3 milliards de dollars. Donc, c'est vraiment, là, tout petit, mais ça peut être

nécessaire dans des cas comme celui que vous avez présenté, probablement.

Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres

interventions sur l'article 83.24?

L'article 83.24 est-il adopté?

Le Président (M. Reid) :

M. le ministre. 83.25.

M. Blais :

«83.25. Le ministre peut, lorsqu'il y a manquement à l'une des obligations

prévues aux articles 30, 31, 36, 63 et 64, selon le cas, refuser ou

cesser de verser une aide financière ou la réduire.

«Dans tous

les cas où une décision est rendue par le ministre en application du présent

article, celle-ci doit être motivée et communiquée par écrit à la

personne concernée.»

Il s'agit ici

d'une disposition de même nature que celle des articles 66 et 83.11 qui

permet au ministre d'agir en cas de

manquement à une obligation prévue à la loi. Ces dispositions portent sur les

sujets suivants, là : donc, l'article 30, fournir les documents ou les renseignements

nécessaires;

article 31, produire un

rapport et examen médical;

article 36, aviser le ministre lors de changements

dans sa situation;

article 63, exercer ses droits lorsque cela aurait un effet

sur l'admissibilité ou sur le

montant de la prestation; et

article 64, informer le ministre

de toute procédure judiciaire relative à une obligation alimentaire.

Donc, essentiellement, une personne au revenu de base a quand même

des obligations, hein, dévoiler ses actifs, dévoiler des revenus, si l'exigence était de

passer par le biais de la solidarité sociale et de produire un rapport médical,

montrer qu'effectivement, là, cette personne-là

est dans une situation qui

l'empêche... qui fournit des contraintes sévères à l'emploi, donc. Ça, si je me souviens bien, c'est

à peu près les mêmes choses qu'on retrouve déjà dans la

loi sur la solidarité

sociale, donc, c'est ça, même chose, exactement la même chose que la solidarité

sociale.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Y a-t-il des interventions sur cet

article 83.25? M. le député de

Rimouski.

M. LeBel :

Bon, je peux comprendre ça, là, mais, lorsqu'il y a des manquements, pour

prouver les manquements, là, c'est les enquêtes que le ministère peut

faire?

M. Blais :

Oui. Alors, on peut être informés de différentes façons d'un manquement.

Parfois, c'est des irrégularités évidentes, parfois c'est des

informations qui viennent d'autres ministères, parce qu'il y a une

collaboration entre les ministères,

notamment avec le ministère du Revenu et d'autres ministères, pour s'assurer

que la personne, disons, ne reçoit pas deux types de prestations, là,

qui devraient normalement être déclarées.

M. LeBel :

Je comprends que pour ce qui est du revenu de base, les manquements, c'est plus

économique, là, c'est plus les

avoirs. La solidarité sociale, c'est autre chose, c'est plus... bien, entre

autres, quand je parle de la condition de vie maritale, et tout ça, et les enquêtes... mais c'est le genre de

manquement qu'on n'aurait pas, qu'il n'est pas possible d'avoir au revenu de

base?

M. Blais : Non, bien, parce

qu'il est individualisé.

M. LeBel :

Bien, c'est bien, mais c'est parce que, quand on parle de manquement, il faut

voir ce que ça peut être aussi, des enquêtes, quand tu te fais enquêter,

ce que ça peut être.

M. Blais :

Alors, c'est ça, voilà. J'avais un petit doute, là, mais on me dit

qu'effectivement, là, il n'y a pas de cas de manquement possible en

matière de vie maritale.

M. LeBel :

Mais je veux juste le mentionner parce que les manquements, ça peut être... Tu

sais, là, j'ai vu des documents, là, d'enquête, j'en avais parlé à la

sous-ministre, là, sur... Tu sais, il y a une enquête où on demandait à la personne à l'aide sociale si elle utilisait les

banques alimentaires, puis combien de fois, puis à quelle banque alimentaire

elle allait. Tu sais, je trouvais que

c'était un peu fort comme enquête, là. Mais je comprends que ce genre d'enquête

là, on ne le retrouverait pas dans le

revenu de base, mais on devra les subir pour les autres, solidarité sociale et

autres choses.

M. Blais :

Il faudrait nous en parler à d'autres moments, mais je ne connais pas ce

cas-là. Ce n'est pas interdit de faire appel aux banques alimentaires, à

ma connaissance.

LeBel : Mais c'était un

document où c'était l'enquêteur du ministère qui demandait à la personne

bénéficiaire à l'aide sociale si elle

utilisait les banques alimentaires, combien de fois, et puis ça avait surpris,

là... je me rappelle d'avoir déposé... ça vous avait surpris, là, ce

genre de demande là, mais, quand on parle d'enquêtes, ça peut aller assez loin.

Mais je

comprends que le revenu de base, comme c'est individualisé, c'est beaucoup plus

au niveau économique, plus les avoirs

que la vie en général, ce qu'on peut retrouver plus quand tu es à l'aide

sociale ou à la solidarité sociale, où tu peux te faire enquêter assez

solide, mettons, comme on dit par chez nous.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le député de Rimouski. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger :

Oui, M. le Président. On parlait justement des examens au niveau médical, et

puis je fais un petit peu un

comparatif. Vous savez, des fois, les problèmes avec la CNESST, là, votre

médecin de famille vous connaît bien,

puis là il est pas mal plus fin, ça fait que, là, il vous met inapte au

travail, puis là après ça il rencontre un autre médecin, puis lui :

Non, non, tu es apte au travail.

Au niveau de

la solidarité sociale, les cas comme ça, comment ça marche? Parce que, souvent,

on rencontre des cas de personnes, ce

n'est pas très clair, puis on dirait que, des fois, c'est un petit peu selon la

tête de la clientèle, comme on dit,

là, et puis, tu sais, des fois, il y a un peu d'injustice pour certaines

personnes, parce qu'on sait très bien qu'on n'a pas tous la même capacité au niveau de la douleur, et autres, là :

il y a des gens, des fois, qui ne rentrent pas au travail pour un rhume,

puis il y en a qui ont une jambe cassée qui retournent au travail pareil.

Alors, c'est

un petit peu savoir c'est comment ça marche au niveau du ministère, là, ces cas

de même, parce que, souvent, nous, on

a des cas qui arrivent chez nous, puis c'est toujours un peu douteux, tu sais,

on se questionne, on cherche un peu où est la vérité dans tout ça, là.

M. Blais : Il n'y a pas de

système parfait parce qu'on fait affaire avec des humains, là, hein, donc... Et

très concrètement, là, pour avoir une

demande à la solidarité sociale, vous devez avoir un avis médical, un rapport

médical qui confirme que vous avez des contraintes sévères permanentes,

O.K.? Ensuite, vous devez aussi répondre à un questionnaire sur, disons, votre

contexte ou votre environnement social, contexte social : Est-ce que vous

avez déjà travaillé? Est-ce que vous

aimeriez retravailler plus tard? Bon, est-ce que vous avez des actifs, tout ça?

Donc, c'est un petit peu, là, la

richesse de votre réseau ou la pauvreté de votre réseau, je suppose, en tout

cas. Et par la suite ça, c'est... il

y a un comité, donc ce n'est pas les agents eux-mêmes qui évaluent ça, donc il

y a un comité indépendant, là — c'est assez centralisé — qui évalue, avec des médecins, avec des professionnels... donc,

médecins et puis, disons, professionnels psychosociaux, qui évalue les

deux rapports puis qui prend une décision sur le statut de la personne.

M. Schneeberger :

O.K. M. le Président, c'est-à-dire que... mettons, des analyses ou un rapport

venant d'un psychologue... bien, en tout

cas, tous les spécialistes, là, qu'il peut y avoir dans la santé, est-ce que

c'est pris en compte ou il y a certains spécialistes que les rapports ne

sont pas pris à la même hauteur?

M. Blais : Bien, dire

que ce n'est pas pris en compte, ce serait fort, mais, disons, c'est quand même

un rapport médical, et c'est le

médecin de la personne, c'est ça, donc c'est la personne qui choisit son

médecin, ce n'est pas le médecin, là, disons, de l'État, là, et ensuite

ça doit cependant être validé, tout ça, par une équipe professionnelle.

M. Schneeberger :

M. le Président, je pose la question parce qu'un médecin de famille, bien,

c'est un généraliste. Et pourquoi la

question? C'est qu'il y a beaucoup... Là, on parle souvent de la maladie

mentale, ça prend des rapports psychiatriques,

ou psychologues, ou peu importe, puis on dirait que de ce côté-là... Quelqu'un

qui a un problème physique, là, qui

lui manque une jambe, juste comme ça, tu sais, ça paraît, là, tu sais, on le

voit, mais au niveau de la santé mentale, c'est plus complexe, et puis

là on dirait qu'il y a un peu de flou. Et puis j'aimerais savoir s'il y a un

processus de changement au niveau du

ministère pour mieux encadrer la santé mentale ou maladie mentale parce que ça,

c'est plus complexe à faire un bon diagnostic, là.

M. Blais :

Bien, c'est doublement complexe. Bon, il y a la question du diagnostic, mais

ensuite de l'impact de ce diagnostic-là

sur la capacité de travailler, hein, parce que vous pouvez, avec un certain

cadre, pouvoir travailler, mais pas dans

d'autres. Donc, je ne sais pas jusqu'à quel point on tient compte de la

nouvelle réalité. Ce qu'on a indiqué dans nos documents, c'est que — j'y vais de mémoire — 45 % des personnes à la solidarité

sociale — je pense

que c'est 45 % ou 46 %, hein? — ont des problèmes de

santé mentale, c'est important. Donc, nos mesures, là... C'est bien ça?

M. Blais :

43 %, alors, 43 %. J'insiste là-dessus parce que nous sommes en

mesure de reconnaître des problèmes de

santé mentale. On pourrait dire : Non, ce n'est jamais reconnu, ça, ce

n'est que des problèmes de santé physique, là. Quand vous êtes à 43 %, vous êtes capable, comme société, de

reconnaître que, dans certains cas, il y a des contraintes sévères et

permanentes à l'emploi. Est-ce qu'il pourrait y en avoir plus ou moins? Ça,

vraiment, on n'a pas d'idées, là-dessus, de

très précises, mais je pense que c'est important de sensibiliser la population

au fait qu'on est conscients que la santé mentale peut avoir des effets

très importants sur la capacité d'occuper une fonction.

M. Schneeberger :

Mais je comprends ça, mais est-ce que, justement, il va y avoir une emphase

prioritaire qui va être mise

là-dessus, là? Parce que, tu sais, il y a plusieurs années, la santé mentale,

la maladie mentale, c'était très tabou, on en tenait compte plus ou

moins, mais aujourd'hui, tu sais, on la reconnaît. Est-ce que, justement, il va

y avoir un changement au niveau de la

procédure? Parce que vous dites, justement : Ça prend un rapport médical,

mais le rapport médical, ce n'est pas

un spécialiste, souvent, qui va le faire. Alors, je pense que, là, on est dans

des cas où ça prend un rapport de spécialiste.

M. Blais :

Écoutez, on accepte les rapports de spécialistes, hein? Un psychiatre peut

faire un rapport, là, sans difficulté, là.

M. Schneeberger :

Parfait. O.K., là, j'ai plus de réponses. O.K. Merci, M. le Président.

Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres

interventions sur l'article 83.25?

L'article

83.25 est-il adopté?

Le Président

(M. Reid) : Alors, pour répondre et satisfaire les formes

du règlement, nous avons donc ici adopté 11 articles qui font

partie de l'article

14 de ce projet de loi. Nous avons maintenant le devoir d'adopter l'article 14.

Est-ce que l'article 14 au complet est adopté? Pardon?

Le Président

(M. Reid) : Tel qu'amendé, pardon, parce qu'il y a eu un amendement.

Adopté? Merci.

la demande de certains membres de la

commission, je vais suspendre les

travaux pendant quelques courtes minutes.

(Suspension de la séance à

11 h 11)

Le Président

(M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Alors,

nous avons adopté l'article 14 avec ses 11 sous-articles, si vous voulez, paragraphes.

Et nous allons passer maintenant, pour terminer le bloc 1, à l'article

19 qui introduit, lui, deux articles. Alors, nous allons faire un peu

comme nous venons de le faire pour l'article

14, nous allons commencer par le premier article, M. le ministre, alors l'article 19 au début, mais ensuite l'article 133.2,

et nous allons étudier cet article-là pour commencer.

M. Blais : Oui. Alors, M. le Président, ça, je vais

déposer un amendement parce

que, si je comprends bien, il s'agit d'un miroir

de tout ce qu'on a déjà défini comme faisant

partie des règlements.

Comme on s'est entendus ensemble puis on a adopté un amendement, tout à

l'heure, qui disait : Bien, on pourrait aussi, par règlement, décider de

certaines catégories, hein, qui n'ont pas à passer par le biais de la solidarité

sociale ni même par un délai de carence, il faudrait modifier, là, ce qui est présenté en ce moment pour introduire — ce serait au deuxième alinéa, là — ce que l'on a déjà accepté tout à

l'heure. Donc, c'est de la pure concomitance.

Président (M. Reid) : Juste pour qu'on comprenne bien, ce

que vous avez, ici, déposé comme amendement et que tout le monde va

avoir bientôt... dont tout le monde va avoir copie, je pense... Est-ce que les

gens ont copie maintenant? Vous avez déjà

copie? Non? Essentiellement, ce que vous dites, c'est que le paragraphe 2° de

cet

article 133, c'est là où il y a un amendement, c'est ça?

M. Blais :

Oui, c'est là où il y a un amendement qui reprend le texte de l'amendement

qu'on a adopté un peu plus tôt en début de séance.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Je vais laisser le temps

à ce que tout le monde ait sa copie. Alors, dans la façon de procéder, M. le

ministre, nous allons d'abord regarder l'amendement. Alors, l'amendement...

bien, en fait, l'amendement ici, c'est le projet... c'est de remplacer... si je

comprends bien, là, techniquement, c'est que l'amendement que vous déposez remplace l'article 133.2 qui est dans le

projet de loi par quelque chose qui est similaire, sauf le paragraphe 2°,

est-ce que c'est ça?

M. Blais :

Oui, tout simplement parce que l'introduction du deuxième paragraphe nous

oblige à tout renuméroter, M. le Président, donc on vous présente ça

dans un bloc.

Président (M. Reid) : D'accord. Alors, l'amendement

consiste à remplacer, en fait, l'article 133.2 dans le projet de loi par un nouvel

article 133.2

ici. Alors, je vous laisse lire votre amendement et l'expliquer. Puis, en fait,

c'est l'article au complet, hein, mais tel qu'amendé.

M. Blais :

Oui, bien, écoutez, essentiellement, là, c'était une question aussi de

concomitance, c'est-à-dire c'est de rappeler, là, ce que l'on peut faire

par règlement, si je me souviens bien, voilà, et donc ce qui a déjà été dit

dans le travail qu'on a fait jusqu'ici avec, bien sûr, une modification pour

l'amendement qu'on a accepté en début de séance.

Président (M. Reid) : Et la modification par rapport à ce

qu'il y avait dans le projet de loi, essentiellement, est le

numéro 2, là, le paragraphe n° 2.

M. Blais :

Et ensuite les autres paragraphes qui sont décalés.

Le Président

(M. Reid) : Ils sont décalés en termes de numéros, mais

pas de contenu.

Le Président

(M. Reid) : Alors, est-ce que j'ai des interpellations? M.

le député de Rimouski.

M. LeBel :

Oui, c'est de la concordance, là, je pense que ça reflète ce qu'on a discuté

tantôt, mais ça démontre, par

exemple — c'est

gros, hein, sur une page — tout ce que le ministre peut faire par règlement, hein? C'est

beaucoup de choses qui est fait par règlement, qui ne fait pas

partie de

la loi, mais qui... On a souvent ça dans les projets de loi maintenant, beaucoup, beaucoup de règlements, on

refile ça aux règlements, et ça ne nous permet pas, nous autres, d'en discuter plus, là. On voit les règlements, on voit

les intentions, mais ça ne nous permet pas vraiment d'intervenir là-dedans.

Mais ça fait beaucoup de règlements, mais je comprends que c'est concordant.

Merci.

Le Président

(M. Reid) : Merci. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger :

Oui, bien, dans le fond, l'amendement, c'est un amendement de concordance, je

vois ça de même, de concordance. Et puis, oui, un peu comme le député de

Rimouski, c'est vrai que le ministre se donne plus de pouvoirs. En même temps, des fois, on peut accuser

un ministre de ne pas faire des choses, mais en même temps, quand tu regardes la loi, ça le bloque, alors c'est un

peu, comme on dit, l'envers de la médaille.

Est-ce qu'on est pour, contre? Bien, c'est ça, c'est un choix. Moi, je ne suis pas contre ça. Je pense

que, justement, je suis plus pour donner un pouvoir supplémentaire au ministre, mais par contre il faut quand même

s'efforcer de toujours... Par contre, il ne faut pas que le ministre

se cache derrière les règlements, mais par contre il a un pouvoir supplémentaire

de pouvoir modifier des cas particuliers sans réouvrir la loi chaque fois, ça

fait que c'est un plus aussi à ce moment-là.

Le Président

(M. Reid) : Merci. Oui, M. le député de Rimouski.

M. LeBel :

Le député de Drummond a un peu raison, à quoi ça sert d'avoir des lois quand on

peut gérer par règlements? Mais, de

toute façon, on est à cinq mois des élections,

les règlements, on verra ce que ça donnera pour la suite

des choses.

Président (M. Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que

l'amendement à l'article 133.2 est adopté?

Le Président (M. Reid) :

Est-ce que l'article 133.2, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Reid) : Nous allons passer maintenant au deuxième paragraphe, qui est celui de l'article 133.3.

M. le ministre, je vous laisse le présenter.

M. Blais : Oui, 133.3... Je

suis à 133 ici, donc je vais un peu plus loin... J'y arrive.

Alors :

«133.3.

Malgré toute disposition contraire, le gouvernement peut, sur

recommandation conjointe du ministre de

l'Emploi et de la Solidarité sociale et du ministre de la Santé et des Services

sociaux, prévoir, par règlement, dans quels cas et de quelle manière le montant d'allocation de dépenses

personnelles visé au deuxième alinéa de l'article 512 de la

Loi sur

les services de santé et les services sociaux ou à l'article 161 de la Loi

sur les services de santé et les services sociaux

pour les autochtones cris peut être augmenté à l'égard d'une personne qui

reçoit une aide financière accordée dans le cadre du Programme de

solidarité sociale ou du Programme de revenu de base.»

L'article 133.3 confère au gouvernement un

nouveau pouvoir réglementaire relativement à des personnes hébergées de qui une contribution peut être exigée et à qui, de ce fait, une allocation de dépenses

personnelles est accordée.

Un tel règlement prévoira les cas ou la manière

dont le montant de l'allocation de dépenses personnelles visé ici pourra être augmenté à l'égard d'une personne

qui reçoit une aide financière accordée dans le cadre du Programme de

solidarité sociale ou du Programme de revenu de base.

Donc, hein, vous vous souvenez de la situation,

elle avait fait un peu les manchettes, donc les personnes en hébergement doivent participer au coût de leur

hébergement, c'est largement accepté et nécessaire, même. Et là, comme

on augmentait de façon importante en février dernier puis on a encore

l'intention de continuer à augmenter les personnes

qui sont admissibles au revenu de base, il s'agissait de savoir, bon, comment

on traite ces nouveaux revenus là dans la contribution, là, pour

hébergement. Donc, il faut avoir une modification, là, législative pour dire

que des arrangements peuvent être faits pour

tenir compte de cette situation-là avec le ministre de la Santé. Et nous, on

avait eu des discussions là-dessus

avec les organismes de défense des droits des personnes handicapées, qui

comprennent bien le principe de la participation selon notre capacité

financière, mais en même temps qui nous ont demandé : On ne pourrait pas, quand même, leur laisser au moins

une

partie de leur augmentation? Et ce qu'on a aussi accepté. Donc, on s'est entendus avec eux pour qu'ils puissent avoir

une partie, donc avec eux et avec le ministère de la Santé parce que ça

change aussi les règles pour les autres personnes. Voilà.

Président (M. Reid) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des

interventions sur l'article 133.3? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Je comprends, là,

c'est le fameux cas où l'augmentation qui était donnée à la solidarité sociale

ou à l'aide sociale, la petite augmentation

que les gens avaient était refilée à l'hébergement, ça fait que la personne ne

recevait pas le montant que vous vouliez

donner, ça allait à l'hébergement. Je comprends que par ça vous allez pouvoir

faire en sorte, s'il y a des cas de

même, d'augmenter un peu le montant qui est octroyé à la personne pour que,

mettons, ce 50 $ — ou on parlait de

73 $ — reste à

la personne. C'est une façon de se sortir de cette situation-là. Merci, c'est

une bonne... c'est une avancée.

Le Président (M. Reid) :

Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger :

Oui, M. le Président. On entend des exemples, souvent, des personnes, là, qui

ont des handicaps physiques, qui ont,

tu sais, des dépenses supplémentaires parce que... pour leur chaise roulante ou

x, que ce soit au niveau médical... Des

fois, ces gens-là vont recevoir une aide quelconque. Est-ce qu'à ce

moment-là... Cette aide-là qui est pour, justement, son bien-être à lui parce que lui-même ne pourrait pas se

l'offrir, à ce moment-là, est-ce que cette aide-là, qu'elle soit d'ordre financier ou autre, va être calculée

au niveau de la prestation ou, étant donné que c'est pour son bien-être à lui,

là, il n'en tire pas des bénéfices financiers, là, tu sais, il ne se met

pas cet argent-là dans ses poches... On pourra parler, admettons, de médicaments qui ne sont pas couverts par la RAMQ,

admettons, puis quelqu'un, un bon samaritain, lui paie ses médicaments.

À ce moment-là, est-ce que cette personne-là serait coupée au niveau de sa

prestation?

M. Blais :

Bien, il y a deux choses que j'ai entendues. Donc, il y a les prestations

spéciales, généralement, qui sont

validées, je crois, par le ministère de la Santé, là, à moins que je me trompe,

là, mais une liste de prestations spéciales qui est assez longue, là. D'ailleurs, on a eu des représentations de la

Chambre des notaires pour la simplifier, je ne sais pas si vous vous souvenez un peu de ça. Donc, ça,

c'est une opération plus administrative. Donc, ça, il n'y a rien qui est

déductible, ils continuent à y avoir pleinement droit.

Mais l'autre

partie de votre exemple, c'était

que la personne recevait un cadeau ou...

M. Schneeberger :

Non, pas simplement un cadeau, là, ce n'est pas comme un cadeau, c'est vraiment

une aide qui peut venir d'une personne, peu importe.

M. Blais :

Une aide récurrente?

M. Schneeberger :

Une aide récurrente ou une aide dans une seule somme d'argent pour, justement,

son bien-être parce que, je ne sais pas,

cette personne-là aurait un fauteuil roulant électrique, ou peu importe, là, tu

sais. Je n'ai pas de cas précis, mais

des fois on a vu que, finalement, la personne, malheureusement, s'est fait

couper par... ça fait que, tu sais,

on veut aider une personne, finalement on ne l'aide pas vraiment parce qu'il

retombe au même point qu'il était, là, ça fait que ça n'a pas changé la

donne.

Le Président

(M. Reid) : M. le ministre.

M. Blais :

Donc, je pense qu'on parle de dons. Est-ce qu'on parle de dons? Parce que, bon,

tout ce qui est prestation spéciale, ça, c'est reconnu, donc ils ne

seront pas pénalisés pour ça. Donc, il reste...

M. Schneeberger :

...parfait.

M. Blais :

Oui, oui, ils ne seront pas pénalisés pour ça. Ça, on a eu des représentations,

vous comprenez, assez fortes pour ça.

Donc, dans le cas des dons, dans notre projet, là... dans notre plan pour

l'inclusion économique et sociale, on accorde une exclusion de

100 $ pour, à la fois, les personnes à la solidarité sociale, mais même à

la...

M. Blais :

...et à l'aide sociale, à tout le monde. Donc, on est plus...

M. Blais :

Oui, c'est ça. Donc, à tout le monde, il y a une exclusion d'une valeur de

100 $ de dons par mois qu'ils peuvent

recevoir sans être pénalisés, que ce soit une personne à l'aide sociale, que ce

soit une personne à Objectif emploi peut-être, à la solidarité sociale,

et, bien sûr, on va introduire aussi le revenu de base.

M. Schneeberger :

Mais est-ce que ça ne pourrait pas être comptabilisé dans le

500 000 $, ça, ou c'est différent?

M. Blais :

Ce n'est pas vraiment un actif, hein?

M. Schneeberger :

Bien, tu sais, tu reçois... recevoir 100 000 $ en héritage ou

recevoir 1 000 $ par quelqu'un, c'est de l'argent quand même,

M. Blais :

Bien, oui, si c'est... Oui, si c'est ça, l'exemple, oui, là. Si ça va... oui.

Ça dépend de... Je ne sais pas, moi, si c'est — j'essaie

de penser, là — une

association caritative, les clubs Rotary qui donnent un véhicule adapté à

quelqu'un...

M. Schneeberger :

Oui, c'est un très bon cas.

M. Blais :

C'est ce genre de chose là. Alors, si c'était le cas d'un véhicule adapté d'une

valeur de 35 000 $, 40 000 $, comment on le comptabilise?

Est-ce qu'on le comptabilise dans les actifs?

M. Blais :

Dans le 500 000 $. Voilà.

M. Schneeberger :

O.K. Bon, c'est bon. C'est bien, ça répond pas mal à ma question, M. le

Président.

Président (M. Reid) : D'accord. Merci beaucoup. Y a-t-il

d'autres interventions pour cet

article 133.3? Alors,

l'article 133.3 est-il adopté?

Le Président

(M. Reid) : Alors, de la même façon que pour

l'article 14, nous devons maintenant adopter l'article 19, qui

comprend ces deux articles-là qui ont été amendés. Donc, l'article 19, tel

qu'amendé, est-il adopté?

Le Président

(M. Reid) : Adopté. Nous avons terminé le bloc n° 1.

Nous allons passer maintenant...

Le Président (M. Reid) :

Pardon?

Président (M. Reid) : Ah! excusez. Dans le bloc 1,

oui, effectivement, il y a l'article 4 qui a été suspendu. Est-ce

qu'on veut y revenir maintenant ou plus tard?

M. Blais : C'est l'article sur

l'individualisation, hein?

M. Blais : Ah! bien, oui, moi,

j'aimerais bien y revenir, M. le Président.

Le Président (M. Reid) :

Alors, je vous donne la parole, M. le ministre.

M. Blais :

Alors, j'essaie de voir... parce que moi, je pense qu'on a répondu à la

préoccupation des collègues avec la

modification que j'ai apportée, je crois. C'est sûr que nous, bien, on aurait

bien gardé l'individualisation, je pense que c'est une bonne chose. Donc, on comprend que ça ne touche pas tout le

monde immédiatement, mais que c'est une bonne direction. Alors, si possible, on aimerait, oui, effectivement le

conserver, ce principe-là. Puis là notre collègue nous avait donné un contre-exemple peut-être. Là, on a

peut-être trouvé une façon d'assouplir pour introduire des cas particuliers,

là, si un jour on veut les faire reconnaître, ces cas particuliers là.

Président (M. Reid) : Alors, je comprends que j'ai le consentement

pour revenir à l'étude de l'article 4. Alors, est-ce que j'ai des

interventions sur l'article 4? M. le député de Rimouski.

M. LeBel :

Oui, c'est peut-être de remettre dans le contexte, ça fait déjà quelques jours,

là, c'est parce que, cet article-là,

on s'apercevait que quelqu'un... avec les règlements de la solidarité sociale,

il y avait des gens qui pouvaient éventuellement espérer bénéficier d'un

revenu de base, mais, comme il avait un conjoint ou une conjointe qui gagnait 22 000 $ par année, il n'était

pas éligible à la solidarité sociale, ça fait qu'il ne pouvait jamais espérer

arriver au revenu de base. L'amendement que le ministre a amené tantôt

permet, par règlement, là, de répondre à chacun de ces cas-là, éventuellement,

par règlement. Ça fait qu'effectivement, je pense, là, il y a une réponse à ça.

Mais je fais

juste rappeler que la meilleure réponse, ce serait de permettre à la solidarité

sociale d'avoir une aide individualisée aussi, mais ce que je comprends,

c'est que le ministre ne veut pas aller vers là. Mais ceux qui sont à la solidarité sociale, qui ont des contraintes, dans

la loi actuelle, même avec le règlement, ils devront quand même passer cinq ou six ans, cinq ans et demi à la solidarité

sociale, avec les règles de la solidarité sociale, c'est-à-dire ne pas avoir

de conjoint qui gagne au-delà de 21 000 $, 22 000 $. Ces

règles-là vont toujours exister pareil. Le délai de carence, que certains appellent purgatoire mais que le ministre

n'aime pas qu'on appelle purgatoire, il reste, il demeure là. Je fais juste

rappeler au président que j'avais amené un

amendement à l'article 4 qui faisait en sorte d'intégrer cette

individualisation de l'aide, de

l'intégrer aussi au Programme de solidarité sociale. Ça fait qu'il y avait cet

amendement-là qui est là toujours.

Président (M. Reid) : Alors, c'est qu'en fait nous sommes

en train d'étudier votre amendement, M. le député de Rimouski. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger :

Bien, regardez, moi, ce que je veux, ce qui est important, parce qu'on parle...

l'article 4, c'est vraiment la base, là, c'est que des personnes...

et là je vais prendre le cas, là, spécifique que... j'en ai même parlé la

semaine passée. Il y a une personne qui avait de la solidarité sociale parce

que la personne a un cancer, O.K., et cette personne-là

tombe en amour avec une femme — alors, moi, je parle d'un gars, on va être

clairs — et sa

conjointe tombe enceinte, et là ils décident de faire ménage ensemble.

Automatiquement, cette personne-là s'est fait couper son revenu de solidarité sociale parce que, là, il tombe à la

charge de la personne qui habite avec. Alors, ce que ça crée, c'est que, là,

il y avait une personne qui avait... on peut

dire, qualifiée de pauvre — on s'entend, quand on a de la solidarité, on n'est pas riche — ce que ça fait en sorte que, quand une

personne gagne un revenu bas, bien là, on se retrouve avec deux personnes

qui sont pauvres, et voire trois parce

qu'ils ont un enfant ensemble. Alors, moi, ce que je trouve là, ça, c'est

totalement injuste parce que cette

personne-là, elle avait le droit à la solidarité sociale quand il habitait...

je ne veux pas le dire, mais quand...

on va parler... en tout cas, je vais parler de la personne, je ne ferai pas de

masculin ou féminin. Cette personne-là avait le droit à la solidarité

sociale parce qu'il habitait avec sa mère, et la journée qu'il part de chez eux

pour aller habiter avec sa conjointe parce

que sa conjointe est enceinte, on lui coupe la solidarité sociale. Et, sa

conjointe, on ne parle pas d'une personne qui fait un gros revenu, là, on parle

d'une personne qui faisait 35 000 $ de revenus. Ça fait que, là, à

ce moment-là, au lieu d'avoir une personne

que moi, je juge qui est pauvre, là vous créez deux pauvres, et trois avec

parce qu'ils ont un enfant. Est-ce

qu'à ce moment-là, par règlement, on peut modifier ces règlements-là? C'est parce que ça, pour

moi, là, c'est un non-sens, c'est une injustice.

Le Président (M. Reid) :

M. le ministre.

Blais : La réponse, c'est

oui, mais il faut être conscient... il faut l'analyser,

je pense, un petit peu, là, un peu plus profondément parce que ça peut impliquer beaucoup

d'autres personnes que cette personne-là, vous comprenez bien, hein,

c'est beaucoup d'autres personnes.

Nous, on a

regardé, là, puis ça n'a l'air de rien, donc, l'idée... bon, il reste seulement,

hein... que tous les gens à la solidarité

sociale soient individualisés, on a regardé ce que ça pourrait représenter

comme coûts, puis il faut comprendre que cette individualisation aura comme

impact d'amener des cas comme celui-là et plusieurs autres cas. Donc, l'évaluation, là, qui est faite, c'est qu'il

y aurait à peu près

65 000 personnes de plus qui auraient

droit au revenu de base. Là, on en a

84 000, donc, puis là on parle des plus défavorisés, là, on s'entend

là-dessus que c'est vraiment ceux qui sont les plus défavorisés, il y a eu un

délai de carence, tout ça, et ils sont lourdement handicapés, 84 000 qu'on

hausse. Et donc, à 65 000, donc,

qui n'ont pas droit et qui auraient droit maintenant à 18 000 $, vous

comprenez que, là, mes 84 000 ont déjà droit à quelque chose, on va

augmenter de 40 %.

Mais le coût,

là, est important. Donc, l'évaluation

sommaire, là, qui est faite, c'est autour

de 1,1 milliard pour votre proposition. Moi, je vous invite à

convaincre vos collègues, là, pour la prochaine élection, de mettre ça dans

votre plateforme. On pourra comparer nos

chiffres et voir si c'est bien votre priorité, parce qu'il faut comprendre que,

dans votre proposition... puis ce

n'est pas un argument contre l'individualisation, mais c'est pour comprendre

que l'individualisation ne sort pas

nécessairement toujours des gens de pauvreté, là. On a un exemple qui est

contraire, mais l'individualisation est

une bonne chose du point de vue de la liberté des êtres humains de... mais, si

vous voulez les sortir de la pauvreté, bien, l'individualisation ne devrait pas être la priorité. Il y a d'autres

choses que ce que l'on fait là, là, qui est plus important, donc.

Mais

l'individualisation a des mérites, ça, je le reconnais déjà, mais ça se paie,

donc ce serait autour de 1,1 milliard de dollars. Le Programme revenu de base coûte

1 250 000 000 $, c'est bien ça, sur cinq ans, mais en 2023

le coût est de 384 millions, de

mémoire, à peu près, 384 millions la dernière année pour en arriver au

panier de consommation, alors que la

dernière année il faut rajouter, à ce 384 millions, 1,1 milliard de

dollars. Mais ça se fait, puis il faut regarder ça avec vos collègues,

là, pour la prochaine campagne électorale.

Le Président (M. Reid) :

Merci. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Le ministre est très

intéressé par mes collègues, mais...

M. LeBel : Ah! c'est bien correct, on va sûrement

en parler, puis j'invite aussi le

député de Drummond à y réfléchir. Quand j'ai amené

ça, c'est parce qu'on voit que passer de la solidarité sociale au revenu de

base, ça crée certaines problématiques. Le cas que le député de Drummond a

amené, on le connaît aussi, là, on sait exactement c'est qui, la personne. Effectivement, ça amène un problème. Je

pense que l'amendement que le ministre a proposé pourrait régler ce cas-là en particulier comme d'autres cas qui

existent comme ça. Mais ça n'enlève pas le fait que, quand j'ai amené ça, c'est l'histoire du délai, là, de cinq à six

ans, c'est ça qui cause un gros problème. Quand tu es à la solidarité sociale

puis tu es... Parce que, quand tu es à la

solidarité sociale, il faut comprendre, là, tu as des contraintes sévères à

l'emploi pour arriver là, puis tu

n'arrives pas à la solidarité sociale facile, là. Juste de passer de l'aide

sociale à la solidarité sociale, c'est

compliqué. Surtout quand c'est des problèmes de santé mentale, c'est encore

plus compliqué de faire reconnaître que tu as des contraintes sévères. Ça fait que, tu sais, c'est un système

qui est hypercompliqué puis qui n'est pas très humain, des fois, souvent. Et là on dit : Passer de

l'aide sociale à solidarité sociale, c'est compliqué, là on reconnaît que tu

n'es pas capable de travailler, et là

on dit : Tu n'es pas capable de travailler, mais pour être bien, bien,

bien sûrs de te sortir de la

pauvreté, on va te laisser dans ta misère pendant au moins cinq ans et demi,

puis là, après cinq ans et demi, bien là, on est sûrs que tu ne pourras

pas travailler, et là tu pourras avoir un revenu décent.

Moi, c'est ça

que je ne trouve pas acceptable. Pourquoi? Pourquoi on passe par là? Quand tu

as des contraintes sévères, puis

c'est reconnu par le médecin, puis c'est reconnu, puis là tu es à la solidarité

sociale, tu ne peux pas travailler, puis

là il faut que tu te tapes tous les règlements de l'aide sociale qui fait que

tu ne peux pas avoir un chum ou une blonde puis tu ne peux pas avoir une vie de couple, il faut que tu restes séparé. Puis là tu dis : Moi, je vais

rester séparé cinq ans, là, je vais regarder l'heure, là, puis, dans

cinq ans, je vais être capable d'avoir une blonde parce que je vais avoir... C'est des affaires que je trouve qui n'est pas...

Ce n'est pas équitable puis ça ne marche pas, ça fait que c'est pour ça que

j'ai amené l'idée de... tant qu'à faire, on

intègre les gens. Je peux comprendre les montants, ce que ça peut donner, mais

il faut voir les personnes aussi là-dedans.

Tu sais, le ministre

dit : Moi, je vais en sortir 84 000

de la pauvreté, mais il y en a 800 000. Tu sais, c'est bon, 84 000, mais j'essaie de ne pas oublier les

autres, moi, là, là, qui vont être encore dans la pauvreté puis qui ne sont pas

capables de travailler pour s'en sortir, là.

Ça fait que c'est dans ce sens-là que j'ai amené l'amendement; c'est que le

ministre est peut-être de bonne volonté de sortir les 84 000 puis

de les amener à un programme qui est un peu plus humain, mais il les laisse

poireauter pendant cinq à six ans dans la pauvreté à la solidarité sociale.

C'est ce que je ne trouve pas...

S'il me disait : Le délai de purgatoire, le

délai de carence pourrait être un peu plus court, bon, peut-être qu'on pourrait

regarder, mais il ne semble pas aller vers là. Ça fait que moi, je lui donne le

signal comme de quoi que je trouve que ce

n'est pas normal d'attendre cinq ans et demi, six ans pour être reconnu

contraintes sévères puis de dire : Il faut que tu restes dans ta misère cinq ans et

demi avant que je te reconnaisse. Ça fait que c'est ce bout-là qui me choque

un peu qui fait en sorte que j'amène cet amendement-là.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Nous en sommes à l'étude encore de l'amendement. Est-ce qu'il y a des

interventions sur l'amendement?

M. Blais :

C'est un débat de fond, là. Il y a plusieurs choses dans ce que le collègue a

dit. Tout d'abord, sa proposition,

là, bon, il y a 1,1 milliard, il le mettra dans sa plateforme électorale.

Ça, c'est tout à fait correct qu'il le fasse, mais la sortie de pauvreté ne serait pas nécessairement énorme. On a des

cas, là, mais il y aurait des cas où il n'y a pas de sortie de pauvreté parce que les gens ne

sont... largement au-dessus des seuils de pauvreté, ils recevraient quand même

18 000 $, alors que, là, nous, ce que l'on fait, c'est vraiment des

gens qui sont dans le piège de la pauvreté.

Quand il

dit : Ce n'est pas acceptable qu'il y ait un délai de carence, je le

rappelle, là, hein, c'est un pas de géant. Tout le monde est venu nous dire en commission parlementaire :

C'est un pas de géant, là. Moi, j'en ai rencontré hier, des polyhandicapés, là, de 24 ans, là. Bien, eux

autres, du jour au lendemain, là, leur famille, parce que, dans ce cas-là, ça

va être leur famille qui va gérer ces

sommes-là... mais c'est énorme, ce que l'on fait, c'est un pas de géant. Il

faut l'apprécier, ça. Il faut apprécier le progrès quand il se passe.

S'il veut

aller plus loin... Nous, on va aller plus loin, on l'a déjà dit aux... on est

prêts à aller plus loin, pardon, on

l'a dit aux organismes de défense des droits des personnes handicapées, de deux

façons, hein : premièrement, on va regarder s'il y a des catégories pour lesquelles on pourrait bouger,

puis on est honnêtes là-dedans, puis on veut regarder ça avec eux — ça se

calcule, on va le calculer — et

aujourd'hui j'ai apporté aussi un amendement qui permet à un gouvernement, le vôtre, si jamais il est... ou le

vôtre, hein, de regarder ça puis dire : Nous, on va entrer, on va faire

un... on va intégrer les gens plus

rapidement. Moi, je n'ai aucun problème avec ça, qu'on me place ça dans des

plateformes politiques. C'est là pour

ça, des élections, pour que les gens prennent des engagements. Si vous voulez

aller dans cette direction-là, moi,

je vous donne à peu près le coût et, je répète, la sortie de pauvreté est moins

importante. À l'oeil, là, à la limite,

on pourrait essayer de faire un calcul très indirect, qu'est-ce que l'on fait,

nous, parce que nous, on va chercher ceux qui sont vraiment les plus mal

pris, qui sont tous en dessous des seuils de pauvreté, on les sort, alors que

votre proposition fait avancer le principe d'individualisation, mais ne fait pas

avancer la sortie de pauvreté.

Le Président (M. Reid) :

M. le député de Rimouski.

M. LeBel :

Vous savez, on est à quelques mois de la campagne électorale. J'ai compris,

quand on a accueilli les... Quand on a fait la consultation, j'avais compris,

par les groupes qui représentent les personnes handicapées, que ce projet

de loi là, pour eux, c'était une avancée, et j'en conviens aussi, ça fait que

je travaille sur le projet de loi d'une façon constructive

pour essayer d'améliorer puis d'essayer de sortir les cas qui sont... que c'est

incongru, là, tu sais que ce n'est pas...

Je ne fais

pas de politique partisane et je ne m'enligne pas sur la campagne, mais le

ministre me relance à chaque fois

là-dessus. Puis, s'il veut le faire, bien, ça va me permettre d'ouvrir un peu.

Je vais vous dire, depuis quatre ans, là, par rapport à la lutte à la

pauvreté, là, le bulletin du gouvernement, là, je ne lui donnerais pas un gros,

gros, gros chiffre. Tu sais, quand on a

coupé dans les centres de la petite enfance un peu partout puis, à la dernière

minute, à cinq, six mois de l'élection, on décide qu'on ouvre les vannes

puis qu'on permet la création de places en centre de la petite enfance, je vais vous dire, les années où les

projets brettaient parce qu'on n'avait pas d'argent puis que les règles étaient

trop sévères pour créer des places en

garderie, bien... en CPE, on n'aidait pas à lutter contre la pauvreté. On a

laissé des enfants encore sans

service de garde puis avec des coûts exorbitants. Ça, ce n'était pas une façon

de lutter contre la pauvreté.

Quand on a

coupé dans l'éducation puis qu'on a coupé dans les services aux jeunes

décrocheurs, je vais vous dire, je ne

suis pas sûr qu'on luttait contre la pauvreté. Quand on a fait ça pendant des

années, puis qu'on arrive aujourd'hui, puis

on dit que l'éducation, c'est une priorité à trois, quatre mois de l'élection,

pas sûr que c'est une maudite bonne

affaire non plus.

Quand on a

coupé dans le logement social puis on fait en sorte qu'entre autres dans le

milieu rural les aînés sont isolés,

qu'ils n'ont pas de transport collectif, qu'ils sont isolés puis qu'ils, de plus en plus, vivent eux autres mêmes, les aînés, la pauvreté, pas sûr qu'on

a travaillé fort pour lutter contre la pauvreté.

Tu sais,

pendant deux ans, on a attendu de voir le plan de lutte à la pauvreté. Pendant

deux ans, on a attendu, on n'a rien

eu, puis on arrive avec un plan qu'on met... on n'appelle même plus ça lutte à

la pauvreté, puis en plus on colle à

ça un programme Objectif emploi qui est baisé... — qui

est baisé! — qui est basé sur le fait que les gens, il faut qu'ils s'aident eux autres mêmes puis que, s'ils ne s'aident pas, on va leur

couper l'aide sociale pour les amener à 400 $

par mois. Je ne suis pas sûr qu'on a lutté contre la pauvreté.

Ça fait que, quand on aura à faire un bilan, en campagne

électorale, sur qui a un projet social qui est plus proche... Puis là je ne parle pas, là, des coupures dans les groupes communautaires et je ne parle pas du préjugé qu'on a envers les groupes communautaires, là. Je

pourrais rappeler le ministre des

Finances, qui disait qu'on est bien

mieux de faire faire par les groupes communautaires, ils font ce qu'on ne fait plus à meilleur

marché, puis c'est exactement, à peu

près, ce qu'il a dit. Ça fait que, quand on parlera de ça en campagne électorale, on en parlera, de ça en campagne

électorale. Pour l'instant, on essaie d'améliorer un projet de loi, puis

je vais continuer à travailler comme ça. Merci.

Président (M. Reid) : Alors, je vous rappelle que nous sommes à l'étude de l'article

4 et nous étudions un amendement déposé par le député de Rimouski. Est-ce

qu'il y a encore des interventions sur cet amendement? Cet amendement est-il adopté?

Le Président (M. Reid) :

L'amendement est rejeté. Nous allons donc revenir à l'étude de l'article 4

original. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? M. le député

de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger :

Oui, alors, cet article-là, on parle vraiment d'accessibilité à la solidarité

sociale, et puis le ministre... Et là je ne parle même d'avoir un revenu de

base, je parle d'avoir accessibilité à la solidarité sociale. Et je reviens avec mon cas, et, vous le connaissez, M. le ministre, ce cas-là a été présenté... je sais qu'il vous a été présenté, vous

avez des adjoints qui travaillent

avec vous qui ont vu ces personnes-là. Une personne qui a une maladie qui est

incurable — je

parle ici... cette personne-là a un cancer

du cerveau — qui habite avec sa mère, qui avait droit à

la solidarité sociale, je veux le

dire comme ça, cette personne-là a eu le malheur de tomber en amour avec une

femme, a eu le malheur que sa femme, sa conjointe tombe enceinte, et là,

comme sont toutes personnes générales, bien, s'en va rester avec elle, rester ensemble, et là se fait couper l'aide au

complet. Cette personne-là a 150 $ de médicaments à payer qui ne sont pas

couverts par la RAMQ par semaine et il

reçoit zéro, aucune aide nulle part parce que, malheureusement, son cas est

tombé entre les mailles du filet.

Vous avez vu cette personne-là, et la seule chose qui a été dite, c'est que

c'est les règlements, on ne peut rien

faire. Et on lui a même dit : Regardez, la seule chose qu'il vous reste à

faire, c'est... séparez-vous de votre conjointe,

restez tout seul. Wow! Bien, c'est super, ça. Moi, ce n'est pas de même que je

vois ça, la vie. Et ça, M. le ministre, ne venez pas me dire que ça

coûte 1 milliard de dollars par année.

Alors, si

maintenant, avec les règlements actuels, même le ministre, M. le Président, ne

peut rien faire dans des cas comme ça, à ce moment-là, bien, il faut changer

les règlements. Et on est ici pour le faire, soit par règlement ou on va

amener un amendement sur l'article,

que ces gens-là puissent avoir accessibilité. Je parle de la solidarité, là, je ne parle

même pas du revenu de base, là, parce que

vous savez très bien qu'avec... la sous-ministre l'a dit, de toute manière, le revenu de base, il faut

avoir eu accès à la solidarité. Je ne parle pas du revenu de base, qu'au moins

ces gens-là aient un revenu minimum.

Et je parle des personnes où est-ce

qu'il y a un conjoint qui gagne un

salaire bas, je ne parle pas d'une personne...

Je vous l'ai dit, fiscalement — je

n'ai pas les notions, j'ai mis un recherchiste là-dessus ce matin, là — une

personne, de toute manière, qui fait un

gros salaire n'a même pas avantage à avoir son conjoint sur la solidarité

sociale, il est mieux de l'avoir comme personne à charge parce qu'il va

sauver de l'impôt beaucoup plus.

Ça fait que qu'est-ce qu'à ce moment-là on pourrait... Si le ministre

ne veut pas amener un amendement, qu'au

niveau des règlements

il vienne changer ça puis qu'on augmente le niveau de salaire pour que ces personnes-là,

quand même, aient un revenu minimum,

là. On ne parle pas de milliers de cas, là, mais ces gens-là, malheureusement, ils n'ont pas de régime

d'invalidité, rien, parce que ce jeune-là n'avait pas travaillé six mois. Ça

fait qu'il tombe dans... il a passé toutes

les mailles du filet puis il se retrouve vraiment, on peut dire, dans

le fossé. Puis moi, je ne trouve pas ça acceptable qu'une mère de famille retourne au travail pour

pouvoir payer ses médicaments et puis qu'il s'organise des chaînes de

vie pour pouvoir le faire vivre. C'est ça, la réalité, M. le Président.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs...

M. Schneeberger : Ça fait que, ça, on peut toujours

modifier ça, là. Parce que c'est sûr que moi... ça va très bien,

là, on a dit qu'on l'accepterait, le projet de loi, mais ce n'est pas

vrai que je vais lâcher ce morceau-là. Ce n'est pas... Il n'y en a pas des milliers, de cas de même, mais au moins ces

cas-là... Parce que vous l'avez vu, puis vous lui avez dit qu'il n'y avait rien à faire, puis c'étaient les règlements,

puis je comprends ça. À ce moment-là, est-ce que, maintenant, on peut les

modifier pour que des cas de même, au moins, on ne les laisse pas dans la rue,

M. Blais : Donc, je ne peux pas

vous donner une réponse si... est-ce que c'est seulement un changement réglementaire ou un changement de la loi de la solidarité sociale. À mon avis,

c'est la loi, hein, qui serait touchée autant que les règlements.

Premier élément.

Deuxième...

pour préciser un peu le cadre de l'échange actuel, c'est des dossiers...

disons, ce type de dossier là fait

partie

du mandat que l'on a donné. Donc, je le lis, le mandat. Le mandat du comité

qu'on a formé, là, avec les organismes de

défense des personnes handicapées, donc, qui ont le même, je pense, intérêt,

sinon, hein, que le vôtre, là, c'est «d'évaluer la possibilité de

permettre à certaines catégories de clientèle de bénéficier d'une admissibilité

plus rapide au Programme de revenu de base ainsi qu'au Programme

de solidarité sociale». D'accord? Le comité conjoint aura à proposer au gouvernement

du Québec des recommandations permettant de faire évoluer le Programme de revenu de base,

donc, aussi de solidarité sociale.

Alors, si on en vient à des exemples comme

celui-là... Parce que, dans le fond, ce qui pourrait être fait, théoriquement,

là — il

faudrait voir par quel véhicule on transporte — on pourrait dire : On

fait une individualisation partielle pour

tenir compte des revenus du conjoint, mais, quand c'est des revenus qui sont

trop faibles, à ce moment-là, on devrait pouvoir leur donner un montant

d'argent. C'est des choses qui pourraient être faites. Bon, ce n'est pas dans

le projet

de loi actuel, ça ne peut pas être

dans le projet de loi actuel, il faudrait que ce soit évalué au niveau

des coûts, il faudrait voir combien

de personnes qui pourraient être dans cette situation-là,

hein? Donc, on pourrait dire qu'en ce moment le... En ce moment, on est régis par le Code civil.

Le Code civil rappelle que, bon, les conjoints, les époux ont

des obligations mutuelles.

Ça, c'est le principe de notre Code

civil qui est enchâssé dans la loi

elle-même. Si on veut lever ce principe-là partiellement, bon, je suppose que ce serait possible si on voulait

avoir une discussion là-dessus. Tout est possible, hein, tout est possible. Ce sera au comité de voir s'ils

veulent aller dans cette direction-là, s'ils considèrent que ce dossier-là est plus urgent que

d'autres auxquels je pense, moi, personnellement, parce que moi aussi, j'ai des cas dans ma tête,

disons, qui pourraient peut-être progresser autrement, là, donc, mais

c'est théoriquement possible.

C'est très important

comme modification. Les coûts... pas pour une personne, mais les coûts

pourraient être extrêmement importants. Je suis allé vérifier la proposition,

là, de notre collègue, là, puis on a chiffré autour de 1 milliard, un peu plus de 1 milliard de dollars en

2023, récurrent par la suite, hein, à chaque année, là, 1,1 milliard de plus par année et pas seulement une seule fois. Le type de proposition que vous faites, là, c'est pensable, ça peut être de décider, par

exemple, d'étirer le délai. Aujourd'hui, c'est après un an, je pense, que la personne

est considérée comme à charge, entre guillemets, ça pourrait être deux

ans, ça pourrait trois ans, ça pourrait être cinq ans. C'est des solutions

possibles, il faut seulement évaluer les coûts puis décider de nos priorités en

termes de sortie de pauvreté.

Le Président (M. Reid) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : J'aimerais ça que le ministre

me dépose son calcul du milliard, s'il était capable de me le faire, de

me le déposer, les coûts, ce serait intéressant.

Moi,

j'ai l'impression — puis là je vais venir en aide au

ministre — que

leur... tu sais, on se complique beaucoup les affaires dans le Programme d'aide sociale, là. Tout devient

compliqué assez vite, là. Puis nous autres, on trouve ça compliqué

icitte, ça fait qu'imaginez, souvent, les gens sur le terrain, c'est encore

pire.

L'amendement

que le ministre a amené tantôt, je le relis, là, l'amendement qu'il a amené à

l'article 83.17, là, tu sais, il

dit : «Malgré le premier alinéa, une personne est aussi admissible au

Programme de revenu de base lorsque, dans les cas et aux conditions

prévus par règlement, elle présente des contraintes sévères à l'emploi qui

devraient vraisemblablement l'empêcher

d'acquérir son autonomie économique de façon permanente ou indéfinie.» Moi,

quand je lis ça, là, pour moi, là,

c'est un gain, là, tu sais, ici. On a soulevé la problématique la semaine

passée, le ministre a fait ses devoirs, il est arrivé avec ça, c'est un

gain. Moi, je le considère comme ça, je trouve qu'on a bien travaillé.

ça, je trouve que ça répond au cas que le député de Drummond amène, que je

connais bien aussi, parce que, dans ce cas-là, le ministre pourrait dire :

Tu n'étais pas admissible à la solidarité sociale parce que tu as un conjoint

de... mais on considère que ton état économique,

ton intégration à l'emploi... on considère différentes choses. Ça va être dans

le règlement, il y aura des... on considère

que tu peux faire

partie du revenu de base, tu peux intégrer le revenu de base

puis tu pourrais même l'intégrer avant le délai.

Le ministre a ouvert un peu là-dessus tantôt. Ça fait que moi, je pense que

l'amendement qui est là répond à des cas comme ça. C'est ça que j'ai compris

tantôt, à moins que je me sois trompé.

M. Blais :

Et il répond parfaitement à notre capacité de changer la loi, hein, par

règlement. Mais là maintenant, mon

collègue a une préoccupation, hein, par rapport à un cas particulier, vous en

avez une autre par rapport à l'individualisation,

je peux en avoir aussi, donc, mais on sait qu'on va pouvoir procéder sans

revenir à des changements législatifs,

mais simplement par règlement, ce qui est quand même beaucoup plus facile.

Donc, on n'est plus dans le même carcan, là, que ce que vous avez

pressenti la semaine dernière.

M. LeBel :

Mais faisons simple, là, pas en bleuet, là, faisons simple, intelligent. La...

Le Président

(M. Reid) : Bleuet? Attention, on vient du Saguenay—Lac-Saint-Jean,

M. LeBel :

Non, non, mais parce qu'on dit «on fait simple», c'est moins bon, là, mais

faisons...

Ce cas-là, à mon

avis, par le règlement que vous avez amené, ce cas-là, vous pouvez l'étudier,

on peut vous l'amener. Les gens peuvent

faire la demande, et vous pouvez l'étudier et convenir que cette personne-là

pourrait avoir le revenu de base. Vous pouvez, ça, par ce règlement-là,

c'est ce que j'ai compris.

Parce

que je le connais, le cas, là, puis effectivement ce n'est pas correct, là, la

personne, sa conjointe gagne... exactement

comme le député de Drummond a amené, là, la conjointe gagne une trentaine de

mille par année, ils ont un bébé.

Lui, là, actuellement, avec votre projet de loi, là, sans l'amendement, il

était mieux de se séparer de sa conjointe, aller à la solidarité sociale, attendre cinq ans et demi, et revenir au

revenu de base, et retrouver sa conjointe. C'était ça, la situation, puis personne n'aurait pu le... Bon,

mais là, par l'amendement, vous lui dites qu'on pourra étudier le cas et lui

permettre d'intégrer le revenu de base sans qu'il se sépare de sa conjointe

puis sans qu'il fasse le délai.

M. Blais :

...des cas, hein, tout simplement parce que la loi ne s'applique pas à des cas

particuliers, mais essayer de... Dans

cet exemple-là, il y a quelque chose comme une intuition, là, qu'il faudrait

essayer de définir comme étant une catégorie.

J'ai essayé de donner un coup de main au collègue, là, mais on a ce qu'il faut

maintenant pour agir, là, puis pour faire des modifications.

M. LeBel :

Je sais bien qu'on ne légifère pas cas par cas, mais il y a des cas qui nous

permettent d'évaluer qu'il n'est

peut-être pas le seul cas, puis qu'il faut répondre à ça, puis, quand on va

répondre à ce cas-là, on pourra répondre à d'autres cas aussi. Et moi,

je conviens... puis c'est ce que j'ai cru du ministre tantôt, puis ce que je

pense, c'est que l'amendement qu'il a amené tantôt permet de répondre à cet

homme-là qui vit des situations difficiles. Merci.

Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Rimouski. Y

a-t-il d'autres interventions pour l'article 4? Oui, M. le député de

Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger :

Oui, M. le Président, regardez, c'est bien simple, des cas de même, là, c'est...

Là, il va rester une minute, mais, en

tout cas... Actuellement, là, cette personne-là, demain matin, elle s'en va

rester avec sa mère, elle va avoir

droit à la solidarité sociale. Il ira voir en cachette sa femme, hein,

traversera la rue, parce que peut-être qu'ils restent voisins, puis il va y avoir droit. Mais, si demain matin il

traverse la rue puis il va rester avec sa femme, il n'y a plus droit. M. le Président, j'aimerais ça savoir, au

cas des finances publiques, ça change quoi. Parce que la réalité, c'est ça, là.

C'est ça, la réalité. Et, avec des

règlements comme ça, vous forcez certaines personnes, malheureusement, qui vont

oeuvrer dans l'illégalité pour survivre. Je parle ici de survie parce

que cette personne-là a zéro.

Président (M. Reid) : M. le député Drummond—Bois-Francs, je me dois de vous interrompre, étant

donné l'heure.

M. Schneeberger :

C'est ça que je disais, il y avait une minute.

Président (M. Reid) :

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures... jusqu'à la fin

des affaires courantes aujourd'hui. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Président (M. Hardy) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'économie et du travail reprend

ses travaux.

Je vous

rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi

visant principalement à instaurer un revenu de base pour des personnes qui

présentent des contraintes sévères à l'emploi. Je demande à toutes les personnes dans la salle

de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en

étions à l'étude de l'article 4. M. le député de Drummond—Bois-Francs,

la parole est à vous.

M. Schneeberger :

La parole est à moi. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, pour

poursuivre nos discussions, j'ai écouté le

ministre et puis je reviens avec mon cas. Étant donné qu'il y a eu

l'amendement, là, qui vient changer

un peu où est-ce que la loi donne plus de latitude au ministre, est-ce qu'il

peut me dire qu'avec cet amendement sur l'article... je pense, c'était

le 83.17, là, c'est... avec ça, est-ce qu'il peut me dire que des cas comme

j'ai énumérés pourront être réglés soit par projet réglementaire... bien, pas

vraiment projet réglementaire, mais, dans ce cas-ci, admettons, ce serait le ministre lui-même qui pourrait prendre une

décision ou ses adjoints, là, sous-ministres pourront prendre une

décision pour, justement, régler ces cas particuliers?

Ce n'est pas

très nombreux, M. le Président, mais, pour ces gens-là, ça fait toute une

différence entre avoir zéro et avoir

quelques centaines de dollars par mois. Et là on parle peut-être d'un

1 000 $ qu'il avait droit, mais juste parce que, là, il est tombé en

amour avec quelqu'un, ça vient de lui couper. Puis on ne parle pas d'une

personne qui fait 200 000 $ par

année, on parle d'une personne... sa conjointe fait un revenu très régulier,

là, on parle de 30 000 $, 35 000 $, là, c'est en bas

de la moyenne, là. Alors, pourquoi pénaliser des gens comme ça qui sont pris

avec une maladie? Puis, dans ce cas-ci, là,

c'est triste comme ça, mais il faut pouvoir venir en aide à ces gens-là, qui...

Malheureusement, dans ce cas-ci, tu sais,

il a passé à travers toutes les mailles du filet, puis il n'a été retenu à

nulle part, que ce soient les rentes invalidités, assurances, peu importe, là. Alors, on ne peut pas

laisser une personne avec aucun revenu, totalement tributaire d'une

autre personne, ce n'est pas juste, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le

ministre.

M. Blais :

Oui, alors, bonjour, M. le Président. Alors, oui, effectivement, là, quand on

relit l'amendement que je vous ai présenté en début de séance un peu plus tôt,

on parle bien de «lorsque [...] elle présente des contraintes sévères à l'emploi — c'est le cas de la personne — qui devraient vraisemblablement l'empêcher

d'acquérir son autonomie économique

de façon permanente ou indéfinie» — je pense que ça serait encore le cas de la

personne — donc, une

personne serait admissible. Encore

faut-il la définir, là, il faut en faire l'analyse et la définir, là, mais

c'est pour ça qu'on a ce type de cas là, que je vous ai proposé puis que

vous avez accepté, tout à l'heure, l'amendement.

M. Schneeberger :

Bien, qu'on soit bien clairs, cette personne, avec le régime actuel, elle est

admissible, parce qu'elle est

admissible si elle habite avec son père, si elle habite avec sa mère, mais à la

minute qu'elle va habiter avec une

conjointe, conjoint — dans ce cas-ci, c'est une conjointe — elle n'y a plus droit. Puis la conjointe n'a

pas... on ne parle pas d'une personne

qui fait 200 000 $ par

année, là. Puis, même ça, la personne qui fait 200 000 $ par année,

elle paie de l'impôt pour

200 000 $, là, ça fait qu'à quelque part elle a le droit. Mais ça,

elle, ce n'est pas le lien, on parle d'une personne... on parle d'une aide de dernier recours. Et, dans ce cas-ci,

c'est vraiment le dernier recours parce qu'il n'y a aucun filet social,

que ce soit de santé, ou peu importe, qui le couvre. Alors, on ne parle pas de

milliards puis de centaines de millions de

dollars de différence, mais pour ces jeunes... bien, je parle d'un jeune parce

qu'il est jeune, là, mais c'est toute

une différence dans la vie, là. Tu sais, ce n'est pas normal qu'une personne

comme ça doive demander 20 $ à

sa conjointe pour aller lui acheter un bouquet de fleurs à sa fête parce qu'il

n'a pas un dollar. Vous comprenez le malaise d'une personne qui est totalement

tributaire d'une autre personne. Tu sais, on ne parle pas d'un enfant, là, on

parle d'une personne adulte qui,

malheureusement, dans ce cas-ci, a une maladie grave puis qui n'est pas

couverte par rien parce qu'elle n'a pas eu le temps de travailler assez

longtemps. Bien, c'est ça, du dernier recours, pour moi.

Le Président (M. Hardy) : M. le

ministre.

M. Blais :

Non, non, je réitère que c'est... ici, même, on va même plus loin que le

collègue parce que ça veut dire que...

bien, je ne sais pas, en tout cas, jusqu'où il est prêt à arrêter, mais

effectivement, si on définit des catégories qui tombent un peu sous ces

intuitions-là, les personnes ont droit au revenu de base, là, ce n'est pas une

partie, un montant, c'est un plein montant,

là. Donc, c'est important comme portée, hein, comme modification, là, qu'on a

apportée au projet de loi.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : O.K.

Alors, M. le Président, je fais confiance au ministre, je sais que le ministre

est une bonne personne qui a à coeur le bien des citoyens. Et j'espère

que des cas de même ne pourriront plus dans les tablettes du ministère dans les demandes, parce qu'elle a été

refusée à plusieurs fois depuis. Puis à un moment donné, bien, c'est ça, tu

sais, je ne suis pas sûr qu'au Québec on

doit faire une chaîne humaine pour venir en aide à un citoyen, là. On fait ça

pour des pauvres en Afrique, là, mais pas au Québec. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Hardy) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rimouski.

M. LeBel :

Moi, là, il me semble... parce que je connais le cas en question puis je sais

qu'il nous écoute actuellement, la

personne nous écoute, je pense que... en tout cas, je mets beaucoup d'espoir

dans l'amendement que le ministre

nous a déposé, qui ouvre une porte à des personnes qui ne sont pas admissibles

à la solidarité sociale mais qui vivent

des situations difficiles, de la pauvreté. Cet amendement-là ouvre la

possibilité que ces gens-là puissent adhérer au revenu de base, puis

c'est ce que j'ai compris. Puis je pense qu'il faudra voir exactement comment

vont se faire les règlements, mais il y a un

gain là qui n'y était pas au début, puis c'est à ça que ça sert, des

commissions parlementaires, et je pense qu'on a fait une avancée avec

ça. Merci.

Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder

à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Président (M. Hardy) : Adopté. Maintenant, nous allons passer au

bloc 2, à l'article 3. M. le ministre, à vous la parole.

M. Blais :

Oui, j'arrive, j'arrive, M. le Président. Donc, l'article 15 de cette loi

est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou du

Programme de solidarité sociale» par «, du Programme de solidarité sociale ou

du Programme de revenu de base».

Ici, je pense

que c'est simplement un élément de concordance, là. Dès qu'on accepte qu'on a

créé un programme de revenu de base, bien, il faut pouvoir le présenter dans

cet article-là et dans d'autres, je pense, parce que ça va être pas mal

une série, si je me souviens bien, de concordance ici qu'on entame.