Pour ce qui

est de la validité, rapidement, nous croyons tous que le projet de loi n° 60 est valide, y compris en ce qui regarde son

article 5, qui restreint le droit de

porter des signes religieux dans certaines circonstances bien limitées.

Cette conviction, nous la fondons sur l'évolution récente du droit constitutionnel, de la jurisprudence et nous la

fondons aussi sur l'évolution à venir, si je peux dire, du droit

constitutionnel.

L'état de la jurisprudence constitutionnelle, à

un moment donné, ne peut pas et ne doit pas être considéré comme la fin de l'histoire, d'autant plus que ce

dont traite le projet de loi n° 60 n'a jamais été soumis aux tribunaux, on

est en matière nouvelle. Il ne faudrait pas, en tout cas, que ce débat, que le

débat légaliste sur la validité en vienne à inhiber

ou à brouiller le débat essentiel qui doit avoir lieu sur l'opportunité du projet de loi n° 60. Il est, à notre avis, tout à fait

légitime qu'un peuple puisse librement s'exprimer, réfléchir, s'exprimer sur ce

genre de sujet que soulève le projet de loi dans le débat public et par

la démocratie parlementaire.

Quant à nous, nous sommes complètement d'accord avec l'objectif premier que poursuit le projet de loi n° 60 et avec les quatre moyens qu'il met de l'avant pour atteindre cet objectif.

L'objectif premier en question, comme nous le dit le premier alinéa du

préambule du projet de loi, est d'affirmer la neutralité religieuse de l'État

du Québec, et il le fait en faisant de cette neutralité

un principe fondamental de la constitution du Québec. Pour nous, c'est ce

qui doit d'abord être fait.

La neutralité religieuse de l'État, il

faut le rappeler, n'est pas une invention, n'est pas une importation, elle

est déjà reconnue en droit constitutionnel, québécois et canadien, mais par la jurisprudence

seulement, au cas à cas, de façon empirique

et dans un certain nombre de cas. Les tribunaux, dans ces cas, ont déduit ce

principe de la neutralité religieuse de l'État précisément de la liberté

de religion affirmée dans nos chartes des droits.

Autrement

dit, la neutralité religieuse de l'État est une dimension de la liberté de

religion. Sans elle, cette neutralité persiste à un degré de confusion

ou d'intégration État-religion incompatible avec la liberté de religion de

chacun. Sa promotion n'a donc rien d'hostile

à la liberté de religion; tout au contraire, elle en est un élément essentiel,

un élément intrinsèque. Mais il

reste, il reste que, pour l'instant, cette neutralité demeure un principe

indéfini, source de beaucoup d'incertitude juridique.

L'absence

d'affirmation législative du principe et de tout aménagement de sa mise en

oeuvre engendre une imprécision juridique

qui est difficilement conciliable avec le principe de la primauté du droit. Et

c'est pour cette raison que nous

croyons, comme juristes, en tant que juristes, qu'il est hautement

souhaitable : un, que la neutralité religieuse de l'État soit

affirmée dans la Charte de droits et libertés de la personne; deux, qu'il y

fasse l'objet d'une définition; et, trois, qu'il soit encadré par des mesures

de mise en oeuvre.

débat de fond sur l'opportunité du projet de loi n° 60 a été ramené par

plusieurs à une question d'urgence ou de nécessité immédiate. Selon

nous, le projet de loi n° 60 affirme plutôt un principe constitutionnel

fondamental. Pour nous, le projet de loi

n° 60 se situe, à cet égard-là, de la même nature… soulève une question de

la même nature que ce qui a été mis

de l'avant en 1975, lorsque le Parlement du Québec a adopté la Charte des

droits et libertés de la personne. Face à une société qui se pluralise

en accéléré, spécialement en matière religieuse, le projet de loi n° 60

veut garantir que l'État du Québec est et

paraît être un État religieusement neutre. Le projet de loi n° 60 a pour

objet l'avenir à long terme et non pas la réparation d'un quelconque mal

immédiat. Alors, je vous remercie. Je remets la parole à Julie.

Mme Latour (Julie) : Alors, dans la foulée de ce que M. Brun mentionnait, le projet de loi

n° 60 répond à un besoin de clarté et de sûreté juridique puisque,

contrairement à la plupart des autres démocraties occidentales, l'Acte constitutionnel fondateur du Canada

en 1867 ne traite pas de la question de l'aménagement de la religion dans la vie civile. Il n'en est question qu'à un seul article,

l'article 93, concernant la confessionnalité scolaire,

auquel, d'ailleurs, le Québec a renoncé en 1997 pour ensuite créer des commissions scolaires

linguistiques plutôt que confessionnelles. Donc, ce vacuum, les assises mêmes de la liberté de

religion ne figurent pas au sein de la constitution. Et on a greffé,

100 ans plus tard, la Charte des droits et libertés, en 1982, qui

consacre la liberté de religion et de conscience, mais davantage d'un point de

vue individuel qu'institutionnel.

Pendant

ce temps-là, le processus de sécularisation du Québec

s'est poursuivi, mais certains des acquis laïques sont assez récents parce que… Et, quand je parle

d'acquis laïques, ce sont… notamment au

niveau du droit, d'un État de

droit où les règles émanent de la volonté

populaire et non des préceptes religieux. Et ce n'est que depuis 1982 que la

pleine égalité des époux est reconnue

au sein du Code civil du Québec et que la notion d'enfant illégitime a été

écartée du Code civil. Donc, le socle n'est pas présent et, quand le

socle d'un édifice n'y figure pas, il

y a des dangers qu'il se lézarde. En ce moment, on procède à la réfection de

nos viaducs et on va reconstruire un nouveau pont, il faut faire la même chose

avec la Charte des droits, la solidifier pour qu'elle aille avec un nouveau

souffle.

Également,

en ce moment, dans ce vacuum juridique, on fonctionne avec l'accommodement

raisonnable cas par cas, mais c'est

un concept qui émane du droit du travail, l'accommodement, qui est un droit

fortement balisé par les diverses lois applicables, le Code du travail,

la

Loi sur les normes, le Code civil, les conventions collectives. Mais,

lorsqu'un juge ou un arbitre est saisi d'une revendication religieuse, en ce

moment c'est la revendication religieuse contre à peu près rien.

si cette volonté d'établir cette clarté, parce que le rôle de l'État, c'est de

protéger tous les droits et libertés de la même façon… Et on peut faire l'analogie avec les couleurs dans la

palette d'un peintre des droits et libertés. Alors, chacune est unique, et est un idéal, et aspire à l'absolu.

Mais l'utilité des couleurs pour le peintre, c'est de faire une toile. Et la

toile, c'est la vie en société. Et, dans la

vie en société, les droits et libertés doivent se côtoyer, comme les couleurs,

se rejoindre et parfois même

s'opposer. Et, par exemple, entre le orange… Le orange, c'est la ligne

mitoyenne entre le rouge et le jaune, par

exemple, entre la liberté d'expression et le discours haineux. Le vert est la

ligne mitoyenne entre le jaune et le bleu, donc entre la liberté de religion et la l'égalité hommes-femmes. Et enfin, je

dirais, les tenants de la laïcité ouverte ou le Barreau du Québec, la

Commission des droits de la personne, nous disent : Nous avons la

neutralité de l'État, on n'a pas besoin de

l'affirmer, c'est là de facto. Bien, je répondrais, comme Talleyrand au congrès de Vienne : Si cela va sans dire, cela ira encore

mieux en le disant. Alors, je cède la parole à Mme L'Heureux-Dubé.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y.

Mme L'Heureux-Dubé

(Claire) : Merci, Julie. J'appuie évidemment entièrement le mémoire

des Juristes pour la laïcité et la

neutralité de l'État, particulièrement en ce qui concerne la liberté de

religion. Je souligne aussi que j'appuie

l'intervention du Pr Guy Rocher, ayant, comme lui, signé l'énoncé de principe

du rassemblement pour la laïcité.

Ceci

m'amène au coeur du véritable débat qui divise certains juristes dans cette

enceinte et sur la place publique en ce

qui a trait à la liberté de religion. Ce débat juridique se réduit, à mon avis,

essentiellement aux opinions divergentes des juristes sur l'interprétation

par les tribunaux des limites aux libertés civiles garanties par les chartes.

Certains,

tels le Barreau et la Commission des droits de la personne, entre autres,

s'appuient sur une interprétation large

et expansive de ces libertés civiles par les juges, interprétation basée sur la

croyance sincère uniquement, totalement subjective, d'une personne à

l'effet que ces pratiques relèvent d'une obligation religieuse sans autres

critères — les

arrêts Amselem et Multani dont on a beaucoup discuté.

Pour

Les Juristes pour la laïcité et la neutralité de l'État, dont je suis, cette

interprétation large et totalement subjective

est révolue depuis les arrêts subséquents à ces deux décisions dont nous

faisons état dans notre mémoire. Si le projet

de loi n° 60 était adopté, on devra tenir compte, entre autres, du

contexte social du Québec ainsi que du choix de société que le Québec

s'est donné : une société laïque.

J'ouvre ici une

parenthèse au regard des arrêts sur la sukkah et le kirpan, sur lesquels se fonde

en gros l'interprétation du Barreau et de la Commission des droits de la

personne, pour souligner la forte dissidence du juge Bastarache, un Québécois qui a étudié à l'Université de Montréal, dans

l'arrêt sur la sukkah, pour qui l'interprétation de ces libertés civiles aurait dû se baser sur des

critères, aussi, sur des critères objectifs. C'est, en fait, exactement à

cette interprétation que la jurisprudence

subséquente s'est rangée, ce qui est très souvent le cas des dissidences, qui

deviennent lois à plus ou moins long terme. J'en sais quelque chose.

Aussi,

il ne faut pas oublier la forte dissidence du juge LeBel, le plus grand juriste

actuel du Québec, dans l'arrêt récent N.S., en ce qui concerne le port

du voile intégral devant une cour de justice, et cela non plus ne pourrait

être… ne peut être ignoré.

qui saute aux yeux dans cette analyse de la jurisprudence, c'est que ce sont

les juges québécois qui ont très souvent

une voix différente sur le banc. Les femmes ont une voix différente sur le banc

et les juges québécois aussi. Cela a été

maintes fois relevé par les journaux. Et, entre autres, le doyen Grammond en

fait état dans un article, justement, sur la sukkah, très mal reçu au Québec, mais plus ou moins ignoré ailleurs,

dans les autres provinces. Il faut lire, à cet égard, la critique très sévère du professeur

Gaudreau-DesBiens, un professeur que j'admire beaucoup, à l'égard de

l'interprétation de la Cour suprême du Canada dans ces arrêts.

En quoi cela est-il

pertinent dans le débat actuel sur le projet de loi n° 60? D'une part,

qu'il ne faut pas présumer de l'immutabilité

des décisions des tribunaux comme le font le Barreau du Québec et la Commission

des droits de la personne. D'autre

part, plus éloquent encore, le contexte social du Québec est tout à fait

différent de celui du reste du Canada,

imprégné de la culture du bien commun dans notre Code civil et ailleurs, de

l'importance de la communauté, du chacun-pour-tous

qui se reflète dans nos institutions, par rapport à une culture du chacun-pour-soi

véhiculée dans d'autres cultures. Ce

contexte ne peut pas être ignoré dans l'interprétation des libertés civiles ici

en jeu. Et c'est pour cela, pour ces raisons d'ordre juridique que je

suis très à l'aise avec le projet de loi n° 60, un projet de société qui

devrait recevoir l'aval des tribunaux. Merci.

Président (M. Ferland) : Alors, merci. Merci beaucoup. Alors,

maintenant, je reconnais M. le ministre pour… Il reste environ 19 minutes à peu près. Alors, la parole est à vous pour

la période d'échange. Et j'aurais besoin, avant de poursuivre, du consentement des membres de la

commission pour aller au-delà du temps qui nous est imposé, c'est-à-dire

12 h 30, parce que nous avons

commencé avec un petit retard. Alors, j'ai consentement? Alors, allez-y, M. le

ministre.

M. Drainville :

Merci, M. le Président. Bienvenue, et merci pour votre mémoire et votre

présentation. J'aimerais d'abord — comment dire? — prendre un peu au bond certaines des

affirmations que vous venez de faire, Mme L'Heureux-Dubé, quand vous avez parlé de l'évolution des

jugements de la Cour suprême. Vous avez parlé notamment du jugement sur la sukkah et sur le kirpan. Il y a des

observateurs qui ont tiré de ces jugements l'analyse suivante. Ils ont postulé

qu'à travers ces jugements-là la Cour

suprême avait donné, d'une certaine façon, à la liberté de religion le statut

de superdroit, quasiment de droit prépondérant sur les autres droits. Et

j'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce qui vous rend si confiante que cette charte de la laïcité

pourrait passer le test des tribunaux dans la mesure où certains diront que la

Cour suprême a déjà donné à la liberté de

religion cette espèce de caractère de superdroit et les adversaires de la

charte, comme vous savez, disent que cette charte brime la liberté de

religion? Alors, comment vous répondez à ça? Comment vous voyez ça?

Mme L'Heureux-Dubé (Claire) : D'abord, je ne suis pas du même avis que ceux qui

disent qu'il y a, de la part de la

Cour suprême… qu'elle a mis en exergue la liberté de religion. Ce n'est pas le

cas, à mon point de vue. Deuxièmement, il y a deux sortes de droits, il

y a des droits fondamentaux, qui sont le droit de… — juste pour vous… une

petite énumération — le

droit à la vie, le droit à un procès juste et équitable, le droit à l'égalité,

etc. Ce sont des droits fondamentaux, et,

lorsqu'on a déterminé qu'il y avait une atteinte à ces droits, c'est fini,

hein? Ce sont des droits tellement fondamentaux qu'il n'y a… à mon point

de vue, on ne peut pas se mettre à leur donner une portée moindre.

Mais,

par contre, les libertés civiles, c'est aussi fondamental, mais d'un ordre tout

à fait différent, et là elles ne sont pas

absolues. Alors, ces libertés-là ont été étudiées ou, enfin, déterminées par la

Cour suprême, dont je viens de parler, dans une évolution de quelques

années, hein? Le kirpan, ça date… Je ne me souviens pas exactement, là, de la

date du kirpan… ou de la décision du kirpan.

Mais depuis, alors, il y a eu une évolution de la pensée sur ces droits… ces

libertés civiles, qu'il faut distinguer, à mon point de vue, des droits

fondamentaux.

M. Drainville :

Mais vous répondez quoi à l'argument qui veut que cette charte porte atteinte à

la liberté de religion? Parce que, dans le fond, c'est l'argument fondamental

de ceux qui s'y opposent, c'est de dire : Ça porte atteinte à la liberté

de religion, la charte.

Mme L'Heureux-Dubé (Claire) : On y répond évidemment dans notre mémoire. Mais

la religion est avant tout, à mon

point de vue, un engagement intérieur, une croyance, comme l'a souligné le juge

La Forest dans l'arrêt Children's Aid Society.

Et je pense qu'il est intéressant de voir ce qu'il disait : «Bien qu'il

soit difficile d'imaginer quelque limite aux croyances religieuses, il n'en va pas de même pour les pratiques

religieuses, notamment lorsqu'elles ont une incidence sur les libertés

et droits fondamentaux d'autrui.»

Alors, dans une autre décision, le

même juge a dit : «Il convient»… Et le juge La Forest, là, c'est un

philosophe du droit, hein? Ça a été un très

grand juriste à la Cour suprême. Il dit également : «Il convient

généralement de tracer la ligne entre

la croyance et le comportement. La liberté de croyance est plus large que la

liberté d'agir sur la foi d'une croyance.» Alors, il y a d'autres

décisions qui ont fait état de cette jurisprudence.

Mais notre mémoire

souligne l'évolution récente, comme je vous ai dit, de la jurisprudence à

l'égard des accommodements religieux. Et les

signes religieux, quant à moi, là, les signes religieux font

partie de

l'affichage de ces croyances religieuses et non pas de la pratique d'une

religion. Tous les employés de l'État sont sujets, entre autres, à des normes de loyauté et à des restrictions dans leur

liberté d'expression politique, ce qui a été jugé valide, d'ailleurs,

par les cours de justice. En quoi une

restriction similaire quant à leur liberté d'expression religieuse serait-elle

différente?

là je réponds peut-être à quelqu'un qui a mis ça en doute en disant : Oui,

restriction par rapport à un État laïque. Il faut toujours mettre ce paramètre-là. Et, dans les… On a parlé

beaucoup du cas par cas, etc. Moi, je n'y crois pas, au cas par cas, sans qu'il y ait un mur. C'est une

mosaïque de décisions qui n'ont aucune structure à la base. Alors,

lorsqu'on aura un État laïque, on pourra

avoir une structure beaucoup plus certaine que les décisions cas par cas qu'on

voit aujourd'hui.

M. Drainville :

Par ailleurs, dans l'article du Devoir de samedi dernier, on dit que,

pour vous, «les femmes du Québec

franchiront un jalon important dans leur longue marche vers l'égalité si les

élus adoptent la charte de la laïcité». Dans un

article de 2007 qu'on a retrouvé, vous vous opposiez notamment

au givrage des vitres dans un centre de sport ainsi qu'aux heures de piscine non mixtes pour séparer les sexes.

J'aimerais vous entendre davantage sur la façon dont la charte va

assurer l'égalité hommes-femmes selon vous.

Mme L'Heureux-Dubé (Claire) : Bien, ça, c'est du cas par cas, hein? C'est ce

que je viens de dire. Il n'y a rien qui

vient structurer ces décisions. Alors, on peut comprendre la Commission des

droits de la personne, qui est vouée au cas par cas parce que son rôle,

c'est de voir s'il y a eu une discrimination quelconque. Mais, ici, on parle de

société, on n'est pas dans une étude du cas par cas, comme l'est… comme est la

fonction… Alors, ce n'est pas la fonction de la Commission des droits de la

personne, par exemple, de mesurer ces revendications à un État laïque.

Alors,

quant à moi, la longue marche sur l'égalité dont j'ai fait

partie et qui

explique le malaise… Je crois que le malaise

dont je parlais, c'est un fait qui a été démontré ici par, entre autres, des

gens qui sont venus discuter du

problème ici. Alors, je voudrais vous dire

que, quant à moi, le suave Hérouxville a mis sur la sellette, a mis

publiquement ce qui couvait à l'intérieur. Ce n'est pas le débat actuel

qui divise la population. La population était divisée, et le débat actuel

permet d'aérer cette division. Alors, quant à moi, c'est très sain comme

exercice, exercice de société.

quand je parle du droit des femmes, je sais de quoi je parle, et, à mon point de vue, la charte de la laïcité

ne cause aucune discrimination contre les

femmes. On pourrait se demander, dans l'état actuel, qu'est-ce

qui discrimine le plus, est-ce que ce

sont les religions ou c'est la charte de la laïcité? Alors, à cet égard-là, je

pense que la laïcité est excellente pour le droit des femmes, qui ont toujours été, dans le droit, jusqu'à un

certain moment, considérées comme citoyennes de second ordre. On sait ce qui s'est passé dans les années

dernières, dans les années plus lointaines pour rétablir cet équilibre-là.

M. Drainville :

Alors, si je vous demandais, pour les gens qui nous écoutent, là, en quelques

phrases : Pourquoi cette

charte-là, est-ce qu'elle… pourquoi est-elle importante maintenant? Pourquoi

arrive-t-elle à point nommé? Pourquoi devons-nous,

comme élus, donner au Québec ou aux Québécois, une charte de la laïcité?

Pourquoi c'est important maintenant?

Mme L'Heureux-Dubé (Claire) : Bien, d'abord, parce qu'il y avait un débat, il y

avait un débat dans la société elle-même,

débat qui n'était pas public, qui se passait en sourdine, sous le boisseau,

dirait-on. Et, lorsque ce débat-là, par suite d'Hérouxville,

mettons — parce

qu'il y a toujours dans une caricature un peu de vérité — là,

le débat s'est fait publiquement, et c'est

là que la commission Bouchard-Taylor a été formée, qui a elle-même dit que

c'était une nécessité.

Moi, je n'ai pas fait

ces études-là personnellement, mais ils en ont fait, ils ont fait des sondages,

ils sont allés rencontrer le public. Alors,

il me semble que… Ils ont dit que c'était pertinent. Je crois même qu'ils se

sont impatientés parce que ce n'était

pas… la législation ne venait pas assez vite. C'est donc qu'il y a eu un

constat de fait que c'était le temps

et c'était nécessaire d'avoir une charte de la laïcité qui clarifie les

problèmes qui se sont accumulés au rythme des accommodements que je

dirais déraisonnables plus que raisonnables.

M. Drainville :

J'aimerais vous poser la même question, à vous, Me Latour et Me Brun. En

résumé, le meilleur ou les meilleurs arguments pour qu'on ait cette

charte de la laïcité?

Mme Latour (Julie) : Que le Québec continue d'être un État de droit fondé sur la primauté du

droit, qu'il y ait, comme le dit bien

Mme Fatima Houda-Pepin, des verrous pour que les préceptes religieux ne

reviennent pas s'installer au sein du

droit, que ce soit par… Parce qu'à date, par le biais des accommodements… Et il

y a eu des jugements où l'on a permis à des femmes de renoncer à des

droits même d'ordre public, notamment celui de porter en mariage ses nom et prénom selon l'article 393 du Code civil, pour une

fondamentaliste chrétienne, en citant la lettre aux Éphésiens à l'effet

que l'on faisait… la femme et le mari ne faisaient qu'un. Or, c'est régresser

par rapport à cette longue marche des droits que les femmes ont pu acquérir.

vous donnerai un autre exemple concret. À Jérusalem, les sukkahs sont

interdites dans les édifices à étages pour des raisons de sécurité, ici on leur a donné une protection

constitutionnelle. Est-ce qu'on n'est pas allés un peu trop loin? Nos chartes des droits, et Mme L'Heureux-Dubé en

faisait état, contiennent des clauses… le fait même qu'elles contiennent

des clauses restrictives, clauses de limites raisonnables, démontre que l'État

peut agir pour le bien commun. C'est cet équilibre qui doit se poser.

Et, dans un État de droit, nous sommes

des citoyens avant d'être des croyants ou des non-croyants, en

particulier si l'on oeuvre pour l'État. Et

la Cour suprême a confirmé cette neutralité réelle et apparente des

fonctionnaires et a même dit que les citoyens — il

était question de l'Ontario — avaient des droits individuels ou

collectifs d'avoir une fonction publique

impartiale et que c'était une condition essentielle à l'existence d'un

gouvernement responsable. Alors, il est temps d'actualiser la charte, dans une société qui se diversifie en accéléré,

pour aller vers l'avant et pour maintenir une cohésion sociale qui est essentielle à un projet de

société. On ne vit pas tous sur une île déserte. L'État nous octroie ces

droits… en fait, nous le faisons comme peuple souverain et nous nous devons,

les uns les autres, cette fraternité. M. Brun?

M. Brun (Henri) : Oui. Bien, brièvement, je pense que, pour moi, l'essentiel, c'est que

cette neutralité religieuse de l'État

qui fait

partie intégrante de la liberté de religion, à savoir même que, sans

cette neutralité religieuse de l'État, la liberté de religion n'existe

pas vraiment, elle doit être affirmée dans la constitution, dans notre

constitution du Québec — qui existe, contrairement à ce que certains

prétendent — et doit

être aussi définie et balisée. Pour ce qui est du balisage, le projet de

loi est intéressant, il prévoit quatre mesures de mise en oeuvre qui balisent.

Pour ce qui est de la définition, bien il y a peut-être un certain manque.

dans notre mémoire, nous proposons qu'il y ait une disposition définissant la

neutralité religieuse de l'État, et je pense que ce serait une bonne

idée d'y songer. Et je pense que ce n'est pas simplement... ce n'est pas une

question creuse. Même les tribunaux le

souhaitent, hein, demandent — on l'a vu dans certains jugements — que ces choses-là soient affirmées, précisées parce qu'autrement on a une

moitié de la liberté de religion qui n'est même pas affirmée et par

rapport à laquelle on ne sait pas quoi faire.

Est-ce

qu'avec ça on peut interdire à un maire de faire une prière au début des

assemblées du conseil? Est-ce qu'on peut permettre à un établissement

public qu'un culte religieux soit célébré là?, etc. Il y a tout plein de

questions, et on n'a rien. Alors, je pense

qu'il est important, dans le contexte d'aujourd'hui, dans l'évolution que l'on

connaît aujourd'hui, où on est passés très loin, là, de l'unanimiste des

années d'avant 50, et je pense qu'il faut prévoir l'avenir, il faut baliser

l'avenir.

M. Drainville :

Peut-être en terminant, parce qu'il me reste seulement quelques minutes. Mme

L'Heureux-Dubé, vous savez, Mme

Arbour, Louise Arbour, qui est également une ancienne juge de la Cour suprême

du Canada, elle se prononce, ce matin,

dans un texte intitulé Le chant des sirènes , dans lequel elle

écrit : «La charte de la laïcité nous incite à céder au chant des sirènes. Ce chant évoque

l'image nostalgique d'une société homogène catho-laïque, où "nos"

symboles religieux nous paraissent

inoffensifs parce que, n'y croyant plus, nous les avons vidés de leur sens,

alors que ceux des "autres" feraient au contraire peser une

menace permanente sur nous.»

Mme L'Heureux-Dubé

(Claire) : Bien, tous les signes religieux ont le même… Que ce soient

des signes religieux… ou quelques signes

religieux, la charte est très neutre là-dessus. La proposition que vous faites,

de projet de loi, est très neutre. Tous les signes religieux,

catholiques, protestants, etc., sont couverts. Je ne vois pas du tout... Vous

savez, Mme Arbour et moi, on a été souvent dissidentes, je le suis encore.

M. Drainville :

Et donc est-ce que vous trouvez qu'elle...

Mme L'Heureux-Dubé

(Claire) : Je n'ai pas lu l'article du tout, là.

M. Drainville :

Vous ne l'avez pas lu?

Mme L'Heureux-Dubé

(Claire) : Je n'ai pas eu le temps, ce matin.

M. Drainville :

Bon, bien, alors, je vais réserver mes questions là-dessus. Mais je dirais

qu'en définitive elle trouve que ça va trop loin, elle trouve que la charte de

laïcité va trop loin.

Mme L'Heureux-Dubé (Claire) : Bien, je diffère d'opinion complètement, et pour

les raisons particulièrement que

vient d'exposer M. Brun. C'est nécessaire d'avoir des balises. La Cour d'appel

a dit, dans la décision de la prière, qu'il n'y avait pas, au Québec,

justement, de législation là-dessus, alors s'est basée un petit peu là-dessus

pour dire... pour bâtir son opinion. Alors,

à mon point de vue, c'est nécessaire pour la clarté, pour affirmer nos valeurs

comme société. Vous savez, on l'a

fait à plusieurs reprises, hein? Ce n'est pas la première fois, là. Le droit

des femmes, là, ça date de M. Godbout, ça.

Puis après on… À tout moment où il y a eu un débat de société, il y a eu des

montées aux barricades, après ça s'est parfaitement...

Quand la houle a baissé, là, et que les flots sont devenus plus calmes, on n'a

pas eu de problème. Alors, c'est le même phénomène. Plus ça change, plus

c'est pareil.

M. Drainville : Donc, vous pensez qu'une fois qu'on aura voté cette

charte-là s'ensuivra une période d'acceptation, d'harmonie et de

consensus?

Mme L'Heureux-Dubé

(Claire) : Ah, parfaitement! Je suis parfaitement d'accord.

M. Drainville :

Mme Latour, M. Brun… Me Brun, oui….

Brun (Henri) : Peut-être,

pour assurer cette paix — bien là, c'est une autre question — faudra-t-il ou non utiliser la close de dérogation expresse? Moi, ma

réponse juridique, c'est non, pour les raisons

qu'on a mentionnées. Nous croyons que ce projet de loi dans son

intégralité est constitutionnel, est valide. Mais, devant tout ce qui est dit par

ailleurs — on

ne peut quand même pas se boucher les oreilles — je pense qu'il y aura

aussi une décision de nature exclusivement politique

et non plus juridique du tout, absolument politique et administrative,

de dire : Allons-nous vivre avec

10 années de batailles judiciaires sur le même sujet? Et ça, ça pourrait gâcher

cette paix qu'on anticipe. Mais là il y a une décision politique, là,

qui nous échappe.

Mme L'Heureux-Dubé (Claire) : …qui

serait tout à fait légitime.

M. Drainville : Qu'est-ce que

vous dites, Mme L'Heureux-Dubé? Vous dites : Ce serait tout à fait

légitime d'utiliser la clause dérogatoire?

Mme L'Heureux-Dubé (Claire) :

Pardon? Je n'ai pas compris.

M. Drainville : Vous avez dit

que c'était tout à fait légitime. Vous faisiez référence à?

Mme L'Heureux-Dubé (Claire) : À

l'utilisation de la clause dérogatoire. À mon point de vue…

M. Drainville : Elle a

mauvaise presse, vous savez, hein? Elle a mauvaise presse, la clause

dérogatoire.

L'Heureux-Dubé (Claire) :

Oui, mais elle a déjà été utilisée, et puis la paix s'est installée, hein?

Alors, moi, je dis : Pas nécessairement, pas nécessairement, mais si

nécessaire. Je ne la…

Le Président (M. Ferland) :

Malheureusement, je dois interrompre… Le temps étant écoulé pour la

partie

ministérielle, je vais du côté de l'opposition officielle. Et je reconnais le

député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci

beaucoup, M. le Président. Bon matin à vous trois. Merci

beaucoup pour le temps que

vous avez mis pour rédiger le mémoire et aujourd'hui venir nous le présenter,

répondre à nos questions. Vous savez, on a 16

minutes. Je veux poser des questions et mes deux collègues aussi, alors je vais

tenter de garder mes questions courtes. C'est difficile pour un avocat.

Et si on pouvait, donc, avoir un échange sur plusieurs aspects…

J'aimerais,

Me Brun, revenir sur votre dernière intervention. Vous parlez… On parlait de la

paix sociale et ce que pourrait engendrer la non-utilisation de la

clause «nonobstant». J'aimerais en être au niveau du terrain. Selon votre expérience des débats constitutionnels, en quoi un

tel débat sur la constitutionnalité serait difficilement conciliable

avec une paix sociale? Vous parlez… Je pense

que vous avez cité une dizaine d'années. Alors, pouvez-vous nous expliquer un

peu ce que c'est dans les faits, ce débat-là, et quel impact ça peut avoir sur

la cohésion sociale?

M. Brun

(Henri) : Bien, je pense

que, de la même façon qu'actuellement le débat de fond est un peu corrompu par ce débat légaliste, de savoir si c'est

conforme ou non à un État de droit, à des considérations

juridicojuridiques. Et je pense que,

si… Mais, encore une fois, là, il

y a une décision de nature politique

qui devra être prise. Mais, étant

donné ce qu'on nous dit à partir de certains horizons, particulièrement la Commission des droits et le Barreau, il y aura contestation. S'il y a contestation, très concrètement, faire

état d'une dizaine d'années de tempête, ce n'est pas de trop, ça va

ressembler à ça, tout à fait.

Et ce climat

où on s'empêche de discuter du fond des choses, de savoir qu'est-ce qui est

bon, qu'est-ce qui est souhaitable pour notre société au jour

d'aujourd'hui pour le futur à long terme va toujours continuer d'être pollué

par un débat sur la légalité : Est-ce

que c'est… Bon, c'est très intéressant. J'ai l'air de parler contre mon

clocher, mais je me dis que le droit,

c'est aussi autre chose que ça. C'est en ce sens-là que je reproche beaucoup à

la Commission des droits de la personne

d'avoir ce genre d'approche éteignoir, à peu près l'approche de l'avocat de

quartier qui dit à un client : Non,

vous ne pouvez pas construire la clôture entre vous et votre voisin, il y a un

règlement municipal qui dit que c'est interdit. Je pense qu'on est dans un autre ordre de choses ici. Et puis, bien, il

serait bon qu'on s'interroge et qu'on décide et, en essayant de libérer l'horizon le plus possible,

qu'on prenne une décision collective, démocratiquement, à la suite d'un

débat et en utilisant la démocratie parlementaire.

M. Tanguay :

Oui. Et, sur cet aspect-là, Me Brun, et par la suite… Je vais vous poser une

dernière question et je vais passer à

Mme la juge L'Heureux-Dubé. Me Brun, donc, vous avez dit : Le débat… Vous

avez utilisé un terme qui, je crois…

un terme : Le débat est corrompu par cette… je vous dirais, cette emphase

qui est mise, sur cette division qui est mise. Dans votre mémoire, à la page 15, vous dites… et vous revenez, je

pense, à une position de faire avancer le Québec, qui vise à faire avancer la Québec, et vous

parlez, entre autres, d'enchâsser la laïcité et la neutralité religieuse de

l'État, qui serait déjà à vos yeux une avancée appréciable.

Selon vous…

Parce que je sais que vous citez l'adoption unanime de la charte québécoise des

droits et libertés en 1975. Pour

justement ne pas continuer sur ce débat corrompu, divisif, j'aimerais vous

entendre sur l'opportunité de dire : Bien, écoutez, sur quatre des cinq aspects… Et là on manque de temps,

mais on les connaît, là : les balises aux accommodements,

neutralité dans la charte québécoise, visage découvert. Ne pensez-vous pas que

ce serait, donc, la bonne façon… Parce qu'on

dit que c'est un débat politique, mais force est de constater que, les 125

députés à l'Assemblée nationale, la majorité est contre l'interdiction complète des signes

ostentatoires. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette avancée que

l'on pourrait faire et sur cette nécessaire cohésion sociale, charte québécoise

1975 qui est le fondement de notre société. On ne peut pas être divisés

là-dessus. Me Brun, puis après ça j'aurais une question à Mme la juge.

M. Brun

(Henri) : Bien, là-dessus,

je reste proche de notre mémoire. Nous le disons bien franchement, si,

pour avoir l'essentiel des choses, il devait

y avoir quelques compromis, nous sommes d'avis qu'il faudrait, peut-être pas à

l'infini, mais se prêter à quelques

compromis. Ces quelques compromis, si c'était bien fait, n'auraient pas pour

effet de nous priver de l'essentiel des choses.

Bon. On donne quelques exemples, là, dans notre

mémoire, et toujours ce qui revient, c'est la question du découpage un peu à travers les agents de l'État

soumis à la règle de l'interdiction de port de signes. Alors, il y a deux

voies. Certains, là-dessus, prônent une

distinction entre les agents de l'État qui sont en contact avec le public par

rapport à d'autres qui sont plus à

l'arrière. Je pense qu'à mon avis ça, c'est très difficilement praticable. Ça

demeure un critère d'application qui n'aura pas le degré de précision

voulu pour que ce soit effectif, efficace.

Par contre, une distinction sur une autre base,

en essayent d'identifier les agents de l'État qui manipulent la coercition étatique de façon plus immédiate que

d'autres, je pense, est peut-être pleine d'avenir. Je pense qu'il y aura

des difficultés, des difficultés

d'application qu'on n'aurait pas en appliquant la norme à tous les agents de

l'État, hélas! Mais, bon, s'il

fallait se replier un peu de ce côté-là, il y aurait des choses à faire. En

tout cas, on est d'accord, les 12 signataires, que des pas pourraient

être faits de ce côté-là pour ne pas rater l'essentiel.

M. Tanguay : Merci beaucoup,

Me Brun. Oui?

Mme L'Heureux-Dubé (Claire) : Le

mémoire n'est pas dogmatique au point qu'il n'y a pas possibilité de compromis. Il est très modéré, si vous l'avez lu.

Alors, nous disons que c'est important d'avoir le consensus. Moi, je

suis très à l'aise avec ce projet de loi là qui est dans la grande lignée de la

laïcité forgée par le Parti libéral. Je suis libérale moi-même. Alors, je pense que le projet va dans cette lignée-là. De

Duplessis, qui a donné le droit de vote aux femmes…

L'Heureux-Dubé (Claire) :

Duplessis! Godbout. Le premier ministre Godbout, Mme Casgrain, avec qui

j'ai beaucoup travaillé, Thérèse Casgrain, me disait qu'elle lui avait tenu la

main. Et on a été obligés d'avoir une loi pour permettre aux femmes d'accéder

au Barreau, alors que le Barreau s'est battu bec et ongles contre ça. Alors, on

a vu après le Code civil qui a été amendé

sous les libéraux, la même chose sous Lesage après. Alors, ça s'inscrit, ce

projet-là, qui est un projet de société, dans la grande lignée de la laïcité

qu'a promue le Parti libéral lui-même.

M. Tanguay :

J'avais une question… Mais effectivement il est important de ne pas être

dogmatique. Et je souligne et vous

lève mon chapeau en ce qui a trait à l'importance d'aller chercher un compromis

ou de faire avancer le Québec sur ce

qui fait le plus large consensus possible, et ces avancées que vous avez

soulignées en étaient, dont l'exemple probant : en 1975, charte québécoise. Donc, ne pas être

dogmatique, je pense qu'il y a un message fort, là, et à tout un chacun de le

saisir.

J'aimerais vous entendre. Vous avez parlé, Me

Brun — mais

ma question est à l'un de vous trois — de l'importance… Vous le savez mieux que moi, Mme la juge, l'importance de

la règle de droit lorsque l'on veut limiter une liberté. Elle doit être

suffisamment définissable. À deux paliers, dans le projet de loi, l'on dit

d'abord «tout signe ostentatoire». Alors,

qu'est-ce qui est ostentatoire, qu'est-ce qui ne l'est pas? Bonjour aux

administrateurs, administratrices qui devront en déterminer. Mais l'on veut,

deuxième palier de difficulté, quant à la clarté — que je ne vois

pas — de

la règle de droit, l'on veut déléguer cette

autorité décisionnelle sur l'ostentatoire ou pas aux administrateurs. Et

également, les articles 10, on dit : Lorsque les circonstances le

justifient, un organisme pourrait être soumis à cette interdiction. Alors, au

niveau de l'importance d'avoir une règle de droit claire, Me Brun parlait un

peu plus tôt de l'importance d'avoir la précision voulue, y voyez-vous là une

précision tout à fait limpide et hors de tout écueil?

M. Brun

(Henri) : Pour ce qui est,

en tout cas, de l'ostensible ou l'ostentatoire, ça va peut-être plaire à nos

amis de la coalition, nous considérons que le

qualificatif «ostensible» pose des difficultés que ne soulèverait pas un

qualificatif comme «visible» ou «apparent».

Bien. Par contre, toujours avec ce sens pratique qu'on essaie de témoigner, il

n'est peut-être pas approprié, ce ne

serait peut-être pas de la grande sagesse dès lors, au jour d'aujourd'hui, de

se montrer encore plus intrusifs, quoi, ou plus exigeants, et peut-être

vaut-il mieux se contenter d'une restriction portant sur l'ostensible seulement

et non pas sur tout le visible.

M. Tanguay :

Et pourquoi vous dites que ce ne serait pas… Donc, d'y aller d'une mesure plus

claire, de l'interdire complètement,

le visible, pourquoi ce ne serait pas à propos? Aujourd'hui, on ne s'éviterait

pas des écueils d'application?

M. Brun

(Henri) : Oui, on

s'éviterait certainement des écueils d'application, mais c'est simplement…

Comment je dirais? Par sens pratique, par sens empirique, là, de processus

empirique, il serait tout simplement peut-être plus sage de s'en tenir à ce qui est proposé plutôt que

d'être plus restrictifs en passant à l'interdiction de tous les signes

visibles. Alors donc, c'est une position purement pragmatique.

M. Tanguay : Oui, Me Latour.

Mme Latour (Julie) : J'aimerais faire une mise au point sur certains

éléments qui ont été discutés et peut-être aussi en lien avec l'article de Louise Arbour, que j'ai lu. D'une part, Mme

Arbour omet les trois volets les plus importants du projet de loi : affirmer la laïcité, encadrer

les balises, édicter un devoir de neutralité religieuse des fonctionnaires. En

fait, elle semble tout à fait d'accord. Elle

ne parle que du volet des signes religieux, qui sont pourtant le corollaire

tangible d'un visage neutre de l'État.

Ensuite,

elle fait référence à une époque du Québec qui est révolue, l'époque

duplessiste. Il y a eu la Révolution tranquille.

Et, pour elle, de citer Roncarelli, que la Cour suprême est venue à la

rescousse… Mme L'Heureux-Dubé donne l'exemple des droits des

homosexuels. En 1993, on a refusé d'accorder des droits aux conjoints de fait

homosexuels. Mme L'Heureux-Dubé était

dissidente; pour elle, elle aurait permis le tout. Mais, en 2003, 10 ans plus

tard, on les a mariés. Alors, la Cour suprême n'est pas toujours à

l'avant-scène.

par ailleurs, Mme Arbour mentionne que les droits et libertés, c'est comme un

parapluie qu'on peut pouvoir ouvrir lorsqu'il pleut. Mais justement le

but de l'État, en ce moment, c'est de faire en sorte que tous les parapluies soient

égaux, qu'il n'y en ait pas qui aient un parapluie de golf, la liberté de

religion, et que d'autres aient une petite ombrelle.

C'est de ramener cette égalité. Par ailleurs, nous, ce qu'on fait aussi valoir

dans le mémoire, c'est que les volets initiaux

du projet de loi sont à ce point importants qu'il faut aller de l'avant et

qu'au niveau du port de signes religieux il peut y avoir un aménagement.

Je voudrais aussi

mentionner, quant à la clause dérogatoire, que les clauses dérogatoires sont

des clauses qui figurent au sein de chartes

des droits démocratiquement votées. Il n'y a donc pas d'articles honnis dans

une charte des droits et d'articles

qui auraient plus de noblesse que d'autres, c'est un outil. Et, lors des 30 ans

de la Charte canadienne des droits et libertés, M. Jean Chrétien

lui-même, qui était l'un des rédacteurs et ministre de la Justice à l'époque de

l'adoption de la charte, a dit à quel point

la charte était une fierté, et qu'elle amenait un équilibre parfait entre les

pouvoirs parlementaires et les

pouvoirs juridiques, et que, selon lui, cet équilibre parfait, dans l'esprit de

bien des gens, est venu de l'inclusion de la clause «nonobstant» dans la

charte, qui était d'ailleurs une demande des provinces.

Alors,

c'est cet équilibre qui, au besoin, vu l'importance du débat que nous avons

depuis la commission Bouchard-Taylor, peut être affirmé, et d'avoir cet

équilibre pendant cinq ans, et de dire : Apaisons les choses, nous avons

une paix sociale et nous voyons ensuite cette évolution de la société. Parce

que Julius Grey lui-même a mentionné, en commission parlementaire, l'an

dernier, qu'il avait eu tort de contester la loi 101, et que c'était un fleuron

pour le Québec, et qu'une loi de cette

importance ne devait pas être renégociée d'année en année. Alors, je soumets

que la laïcité, qui est un processus dans lequel nous nous sommes engagés

depuis près de 100 ans, c'est également une loi fondamentale.

Tanguay : Mme Latour,

on avait d'autres questions. Je ne veux pas vous couper, mais il reste deux

minutes.

Le Président (M.

Ferland) : …

de Santis :

La mienne va être très courte. Je vais retourner à l'article

5 et les signes ostentatoires. Moi, je vois une discrimination inhérente

dans l'article 5. On peut… Et ce qui est ostentatoire va être défini par règlement

par le gouvernement, pas par l'Assemblée

nationale. Étant catholique, je peux

porter une petite croix, et ça peut être visible. Si je suis une femme

musulmane, je ne peux pas porter de petit voile. Il y a là une discrimination.

quand on regarde ce qui se passe dans le public, on s'aperçoit que la plupart

des discussions, des arguments, c'est

sur le voile, et on voit que c'est les femmes musulmanes qui sont visées. Et

donc, à

part la question de discrimination à l'article 5, je me

dis : Mais, voilà, une des valeurs québécoises, c'est égalité

hommes-femmes, et je ne vois pas cette égalité à l'article 5. Alors,

pouvez-vous, s'il vous plaît, me répondre là-dessus?

Mme L'Heureux-Dubé (Claire) : …la première réponse qui me vient à l'idée :

Qui est discriminatoire? Est-ce

que c'est la religion qui impose ça aux

femmes ou si c'est le projet de loi? Il n'y

a pas de discrimination dans le projet de loi, tout est banni, tout signe ostentatoire. Et ça, ça a été recommandé par la commission

Tremblay-Taylor. Ce n'est pas inventé, là.

Ils ont convenu que d'abord c'était juridiquement correct et ils ont convenu

que ce n'était pas discriminatoire. Alors, je ne vois pas où on prend la discrimination là-dedans contre les femmes.

C'est la même chose pour tout

le monde. Vous ciblez les femmes musulmanes, mais le projet de loi ne

cible personne, il cible tout le monde.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, pour un commentaire seulement. Il reste

environ 30 secondes.

Mme de Santis :

Vas-y.

Mme Weil :

Si je pouvais en 30 secondes.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y, oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Je ne pourrai

pas vraiment poser la question… La préoccupation de Mme Arbour et toutes les voix qui

s'élèvent, parce qu'il y a vraiment beaucoup d'organismes qui s'élèvent, c'est

l'impact discriminatoire. Et il y a une étude

qui a été faite à Berlin, c'est le German Law Journal, je vous invite à

le lire, c'est très intéressant. Ils ont recensé tous les cas de

discrimination parce qu'il y avait deux lois qui se confrontaient, une

loi sur

la laïcité et une loi contre la discrimination.

Président (M. Ferland) : Malheureusement, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je dois

aller…

Weil : Mais je vous le montrerai.

Le Président (M.

Ferland) : Malheureusement, le temps est écoulé. Je dois aller du

côté de la députée de Montarville. Pour quatre minutes environ, Mme la députée.

Allez-y.

(Montarville) : Merci, M. le Président. Mesdames, monsieur, éminents juristes, c'est ce

que vous êtes, merci, merci d'être

là. Merci pour votre mémoire, c'était très intéressant. Il y a beaucoup

de choses qui m'intéressent dans ce que

vous avez écrit là, qui me rejoignent. Et, en tant que juriste également,

j'aurais beaucoup de choses à dire. Cependant, comme mon

temps est imparti, 4 min 30 s à peine, je serai brève. Alors, je

vais y aller directement.

J'ai

pris des notes lorsque vous parliez. Vous croyez à la nécessité d'adopter une charte de la laïcité. Me Brun, vous parliez de l'intérêt et de l'importance à ce qu'elle devienne loi. Ce

sont vos mots là, je les ai pris en note en tant qu'ex-journaliste. Vous croyez à la constitutionnalité

du projet de loi n° 60. Vous avez dit cependant, tout à l'heure, Me Brun, que vous craignez

une bonne dizaine d'années de débats devant les tribunaux. Alors, pour éviter

ces délais, qui sont des délais terribles

lorsque les batailles judiciaires s'enclenchent, et vous le savez tous autant

que vous êtes ici, le gouvernement n'aurait-il pas intérêt à faire un

compromis pour adopter plus rapidement cette charte? Parce qu'on est devant,

ici, là — tic-tac,

tic-tac — le

temps qui s'écoule. Qu'en pensez-vous?

voix : Décision politique.

Mme Weil : Mais qu'en pensez-vous? Pour éviter ce délai. La

société évolue également, vous nous le dites, on est rendus là. Alors,

que devrions-nous faire, politiquement parlant, pour être… pour l'avoir, cette

charte?

M. Brun (Henri) : En fait, notre mémoire, je pense,

est clair là-dessus, on ne s'objecte pas, au contraire, à

l'idée qu'un certain compromis puisse être fait ou certains compromis. Mais ça

ne veut pas dire non plus de rechercher une unanimité

qui semble difficilement atteignable. Bon. Là, il y a un choix qui est

politique, là, de savoir jusqu'où on va. Mais on ne s'objecte pas... On n'a

pas une position, là, qui est rigide, qui est absolutiste là-dessus.

Mme Roy

(Montarville) : Parfait. J'aurais une petite question

rapide en terminant, et vous prendrez votre temps pour y répondre :

Qu'est-ce que vous dites à ceux qui disent que le projet de charte brime le

droit au travail?

M. Brun

(Henri) : Non. Pour ce qui est du droit au travail, généralement c'est

non, et simplement non. Ça n'existe pas, le

droit au travail. Il y a une jurisprudence abondante là-dessus.

Il n'existe pas de droit constitutionnel au travail. Il y a eu... On

s'est essayé devant les tribunaux à plusieurs reprises.

Est-ce que,

par contre, il y a discrimination en emploi? On a vu encore que

récemment il y a des opinions juridiques qui ont été dans ce sens-là, mais, à mon avis,

ce n'est pas fondé. Lorsqu'on parle de discrimination, il faut commencer

par...

Une voix :

Avoir un droit?

M. Brun (Henri) : Oui, et, avant d'arriver à la discrimination, il faut qu'on ait

identifié une distinction fondée sur un

motif énuméré dans les chartes, dans une ou l'autre des chartes. Et, à mon avis,

comme le disait Mme L'Heureux-Dubé, même

à l'article 5, il

n'y a pas de distinction faite entre

des religions, il n'y a aucune... Toutes les croyances sont

traitées de la même façon par l'article 5. Il n'y a pas une religion qui se

trouve singularisée.

à ce moment-là, on nous dit : Ah oui! Mais c'est les

religions qui sont singularisées. C'est faux également. C'est faux.

L'article 5 vise autant ceux

qui n'ont pas de religion. Je veux dire, l'agent de l'État

qui prétendrait aller travailler avec

un tee-shirt ou un gros macaron disant : La religion, c'est l'opium du

peuple, eh bien, il faudrait qu'il l'enlève, son macaron ou qu'il enlève

son tee-shirt tout autant. Bref, ça...

Bon,

il reste qu'en bout de ligne on nous dit : Bon, peut-être

de la discrimination en raison du sexe, mais... Bon, c'est vrai que, dans une religion, on fait porter

tous ces signes-là par les femmes, ce qui justement, d'un point de vue de l'égalité hommes-femmes, est peut-être un peu pénible à constater, mais il reste que,

dans d'autres religions, les signes religieux sont réservés aux hommes,

des signes moins lourds, d'ailleurs… Bon. Voilà.

Président (M. Ferland) : On va aller du côté du député

de Blainville. Peut-être

qu'il va vous laisser poursuivre votre réponse. M. le député de Blainville.

M. Ratthé :

Merci, M. le Président. Mme L'Heureux-Dubé, Mme Latour, M. Brun, c'est un

honneur de vous recevoir ici. Moi qui ne

suis pas juriste, je vous dis que j'apprends beaucoup de choses dans le

cadre de cette commission. Et je vais vous poser une question en rapport

à ce qu'il y a... à des… j'allais dire des... Il y a eu des formulations, ici,

certaines craintes, en tout cas des demandes qui ont été faites au ministre par

rapport à la charte québécoise des droits et

libertés. Il y en a

eu. Comme j'ai pris un peu d'avance sur la lecture de mes mémoires,

je sais qu'il y en aura encore.

Et plusieurs groupes ou

personnes craignent cette modification-là, demandent de ne pas modifier la charte

québécoise des droits et libertés. Dans

certains cas, on pense que ça

pourrait l'affaiblir. On parle beaucoup de hiérarchisation des droits. On parle beaucoup

d'enlever ou de brimer des droits existants. Et ça revient souvent, cette

demande-là.

À l'inverse,

c'est clair, je regarde dans votre mémoire, là, vous parlez… et c'est souligné :

Enchâsser la laïcité et neutralité de

l'État, un principe fondamental. Alors, je voulais entendre votre opinion afin que

je puisse m'en faire une éventuellement. Parce que, souvent, dans les mémoires

qu'on a, il y a des… je ne dirais pas des contradictions, mais des avis

contraires.

M. Brun

(Henri) : Bien, si je peux

me permettre sur... enfin, dans ce sens-là, dans ce sens-là, le mémoire

qui va le plus loin, et je pense que

personne ne pourra surpasser ça, c'est la Commission des droits de la personne, qui prétend qu'on ne peut pas toucher, qu'on ne peut apporter

aucune modification à la Charte des droits et libertés de la personne, à

moins, ajoutent-ils, qu'on utilise la clause

de dérogation. Moi, je pense que c'est une confusion, une confusion nette

entre le processus de dérogation, où on dit qu'une loi... on soustrait une loi

donnée à l'application d'un des droits de la charte ou de l'une ou l'autre des chartes — c'est la même chose dans les deux cas — et la modification, où c'est tout autre

chose, c'est le législateur constituant qui fait évoluer son instrument par

lequel il se limite. Il vient modifier sa charte.

Une voix : Ça a été modifié à

plusieurs reprises.

M. Brun (Henri) : Et, si on y

regarde... 18, j'ai relevé cela. La charte québécoise des droits et libertés de

la personne a été modifiée, en fait, plus de 18 fois. Elle a été modifiée par

18 lois, et, dans certains cas, on apportait des modifications à trois, quatre, cinq, six des dispositions de la charte.

Et on n'a pas utilisé la clause de dérogation… en 2008, lorsqu'on a

introduit l'égalité hommes-femmes comme principe d'interprétation, non. Même

lorsqu'on a retiré un droit, le droit pour les parents d'avoir droit à une

instruction dans leur religion de la part d'institutions publiques, l'article... — bon, je ne me rappelle plus du numéro,

là — et on

n'a pas utilisé la clause de dérogation. Alors, je trouve que c'est une

espèce d'invention, là, sortie de je ne sais pas où de la part de la Commission

des droits de la personne.

M. Ratthé :

Mais est-ce que ça pourrait brimer des droits déjà existants à… Parce qu'il y a

des gens qui disent : Bien, on va… hiérarchie des droits, on met la

primauté de la langue, on met… Et là on va se servir de ça pour nous empêcher,

par exemple, d'avoir des accommodements, ça va donner des obstacles

supplémentaires.

Mme Latour

(Julie) : Mais c'est mieux

que ce soient les parlementaires qui décident, et donc tous les citoyens

à travers eux, de quels critères nous devons

respecter avant d'accorder des accommodements. Parce que, dans

l'immédiat, on en faisait état, la décision de la prière au Saguenay, à défaut

de balises… et le juge Guy Gagnon le dit clairement : À défaut d'une charte de la laïcité qui nous

préciserait les obligations que l'État entend s'imposer dans son devoir de

neutralité, la cour décide d'appliquer la

neutralité bienveillante. Mais c'est un critère développé par le Pr José

Woehrling, bon. Mais ce n'est pas à un professeur de décider quels

critères s'appliquent à toute la société. Et cette vision-là fait preuve d'un grand immobilisme. Et, fort de la même logique, on

n'aurait même pas eu la Charte des droits, à l'origine, en 1975, parce

que ça bousculait beaucoup l'état du droit existant. Alors, une charte des

droits, c'est un organe évolutif, et il y a ce contrepoids, l'équilibre d'une

société, c'est entre les trois pouvoirs…

Président (M. Ferland) : Malheureusement, je dois aller

reconnaître la députée de Gouin pour la dernière

partie de

l'intervention. Trois minutes, Mme la députée.

Mme David :

Merci, M. le Président. Bonjour, enchantée de vous voir ici ce matin.

J'aimerais rappeler qu'on est quand même

très, très nombreux, je pense que les consensus sont très larges malgré

certains avis juridiques, autour du fait qu'on doive inscrire le concept de laïcité dans la Charte des droits,

qu'on doit baliser les accommodements religieux, etc. Vous le savez,

finalement, la charte présentée par le gouvernement rencontre une assez forte

adhésion sur plusieurs points. Ça, je pense qu'il ne faut jamais l'oublier,

quand même, dans le débat actuel.

Ce qu'on sait

par ailleurs, c'est que là on en discute depuis six ou sept mois, c'est la

question de l'interdiction ou non du port des signes religieux. Et je

rappelle ici qu'il n'est pas question que de la fonction publique — parce

que beaucoup des gens qui nous écoutent

mêlent un peu tout ça — il est question des 600 000 employés de l'État, aussi

bien les concierges dans les immeubles que la fonctionnaire au ministère du

Revenu, l'enseignante, le comptable, le médecin, l'éducatrice en service de garde, là, c'est très, très large, les

employés de l'État. En plus, il y a un

article qui nous dit : Lorsque des entreprises feront affaire avec l'État

de façon assez substantielle, ils ne pourront pas porter de signes

religieux. Bon. Ça peut être interprété de diverses façons. Donc, c'est très

large.

Et la

question que je vous pose, qui est peut-être moins juridique que sociale, mais

je sais que vous vous y intéressez, c'est :

Vous ne pensez quand même pas que tout ça, là, on est en train de le faire sur

les signes religieux parce qu'il y a le voile, qu'on en discuterait pas mal moins fort si c'était comme il y a

10 ans ou 15 ans, quelques kippas, quelques croix, il n'y avait pas

grand monde que ça dérangeait? Mais il y a le voile. Je sais ce que bien des

gens en pensent, je sais ce que j'en pense,

moi aussi, j'ai eu l'occasion de le dire. Cela dit, oui, les religions

oppriment les femmes — pas de problème. Est-ce qu'on va les opprimer davantage en

leur interdisant l'accès à ces 600 000 emplois et plus? C'est une

question importante, quand même.

Mme L'Heureux-Dubé (Claire) : Madame,

vous savez la grande admiration que j'ai pour vous…

Mme David :

Et c'est réciproque.

L'Heureux-Dubé (Claire) :

…pour votre engagement social, pour votre lutte pour l'égalité et le droit

des femmes, et j'apprécie beaucoup votre intervention, que j'ai vue d'ailleurs

à la télévision, là, ces jours-ci, là. Quant à moi, il y a une question de logique dans tout ça. Normalement, l'État

n'a pas de visage, il a le visage des personnes qui sont employées par

l'État. Alors, la distinction me badre un peu de savoir que ça va être ceux qui

représentent plus l'État que ceux qui

travaillent à l'État. Alors, question de logique, dans le mémoire qu'on a

déposé pour l'énoncé de principe, on a dit

que, comme logique aussi, il faudrait peut-être ne pas mettre le crucifix en

évidence, hein? C'est toute une question de logique pour moi. Alors,

j'ai beaucoup de difficultés à voir ce que la commission Bouchard-Taylor

recommande, une scission entre le visage de l'État…

Le Président (M. Ferland) :

…madame, il reste à peu près 15 secondes.

Mme Latour

(Julie) : Bien, moi, je

voudrais peut-être mentionner que la Cour suprême le dit, qu'il y a

certaines pratiques religieuses qui sont… qui peuvent être incompatibles avec

les lois d'application générale. Il y a un bénéfice collectif à cette

neutralité de l'État, une réciprocité entre les citoyens, où chacun, dans la

vie publique et privée, peut exprimer sa foi religieuse, mais il faut qu'il y

ait un socle commun où l'on se rejoint…

Président (M. Ferland) : Et, sur ce, malheureusement, j'ai un

rôle très ingrat, vous le savez, hein? Alors, je suis le gardien du

temps de cette commission. Alors, je vous remercie beaucoup pour le temps que

vous avez pris pour préparer le mémoire et venir le présenter.

Nous allons suspendre quelques instants afin de

permettre aux représentants de l'Université de Montréal à prendre place. Alors,

on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

Le Président (M. Ferland) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je demanderais aux… surtout aux parlementaires, de venir prendre leurs sièges, s'il vous plaît. Alors, nous allons reprendre les travaux de la commission.

Président (M. Ferland) : Oui, allez. Il me semble que ça ne porte pas voix. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il

vous plaît! Alors, je demanderais qu'on ferme les portes à l'autre bout de la

salle.

Alors, je demande aux parlementaires de... Mme

la députée de Notre-Dame-de-Grâce, elle n'est pas...

Le Président (M. Ferland) :

On va la nommer. Venez-vous-en! Merci. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Le Président (M. Ferland) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Alors, maintenant, nous allons...

Le Président (M. Ferland) :

Alors, je demanderais aux gens dans la salle peut-être d'aller poursuivre leurs

conversations à l'extérieur. Ce n'est pas facile.

Alors, à

l'ordre! Alors, nous recevons maintenant les porte-parole de... les représentants de l'Université de Montréal, Dr Guy Breton, recteur, et

M. Alexandre Chabot, secrétaire général. Alors, M. Breton ou

M. Chabot — M. Breton,

j'imagine? — la

parole est à vous.

M. Breton (Guy) : Bonjour...

Le Président (M. Ferland) :

Et vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, suivi d'un échange

avec les parlementaires.

M. Breton (Guy) : Parfait! Alors,

bonjour, M. le Président de la commission, M. le ministre, membres de la commission. Je vous remercie de nous permettre de

prendre la parole devant vous aujourd'hui. Je me nomme Guy Breton, je suis le

recteur de l'Université de Montréal et je suis accompagné de M. Alexandre

Chabot, secrétaire général de l'Université.

Je ne viens pas vous présenter ma

position personnelle sur le projet de loi n° 60, mais celle qui a été

adoptée au sein des instances de

notre université, l'assemblée universitaire et le conseil de l'université. Dans

ces instances siègent des représentants

des étudiants, du corps étudiant, du personnel, des diplômés, de la direction,

des gens qui ont à coeur notre développement

et, par conséquent, le développement du Québec. Bien sûr, la communauté de

l'Université de Montréal est composée

d'individus qui ont des points de vue variés sur le projet de loi n° 60, à

l'instar de ce qu'on voit partout au Québec. Chacun est libre de

s'exprimer, et certains sont venus ici, devant vous, s'exprimer, et cela est

très bien.

Aujourd'hui,

je vous présente la position officielle de l'Université de Montréal. Je précise

aussi que nous ne prenons pas position pour l'ensemble du Québec, nous

prenons position pour notre réalité, notre université. Nous laissons aux Québécois le soin de préciser, de décider ce qui

est bon pour eux, ce qui est bon pour leur avenir. La position que nous

avons prise au sein de nos instances vise notre propre communauté, notre propre

réalité, nos propres constats, nos propres besoins.

L'Université de

Montréal tient, premièrement, à réaffirmer sans aucune équivoque son adhésion

aux valeurs de laïcité, de neutralité

religieuse de l'État, d'égalité entre hommes et femmes. Pour notre université,

qui est officiellement laïque depuis

1967, c'est une évidence, ce n'est pas même pas discutable. Mais notre

communauté a exprimé son inquiétude face à certains éléments du projet

de loi n° 60, en particulier son

article 5.

Dans

sa forme actuelle, j'insiste, dans sa forme actuelle, ce projet de loi ne

trouve pas sa place dans la réalité de notre

université. Nous ne percevons pas la nécessité d'une telle loi, puisque la

diversité religieuse n'est pas une source de tension à l'Université de

Montréal. Mais nous percevons un risque d'entrave à la liberté académique, qui

est le socle de l'institution universitaire dans tous les pays démocratiques.

vais commencer par vous décrire rapidement notre réalité. L'Université de

Montréal est le plus grand employeur du

secteur de l'enseignement supérieur au Québec, c'est aussi l'un des plus grands

employeurs de Montréal,

d'ailleurs reconnu tout récemment comme un

des meilleurs, et j'en suis très fier. Nous avons 5 700 professeurs, chargés de cours,

professeurs de clinique, chercheurs. Il faut ajouter à cela 3 400 employés

administratifs et de soutien. C'est donc près de 10 000 personnes qui

travaillent à l'Université de Montréal.

Dans chacun de ces

deux groupes, les enseignants et le personnel administratif et de soutien, on

retrouve des individus qui portent des

signes religieux que le projet de loi présente comme ostentatoires. Nous ne

savons pas combien portent ces signes, puisque le fait même de

recueillir cette information pourrait être perçu comme discriminatoire.

Ce que nous savons, cependant,

c'est que les minorités ethniques sont de mieux en mieux représentées au sein de notre personnel. Nous nous en félicitons,

car nous avons fait des efforts continus d'accès à ces minorités et on

est contents des résultats que ça donne. Nous croyons que le contact avec des

enseignants et du personnel de diverses origines ethniques a pour effet

d'enrichir la formation de nos étudiants, de mieux les préparer pour la suite.

De la diversité dans

nos campus, nous en voulons plus, pas moins. La diversité, on la trouve aussi

chez nos étudiants. Dans les 10 dernières

années, nous avons formé, en français — en

français — 58 000 étudiants étrangers. Nous avons, depuis 10 ans, reçu 58 000 étudiants

étrangers. C'est l'équivalent de Saint-Jérôme, Drummondville. C'est plus

que l'immigration complète du Québec d'une

année qu'on a reçu chez nous et qu'on a formé en français. Nous jouons

donc un rôle d'intégrateur clé dans la société québécoise.

Au total, avec nos

écoles affiliées, nous accueillons plus de 64 000 étudiants. On peut dire

qu'une loi n o 60 n'aurait aucun

impact sur les étudiants, on entend dire ça, que ça n'aura pas d'impact sur les

étudiants; c'est faux, parce que nous

employons un grand nombre de nos étudiants. Nous avons 16 800 étudiants à

la maîtrise et au doctorat, une grande

partie d'entre eux travaillent

comme chargés de cours, auxiliaires d'enseignement ou de recherche. Sans ces

contrats temporaires, beaucoup de ces

étudiants à la maîtrise et au doctorat n'auraient pas les moyens de poursuivre

leurs études.

L'interdiction

de porter certains signes religieux aurait pour effet d'instaurer une forme de

discrimination au sein de la

population étudiante, en particulier au sein de notre relève scientifique. La

mise en vigueur du projet de loi n° 60 tel que soumis poserait donc des problèmes d'application

majeurs à l'Université

de Montréal. Nous serions forcés de

considérer comme une faute passible de

congédiement un comportement qui, jusqu'ici, était considéré comme une liberté

fondamentale, comme tout à fait normal.

vais vous parler d'une autre facette de notre réalité. L'Université de Montréal

se classe parmi les 100 meilleures universités de la planète. Dans le

Québec francophone, nous sommes la seule à avoir ce statut. Pour le Québec,

c'est un atout, c'est un atout majeur de faire

partie des meilleurs sur la

planète. Nous pouvons traiter d'égal à égal avec les grandes universités. Nous

attirons aussi au Québec les chercheurs, les professeurs, les étudiants de

premier plan.

Nous sommes inquiets

qu'une éventuelle interdiction des signes religieux ne soit perçue comme une

marque d'intolérance et nous sommes inquiets

que cette perception ne nuise autant à nos efforts de recrutement qu'à nos

tentatives d'établir des partenariats avec d'autres universités de haut calibre

ailleurs sur la planète. Vous êtes des politiciens aguerris, vous savez à quel

point la perception est importante.

J'aimerais

maintenant insister sur le fait que la diversité religieuse n'est pas un

problème sur notre campus. Dans les 20 dernières années, la Direction

des ressources humaines de l'université n'a rapporté aucun grief en lien avec

le port de signes religieux dits ostentatoires. Aucun grief en 20 ans, avec

10 000 employés. Depuis cinq ans, notre Bureau d'intervention en matière de harcèlement n'a rapporté aucune plainte

liée au port de signes religieux dits ostentatoires ou aux accommodements raisonnables. Et notre

ombudsman ne reçoit qu'une ou deux demandes par année liées avec la discrimination ou les accommodements religieux.

Depuis 2009, aucune de ces demandes n'a été jugée recevable. Ces

demandes ont donc été traitées de façon adéquate, satisfaisante par nos

professeurs, par nos gestionnaires, en qui j'ai entière confiance, des gens de

grande qualité et de bon jugement.

Et, de plus,

nos mécanismes internes remplissent très bien leur fonction. Nous ne voyons donc

pas la nécessité d'ajouter de nouveaux mécanismes contraignants. Ce

serait une perte de temps, d'énergie, d'argent public, d'autant plus que nous sommes dans un contexte de réduction de ressources

budgétaires. Nous voulons continuer à baliser nous-mêmes

les demandes d'accommodement et nous souhaitons le faire dans le respect de

notre réalité et de nos valeurs.

L'une de nos

valeurs, notre valeur suprême, si j'ose dire, c'est l'autonomie universitaire. Je vais vous lire un extrait de notre définition de l'autonomie

universitaire telle qu'on la retrouve dans notre plan stratégique 2011‑2015.

Le Président (M. Ferland) :

...conclure votre mémoire.

M. Breton

(Guy) : Une minute? Alors,

je vais conclure. Nous défendons la liberté de pensée, d'expression et d'indépendance de l'institution universitaire dans

l'exercice de ses fonctions d'enseignement et de recherche. Il y a ici

trois éléments :

Un, liberté d'expression. Interdire les signes,

on ne peut pas dire que c'est tout à fait une liberté.

Deux, liberté

de pensée. L'interdiction des signes religieux nuit à la liberté de pensée de

celui dont la conscience lui dicte de

porter ce signe religieux. Cette personne devra donc se soumettre et agir

contre sa conscience ou perdre son travail. Difficile de parler de

liberté ici.

Trois,

l'indépendance de l'institution universitaire dans l'exercice de ses fonctions

d'enseignement et de recherche. Cela

signifie, entre autres : liberté d'embaucher les meilleurs professeurs,

celui qui fera avancer le mieux le savoir dans son domaine, qu'il soit

athée, agnostique ou pratiquant.

Je me fais

donc le porte-parole de la communauté de l'Université de Montréal pour vous

dire que le projet de loi appliqué à

nous est contraire à l'esprit de notre université. Nous ne percevons pas la

nécessité de son application chez nous parce

que la diversité religieuse n'est pas une source de tension dans notre

établissement; au contraire, c'est une richesse.

Et je vais conclure sur la chose suivante. Je

l'ai déjà dit et je le répète avec conviction, je suis un médecin, jamais je ne prescrirais un traitement ou un

médicament à un patient qui n'est pas malade. Administrer un médicament

à un patient qui est en santé, ça pourrait même le rendre malade. Je vous

remercie. Et nous sommes disponibles pour vos questions.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. Breton. Maintenant, je cède la parole à M. le ministre.

Drainville : Merci

pour votre mémoire et votre présentation. Bon, d'abord, M. Breton, sur la

diversité, là, vous mettez en

opposition la charte et la diversité. Moi, je pense que c'est une prémisse qui

est fausse. Nous pensons, nous, que la charte

va nous permettre justement de donner un fondement encore plus solide à un

Québec qui est de plus en plus fort de sa diversité. On pense que mettre en place des règles claires en matière de

demandes d'accommodement, ce n'est pas une menace à la diversité, on pense qu'au contraire ça va rendre, à terme,

les relations au sein de la population québécoise beaucoup plus

harmonieuses.

Je pense qu'il y a eu des cas d'accommodement,

par le passé, qui ont suscité d'énormes frustrations, on a même parlé d'une crise des accommodements. Bien,

c'est justement pour prévenir ce genre d'épisodes qu'on pense qu'il faut mettre en place des règles claires en matière

d'accommodement. Et donc moi, je pense qu'à terme ces règles-là vont

nous permettre de continuer à construire dans l'harmonie, mais aussi dans la

cohésion un Québec qui effectivement est de plus en plus diversifié. Et, on le

dit et on le redit, c'est une immense richesse.

Donc, je

m'inscris en faux, si vous me permettez, là, en tout respect, avec l'une des

prémisses de base de votre mémoire,

qui est de dire que la charte serait une menace à la diversité religieuse. Je

pense qu'au contraire elle va nous permettre de continuer à construire

ce Québec qui est fort de sa diversité, religieuse notamment, et on va pouvoir continuer à le faire avec de l'harmonie, de la

bonne entente et une paix sociale qui nous a très, très bien servis.

D'ailleurs, Guy Rocher a même parlé de «paix religieuse». C'est un terme

intéressant, je pense.

Bon,

maintenant, vous nous dites : C'est la position de la communauté

universitaire, l'assemblée universitaire. Et je pense que vous avez

parlé du conseil de l'université. Je ne veux pas qu'on prenne trop de temps

là-dessus, là, mais je pense que, pour les gens qui nous écoutent… Est-ce que

c'est un vote à main levée, ça? Comment ça fonctionne? Et est-ce que ça a été

un vote unanime ou est-ce qu'il y a des personnes au sein de la...

M. Drainville : Est-ce qu'il

y a des personnes au sein de votre communauté qui étaient en appui à la charte

ou tout le monde était contre?

M. Breton

(Guy) : Je vous l'ai dit

d'entrée de jeu, que, comme dans toute la société québécoise, il y a des

gens qui sont pour et il y a des gens qui sont contre. Ce que je vous présente

aujourd'hui, c'est une décision de l'assemblée universitaire et du conseil, de

dire : En ce qui nous concerne, à l'intérieur de nos murs, nous n'avons

pas besoin de cette législation additionnelle.

M. Drainville : M. le

recteur…

M. Breton

(Guy) : Cela ne veut pas

dire qu'il y a des gens qui sont pour ou contre. Il y en a

des deux côtés, là. Si vous essayez

de me faire dire que c'est unanime, je n'ai pas dit ça. Ce que j'ai dit, c'est

que l'assemblée universitaire

a fait un vote qui majoritairement… Et là je pourrai passer la parole

au secrétaire général qui tient les sceaux de l'intégrité de ces

processus.

Drainville : : Non, non, mais c'est ce que je voulais savoir. M.

le recteur, là, ne prenez pas… ne prenez pas ça… Tu sais, je pense que… Il

y a beaucoup de gens qui nous écoutent qui ne savent pas c'est quoi, une assemblée

universitaire, qui ne savent pas comment les décisions se prennent. Alors, je vous

demande : Est-ce que ça se prend par un vote? Vous me

répondez : Oui.

M. Drainville :

Effectivement, il y a eu un vote. Et ça a été un vote majoritaire. Bon.

M. Breton (Guy) : Oui, dans le cas

de l'assemblée. Dans le cas du conseil, c'était un vote unanime.

Drainville : Très

bien. Maintenant, dans votre mémoire, vous faites référence à des demandes

d'avis qui ont été…

M. Breton (Guy) : Bien, est-ce que

je pourrais revenir? Vous avez fait des commentaires où vous n'étiez pas

d'accord. Est-ce que je peux répondre à votre désaccord?

Drainville : Bien

sûr. Bien sûr. Mais je… Vous répondrez, si vous me permettez… vous pourrez

répondre au prolongement de la question que je m'apprête à vous poser.

M. Breton (Guy) : Avec plaisir.

M. Drainville : Dans votre

mémoire, vous faites référence à des demandes d'avis qui ont été faites en lien

avec des motifs religieux. Et vous nous

parlez notamment de demandes qui ont été faites pour des congés religieux,

pour un local de prière… un ou des locaux de

prière, une exemption d'activité, une exemption de transiger avec un

intervenant du sexe opposé, une

identification d'une étudiante qui portait le niqab. Est-ce que je peux vous

demander : À l'Université de Montréal, là, est-ce que c'est

possible pour une étudiante de porter le niqab et d'assister aux cours avec le

niqab?

M. Breton (Guy) : D'assister à des

cours, oui. De passer les examens, il faut que ce soit à visage découvert.

L'environnement pédagogique doit être absolument présent pour les examens.

M. Drainville : O.K. Donc…

M. Breton

(Guy) : Si on parle

d'accommodements, là, je vais… Vous avez fait allusion à divers points, là.

Et je pense que ça illustre très bien notre

propos, que nous gérons bien la situation et qui est… malgré ce que certains

peuvent prétendre, nécessite du cas par cas. Je vais donner quelques exemples.

Une demande

de report d'examen pour une fête religieuse — c'est simple à comprendre — on analyse ces cas-là au cas par cas, parce que ça dépend de quel

examen, ça dépend de l'impact que ça a sur les autres étudiants. Et

parfois on dit oui, parfois on dit non, il n'y a pas une règle absolue. Il n'y

a pas un règlement, il n'y a pas une loi qui peut se substituer au jugement du

professeur.

Un exemple.

Un employé qui veut prendre un congé pour une fête religieuse qui n'est pas à

notre calendrier. Bien, l'employé en discute avec son supérieur. On voit

si ça cause un problème de sécurité, de fonctionnement. On a un environnement de travail. On est un bon employeur,

puis j'insiste pour qu'on le reste. Il peut utiliser ses vacances

annuelles. Donc, il y a des discussions. Et, encore là, c'est un cas par cas.

Quand on demande… Quand quelqu'un de la

communauté demande un espace pour un lieu de prière, bien il n'y en a pas, de lieu prière chez nous. Il n'y en

a pas. Si, par contre, il y a une salle qui est disponible, si ça ne la

soustrait pas, ça peut devenir un lieu de

prière si les gens le demandent et qu'elle est disponible, de la même façon que

ça peut être un lieu pour inviter un ministre à venir parler de sa

position. On fait ça, on analyse ça au cas par cas.

À votre

question : Est-ce qu'un professeur… Vous avez pris l'exemple d'un

étudiant, mais prenons un professeur qui

voudrait être vêtu d'un tchador ou d'un niqab, bien, pour nous, si le visage

est découvert, il peut le faire. On respecte la diversité des vêtements.

Je continue sur des exemples. Certains peuvent

se demander : Est-ce qu'on a des repas casher et des repas halal? Bien,

écoutez, là, nos… La réponse est non, c'est non là-dessus, parce que nos

étudiants sont beaucoup plus soucieux… — et je suis bien placé pour

savoir que, quand ils veulent quelque chose, ils le disent haut et fort — nos

étudiants, bien, ils sont soucieux d'avoir des choix végétariens, d'avoir de la

nourriture sans gluten.

Donc, les

préoccupations de nos jeunes, de nos étudiants, de notre relève, elles ne se

situent pas à discuter des signes religieux. Ce n'est pas ça que l'on

voit chez nous. Et on en a quand même 65 000, étudiants, puis 16 000

étrangers. Je pense qu'on a une bonne expérience. Ça ne cause pas de problème.

Donc, quand

vous me dites que je mets en opposition la charte et l'impact que ça aurait sur

la diversité, je ne vois pas le besoin. Et je pense que peut-être la

meilleure façon de faire que les gens vivent harmonieusement, c'est qu'ils

côtoient d'autres gens, d'autres façons d'être habillé, d'autres façons de

penser. C'est la base même de l'université. Moi, je suis à la tête d'une

institution où je retrouve tout et son contraire. Sur toutes les thématiques,

j'ai tout et son contraire. Puis ça, c'est une richesse. Il faut préserver

cette richesse-là.

M. Drainville : Mais, M. le

recteur…

M. Breton (Guy) : Si ça causait problème, M. le ministre, je vous dirais : On a besoin de votre aide. Mais ça ne cause pas de problème. Ça n'a pas causé de

problème. Je ne vous dis pas qu'il

n'y a pas des enjeux. On a mentionné

des points où parfois il faut analyser, discuter. Nos professeurs, nos

gestionnaires, et au besoin ça remonte plus haut, on a les mécanismes pour

régler ça à l'interne.

M. Drainville : Mais, M. le recteur, si vous me permettez, là. Si

vous, vous ne voyez pas de problème dans le fait qu'un professeur ou

qu'une professeure porte la burqa ou le niqab…

M. Breton

(Guy) : …burqa, c'est à visage caché, ça, ça ne fonctionne pas.

M. Drainville : O.K. Alors, disons… Bien, le niqab est… Le niqab, il y a

seulement les yeux qui sont à découvert, là. C'est permis, ça?

M. Breton

(Guy) : Non, justement. Le tchador, mais il faut le visage découvert, toujours.

M. Drainville : O.K. Donc, le tchador est permis pour un prof. Bon.

Alors, si vous me permettez, vous pouvez trouver ça acceptable et vous pouvez défendre ça au nom de l'autonomie universitaire, mais il pourrait y avoir un certain nombre de vos concitoyens

qui vous écoutent et qui vous disent : Ce n'est pas acceptable, hein…

M. Drainville : …parce

que notamment c'est un signe de… Il y a

un très fort consensus à l'effet que

le tchador est considéré comme un

signe d'intégrisme religieux. Et donc ce n'est pas la place d'une université,

quelle qu'elle soit, de donner, je

dirais, sa caution morale à un signe comme celui-là. Alors, vous pouvez

défendre cette position-là au nom de l'autonomie universitaire, mais la

société québécoise peut juger que ce n'est pas acceptable.

M. Breton (Guy) : Moi, je pense que j'ai le devoir d'expliquer ici qu'on a un rôle

d'intégration des nouveaux arrivants, parmi lesquels on va retrouver

plus de gens qui arborent des vêtements ou des signes de ce type-là. Moi, je peux vous dire que je suis fier, je donne

11 000 diplômes par année. J'en donne tellement, je donne tellement de

poignées de main que j'en ai même une

tendinite. Parmi ces 11 000 là, il y a maintenant plusieurs étudiantes qui

viennent avec le voile, qui viennent chercher leur diplôme, qui me

donnent la main, qui sont émancipées, qui sont souriantes, qui peuvent intégrer

le marché du travail avec un diplôme. Je pense… Laissez-moi finir, s'il vous

plaît.

M. Drainville :

Les étudiantes vont pouvoir continuer à porter le voile? S'il vous plaît, ne

laissez pas entendre…

M. Breton (Guy) : Mais je vous ai mentionné tout à l'heure que ces étudiants, en grande

proportion, ont aussi du travail le soir et ne pourront pas porter le tchador.

Quand ils travaillent… Écoutez, là, si la loi était appliquée, le jour ils seraient voilés, puis le soir, ils seraient

dévoilés. Premièrement, du point de vue gestion de ça, là, de la police du

voile qu'il va falloir mettre en place, là,

ça va être compliqué. Deuxièmement, il y a une

partie de la journée où ces

gens-là vont devoir changer de personnalité et d'apparence à cause d'une

telle loi.

Moi,

ce que je vous dis, c'est que ces gens-là, qui viennent chez nous, qui étudient

chez nous, qui nous entendent, qui

voient nos valeurs, qui voient notre identité, quand ils viennent sur la scène

chercher leur diplôme, je pense qu'elles sont plus matures, plus

évoluées et elles sont moins ostracisées que si on les garde chez elles avec

leur voile, à ne pas voir autre chose. Je

pense qu'à dialoguer, à échanger, à faire valoir nos valeurs, je pense qu'on

aide ces gens-là à les intégrer. Puis

on a une expérience très concrète qui est très pertinente à la discussion. Je

vais demander à mon secrétaire général de vous la conter.

M. Chabot (Alexandre) : Bonjour. Vous savez, on a un certificat en petite

enfance à notre Faculté d'éducation permanente,

certificat qui est fréquenté beaucoup par les étudiants des communautés culturelles parce

que c'est souvent une façon

d'intégrer le marché du travail. Je parlais récemment avec un responsable de la

faculté qui me disait : Il y a un certain nombre des étudiants des communautés

culturelles, évidemment beaucoup des femmes, qui portent le voile. Et c'est un certificat de 10 cours qui s'étale

sur… dépendant que les étudiants le suivent à temps plein ou à temps

partiel, un an, deux ans ou trois ans. Et

souvent, quand ils sont à temps partiel, c'est parce que, comme disait le

recteur, ils travaillent sur le campus aux bibliothèques ou… pour payer

leurs études.

Et le responsable me

faisait remarquer qu'ils observent de plus en plus qu'au début elles portent le

voile mais souvent, après deux ou trois ans,

à la fin du programme, elles l'enlèvent, elles ne le portent plus, du moins sur

le campus. Et ce n'est pas parce qu'on le leur a imposé, c'est leur

propre choix. À côtoyer d'autres étudiants, avec le dialogue et l'ouverture, de leur propre choix, ces femmes-là

font le choix de retirer leur voile. Qu'est-ce

qu'elles font à la maison, je

ne le sais pas, mais, à l'université, il y a un constat qui est fait, où

elles le font d'elles-mêmes. Et c'est pour ça qu'on dit : Miser sur le dialogue, sur l'ouverture, sur l'échange

nous apparaît plus positif et plus constructif que d'essayer de

restreindre, d'interdire et de les brimer.

M. Drainville :

En tout respect, M. Chabot, vous venez de faire la démonstration qu'elles

peuvent enlever le voile?

M. Chabot (Alexandre) : Bien, oui.

Elles le font d'elles-mêmes.

M. Drainville :

Alors...

M. Chabot (Alexandre) : On ne le

leur interdit pas.

M. Drainville : Bien, c'est

parce que le projet de loi, il repose sur le fait que, quand tu travailles pour

tes concitoyens, quand tu exerces une forme

de service public, et on considère qu'un professeur exerce une forme de

service public, bien on considère que,

lorsque tu exerces cette fonction-là, tu as des responsabilités qui viennent

avec. Et vous venez nous dire que, dans le fond, ces personnes qui

portent le voile comme étudiantes, progressivement, l'enlèvent, pour certaines d'entre elles. Moi, je dis, bien, c'est

bien. Puis c'est des témoignages qu'effectivement que nous avons

également. Alors, si elles peuvent l'enlever

progressivement comme étudiantes, à ce moment-là, lorsqu'elles se retrouveront

comme chargées de cours, ou, peu importe,

responsables d'un séminaire, ou... elles pourront tout également le retirer

lorsqu'elles exerceront ces fonctions-là. C'est exactement ce que nous

soutenons.

M. Chabot (Alexandre) : Ce que vous

devez...

Drainville : Et, par

ailleurs, je veux... Parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. On a parlé

de la question, donc, du tchador.

Donc, il serait permis, là, pour une enseignante à l'Université de Montréal.

Est-ce qu'il serait permis de séparer une classe entre les hommes et les

femmes, comme ça s'est passé à l'Université de Regina? Non? Bon.

M. Breton

(Guy) : Je ne ferai pas de

commentaire sur Regina. Moi, je parle de ma communauté, là, puis je

limite ça à mes murs. Je réponds à votre

question : Est-ce que chez nous on accepterait qu'il y ait deux groupes,

des hommes, des femmes? La réponse est non.

Drainville : Est-ce

que c'est déjà arrivé qu'un étudiant dise : Je ne veux pas côtoyer de

femmes dans la même salle de classe que moi, comme c'est arrivé à

l'Université York?

M. Chabot (Alexandre) : C'est déjà

arrivé, mais ça lui a été refusé.

M. Drainville : Très bien.

M. Breton (Guy) : On a des règles,

on est capables de fonctionner. On a des profs qui ont du jugement, ça

fonctionne, ça marche. Mais n'alourdissez pas la machine, elle est déjà assez

lourde.

M. Chabot

(Alexandre) : Je veux

revenir, si vous permettez, M. le

ministre, parce que

ce que vous dites sur les femmes qui

enlèvent le voile… Ces femmes-là, elles ont fait le choix de le faire. Mais il faut

bien comprendre que, si on le leur

interdit, elles ne viendront tout

simplement pas dans nos murs, elles

vont rester chez elles. Elles l'ont fait parce qu'à force de dialogue,

d'ouverture, d'échanges avec des collègues, des étudiants, elles se sont

ouvertes à d'autres réalités. Mais, si

d'emblée on leur avait interdit en disant : Si vous venez sur le campus

puis vous travaillez aux bibliothèques, vous ne pourrez pas le porter,

je ne suis pas certain qu'elles se seraient présentées dans nos programmes.

Et j'en veux

pour preuve, cet automne... On n'a jamais eu de problème dans ces

programmes-là, et cet automne, pour

la première fois, il a fallu faire des interventions parce qu'il y a des

étudiantes de communautés culturelles qui étaient craintives, avec tout ce qui se passe dans les

médias, et qui avaient peur de venir sur le campus avec le voile sur la

tête.

Drainville : Bien,

M. Chabot, si vous me permettez, le projet de loi que nous proposons ne

s'applique pas aux étudiantes, sauf

pour l'obligation d'avoir le visage à découvert. Alors, c'est très clair, c'est

ce qui a été décidé comme... c'est ce

qu'on a décidé d'inscrire, d'incorporer dans le projet de loi, et c'est comme

ça. C'est ça, la décision que nous avons prise.

Par ailleurs, sur la question de la liberté

académique, parce que j'ai entendu M. le recteur s'appuyer là-dessus

également, j'aimerais ça vous citer ce que Guy Rocher nous a déclaré ici, en

commission. Il a dit : Que le professeur d'université se prononce sur des

enjeux publics en tant que citoyen, c'est une... c'est autre chose — on

est dans le prolongement d'une

citation — il le

fait sur la place publique, mais il ne doit absolument pas utiliser sa salle de

cours pour étaler et promouvoir ses

convictions religieuses et politiques de quelque manière que ce soit. Et ça ne

s'applique pas qu'aux discours, le port de signes ostentatoires est aussi un

langage qui témoigne de convictions personnelles.

Et là je lui ai dit : Que répondez-vous à

ceux qui souhaiteraient que les universités soient exemptées de l'application de la charte? Il m'a répondu :

«C'est très grave, cette position. Pourquoi? Parce que je dirais que,

depuis toujours, il y a dans l'université un

consensus pratique, une pratique consensuelle qu'aucun professeur n'affiche

devant les étudiants ses convictions politiques, qu'aucun professeur n'affiche

ses convictions religieuses. Il y a peut-être des exceptions, c'est très vrai, il est possible, c'est bien possible, il y

en a, mais c'est un consensus à peu près général. Attention, vous mettez

fin à ce consensus maintenant — il parle de ceux qui proposent, donc,

d'exempter les universités — ce

qui veut dire que vous me donnez à moi

autant qu'aux autres le droit d'afficher mes convictions religieuses dans la

salle de cours.» Il fait une distinction

entre la liberté d'enseigner quelque matière que ce soit et la liberté du prof

de se servir de sa position d'autorité pour afficher ouvertement ses

convictions politiques et religieuses. Réactions?

M. Breton (Guy) : Vous citez

M. Rocher…

Drainville : Il a été prof à l'Université de Montréal pendant…

M. Breton (Guy) : Un prof émérite, là. Ça fait un petit moment qu'il est à la retraite,

là, puis ça fait plusieurs années qu'il n'a pas eu des salles de classe

devant lui. C'est son opinion, il y a droit…

M. Drainville :

En passant, c'est… Je pense que le commentaire que vous venez de faire est

déplacé, M. le recteur.

M. Breton

(Guy) : Oui, mais c'est quand même une réalité, là.

M. Drainville :

Je me permets de le… Je me permets de le dire.

M. Breton (Guy) : Je veux dire, parce que vous avez dit : Il est professeur, vous

auriez donné l'impression à ceux qui nous écoutent qu'il est

actuellement en contact avec les étudiants dont j'ai parlé plus tôt, ce qui est

faux.

M. Drainville :

Il a été longtemps professeur…

M. Breton

(Guy) : Oui, tout à fait.

M. Drainville :

Il a été longtemps professeur…

M. Breton

(Guy) : Tout à fait.

M. Drainville :

…à l'Université de Montréal.

M. Breton

(Guy) : Mais l'internationalisation de l'Université de Montréal est

plus récente que l'époque où M. Rocher était

là, à l'époque du rapport Parent, Mgr Parent. Il a son opinion, je la respecte,

mais il y a d'autres de mes professeurs qui sont venus

ici, M. Simard est venu, avait une opinion tout à fait différente.

Alors,

écoutez, moi, ce que je vous dis, ce n'est parce qu'un professeur d'économie a une kippa que ça va changer quelque chose. J'essaie de comprendre, là, c'est

quoi, l'impact. Ce n'est pas parce qu'un professeur de biologie va avoir

un voile que ça va changer quelque chose. Ce

n'est pas parce qu'un professeur de chimie… Je vais donner… À l'opposé,

un professeur de chimie qui prendrait une heure pour parler de religion, bien,

ça, ça ne va pas, on sanctionnerait ça.

même, dans le propos de M. Rocher, vous dites qu'il y a une entente, un

consensus que les gens ne profitent pas de leur statut de professeur pour afficher, pour faire du prosélytisme.

En le disant, ça, ce consensus, il existe. Il confirme ce qu'on vous dit depuis le début : Il n'y en

pas, de problème, il n'y a pas chicane. Laissez-nous faire ce que l'on fait

bien. Laissez-nous jouer le rôle

d'intégrateurs des nouvelles communautés. Laissez-nous cette capacité qu'on a

bien joué depuis des décennies. Il

faut arrêter d'avoir peur, il faut arrêter d'avoir peur, d'avoir peur. Et il

faut arrêter de donner l'impression que, parce que les gens sont

différents, il y a un danger là-dedans. Ce n'est pas ça, la réalité, chez nous.

M. Drainville :

Vous nous imputez des motifs indignes. Je trouve que vous allez très loin, M.

le recteur, dans l'interprétation que vous donnez à ce projet de loi.

Moi, je dis depuis le départ que ce projet de loi, en affirmant la neutralité religieuse, vise à protéger la liberté

de religion et de conscience de tous les citoyens, peu importe le choix

qu'ils ont. Je dis également que, si tu

décides de travailler pour tes concitoyens dans quelque capacité que ce soit et

que tu es payé par tes concitoyens,

le devoir minimal que tu as, c'est de respecter le choix que chacun et chacune

d'entre elles a décidé de faire. Et

donc, pendant tes heures de travail, tu devrais garder pour toi tes convictions

religieuses et tes convictions politiques.

je ne crois pas que c'est un affront à la diversité, je ne crois pas que c'est

un affront à la liberté de religion, je ne crois pas que c'est un affront à la liberté de conscience. Et, quand

j'ai des personnes qui viennent me dire, en commission parlementaire, qu'à cause notamment de leur

orientation sexuelle ils ne souhaitent pas se retrouver face à des

personnes qui portent un signe religieux

parce qu'ils ont le sentiment d'être jugés par la religion qui est ainsi

affichée, moi, je pense que ces personnes-là, elles ont le droit d'être

respectées également. Elles ont des droits également, ces personnes-là.

droits des uns s'arrêtent là où commencent les droits des autres, M. le

recteur. Et votre position comme recteur, c'est une position très importante dans notre société. Vous représentez

une institution imminente, qui a une très grande valeur au sein de la

société québécoise, une très grande valeur. L'Université de Montréal, c'est un

joyau de nos institutions. Et je suis un peu

surpris, je dirais, par l'extrapolation que vous faites et la portée que vous

donnez à ce projet de

loi sur la laïcité. Je suis franchement assez

étonné.

La laïcité, c'est un

projet d'égalité et c'est un projet qui va être bon pour la diversité. Vous

dites : On n'a pas de problème, laissez-nous tranquilles. Il y a beaucoup

de gens qui disent ça, vous savez : Il n'y en a pas de problème,

laissez-nous tranquilles. Il y en a d'autres qui ont dit : Est-ce qu'on va

attendre d'avoir des problèmes pour agir?

Alors,

visiblement, M. le recteur, en tout respect, on a vraiment un désaccord assez

profond, pas tellement sur le détail,

sur les différentes dispositions du projet de loi, mais là vous êtes carrément…

vous posez un jugement de valeur et vous donnez une interprétation, je

pense, abusive du sens que nous voulons donner à ce projet de loi, et franchement

je trouve ça…

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. le ministre, malheureusement, le temps

étant épuisé…

M. Drainville : Je trouve que

vous allez très loin.

Le Président (M.

Ferland) : …je dois aller du devoir dire à une professeure ou

un professeur — on

parle beaucoup du voile, mais tous les

signes sont visés — malgré

sa compétence, malgré tout l'aspect bénéfique de transfert du savoir qu'elle porte ou qu'il porte à votre

université… de devoir le ou la congédier sur cette base-là? Est-ce que ce

serait le Québec universitaire que l'on veut en 2014?

M. Breton

(Guy) : Écoutez, nous, on va

se plier à la loi, s'il y a une loi. On est une institution qui respecte la

loi. Si, cependant, la loi nous forçait à

congédier quelqu'un de compétent et le congédier parce que cette personne est

vêtue d'une telle façon, sans avoir

parlé à mes syndicats, je pense bien qu'ils seraient d'accord à ce que nous contestions cette décision-là.

M. Tanguay : Dernier point, parce que je sais que mes

collègues veulent vous poser des questions. Vous avez, dans votre Faculté de théologie, 23 professeurs avec doyen. Comment recevez-vous la distinction qui est faite, dans le projet de loi, à l'article 11, deuxième

paragraphe, qui fait en sorte que cette interdiction de tout signe religieux

s'applique à tout le corps professoral sauf votre Faculté de théologie? Comment

vous réconciliez-vous avec cette logique qui ne me paraît pas implacable?

M. Breton (Guy) : Bien, écoutez, on

vous l'a dit en toute simplicité depuis le début, l'ensemble de notre

communauté souhaite rester un environnement d'inclusion, d'échange, de respect.

Donc, on n'a pas fait un grand débat là-dessus, là. Pour nous, on pense que ça

ne devrait pas s'appliquer à nous, pas juste à la Faculté de théologie.

Le Président (M. Ferland) :

Maintenant, je vais du côté de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Oui. Merci, M. le Président. Merci et bienvenue. Vous dites, à la page 6 :

«Notre université jouit d'une excellente renommée internationale, et la

perception du projet de loi n° 60 représente déjà une menace pour le recrutement de professeurs et d'étudiants

étrangers.» Et donc vous dites ensuite que la diversité religieuse n'est pas

une menace pour vous. L'Université Concordia

est venue, et on a eu… est venue faire des propos très semblables aux

vôtres et ont évoqué cette crainte et que

déjà ils sentaient qu'il y avait un impact négatif sur le recrutement.

J'aimerais que vous nous fassiez part de la compétitivité du marché universitaire au Canada pour le recrutement et un

peu à quoi vous faites face, et l'importance de recruter, recruter et

retenir ici, au Québec, et comment ce projet de loi pourrait expliciter un peu

plus cette notion.

M. Breton

(Guy) : Alors, primo, je

veux affirmer qu'il n'y a pas de baisse de demandes par les étudiants

étrangers, il n'y a pas de crise

actuellement. Cependant, dans l'environnement mondial… Les

professeurs-chercheurs sont des libres penseurs.

Qu'ils perçoivent qu'ils viendraient travailler dans un environnement plus

contraint que ce qu'ils peuvent avoir ailleurs,

il y a tellement d'opportunités pour les meilleurs cerveaux, ça va compliquer

notre recrutement. Ça va compliquer notre capacité de retenir ceux qui

sont là déjà depuis longtemps et qui, écoutez, face à des contraintes qu'ils jugeraient… — puis je ne suis pas là pour juger à leur

place, là, je fais juste vous dire ce que j'entends chez nous — bien,

il y a des gens qui vont quitter.

En ce qui concerne les étudiants, c'est la même

chose, ils veulent aller dans des environnements diversifiés, accueillants, où l'échange d'idées, où l'échange

d'opinions est présent. On a 134 nationalités représentées chez nous. Si

on disait : Il y en a x dont les

habitudes vestimentaires ne devront pas exister, je pense que ça compliquerait

ne fusse qu'être… juste au niveau des

professeurs. Je pense qu'une université, ça se doit d'être ouvert, ouvert au

débat, ouvert à la diversité, c'est

une richesse, ça, là. Et il ne faut pas avoir peur. Il faut plutôt se servir de

l'université pour faire que cette diversité intègre bien le Québec et que l'ensemble du Québec comprenne cette

richesse de la diversité. Mais il n'y a pas de crise, je corrige ça, il

n'y a pas de crise chez nous.

Mme Weil :

Peut-être que je vous amène un peu plus loin que votre réflexion. Mais, ce

matin, Louise Arbour… Il y a une

lettre de Louise Arbour qui est publiée dans La Presse

aujourd'hui, je ne sais pas si vous l'avez lue. Mais il y a tout un débat sur l'impact d'un projet de loi qui

viendrait restreindre le port de vêtement religieux, et c'est sur

l'égalité entre les hommes et les femmes,

l'impact discriminatoire à l'emploi, et le commentaire et des études qui

montrent — et

d'ailleurs, le Conseil du patronat est venu

le confirmer — l'inquiétude

de l'effet d'entraînement. C'est-à-dire, pour l'instant, on imposerait ça dans le vaste, vaste, vaste,

réseau qu'on appelle public, parapublic, universitaire, hospitalier, etc.,

mais que le privé va emboîter le pas. Et il

y a des études en Allemagne qui confirment que c'est exactement ce qui s'est

passé, ils ont été inondés de demandes une fois que la

loi sur la

laïcité a été adoptée, et qui disent que, s'il fallait le refaire, on ne le

referait pas parce qu'il y a eu tellement de plaintes.

Est-ce que

vous avez réfléchi à cette question de l'impact d'un projet de loi qui

viendrait permettre la discrimination à l'emploi pour une population

déjà très vulnérable — c'est

ce que Louise Arbour dit ce matin — c'est des femmes musulmanes,

en particulier?

M. Breton

(Guy) : Je vous l'ai dit, et

mon collègue a donné l'exemple, là, des garderies de la petite enfance,

nous souhaitons donner aux gens de toutes

les communautés les outils pour aller sur le marché du travail. En ce qui

concerne l'impact que ça aurait sur d'autres

fournisseurs, je l'ai dit d'entrée de jeu, là, ce que je vous présente et le

mandat que j'ai, c'est de vous présenter la réalité de l'Université de

Montréal, je ne ferai pas de commentaires sur l'extérieur, je vais limiter mes propos à notre fonction, qui est de

former les gens, de transférer du savoir et de jouer notre rôle

d'intégrateur social en français au Québec.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, maintenant, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé pour à peu près

cinq minutes.

Mme de Santis :

O.K. J'ai simplement une question. Je comprends que c'est depuis 1967 qu'il y a

une séparation entre le religieux et le laïc à l'Université de Montréal.

Une voix : Tout à fait.

Mme de Santis :

O.K. Et, depuis, le religieux ne s'impose pas dans les décisions qui sont

prises par le conseil d'administration ou par vous comme président,

recteur de l'université.

Mme de Santis :

Vous direz qu'en effet vous vivez la neutralité université-religion, comme on

espère vivre État-religion.

M. Breton

(Guy) : Oui. Mais on n'avait

même pas besoin d'être laïques, là, en 1950, on recevait chez nous des

juifs qui étaient refusés dans d'autres établissements. On a toujours joué ce

rôle-là, on a toujours été inclusifs, on a toujours souhaité être l'outil

d'intégration de toutes les communautés du Québec.

Mme de Santis :

Le point que je veux faire, c'est que la neutralité peut exister; l'apparence,

c'est autre chose. On pourrait dire que vous n'avez pas l'apparence de

neutralité parce qu'on peut porter des signes religieux. Mais le fait que tout le monde peut porter des signes

religieux, que ce soit un crucifix, ou une kippa, ou un voile, ça veut dire que

vous n'avez pas fait de choix, en tant

qu'université, de préférer une religion ou l'autre. Et donc cette neutralité

existe, même si, dans l'apparence, il y a l'apparence pas d'une

religion, mais des religions qui existent dans notre société.

M. Breton

(Guy) : Je vais même plus

loin. Pour nous, le fait qu'il y ait cette diversité, qu'il y ait des

bouddhistes, des sikhs, des juifs, des

musulmans, des chrétiens, des athées, qu'il y ait tout ça dans ce grand

melting-pot, je pense que c'est un

signe d'intégration, de tolérance. De faire face à cette diversité, là, c'est

de confirmer la neutralité encore plus que si on cache les choses. Nous,

on aime mieux fonctionner à visage découvert, et c'est vrai aussi pour les

signes religieux.

Mme de Santis :

Est-ce que vous croyez que, si l'État établit que, parmi ces

600 000 personnes qui seront déjà couvertes par l'application du projet de loi, que ces

600 personnes, y compris des fonctionnaires, médecins, etc., ne

peuvent pas porter des signes religieux dits

ostentatoires, que ça ne donne pas un message aux petites et moyennes

entreprises et d'autres personnes qui

doivent engager du personnel, ça ne leur donne pas une indication que peut-être

eux non plus ne devraient engager ces personnes-là? J'ai posé cette

question à quelques personnes que j'ai rencontrées cette semaine, et ils ont dit : Mais, si l'État dit qu'on ne

peut pas porter le voile, moi, je ne veux pas ces personnes-là chez moi, je

ne vais pas les engager. Quelle est votre opinion là-dessus?

M. Breton (Guy) : Je répète ce que

j'ai dit à Mme Weil : Nous n'avons pas pris position sur l'extérieur de l'université. Mais, M. le ministre l'a mentionné,

nous avons, comme université, un impact sur la société, donc c'est sûr

que ce qui se passe chez nous a un certain

impact à l'extérieur. Si ça fonctionne bien chez nous, les gens pourront

s'interroger : Est-ce que ça ne pourrait pas bien fonctionner chez nous?

Nous, notre

message aujourd'hui, c'est de nous

dire : Laissez-nous continuer à bien fonctionner, on a ce qu'il

faut puis on aide la société québécoise à avancer en étant un outil

d'intégration, de donner la chance à tout le monde à parts égales, à visage

découvert et à signes religieux présents, pas cachés.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, maintenant, je reconnais la députée de Hull pour

1 min 30 s environ.

Gaudreault : Bon. Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, M. Breton, bienvenue. Moi, c'est vraiment

concrètement. Est-ce que vous avez une inquiétude par rapport, par

exemple — vous

êtes médecin — à

la pénurie de main-d'oeuvre dans le réseau

de la santé? Vous savez, nos médecins, nos infirmières, nos infirmières

auxiliaires, beaucoup de ces gens-là…

bien, pas beaucoup, quelques personnes portent un foulard dans la région de

l'Outaouais. Chez nous, il y a une

grave pénurie de main-d'oeuvre. Les gens sont inquiets de perdre ces gens-là au

profit de l'Ontario, qui est de l'autre côté du pont. Comment vous, vous voyez peut-être l'adoption de ce projet

de loi, là, par rapport au réseau de la santé?

M. Breton

(Guy) : Dans la

main-d'oeuvre à l'extérieur? Bien, écoutez, je vous l'ai déjà dit, on vous l'a

mentionné, nous, on pense que, si on

contraint trop, il y a des gens qui vont choisir de ne pas venir chez nous;

s'ils ne viennent pas chez nous, ils

ne seront pas diplômés; s'ils ne sont pas diplômés, ça va affecter certainement

certains secteurs. À quel point? Je ne veux pas être alarmiste, il n'y a

pas de crise, mais ça n'aide certainement pas en disant aux gens : Si vous

venez à l'Université de Montréal, vous ne

pourrez pas vous habiller comme vous voulez. Moi, je pense que ce n'est pas

m'aider dans mon rôle de créer la relève de demain. Je n'ai pas de chiffre, je

ne pense pas qu'il y ait une crise maintenant, mais ce genre de démarche là, c'est insidieux, ça

s'installe graduellement. Moi, je le répète, les dames à qui je donne un

diplôme et qui ont un foulard, je suis content, j'ai l'impression de les avoir

aidées puis, en même temps, d'avoir aidé la société québécoise. Je suis content

de ça puis je souhaiterais pouvoir le continuer.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, malheureusement, c'était tout le temps imparti au parti de l'opposition

officielle. Alors, maintenant, je reconnais la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour,

messieurs, merci, merci pour votre mémoire. J'aimerais vous dire, d'entrée de jeu, que notre parti, le deuxième

groupe d'opposition, souhaite interdire le port de signes religieux chez les enseignants du primaire et du

secondaire pour des raisons évidentes. Cependant, tout comme vous, on ne

veut pas interdire le port de signes religieux chez les profs d'université, et

là encore pour des raisons évidentes, puis l'université

étant l'image même de la pluralité, de la discussion, de la confrontation, et

on s'adresse ici à des adultes, en tout état de cause, qui choisissent

d'y aller.

Cependant,

j'aimerais vous entendre. À la page 7 de votre mémoire, vous nous dites :

«Nous nous sommes dotés de mécanismes internes pour gérer la diversité

religieuse dans le respect des chartes et des critères jurisprudentiels, mais

également dans le respect de la mission et de l'autonomie universitaire.»

Nous croyons

aussi à l'autonomie universitaire. J'aimerais que vous élaboriez un petit peu

sur ces mécanismes internes dont vous

vous êtes dotés. Sont-ils beaucoup utilisés? Y a-t-il eu beaucoup de demandes

d'accommodements? Parlez-m'en un petit peu.

M. Breton (Guy) : Avant de passer la

parole à mon collègue, c'est bien que vous souligniez que, nous, notre mémoire est circonscrit à l'université. Je n'émets

pas de commentaire ni sur les écoles primaires ni secondaires. Je ne

fais pas d'extrapolation ni de procès

d'intention. Donc, limitons-nous à l'objet de notre mémoire, et, là-dessus, mon

secrétaire général va vous faire les commentaires.

M. Chabot (Alexandre) : Bien

d'abord, on a une série de textes réglementaires qui viennent préciser… Par exemple, il y a une politique sur les droits des

étudiants, il y a une politique contre le harcèlement, il y a une

politique sur l'équité en emploi,

l'accessibilité. Donc, on a un certain nombre de textes qui ont été adoptés à

l'interne, qui permettent tant aux employés qu'aux étudiants de savoir

dans quel environnement ils évoluent et surtout quels sont leurs droits.

Et, par

ailleurs, il y a des mécaniques… des mécanismes qui ont été mis en place. Il y

a un bureau, par exemple, du

harcèlement, où les étudiants qui prétendent avoir été lésés ou victimes de

harcèlement — ou les

employés — peuvent se présenter. Il y a un bureau de

l'ombudsman également. Quelqu'un se sent lésé ou un étudiant, par exemple, qui

aurait l'impression que, parce qu'un prof

porte un signe religieux, il l'a mal évalué dans le cadre… Il y a des

mécanismes qui existent pour faire appel de la révision de notes. Et

donc l'étudiant pourrait demander, donc, pour s'assurer que tout est en place…

Et, je vous dirais, ces mécanismes-là sont en

place. Si l'ombudsman était ici, elle vous dirait : Ces dernières années… On parlait, au début de notre

présentation, de cas de harcèlement, puis on les gère très bien. Mais, pour

mettre les choses en perspective, ces

dernières années, on a eu beaucoup plus d'enjeux autour des accommodements

raisonnables touchant nos athlètes, les Carabins, qui demandaient des reports

d'examens pour aller à des compétitions, qu'on en a eus pour des reports touchant les fêtes religieuses. Donc, toutes

proportions gardées, là, si vous me demandiez : C'est quoi, votre

enjeu en termes d'accommodements sur le campus?, je vous dirais : J'ai

plus d'enjeux avec Sport-Excellence que j'en ai avec le… Mais c'est ainsi fait.

Mais les mécanismes sont là.

Mme Roy

(Montarville) : Donc, ma question est la suivante, et c'est

une continuité : Qu'est-ce que vous pensez des articles du projet

de loi n° 60 qui, eux, encadrent spécifiquement les accommodements

religieux? Vous en avez peu parlé.

M. Chabot

(Alexandre) : Bien, comme le

disait le recteur, on a déjà nos mécanismes d'encadrement. Et, là

où peut-être que le projet de loi va un peu trop loin, c'est dans la nécessité de

soumettre ces mécanismes-là à Québec. Et je pense que, dans le respect de l'autonomie universitaire, laissons le soin aux établissements universitaires de déterminer elles-mêmes quelles sont les

balises à l'interne qu'on doit établir dans le respect de la liberté

académique, et de la structure de nos programmes, et de la façon de les

enseigner et de dispenser ces enseignements-là. Et on est tout à fait aptes

d'établir quelles sont les modalités acceptables dans le cadre d'accommodements

raisonnables. Et, à ce que je sache, dans les dernières années, il n'y a eu

aucune dérive à l'Université de Montréal en ces matières.

Président (M. Ferland) : Alors, le temps est malheureusement écoulé pour la députée de Montarville. Je vais du côté du député de Blainville.

M. Ratthé :

Merci, M. le Président. M. Breton, M. Chabot, merci d'être là. Je vous

écoutais, dans la nomenclature, là,

ou dans votre allocution vous faites… vous parlez du nombre d'étudiants, du

nombre de professeurs. Et, si j'ai bien compris, ce que vous avez dit, c'est que vous n'avez pas, en fait,

cherché à connaître le nombre de professeurs, par exemple, qui

pourraient porter des signes, justement pour ne pas faire d'intrusion, là. J'ai

bien compris ce que vous m'avez dit. Vous

avez beaucoup parlé d'étudiantes à qui vous remettez des diplômes, que ce soit…

ou encore d'étudiantes au niveau du CPE. On a fait allusion à des

étudiants en sciences infirmières.

Est-ce qu'on peut déjà s'entendre, là,

que le projet de loi ne touche pas les étudiants, là? C'est entendu qu'il

y a une

partie de ces étudiants-là qui peuvent travailler. Est-ce que vous avez

une idée plus précise de combien d'étudiants pourraient

travailler? Parce que vous n'avez pas d'idée sur le nombre de professeurs.

C'est parce que, lors de votre exposé, vous

avez beaucoup donné… cité en exemples des étudiants et des étudiantes, alors

que le projet de loi ne touche pas les étudiants et les étudiantes. Vous

citez le fait, et j'en suis fort aise, là, qu'il n'y a pas de problème, que

tout va bien.

vous poserais comme autre question, puis je vais laisser répondre à tout

ça : Est-ce que justement cette charte-là ne viendrait pas être comme perçue comme une mesure préventive? S'il n'y

a pas de problème, il ne devrait pas y en avoir beaucoup plus. Et quelle est, selon vous… quelle différence faites-vous

entre le droit du professeur de porter un signe religieux et le droit de

conscience de l'usager? Et, dans un cas où un usager, un étudiant pourrait vous

dire : Bien, écoutez, moi, je suis mal

à l'aise dans tel cours parce que tel professeur affiche, je veux dire,

n'importe quoi, même un col romain,

quelles seraient les mesures? Alors, c'est un peu… Il y a plusieurs questions

lorsque je vous entends, mais je pense que

vous avez l'essentiel, là. J'aimerais connaître votre position là-dessus. Parce

que vous avez beaucoup parlé d'étudiants, mais le projet de loi

s'adresse principalement aux professeurs.

M. Breton

(Guy) : …employés. Pas juste les professeurs….

M. Ratthé :

Oui, les employés.

M. Breton (Guy) : …les autres employés. Alors, je n'ai pas de nombre, là, par rapport aux

étudiants qui ont des fonctions, mais c'est certainement des centaines

et des centaines. Et ce n'est pas juste des étudiants qui portent des voiles,

là, c'est tout type d'étudiants.

ce qui concerne votre exemple précis d'un étudiant qui serait mal à l'aise dans

une classe avec un professeur qui

aurait un col romain, bien les mécanismes dont on a parlé font justement de la

place à ce qu'on cherche des façons de faire.

On ne dira pas au professeur qui a un col romain : Enlève ton col romain.

On va plutôt essayer de relocaliser l'étudiant.

Ratthé : Donc, vous seriez prêts à relocaliser tous les

étudiants qui pourraient avoir une problématique de liberté de conscience, peu importe pourquoi — moi, je ne suis pas là pour juger s'ils

sont… — qui se

sentent mal à l'aise devant un professeur qui afficherait un signe

religieux quelconque, là, peu importe. Parce que le projet de loi ne vise pas

nécessairement et uniquement le voile, là, on s'entend que ce projet de loi

vise toutes les religions, là.

M. Breton (Guy) : Tout à fait. Tout à fait. Alors, je serais tout à fait à l'aise,

d'autant qu'il n'y en a pas. Ça n'arrive pas, ça, des étudiants qui nous

disent qu'ils sont mal à l'aise. Pour le moment.

M. Ratthé :

…ça arrive? Est-ce que, selon vous, il faut attendre que ça arrive? Est-ce

qu'il faut attendre qu'il y ait un problème?

Tu sais, ce que j'entends ce matin, c'est qu'il n'y a pas de problème : Je

ne verrais pas pourquoi on mettrait une loi qui vient peut-être prévenir

d'éventuels problèmes. Je veux juste bien comprendre, là.

M. Breton

(Guy) : Justement, quel est le problème que vous voulez prévenir par

la loi?

Ratthé : Bien, en fait, l'un des problèmes, en fait, qu'on peut

sembler vouloir prévenir, puis ça ne veut pas dire que tous les usagers sont prêts à l'exprimer,

c'est justement la liberté de conscience des usagers. Est-ce que tous les

étudiants qui ont un malaise… Et je ne suis

pas plus en mesure que vous de… parce que vous n'avez pas plus de chiffres que

moi, d'évaluer combien en ont. Est-ce que

tous les étudiants qui pourraient avoir un malaise, on doit en faire fi et

l'ignorer, dire : Bien, il n'y a pas de

problème parce que personne ne se plaint? Est-ce qu'on pourrait présumer que

l'étudiant qui ne va pas se plaindre,

c'est parce qu'il n'est pas à l'aise de le faire non plus? Alors, est-ce que la

loi ne pourrait pas être une prévention à tout, à toutes ces

problématiques-là, d'un côté comme de l'autre, là?

M. Breton (Guy) : Écoutez, je pense que les étudiants ne sont pas là. Je l'ai mentionné

tout à l'heure, là. Les repas casher puis halal, puis tout ça, ils ne

sont pas là, les étudiants.

Président (M. Ferland) : ...malheureusement, le temps est écoulé pour le député de Blainville.

Je vais du côté de la députée de Gouin.

David : Oui, merci, M. le Président. M. Breton, M. Chabot, bonjour. D'abord,

moi, je tiens à préciser que, pour Québec solidaire, il est normal qu'un État se

préoccupe de laïcité. Il est normal qu'un État — et il y a des points qui font

largement consensus dans la charte proposée — se préoccupe, par exemple, de

grandes règles, qui ne règlent pas le cas

par cas, on s'entend là-dessus, mais de grandes règles qui balisent les

demandes d'accommodements religieux. Donc, vous comprendrez que je n'ai pas la même perception que vous de cette

charte qui vous paraît un peu, entre guillemets — on va

le dire comme ça — dictatoriale.

Pour moi, malgré tous les désaccords que je peux avoir, c'est un projet

qui a sa légitimité.

Mais

je continue sur la foulée du collègue, toute cette question des droits des

usagers, dans ce cas-ci des droits des

étudiantes et étudiants. On est venus nous dire, par exemple, qu'un étudiant

dans une classe où un professeur porterait une kippa se sentirait mal à l'aise de l'interroger sur les politiques

d'Israël. Je parle évidemment probablement d'un étudiant en sciences

politiques. Parce que je ne pense pas que l'étudiant en biochimie voudra poser

ce genre de question à son professeur. Moi, je voudrais savoir si, dans votre

esprit…

Vous connaissez vos étudiants, ils

vont ont déjà fait un certain printemps quelque peu agité. Est-ce que

vraiment les étudiants sont mal à l'aise

devant des professeurs qui portent des signes religieux ou qui, d'une manière

ou d'une autre, malgré tout, là,

affichent… ou, en tout cas, les étudiants connaissent un peu leur école de

pensée? C'est bien difficile de concevoir qu'ils ne la connaissent pas,

particulièrement en sciences sociales.

M. Breton (Guy) : Bien, écoutez, les associations étudiantes ou les fédérations

étudiantes n'ont pas voulu, chez nous,

prendre position monolithique parce que, comme l'ensemble de la communauté de

l'université, il y a des gens qui sont pour, il y a des gens qui sont

contre. Donc, je pense que ça, c'est un fait. Ça représente la diversité

québécoise, puis je respecte ça.

y a une chose que je sais, c'est que les étudiants sont très capables

d'exprimer leurs choses, ils sont capables de faire face à ça. Et je

pense qu'il y a une curiosité, il y a une finesse, chez nos jeunes, de voir

l'autre différemment. Et, à votre question

spécifique : Est-ce que vous pensez que ça peut intimider les étudiants?,

pas en 2014, Mme David, je ne le

pense pas, pas à l'Université de Montréal. Il y a peut-être des endroits, mais,

chez nous, là — je suis

obligé de répondre pour moi, là, c'est ça, le mandat que j'ai, là — je ne

pense pas que ça soit un problème, que des étudiants se sentent intimidés parce

qu'un professeur porte une kippa, je ne pense pas.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, il reste 15 secondes, le temps d'un

petit commentaire très court.

Mme David :

Le ministre parlait tout à l'heure de professeurs comme de personnes en

situation d'autorité. Est-ce que c'est votre perception?

o M.

Breton (Guy) : Oui, mais ce n'est pas une autorité contraignante. Ce

n'est pas une autorité contraignante, comme un policier ou un juge.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, malheureusement, le temps est écoulé. Alors,

je dois suspendre quelques instants.

Alors, je vous

remercie beaucoup pour le temps que vous avez pris pour préparer le mémoire et

de venir nous le présenter.

Alors, on va suspendre pour permettre aux

prochains intervenants, au prochain groupe, représentant la Confédération

des organismes de personnes handicapées du Québec, à prendre place. Alors, on

suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 44)

La Présidente (Mme

Beaudoin) : La commission reprend ses travaux. Alors, je souhaite la

bienvenue à la Confédération des organismes

de personnes handicapées du Québec. Pour les fins de l'enregistrement, je vous

demanderais de vous identifier, s'il vous plaît.

M. Lavigne

(Richard) : Bonjour, Mme la Présidente, messieurs dames de la commission.

Alors, je me présente, je suis Richard

Lavigne, je suis le directeur généra