(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des institutions ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre

l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à moderniser la profession

notariale et à favoriser l'accès à la justice.

Avant de débuter, M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Jacques (Mégantic);

Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel)

est remplacée par Mme Grondin

(Argenteuil); et Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)

est remplacée par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Président (M. Bachand) :

Donc, nous sommes aux remarques

préliminaires. Alors, M. le ministre

de la Justice, vous disposez de 20 minutes. À vous la parole.

Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Écoutez, on a entendu les

différents intervenants hier, sur le projet de loi n° 34, en termes de consultations,

et je vous dirais qu'il y a quand même une belle unanimité, M. le Président,

à l'effet que le projet de loi n° 34

était attendu depuis fort longtemps. L'ensemble des intervenants ont souligné

l'importance de moderniser la

profession notariale et ont tous souligné le courage du gouvernement et le fait

que ça allait améliorer la profession, mais aussi l'accès à la justice

pour les citoyens, donc sur l'acte notarié technologique, sur l'acte notarié

exécutoire. On a entendu également certaines réserves de la part du Barreau du

Québec, de la part de l'Association du

Barreau canadien. Je tiens à les rassurer, avec l'acte notarié exécutoire, on

va y aller progressivement, notamment par voie réglementaire. C'est

justement ce que permet de faire un règlement. Alors... et je note que le

projet de loi est consensuel et qu'il fait avancer le système de justice.

Alors, on

sera disponibles aujourd'hui pour répondre aux questions des collègues des

oppositions avec l'ensemble des

équipes du ministère de la Justice, donc deux blocs importants. Puis on a fait

communiquer à nos collègues également une

version administrative afin de simplifier le travail pour... considérant le

fait qu'il y a beaucoup de références aux lois antérieures, N-2 et N-3. Donc, dans un souci d'efficacité et de

compréhension, on a partagé ces documents-là. Alors, on entame l'étude

détaillée avec enthousiasme et sérénité. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Mon Dieu! C'est quasiment

touchant. Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Merci, M. le

Président. M. le ministre, collègues députés, alors effectivement, pendant les

minutes qui vont suivre, je vais partager mes remarques préliminaires en ce qui

a trait au projet de loi n° 34 qui vise à moderniser la profession notariale et

à favoriser l'accès à la justice.

On a entendu hier, M. le Président, plusieurs

groupes qui sont venus nous éclairer sur certains enjeux que le projet de loi peut soulever, et je pense que, bon,

il est quand même important de le souligner avant d'entreprendre l'étude

détaillée du projet de loi. Je vous dirais

que, dans l'ensemble, la majorité des associations ou des groupes... sous

certaines réserves, là, mais voient quand même le projet de loi d'un bon

oeil. Il y a des éléments sur lesquels je vais vouloir attirer votre attention d'une façon particulière, mais, dans l'ensemble,

je vous dirais que le projet est quand même assez bien reçu.

Il y a une

disposition du projet de loi qui a suscité plusieurs débats intéressants hier,

et c'est l'article 3 du projet de

loi, celui qui traite de l'exécution forcée, qui, en fait, serait un ajout au

Code civil, à l'article 1603.1. Je comprends l'intention du gouvernement, évidemment, de vouloir faire en sorte que

le système de justice puisse se consacrer à d'autres tâches que, par exemple,

entériner des obligations contractuelles, surtout si c'est par défaut.

Mais on nous a quand même souligné qu'il fallait avoir une certaine

prudence, notamment en relation avec le vocabulaire qui est utilisé dans l'article. Le gouvernement mentionne des

catégories de contrats. Plusieurs groupes nous ont dit qu'il était probablement

préférable de parler d'obligations à l'intérieur de certains contrats.

Qu'on veuille dégager les tribunaux de dossiers

qui vont procéder par défaut, parce qu'évidemment une des parties ne se présente pas, j'en suis. Cependant,

il faut toujours garder à l'esprit l'importance des droits des créanciers,

mais également des

droits des débiteurs. Et on aura l'occasion d'en reparler, M. le Président,

dans le cadre de l'étude

article par

article, mais il faut être conscient que l'intention du gouvernement, c'est de

créer certaines catégories d'obligations à l'intérieur de contrats et

par règlement. Alors... et, bien sûr, un acte réglementaire est beaucoup plus

souple et plus facile à adopter et à

modifier qu'un texte législatif, mais il n'en demeure pas moins que ça évite,

évidemment, des débats au Parlement

sur ces questions-là, et qui sont par

ailleurs importantes. Donc, je tenais

quand même à vous souligner cet aspect-là, qui n'est quand même pas...

qui n'est pas banal.

Je vous dirais que, dans l'ensemble, les groupes

qui représentent les notaires, que ce soient l'Association professionnelle des notaires, l'Union des

notaires, Me Brochu de l'Université

Laval, la Chambre des notaires,

reçoivent le projet de loi d'une

façon favorable. Cependant, j'ai quand même posé plusieurs questions pour

m'assurer, parce que ces groupes sont

des groupes d'experts, avec une expertise qui est reconnue, que l'objectif qui

est suivi par le gouvernement sera atteint par le projet de loi. Et je

dois souligner aussi qu'un des atouts du projet de loi, c'est évidemment de

reconnaître la profession de notaire, profession qui existe au Québec depuis

des siècles. Et le notaire accompagne souvent

une ou des parties dans... pour des contrats ou des actes dans des moments

importants de nos vies — on

pense, entre autres, notamment, au

testament — et

donc il joue un rôle fondamental. Les notaires vont jouer un rôle fondamental

dans la vie des Québécois et des

Québécoises, et le fait de reconnaître l'importance de cette profession au sein

de ce projet de loi, je pense, est une chose qui est très positive.

Cependant,

quand on regarde les différents articles, j'ai quand même posé plusieurs

questions sur le fonctionnement du greffe numérique, parce qu'au fond, c'est de

ça dont on parle et c'est de ça dont il est question dans le projet de

loi, notamment, donc, la création d'un greffe numérique. Et ma compréhension du

projet de loi, mais, encore là, on aura la

chance d'en discuter plus à fond avec M. le ministre, c'est que ce serait la

Chambre des notaires qui va gérer ce fonds. Il y a des dispositions dans le projet de loi qui permettent au fonds

d'études juridiques de la Chambre des notaires, donc, de contribuer au

financement, mais c'est quand même un changement majeur et important pour

l'ensemble de la profession notariale au Québec.

Et je dois vous dire que j'étais quand même

heureux d'entendre, de la part de la Chambre des notaires, qu'ils planchent sur

ce greffe numérique depuis longtemps, mais, quand même, il y a plusieurs

groupes qui ont soulevé des questions en se disant : Oui, mais, si jamais

il y a une cyberattaque, si jamais la confidentialité des documents ou du

greffe numérique est attaquée et que quelqu'un peut aller chercher de

l'information, qui en sera responsable? Et là, évidemment, ce sont des questions que nous aurons pour le ministre

lorsque nous allons procéder à l'analyse et à l'étude détaillée du

projet de loi.

Je suis sensible au fait qu'en 2023 on veuille

évidemment procéder avec un greffe numérique qui sera probablement dans un

nuage quelque part, puis je suis aussi conscient... puis j'ai une attention toute

particulière parce qu'il y a des groupes qui

nous ont parlé de ça en évoquant la tragédie de Lac-Mégantic, où des greffes

complets de notaires ont été perdus.

Et évidemment, présentement, ce sont des documents papier, et je peux très bien

comprendre non seulement l'impact, mais en plus, dans le cadre de la

tragédie de Lac-Mégantic, ça ne fait qu'augmenter tous les enjeux pénibles que

les gens de Lac-Mégantic ont dû à vivre... ont eu à vivre. Alors, ça, je peux

comprendre.

Cependant,

c'est sûr que, dans un greffe, actuellement, bien, c'est un notaire avec ses

actes, plusieurs dossiers, mais dans un endroit particulier. Ma compréhension,

et, si elle n'est pas bonne, bien, évidemment, le gouvernement nous donnera des informations là-dessus, mais

c'est évidemment... dans le greffe numérique, bien, tous les greffes des notaires

devraient être au même endroit. Et donc ce que ça veut dire, c'est que, si

jamais il y a quelqu'un qui est capable de déjouer les mécanismes de protection

et d'avoir accès, la personne pourrait donc avoir accès à une somme incroyable

de documentation, et de documentation, évidemment, très privilégiée. Donc,

c'est une préoccupation.

L'autre

préoccupation... et on verra ça à la longue, comment ça va évoluer, mais on

nous a dit... plusieurs groupes nous

ont dit également qu'il y a peut-être des notaires qui ne voudront pas

nécessairement prendre ce virage numérique, et donc qu'ils songeraient

de quitter à la retraite. Et donc j'ai posé certaines questions là-dessus, M.

le Président, parce que vous comprendrez

que, pour moi, il est très important que des citoyens, citoyennes du Québec

aient accès à des services de

notaires partout. Donc, est-ce que ça va créer une pénurie de notaires? Est-ce

qu'il y a des endroits au Québec où ils n'auront plus accès à des

notaires? Bon, ça, ça reste à voir. On n'a pas eu de réponse catégorique

là-dessus.

Cependant, le

projet de loi permet aussi, dans des circonstances exceptionnelles, d'avoir

recours à des signatures ou à des services de notaires par phénomène télé...

télévisuel ou en visioconférence. Donc, ça, évidemment, ça peut être un

élément qui va faire en sorte que les gens pourront avoir accès quand même aux

services de notaires, même s'il n'y en a

plus dans leur localité, puis ça, je pense que c'est important de le soulever.

Donc, c'est un projet de loi qui est important.

Le projet de

loi va également permettre au ministre de la Justice et notaire général de

créer un greffe. On aura aussi des questions sur la tenue de ce greffe, sur les

mesures de protection qui seront envisagées, de savoir qui consulte le

ministère dans cette transformation numérique, parce que malheureusement,

lorsque l'État, actuellement, se lance dans des projets de transformation

numérique, et je le soulignais hier à plusieurs reprises, ça ne clique pas.

Alors, il faudra s'assurer que, pour des documents aussi importants, il n'y ait

pas de pépin, n'est-ce pas, avec le système qui sera mis en place.

M. Morin : SAAQclic pas. SAAQclic

pas.

Morin : SAAQclic pas. Voilà.

Alors

donc, ça, c'est un autre élément, évidemment, que je tiens en ligne et que j'ai

en tête, et évidemment on en discutera.

Plusieurs articles

sur les formalités des actes notariés, ça, je pense que c'est également

important.

vous souligne également que ce projet de loi modifie également la

Loi sur les

tribunaux judiciaires. Il s'agit là de dispositions plus techniques en lien,

entre autres, avec les régimes de retraite, pensions des juges. Je comprends qu'il s'agit d'éléments qui sont évidemment techniques, mais je pense qu'il aurait

été important qu'on puisse, à tout le moins,

entendre ou lire des conférences de magistrats pour s'assurer que ces

dispositions-là... évidemment, ils les demandent, que ça n'a aucun impact sur leur travail ou sur

l'indépendance de la magistrature, parce qu'on a déjà eu, M. le Président, au

sein de cette commission, des débats fort

animés sur ces questions. Alors, on verra, et puis, ça, je pourrai vous en

reparler dans les minutes qui viennent.

Par ailleurs, je note

également que le projet de loi modifie la

Loi sur le Barreau pour permettre

notamment d'utiliser le Fonds d'études juridiques pour faire en sorte que le

Barreau puisse promouvoir la qualité des services professionnels, la réforme du droit, la formation professionnelle, la

formation permanente, la recherche, l'information juridique et

évidemment financer des mesures qui vont avoir pour objet de favoriser l'accès

à la justice. Et vous savez, M. le

Président, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de

justice, comment il est important pour moi que les citoyens et les

citoyennes du Québec aient accès à la justice.

y a présentement, au Québec... et j'ai même rencontré des gens dans ma

circonscription, celle de l'Acadie, qui, entre autres, offrent des services juridiques dans la rue, n'est-ce pas,

pour rejoindre le plus possible la population, et ce sont d'excellentes

initiatives, et je souhaite vivement que ces différents projets là puissent

être évidemment financés. Ça, ça m'apparaît

hyperimportant, et je constate également que la Chambre des notaires pourra

faire de même. Alors, ça, c'est un aspect très positif du projet de loi.

Alors, quand on

regarde le projet de loi dans l'ensemble, ce projet de loi crée également la

catégorie des notaires à la retraite, ce qui est aussi fort important parce que

ça va permettre à des notaires de grande expérience de pouvoir continuer de

donner des conseils, et donc de faire en sorte que les gens aient accès à des

conseils juridiques donnés par des professionnels, évidemment, de grande

qualité, mais, encore là, il faudra être attentif et voir,

article après

article, parce que souvent c'est dans les détails qu'on trouve certains

problèmes... de s'assurer qu'évidemment il n'y a rien là-dedans qui va porter

ou avoir un impact négatif sur la population.

En terminant,

j'aimerais souligner aussi le dernier groupe qui a comparu, M. Taillefer, en

fait, de la Chambre des huissiers de justice

du Québec, qui nous a expliqué un peu comment ça se passait, finalement, dans

son quotidien. J'ai trouvé ça fort intéressant parce qu'il nous a permis de

mieux comprendre comment, évidemment, des actes allaient être exécutés,

et lui, il a parlé tout particulièrement en lien avec l'article, bien sûr, 3 du

projet de loi, qui va modifier l'article 1603.1. Comme je lui demandais... Il

faut se rappeler et savoir cependant que, dans un cas de 1603.1, il ne va pas, comme tel, exécuter un jugement, mais bien

un acte notarié. Et donc moi, je veux évidemment m'assurer que, dans un

cas comme ça, le débiteur saura et qu'il sera informé que, si jamais il y a une

contestation à faire, il pourra le faire et évidemment être capable de

s'adresser aux tribunaux en ce sens, et ça, je pense que c'est très, très

important.

Je vais terminer en

vous parlant du témoignage de la bâtonnière, Me Claveau, et de la

secrétaire du Barreau, Me Champagne, qui, en

fait, invitaient le ministre et les parlementaires à profiter de l'occasion

pour apporter certaines modifications

à la loi qui, au fond, permettraient aussi au Barreau du Québec d'utiliser, en

fait, plus de numérique en ce qui a trait au registre des testaments,

parce que, comme vous le savez, M. le Président, les notaires sont évidemment

habilités à faire des testaments, qui sont des actes authentiques dans leur

cas, mais évidemment il y a plein de gens qui

ont recours également à des avocats pour leur testament. Donc, un greffe

central qui ferait en sorte que la recherche serait plus facilitée, plus

efficace, enfin, bref, on en reparlera dans le cadre de l'étude plus détaillée

du projet de loi, mais je pense que c'est un élément qui mérite d'être soulevé.

Alors,

voilà, ceci complète mes remarques préliminaires. Je comprends que j'avais une

période de 20 minutes qui était à ma

disposition. Il reste quelques minutes, M. le Président. Est-ce que ma collègue

veut ajouter des éléments?

Président (M. Bachand) : ...on fait un

premier tour de table, et, après ça, chaque membre peut intervenir pour un

maximum de 20 minutes. Alors, il y aura du temps en masse pour la députée.

M. Morin : Parfait,

merci, M. le Président. Alors, moi, c'est terminé pour moi. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Avant d'aller plus loin, on a fait un petit oubli de

remplacement qui... vous allez le comprendre, qui est très important.

Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Oui, merci, M. le Président. M.

Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Bachand) : Et, sur ce, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous avez la parole pour 20

minutes.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, M. le Président. M. le ministre, son équipe, chers collègues, content

d'être ici avec vous pour cette étude détaillée. D'abord, merci aux

groupes qu'on a entendus hier. Ça laisse quand même peu de temps pour réfléchir, le fait qu'on passe

si vite en étude détaillée. Quand même, évidemment, il reste plusieurs

questions qu'on va étudier dans les prochains jours ou les prochaines heures.

D'abord,

le caractère d'exception, si les circonstances l'exigent, pour l'acte notarié à

distance, ça, ça va rester à préciser et ça va rester à définir. On nous a

parlé que certains promoteurs immobiliers passent des centaines de fois

ou une centaine de fois par année devant un

notaire. Alors, il va rester à déterminer en quoi le caractère exceptionnel ou

en quoi le caractère «lorsque les circonstances l'exigent» va pouvoir

être démontré ou va devoir être démontré dans ces circonstances.

évidemment on va parler ou on va s'intéresser au greffe central numérique. Le

règlement... pardon, le projet de loi

prévoit que, sur décision du gouvernement, il pourrait être hébergé à

l'étranger. Il y a eu des questions qui ont été soulevées là-dessus,

évidemment, par certains groupes, d'autres questions qui ont été soulevées sur

la coresponsabilité de la voûte et de

la numérisation avec le notaire général. Donc, c'est des questions qu'il va

falloir étudier. Certains groupes nous

ont soulevé aussi la question de clauses transitoires pour les notaires qui le

voudraient, donc, une espèce de droit acquis

pour certains peut-être moins familiers avec les technologies de l'information.

Bref, ça a été soulevé par plusieurs groupes.

évidemment, tout le monde en a parlé, l'article 3, l'acte notarié exécutoire,

pas tout à fait clair encore comment ça va fonctionner ni comment ça va

réellement favoriser l'accès à la justice. Plusieurs questions restent en

suspens. En fait, ça va favoriser la justice de qui? C'est une question qu'on

se pose. Est-ce que ça va être volontaire? Est-ce que ça va être imposé? Finalement, dans les faits, est-ce

qu'il va y avoir un débalancement ou ce sera toujours exigé, je ne sais pas,

par les banques, par exemple? Est-ce qu'il va y avoir un genre de contrat

d'adhésion, et finalement les gens vont systématiquement devoir signer ce genre

d'acte notarié exécutoire?

C'est des questions

qu'on va avoir. Évidemment, que se passe-t-il pour les actes notariés déjà

signés? Comment ça va fonctionner, le pouvoir de contester, si jamais la

personne en défaut conteste le défaut? Comment ça va fonctionner, sur qui va être le fardeau? Bref, plusieurs questions

demeurent en suspens, en plus du fait où il y avait un débat sur, bon, la notion de contrat versus

obligation, le fait qu'un contrat peut contenir plusieurs obligations.

Plusieurs groupes nous ont parlé de ça aussi.

On a parlé aussi de

notaires à la retraite, intéressant, tant mieux, d'élargir leur rôle. Certains

ont mentionné qu'on devrait l'élargir un

peu, même leur permettre de prêter serment, leur permettre de superviser les

étudiants dans une clinique juridique. Donc, il y a eu des éléments qui

ont été apportés et qu'on pourra étudier ensemble.

Alors, on sera

disponibles pour écouter et pour poser nos questions dans cette étude

détaillée. Merci.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Saint-Jean, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Quelques secondes

à peine pour saluer tout le monde et pour dire que j'aime beaucoup ça, pendant

les consultations, à chaque fois qu'on entend, comme on l'a entendu cette

fois-ci, des témoins qui sont presque... en tout cas, à qui on pose la

question : Pourquoi ça ne s'est pas fait avant?, puis qu'on se fait répondre : Bien, je ne sais pas, ça

fait longtemps qu'on attend, puis je ne sais pas vraiment pourquoi on ne l'a

pas fait avant, pourquoi personne n'y a pensé avant.

Ça, c'est le genre de

projet de loi et de mesures pour lesquels il fait bon de travailler un projet

de loi parce qu'on se rend compte que le

monde évolue. Ce n'est pas pour rien qu'on est en train de se demander dans

quel nuage on va placer nos informations et en quelle sécurité est-ce

qu'elles seront, parce qu'on est rendus là, puis, parce qu'on est rendus là,

bien, il y a des choses qu'on peut faire. Il y en a d'autres, on n'est pas

certains s'il faut faire... J'ai entendu des commentaires au sujet du

présentiel devant le notaire, qui, dans certains cas, est presque... En tout

cas, la notion d'exception devient exceptionnelle, et, dans d'autres, c'était

beaucoup plus large.

On va en parler

pendant l'étude détaillée, mais, je résume, j'aime ça. J'aime qu'on aborde ces

questions-là. J'aime qu'on fasse avancer les choses. Et, comme le disait si

bien le ministre... Non, ça ne vous émouvra pas, M. le Président, je vous le promets, mais, comme le disait le ministre, ça

fait... tout ça pour donner plus d'accès à la justice, plus de gros bon

sens au système, pour faire avancer les choses, et c'est très bien ainsi.

Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la

députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci,

M. le Président. Salutations, donc, à tous les collègues. J'aimerais donc à mon

tour, donc, remercier les différents groupes

qui ont pris la peine de venir témoigner en commission parlementaire hier, donc,

les groupes, et ainsi, donc, à tous ceux,

donc, qui ont pu, donc, procéder, donc, au dépôt de mémoires. Les groupes ont eu peu de temps pour se préparer. Donc, on a eu,

donc, peu d'occasions, donc, de pouvoir les entendre. Donc, c'est d'autant

plus apprécié qu'ils soient venus avec des

propositions aussi exhaustives, aussi complètes et aussi pertinentes pour

l'étude détaillée pour le projet... du projet de loi. Pour nous, comme

législateurs, ça nous donne un fort coup de main.

le Président, je reviendrais d'abord sur le principe. Évidemment, donc, nous,

notre formation politique, donc, nous

nous sommes positionnés, donc, en faveur du principe du projet de loi,

notamment, et mon collègue de l'Acadie, donc, a parlé, donc, de l'accès à la justice, de la pertinence de ce

principe et d'à quel point... donc, dans nos circonscriptions respectives, on peut voir à quel point moderniser notre

système de justice, voir comment nous pouvons être créatifs, pour qu'il soit le

plus adapté possible aux défis des justiciables d'aujourd'hui. Et

manifestement, donc, nous, comme formation politique, donc, nous serons là,

lors de l'étude... à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi, pour

nous assurer que chaque disposition, que chaque article, que chaque élément qui

sera étudié soit vraiment adopté en convergence

avec ce principe, en convergence avec l'esprit de véritablement procéder... et

donc un véritable... donc, une meilleure accessibilité à la justice pour

tous et chacun.

Les collègues, donc,

ont parlé, donc, des différents éléments qui ont été soulevés par les groupes

hier. Je n'ai pas eu l'occasion, donc,

d'entendre l'Association professionnelle des notaires du Québec et l'Union des

notaires du Québec, mais, lorsqu'on

prend en considération les éléments de Me Brochu, de l'Association du Barreau

canadien, du Barreau du Québec,

de la Chambre des notaires et de la Chambre des huissiers de justice du Québec,

donc là, on dénote, d'une part, donc, des groupes qui sont ouverts, donc, qui

ont l'esprit ouvert, donc, face aux propositions du projet de loi, mais également,

donc, qui ont, donc, certaines préoccupations.

Les collègues, donc,

ont parlé de l'article 3, donc, de l'exécution forcée d'une obligation

qui... et bon, donc, je pense que

rapidement, donc, aujourd'hui ou dans les prochains jours, on aura l'occasion,

donc, de revoir, donc, le texte de la

proposition, donc, d'ajouter l'article 1603.1 au Code civil du Québec,

avec le souci, donc, de potentiellement, donc, amender certains contrats ou catégories de contrats, donc, qu'on va dire

que le règlement, donc, peut exclure de l'application, donc, du présent article, donc, ces éléments ou

certaines personnes ou catégories de personnes. Donc, plusieurs groupes,

avocats, notaires, donc, sont venus nous

mentionner que, donc, «certaines obligations» ou «catégories d'obligations»

était peut-être plus exact.

Le Barreau du Québec,

également, a souhaité nous mettre en garde, donc, a souhaité mettre en garde

les législateurs de cette nouvelle disposition parce qu'elle a pour effet de

modifier le fondement du droit des obligations et a soulevé de nombreuses questions quant à l'application de cette

disposition. Je les nomme. Quels contrats seront visés? Donc, quelles

obligations seront visées? Sur quelle base aurait lieu l'exécution forcée?

Quels moyens devraient être invoqués pour

prouver le défaut du débiteur? Comment le débiteur serait-il informé de la

procédure et à quel moment? Comment pourrait-il faire valoir ses moyens

de défense et à quel moment? Est-ce que les tiers pourront intervenir et de quelle manière? Qu'en est-il des obligations

conditionnelles? Est-ce que le notaire qui a rédigé l'acte pourra agir dans

l'exécution? Comment sera-t-il rémunéré? Et j'en passe.

Donc,

vous voyez, M. le Président, qu'il y a énormément, donc, de questionnements,

donc, qui feront en sorte que nous étudierons avec grande attention

l'article 3 du projet de loi. Donc, j'ai nommé les préoccupations du

Barreau du Québec, mais évidemment ce n'est pas la seule institution qui a eu

l'occasion de venir témoigner ou de déposer un mémoire dans l'enceinte de cette commission, qui a, donc, soulevé, donc,

différentes préoccupations quant à cet élément du projet de loi. Les

collègues, donc, ont mentionné, donc, tout ce qui sera étudié aujourd'hui,

donc, évidemment, donc, tout ce qui sera

accessible sur le support numérique et la question, donc, de la protection des

données personnelles, la question, donc, du greffe central.

J'aimerais aussi

revenir sur la signature à distance. Donc, le projet de loi n° 34 prévoit

des dispositions concernant l'acte notarié technologique reçu à distance, et

quelques groupes sont venus, donc, nous demander, donc, de peut-être, donc, porter une attention particulière au caractère

exceptionnel, donc, qui est prévu dans le texte actuel du projet de loi

afin que l'on s'assure que... d'une part, que la responsabilité, donc,

professionnelle, donc, des notaires, donc,

ne soit pas, donc, mise en cause, donc, qu'on n'aille pas, donc, à l'encontre

de la volonté du législateur lorsqu'il est question, donc, de permettre

ces cas-là, mais également de leur assurer, donc, une certaine latitude dans la

prise en considération de la capacité des parties à pouvoir consentir à, donc,

l'acte notarié, donc, reçu ou conclu à distance.

Le projet de loi

prévoit également la création d'une catégorie de notaires à la retraite de

façon analogue à ce qui prévaut présentement

pour les avocats à la retraite membres du Barreau du Québec. Donc, le Barreau a

eu l'occasion de s'exprimer, donc,

sur cette question de leur côté, et la Chambre des notaires, donc, nous

enjoint, dans une perspective d'accès à la justice, justement, donc, en sus de

ce qui est proposé, d'autoriser le notaire à la retraite à exercer d'autres

types d'activités, donc, superviseur dans

une clinique juridique, la prestation de serment, pouvoir agir comme médiateur,

et donc d'autres potentielles activités. Donc, on aura l'occasion d'en débattre

et de voir, donc, ce qui... lorsqu'il n'y a pas redondance, donc, de ce

qui permettra véritablement d'atteindre, donc, cet objectif d'accessibilité à

la justice.

Donc, M. le

Président, donc, merci de m'accueillir dans cette commission pour une première

fois. Ça va me faire plaisir de pouvoir étudier,

article par article, le projet

de loi n° 34.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

S'il n'y a pas d'autre remarque préliminaire, nous aurons une motion

préliminaire. M. le député d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci, M. le Président. J'aurais une motion

préliminaire à déposer, et elle se lit comme suit : Conformément à

l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion

afin :

«Que la Commission

des institutions tienne, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 34,

Loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser l'accès à la

justice, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende conjointement la Conférence des juges

de la Cour du Québec, la Conférence des juges municipaux à

titre

exclusif du Québec, la Conférence des juges municipaux du Québec et la

Conférence des juges de paix magistrats du Québec.»

Et je vous explique pourquoi. Ce matin, M. le

ministre de la Justice nous a informés... demandé notre accord pour qu'on

puisse proposer... et qu'on puisse travailler par blocs, et donc en divisant le

projet de loi en deux blocs et en voulant commencer avec le bloc B, qui est le

régime de retraite des juges.

Alors,

évidemment, vous comprendrez, M. le Président, qu'un des rôles importants du

député, c'est de légiférer, et, dans ce projet de loi, qui traite

surtout et avant tout de la modernisation de la profession notariale et l'accès

à la justice, nous retrouvons des dispositions qui vont venir modifier la Loi

sur les tribunaux judiciaires ainsi que le régime

de prestations supplémentaires des juges, auquel s'applique le régime de

retraite, prévu à la

partie V.1 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires. Et évidemment, là, nous n'avons rien

devant nous qui fait en sorte que ces dispositions-là n'entraîneront pas

aucun problème pour les différentes conférences et pour les juges. Je comprends

que c'est des conférences des juges qui s'occupent particulièrement de la

question, en fait, de régimes de retraite.

Donc, on n'a

pas de mémoire, on n'a rien, puis je voulais simplement m'assurer qu'en

adoptant ces dispositions-là il n'y ait aucun souci ou qu'il n'y ait pas

d'impact négatif sur la magistrature au Québec. Donc, je pense que ce serait approprié, à tout le moins, s'ils veulent

présenter un mémoire ou les inviter à le faire, et, à ce moment-là, bien, ça

nous permettrait après, en toute connaissance de cause, de bien saisir

les différents articles qui vont modifier la

Loi sur les tribunaux judiciaires

et le régime de prestations supplémentaires des juges, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc,

interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, M. le

Président. Bien, écoutez, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec le député de l'Acadie, relativement au fait que, dans le

fond, ça fait suite à une résolution de l'Assemblée nationale pour la mise

en oeuvre du rapport sur la rémunération des juges. Dans le fond, on sait

qu'auparavant c'était un cycle de trois ans pour la rémunération des juges,

depuis le renvoi sur la rémunération des juges de l'Île-du-Prince-Édouard.

Donc, le Québec s'est doté, dans la

Loi sur les

tribunaux judiciaires, d'un mécanisme de rémunération des juges qui fait en

sorte que les recommandations sont aux trois ans. Mme Vallée, à l'époque où

elle était ministre de la Justice, elle a

rendu ça sur un comité aux quatre ans, donc, à l'époque, lors de

l'acceptation... bien, en fait, lors du dépôt du rapport et de la résolution de l'Assemblée nationale relativement au

rapport de 2014. Le projet de loi répond à cette recommandation-là qui a

été adoptée par l'Assemblée nationale.

Puis l'enjeu, pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on

est là avec des dispositions législatives sept ans plus tard, c'est le fait que, dans la loi fédérale, il y a

une exception pour les juges de nomination fédérale relativement au calcul de leur

régime de retraite, parce que la problématique que nous avons, c'est... dû au

salaire des juges, qui a grandement évolué

au cours des dernières années. Il y a une règle fiscale fédérale qui fait en

sorte que vous ne pouvez pas cotiser plus que, dans votre régime de retraite, environ 23 000 $, 25 000 $, 21 000 $... En tout cas, on

va me revenir avec la précision.

Donc, au bout

de l'année, il y a un maximum du régime de retraite auquel vous pouvez cotiser,

mais plus votre salaire est élevé... Le taux de cotisation, dans le

fond, arrive à... Pour 2023, c'est 22 672 $, le plafond de

cotisations. Et donc le fait que les juges... leur régime de retraite soit plus

élevé, parce qu'ils ont un taux de cotisation de 9 %, maintenant, par rapport à leur salaire, auparavant

c'était 7 %... Mme Vallée a fait passer ça de 7 %, à 8 %, à

9 %. Ça faisait suite aux recommandations des comités de

rémunération.

Donc là, ce plafond-là de 22 000 $

fait en sorte que les juges ne peuvent pas cotiser pleinement au montant auquel

ils doivent cotiser en fonction du 9 % de leur salaire, ce qui fait en

sorte qu'on est avec des dispositions législatives...

Au cours des dernières années, on a essayé de s'entendre avec le fédéral pour

qu'il y ait une modification à la loi fédérale sur la fiscalité pour

faire en sorte que ce maximum-là de 22 156 $, qui est indexé

annuellement, soit... ne soit pas applicable aux juges de nomination

québécoise. Le fédéral a refusé, comme pour certains types d'autres personnes

qui ont des rémunérations plus élevées.

Donc, la solution pour faire en sorte que ça ne

soit pas les Québécois qui assument la part de traitement des juges qui leur est dû... parce que le gouvernement

met sa partie, mais là ce qui arrivait, c'est qu'annuellement le gouvernement,

par juge, au Québec, mettait 4 000 $ de cotisations qui

auraient dû être payées par les juges, puis la conférence des juges est d'accord avec ça, d'assumer, mais légalement,

ils ne pouvaient pas. Ça fait qu'on vient créer une fiducie de retraite

où l'argent qui est... qui ne peut être capté, en vertu de la loi fiscale

fédérale, dans le 22 156 $, ce

4 000 $ là va être versé dans la fiducie de retraite. Et là, au

moment du décaissement de la retraite, les sommes vont être prises à la fois au fonds consolidé, parce

que le régime de retraite des juges n'est pas une caisse capitalisée, c'est sur

le fonds consolidé, et une

partie qui va être prise dans cette... dans

ce régime, dans cette fiducie-là, pour assumer...

Donc, dans le

fond, ce qu'on fait, c'est qu'on applique les recommandations de 2014. Et,

durant les dernières années, les

juges ont eu un congé de cotisations important, qui représente

7 millions de dollars pour le trésor public québécois, et les modalités du projet de loi font en sorte

qu'on avait pris l'engagement, dans le cadre du comité de rémunération, que ça n'allait pas être rétroactif. Donc, on ne

revient pas recotiser avec une double imposition. Ça, ça faisait

partie du

rapport du comité de rémunération, qu'il ne fallait pas mettre une double

imposition aux juges. Ça fait que, dans le fond,

ils ont eu un congé de cotisations de 7 millions collectivement au cours

des dernières années. Ils sont d'accord pour faire en sorte qu'on vienne répondre au comité, mais, pour ça, ça nous

prenait un outil juridique pour pouvoir verser leurs cotisations. Alors,

c'est ce qu'on fait.

Donc,

en réponse à votre question, on n'entend pas les juges à l'Assemblée nationale,

la séparation des pouvoirs, alors, mais il

n'y a pas d'enjeu, tout le monde sait que le gouvernement... Bien, le

législateur devait faire ça. Et je

note qu'il n'y a pas eu de mémoire de soumis par les différentes conférences de

juges, que ce soit la Conférence des juges de la Cour du Québec, la

Conférence des juges de paix magistrats, la conférence des juges municipaux

actifs et exclusifs et la Conférence

des juges de paix municipaux à la séance. Alors, on ne donnera pas suite à

votre motion pour les raisons suivantes.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Saint-Henri—Saint-Jacques...

Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Merci. Le ministre nous explique le projet de loi,

mais j'aurais aimé ça l'entendre un petit peu plus sur la motion préliminaire.

Bon, il nous dit à la fin qu'il n'y a pas de litige. Donc, il y a accord des

conférences des juges, si je vous comprends et je vous entends. Vous avez

raison de dire qu'on n'a pas reçu de mémoire,

c'est un fait. On n'a pas reçu de communication, c'est un fait. Cela dit, c'est

allé relativement vite, tout ça. Alors, on va vous croire sur parole.

Tant mieux s'il n'y a pas de litige, allons de l'avant, mais il aurait été

préférable, probablement, qu'on puisse entendre les parties concernées par le

projet de loi. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur la motion? S'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que... On peut apporter la motion à la mise aux voix. Est-ce que

la motion est adoptée?

Président (M. Bachand) : Rejeté. Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

S'il n'y a pas

d'autre motion préliminaire, nous allons commencer l'étude du projet de loi

article par article. M. le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, avec le consentement des

collègues, on a proposé un plan de travail, un bloc A, Modernisation de la

profession notariale, et un bloc B, Régime de retraite des juges. Les équipes pour le régime de retraite des juges sont avec

nous aujourd'hui. Alors, je vous proposerais de commencer par le bloc B, donc, les articles 50 à 56, 58 et 70 à 73, de

façon à pouvoir libérer les équipes par la suite et de revenir au bloc A par la

suite.

Président (M. Bachand) : M. le député de

l'Acadie.

M. Morin : Oui,

brièvement, M. le Président, avant d'entreprendre l'étude

article par article,

conformément à l'article 245 de notre règlement, je vous demande à ce que

le projet de loi soit étudié

article par article, alinéa par alinéa et

paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Bachand) : Parfait, il n'y a aucun souci. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour

y aller par blocs? Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui,

article 50, M. le Président,

Loi sur les

tribunaux judiciaires.

L'article 122 de

la

Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié :

1° par l'insertion,

dans le deuxième alinéa et après «de cette cotisation», de «et y déterminer un

fonds auquel cette cotisation doit être versée»;

2° par l'ajout, à la

fin, de l'alinéa suivant :

président du Conseil du trésor est chargé d'établir une politique de placement

relativement au fonds visé au deuxième alinéa.»

Commentaire :

L'article habilite le gouvernement à déterminer un fonds dans lequel serait

versée la cotisation des juges à leur régime prévoyant des prestations

supplémentaires.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Interventions? M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci,

M. le Président. Quand l'article dit «et y déterminer un fonds auquel cette

cotisation doit être versée», quand on utilise le mot «fonds», est-ce que ça

fait référence à la fiducie dont parlait M. le ministre tout à l'heure ou si

c'est un autre fonds?

Jolin-Barrette : Ça fait référence à la fiducie. On va le voir à

l'article 58. Un petit peu plus loin dans les articles qu'on va adopter, 58, ça va être : «Les cotisations

versées en vertu du présent

article le sont à un fonds prenant la forme

d'une fiducie de convention de retraite.»

M. Morin : Donc, quand on parle de

fonds ici, c'est bien la fiducie à laquelle vous avez fait référence?

M. Jolin-Barrette : Exactement, oui,

qu'on va voir à l'article 58 tantôt.

M. Morin : Parfait, merci.

Président (M. Bachand) :

Autres interventions sur

l'article 50? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 50

est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 51,

M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 122, du suivant :

«122.0.0.1. Lorsque, conformément au deuxième

alinéa de l'article 122, le gouvernement détermine un fonds auquel verser la

cotisation des juges au régime prévoyant des prestations supplémentaires, il

verse à ce fonds une contribution annuelle au moins équivalente au total des

cotisations versées par les juges au cours de la même année.»

Commentaire :

Ce nouvel

article vise à prévoir l'obligation pour le gouvernement de verser,

dans un fonds particulier qu'il aurait créé en vertu de la nouvelle

habilitation, une contribution annuelle au moins équivalente à la cotisation des juges à leur régime de prestation

supplémentaire au cours de la même année ainsi... et qu'ainsi ce régime

puisse se qualifier de convention de retraite au sens de la

loi sur l'impôt sur

le revenu.

Donc, le

montant excédentaire qui va être versé par les juges, dans le fond, ce qui

n'est pas prélevé normalement sur le

fonds... qui s'en va au fonds consolidé, le 9 %, supposons, la

partie

du... En fait, je vais être plus clair. La

partie du 9 % de leur salaire qui ne peut pas être

cotisé normalement vers le fonds consolidé pour le régime de retraite, donc

le 22 656 $, qui représente environ 4 000 $ par année, des

juges, ce 4 000 $ là va être versé dans le fonds, qui est la fiducie de retraite, et, par cet article-là,

l'article 51, le gouvernement vient faire en sorte de verser lui aussi

l'équivalent de 4 000 $. Parce que, pour les règles, en vertu de la

Loi sur l'impôt sur le revenu, pour que ça se qualifie de convention de

retraite, il faut que l'employeur aussi mette le montant équivalent dedans.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de l'Acadie, s'il vous

plaît, oui.

Morin : Merci, M. le Président. Et, à ce moment-là, c'est

le Conseil du trésor qui va établir les règles et qui va

s'assurer de verser l'argent de la part du gouvernement? C'est comme ça que ça

va fonctionner? Comment...

Jolin-Barrette : Bien, en fait, on me corrigera, mais les juges...

le montant du taux de cotisation des juges sur le régime de retraite,

c'est 9 % de leur salaire. Donc, ils vont cotiser jusqu'au montant maximum

admissible par la loi fédérale. Donc, cette année, c'est 22 656 $...

22 672 $, donc ils cotisent le maximum.

M. Jolin-Barrette : Bon, pour un

juge, Cour du Québec, le 9 %, c'est à peu près 27 900 $, donc il

y a un écart de 5 228 $. Donc, ce

5 228 $ là va être envoyé dans la fiducie. Donc, le gouvernement du

Québec, lui, va venir arrimer ce

5 228 $ là dans la fiducie, parce que la loi fédérale, pour que le

régime se qualifie comme régime de retraite, il faut que l'employeur

verse 50 % aussi.

Ça fait que,

dans le fond, dans cette fiducie-là, cette caisse de retraite là, le

gouvernement du Québec, l'employeur, doit

verser le même montant que les juges. Ça fait que, dans le fond, annuellement,

il va y avoir 10 000 quelques dollars de versés, 5 000 $

des juges, 5 000 $ de ça. Donc, la pension du juge va provenir de

deux sources au moment de sa retraite. Elle va provenir du fonds consolidé

pour... sur son chèque et de la fiducie de retraite pour le décaissement. Parce

que si on veut être en mesure que le juge cotise à la hauteur qu'il doit

cotiser légalement, son 9 %, il doit en verser une

partie dans la fiducie

de retraite à cause du plafond qui existe, de 22 656 $.

M. Morin : D'accord. Et cette

fiducie-là, c'est le ministère de la Justice qui l'a créée?

M. Jolin-Barrette : Bien là, on va

la créer par la loi avec...

Jolin-Barrette : Oui, puis ça va être administré par Retraite Québec.

M. Morin : O.K. Donc, par

l'organisme qui gère toutes les retraites des employés et des juges.

M. Jolin-Barrette : Exactement, oui.

C'est comme un régime complémentaire de retraite. Comme, exemple, je donne un exemple, le régime de retraite des

membres de l'Assemblée nationale est géré par Retraite Québec. Tous les

régimes de retraite sont gérés par...

M. Morin : O.K. C'est bien.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé,

s'il vous plaît.

Mme Cadet : ...M. le Président.

Donc, le libellé dit qu'on verse à ce fonds une contribution annuelle... le

gouvernement, donc, «verse

à ce fonds une contribution annuelle au moins équivalente au total des

cotisations versées par les juges au cours

de la même année», donc au moins équivalente, puisque, M. le ministre, donc,

vous venez de dire, donc, essentiellement, donc, que c'est un 50-50. Donc, est-ce qu'il y a une volonté, ici,

donc, de laisser une latitude au gouvernement?

M. Jolin-Barrette : Bien,

en fait, de ce que je comprends, c'est que la loi fédérale exige un minimum de

50 % pour que ça se qualifie comme régime.

Mme Cadet : O.K. Donc, ici, donc, on

dit «au moins»...

M. Jolin-Barrette : «Au moins

équivalent.»

Mme Cadet : O.K., pour ce... pour

que ce soit arrimé avec la loi fédérale.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. D'autres Interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 51 est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il

vous plaît.

M. Jolin-Barrette :

Article

L'article 127 de cette loi est modifié :

1° par

l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Pour le paiement

des prestations supplémentaires, elles peuvent également être prises sur

le fonds déterminé en vertu du deuxième alinéa de l'article 122.»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le

suivant :

contribution des municipalités au régime de prestations supplémentaires établi

en vertu du deuxième alinéa de l'article 122 est versée au fonds

consolidé du revenu.».

Commentaires.

L'article est modifié afin de

prévoir que les sommes requises pour payer des prestations aux juges en vertu du régime de prestations

supplémentaires pourraient être prises à même le fonds déterminé par le régime,

en plus du fonds consolidé du revenu, tel que déjà prévu. Cet

article est

également modifié afin de verser au fonds consolidé

du revenu uniquement la contribution des municipalités et non les cotisations

des juges qui, elles, seraient versées au fonds déterminé par le régime.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? M. le

député de l'Acadie.

Morin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, à 1°, on

parle évidemment du fonds dont on parle depuis quelques minutes déjà, mais, en 2°, là,

je comprends que, pour les juges municipaux, là, c'est les municipalités qui

vont contribuer.

Jolin-Barrette : Oui, et c'est déjà le cas actuellement. Mais ce

qu'on fait également dans le projet de loi, là, puis ça, je pense que

c'était une recommandation aussi qu'on assume les...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. Dans le fond, ça faisait

partie

des recommandations que les régimes de retraite des juges municipaux soient versés dans le même... soient administrés

par le même administrateur et soient versés dans le régime de retraite

des juges de la Cour du Québec.

Donc,

il n'y aura plus de régime de retraite pour les juges, à

titre exclusif, de

Montréal. Maintenant, ça va être centralisé aux régimes de retraite des juges

de la Cour du Québec en fonction de leurs paramètres, parce que, dans le fond, tout ce qui est la question de la

rémunération des juges, que ce soit municipal ou québécois, c'est le rapport

sur la rémunération qui traite ça. Ça fait qu'il a été

convenu de faire en sorte de tout verser à Québec. Mais, dans le fond, la charge financière associée à un juge, que

ce soit le salaire ou le régime de retraite d'un juge municipal, est à la

charge de la municipalité. Ça fait que, la

municipalité, au lieu de mettre la somme dans le régime de retraite des juges

de la cour municipale de Montréal, ils vont

prendre l'argent, puis ils vont l'envoyer à Québec, puis c'est Québec qui va

payer. Mais, dans le fond, c'est calculé

d'une façon actuarielle, puis combien est-ce que la charge... ça fait qu'au

lieu de le verser, parce qu'on vient centraliser le tout...

M. Morin : Et ça s'applique pour les

juges municipaux de la ville de Québec également?

M. Jolin-Barrette : Tous les juges

municipaux au Québec.

M. Morin : Au Québec, donc, parce

que...

M. Jolin-Barrette : Il n'y aura plus

des régimes de retraite distincts. Tout le monde va être centralisé.

M. Morin : O.K. Il y a des

municipalités où il y a des juges municipaux qui sont comme payés...

M. Jolin-Barrette : À la séance.

M. Morin : ...à la séance. Donc, là

également, ils ont accès à un régime de retraite.

Jolin-Barrette : Eux, ils sont compensés. Eux, ils ont des

bénéfices marginaux. Ils n'ont pas de régime de retraite.

M. Morin : O.K. Donc, au fond, ça,

ça vise les juges des cours municipales de Québec et Montréal.

M. Jolin-Barrette : À

titre

exclusif. Puis Laval, hein?

M. Morin : Laval puis Montréal.

M. Jolin-Barrette : Oui, puis

Montréal, ça va être les prochains articles qu'on va voir.

M. Morin : O.K. Parfait.

Maintenant...

M. Jolin-Barrette : Mais là vous

devancez les travaux législatifs qui enthousiasment M. le président, parce qu'il nous a dit : On se revoit bientôt, et

tout ça. Vous savez que, d'ici le 1er juillet 2024, il faut avoir adopté

un projet de loi qui va faire en

sorte de transformer les juges municipaux à la séance en juges municipaux à

titre exclusif. Donc, on aura l'occasion..

M. Morin : Mais ça, on en reparlera.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est

un avant-goût, c'est une primeur.

Morin : Oui, oui, c'est important, mais c'est bien. C'est

bien de partager ça avec nous, et nous allons y contribuer, évidemment,

avec enthousiasme.

M. Jolin-Barrette : Mais vous connaissez

ma transparence pour la bonne conduite de nos travaux.

M. Morin : Non, mais j'apprécie.

J'apprécie.

Maintenant,

dans l'article, juste pour ma compréhension, au départ, on parle que les sommes

peuvent être prises sur le fonds

déterminé en vertu de 122, et là, ici, on parle qu'en vertu du deuxième alinéa

de 122, c'est versé au fonds consolidé

du revenu pour les municipalités. Donc, est-ce qu'on parle du même fonds ou de

deux fonds différents?

Jolin-Barrette : Dans le fond, les municipalités, pour ne pas

qu'ils déposent à deux places, les municipalités vont envoyer un chèque à Québec, puis ils vont être déposés dans le fonds consolidé du revenu, puis ensuite ça va être Retraite Québec

qui va l'administrer puis qui va verser ça vers la fiducie. C'est ça.

M. Morin : O.K. Donc, à ce moment...

Oui.

Jolin-Barrette : Ça fait que, dans le fond, ville de Montréal, ils

n'envoient pas deux chèques, un pour le fonds consolidé à Québec, un au

ministre des Finances, puis un à la fiducie. Ils vont envoyer un chèque au

ministre des Finances, puis là Retraite Québec va prendre l'argent puis elle va

l'envoyer à l'endroit approprié.

Jolin-Barrette : Dans le fond, on simplifie la vie des municipalités.

M. Morin : Oui. Puis j'imagine que

vous avez informé les municipalités de ce nouveau régime.

Jolin-Barrette : Oui. Donc, Québec et Laval sont déjà comme ça,

puis Montréal, bien, oui, avec les nouveaux articles, effectivement.

M. Morin : Très bien. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas

d'intervention, est-ce que l'article 52 est adopté?

Le Président (M. Bachand) : Ah! excusez-moi.

Président (M. Bachand) :

Oui, j'ai... mais l'article est

adopté, mais, quand même, Mme la... allez-y, Mme la députée, quand même,

oui. Pardon.

Mme Cadet : Oui. Merci, M. le

Président, là. C'était tout simplement ce que le ministre a dit. Donc, on nous a donné, de façon exclusive, là, donc,

l'information par rapport, donc, au projet de loi qui viendra faire en sorte

que, donc, les juges qui sont

rémunérés, donc, à la séance, donc, deviendront donc de compétence exclusive.

Donc, à ce moment-ci, les libellés, donc... bien, en fait, le libellé

actuel, donc, n'aura pas besoin, donc, d'être...

M. Jolin-Barrette : Ajusté.

Mme Cadet : ...d'être ajusté par la

suite.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

ils vont devenir des juges municipaux exclusifs, donc...

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, non,

ça n'aura pas besoin d'être ajusté.

Mme Cadet : Pas besoin d'être ajusté

à ce moment-là. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Pardon.

Alors, M. le ministre, pour la suite des choses.

Jolin-Barrette :

L'article 224.7 de cette loi est modifié par

le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de

«l'article 224.30» par «l'un des articles 224.30 et 224.33».

Commentaires.

L'article est un

article de concordance concernant la nouvelle participation

des juges de la cour municipale de Montréal au régime de retraite prévu

à la

partie VI... bien, V.1, pardon, de la

Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? Oui, allez-y, M.

le ministre.

Jolin-Barrette : C'est ça, bien, c'est le transfert. Dans le fond,

la ville de Montréal avait son propre régime, contrairement à Laval et à

Québec, où ils versaient déjà au fonds consolidé. C'était déjà administré par

Québec. Là, Montréal, maintenant, son régime

de retraite pour les juges, il va être administré comme Laval et Québec par

Québec, Québec capitale.

M. Morin : Québec, capitale

nationale.

M. Jolin-Barrette : Le gouvernement.

Morin : Oui, c'est ça. Maintenant, je comprends que, pour

la ville de Montréal, ils doivent avoir présentement un fonds où ils

versent cet argent-là. Est-ce qu'ils vont transférer tout ce fonds-là au fonds

consolidé puis, après ça, à la fiducie? Comment ça va fonctionner?

M. Jolin-Barrette : Alors, oui, on

va transférer. C'est comme un miroir. C'est un copier-coller qu'on vient mettre dans notre régime. Donc, les sommes vont

être transférées dans notre régime en fonction des dates qu'on va voir

dans le projet de loi un petit peu plus tard.

M. Morin : D'accord.

Puis évidemment, le fait de transférer tout ça, il n'y aura pas d'impact

fiscal, il n'y a pas personne qui... tu sais, je veux dire, parce que...

Jolin-Barrette : Il n'y a pas personne qui va perdre d'argent.

Inquiétez-vous pas.

M. Morin : O.K.

C'est parce que ça serait un petit peu dommage, n'est-ce pas? Vaut mieux poser

la question avant ça. Tu sais, c'est transféré, puis là, à un moment donné,

woups, il y a une ponction qui est faite.

Jolin-Barrette : Je pense que, si on faisait perdre de l'argent à

quelqu'un, on en entendrait parler.

M. Morin : Vous

en auriez entendu parler. D'accord.

Président (M. Bachand) : ...interventions?

S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'article 53 est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 54, M. le Président.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 224.32, des

suivants :

«224.33.

À l'égard du juge de la cour municipale de Montréal qui exerce sa charge le 31

mars 2024, sont créditées au présent régime les années et parties

d'années qui, à cette date, sont créditées au régime de retraite équivalent en

vigueur au sein de la ville de Montréal.

«224.34. Toute

cotisation versée avant le 1er avril 2024 par un juge de la cour municipale de

Montréal au régime de retraite équivalent à

celui de la présente

partie en vigueur au sein de la ville de Montréal et toute

cotisation dont il a été exonéré

avant cette même date à ce régime sont réputées être des cotisations versées en

application de l'article 224.2.

«224.35. Le juge qui

reçoit au 31 mars 2024 une pension en vertu du régime de retraite équivalent à

celui de la présente

partie en vigueur au sein de la ville de Montréal est

réputé être un juge qui reçoit une pension en vertu du présent régime.

«De plus, le juge ou

toute autre personne qui, à cette même date, a droit à un bénéfice, à un

avantage ou à un remboursement en vertu du régime de retraite équivalent à celui

de la présente

partie en vigueur au sein de la ville de Montréal continue d'y

avoir droit en vertu du présent régime.»

Donc,

essentiellement, c'est la continuation du régime. Si vous aviez un bénéfice par

le régime de retraite des juges de la ville

de Montréal, le tout est transféré dans la présente partie, c'est-à-dire le

régime québécois des juges de la Cour du Québec.

M. Morin : O.K. Donc, ça ne couvre pas uniquement le

pourcentage ou le montant de la cotisation au régime de retraite, mais ça va

inclure également tous les bénéfices, avantages ou remboursements du régime de

retraite actuel et ça va le transférer dans le nouveau régime.

M. Jolin-Barrette : Exactement. Exemple, vous

me corrigerez, Me Plante, mais supposons, M. ou Mme la juge est décédé, il y avait un conjoint survivant qui

bénéficiait d'une rente de retraite en vertu du régime de retraite des juges

de la cour municipale de Montréal, cette rente de retraite là va être maintenue

pour le veuf ou la veuve dans le cadre du

régime de pension des juges de la Cour

du Québec, parce que le régime de

retraite des juges de la cour municipale est versé dans le régime de retraite.

Dans le fond, c'est une continuation des obligations, mais qui sont au niveau

québécois.

M. Morin : O.K. Puis évidemment, le fait de souligner un

bénéfice, un avantage ou un remboursement, ça inclut, sans exception, tous les bénéfices ou avantages

qu'ils peuvent avoir. Parce qu'évidemment on ne les énumère pas, là, mais,

en transférant, ça, il n'y aura rien qui va être échappé.

Jolin-Barrette : Rien ne se perd.

Président (M. Bachand) : Autres

interventions?

S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'article 54 est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, 55, M. le Président.

Cette loi est modifiée par l'insertion, à l'article 244.13, du suivant :

«244.14.

Le juge qui reçoit au 31 mars 2024 une pension en vertu du régime de retraite

équivalent à celui de la présente

partie en vigueur au sein de la ville

de Montréal est réputé être un juge qui reçoit une pension en vertu du présent

régime.

plus, le juge ou toute autre personne qui, à cette même date, a droit à un

bénéfice, à un avantage ou à un remboursement en vertu du régime de retraite

équivalent à celui de la présente

partie en vigueur au sein de la ville de

Montréal continue d'y avoir droit en vertu du présent régime.».

Commentaires.

L'article prévoit que les juges qui reçoivent une pension du régime de retraite

de la ville de Montréal sont

considérés comme des juges recevant une pension du régime de retraite prévu à

la

partie VI de la

Loi sur les tribunaux judiciaires.

Cet

article maintient

également tous les bénéfices, avantages ou remboursements dont peuvent

bénéficier d'autres personnes que les juges qui reçoivent une pension, tels

leurs conjoints ou leurs héritiers.

Donc,

c'est... la disposition est de même nature que l'article précédent, qu'on vient

d'introduire par l'article 54.

Président (M. Bachand) : Interventions? M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce qu'on me dit,

c'est la même chose, mais celui-là, c'est pour les juges qui ont été

nommés avant 2001, parce que j'imagine qu'il y avait un régime distinct en

M. Morin : O.K.

Donc, on ne mentionne pas 2001, mais c'est ce que ça couvre.

Jolin-Barrette : C'est la

partie VI de la

Loi sur les tribunaux

judiciaires.

M. Morin :

O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : ...bien

saisir, donc, parce que, donc... Donc, ici, donc, on parle, donc, des juges

recevant une pension en vertu de la

partie... voyons, du régime de retraite prévu à la

partie VI de la

Loi sur

les tribunaux judiciaires. Donc, ceux qui sont visés par cette partie,

donc, ce sont ceux qui ont été nommés avant 2001. C'est bien ça?

M. Jolin-Barrette :

C'est ça.

Mme Cadet : O.K. Donc, ce qu'on a adopté, donc, précédemment,

donc, concernait, donc, les juges nommés après?

M. Jolin-Barrette : Oui, nommés avant 2001.

Dans le fond, voyez-vous, au 31... là, on a pour... 31 décembre 2019,

il y avait sept retraités et conjoints

survivants qui recevaient une rente du régime de retraite qui était sous ce

couvert-là. Donc, on n'a pas les chiffres 2023, mais ce n'est pas beaucoup.

Mais, dans le fond, pour ces sept personnes-là, si elles sont toujours

parmi nous, c'est versé.

Mme Cadet : Donc,

ce sera transféré pour ces sept individus-là.

Jolin-Barrette : C'est ça.

Cadet : Puis, dans le fond,

juste bien comprendre, donc, en fait, qu'est-ce que... En fait, pourquoi, donc,

les juges, donc, nommés, donc, avant 2001, donc, étaient sous le couvert, donc,

d'une autre

partie de la loi?

Jolin-Barrette : Pouvez-vous répéter la fin de votre question?

Mme Cadet : Oui, bien, je pense que vous l'avez saisi, là.

Dans le fond, pourquoi ils étaient sous le couvert, donc, d'une autre

partie de la

Loi sur les tribunaux judiciaires, donc, les juges nommés avant

2001?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le régime

de retraite, avant 2001, n'était pas le même que nommés après 2001, parce que, dans le fond, généralement, les juges

qui bénéficient d'une clause d'antériorité, dans le fond, quand le régime, il

change, bien, ils bénéficient du meilleur régime.

Président (M. Bachand) : ...interventions?

S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'article 55 est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 56,

M. le Président.

L'article 246.24 de cette loi est modifié par l'insertion, au début

du premier alinéa, de «Avant le 1er avril 2024,».

Commentaires.

L'article

met fin à la possibilité de conclure une entente de transfert concernant les

juges de la Cour du Québec, les juges des

cours municipales ainsi que les juges de paix magistrats, puisque l'ensemble de

ces juges participeraient désormais au régime de retraite de la

partie

V.1 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires.

Donc, exemple, Québec et Laval, il y avait une

entente avec le gouvernement du Québec que les sommes étaient versées au fonds consolidé. Là, il n'y a plus besoin d'entente

parce que tout le monde est versé au fonds consolidé. Dans le fond, il

n'y aura plus de régime de retraite de juges cours municipales.

Le Président (M.

Bachand) : ...député d'Acadie.

Morin : Oui et... Merci, M. le Président. Et je comprends

que, pour les juges de paix magistrats, ils avaient un régime également

différent, et là tout va être consolidé dans le même régime.

M. Jolin-Barrette : Le régime des

juges de paix magistrats était avec celui des cours du Québec, hein?

M. Jolin-Barrette : C'était le même

régime.

M. Morin : C'était le même régime.

Eux autres, ce n'était pas différent, là.

Jolin-Barrette : Ce n'était pas différent, à l'exception que leur

9 % n'est pas le même qu'un 9 % Cour du Québec à cause du salaire.

Morin : Oui, c'est parce que ça dépend du salaire, là,

mais c'était le même régime. Alors, c'étaient vraiment des juges des

cours municipales qui, eux, avaient... bien, surtout Montréal, là, qui avaient un

régime différent.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Morin : O.K. Et ça s'explique pour des raisons

historiques, parce qu'ils sont là depuis longtemps ou ils avaient un

régime différent?

M. Jolin-Barrette : Pourquoi

Montréal avait sa propre caisse de retraite?

Jolin-Barrette : Bien, ce qu'on me dit, c'est qu'à l'époque c'était

un choix, là, mais on n'a pas fait l'historique.

M. Morin : L'historique. Parfait.

Merci.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Cadet : Oui, merci. Donc, je comprends, rapidement, donc,

en lisant l'article, donc, la modification, donc, à 246.24, c'est qu'essentiellement, donc, après le

1er avril, donc, l'article au complet va devenir caduc. Donc, est-ce qu'essentiellement,

donc, dans la

Loi sur les tribunaux judiciaires, donc, après cette date, on

n'aura plus besoin de la balance, là, du libellé?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire

qu'avant...

Cadet : Parce que là, dans le fond, avant le 1er avril,

donc là, donc, vous nous disiez que, donc, les villes, donc, peuvent conclure, donc, entre elles, donc,

une entente de transfert, donc, soit entre elles ou soit au fonds consolidé.

Là, puisque tout le monde s'en va au fonds

consolidé, donc, entre elles, c'est caduc, puis ensuite, par la suite, ça ne

servira à rien.

Jolin-Barrette : Donc, c'est ça, dans le fond, l'année fiscale va

commencer le 1er avril, ça fait que c'est pour arrimer tout le monde. Puis là on me dit : Il y a certaines autres

dispositions, par contre, qui ne rentrent pas dans le régime de retraite

en vertu de la

Loi sur les tribunaux judiciaires.

Mme Cadet : O.K. Donc, le reste,

donc, du libellé va demeurer pertinent, donc, après l'adoption de la loi.

Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, parce que ce qu'on me dit, c'est

qu'il y a d'autres dispositions actuellement en vigueur, la

Loi sur les tribunaux judiciaires, qui font référence à

cet article-là, 246.24. Puis, en considérant les années ou parties

d'année qui ont été transférées à la suite de la conclusion d'une telle

entente, ces années ou parties d'année de

service ainsi créditées doivent continuer de produire leurs effets, notamment

lors du calcul de la pension d'un juge. Donc, c'est pour ça.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 56 est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

Jolin-Barrette : 58, M. le Président, donc, Régime de prestations

supplémentaires des juges auxquels s'applique le régime de retraite

prévu à la

Partie V.1 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires.

L'article 10 du Régime de prestations

supplémentaires des juges auxquels s'applique le régime de retraite prévu à la

Partie V.1 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par l'ajout, à

la fin, de l'alinéa suivant :

«Les

cotisations versées en vertu du présent

article le sont à un fonds prenant la

forme d'une fiducie de convention de retraite.».

Commentaires.

L'article prévoit la cotisation des juges au régime de prestations

supplémentaires. Cette cotisation dépasse

la limite fiscale permettant, en vertu de la

Loi sur l'impôt sur le revenu,

d'obtenir une déduction fiscale à son égard. Afin de permettre cette déduction, il est proposé de créer une fiducie

de convention de retraite et d'y verser les cotisations.

Donc, on revient à la question de départ du

député de l'Acadie. Le fonds, quelle forme ça va prendre? Ça va être une

fiducie.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions?

M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : Et en fait, très

brièvement, donc, vous êtes convaincu que ça va donner, évidemment, droit à une

déduction fiscale et qu'il n'y aura pas de souci, de cette façon-là, en créant

la fiducie?

M. Jolin-Barrette : Non, parce que

l'enjeu, avec le comité de rémunération des juges, c'était que les juges ne

subissent pas une double imposition. Ça fait qu'avec ce mécanisme-là on nous

assure qu'il n'y aura pas de double imposition pour le juge.

Le Président (M.

Bachand) : Autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 58 est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre,

s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Donc, 70, M. le

Président :

Malgré le

premier alinéa de l'article 10 du Régime de prestations supplémentaires des

juges auxquels s'applique le régime

de retraite prévu à la

Partie V.1 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires,

aucune cotisation n'est versée au régime de prestations supplémentaires

du 20 mai 2015 au 31 décembre 2023.

L'application

du premier alinéa n'affecte pas l'accumulation des années de service créditées

au régime de retraite mentionné à cet alinéa.

Donc, commentaires :

L'article prévoit des

règles transitoires.

Donc, tantôt,

quand je vous parlais du 4 000 $ par juge qui n'avait pas été cotisé,

c'est ce montant-là qui nous amène à

7 millions. Donc, on n'en fait pas une application rétroactive. Donc,

c'est l'équivalent que le trésor public québécois fait un cadeau, pendant toutes ces années-là, de

4 000 $ par jour. Donc, ça fait suite notamment au taux de cotisation

qui avait été monté de 7 % à 8 %, puis à 9 % par la suite, là. Depuis 2019, c'est 9 %, le taux de cotisation, puis ça, ça fait suite

au rapport de rémunération des juges.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? M. le député

d'Acadie.

Morin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, je comprends

que, quand vous dites : «aucune cotisation n'est versée au régime de prestations supplémentaires de

2015 à 2023», c'est cette partie-là de l'article 70 qui fait en sorte que des

juges n'auront pas à cotiser.

M. Jolin-Barrette : Rétroactivement.

M. Morin : Rétroactivement.

Jolin-Barrette : Ça fait qu'en moyenne, supposons, le

4 000 $ par juge entre 2015 puis 2023 qui n'ont pas cotisé parce

qu'il n'y avait pas de véhicule pour cotiser, dans le fond, à cause du plafond

de la loi fiscale fédérale, bien, dans le fond, ce 4 000 $ là,

on ne vient pas le récupérer rétroactivement.

M. Morin : Exact,

puis...

Jolin-Barrette : Ça fait que leur rente de retraite n'est pas

imputée, malgré le fait qu'ils ont eu l'équivalent d'un congé de

cotisation de 4 000 $ par juge par année.

M. Morin : Sauf que cet argent-là,

c'est l'État qui va le verser?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Morin : Et ça, cet argent-là, ce

n'est pas une cotisation de la part de l'État?

Jolin-Barrette : Dans le fond, l'État... Dans le fond, de la façon,

là, que ça fonctionne, là, les juges versent leur 9 % de leurs

salaires. Antérieurement, c'était envoyé au fonds consolidé, puis là,

maintenant, ça va être envoyé au fonds

consolidé à hauteur de 22 656 $, puis l'excédent, le

5 000 $ supplémentaire, va s'en aller dans la fiducie de retraite.

M. Morin : Dans la fiducie, oui.

M. Jolin-Barrette : Là, ce

5 000 $ là, actuellement, il n'était pas prélevé sur la paie des

juges.

Jolin-Barrette : Puis là, dans le fond, la prestation de retraite

du juge, elle est établie, puis c'est x pourcentage de leurs années...

En tout cas, il y a un calcul pour la retraite, mais, dans le fond, ce n'est

pas parce que... En fait, il manque... L'État québécois s'engage à verser une

prestation déterminée.

Jolin-Barrette : Ça fait que peu importe que le juge ait cotisé ou

non sa

partie à lui... dans ce cas-ci, il ne l'a pas fait.

M. Morin : L'État va cotiser, il va

verser.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

c'est dans le fonds consolidé. Ça fait que, dans le fond, de la façon que ça fonctionne pour les régimes de retraite, c'est que

l'État décaisse ça annuellement, et on s'emprunte à nous-mêmes. Dans le

fond, c'est un passif qui est à la charge de l'État, mais ce n'est pas des

caisses de retraite distinctes. Donc, ce n'est pas une caisse de retraite qui est séparée pour dire : L'État

finance les régimes de retraite à même son fonds de roulement.

M. Morin : À même, c'est ça, à même

le fonds de roulement de l'État.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin : Donc, il n'y a pas un

fonds particulier dédié pour les retraites.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : Alors, je vous posais la

question...

Jolin-Barrette : Dans le fond, ce n'est pas comme, supposons, la

RRQ, où, la RRQ, c'est une caisse de retraite séparée. Le régime est séparé. Il n'est pas dans le fonds consolidé,

c'est séparé. Pour les régimes de pension des juges, notamment, c'est

directement dans le fond consolidé.

M. Morin : Exact. Alors donc, quand

vous dites : «aucune cotisation n'est versée au régime de prestations supplémentaires», ça ne fait pas en sorte que ça

empêche l'État de verser sa part, parce que l'État ne versera pas de part puisque

c'est dans le fonds consolidé.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait,

là, la fiducie, elle, est démarrée à partir de 1er janvier 2024. Ça fait

que, là, l'État, à partir du

1er janvier 2024, va cotiser. Mais, pour les années passées, l'État,

elle, elle assume ça au niveau du fonds consolidé.

Vous vous souvenez, dans les articles qu'on a

adoptés, pour que ça se qualifie comme régime de retraite complémentaire, il

faut que l'État verse au moins l'équivalent. Ça fait que, dans le fond, on va

arrimer.

M. Morin : Mais ce que je veux

m'assurer, c'est que...

M. Jolin-Barrette : Les juges vont

avoir leur pension payée.

Morin : Non, mais pas juste ça. C'est que ça n'empêchera

pas l'État de verser des cotisations. Parce que, là, il dit :

«aucune cotisation n'est versée».

M. Jolin-Barrette : Mais on ne verse

pas les cotisations passées.

M. Morin : C'est ça. Donc, il n'y a

pas de souci.

Jolin-Barrette : Au 1er janvier 2024, on commence le

régime de la fiducie. Les juges ont versé leur 5 000 $. L'État québécois va verser au moins leur

5 000 $ dans la fiducie. Puis, pour le passé, bien, c'est les

citoyens qui assument collectivement le fait que le législateur fédéral

n'a pas voulu modifier la loi.

M. Morin : Je comprends.

Le Président (M.

Bachand) : Autres interventions? Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Cadet : Oui. Bien, je pense que la dernière phrase m'a

aidée avec la compréhension, là. Disons, je prends donc à partir, donc, de la fiducie, l'origine de

la fiducie, donc, commence le 1er janvier. Donc, à ce moment-là, donc, là,

c'est dans un régime distinct, ce n'est pas dans le fonds consolidé.

M. Jolin-Barrette : Le régime

distinct?

Mme Cadet : Ce n'est pas dans le

fonds consolidé à partir du 1er janvier.

M. Jolin-Barrette : Il y a une

partie qui est dans le fonds consolidé.

Mme Cadet : Une

partie qui est dans

le fonds consolidé.

Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, votre 22 656 $, il

est dans le fonds consolidé. Le 5 000 $ supplémentaire qui ne peut pas être prélevé à cause du maximum,

lui, il s'en va dans la fiducie de retraite, puis l'État québécois, lui, verse

l'équivalent, au moins, de 5 000 $ dans la fiducie de retraite.

Cadet : O.K. Puis donc, pour ce qui est des prestations

passées, donc, à ce moment-là, donc là, c'est issu complètement du fonds

consolidé.

M. Jolin-Barrette : Exact.

Cadet : Puis pourquoi ce choix-là, il a été fait? Ce n'est

pas un régime distinct comme la RRQ. Pourquoi c'est le choix du fonds

consolidé qui a été fait?

Mme Cadet : Ça, c'est historique. Il

faudrait qu'on ait la discussion avec le ministre des Finances. Mais les

régimes de retraite, aussi, des employés de l'État, je ne crois pas qu'il y a

une caisse séparée, comme le RREGOP. En

fait, sous réserve de certaines exceptions, les régimes de retraite, notamment,

des travailleurs de l'État québécois... est financé sur le fonds consolidé. Dans le fond, c'est plutôt

l'exception qu'il y a des caisses de retraite séparées pour les

employés, au niveau national, national étant québécois. Vous êtes d'accord avec

moi?

Mme Cadet : Tout à fait.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Autres interventions? M.

le député d'Acadie, oui.

M. Jolin-Barrette : Ça avance-tu

votre projet de constitution?

Morin : Merci. Et, comme vous l'avez mentionné, là, c'est

Retraite Québec qui va gérer la fiducie, comme elle gère d'autres fonds

de retraite, là?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

M. Morin : O.K. Puis là il y a une

structure juridique qui encadre la fiducie?

Jolin-Barrette : Bien, Retraite Québec est l'organisme qui gère,

dans le fond, l'ensemble des régimes de retraite.

M. Morin : O.K. Parfait.

Président (M. Bachand) :

D'autres interventions? S'il n'y

a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 70 est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. M. le ministre, s'il

vous plaît.

Jolin-Barrette : 71, M. le Président, et on a un amendement qui est

de la clarification de concordance, qui est déjà sur Greffier.

Donc :

71. Les

cotisations devant être versées par les juges de la Cour municipale de Montréal

après le 31 décembre 2023 et

avant le 1er avril 2024 au régime de prestations supplémentaires dont ils

bénéficient sont réputées être des cotisations versées au fonds visé au

cinquième alinéa de l'article 10 du Régime de prestations supplémentaires

des juges auxquels s'applique le

régime de retraite prévu à la

Partie V.1 de la

Loi sur les tribunaux

judiciaires, tel qu'édicté par l'article 58 de la présente loi.

Une somme équivalente à ces cotisations est

prise sur le fonds consolidé du revenu et versée au fonds visé au premier

alinéa.

Commentaires :

L'article prévoit des règles

transitoires.

Et l'amendement, M. le Président : À

l'article 71 du projet de loi :

1° insérer,

dans le premier alinéa et après «bénéficient», «, incluant celles pour

lesquelles ils ont été exonérés,»;

2° insérer, dans le deuxième alinéa et

après «cotisations», «, excluant les cotisations dont ces juges ont été

exonérés,».

Commentaires : La modification proposée au

premier alinéa de l'article 71 du projet de loi est nécessaire afin que la fiducie de convention de retraite

s'applique aussi à un juge de la cour municipale de la ville de Montréal qui aurait

été exonéré de verser des cotisations au

régime de prestations supplémentaires entre le 1er janvier et le

31 mars 2024, en raison, par exemple, d'une invalidité.

Avec cette

modification, la fiducie de convention de retraite s'appliquerait à tous les

juges de la cour municipale de

Montréal à compter du 1er janvier 2024, indépendamment du fait qu'ils

doivent verser des cotisations au régime de prestations supplémentaires

ou qu'ils en sont exonérés.

La seconde

modification proposée par l'amendement prévoit que les cotisations pour

lesquelles ces juges ont été exonérés

ne sont pas prises en considération dans le calcul de la somme qui serait

versée à la fiducie de convention de retraite.

Donc, je

pense que le commentaire est clair, c'est : si jamais le juge est en

maladie ou en invalidité puis il était exonéré de cotiser pendant ce

temps-là, on ne vient pas le pénaliser.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions sur

l'amendement du ministre?

M. Morin : Bien, en fait... (panne

de son) ...Montréal, parce que Montréal est la seule ville qui ne cotise pas,

contrairement à Laval et Québec...

M. Jolin-Barrette : Qui étaient

déjà...

M. Morin : C'est ça, qui étaient

déjà incluses, eux autres.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Président (M. Bachand) :

Merci. S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Président (M. Bachand) :

Adopté. Donc, on revient à

l'article 71 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre,

s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : 72, M. le Président. Au plus tard le 1er juin

2024, la ville de Montréal remet au président du Conseil du trésor un rapport faisant état de la valeur actuarielle

des bénéfices accumulés dans les régimes de retraite auxquels

participent les juges de la cour municipale de Montréal le 31 mars 2024

ainsi que de celle des bénéfices accumulés dans les régimes de prestations

supplémentaires dont ces juges bénéficient à cette même date. Ces valeurs sont

calculées en fonction des données arrêtées au 31 mars 2024 et des hypothèses

actuarielles établies à cette même date,

mais en utilisant les méthodes actuarielles qui ont été utilisées pour les

évaluations actuarielles préparées à l'égard de chacun de ces régimes

sur la base des données arrêtées au 31 décembre 2019.

Le rapport prévu au premier alinéa doit

également indiquer le taux d'actualisation applicable à chacune des valeurs

actuarielles dont il fait état. Le rapport est produit par les actuaires

désignés par la ville de Montréal.

Commentaires :

L'article prévoit la préparation d'un rapport déterminant la valeur actuarielle

des bénéfices accumulés par les juges de la cour municipale de Montréal.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Interventions?

M. Morin :

Oui, brièvement.

Président (M. Bachand) : M. le député d'Acadie, oui.

M. Morin : Merci,

M. le Président. Donc, la date du 1er juin, est-ce qu'elle a été arrêtée

en consultation avec la ville de Montréal?

Est-ce qu'ils vont avoir assez de temps? Il n'y aura pas de report? Comment

vous êtes arrivés à la date du 1er juin 2024?

M. Jolin-Barrette : C'est consensuel. On a

contacté la ville de Montréal. Donc, ça va leur laisser le temps puis ça

fait

partie de l'entente pour rapatrier le régime, pour avoir un état de situation

du régime de retraite.

M. Morin : O.K. Puis dans l'article on dit : «...les

évaluations actuarielles préparées à l'égard de chacun de ces régimes

sur la base des données arrêtées au 31 décembre 2019.» Donc, pourquoi

2019?

M. Jolin-Barrette : C'est la dernière

évaluation actuarielle du régime de retraite, d'où l'intérêt, maître me

dit, d'en faire... de faire une nouvelle étude actuarielle en 2024.

M. Morin : Parfait.

Merci.

Jolin-Barrette : Puis c'est ce qui a été convenu aussi avec Retraite

Québec.

M. Morin : D'accord.

Merci.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de

Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui.

Donc, vous dites que c'est consensuel, mais j'imagine que ça tombe, donc, pile

à la fin du trimestre, donc, la fin de

l'année financière de la ville. Donc, j'imagine qu'aussi c'est pour ça que vous

vous êtes arrêtés sur la date du 1er juin.

M. Jolin-Barrette : ...avril, ça débute le

1er avril, le régime, puis le 1er juin, c'est pour leur laisser le

temps de faire le rapport.

Mme Cadet :

...donc, un trimestre complet?

Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce

que l'article 72 est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : 73. Au plus tard

30 jours suivant la date de la remise au président du Conseil du trésor du

rapport visé à l'article 72 de la présente loi, la ville de Montréal verse

au gouvernement un montant équivalent à la somme

des valeurs actuarielles dont fait état ce rapport, augmentée des intérêts

accumulés depuis le 1er avril 2024 et jusqu'à la date du versement. Ces intérêts sont calculés

en additionnant ceux accumulés durant cette période sur chacune de ces valeurs

selon le taux d'actualisation qui lui est applicable.

montant est versé au fonds d'amortissement des régimes de retraite formé à la

Caisse de dépôt et placement du Québec en application de

l'article 8 de la

Loi sur l'administration financière.

Commentaires :

L'article prévoit que la ville de Montréal doit verser au gouvernement un

montant équivalent à la somme des valeurs actuarielles des bénéfices de ses

juges, tel que déterminé dans le rapport visé à l'article 72 du projet de

loi.

Président (M. Bachand) : Merci.

Interventions sur 73? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, ce montant-là, finalement,

c'est la Caisse de dépôt et de placement qui gère l'ensemble des régimes

de retraite ou...

Jolin-Barrette :

L'article 8 de la

Loi sur l'administration

financière dit : «Le ministre des Finances peut déposer auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec des sommes

prises sur le fonds consolidé du revenu jusqu'à concurrence de celles qui sont comptabilisées au compte non budgétaire

des régimes de retraite apparaissant aux états financiers du gouvernement, afin de former un fonds d'amortissement des

régimes de retraite pour pourvoir au paiement d'une

partie ou de

l'ensemble des prestations de ces régimes. Le paiement de toute prestation qui

affecte ce compte peut être remboursé au fonds consolidé du revenu sur ce fonds

d'amortissement.

«La Caisse de dépôt et placement du Québec

administre ces sommes suivant la politique de placement déterminée par le

ministre des Finances.»

Donc, dans le

fond, le fait de faire fructifier l'argent, le ministre des Finances peut

l'envoyer dans ce compte-là à la Caisse de dépôt et de placement, qui est

chargée d'aller chercher des rendements pour que l'État québécois puisse

assumer ses responsabilités relativement aux régimes de retraite.

Morin : Donc, le montant qui va être transféré de la ville

de Montréal, ce montant-là qui est... bien, en fait, qui est la somme de

ce que la ville et les juges ont cotisé pendant ces années-là pour leur

retraite?

Jolin-Barrette : Bien, en fait, comment je pourrais dire, ça ne

veut pas dire que la ville a cotisé annuellement, là. Tu sais, dans le fond, c'est un passif à la

charge de la ville. Exemple, sur l'historique des fonds de pension, là, puis

on l'a vécu, là... à l'époque, il y a quelques années de cela, les villes, des

fois, ils prenaient des congés de cotisation aussi,

mais, dans le fond, il y a un passif qui est là, là, ça fait que ça... Mais,

dans le fond, ce qu'ils vont devoir faire, c'est faire un chèque pour

que l'argent qu'ils doivent dans le régime, en fonction des valeurs

actuarielles, ça va s'en aller à Québec.

Morin : C'est ça, puis là, bien, ce montant là, lui, il va

être renvoyé... lui, il ne sera pas dans le fonds consolidé du revenu.

M. Jolin-Barrette : Non, lui, il va

être...

M. Morin : Il va être envoyé...

M. Jolin-Barrette : Au FARR.

M. Morin : ...à la Caisse de dépôt.

Jolin-Barrette : Bien, il est envoyé au Fonds d'amortissement des

régimes de retraite, puis cette somme-là permet au ministre des Finances de l'envoyer à la Caisse de dépôt pour

que la... en fonction des orientations de placement... qui est déterminé par la ministre des Finances, pour

que cet actif-là grossisse pour pouvoir assumer les pensions des juges, puis

de leurs conjointes, puis des enfants des bénéficiaires.

Morin : Donc là, si je comprends bien, corrigez-moi si je

fais erreur, il va y avoir, comme, trois montants, trois fonds. Il y a le fonds consolidé du revenu,

pour des retraites, il y a la fiducie qui est créée pour le montant

additionnel puis, en plus, il va y avoir le Fonds d'amortissement des régimes

de retraite.

Jolin-Barrette : Mais le Fonds d'amortissement des régimes de

retraite, là, quand il y a une prestation qui est donnée, dans le fond,

l'argent qui est pris peut être décaissé du Fonds d'amortissement des régimes

de retraite puis il est envoyé au

fonds consolidé. Parce que l'agent payeur, là, dans le fond, pour les régimes

de retraite, c'est le fonds consolidé, dans le budget, annuellement.

Ça fait que le ministre des Finances, quand il

fait son budget, annuellement, il sait, supposons, qu'il faut qu'il donne

100 millions en retraites pour le RREGOP, le régime d'encadrement, le

régime des membres de l'Assemblée nationale,

le régime des policiers puis tout le... Bien, les policiers, je ne suis pas

sûr, je pense qu'ils ont une caisse... En tout cas, je m'avance, là, mais c'est juste pour illustrer le propos,

là. Et, en attendant, l'argent, quand il est, comment je pourrais dire... quand il est capitalisé, comme

dans ce cas-là, bien, il existe un fonds où l'argent peut être envoyé là puis confié

à la Caisse de dépôt pour faire fructifier les sommes pour assumer.

La fiducie,

elle, elle est là pour des fins fiscales, parce qu'on ne peut pas cotiser les

juges plus haut que le plafond de 22 656 $. Ça fait que, dans

le fond, ça prend un véhicule fiscal pour déposer la cotisation des juges. Puis

on ne peut pas juste déposer la cotisation

des juges là-dedans parce que, pour que ce soit qualifié, au sens fiscal, par le

fédéral comme un véhicule de retraite, il faut que le gouvernement du

Québec verse au moins l'équivalent dans la fiducie, tu sais, pour que la fiducie soit valide sur le plan légal, qu'elle serve

ce à quoi... C'est pour ça qu'il y a de l'argent du Québec qui s'en va

dans la fiducie, puis c'est le ministère des Finances qui décide s'il l'envoie

au FARR ou non... à la Caisse de dépôt.

Morin : O.K. Donc, le ministre des Finances pourrait

décider de prendre une

partie de l'argent de la fiducie puis l'envoyer

au Fonds d'amortissement des régimes de retraite pour le faire fructifier.

M. Jolin-Barrette : Il peut-tu faire

ça pour la fiducie?

Jolin-Barrette : Non, pas la fiducie. Pas la fiducie, la

partie du

fonds consolidé. Ça fait qu'exemple, là, supposons,

là, le ministre des Finances, là, pour... Prenons le cas d'un juge, là. Je ne

sais pas, supposons, la

partie Québec, c'est... C'est quoi, c'est

200 000 $, une pension de juge, par année, à peu près?

M. Jolin-Barrette : Oui. Faisons ça «rough»,

là, mais un juge... actuellement, le salaire d'un juge de la Cour du Québec, c'est 310 000 $, suite au

dernier rapport de rémunération. S'il travaille toutes ces années, je pense,

ils sont sur une formule à peu près 85 ou 80...

M. Jolin-Barrette : Bon, ils sont sur une formule 80, les juges de la Cour du Québec.

Ça veut dire les années de service,

plus l'âge, donnent 80. Puis ça fait plusieurs années qu'ils sont là, supposons.

À ce moment-là, ils ont une pension d'à

peu près 200 000 $ par année, mais, dans le fond, sur ces sommes-là

que le gouvernement sait qu'il va devoir payer annuellement, le ministre

des Finances, quand il planifie ses choses, il regarde est-ce que j'en envoie

une partie, justement, dans le Fonds d'amortissement des régimes de retraite,

pour que la Caisse de dépôt soit chargée de faire fructifier l'actif pour être

en mesure de payer le 200 000 $ indexé, quand le juge qui est nommé

aujourd'hui, qui va prendre sa retraite dans 30 ans, puisse recevoir sa

prestation de retraite.

M. Morin : Exact. Mais pas pour le montant qui va être versé

dans la fiducie. Ça, ça va rester dans la fiducie.

Jolin-Barrette : Non, la fiducie, c'est séparé.

M. Morin : O.K.

Puis la fiducie, il va y avoir des règles pour la faire...

Jolin-Barrette : Fructifier.

M. Morin : ...fructifier

ou...

Jolin-Barrette : J'imagine.

M. Morin : Comment

ça fonctionne?

M. Jolin-Barrette : Donc, ça, c'est

administré par Retraite Québec. Ils ont une politique de placement qui va être faite

avec le secrétaire au Conseil du trésor.

M. Morin : O.K. Donc, ça, ça va faire partie, finalement, des

normes ou des règles que le Conseil du trésor va mettre en place pour

faire... gérer, fructifier la...

Jolin-Barrette : Fructifier l'argent, mais la fiducie va être gérée

par Retraite Québec.

M. Morin : O.K.

Parfait. Puis la fiducie a été créée par un notaire du ministère de la Justice?

Comment vous l'avez... Comment vous l'avez créée, la fiducie?

Jolin-Barrette : Bien là...

M. Morin : Ça,

ça va être la loi, là, mais après ça, là?

Jolin-Barrette : Au 1er janvier, elle va être créée. Ça fait que

le...

Jolin-Barrette : ...le mandat à Retraite Québec de créer la fiducie.

Président (M. Bachand) : ...Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : ...la politique de placement, donc, elle serait équivalente,

donc, à celle des autres régimes de retraite qui sont gérés par Retraite

Québec?

Jolin-Barrette : Pour la fiducie?

Jolin-Barrette : Bien, j'imagine. L'objectif, c'est de faire le

plus d'argent possible, tout en étant en mesure de payer les

cotisations, parce que c'est un régime de prestations déterminées.

Cadet : Puis, si je comprends bien, donc, le Fonds

d'amortissement des régimes de retraite de la caisse, donc, ça, ce

serait... sur le plan fiscal, ça n'aurait pas pu, donc, se qualifier, là, comme

c'est le cas pour la fiducie.

M. Jolin-Barrette : Vous voulez

dire, pour la politique de placement, que ce soit la Caisse de dépôt...

Cadet : Non, mais ce que... dans le fond, ce que vous

disiez plus tôt, c'est que la fiducie, donc, elle, elle a été créée parce que, sur le plan fiscal, pour que

les prestations du gouvernement, donc, puissent être faites, donc, il fallait,

donc, créer, donc, un véhicule. Donc, le véhicule...

M. Jolin-Barrette : Pas les

prestations du gouvernement, les prestations des juges.

Mme Cadet : O.K. Pour les

prestations des juges. O.K.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que,

dans le fond, les juges, comme, exemple, pour 2023, ils sont supposés cotiser

27 000 $, mais, à cause de la loi fiscale fédérale, ils peuvent juste

cotiser 22 000 $. Ça fait que c'est le 5 000 $ qu'on verse dans la fiducie de retraite. Pour

votre information, là, exemple, les juges de la Cour du Québec, c'est leurs

trois dernières années... trois meilleures

années, 3 % par année, rente maximale de 65 %. Donc, le maximum

admissible, c'est 201 500 $ de pension, actuellement.

Cadet : O.K. Puis au début, donc, on voit, donc, que...

parce que, donc, à 72, ce qu'on a adopté tantôt, c'était la remise du

rapport au président du Conseil du trésor. Puis, à 73, ici, on dit, donc :

«Au plus tard 30 jours suivant la date

de la remise». Donc là, donc, on verse, on fait des versements. Donc, la ville

de Montréal, donc, fait des versements. Est-ce que... Donc, ça aussi, cette date-là, j'imagine que ça, ça a été

discuté avec la ville de Montréal. C'était consensuel aussi?

Jolin-Barrette : Oui. Bien, dans le fond, le régime va être

administré par nous maintenant. Ça fait que l'argent qui était à

Montréal pour les retraites, il nous est transféré, puis là on va se charger

d'administrer le régime.

Cadet : Bien, je parlais de la date... le 30 jours,

le délai de 30 jours pour le transfert. Donc, ça, c'est un délai

qui a été discuté avec la

partie prenante?

M. Jolin-Barrette : Tout a été

discuté avec la ville. Le chèque est dans la malle.

Mme Cadet : Merci. Parfait.

Président (M. Bachand) :

Merci. Autres interventions sur 73?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 73 est

adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Donc, M. le ministre.

Jolin-Barrette : Oui. Alors, M. le Président, on a terminé le bloc

B, donc là, on viendrait au bloc A, en commençant... en débutant par

l'article 1. C'est au début du cahier.

Jolin-Barrette : O.K. Puis on... M. le Président, vous me

permettrez de remercier les équipes du ministère de la Justice qui nous ont accompagnés pour cette partie, ici. Donc,

c'est pour ça qu'il y aura un petit peu de mouvement, M. le Président, parce que c'est une autre équipe

du ministère de la Justice qui a travaillé sur cette partie-là. Alors, je vais

entamer le tout. Alors, on a des gens qui ont travaillé sur les deux dossiers,

M. le Président, on assure une continuité.

Donc :

L'article 441 du Code civil

du Québec est modifié :

1° par la suppression de «de la minute», partout

où cela se trouve;

2° par le remplacement de «original» par

«d'origine»;

3° par le remplacement de «sur la minute par

sur» par «au contrat et à»;

4° par le remplacement, dans le texte anglais,

de «the number of his minute» par «its minute number»;

5° par

l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Une telle mention peut être

inscrite au contrat ou, le cas échéant, à la copie ou à un écrit joint à

ce contrat ou à cette copie, directement ou au moyen d'une référence.»

Commentaires :

L'article 44 modifie l'article... Pardon.

L'article modifie

l'article 441 du Code civil du Québec afin de l'adapter au contexte

technologique.

L'article est également modifié afin de se

détacher de l'ancienne conception du numéro de minute.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : ...bien, brièvement, parce que, là, les gens

quittent, mais je voulais également remercier les gens qui accompagnaient M. le

ministre, parce qu'ils ont été... elles ont été très utiles pour répondre à nos

questions. Alors, c'est très apprécié.

Maintenant,

je comprends que ces modifications-là sont nécessaires, parce qu'évidemment,

quand il y aura le greffe numérique

et que les actes notariés seront, donc, fabriqués, produits, rédigés par

ordinateur, il n'y aura plus nécessairement de papier.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Dans le

fond, tous les actes se retrouveront, dans le fond, sur support technologique.

Le citoyen, par contre, qui veut avoir une copie papier de son acte notarié va

pouvoir l'avoir certifiée conforme.

M. Morin : O.K. Donc, si le... Alors, évidemment, on ne peut

pas... Alors, évidemment, on ne peut pas dire... Bien, si on n'utilise plus

«original», c'est qu'au fond l'original va être le document qui va être dans le

nuage, quelque part? Parce que, si je comprends bien votre modification puis ce

que vous dites, M. le ministre, c'est que, quand on va imprimer, le

notaire va imprimer quelque chose, ça va être une copie certifiée conforme.

Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Morin :

Ce ne sera pas un original?

M. Jolin-Barrette :

Bien, ça va être d'origine.

M. Morin :

Oui, bien...

M. Jolin-Barrette :

Dans le fond, ce n'est plus... Dans le fond, ce n'est plus le papier

original, dans le fond, c'est le document d'origine.

Donc, ça ne sera plus la copie papier, là. Dans le fond, vous allez chez le

notaire faire un contrat de mariage;

un coup que le projet de loi va être adopté, ce n'est pas la copie originale

puisque c'est le numérique. Donc, c'est la copie d'origine.

M. Morin :

Et vous pourrez avoir plusieurs copies d'origine?

M. Jolin-Barrette :

Oui.

M. Morin :

O.K. Puis elles seront toutes

certifiées conformes à l'original qui sera sur un support informatique

intemporel?

M. Jolin-Barrette :

Oui, sauf que vous allez pouvoir l'avoir papier aussi, si vous la voulez

papier.

M. Morin :

Oui, oui. Puis je comprends

qu'une fois que vous l'avez papier, parce que le notaire peut produire un

acte authentique, donc, votre copie certifiée conforme va devenir un acte

authentique.

M. Jolin-Barrette :

Oui.

M. Morin :

O.K. Avec la même force que si c'était un acte authentique créé par un

notaire aujourd'hui?

M. Jolin-Barrette :

Oui.

Président (M. Bachand) : ...s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça? Je ne me trompe pas...

M. Cliche-Rivard : Et donc, si je comprends

bien, là, on va signer électroniquement, il n'y aura plus de version papier

sur laquelle on va signer, sauf exception.

M. Jolin-Barrette :

Bien, en fait...

M. Cliche-Rivard :

En personne, on va signer.

M. Jolin-Barrette :

Règle générale...

M. Cliche-Rivard : Règle

générale.

M. Jolin-Barrette :

...vous allez signer sur une tablette.

M. Cliche-Rivard :

Sur une tablette. Voilà.

M. Jolin-Barrette : Règle générale. Cependant, vous

me corrigerez, supposons que vous vouliez signer papier, vous pourriez

signer papier...

M. Jolin-Barrette :

Non, mais il pourrait numériser le document.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, le

notaire, dans son bureau, il peut signer sur support technologique, donc, exemple, sur la tablette, il présente la tablette

au citoyen qui vient le rencontrer, mais peut aussi présenter une copie papier,

faire signer le papier...

M. Cliche-Rivard :

Numériser ensuite.

M. Jolin-Barrette :

...numériser ensuite. Dans le fond...

M. Cliche-Rivard :

Mais est-ce qu'un des deux est l'exception ou est ce que les deux ont...

M. Jolin-Barrette :

Il peut faire les deux?

M. Cliche-Rivard :

Il peut faire les deux. Ce sera à sa discrétion.

M. Jolin-Barrette :

Il peut faire les deux, c'est à sa discrétion ou à la discrétion du client, mais...

M. Cliche-Rivard :

Et, dans un cas comme dans l'autre, les deux auront la même valeur

probante?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est

parce que le document comme tel, sa valeur, c'est un coup qu'il est sur le support technologique. Dans le fond, c'est la

conservation du document, désormais... Dans sa voûte, là, le papier, là,

un coup que vous allez l'avoir signé, là, puis il est numérisé, il va être

détruit.

M. Cliche-Rivard :

Exact.

M. Jolin-Barrette :

Il va être détruit. Il n'y aura pas d'obligation de conservation. L'acte

qui est un acte authentique, c'est l'acte qui est sur le support technologique,

entreposé sur le support technologique.

M. Cliche-Rivard :

Toujours?

M. Jolin-Barrette :

Toujours.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que ce sera

toujours cette copie électronique numérisée qui aura la meilleure valeur

probante?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est

la... Ce que je veux dire, c'est que le document que vous signez, il va être

numérisé.

M. Cliche-Rivard :

Tout de suite?

M. Jolin-Barrette :

Tout de suite. Bien...

M. Cliche-Rivard :

Bien, incessamment.

M. Jolin-Barrette : Incessamment. Lorsque le

client va vouloir avoir une copie, le notaire va vous envoyer une copie, par

courriel, de votre acte. Si jamais vous voulez en avoir une copie papier pour

conservation dans vos dossiers, certifiée authentique, le notaire va

pouvoir tirer copie du registre, le mettre avec son sceau...

M. Cliche-Rivard :

Avec son sceau.

M. Jolin-Barrette : ...copie

authentique.Vous en conservez une copie dans vos dossiers chez vous ou vous la

conservez sur votre disque dur ou... Ça va

être à la discrétion. Mais la copie, si vous avez une copie papier du document,

qui est certifiée conforme, elle a la même valeur légale que celle qui

est sur le support technologique.

Président (M. Bachand) : Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Président (M. Bachand) : O.K.

Parfait.

Mme Cadet : Pour la copie papier,

donc, si, donc, le client, donc, lui, désire en obtenir une, donc là, ce sera

sans frais. Donc, est-ce que le

notaire, donc, pourra, donc, demander, donc, des frais pour une délivrance

d'une copie papier ou pas du tout?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est

le notaire qui va déterminer est-ce qu'il y a des frais associés à ça. Le

règlement de la chambre va venir encadrer ça aussi. Puis, tu sais, dans le fond,

l'objectif, c'est de faire en sorte que le notaire, quand il... Ce qui

est plus simple, là, c'est que le citoyen vienne signer électroniquement sur un

support. Mais il peut arriver que certaines

personnes, supposons, aient plus de difficulté avec le support technologique,

pour signer, ça fait que le notaire, s'il le juge approprié d'imprimer une

copie papier puis, par la suite, de la numériser, c'est ce qu'il va faire. Par la suite, pour le citoyen, pour avoir

une copie papier, bien entendu que, si le citoyen veut avoir une copie papier

de son dossier, certifiée conforme, le notaire va lui donner.

Mme Cadet : Oui,

bien, c'est ça, mais je pense que ce serait bien que la personne, surtout si...

Dans le cas d'espèce que vous venez d'exposer, donc, si, donc, il y a un

citoyen qui ne se sent pas tout à fait à l'aise avec les outils technologiques, qui demande une copie

papier, ce serait dommage que le... Ça devient, donc, un outil, là, pour qu'on

puisse charger...

Jolin-Barrette : Financier.

Mme Cadet : C'est

ça, donc charger le citoyen.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, la

chambre, dans son règlement, va prévoir les modalités, la Chambre des notaires,

associées à ça. C'est sûr qu'actuellement, quand vous demandez,

supposons, 40 copies, le notaire peut vous charger.

Mme Cadet : Non, on s'entend. On s'entend, mais une copie

papier pour que la personne puisse se... dans ses dossiers, surtout dans

la période de transition...

Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Cadet : Donc, la Chambre des notaires, donc, dans son

règlement, va pouvoir prévoir ça pour qu'on s'assure d'encadrer cette

pratique, que ça ne devienne pas...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, mais il

n'y a personne qui a avantage à ce que le client n'ait pas copie de son acte.

Mme Cadet : Non.

Puis pour ce qui est de la signature en tant que telle, donc là, dans la

question posée par mon collègue, donc, le

citoyen, donc, lui, donc, il peut, donc... Donc, on peut imprimer une copie, il

signe, il est numérisé. Il peut

signer, donc, sur une tablette, donc, de la même manière. Pour ce qui est,

donc, des logiciels de signature, Docusign,

par exemple, donc, ce type de signature là, est-ce que ça a la même valeur

aussi?

M. Jolin-Barrette :

Qu'est-ce que vous voulez dire? Supposons...

Mme Cadet : Donc, par exemple, donc, il y a deux... donc, la

signature numérique, donc, il y a deux types de signature numérique, là, il y a celle où est-ce que... qui ressemble,

donc, à la véritable signature papier, là, que la personne, donc, fait, donc, avec un crayon de ce type puis,

bon, signe de cette manière-là, ou il y a celle... la signature numérique, où

la personne, donc, essentiellement, donc, tape son nom, et là, donc, on a,

donc, un moment et une date de signature qui est confirmée par un logiciel. Est-ce que cette façon-là de signer,

donc, a la même valeur probante que les deux autres?

Jolin-Barrette : Mais, par un logiciel, quand vous êtes à distance?

Mme Cadet : Bien, pas nécessairement à distance. Non, je pense

que, ça, on va s'occuper de la portion à distance à un autre moment.

Mais j'imagine, donc, une étude notariale, donc, qui aurait soit, donc, un...

Mme Cadet : C'est

ça. Bien, c'est ça, soit que la personne, donc, a une tablette, vous l'avez

mentionné, ou, donc, qu'elle arrive puis

elle a passé, donc, le document dans

Docusign, pour ne pas le nommer,

donc, ou tout autre logiciel, donc,

de signature qui, normalement, est à distance, mais là, donc, le ferait en

présentiel, parce que c'est ce dont il est question ici. Est-ce que ça,

cette façon-là de signer, aussi, donc, serait possible?

Jolin-Barrette : Dans le fond, le notaire va faire signer, dans le

fond, manuscrit avec le crayon sur la tablette.

Mme Cadet : O.K., manuscrit.

Jolin-Barrette : Est-ce que... La question c'est : Est-ce

qu'il pourrait y avoir une clé de signature quelconque?

Jolin-Barrette : Bien, dans les faits, la Chambre des notaires

pourrait venir réglementer ça, d'avoir une clé de signature, sauf que ce qui est favorisé, c'est le fait que le citoyen

se présente au bureau du notaire, comme c'est le cas actuellement, et signe avec une signature

manuscrite sur le document. Il n'y a pas vraiment d'avantage à développer...

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup.

Sur ce, la commission suspend ses travaux

jusqu'à 15 heures. Bon lunch.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Président (M. Bachand) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Bon

après-midi. La Commission des

institutions reprend ses

travaux.

On poursuit

donc l'étude détaillée du projet loi n° 34, Loi visant à moderniser la profession notariale et à favoriser

l'accès à la justice.

Lors de la

suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 1. J'avais

la députée de Bourassa-Sauvé

qui avait la parole. Je ne sais pas si vous aviez terminé.

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Mme la députée.

Mme Cadet : Oui, merci, M. le

Président. Donc, comme je...

Président (M. Bachand) :

O.K. Alors, merci. Donc, M. le

député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

Cliche-Rivard : Oui, j'en étais à me demander, M. le

ministre : Est-ce qu'il pourrait y avoir une formule hybride où une

personne signe manuscrit, et on numérise le document, et une autre personne,

elle, signe électronique, et on aurait donc le document? Est-ce que ça doit

être un ou l'autre ou ça peut être hybride?

M. Jolin-Barrette : La réponse à

cette question-là, M. le Président, c'est oui. Et on a fait des vérifications, durant l'heure du midi, et la solution serait avec

Notarius. Donc, déjà, ça arrive certaines situations où il y a une personne

physiquement, dans le bureau du notaire,

supposons, puis une autre personne qui est à distance. Donc, il pourrait y

avoir une solution technologique comme ça qui sera déterminée par

règlement de la chambre.

M. Cliche-Rivard : Excellent, et...

Président (M. Bachand) :

Excusez-moi, M. le député,

peut-être descendre juste votre micro un petit peu. Merci. Merci

infiniment.

Cliche-Rivard : Je profiterais de la connaissance de l'équipe ministérielle

pour m'informer sur l'ancienne conception

du numéro de la minute qu'on se... de laquelle on se détache. Si vous pouviez

nous informer un peu sur... ou, M. le ministre, là. En quoi ça

constituait, ça?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire

au niveau de la minute?

M. Cliche-Rivard : La... oui, la

conception du numéro de la minute.

Jolin-Barrette : O.K. Alors, maintenant, la minute va être dans le

greffe central numérique, donc il n'y aura plus d'erreur de minute dans

le greffe du notaire.

Cliche-Rivard : O.K. Parce qu'elle va être tout de suite dans le

système numérique...

Jolin-Barrette : Exactement.

Cliche-Rivard : ...qui contrôle l'heure de manière... et la minute et

la seconde de manière automatique.

Jolin-Barrette : Exactement.

Cliche-Rivard : Merci. C'est...

Président (M. Bachand) : Merci. M. le

député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Donc, pour

revenir où on en était juste avant la pause, donc, je comprends que la

signature pourrait être effectuée sur une tablette.

Jolin-Barrette : Juste une précision, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Oui, M. le

ministre. Oui.

M. Jolin-Barrette : Ah! ma gourde est rendue

là-bas. Bien, la minute, là, ce n'est pas la minute au sens de l'heure, là...

Cliche-Rivard : Bien non, bien non.

M. Jolin-Barrette : ...c'est au sens du

numéro de l'acte, c'est pour retrouver les actes. Ce n'est pas, genre, je n'ai

pas signé à 12 h 05 puis, la prochaine, je l'ai signée à

12 h 06, là. C'est le numéro de l'acte, donc, qui se retrouve... Exemple, en France, il y a le minutier central.

Alors, nous, les actes en minute, bien, c'est parce qu'ils sont numérotés

et versés dans la greffe du notaire.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et ça, la réponse,

c'est la même, le système va la tenir à jour, donc on ne pourra plus se

tromper.

Jolin-Barrette : Exactement.

Cliche-Rivard : Merci.

Président (M. Bachand) : Donc, M. le

député de l'Acadie.

Jolin-Barrette : Vous n'avez rien mis dedans sur l'heure du midi, là?

M. Morin :

Je n'ai aucune idée. Pourquoi?

Vous êtes inquiet pour votre gourde, M. le ministre? Vous l'avez mise où?

Jolin-Barrette : Non, mais c'est parce que c'était votre caucus ici,

ça fait que...

M. Morin : Ah!

puis vous l'avez laissée ici?

M. Jolin-Barrette :

C'est ça.

M. Morin : Ah!

bien là. Ah! bien là.

Jolin-Barrette : Il y avait un micro dedans.

Le Président (M. Bachand) : On ne peut pas prêter de mauvaises intentions, vous le savez, hein,

alors donc, la règle est claire.

M. Morin : Bien, c'est ça. Moi, je fais encore un appel au

règlement. Le ministre me prête toujours des mauvaises intentions.

Président (M. Bachand) : ...j'ai confiance

en vous, M. le député.

M. Morin : M.

le Président, agissez, faites quelque chose.

Président (M. Bachand) : O.K. Allez-y.

Morin : Ceci étant, donc, pour la signature, puis c'est ce

que ma collègue la députée de Bourassa soulignait, donc la personne pourra

signer dans le bureau du notaire sur une espèce de tablette, là, bien, comme on

peut le faire dans certaines institutions. Puis on parlait aussi de la signature, ce qu'on

appelle une signature, tu sais, comme électronique, là, avec un

calendrier de chiffrement. Donc, ça, est-ce que ça va être aussi possible ou si

ça va être exclu?

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait être

possible. Dans le fond, ça va être dans les règlements de la chambre, mais physiquement, en personne, ce qui va être

favorisé, c'est la signature manuscrite sur support informatique. Mais, comme dans l'exemple que je donnais au député de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'est... supposons, quelqu'un à distance, ce serait avec

Notarius. Donc, il y a déjà une clé avec une signature numérique qui existe

présentement.

Morin : Parfait. Donc, merci, puis, donc, je comprends

qu'au fond l'original va rester dans le nuage. Ce ne sera que des copies qui pourront être données,

mais les copies vont avoir le même... en fait, la même valeur probante qu'un

acte authentique. Est-ce qu'on se comprend bien?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, si

on transforme ce que nous connaissons aujourd'hui, actuellement, le document original est dans la voûte du notaire,

est conservé dans la voûte du notaire, et le notaire peut en tirer des copies

certifiées conformes. C'est un peu la même

chose au niveau du greffe central numérique. Le greffe central numérique

se retrouve à être le greffe papier du notaire, mais qui est hébergé par la

Chambre des notaires. Donc, tous les actes originaux

sont ceux qui se retrouvent sur le greffe central numérique. Donc, lorsque le

notaire en tirera copie, supposons, pour remettre une copie papier,

bien, il va l'officialiser aussi, mais le document... Si on fait le parallèle à

aujourd'hui, le document officiel est sur le greffe central numérique, est

enregistré là, et c'est lui, l'acte authentique.

Morin : C'est ça, exact. Puis lui, donc, il va être dans

une forme numérique, contrairement à l'acte aujourd'hui qui est dans...

M. Jolin-Barrette : Qui est dans la

voûte du notaire.

M. Morin : Le greffe du notaire est

quand même papier.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Morin : O.K. Excellent. Et donc, théoriquement, dans un

avenir que nous espérons rapproché, mais on verra comment la

transformation numérique avance au ministère de la Justice. Dans le cadre d'un

litige, un notaire pourrait transférer

numériquement un acte, qui aurait valeur d'acte authentique, et tout pourrait

se faire sur un support informatique.

M. Jolin-Barrette : Tout à fait.

Morin : Parfait. Excellent. Toujours à l'article 1,

vous voulez remplacer, à l'article 441, la formulation anglaise «the number of its minute» by «its minute number»,

et j'essayais de... J'aurais besoin d'explications. Qu'est-ce qui ne

fonctionne pas avec «the number of its minute»? Merci beaucoup. C'est à la

toute fin de 441.

Jolin-Barrette : Souvent, c'est les traducteurs de l'Assemblée

nationale qui nous indiquent les modalités, mais probablement...«the

number of its minute», «its minute number», probablement que ça se dit mieux en

anglais par «its minute number», mais je vais vous revenir avec la réponse plus

précise.

M. Morin : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Cadet : Merci, M. le Président. Je veux revenir, donc, sur

l'aspect de la numérotation. Donc, M. le ministre, vous avez dit, donc,

que la numérotation, donc, serait numérique maintenant. C'est bien ça? Donc, on...

revenir à la question du député de Saint-Henri—Sainte-Anne, donc, il n'y a plus de

numérotation manuelle.

Jolin-Barrette : Dans le fond, lorsque le notaire va le déposer au

greffe central numérique, il va y avoir un numéro d'acte lorsqu'il va

l'enregistrer au greffe central numérique.

Mme Cadet : Et là ici, donc... ici,

on dit, donc : «Le dépositaire est tenu de faire mention du changement.» Donc, si on est dans le contrat de mariage qui

modifie un contrat antérieur, changement au contrat et à toute copie qu'il en

délivre en indiquant la date du contrat, le nom du notaire et le numéro de sa

minute, ce que... là, dans les autres... Ailleurs,

dans l'article, donc, on enlève, donc, la notion de minute, mais on la garde

ici. Donc, j'essaie de comprendre, donc, comment est-ce que ça se tient.

Jolin-Barrette : Donc, si on lit l'article, là : «Le notaire

qui reçoit le contrat de mariage modifiant un contrat antérieur doit, sans délai, en donner avis au dépositaire

du contrat de mariage d'origine et au dépositaire de tout contrat modifiant le régime matrimonial. Le dépositaire est tenu de

faire mention du changement au contrat et à toute copie qu'il en délivre — parce

que, dans le fond, maintenant, le contrat, ce n'est pas celui qui est en minute

dans le greffe du notaire, c'est

celui qui va être sur le greffe — en

indiquant la date du contrat, le nom du notaire et le numéro de sa minute. Une

telle mention peut être inscrite au contrat ou, le cas échéant, à la copie ou à

un écrit joint à ce contrat ou à cette copie, directement ou au moyen

d'une référence.»

fait que, dans le fond, on va venir altérer... bien, en fait, modifier le

contrat qui est déjà sur le greffe central numérique.

Mme Cadet : On

vient le modifier ici avec...

Jolin-Barrette : Bien, en fait, s'il y a une modification, «modifiant

un contrat antérieur».

Mme Cadet : Ah! O.K., d'accord. Donc, dans ce contexte-là,

donc, c'est pour ça, donc, qu'on vient inscrire...

Jolin-Barrette : C'est ça, le contrat d'origine.

Mme Cadet : Parfait.

Et «au moyen d'une référence», qu'est-ce qu'on dit ici? Qu'est-ce qu'on veut

dire par «directement ou au moyen d'une référence»?

Jolin-Barrette : Bien, si vous modifiez un acte, vous devez y faire

référence.

Mme Cadet : O.K, donc, en y faisant référence, c'est ce que

vous voulez dire par «au moyen d'une référence».

Président (M. Bachand) : ...interventions

sur l'article 1?

Mme Cadet : Bien,

peut-être...

Président (M. Bachand) : Oui, allez-y.

Allez-y, Mme la députée.

Mme Cadet : Bien oui, parce que, plus tôt, donc, vous parliez,

donc, de Notarius. Ça fait que peut-être, pour le bénéfice de tous,

donc, nous expliquer un peu comment ce logiciel fonctionne.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, c'est

une solution technologique et laquelle... la Chambre des notaires avait développé la solution technologique,

notamment, et ça permet notamment l'identification et avoir une clé sécurisée

pour signer le document en question, l'acte en question. Puis, bien souvent, je

pense, ça se fait en deux étapes. Donc, il y

a un code qui est envoyé, puis ça doit être confirmé, un peu comme... Pour que

tout le monde comprenne, ça ressemble à quand vous vous connectez avec

votre institution financière. C'est un identifiant à deux étapes, vous avez

votre mot de passe, supposons, puis là vous

recevez un autre code sur votre cellulaire ou votre téléphone, vous recevez un

appel. Donc, c'est à double vérification.

Mme Cadet : O.K.

Puis, vu le niveau de sécurisation, donc, pourquoi la signature manuscrite sur

la tablette est préférée à ce mode de signature par clé de... bien, via la clé

de signature?

Jolin-Barrette : Bien, vous êtes physiquement dans le bureau du

notaire, dans ce cas-là, donc il va devoir vous identifier avec deux pièces d'identité, comme

ça se fait actuellement. Donc, il... Dans le fond, ce n'est pas différent d'actuellement, quand vous...

quand le notaire, avant de vous faire signer un acte sur du papier avec votre crayon à l'encre, il vérifie votre identité, votre

aptitude, puis tout ça. Ça fait que c'est un peu la même chose, on fait juste

changer le papier par...

Mme Cadet : Par

la tablette, là...

Jolin-Barrette : Par la tablette, exactement.

Cadet : ...pour la signature

manuscrite, mais sur l'appareil technologique. Vous dites, donc, cette façon de

faire, donc, elle est préférée, donc, à celle qui serait faite, donc, via,

donc, le chiffrement, donc, la clé de chiffrement.

Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Cadet : Parce que j'essaie de comprendre, donc, on dit,

donc, que ce serait préféré. Il n'y aura pas de... le statut sera le

même.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous... Oui, mais

la personne est physiquement devant vous. C'est plus simple qu'il signe

le document.

Mme Cadet : Donc,

c'est plus simple, mais ce n'est pas nécessairement... donc, il n'y a pas de

distinction, donc, de statut entre les deux niveaux de signature.

Jolin-Barrette : Bien, moi, je ne vois pas d'avantage à ce qu'u