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(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 19 février 2025

Vol. 47 N° 49

Étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Montigny) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté quorum, je déclare la

séance de la Commission de l'agriculture, des pêches et de l'énergie et des

ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la

gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses

dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin)

et M. Fortin (Pontiac), par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Montigny) :

Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement des travaux hier, nous étions

à l'étude de l'amendement présenté par le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il

y a d'autres interventions sur cette proposition d'amendement, qui est d'ailleurs

affichée à l'écran au moment où on se parle? Alors, comme... Oui?

• (11 h 20) •

M. Kelley : M. le Président,

bonjour.

Le Président (M. Montigny) :

Oui, M. le député, allez -y, vous avez la parole.

M. Kelley : Merci

beaucoup. Hier, on était en train de discuter de cet amendement encore qui était

proposé par M. Pineau, la Chaire de gestion de secteur de l'énergie ‘HEC

Montréal. Encore, on trouve que l'ajoute de la gestion énergétique, de notre

côté, puis je vais juste relancer la discussion un peu, fait du sens, c'est

distinct de juste des nouvelles énergies. Alors, je pense qu'on a eu une bonne

discussion avec le ministre là-dessus. Je pense que c'est un ajout qui va sûrement

avancer ce le projet de loi. Alors, j'espère que la ministre va accepter notre

proposition, puis on peut adopter ça et continuer d'avancer, mais je pense que,

quand même, hier soir, on a fait la discussion. Je ne sais pas si ma collègue

de Bourassa-Sauvé ou une de mes autres collègues a des questions pour le

ministre sur notre amendement. Mais ça, c'est pour nous, on... Je pense qu'on a

fait le tour de notre côté, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) :

Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en

lien avec cette proposition d'amendement? S'il n'y a pas d'intervention... Oui?

Mme Cadet : Oui. Mais

peut-être juste entendre la ministre. Juste qu'hier j'ai questionné beaucoup Me

Marois, donc, sur les dispositions législatives, puis peut-être l'entendre,

donc, sur la vision, ce qu'on a parlé, donc, du procédé de ce qui avait été, en

vertu du projet de loi n° 41, rapporté au ministère de l'Environnement. Et

de voir, donc, comment est-ce qu'elle... Quelle est donc sa vision, donc, par

rapport, donc, à sa mission sur, bon, la gouvernance énergétique et comment ça

va bien s'arrimer avec l'opérationnalisation qui se fait du côté de l'Environnement?

Le Président (M. Montigny) :

Alors, si je comprends bien, vous demandez de céder la parole à Me Marois?

Mme Cadet : Non, non, la

ministre.

Le Président (M. Montigny) :

Non, Mme la ministre?

Mme Cadet : Oui, oui, c'est

Le Président (M. Montigny) :

Parfait. Il n'y a pas de problème.

Mme Fréchette : M. le

Président, on a des articles subséquents qui vont aborder, là, cette

question-là. On aimerait ça les repérer pour vous en faire part. Mais, bon, je

reviens sur le fait que, bon, l'expression «gestion énergétique», ça peut

porter à croire qu'il s'agit là de programmes de gestion de l'efficacité

énergétique. Et par conséquent, c'est dans la cour du collègue. Donc, pour ma

part, j'ai une retenue. 14.3, 14.4 sont les articles concernant le PGIR.

Des voix : ...

Mme Fréchette : Première

alinéa, «14.3. Le ministre établit le plan en conformité avec les orientations

gouvernementales en matière de développement économique, les principes et les

objectifs énoncés dans la politique-cadre sur les changements climatiques de la

Loi sur la qualité de l'environnement et la cible de réduction des émissions de

gaz à effet de serre fixée en vertu de l'article 46.4 de cette loi».

Donc, on réfère ici, là, aux actions qui

seront prises par le ministre de l'Environnement à travers soit la

Loi sur la

qualité de l'environnement ou les cibles de réduction des émissions de gaz à

effet de serre...

Mme Fréchette : ...donc il y a

un arrimage de ce côté-là. Puis à 14.4, il est à nouveau question de la... du

plan de gestion intégrée, le PGIR, qui est approuvé par le gouvernement, le

ministre le publie, et ensuite on dit à la toute fin : «La mise en œuvre

de la politique-cadre sur les changements climatiques tient compte du plan.»

Donc, là aussi, il y a une connexion entre ce que fait le ministre de

l'Environnement et ce que nous allons faire à travers le p.l. n° 69 et le plan

de gestion intégrée.

Mme Cadet : O.K. Puis est-ce

que la ministre trouve ça logique que, si... les aspects d'efficacité

énergétique soient allés au ministère de l'Environnement, dans le cadre du p.l.

n° 41?

Oui, tout à fait. C'est des programmes qui

ont eu un beau succès jusqu'à maintenant, qu'on essaie de renforcer aussi dans

le contexte de la transition énergétique et qui sont dans une approche

pleinement environnementale. Donc, pour moi, il est logique aussi que ces

programmes-là relèvent du ministre ou de la ministre de l'Environnement et que

ce soit compatible. Dans la mesure où ces arrimages-là sont précisés aussi dans

le projet de loi, ça vient créer la connexion.

Mme Cadet : O.K. Bien, merci,

M. le Président. Je pense qu'on aura l'occasion de parler de gouvernance

énergétique amplement avec le PGIR. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Ça

fait plaisir, Mme la députée. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

en lien avec cette proposition d'amendement? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous sommes prêts à passer aux voix pour cette proposition

d'amendement.

M. Kelley : Vote par appel

nominal...

Le Président (M. Montigny) : Parfait,

avec plaisir. Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette

(Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière

(Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M.

Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Bernard

(Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

La Secrétaire : M. Bouazzi

(Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Abstention.

La Secrétaire : M. Montigny

(René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention.

Alors, la proposition d'amendement est défaite, rejetée. Merci.

Alors, sans plus tarder, nous revenons à

l'étude de l'article. Je crois qu'il y a d'autres propositions d'amendement,

si...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui,

parfait. J'attends la proposition. Je crois qu'il y en a une. On pourrait

suspendre les travaux quelques instants, le temps de la transmettre. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours à l'article quatre du

projet de loi n° 69. Nous avons donc une nouvelle proposition d'amendement

qui est présentée, si je ne m'abuse, par le député de Maurice-Richard. Est-ce

que c'est bien ça, M. le député? Parfait. Merci beaucoup. Il est affiché présentement.

Je vous laisse la parole. M. le député.

M. Bouazzi : Donc :

Ajouter à l'article 14.1 de la

Loi sur le ministère de l'Économie, de

l'Innovation, proposé par l'article quatre du projet de loi, à la fin, des

paragraphes suivants :

«7 d'assurer un développement favorisant

l'efficacité et la sobriété énergétique;»

Comme j'ai dit à plusieurs fois, M. le

Président, mon objectif étant, dans cette commission, peut-être pas la

sobriété, mais en tout cas l'efficacité, si la ministre trouve que cet amendement

est bon, je ne vais pas le défendre plus que ça, sinon je vais le défendre. Ça

fait que j'écouterai Mme la ministre avant de développer.

Le Président (M. Montigny) : Juste

avant de laisser la parole à Mme la ministre, je veux juste être sûr, un petit

point de forme : «à la fin, le paragraphe suivant». Il ne semble y avoir

qu'un seul paragraphe. Juste vérifier avec vous. Je veux juste être sûr parce

que je ne veux pas redéposer un nouvel amendement puis retirer, etc., là.

M. Bouazzi : On va corriger

Le Président (M. Montigny) : Je

veux juste m'assurer avec consentement de tout le monde. On va faire une

correction de forme. C'est correct? Correction de forme. Parfait. Mme la

ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : je vais

prendre un petit... un petit deux minutes.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

Haut de la page

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Excellent, j'ai

eu le temps de finir mon bonbon. Alors, je voulais, bon, répondre à la

proposition, en disant qu'on a eu des discussions hier qui faisaient en sorte

de nous amener, potentiellement, à inclure des éléments de sobriété et d'efficacité

énergétiques au-dessus de ce type de niveau, qui est plus dans l'opérationnel,

là, là où on se trouve. Donc, en fait, j'apprécierais que le député reconnaisse

qu'il y a des discussions qui vont être à venir. On s'en reparle dans quelques

jours, et, dépendant de la conclusion qui en sera tirée, si c'est accepté comme

proposition, bien, ça va être de manière encore plus importante que ces notions-là

seront inscrites. On parlerait de la mission, donc on est au-delà de l'opérationnel.

Donc là, on veut éviter, par ailleurs, de, nécessairement, répéter,

potentiellement.

Mais j'aimerais qu'on ait la réponse en

fait, à la suite de la discussion d'hier, puis, si ça s'avère positif, bien,

voilà, on aurait, je pense, cette inclusion-là, qui serait encore plus

parapluie puis générale, là.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Bien, en fait...

ce n'est pas la même chose, en fait. Je comprends, je suis très heureux qu'on

puisse rajouter ce qu'on a rajouté dans la question... ce qu'on voudrait

rajouter dans la question de la mission. Ici, on parle de favoriser l'efficacité

et la sobriété énergétiques, et donc, sur les trois piliers, qui sont, en gros,

produire indéfiniment plus d'énergie, ou améliorer l'efficacité, ou consommer

moins, en gros, avec la sobriété, nous, ce qu'on dit c'est que l'efficacité et

la sobriété doivent être priorisées sur une version québécoise du «drill, baby,

drill», version électricité, là. Donc, ce n'est pas la même chose, Mme la

ministre.

Ici, ce qu'on dit, c'est : Est-ce que

l'efficacité et la sobriété devraient être prioritaires dans les politiques

publiques? Je veux dire, on a... vous... et moi, humblement, je vous dis que la

seule manière de réussir cette transition, c'est qu'elle soit prioritaire et c'est

pour ça qu'on voudrait l'inscrire là. Est-ce que vous pensez que...

Mme Fréchette : Est-ce que je

pense que?

M. Bouazzi : Que ça devrait

être prioritaire? C'est ça qui est là, «favorisant l'efficacité et la sobriété

énergétiques».

Mme Fréchette : Dans la

mesure où on l'inclurait, potentiellement, dans la mission, c'est sûr que ça

devient prioritaire. C'est ce qui guiderait, en fait, l'ensemble des actions,

potentiellement, si c'est... si on décide d'aller vers ça. Donc, je pense que c'est

le reflet d'une priorisation.

M. Bouazzi : Non...

M. Bouazzi : ...la ministre,

je ne comprends pas, parce qu'il y a... encore une fois, il y a trois piliers.

Il y en a deux, c'est l'efficacité, la sobriété. Nous, on dit qu'il faut

favoriser ces deux-là. Je veux dire, aujourd'hui, on a des problèmes d'isolation

dans nos bâtiments et puis on utilise encore du gaz fossile pour chauffer,

voire même du bois et toutes sortes de choses polluantes. Il y a deux manières

de faire ça, ou bien on dit : Bon, bien, on va mieux consommer, on va

installer des thermopompes pour l'efficacité, on va viser des espaces peut-être

plus restreints à chauffer plutôt que des monster houses, des choses comme ça,

ou on se dit : On va faire des champs d'éoliennes à perte de vue et ce

n'est pas grave si 40 % de l'énergie qu'on utilise chauffe la rue en plein

hiver, là, ou refroidit la rue en plein été. Donc, c'est ça la question. Et

nous, ce qu'on dit, c'est : Oui, bien sûr, il va falloir produire de la

nouvelle électricité propre pour remplacer une

partie de l'énergie sale, mais,

par ailleurs, que l'efficacité et la sobriété devraient être favorisées.

• (11 h 40) •

Mme Fréchette : Oui, mais, en

même temps, le projet de loi intègre des notions nouvelles, là, pour la Régie

de l'énergie, pour Hydro-Québec, en lien avec la transition énergétique. Et là,

ce qu'on s'est dit hier, c'est que la transition énergétique, on la référait à

trois composantes, essentiellement, donc notamment la sobriété énergétique.

Donc, de facto, en fait, les orientations apparaissant dans cet article-ci vont

se retrouver à être dans la mission et dans l'opérationnalisation aussi, à être

considérées par les acteurs comme Hydro, comme la régie, comme les

distributeurs. Donc, la notion, voilà, d'efficacité énergétique et de sobriété

énergétique va être intrinsèquement associée... potentiellement, là, si les

discussions vont dans le sens souhaité, seraient intrinsèquement associées au

concept de transition énergétique qui devra être inclus dans la mission

d'Hydro, et de la régie, et les autres distributeurs. Donc, je ne vois pas la

nécessité, en fait, de répéter deux des trois éléments qui seraient intégrés

dans la transition énergétique. On a aussi la conversion, là, qui fait

partie

de la... une des composantes qu'on a discutées hier.

M. Bouazzi : Bien, moi, je

vais vous dire... D'abord et, encore une fois, ici, on parle de favoriser deux

des trois, effectivement, et donc ce n'est pas juste dire qu'il y en a trois.

Ici, il y en a deux qu'on favorise, qui est l'efficacité, la sobriété. Et moi,

je pense, ce serait important. D'abord parce qu'en favorisant ces deux-là,

c'est une condition de la réussite de cette transition. Peut-être que vous êtes

en désaccord avec moi. À ce moment-là, j'aimerais bien vous entendre. Et puis,

deuxièmement, malheureusement, si on le dit juste que ça peut être l'un ou

l'autre, ou le troisième, sans dire qu'on doit favoriser l'efficacité, la

sobriété, bien, on peut se retrouver à ne juste jamais faire de sobriété. Je

vous mets au défi, Mme la ministre, de me dire quelle est la politique de

sobriété qui a été mise en place sur les sept dernières années depuis que la

CAQ est arrivée au pouvoir. Je serai curieux de vous que vous puissiez m'en

nommer juste une.

Mme Fréchette : Mais,

écoutez, moi, je vois... je ne vois pas la nécessité d'en distinguer deux parmi

les trois. Je pense que les trois sont des orientations à suivre, à prendre

avec celle de la conversion également, parce qu'il y en a pour qui passer d'un

mode d'alimentation énergétique thermique à un mode renouvelable va être déjà

un grand pas. Donc, je trouve important de mettre en relief aussi... en fait,

de mettre en priorité cet élément-là de conversion. Et voilà. Les trois, pour

moi, sont sur un pied d'égalité, je vous dirais : conversion, sobriété,

efficacité. Mais déjà, sobriété et efficacité, ça, c'est deux éléments qui

pointent un peu dans le même sens. Réduire la consommation d'énergie pour le

même output, permettez l'anglicisme, tout comme la sobriété énergétique, ça

pointe quand même dans un sens similaire, qui est différent de la conversion.

Ça fait qu'en soit d'en avoir deux sur trois qui pointent dans cette

orientation-là, d'y aller avec retenue au niveau de la consommation

énergétique, je pense que le message, quand même, est fort.

M. Bouazzi : Mais vous avez

raison, Mme la ministre, en disant que quand on passe du, par exemple, d'une

voiture à essence à une voiture électrique, on fait les deux, on fait de la

conversion et de l'efficacité, parce qu'effectivement un moteur électrique

consomme, en gros, moins de joules qu'un moteur à explosion à essence.

Maintenant, pour la sobriété, honnêtement, je ne le vois pas. Est-ce que vous

pourriez... Vous n'avez pas été capable de me donner un exemple de politique de

sobriété. À moins...

Mme Fréchette : ...je peux

vous donner en exemple Hilo, le programme Hilo d'Hydro-Québec, ça, c'en est

un...

Mme Fréchette : ...programme

de...

M. Bouazzi : De sobriété?

Mme Fréchette : ...sobriété

intellectuelle... sobriété énergétique.

M. Bouazzi : En quoi... en

quoi... Excusez-moi, je vois que Hilo, c'est de l'efficacité, mais en quoi

c'est de la... Ah! parce qu'on diminue le chauffage.

Mme Fréchette : Bien, parce

qu'on diminue le chauffage, oui, oui, on réduit les thermostats. Donc, on se

veut sobres même au moment où on est dans la maison, dans l'unité d'habitation.

Parce qu'on peut penser que l'efficacité énergétique, c'est l'efficacité d'un

appareil comme tel, mais là je pense qu'il y a une question d'autocontrôle

faisant en sorte de réduire, d'une manière volontaire, ce qu'on aurait eu

l'habitude de faire, mais qu'on ne fera pas, qu'on s'abstiendra de faire parce

qu'on veut contribuer justement, à un élan de sobriété énergétique puis de

réduction de la consommation d'énergie per capita. On est, voilà, dans une

orientation de sobriété, là, avec Hilo, je crois.

M. Bouazzi : Ça fait que,

juste pour être sûr... et puis, honnêtement, encore une fois... Donc, ce qu'on

avait dit hier, c'est : il y a la possibilité de rajouter, dans la

mission, la définition même de... et j'espère franchement qu'on aura au moins

ça... la définition, le triptyque qui entoure le développement énergétique. Et

là ce qu'on dit, c'est qu'il faut favoriser deux des trois. Vous, vous êtes

contre qu'on favorise deux des trois? Vous n'êtes pas prête à dire : Bien

non, l'efficacité et la sobriété devraient être favorisées? C'est bien ça que

j'entends, là?

Mme Fréchette : ...composantes

s'équivalent. Mais ce que je dis, c'est que, néanmoins, deux des trois

composantes pointent quand même dans une direction de réduction de la

consommation per capita ou par entreprise, donc, une meilleure... un meilleur

usage parce qu'on parle d'efficacité et de sobriété. Donc, déjà, moi je trouve

que, parmi les trois composantes, le fait qu'il y en ait deux qui pointent dans

le sens de retenue de la consommation, en soi, c'est un message qui est fort

quand même.

M. Bouazzi : Mais, Mme la

ministre, je ne comprends pas comment vous dites qu'ils s'équivalent, on a eu

des spécialistes dans cette commission qui nous ont expliqué, à plusieurs

reprises, que ce qu'on appelle les mégawatts, c'est-à-dire les mégawatts qu'on

ne consomme pas, nous coûtent moins cher que ceux qu'on produit de nouveau.

Donc, ils ne s'équivalent pas, là. On a intérêt à être plus efficace et plus

sobre par rapport à faire des champs d'éoliennes à perte de vue partout sur le

territoire.

Mme Fréchette : La troisième

composante, ce n'est pas de la production énergétique, c'est de la conversion.

M. Bouazzi : Donc, il n'y a

pas.... Donc, ce projet de loi qui parle de production tout le long, ce n'est

pas ça, là.

Mme Fréchette : Non, on parle

du concept de transition énergétique, on est sur le concept de transition

énergétique. Et, à l'intérieur de cette définition-là, on y associerait le

terme de conversion. Donc, il y a quand même une réduction des gaz à effet de

serre, normalement, lorsqu'on parle de conversion, parce qu'on parle d'une énergie

fossile, par exemple une énergie renouvelable.

Donc, en soi, il y a quand même un geste

de meilleur usage de l'énergie, en fait, d'augmentation de l'usage de l'énergie

renouvelable.

M. Bouazzi : Donc, dans la

transition énergétique, il n'y a, nulle part, la production de nouvelle

énergie, c'est ça qu'on dit. On dit qu'il y a tryptique...

Mme Fréchette : Bien, on

parle d'un bassin d'énergie, quand même, existant. Et on ne fait pas que de la

transition, on fait aussi du développement économique. Il y a aussi cette

notion-là qui accompagne la transition énergétique. Et voilà, il y a quand même

un plan de développement qui est intégré dans le mandat puis le plan d'action

d'Hydro-Québec. Mais là, si on se limite à l'aspect transition énergétique, il

y a trois composantes, dont ces deux-là et celui de la conversion.

M. Bouazzi : Mais on s'entend

que la conversion, étant donné que 50 % de l'énergie en joules qu'on

consomme n'est pas de l'énergie propre, c'est de la production de nouvelle

électricité, là.

Mme Fréchette : Bien, ça peut

être aussi la conversion, ça peut être aussi de l'efficacité énergétique qui va

suivre...

M. Bouazzi : Mme la ministre,

50 % de l'énergie qu'on consomme, c'est de l'énergie fossile. Il faut la

remplacer par l'énergie électrique. Vous ne pouvez pas me dire ça. Il y a aussi

d'autres choses, il y a peut-être aussi d'autres choses. Mais le 180 milliards

qu'on doit investir, c'est principalement ça, non? Bien, ce n'est pas petit,

là, 180 milliards, si je peux me permettre.

Oui, mais qu'on voudra réduire au fil du

temps. On se donne l'objectif de réduire, justement, ce volume-là au fil du

temps.

M. Bouazzi : Justement...

Le Président (M. Montigny) : Juste

un instant. Juste pour assurer la fluidité, je n'aimerais juste pas, tu sais,

que vous parliez en même temps. Si ça continue, de vais demander de s'adresser

à la présidence. Mais je vous laisse quand même aller, là, je trouve l'échange

intéressant. a

M. Bouazzi : C'est noté, M.

le Président. Je vais être patient et vigilant.

Le Président (M. Montigny) : Vous

pouvez débuter à votre convenance.

M. Bouazzi : Oui...

M. Bouazzi : ...je vais

peut-être attendre que Mme la ministre...

Le Président (M. Montigny) : C'est

à votre convenance. Sans problème.

Une voix : ...

Mme Fréchette : Oui, on me

rappelle, puis je pense que c'est d'intérêt pour notre discussion que dans... 8

à 9, O.K. dans les 8 000 à 9 000 mégawatts, qui sont prévus dans le plan

d'action d'Hydro-Québec, il y en a 20 % qui proviennent de l'efficacité

énergétique. C'est ça. Donc, ça fait

partie intégrante de l'équation qui guide

le plan d'action d'Hydro-Québec, le plan d'action sur lequel on repose

actuellement. Et au niveau de 15 %...

Une voix : ...

Mme Fréchette : O.K., sur le

60 térawattheures de ce plan là, il y en a 15 % qui provient de l'économie

d'énergie. Donc, là encore, on est dans cette notion-là que ça contribue, à la

fois, la sobriété puis l'efficacité énergétique à notre plan de développement à

venir. Mais on sait bien que ça va requérir un certain temps, ça ne peut pas se

faire du jour au lendemain, cette transition énergétique, mais on va s'assurer

de travailler dans la perspective d'une conversion vers des énergies

renouvelables et l'efficacité, la sobriété.

• (11 h 50) •

M. Bouazzi : Exact. Et l'idée

de dire, dans cette grande famille de choses à faire, favoriser l'efficacité,

la sobriété, ce n'est pas... ce ne serait pas... ça ne ferait pas

partie de

votre philosophie.

Mme Fréchette : Bien, pour

moi, réduire le 10 milliards de dollars que l'on met annuellement au

Québec dans les énergies fossiles, de réduire ce montant-là et ce volume-là

d'énergies fossiles, ça, pour moi, ça, c'est une priorité, et ça, c'est de la

conversion. Si on veut délaisser les énergies fossiles et qu'on veut se tourner

vers des véhicules électriques, par exemple, eh bien, ça, pour moi, c'est aussi

prioritaire, parce que c'est à la fois une réduction d'émissions de gaz à effet

de serre fort importante. En plus qu'on se dégage des sommes colossales, si on

délaisse d'une manière significative les énergies fossiles, où on met 10

milliards par année, c'est quand même fabuleux, 10 milliards par année, juste

d'y penser. Si on peut récupérer une

partie de ces milliards-là pour les

investir dans les services publics, les écoles, les hôpitaux, les routes ou les

transports en commun, on peut faire une liste longue.

Donc, ça, pour moi, c'est prioritaire,

tout comme la sobriété puis l'efficacité énergétique. Alors, je ne veux pas

délaisser l'idée de conversion puis dire : Ah! bien, ça, c'est secondaire,

parce que c'est majeur ce qu'il y a à opérer comme changement du côté des

dépenses puis du recours aux énergies fossiles.

M. Bouazzi : Il y a quand

même de la conversion. Il peut y avoir de l'efficacité quand il y a de la

conversion. Est-ce que vous considérez, Mme la ministre, que si quelqu'un

délaisse sa Honda Civic pour prendre un Hummer électrique, c'est une conversion

réussie? Parce que c'est de ça, dont on parle, pour être clair.

Mme Fréchette : Écoutez,

c'est un cas hypothétique...

M. Bouazzi : Ce n'est pas

hypothétique, c'est la question : Est-ce qu'on préfère que les gens

passent d'une Civic à essence, à une Civic électrique, voire même aux

transports en commun? Donc, dans un cas, c'est l'efficacité, dans l'autre,

c'est de la sobriété, ou un vélo électrique, c'est de la sobriété aussi, ou

alors on se dit : On va passer d'une Honda Civic à un Hummer électrique,

c'est de la conversion, ceci est une réussite.

Mme Fréchette : Je vous

dirais que ,si c'est pour rouler au centre-ville de Québec ou de Montréal, ce

n'est peut-être pas l'idéal qu'il y ait une conversion vers un Hummer, aussi

électrique soit-il. Mais tout dépend de l'usage qui doit être fait par la

personne du véhicule, voir si c'est un véhicule qui est adapté à son usage puis

à son environnement.

M. Bouazzi : Oui, d'autant

plus que si tout le monde a un Hummer, bien, il n'y a pas assez... il n'y a pas

assez d'extraction de minerai sur cette planète pour y arriver, d'autant plus

un Hummer qui, avec des batteries, qui pèse, donc, plusieurs tonnes. Sans abus

de langage, on se retrouve à abîmer beaucoup plus vite nos routes et à faire en

sorte que ça nous coûte plus cher collectivement, etc.

Ça fait que non, Mme la ministre, passer

d'une Honda Civic à essence à un Hummer électrique est une recette de désastre

pour une transition énergétique. Et c'est pour ça que la conversion en

elle-même devrait être vue dans une lecture d'efficacité et de sobriété. Moi,

je ne peux pas croire qu'en 2025 cet amendement-là fait l'objet d'autant de

conversations en tout respect, là. Je veux dire, c'est assez évident qu'il faut

favoriser l'efficacité et la sobriété. Il n'y a pas une seule des personnes qui

est venue nous parler dans cette commission qui nous a dit l'inverse. Ils nous

ont juste tous dit ça, il n'ay personne de raisonnable qui pourrait dire autre

chose. Et je suis persuadé que la raison peut l'emporter, de temps en temps,

dans...

M. Bouazzi : ...commission. Ça

fait que je vous demanderais de réfléchir à... plus aux arguments que je vous

propose parce qu'ils sont quand même assez évidents dans une perspective de

lutte contre la crise climatique.

Mme Fréchette : Bien, je vous

référerai, en fait, au PEV, Plan pour une économie verte, où là, vraiment, on

réitère en fait cette importance d'avoir une sobriété puis une efficacité

énergétique. Et encore une fois, dans la mesure où on inclurait ces concepts-là

dans la mission, chose que j'espère qu'on pourra inclure, pour moi, c'est qu'on

vient souligner quand même à gros traits l'importance de ces deux concepts là.

Mais, néanmoins, l'idée d'une conversion vers des énergies renouvelables

m'apparaît aussi centrale. Dans le contexte où on a une grande consommation de

pétrole, d'énergie fossile, je pense qu'il faut y accorder toute l'attention et

les efforts que ça requiert. Parce que, justement, on part d'un 50 % de

consommation. Ça fait que, si on met... si on met ça... si on fait porter

ombrage à cette notion-là en comparaison de l'efficacité puis de la sobriété

énergétique, je ne sais pas si on aurait le même... le même niveau

d'investissement puis d'effort qui serait fait pour de la conversion.

M. Bouazzi : Mais, Mme la

ministre, la conversion doit se faire dans une logique d'efficacité. Et je vous

entends, là, évidemment qu'il faut faire de la conversion. Mais la

conversion... à moins que vous ayez des exemples à me donner, la conversion,

techniquement, devrait se faire dans une logique d'efficacité. Parce que,

passer d'une Honda Civic à essence à Honda Civic électrique, c'est 40 %

d'efficacité en plus en partant. Ça fait que l'un... Ça fait que l'un n'empêche

pas l'autre. Et c'est vrai même pour les systèmes de chauffage électrique par

rapport à systèmes de chauffage à gaz, etc. Donc, la conversion et de

l'efficacité, si on y accorde de l'importance. Parce qu'encore une fois, si on

passe d'une Honda Civic ou ou d'une moto par exemple, un Hammer électrique,

bien, il a beau être électrique, on n'est pas dans... évidemment, on n'est pas

dans la sobriété, mais on n'est pas dans l'efficacité non plus rendus là, là.

Mme Fréchette : Je pense que

les notions peuvent se chevaucher. Effectivement, quand on est dans la

conversion, ça se peut qu'on soit aussi dans l'efficacité. Est-ce qu'on sera

dans la sobriété? Pas nécessairement, parce que ça dépend, dans le fond, de

l'effort ou l'usage que les personnes en feront. Donc, il y a parfois, oui, des

chevauchements, on peut cocher deux cases à la fois, je pense, mais...

M. Bouazzi : Mais, nous, ce

qu'on voudrait, c'est ne pas cocher la case opulence et surconsommation et

«drill, baby, drill» parce que c'est correct, là, c'est électrique. Je veux

dire, concrètement, si on veut réussir cette transition dans les 25 prochaines

années, il faut que... favoriser l'efficacité et la sobriété. Je veux dire, il

y a l'option d'avoir des champs d'éoliennes à perte de vue, vous le savez comme

moi. Aujourd'hui, on a de l'acceptabilité sociale pour un certain nombre

d'éoliennes. Moi, j'ai fait le tour de la Gaspésie, c'est même une fierté pour

beaucoup de nos concitoyens. Et puis, bon, bien, l'ingénieur de formation en

moi je trouve ça très élégant, une, deux, trois. Mais, un des problèmes des

énergies renouvelables, que ce soit solaire ou éolienne, c'est qu'elles

prennent énormément de surface, là, mais vraiment beaucoup. Et donc pour

l'instant, c'est quoi, c'est 10 % à peu près de notre production

d'électricité qui est... qui est à base d'éoliennes, bien, les champs

d'éoliennes qu'on va... qu'on va faire... Il y a des études d'ailleurs que j'ai

lues dans le livre de M. Pineau qui nous rappellent que, si l'Union européenne

décidait de changer toute son énergie consommée par du solaire et de

l'éolienne, ça couvrirait 10 % du territoire de l'Europe, là. Il n'y a pas

une... de plus que toutes les terres agricoles qui existent en Europe, là,

toutes en éoliennes et en panneaux solaires, là. Donc, si vraiment on pense

sérieusement qu'on va pouvoir, en plantant des éoliennes partout, garder une

acceptabilité sociale, bien, on se trompe. Et donc l'idée... l'idée, c'est de

se dire : Bon, bien, comme on se trompe, il va bien falloir favoriser

l'efficacité et la sobriété, parce que, sinon, on ne va pas arriver au bout de

cette affaire-là. Sinon, ce n'est pas... ce ne peut pas être une réussite.

Puis je veux bien aller vous lire le PEV,

là, et piger toutes sortes de critiques que je pourrais faire à votre collègue

sur l'efficacité des programmes qu'il met en place, mais franchement, ce n'est

pas le sujet. Ici, on parle de vous en tant que ministre de l'Énergie et qui va

devoir suivre toutes les affaires du PGIRE, etc. Bien, dans la philosophie de

vos politiques publiques, il faudrait favoriser l'efficacité et la sobriété

énergétique. On est en 2025...

M. Bouazzi : ...Alice

nous le dise, je veux dire, ça serait... c'est vraiment dommage qu'on tourne en

rond comme ça, là. Je vous implore de revoir votre décision et de voter pour

quelque chose d'aussi évident. Je veux dire, il y a un problème de crédibilité.

Sinon, je veux dire, le problème qu'on a aujourd'hui, c'est qu'il y a du «green

washing» qui fait en sorte que tout ceci est un gros coup de cash pour qu'il y

ait des gens dans le privé qui se fassent plein d'argent à faire des éoliennes

dans le privé et puis toutes sortes de choses qu'on va nous vendre. Et puis, de

l'autre côté, personne ne croit sérieusement qu'on va atteindre nos objectifs.

Si on y croit vraiment, qu'on veut atteindre les objectifs, bien, l'efficacité

et la sobriété tombent sous le sens, là.

Mme Fréchette : Bien,

c'est sûr que l'efficacité puis la sobriété, ça fait partie. C'est pour ça que,

d'ailleurs, dans le plan d'Hydro-Québec, il y a juste qu'à 20 % des

objectifs à atteindre qui reposent sur de l'efficacité énergétique.

Une voix : ...

• (12 heures) •

Mme Fréchette : Oui, ça

vient s'ajouter à ce qui est déjà en place, parce que c'est vrai qu'on ne part

pas de zéro non plus. Donc, j'en suis, j'en suis. Et c'est pour ça aussi que je

suis prête à essayer de faire en sorte d'intégrer dans la mission les concepts

d'efficacité et de sobriété énergétique en plus de la conversion. Donc, pour

moi, ça, c'est un élément qui est prédominant et c'est pour ça que je propose

qu'on travaille à essayer de le faire intégrer dans la mission et, à partir de

là, qu'on déploie tous les efforts requis. Mais c'est sûr que ce qu'on peut

voir aussi, c'est qu'il y a une amélioration des technologies. Donc, je pense

qu'on peut garder confiance que les panneaux solaires, par exemple, et les

éoliennes vont pouvoir continuer à être de plus en plus efficaces. On a fait

quand même un bond considérable. Si on regarde au cours des 15 dernières

années, on n'était pas là du tout en termes de performance de ce type

d'énergie. Et là, avec l'amélioration des technologies, je pense qu'on peut se

reposer davantage là-dessus qu'on ne l'a jamais fait. Je suis d'ailleurs

contente qu'Hydro-Québec Québec souhaite accroître ses ambitions par rapport à

l'énergie solaire, par exemple. C'est une forme d'énergie qui est très

appropriée pour le Québec. Donc, même chose pour l'éolien. On a annoncé déjà

trois grands projets, puis il y en aura d'autres qui seront mis à contribution,

c'est sûr. Mais pour moi, ça fait

partie d'un tout. Et la conversion vers des

énergies propres fait également

partie de l'équation.

M. Bouazzi : Combien il

me reste de temps par priorité?

Le Président (M. Montigny) :

On va faire la validation, là. Ça ne sera pas long. Je vais vous revenir dès

que je l'ai.

M. Bouazzi : C'est bon.

Je vais peut-être entendre mes collègues à ce moment-là avant de continuer,

juste pour savoir...

Le Président (M. Montigny) :

Pas de problème. Merci. Alors, maintenant, je céderais la parole au député de

Jean-Talon.

M. Paradis : Merci, M.

le Président. J'aimerais continuer dans la foulée des échanges, donc, que mon

collègue de Maurice-Richard avait avec Mme la ministre. Je comprends des propos

de la ministre qu'il y a cet amendement que nous avons laissé en suspens quant

à l'article précédent du projet de loi n° 69, le projet de... C'est

l'article 3, donc, où on pourrait intégrer de manière plus claire les

notions dont on a parlé, les groupes d'opposition. Je comprends, là. Donc, la

ministre s'y réfère. Et là je comprends qu'il y a du travail à faire, mais il

n'empêche. Ici, on est dans l'article qui indique quelles sont les

responsabilités de la ministre dans l'accomplissement de sa mission, en rapport

avec l'article précédent, donc.

Et quand on parle des conséquences sur ce

projet de loi et sur notre travail, du fait qu'on n'a pas le plan du gouvernement

du Québec et on n'a pas eu la vision, c'est de l'impact, c'est qu'on ne sait

pas exactement à quoi sert la boîte à outils qu'on s'est donnée, le projet de

loi. Ou sinon, il faut regarder ce qu'elle nous dit. C'est quoi, les outils

dont on parle dans le projet de loi? Parce que si, par exemple, la vision ou le

plan du gouvernement insiste très fortement sur l'efficacité énergétique, sur

la sobriété, bien, il va y avoir beaucoup d'outils puis on va avoir beaucoup de

mots dans le projet de loi qui vont en parler. Par contre, si ce n'est pas ça,

sa vision, puis la vision, c'est de construire des barrages, de développer la

capacité puis de produire toujours, encore plus d'énergie, bien, le projet de

loi, c'est ce qu'il va dire.

Et jusqu'à maintenant, on a foison de

dispositions dans le projet de loi, notamment dans le cadre du projet de loi

qui parle de la capacité de production et du développement de la capacité de

production, mais on n'a presque pas de mots qui font référence à la

décarbonation, à la carboneutralité, à la poursuite des objectifs. Et je

comprends encore une fois qu'il y a une

partie de la responsabilité qui

appartient au ministère de l'Environnement. Soit. Mais ça n'empêche pas que,

dans la gestion énergétique du Québec, c'est important de...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Paradis : ...bien

circonscrire quel est le rôle de la ministre.

Et là voyons voir cet

article 14.1.

Il y a six paragraphes actuellement. Donc, pour l'accomplissement de sa mission

en matière d'énergie, la ministre est responsable de un. De quoi parle-t-on

dans 1? Stimuler et promouvoir la production d'énergie et le développement de

nouvelles filières. Production. 2, contribuer au développement et à l'accroissement

de la fiabilité et de la résilience des infrastructures. Ça fait que là, on

parle encore de capacité de production. Troisièmement, d'assurer le maintien

des approvisionnements et l'équilibre entre les sources d'énergie disponibles.

On est encore dans la production. Quatrièmement, d'assurer le contrôle et l'exploitation

de toutes les forces hydrauliques. Capacité de production. Cinquièmement,

favoriser le développement des activités d'Hydro-Québec. Plus d'activités.

Capacité de production. Sixièmement, veiller à la qualité des produits

énergétiques. Mais on parle encore des produits énergétiques. Donc, les six

paragraphes de cet

article parlent de la même thématique. Où sont les mots, où

sont les paragraphes dans cet

article qui permettent aux Québécois qui

regardent cet article-là, ce projet de loi là de se dire : Bien oui, le

Québec est sur le chemin de la sobriété et de l'efficacité énergétique? Est-ce

que la réponse qu'on va avoir à chaque fois qu'on va réfléchir à la façon dont

on énonce la mission de la ministre, on va dire : Oui, oui, oui, c'est

écrit quelque part dans la définition de, puis si tu vas voir le sous-paragraphe

des fins caractères de ça, tu vas peut-être trouver quelques mots sur l'efficacité

et la sobriété énergétique, ou on voit que le projet de loi reflète l'intention?

Donc, en l'absence de plan du

gouvernement, ce que je continue à déplorer, est-ce qu'on ne pourrait pas s'assurer

que le projet de loi, lui, est clair sur un certain nombre d'objectifs? Parce

qu'un projet de loi, puis les lois, le cadre législatif du Québec qui s'interprète

en fonction des règles d'interprétation législative, les articles s'interprètent

les uns par rapport aux autres, et c'est d'abord dans le texte même des projets

de loi qu'on doit chercher... ou des lois adoptées qu'on doit chercher une

intention du législateur. Donc là, ici, donc, je pose la question, cela étant

dit, pourquoi ne pas parler plus clairement d'efficacité, de sobriété? Puis qu'à

chaque fois on se dit : Oui, peut-être, mais il faudrait que je voie, il

faut être prudent. Mais quand on parle du reste de la production, du

développement de la capacité, qui en soi est importante, là, on n'est pas en

train dire le contraire, mais il ne semble pas y avoir cet équilibre. Donc, pourquoi

on ne retrouve pas les mots clairement? Est-ce qu'il y a une timidité de la

part de la ministre ou du gouvernement? Si oui, pourquoi?

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Bien, je rappelle aussi qu'il y a mon collègue à l'Environnement,

hein, qui est, en matière d'efficacité énergétique, celui qui opérationnalise

cet objectif-là. Puis j'aimerais ça d'ailleurs rappeler une annonce qu'il a

faite il y a quelques mois de ça, je crois que c'est en juin dernier, où on

annonce que, pour la première fois, le plan pour une économie verte accorde

maintenant une grande importance à la sobriété énergétique. Donc, on rappelle

que le gouvernement mise sur une plus grande sobriété énergétique pour

de 1 milliard de dollars. Donc, déjà, il y a des actions qui ont été

annoncées, il y a des décisions qui ont été prises pour s'engager pleinement

avec des sommes considérables. On parle de 1 milliard de dollars pour de la

sobriété énergétique. Maintenant, on ne peut pas reposer que sur l'efficacité

ou la sobriété énergétique pour répondre aux besoins des prochaines années. D'une

part, la population va croissante, mais par ailleurs, on est dans une période

de transition énergétique. Puis la transition énergétique, ça veut dire notamment

dire de la conversion. Donc, on veut réduire notre usage des énergies fossiles

pour reposer davantage vers des énergies renouvelables. Or, cette énergie

renouvelable là, il va falloir, entre autres, la produire. Parfois, on va

pouvoir l'économiser, parfois on va pouvoir s'abstenir de l'utiliser. Puis c'est

ce pour quoi le plan d'Hydro-Québec, qui est le plan sur lequel on repose, le

plan d'Hydro-Québec compte pour jusqu'à 20 % d'efficacité énergétique pour

les prochaines années. Donc, déjà, ça fait

partie intégrante. Mais par ailleurs

si on veut faire cette transition énergétique là, on ne peut pas penser qu'avec

le même volume d'énergies renouvelables qu'on va pouvoir répondre à davantage,

et davantage, et davantage de besoins. Donc, cette conversion-là, elle va

pouvoir s'opérer pleinement dans la mesure où il y a aussi un rehaussement de

notre production à partir de sources renouvelables. Alors, c'est le plan dans

lequel on est engagé, mais ça va requérir notamment de la production

énergétique.

M. Paradis : Bon. Encore une

fois, là, prenons un Québécois qui...

M. Paradis : ...regarde

l'article 14.1, qui détermine les responsabilités de la ministre, il voit ces

six paragraphes-là, qui parlent de production. Est-ce que la ministre trouve

que ça représente bien l'équilibre qu'elle cherche à établir et qu'elle

mentionne elle-même en réponse? Est-ce qu'elle voit cet article-là, là... Ou M.

et Mme qui regardent l'article, vous pensez qu'ils vont dire : Ah! bien

oui, vraiment, là, la ministre, elle est responsable quand même de s'assurer

qu'on va favoriser l'efficacité et la sobriété énergétique?

Mme Fréchette : Bien, si on

réfère à la mission, de laquelle on a discuté hier, je pense que oui. Là, la...

comment dire, la vision est globale, est complète. On a le triptyque, là,

conversion, efficacité, sobriété, qui sont rappelés; il y a la transition

énergétique qui est rappelée; il y a le développement économique qui est

rappelé. C'est un tout. On ne peut pas réitérer chacun des objectifs à chacun

des articles, là, non plus. Alors, je pense que c'est la mission qui doit être

le plus parlante et qui, suivant les discussions qu'on a eues hier, serait

rassembleuse de l'ensemble des dimensions.

• (12 h 10) •

M. Paradis : Bien là,

j'annonce à la ministre que c'est une thématique qui va revenir souvent, parce

que, dans les consultations particulières, celles et ceux qui les ont écoutées

puis qui ont porté attention, beaucoup de gens sont venus nous dire : Ce

projet de loi est peinturé bord en bord sur la production, mais on ne trouve à

peu près rien sur la transition énergétique, sur l'efficacité et la sobriété

énergétique, alors que c'est une intention affirmée.

Alors, est-ce qu'on va nous répondre tout

le temps : Ah! il va falloir... il y a un

article quelque part qui parle

de ça, mais tout le reste parle de production? Parce que je le redis, là, quand

on va chercher à interpréter le projet de loi puis à, par exemple, parfois

confronter les ministres du futur sur la base du projet de loi en disant :

Est-ce que vous êtes en train de satisfaire ou non à vos responsabilités?, les

gens vont regarder le texte de loi.

Je repose la question à la ministre. Quand

elle regarde son

article 14.1, est-ce qu'elle est satisfaite de l'équilibre que

cet article-là devrait avoir - moi, je prétends qu'il ne l'a pas - entre

l'objectif de développer la capacité de production, mais les... et les

objectifs d'efficacité et de sobriété? Est-ce qu'elle considère que son

article

14.1 est équilibré? Puis, si oui, j'aimerais savoir où on parle de transition,

puis d'efficacité, et de sobriété.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Alors... Bien, je rappelle que c'est un tout, hein, le projet de

loi, et, si on regarde à l'article 14.2, là, notre monsieur... M. Lambda, il va

peut-être trouver qu'on parle plus d'efficacité énergétique, puis que c'est

déséquilibré. Si on regarde le 14.2, on dit : «Le plan doit porter sur

toutes les sources d'énergie consommées au Québec et il établit des

orientations à respecter, des objectifs et des cibles à atteindre en matière

d'énergie et d'efficacité énergétique, et notamment pour les marchés.» Et ça

continue. Bon. Là, il y a un accent qui est plus marqué sur l'efficacité

énergétique, et on ne parle pas de production. Donc, il va peut-être se

questionner à savoir où est la production.

Je pense que la mission va être plus

parlante, parce qu'elle est le chapeau, le parapluie dans lequel s'inscrit

l'ensemble du projet de loi, et c'est à ce stade-là qu'il faut parler de

l'ensemble des dimensions qui vont être mises à contribution, et non pas à

l'échelle de chacun des articles, parce que, là, on se trouverait à, voilà,

renommer très régulièrement, très fréquemment l'ensemble des objectifs.

M. Paradis : La ministre a

beaucoup évoqué les fonctions de son collègue ministre de l'Environnement. Donc

là, est-ce qu'on veut... Est-ce que la ministre ne craint pas qu'en maintenant

l'article 14.1 tel qu'il est actuellement, sans considérer la proposition

d'amendement, qu'on se retrouve dans une position où, au Conseil des ministres,

bien, tu as un ministre de l'Environnement... lui, il s'occupe des cibles puis

il s'occupe de la décarbonation, mais la ministre de l'Énergie, elle, sa job,

c'est de soutenir, de stimuler et de promouvoir la production d'énergie ainsi

que le développement des nouvelles filières énergétiques?

Bon. Certains pourraient dire que dans ces

derniers temps, quand on a questionné le ministère de l'Environnement, il avait

l'air d'être pas mal, lui aussi, dans le développement des nouvelles filières.

Mais bon, ça, c'est une autre question. Mais là, est-ce qu'on veut des lois qui

se contredisent ou on veut des lois qui sont arrimées les unes avec les autres?

Parce que moi, je le redis, je regarde ça... Puis ça va être comme ça dans

plusieurs autres articles, là. Le projet de loi n°69, plusieurs sont venus nous

dire : C'est un projet de loi de développement de la capacité de

production qui ne parle à peu près pas... puis qui ne nous met pas sur la...

qui ne parle à peu près pas de décarbonation puis de transition puis qui ne

nous met pas la route... qui ne nous met pas dans la route de l'efficacité et

la sobriété énergétique. Qu'est-ce qui explique... Bien, d'abord...

M. Paradis : ...la route de

l'efficacité et la sobriété énergétique. Qu'est-ce qui explique... Bien,

d'abord, je vais maintenir... je vais y arriver avec ma deuxième question, mais

est-ce que la ministre ne craint pas qu'il y a un problème entre les fonctions

du ministère de l'Environnement puis du ministère de l'Énergie si on n'inscrit

pas au cœur du projet de loi des dispositions claires sur la transition,

l'efficacité et la sobriété?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui,

j'aimerais... Bien, j'aimerais entendre le député, en fait, sur le fait que, si

on ne produit pas davantage d'énergie, d'énergie verte, particulièrement au

Québec, comment est-ce qu'il compte atteindre les cibles de réduction de gaz à

effet de serre? Comment est-ce qu'il compte compléter le processus de

transition énergétique dans lequel on s'engage? C'est un élément fondamental,

la production de l'énergie additionnelle, énergie renouvelable additionnelle.

Si on veut atteindre nos objectifs, ça fait

partie de l'équation. Et c'est

quand même central parce que ce processus là de transition énergétique, il

requiert davantage de consommer davantage d'énergie renouvelable, faute de quoi

on n'atteint pas l'objectif.

Donc, pour moi, il y a une incohérence si

on pense s'en remettre essentiellement qu'à l'efficacité énergétique puis à la

sobriété énergétique parce qu'on ne pourra pas atteindre... à moins que le

député ait une recette magique, mais j'aimerais ça l'entendre, comment

davantage dans de la production d'énergies renouvelables.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. M. le député.

M. Paradis : Moi, je n'ai pas

dit que j'étais contre le développement de sources d'énergie renouvelable. Ce

n'est pas ça du tout que je dis. Je dis qu'actuellement ce projet de loi

insiste fortement sur le développement de la capacité à produire puis il ne

parle à peu près pas de la transition énergétique, puis de l'efficacité, puis

de la sobriété. Où sont les dispositions, dans ce projet de loi là, qui nous

mettent sur la voie d'un véritable programme de rénovation de tous ces

logements très mal isolés dans les quartiers plus modestes de Montréal, de

Québec puis de partout au Québec? Il y a plein de gens qui sont venus nous

parler de ça ici, en consultations particulières, qui ont dit : Il faut

qu'on parle de ça pour réduire la facture d'électricité, pour que ça ne soit

pas ces mêmes gens là qui gèlent l'hiver puis que ça leur coûte trop cher de

chauffage. Il n'y a presque rien là-dedans. Puis on pourrait en parler de plein

d'autres programmes d'efficacité puis de sobriété énergétique. Mais c'est ça qu'on

dit. Ce n'est pas de dire : On enlève tout ce qui est développement de

capacités, pas du tout.

Moi, ma formation politique a salué un

certain nombre des projets qui viennent d'être annoncés, parce que, si c'est

des projets qui sont bons pour le Québec, tant mieux. S'il y a de

l'acceptabilité sociale, tant mieux. La question, c'est que, ce projet de loi

là, qui nous est présenté sans plan, sans vision du gouvernement, c'est ce

qu'on a confirmé encore hier, la semaine dernière, il semble pencher d'un côté.

Il est comme la Tour de Pise. C'est ça, le problème puis c'est là-dessus que je

questionne la ministre. Pourquoi une telle timidité à avoir des articles clairs

puis des dispositions claires qui disent : C'est ça, notre intention?

Bien, on l'écrit dans le projet de loi, parce que, si ce n'est pas écrit dans

le projet de loi, pourquoi? Est-ce que c'est parce que ce n'est pas ça,

l'intention du gouvernement? C'est plate, mais c'est ça, les questions qu'on se

pose quand on n'a pas le plan du gouvernement puis qu'on a seulement celui

d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Très bien. Maintenant, la parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Bien,

j'aimerais savoir pourquoi, aux yeux du député de Jean-Talon, le plan d'Hydro-Québec

n'est pas un plan. J'essaie de comprendre, mais il semblerait qu'à ses yeux, ce

n'est pas un plan. Donc, nous, c'est un plan qui nous engage jusqu'en 2035 dans

une voie de développement du secteur énergétique. Mais à nos yeux, comme

gouvernement, c'est un plan.

Par ailleurs, je reviens sur l'idée que

les programmes d'efficacité énergétique sont inclus dans les responsabilités du

ministre de l'Environnement. Et on n'est pas à l'heure où on a un MEIEE,

l'Environnement ne relève pas de mon ministère et, par conséquent, les

programmes d'efficacité énergétique sont sous l'aile de mon collègue à

l'Environnement. Et c'est bien qu'il en soit ainsi. Donc, nous, on donne les

orientations, et c'est ce qu'on fait, à travers la mission notamment, qu'on associe

aux responsabilités du ministre de l'Énergie et de l'Économie.

Mais, par ailleurs, pour ce qui est de

l'opérationnalisation, comme on le sait, là, c'est le ministre de

l'Environnement, notamment avec son PEV, qui sont à l'oeuvre. Donc, et c'est un

secteur pour lequel il y a des annonces de 1milliard de dollars

d'investissements qui ont été faits en juin dernier pour la sobriété

énergétique. Je pense qu'en soi, c'est très parlant. Alors, voilà, le plan, il

est là, et notre engagement pour la sobriété énergétique, elle est là... il est

Le Président (M. Montigny) : M.

le député de Jean-Talon.

M. Paradis : J'ai répété

plusieurs fois, y compris ici...

M. Paradis : ...la

semaine dernière au salon rouge, en point de presse, combien de fois j'ai

dit : Hydro-Québec, au moins elle, elle a un plan? C'est sa... C'est son

job d'avoir un plan. J'ai montré tous les documents. Le problème, c'est que le

gouvernement, lui, il n'en a pas de plan. C'est drôle, quand on regarde ce qui est

décrit comme étant les responsabilités de la ministre à même, le projet de loi

n° 69, ça dit que le gouvernement, lui, il doit avoir aussi son plan. Il y

a des responsabilités qui sont du côté du gouvernement. Il y a des

responsabilités qui sont du côté d'Hydro-Québec. Actuellement, depuis que le

gouvernement de la CAQ est au pouvoir, on a la

partie Hydro-Québec, mais on n'a

pas la

partie du gouvernement.

En l'absence de plan, qu'est ce qu'on peut

faire? On peut prendre des décisions discrétionnaires, par exemple, dans

l'octroi des blocs d'énergie. Tout le monde au Québec cherche les critères

d'octroi de blocs d'énergie du gouvernement. Il n'y a personne qui les connaît.

Quand il y a un plan du gouvernement, on sait à quoi s'en tenir, pourquoi on a

donné tel bloc d'énergie à telle organisation. Là, on ne l'a pas. Ça, c'en est

un... Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Il n'y a pas de plan

gouvernemental. Et donc on ne sait pas où le gouvernement veut s'en aller avec

son projet de loi n° 69. Il faut prendre le projet de loi n° 69 à ses

lettres, à ses mots. Puis le projet de loi n° 69, il en beurre très épais

sur le développement de la capacité énergétique. Très bien. On veut se doter

d'outils pour développer. Très bien. Mais où sont les outils? Où sont les mots

sur l'efficacité et la sobriété énergétique?

• (12 h 20) •

Est-ce que ça veut dire que ce n'est pas

véritablement l'intention? Ça ne sera pas la première fois que ce gouvernement

fait des communications, annonce plein de choses, puis dit : Voici ce

qu'on fait puis voici ce pour quoi on le fait, mais fait exactement le

contraire. C'est arrivé de très nombreuses... à de très nombreuses reprises.

Donc, nous comme législateurs, notre travail actuellement, c'est de s'assurer

que si c'est ça, l'intention du gouvernement, puis si c'est ça le message de

mettre le Québec sur la voie de l'efficacité, de la sobriété énergétique, de la

décarbonation et de la carboneutralité, que le projet de loi n° 69 le

reflète le plus fidèlement possible. Ce n'est pas le cas actuellement. C'est

très timide. Et la ministre devrait nous dire : Bien, oui, je l'ai

annoncé. L'ancien ministre l'a dit, on fait le projet de loi n° 69 pour

ça. Donc, oui, je vais le mettre dans le cœur des responsabilités de la

ministre. Si on n'est même pas capable d'écrire ça dans les responsabilités de

la ministre, est-ce que la ministre va vraiment être responsable de ça?

Le Président (M. Montigny) :

Très bien, M. le député. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui. Bien,

si ce n'est pas de ce dont on a discuté hier, je ne vois pas de quoi on a

discuté hier, de mettre ça au cœur, au cœur de la mission. Alors, si ce n'est

pas la compréhension du député de Jean-Talon, j'aimerais ça qu'il me le

confirme parce que j'avais l'impression qu'on parlait justement de mettre ça au

cœur de la mission. C'est ma compréhension en tout cas. Par rapport à un plan,

bien, nous, si on avait déposé un plan avant même d'adopter des missions

renouvelées qui intègrent la transition énergétique, je pense qu'on aurait eu

un plan qui aurait été dissonant par rapport à la mission dont on discute

aujourd'hui, qui doit être renouvelée. On ne peut pas élaborer un plan d'une

part en catimini puis penser qu'il suscitera l'adhésion pour tous alors qu'il

génère des changements importants. On veut développer ce plan-là en

collaboration avec les parties prenantes, tenant compte aussi de la diversité

de la réalité des régions, tenant compte de tout le champ des possibles en

matière de diversification des sources énergétiques. Et c'est ce qu'on va faire

au cours des prochains mois pour s'assurer justement d'un endossement et d'une

adhésion du plus grand nombre d'acteurs possible pour ce plan de gestion

intégrée, une première. Ça va être notre feuille de route pour les

25 prochaines années, qu'on va mettre à jour aux six ans et qui va être

notre guide. Maintenant, ce plan-là, c'est un effort, un travail colossal,

costaud, qui va requérir et qui requiert déjà, en fait, des ressources

importantes, qu'on s'est dégagé et qu'on va mettre à contribution au cours de

la prochaine année pour faire en sorte d'adopter le premier PGIRE. Merci.

Le Président (M. Montigny) :

Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon, vous avez d'autres

interventions?

M. Paradis : Je suis...

Je comprends qu'il y a un pas qui sera peut-être fait avec l'acceptation, on

l'espère, de l'amendement que nous avons proposé à l'article précédent du

projet de loi n° 69. Pour l'instant, on ne le sait toujours pas. On

comprend que la ministre a du Travail à faire. On espère. Mais j'espère qu'on

ne passera pas toute la commission parlementaire à dire : Bien, la seule

place où on parle de ça, c'est cet article-là. Tant mieux, je le reconnais,

tant mieux si on fait ce pas-là. Mais ce n'est comme pas le pas le plus

extraordinaire. Il m'apparaît assez minimaliste parce que, si on regarde ça,

sinon la mission, il y a plein de paragraphes aussi sur l'économie, soutenir

l'entrepreneuriat... la croissance, etc. Puis là on reprend ça dans...

M. Paradis : ...responsabilités.

Ça, on n'a pas de gêne à le reprendre ensuite dans l'article suivant, sur les

responsabilités. Mais là, quand vient de parler temps... quand c'est le temps

de parler de la transition, ça, bien qu'elle soit aussi, on l'espère, parce

qu'elle ne l'est pas encore... en tout cas «la transition» est là, mais «la

carboneutralité», puis «l'efficacité», puis «la sobriété», on ne le sait pas

encore, mais là on serait gênés, ça, de le reprendre ailleurs? Donc, quand

c'est un, oui, on n'a pas de problème à le reprendre ailleurs, puis à le

répéter, puis à le redire, puis à le préciser, «production», «développement»,

«économie», etc., mais, quand c'est l'autre, ça, non, non, c'est juste là puis

il reste juste là?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Très bien. Mme la ministre, souhaitez-vous prendre un petit moment? On

peut... On peut suspendre quelques instants, si vous le souhaitez, Mme la

ministre. Juste pour être certain, Mme la ministre, souhaitez-vous qu'on

suspende?

Alors, nous allons suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

Haut de la page

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 59)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons donc nos travaux, toujours sur l'article 69. Je vous

remercie pour votre collaboration, mais, compte tenu de l'heure, aujourd'hui,

la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12

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