Le Président

(M. Cousineau) : M. le député.

M. Turcotte :

Ce qu'on pourrait faire, s'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir, peut-être

qu'on peut poursuivre la réflexion mutuelle puis y revenir.

Président (M. Cousineau) : Alors, je pourrais passer la parole à quelqu'un d'autre sur l'amendement à 83.2. Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Encore

une fois, un peu comme hier, je

m'excuse à l'avance de l'espèce de bizarre de voix que j'ai, mais, bon, il

y a des virus d'automne qui existent comme ça.

J'ai une question à

poser au ministre, puis, dépendant de la réponse, il y aurait ou non un sous-amendement,

j'imagine, puisque, là c'est un amendement

qu'on a sur la table. À 83.2, au premier paragraphe, il est écrit dans

la troisième phrase : «Afin de

contribuer à la préparation de son plan, le participant doit se présenter à

toute entrevue demandée par le ministre et fournir tout renseignement...», etc. Qu'est-ce que ça veut dire, «toute entrevue»? Est-ce que c'est un terme

juridique qui veut dire «à une entrevue» ou

bien est-ce que ça pourrait vouloir dire «à toutes les entrevues

demandées»?

Puis

je vais expliquer pourquoi je pose la question. C'est que, comme je sais fort bien que le ministre

a comme intention de retenir le chèque d'une personne qui ne se

présenterait pas à l'entrevue pour laquelle cette personne a été convoquée pour faire ce fameux plan d'intégration

à l'emploi, et donc on a déjà discuté de ça, là, par le

passé, que le ministre veut retenir le chèque de cette personne-là, est-ce qu'on est en train de dire que... parce

que dans le graphique, dans l'espèce

de tableau qui avait été présenté, on

parlait d'une entrevue, mais est-ce

qu'on est en train de dire qu'il

pourrait y en avoir plusieurs puis qu'à chaque fois, bien, s'il y a

quelqu'un qui ne se présente pas, son chèque est retenu? Ça va

jusqu'où tout ça, là?

Le Président

(M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, merci. Donc, on a mis «toute entrevue» pour

se donner le temps nécessaire pour en arriver à la définition d'un plan.

Puis ça peut être parfois plus long, pour différentes raisons, qu'une seule

entrevue. Ça peut être deux entrevues, ça

peut être trois entrevues. Et à ce

moment-là ces entrevues-là font

partie, là, du même principe qu'on veut

rencontrer ces personnes-là pour faire ce plan d'intégration là. Et à ce moment-là, s'il ne se présente pas, et donc si on n'a pas pu finir le processus d'évaluation puis de plan d'intégration, il peut y avoir

retenue de chèque. Donc, ça peut être pour deux rencontres, ça peut être

pour trois rencontres, si nécessaire.

Le Président

(M. Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de dire au ministre que, là, ils y vont

raide pas mal, là. Il y avait

déjà les sanctions si une personne manquait à sa participation. Bon, on en a parlé 70 heures, ça

fait que je n'en reparlerai pas aujourd'hui. Là, après ça, on a appris, dans les dernières semaines, qu'il y avait une retenue de chèque si une

personne ne se présentait pas à une entrevue. Puis là le ministre

est en train de nous annoncer que, bien, si l'agent du centre local

d'emploi trouve qu'il faut trois entrevues puis que la personne, elle ne s'est

pas présentée aux trois entrevues, bien, on

peut retenir le chèque trois fois. Mais, M. le Président, je m'excuse,

là, mais, attendez, là, il y a

des gens qui ont besoin de payer leur loyer.

Alors,

j'aimerais juste savoir comment on concilie les objectifs du ministre

avec une réalité très, très simple, qui est : Il faut payer un loyer. On ne peut pas retenir un chèque

pendant des mois, là. Ça n'a pas de sens! Je m'excuse, M. le Président, là, mais ça n'a pas de

sens, là. Alors, j'aimerais ça avoir des précisions, là.

Le Président

(M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Donc, deux choses, là. Tout d'abord, il ne s'agit pas de retenir des chèques pendant des mois, là, parce que, dans

le fond, si la personne ne se

présente pas la première fois, on retient le chèque, c'est tout. Ça,

c'est déjà connu. Donc,

il n'y a pas de... Et, si elle se présente, bien sûr, il n'y a pas de

retenue de chèque, si l'évaluation n'est pas terminée. Puis on n'a pas encore défini le plan

d'intégration. On est encore dans un cadre d'évaluation pour la deuxième

rencontre.

Effectivement, il

aurait pu y avoir... pour cette deuxième-là, il pourrait y avoir retenue de

chèque, mais on se comprend bien que, son

chèque, il l'a déjà obtenu pour la première rencontre parce que,

finalement, la rencontre a eu lieu. Donc, il faut

faire attention. On n'étire pas pendant des mois quelque chose, là, en termes

de pénalité possible.

qu'on me propose derrière, ça pourrait être... Peut-être pour éclairer, là, la

discussion, on pourrait aller à 83.10 parce que c'est là qu'on explique,

c'est là qu'on explique le mécanisme de retenue qu'on ajoute à la loi.

M. Blais : Je m'excuse. On me dit que les collègues

ne l'ont pas encore, l'amendement qu'on va déposer pour 83.10. On pourrait le proposer... on pourrait le

déposer pour le regarder. On n'a rien, vraiment rien à cacher. Si ça permet aux gens

d'avancer dans la discussion autrement, là... C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Cousineau) :

Un instant.

Le Président

(M. Cousineau) :

Oui. Alors, vous pouvez le distribuer pour fins de discussion, mais, lorsque

nous allons arriver à 83.10, il va

falloir le déposer formellement en tant qu'amendement. Ça fait que, pour fins de discussion, écoutez... C'est parce

qu'il y a une procédure parce que,

si vous le déposez formellement à ce

moment-ci, bien, il faut

suspendre l'article sur lequel on est en train de discuter.

M. Blais : Je comprends très

bien. J'essaie de trouver, là, une réponse.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : D'abord, juste pour comprendre le... peut-être

que j'ai mal compris ou le ministre s'est mal exprimé. Le ministre nous dit que son équipe n'a pas encore l'amendement, puis après ça il nous dit que, là, il est prêt à le déposer pour

nous le présenter.

M. Blais : Non. L'amendement,

il existe. Le 83.10, vous ne l'avez

pas entre les mains en ce moment. On pourrait le déposer sous forme formelle ou informelle pour un peu regarder, là,

les préoccupations de la collègue. C'est une proposition, là, parce

qu'elle me demande des explications

que je préférerais donner avec l'amendement. C'est tout simplement ça.

Président (M. Cousineau) : Ça vous va comme ça, Mme la députée de Gouin? Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : M. le Président, moi, je suis toujours d'accord pour avoir de meilleurs éclairages sur une

situation. Donc, il n'y a pas de problème. Mais je soumets quand même que 83.10 ne

concerne pas, je pense, dans ma compréhension,

ce dont on est en train de parler. 83.10, ça touche les manquements à la participation à un programme et ça indique que, s'il y a manquement, le

montant de la prestation est réduit. Ça, c'est une chose. Moi, ce dont je

parle, ici, c'est de cette fameuse

rencontre où il y a non pas réduction de chèque, mais retenue de

chèque. On parle de deux choses différentes.

À moins que le ministre me dise : Oui, mais, à 83.10 aussi, là, il

en est question. En tout

cas, j'essaie de lire comme il faut, il me semble que non. Mais je ne

m'oppose en rien, bien sûr, à ce que le ministre dépose son amendement.

Président (M. Cousineau) : Peut-être qu'avec ce qu'il va nous déposer pour fins de vérification, peut-être que ça va

vous conforter. Pour l'instant...

Mme David (Gouin) : M'informer

adéquatement.

Le Président (M. Cousineau) :

Pour vous informer. Alors, est-ce que vous...

M. Blais : Pour répondre un petit peu à la préoccupation. C'est sûr que vous ne l'avez pas en ce moment. On a indiqué depuis plusieurs mois, là, qu'on

voulait que cette rencontre-là soit obligatoire, donc, et qu'on voulait ajouter

une retenue de chèque, comme on le

fait d'ailleurs pour la rencontre initiale, là, lorsqu'il

s'agit pour la personne de s'enregistrer. Donc, s'il manque des informations, il y

a aussi retenue de chèque. En tout cas, il n'y a même pas émission de chèque tant que ce n'est pas fait. Pour ça, il fallait

amender, hein? Donc, on l'avait déjà annoncé il

y a plusieurs mois qu'on ferait

ça. Donc, pour comprendre le mécanisme, effectivement, on pourrait faire un dépôt sous une forme formelle ou informelle.

Ça, je laisse aux collègues le soin de décider, là.

M. Blais : Informel, ce serait

préférable.

Président (M. Cousineau) : Pour fins de discussion. Mais, lorsqu'on va arriver à 83.10,

on va devoir formaliser ça. C'est ça,

Mme la secrétaire? Merci. Alors, on va suspendre quelques instants,

le temps de le distribuer, là. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

Le Président

(M. Cousineau) : Donc, nous reprenons nos...

Le Président

(M. Cousineau) : Non, ce n'est pas grave, on va les

distribuer dans les minutes qui suivent, là.

Le Président

(M. Cousineau) : Oui, mais il veut donner des explications

d'ordre juridique.

Président (M. Cousineau) : Non juridiques? Parfait. Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je vous passe la parole.

M. Blais :

Alors, M. le Président, si ma collègue... si j'ai son attention, on aura

bientôt le libellé, là, de ce qui devient 83.11.

M. Blais :

Oui, ça devient 11, là.

M. Blais : Oui, on l'expliquera tout à l'heure. On fait des petits sauts en ce

moment. Ce qui est important,

je pense, pour ma collègue — certainement mon collègue d'en face aussi — de

comprendre, c'est que la pratique actuelle, ce qu'on me dit, c'est que la grande majorité se fait en

une rencontre. Donc, une seule rencontre, c'est suffisant. Mais il arrive des cas,

et ce n'est pas nécessairement lié à la bonne foi des personnes, il arrive des

cas où la personne n'est peut-être dans une bonne condition cette journée-là, où c'est un peu plus complexe que

ce qu'on croyait, et ça peut aller à deux rencontres. Et là on me

dit : C'est déjà exceptionnel.

Bien

sûr, il n'y aura pas de pénalité ou de conséquence pour une personne pour qui

ça pourrait prendre deux rencontres, hein?

Il n'y a aucune conséquence pour ça. Évidemment, si on s'est entendu sur le

fait qu'on n'a pas terminé et qu'on a besoin

d'une deuxième rencontre — et je réitère que, ce qu'on me dit, dans la pratique, ça arrive

plus rarement — bien, à

ce moment-là effectivement, la pénalité

possible pour terminer l'évaluation, c'est que, si la personne, par exemple, ne

se présente pas à la deuxième rencontre, on retienne le chèque jusqu'au

moment où elles se rencontrent pour terminer le processus parce que, parfois, il est préférable, même pour la personne

elle-même, qu'il y ait une deuxième rencontre parce que, parfois, elle n'est pas dans une bonne

condition pour faire cette entrevue-là, pour la terminer. Donc, c'est à

l'avantage même de la personne. Mais

il n'y a aucune autre conséquence, bien sûr, hein, que le fait de se présenter,

là, et, si elle ne se présente pas, bien sûr, d'avoir une bonne raison

pour ne pas se présenter, ce qui est aussi reconnu par la loi.

Alors,

je pense que, maintenant, on peut livrer, là, l'extrait, là, qui a été préparé

pour vous. Mais ce qui est plus important

pour moi, c'est de comprendre comment ça fonctionne aujourd'hui. Ça va

fonctionner de la même façon plus tard, et on souhaite qu'il puisse y

avoir deux rencontres, si c'est nécessaire.

Le Président

(M. Cousineau) : On va vous passer le document, Mme la

députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Mais est-ce que je peux poser une question pendant ce

temps-là?

Le Président

(M. Cousineau) : Bien sûr, vous pouvez. Allez-y, parce que

nous sommes toujours en ondes.

Mme David

(Gouin) : O.K. Une question très, très pratico-pratique. Une personne

se présente à la première rencontre et,

par la suite, se fait convoquer à une deuxième rencontre, disons deux semaines

après, trois semaines après. Bon, alors, elle a eu un premier chèque, prend, disons... ne se présente pas à la deuxième

rencontre, mais finit à un moment donné par s'y présenter. J'ai compris

que le chèque était retenu, mais j'ai compris qu'à partir du moment où la

personne se présente, elle reçoit son

chèque. Mais le reçoit-elle pour l'ensemble du mois ou le reçoit-elle amputé

d'une période qui peut être deux

semaines ou trois semaines pendant lesquelles elle n'a pas été à cette deuxième

rencontre? Est-ce qu'on parle d'un chèque complet ou d'un chèque amputé?

Le Président

(M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais :

Alors donc, le chèque n'est pas amputé au prorata des journées ratées. Disons,

là, ils devaient se voir le 7. Pour,

semble-t-il, une mauvaise raison, en tout cas, elle n'est pas là, elle se

présente plutôt le 14, une semaine plus tard. Donc, le chèque n'est pas amputé de 25 %, par exemple. Vous

désirez peut-être qu'il le soit? Je ne sais pas. J'essaie de vous

suivre. Non?

Mme David

(Gouin) : Bien non! Franchement!

M. Blais :

Ah! d'accord. Je voulais juste vérifier. Voilà. Alors, les collègues ont

l'article 83.11. Je peux le lire, mais on n'est pas dans une... Ce n'est

pas très formel en ce moment, là.

Président (M. Cousineau) : Ce n'est pas déposé

formellement. Alors, si vous voulez en discuter, c'est ouvert.

M. Blais :

Alors, s'il y a des questions sur le sujet. Sans ça, on pourra revenir à 83.2.

Je vous laisse diriger les travaux, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Alors, est-ce que vous voulez

avoir une discussion sur 83.11? Sinon, on revient à 83.2, là. M. le

député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Je veux juste comprendre, là. Le temps d'intervention que nous faisons

actuellement est compté sur 83.2 ou 83.11?

Président (M. Cousineau) : C'est compté sur 83.2 parce que

j'ai mentionné que c'était pour fins de discussion, pour amener plus

d'éclairage pour le 83.2.

M. Turcotte :

Moi, je veux...

Le Président

(M. Cousineau) : Bien sûr. Alors, bien sûr.

M. Turcotte :

C'est parce que, là, l'amendement qui nous est présenté sans nous être

présenté — au fond,

c'est plutôt qui nous a été remis — ouvre beaucoup de portes et beaucoup de

questionnements parce que c'est assez important, là, ce qui est écrit,

et même je pourrais qualifier de grave.

Président (M. Cousineau) : D'accord, mais je vous

comprends très bien, M. le député de Saint-Jean. À ce moment-là, si tout le monde est d'accord, on peut

suspendre 83.2, donc ça arrête le temps de 83.2, puis on peut ouvrir une discussion sur le 83.11. Est-ce que c'est ça

que vous voulez? Moi, j'attends l'ordre de la commission, là. Est-ce que

vous êtes d'accord avec ça, M. le ministre, aussi, qu'on suspende 83.2 le temps

d'ouvrir une discussion?

M. Blais :

Je comprends, là, l'intérêt, là, puis peut-être même l'appétit, là, pour

discuter de ces questions-là, je les comprends

très bien. Moi, quand même, je pense que ce serait mieux d'y aller en ordre

parce qu'on va faire... il va y avoir des allers-retours, là, il va

falloir revenir ensuite à un autre qui précède. Alors, c'est une suggestion que

je fais, là.

Président (M. Cousineau) : Bon, écoutez, moi, dans cette

situation-là, il n'y a pas de consentement, on revient à 83.2, et puis

on discute sur 83.2. Puis moi, je calcule le temps sur 83.2. M. le député de

Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger :

Oui. Moi, j'ai quand même quelques questions. Puis, de toute façon, vous l'avez

toujours dit, avec le consentement, on peut tout faire. Alors, si on

manque de temps, on pourrait le prolonger.

Bon,

là, on a un nouveau libellé, étant donné que 83.2 était l'ancien 83.3 avant.

Et, si je me fie... Moi, j'avais amené un

amendement. Je ne dis pas ici que je vais en amener un autre, c'est juste pour

une bonne compréhension. C'est marqué : «...le participant doit se présenter à toute entrevue demandée par le

ministre et fournir tout renseignement requis sur sa situation.» Est-ce que le libellé, comme il est

écrit ici quand on dit «toute entrevue», étant donné qu'ici le «toute entrevue»

est écrit au singulier, est-ce que ça sous-entend une ou plusieurs,

selon les légistes?

M. Blais :

C'est une ou plusieurs.

M. Schneeberger :

O.K., parce que moi, dans les amendements

que je voulais proposer à l'époque, je vous ai marqué «un processus d'entrevue». Je m'explique. C'est que là, ici, on

est en cheminement de carrière ou de cheminement de vie. Des fois, je pense que ça prend pas mal plus que juste une entrevue,

là, pour se «setter», là, tu sais. Je veux dire, moi, en tout cas, je m'en rappelle, là, j'ai déjà été

voir des orienteurs, et autres, à

l'école, là, puis ce n'est pas en entrevue que je me suis fixé où est-ce que je m'en allais. Finalement, j'ai fini en

politique, mais j'aime pas mal tout. Ça fait que c'est ça qui... bon.

Mais,

moi, ça, c'est vraiment un point que

je soumets, et je veux savoir : Est-ce

que le ou les entrevues vont être seulement

faites par le CLE ou elles pourraient aussi être faites... Admettons, vous avez

un carrefour jeunesse-emploi. S'il y a déjà un cheminement de vie ou autres,

est-ce qu'il y a une possibilité à faire si la personne va être plus à

l'aise... parce que, là, c'est très important, là, c'est la base. Si la

base ne marche pas, là, on n'est pas «settés».

Le Président

(M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Alors, la première entrevue se fait nécessairement

dans un CLE. Ça peut être la seule entrevue. Dans les cas complexes, ça arrive,

on peut faire affaire avec des organismes en employabilité. Cependant,

lorsqu'on est rendus chez un organisme en employabilité, on n'est plus dans le cadre d'une entrevue, de la première ou de la deuxième, dont on a parlé tout à l'heure, avec les conséquences qui peuvent y être

rattachées, on est déjà en train de confectionner un plan d'intégration

avec lui, là, avec un organisme d'employabilité.

M. Schneeberger :

Parfait. Deuxième question. Là, on parlait de retenue de chèque. La personne se

présente à la première entrevue,

l'entrevue se passe, mais il manque des informations, il y a des choses à aller

voir ou il va rencontrer une autre

personne. Est-ce que son chèque, il va l'avoir au complet? Parce que, là, il suit la procédure, là. Moi, je ne

voudrais pas qu'on lui coupe parce que,

là, il y a un processus à faire. Là, je veux dire, moi, s'il aurait une

coupure, ça serait peut-être le chèque du mois suivant si la personne ne s'est

pas représentée à sa deuxième

entrevue. Mais, tu sais, entre-temps, là... parce que ça ne veut pas dire qu'elle va se faire la semaine après, là.

Tu sais, des fois, il y a des délais, là. Il y a des choses à aller voir. Si la personne, ça lui prend des

documents au niveau de son... ministère de l'Éducation, et autres, peu importe, là, ça ne se fait

pas en quelques jours, des fois.

M. Blais : Il y a deux grands principes dans Objectif emploi. Un des principes, c'est que jamais

quelqu'un ne peut être pénalisé parce

que, par exemple, une ressource n'est pas disponible au temps où il en a besoin

ou une rencontre qu'il aurait aimé

avoir avec un agent n'est pas possible au temps où il en aurait besoin. Donc, il ne peut pas jamais y avoir de pénalité, bien

sûr, pour ça. Et l'autre principe,

qui est supérieur à celui-là, c'est simplement le fait qu'Objectif emploi

repose avant tout sur la participation des gens plutôt que sur des résultats. Il n'y a

pas une obligation de régler la question de son plan d'intégration après deux ou trois rencontres,

nécessairement. Si, la personne,

ça lui prend plus de temps, mais qu'elle est en train ou qu'elle

travaille sérieusement à le fabriquer puis elle rencontre, par exemple, les

gens d'un carrefour jeunesse-emploi de votre secteur, à ce moment-là, il n'y a

aucune raison qu'il y ait une conséquence financière.

M. Schneeberger :

O.K. C'est bon. Alors, si je récapitule, «toute entrevue», ça sous-entend une

ou plusieurs comme un processus.

M. Blais :

Oui, mais qui sont rattachés aux CLE.

M. Schneeberger :

Oui, c'est ça.

M. Blais :

On s'entend bien.

M. Schneeberger :

Dans le deuxième paragraphe, et ça, vous savez que j'y tiens mordicus, là, ma

fameuse case 8 là, vous marquez : «...peuvent notamment cibler

la recherche intensive d'un emploi, la formation ou l'acquisition de compétences et le développement des habiletés

sociales.» Le «et», là, je trouve qu'il est un peu inclusif avec «l'acquisition

de compétences». Ce serait moi, là, mettons,

je dirais «et, troisièmement, ou». Tu sais, je veux dire, vraiment mettre en

évidence le développement des habiletés

sociales. Je ne voudrais pas que l'acquisition de compétences et le

développement des habiletés sociales

se retrouvent... Tu sais, vous comprenez ce que je veux dire, là. Il faut

vraiment séparer les deux, là. On

n'est pas sur le même niveau. Je sais que c'est libellé «et», là, mais ça fait

un peu... Tu sais, ça sous-entend comme les deux ensemble, là, quand je

le lis comme ça.

M. Blais :

Bien là, il y a un jeu de disjonction et de conjonction, là, dans cette

formule-là. Je ne vois pas comment on

aurait pu mieux le formuler parce que, dans le fond, il y a trois niveaux,

hein? La recherche intensive d'un emploi, c'est le premier niveau, formation ou acquisition de compétences, parce

qu'on les met dans le deuxième niveau, on est dans... hein? Mais ce n'est pas la même chose, hein, l'acquisition de

compétences. C'est quelque chose de plus strict. La formation, c'est... Donc, c'est le groupe deux, et

donc la conjonction. Le troisième groupe, c'est le développement des habiletés

sociales. Moi, je ne sais pas si on peut le formuler autrement.

Schneeberger : Bien, j'ai le député... j'ai entendu de mon

oreille droite le député de Saint-Jean, en tout cas, si j'ai bien entendu, qui disait «et ainsi que». Je

trouve que ça a de l'allure. Ce n'est pas fou, «ainsi que». Juridiquement,

c'est correct. Ça le différencie un peu plus.

M. Blais :

Remplacer «et» par «ainsi que»?

M. Schneeberger :

Oui, «et ainsi que» ou... Oui, «ainsi que».

M. Blais :

On ne peut pas dire «et ainsi que».

M. Schneeberger :

Bon, O.K., «ainsi que».

M. Blais :

Ça, ce n'est pas... Je ne pense pas, hein? Hein? Alors, si vous trouvez que ça

améliore la lecture et... J'ai la permission des gens derrière moi.

Est-ce que j'ai leur permission?

M. Blais :

D'accord. Ils ne sont pas encore mobilisés, visiblement, là. Alors, j'ai leur

permission. Donc, on pourrait, après «compétences», ajouter une virgule,

et puis oblitérer le «et», puis le remplacer par «ainsi que».

M. Schneeberger :

Parfait. Moi, ça va pour moi.

M. Blais : Je ne sais pas si ça

convient aux collègues, là.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. Alors, deux voies possibles...

Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous

plaît! Deux voies possibles. Alors, étant donné qu'on ajoute des mots, c'est soit un sous-amendement ou

on retire l'amendement qu'on a sur la table et on en représente un autre

avec la nouvelle... Alors, voilà.

M. Blais : Je pense que c'est

mieux de travailler maintenant, hein, avec les sous-amendements. C'est plus

méthodique, là.

M. Schneeberger :

Oui, puis il y aura sûrement un sous-amendement.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Bien, je vais suspendre

un peu pour qu'on puisse l'avoir par écrit, là. Je suspends quelques

minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

Président (M. Cousineau) : Nous reprenons nos travaux, mais nous sommes sur le sous-amendement déposé par M. le député de Drummond—Bois-Francs, qui se lit comme suit :

L'article 83.2 introduit par l'article 28 du projet de loi est modifié par le remplacement,

dans le deuxième alinéa, de «et le» par «, ainsi que le».

Voilà. Est-ce que ça répond à ce que vouliez, monsieur

le... Oui? Est-ce qu'il y a des commentaires sur ce sous-amendement? Parce qu'on va le voter immédiatement, là, si jamais il

n'y a pas d'autres commentaires. Est-ce que ça va, M. le député de

Saint-Jean?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre, ça va aussi?

Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, je vais passer

au vote sur le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement amené par

M. le député de Drummond—Bois-Francs

est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Adopté. M. le ministre, le sous-amendement est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Parfait. Alors donc, si c'est adopté, nous revenons à 83.2.

Le Président (M. Cousineau) :

Nous revenons à...

Des voix : Ha, ha, ha!

Président (M. Cousineau) : Est-ce que c'est un présage?

Nous revenons à 83.2 tel qu'amendé. D'accord? Allez-y, une discussion sur 83.2. Nous poursuivons. Avez-vous besoin que

je vous redonne votre temps de parole? Le temps? Alors, M. le député de Saint-Jean, il vous reste 10 minutes, M.

le député de Rimouski, 20 minutes, M. le député de Drummond—Bois-Francs,

il vous reste 15 minutes, et puis, Mme la députée de Gouin, 15 minutes.

Parfait? Alors, discussion.

Ça se bouscule! Qui est-ce qui veut prendre la parole? Sinon, on va le voter.

Est-ce que je comprends que vous êtes

prêts à voter sur 83.2? Non? Bon, vous comprendrez que c'est ce que j'attendais.

Donc, je passe la parole à M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

J'ai une autre question. J'aurais pu en parler dans le sous-amendement de notre

collègue, là, mais ça touche les trois pôles. Depuis le début de l'étude

du projet de loi sous le nouveau ministre, la direction du nouveau ministre, je me suis posé la question. On a la

recherche d'un emploi, la formation, développement des habiletés sociales.

Dans quelle catégorie ça entre ou

qu'arrive-t-il à une personne qui a un projet entrepreneurial, par exemple, ou

un projet culturel? Donc, je ne sais

pas, moi, de... Je comprends que, pour certains, ça peut avoir l'air bien

ésotérique puis que ce n'est pas

important, là, mais c'est quand même des voies d'avenues possibles pour

l'employabilité. Dans les Carrefours jeunesse-emploi, il y a aussi un

aspect sur l'entrepreneuriat. Est-ce que ça rentre dans une de ces

catégories-là?

M. Blais :

Pour ce qui est de l'entrepreneuriat, ça fait

partie de l'acquisition de

compétences. C'est déjà reconnu comme tel dans nos pratiques, je crois.

Mme Bourassa

(Johanne) : Oui, dans la mesure de soutien au travail autonome ou dans

les projets de préparation à l'emploi.

Le Président (M. Cousineau) :

Mais là je n'ai pas de consentement pour que les...

Le Président (M. Cousineau) :

Oui. Là, c'est le ministre qui a la parole.

M. Blais : Oui, ça... J'ai une

voix féminine, là, par moments. Vous avez remarqué, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Vous allez vous faire chicaner, Mme Bourassa, là.

M. Blais :

Donc, alors, c'est déjà des types d'acquisition de compétences qui sont

reconnus puis qui ont demeuré reconnus comme tels.

M. Turcotte : Est-ce que vous

pouvez être plus précis? Parce que votre voix féminine était très précise.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Blais :

C'est l'avantage de la féminité, je suppose, d'avoir de la précision. Mais, si

vous voulez, la sous-ministre peut revenir. Plus sérieusement,

là, si...

Président (M. Cousineau) : Bien sûr. Alors, évidemment, ça me prend un consentement pour que

Mme Johanne Bourassa, sous-ministre associée, puisse prendre la parole.

C'est l'écho que vous avez entendu tantôt. Est-ce que j'ai un

consentement?

Le Président (M. Cousineau) :

Consentement. Mme Bourassa.

Mme Bourassa

(Johanne) : Oui, dans le volet développement des compétences... et

c'est pour ça que, dans la loi, on

dit «formation et développement des compétences», parce qu'on considère qu'il y

a différentes façons, différents lieux et

modes de développement des compétences qui sont possibles. Donc, quand ils sont

en établissement de formation, on a l'habitude

de parler plus de formation, mais ils pourraient être dans une entreprise, dans

un programme d'apprentissage en

milieu de travail. Ils pourraient être dans une entreprise d'insertion. Ils

pourraient être dans un organisme communautaire en train de développer leurs compétences en savoir-être, on sait que

c'est important pour intégrer un emploi, ou, comme vous le mentionnez,

dans le cadre de la mesure Soutien au travail autonome, où on a l'appui d'un

organisme pour développer effectivement les

compétences qui leur manque pour le développement de leur entreprise dans le

cadre de la première année. C'est pour ça qu'on a mis plus largement,

là, «développement des compétences».

M. Turcotte :

O.K. Puis par rapport à un projet culturel?

Mme Bourassa (Johanne) : Ce qui

est prévu actuellement, c'est que les personnes, dans le cadre d'Objectif emploi, ont accès à l'offre de service actuelle.

Si des projets culturels peuvent se réaliser, ils peuvent se réaliser par la

voie des projets de formation dans le cadre

de Jeunes Volontaires ou dans le cadre de Soutien au travail autonome. Il n'y a

pas d'autres mesures actuellement qui permettent de soutenir des projets

culturels.

M. Turcotte :

Donc, ce n'est pas exclu?

Mme Bourassa

(Johanne) : Non.

M. Turcotte : C'est des possibilités pour les jeunes

ou les moins jeunes. Soutien au travailleur autonome n'a pas de limite d'âge, Jeunes Volontaires, oui. Donc, par rapport à un projet culturel, il faut que ça soit un jeune, sinon ça serait

dans Soutien au travailleur autonome, le STA.

Mme Bourassa (Johanne) : Oui.

M. Turcotte :

O.K. Ça va.

Président (M. Cousineau) : M. le député de Saint-Jean, avez-vous encore besoin de la voix de

Mme Bourassa?

M. Turcotte :

Non, pour l'instant, non.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme la sous-ministre associée.

M. Turcotte :

Merci.

Président (M. Cousineau) : Nous poursuivons, M. le

député... Bien là, je vais aller par

alternance avant de passer la parole

à... Oui, est-ce que, M. le

député de Drummond, ça va... Bois-Francs?

Mme la députée de Gouin, on est toujours sur 82 tel que

sous-amendé. Il y a eu un sous-amendement.

Mme David (Gouin) : Oui, qui

est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Oui. Ah oui! Comme une balle.

Mme David (Gouin) : Donc, est-ce

que je peux déposer un autre sous-amendement?

Le Président (M. Cousineau) :

Bien, vous avez... C'est votre droit, madame.

Mme David

(Gouin) : Oui, oui, je sais,

mais je voulais juste savoir si c'était le bon moment. Mais je vais d'abord...

Non, je vais le lire puis peut-être vous le donner, le distribuer puis

l'expliquer. C'est ça?

Président (M. Cousineau) : Alors, vous allez le lire, et puis vous allez me le donner, et puis on

va suspendre pour en faire des copies pour les membres. Par la suite,

vous allez pouvoir plaider.

Mme David

(Gouin) : O.K.

Donc, je le lis tout simplement. C'est à 83.2, mais... non, ce n'est pas au

premier alinéa. Il y a une petite erreur, là. C'est au un, deux, trois,

quatre... au cinquième alinéa, remplacer «Après avoir consulté le participant»

par «À la demande du participant ou après avoir consulté celui-ci».

Président (M. Cousineau) : Parfait. Donc, je vais

suspendre quelques instants pour qu'on fasse des copies de votre

sous-amendement, puis on va en discuter.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

Président (M. Cousineau) : Nous reprenons nos travaux. Dans un premier temps, Mme la députée de Gouin, il faut retirer le sous-amendement que

vous aviez pour la... pour nos galées ici, là, pour nos notes. C'est retiré?

Mme David (Gouin) : C'est

retiré.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Ça prend un consentement pour retirer le premier sous-amendement de Mme la députée de Gouin.

Consentement?

Président (M. Cousineau) : Parfait. Donc, ça, c'est retiré. Alors, nous arrivons au nouveau sous-amendement que vous nous avez déposé à

l'article 28 :

À l'amendement remplaçant l'article 83.2, introduit par l'article 28 du projet de loi... est modifié par l'insertion, dans le cinquième alinéa de cet

article et après «le participant », de «ou à sa demande». C'est ça?

Mme David (Gouin) : Oui.

Président (M. Cousineau) : Parfait. Bien, on va vous laisser

plaider un petit peu, là, si vous avez des explications supplémentaires. Si tout

le monde est d'accord, ça devrait bien fonctionner.

Mme David

(Gouin) : Ça va certainement bien fonctionner, mais je veux quand

même expliquer un peu le sens.

Je pense, le ministre l'a compris, mais je veux juste m'assurer qu'on est vraiment

sur la même longueur d'onde.

L'idée,

c'est que, dans le libellé actuel, sans le sous-amendement, c'est un peu

comme si on disait : Bien, le ministre, là, tout le monde comprend que c'est l'agent du centre local d'emploi. Bon, après avoir

consulté le participant, au fond, cet agent-là, il peut modifier tout

élément du plan afin de tenir compte d'un changement dans la situation, etc.,

ce qui est correct, là. Mais moi, je me suis

dit : La demande pourrait aussi venir du participant et pas nécessairement de l'agent ou l'agente. Le ou

la participante, là, pourrait très

bien demander à rencontrer l'agent en

disant : Regardez, je vous explique quelque chose. Ma situation a

changé dans tel sens, et je vous demande d'en tenir compte.

Moi,

ça me paraissait établir un rapport un tout petit peu plus égalitaire et de

respecter à la fois le fait que l'idée peut venir de l'agent ou l'agente, mais l'idée peut venir aussi du

participant lui-même, étant donné que je pense que ce sont souvent les gens eux-mêmes qui sont les mieux

placés, dans le fond, pour exprimer leurs désirs. Donc, je ne voulais

pas enlever l'autre aspect, on le laisse,

celui qui était prévu par le ministre, mais rajouter un élément, qui était : Mais

le désir peut venir de la personne

elle-même. Alors, si nous en avons la même compréhension, bien, moi, je ne

plaiderai pas plus longtemps et je vais être heureuse d'entendre le ministre

me dire qu'il en a la même compréhension.

Le Président

(M. Cousineau) : Oui. Alors, M. le ministre.

M. Blais :

Alors, moi, je n'ai aucune difficulté avec cet amendement-là. Pour nous, c'est

implicite dans la formulation, mais on peut le rendre explicite, il n'y a pas

de problème à ça. Dans le fond, les cas sont plus nombreux qu'on pense, et c'est toute la sagesse qu'il y a

dans Objectif emploi de dire : Bon, la personne, avant

tout, elle est dans une démarche,

oui, un peu contrainte, mais elle est dans une démarche, elle évolue. C'est

souvent le cas en orientation où on les envoie, là, rencontrer un conseiller en orientation dans un CJE pendant quelques mois — parfois, ça peut être long — et

ils reviennent, ils disent : Bon, écoutez, moi, maintenant,

je sais ce que je vais faire. J'ai réfléchi à ça puis je m'en vais dans telle direction. Je voudrais qu'on

s'entende sur cette direction-là ensemble. Donc, c'est normal qu'on puisse,

à sa demande, là, qu'on puisse réorganiser le plan.

Le Président

(M. Cousineau) : Merci. M. le député de Rimouski, toujours

sur le sous-amendement, là.

LeBel : Toujours.

Bon, c'est très bon comme

sous-amendement. J'ai une question, cependant. Si on lit : «...le ministre peut modifier tout élément du plan afin

de tenir compte [des] changement...» Le ministre peut. Il peut, mais il peut ne pas aussi. Il peut, il peut... Il peut

décider : O.K., c'est bien correct, mais il peut décider : Non, on

tient la ligne. S'il décide qu'on tient la ligne, c'est quoi, les...

parce que j'en ai déjà parlé, je pense, ici à un moment donné.

LeBel : C'est quoi, les recours pour la personne? Puis, si elle fait

des recours, est-ce que, pendant ce temps-là, elle est coupée de son

aide sociale?

M. Blais :

On avait déjà parlé de ça. Je pense que, pour ne pas faire d'erreur, on va

revenir... on va demander peut-être à quelqu'un. Mais il y avait... parce qu'il

y avait deux types de recours possibles : un recours au Tribunal

administratif, je crois, et un recours à l'intérieur même, là, des équipes, là,

du ministère. Alors, si la sous-ministre peut peut-être avoir le droit de

parole...

Le Président

(M. Cousineau) : Bien sûr. Bien, elle a toujours le droit

de parole maintenant. Mme Bourassa, allez-y. Oui, Mme Bourassa.

Mme Bourassa

(Johanne) : Oui. Pour ce

type de décision, le recours serait le réexamen administratif, qui existe déjà, qui est géré par une équipe à

l'extérieur d'Emploi-Québec dans le moment et qui est l'équipe qui s'occupe du traitement des plaintes, qui s'occupe aussi des réexamens administratifs. Et la

personne, elle a un délai de 30 jours pour déposer sa plainte. Et nous,

de mémoire, on a un délai de 10 jours pour rendre notre décision, et c'est

terminal.

M. LeBel :

O.K. Ça, le réexamen administratif...

LeBel : M. le Président, oui, le

réexamen administratif, c'est fait

par une équipe qui n'est pas dans le ministère?

Le Président

(M. Cousineau) : Oui, Mme Bourassa?

Mme Bourassa

(Johanne) : Oui, qui est

dans le ministère, mais qui n'est pas à l'intérieur d'Emploi-Québec pour justement que la décision soit prise par une autre unité.

C'est la même équipe qui s'occupe de gérer les plaintes qui sont

déposées en vertu de la

loi sur l'aide sociale aussi, là.

Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski.

LeBel : Mais, quand le ministre

prend sa décision, puis on dit :

Mais ce n'est pas le ministre qui va décider pour chacun des cas, là, ça va être le CLE ou le directeur du CLE, je ne

sais pas trop quoi, là, il prend sa

décision, là, la personne, elle dit : Moi, je m'en vais au... Ce n'est pas

le tribunal administratif, là, c'est un autre nom, ça s'appellerait «comité de réexamen administratif», c'est ça?

O.K. Là, il décide de tous les stopper. Le parcours est stoppé, là. Mettons

que le ministre ou le CLE propose un...

Vous

comprenez ce que je veux dire? Je veux dire, à la demande du ministre

ou à la demande du participant, c'est

ce qu'on vient d'amender. Il n'est pas à

l'aise avec son cheminement qui a été proposé, il dit : Moi, j'aimerais

ça, rencontrer... Il rencontre le

directeur du CLE, le directeur du CLE, il dit : Non, là, ça va être comme

ça ou il propose des changements que

la personne trouve que ce n'est pas correct. Ça fait que la personne, elle

dit : Regarde, je m'en vais au comité de réexamen administratif

pour qu'on regarde ça de nouveau.

M. Blais :

Il y a un délai d'attente, hein, il y a un délai d'attente pour une réponse,

hein? Et vous posez la question : Qu'est-ce qui arrive pendant ce

délai d'attente là?

M. LeBel :

Un délai d'attente pour une réponse du comité administratif?

M. Blais :

Oui, pour la décision, il y a nécessairement un délai d'attente. Alors, la

question, c'est : Qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'elle perd des

droits pendant ce délai d'attente là? Est-ce que c'est ça, votre question?

LeBel : C'est parce que... Oui, est-ce qu'elle perd le droit pendant

ça? Mais c'est parce que ce que je comprends, là, de ce que la sous-ministre nous dit, c'est qu'il a 30 jours. Ça fait

que ça veut dire que la personne, elle rencontre le ministre, là, le CLE, la personne s'en va chez

elle, elle n'est pas certaine. Mais là elle pourrait, pendant 30 jours,

dire : Moi, je ne participe pas,

là. J'ai mon délai de 30 jours pour revoir mon réexamen. C'est-à-dire que,

pendant 30 jours, elle peut décider

au bout du 30e jour : O.K. Je m'en vais au réexamen administratif, et là

il y a 10 jours pour répondre. Ça veut dire 40 jours. Pendant ces

possibles 40 jours, qu'est-ce qui arrive? Elle est-u coupée de son chèque?

M. Blais :

Oui, attendez un petit peu.

M. LeBel :

Ah! c'est tiré jusqu'au max, là, mais...

M. Blais :

On va essayer de le découper, là, oui.

M. LeBel :

Non, non, mais ça peut arriver.

Le Président

(M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais :

Alors, j'y vais, mais j'y vais avec prudence, là...

Le Président

(M. Cousineau) : À pas feutrés.

M. Blais : ...hein, parce

qu'il y a trois, quatre personnes qui

parlent, derrière, de ce cas-là, là. C'est un peu pointu.

Alors,

notre compréhension, c'est qu'une personne qui décide... bon, qui ne décide pas

sur le moment... qui est insatisfaite

de son plan — c'est bien ça? — qui ne le dit pas sur le moment qu'elle est

insatisfaite, hein, qu'elle est insatisfaite, et, à la limite, elle le commence, est-ce qu'on pourrait penser même

qu'elle commence son plan et, après ça, elle a commencé puis elle se rend compte que... parce que ça, c'est peut-être

un peu plus réaliste que ce n'est pas vraiment ce qu'elle veut, et qui ne sait pas vraiment ce qui est

bien pour elle, et ça ne fonctionne pas. Elle retourne, elle dit :

Écoutez, là, il faut changer ce plan-là et, pour une raison ou l'autre,

il est décidé que c'est ce plan-là qui convient. À ce moment-là, et seulement à ce moment-là, elle décide de prendre

recours, hein? Elle a 30 jours pour prendre recours, là, mais elle prend

recours. Donc, il n'y a aucune sanction qui

est applicable pendant la période où il y a recours. Ça, c'est assez simple, je

crois, je pense. Est-ce que je me trompe?

M. Blais : Alors, je viens d'émettre mon opinion, et ce

n'est pas écrit comme tel, là, dans les règlements, c'est ce qu'on me

dit, puis il n'y a pas, donc... mais j'ai déjà mentionné, dans la première

discussion qu'on a eue ensemble il y a quelque temps, je pense, que je ne voyais pas pourquoi il y aurait des pénalités pour une personne qui

est en attente d'une décision, hein? Je l'ai dit à peu près dans cette...

Alors, on pourrait voir comment écrire ça dans des règlements à venir

sur le traitement de ces situations-là.

LeBel : Oui, c'est quand même important. Si je prends votre exemple,

la personne, ça ne va pas bien, là. Elle a commencé, elle a eu une rencontre, elle a commencé à faire le

processus, mais ça ne va pas, ce n'est pas terrible, et là elle demande de rencontrer

pour évaluer, comme ce qui est prévu à l'article qu'on est en train de

travailler, là, «peut modifier tout élément».

Ça fait qu'à sa demande elle rencontre le CLE

pour modifier... ou à la demande du CLE. Et là, même avec ce projet... ce nouveau... Mettons qu'il vérifie, il

essaie de changer la formule, le processus, ou je ne sais pas, ou c'est refusé,

son changement, là, la personne peut aller

chez elle puis elle a 30 jours pour dire : Je m'en vais... ou en réexamen

administratif.

Mettons

qu'elle y va la dixième journée, mais là elle ne participe plus au processus,

là. Elle est chez elle, puis là elle est

toute mêlée, puis elle consulte un, puis elle consulte l'autre, puis je ne suis

pas à l'aise là-dessus, puis la personne dit : Il y a des groupes communautaires qui sont là, des

fois, pour défendre des droits, ils pourraient dire : Tu peux aller au

réexamen administratif. Là, tu vas... Ça

veut dire que, pendant ce temps-là, elle a passé deux semaines. Elle va au réexamen

administratif. Eux autres, ils ont 10 jours pour répondre. Ça veut dire que ça

fait quasiment un mois.

Est-ce que,

pendant ce mois-là, c'est les pénalités prévues au tableau qu'on avait qui

sont... ou elle a son chèque? Parce qu'à mon avis cette personne-là est

dans ses droits, là.

M. Blais :

Oui. Donc, hein, là, on est dans... Donc, je l'ai mentionné, là, je pense que

c'est un cas de justice naturelle

un peu, là. Ça semble assez évident. Puis je

peux le réitérer. Il faudrait que ça soit dans les règlements,

il faudrait qu'on y travaille pour avoir ça.

Évidemment, on peut imaginer aussi une autre

histoire moins intéressante où quelqu'un fait de la procédure constamment de ce type-là pour éviter, finalement,

sa rencontre avec elle-même, là, disons, dans un processus, là. Donc, on va y penser, mais, sur le principe, je vous le

dis, là, je comprends bien que quelqu'un qui est en attente d'une décision

ne devrait pas avoir de pénalité. On va essayer de trouver une façon pour que

ce soit écrit dans les règlements.

LeBel : Ce processus de réexamen administratif, 30 jours possibles

plus 10 jours pour prendre la décision, est-ce que la personne à qui on

propose un processus de réintégration va être informée de ce recours?

M. Blais : Oui. Il y a un

devoir d'information, et, à ma connaissance, ces délais-là sont des délais qui

sont calqués sur le... Il n'y a rien de

nouveau dans ces délais-là. C'est des délais qui sont déjà dans la loi, là. Il

n'y a pas quelque chose qui est différent pour les participants à

Objectif emploi.

M. LeBel : Je ne les ai pas, je ne

veux pas qu'on...

LeBel : Si on peut trouver

des solutions, moi, je pense que je vois de la bonne foi, là, puis je comprends

ce que vous dites, il peut y avoir

l'interprétation du 30 jours, là, la personne ne participe pas, on pourrait

décider de la couper, mais là, dans le fond, si elle est en train d'utiliser son 30 jours pour porter recours, il

me semble qu'on ne devrait pas la couper.

M. Blais : Non, non, ce que j'ai mentionné, c'est que... Moi

aussi, j'ai construit un exemple, qui était peut-être un peu limite, de quelqu'un

qui utilise complètement, toujours, ce mécanisme-là, là. Bon, mais, sur l'essentiel,

c'est un principe de justice

naturelle, là, qu'il faut respecter, que quelqu'un qui a un recours ne

soit pas pénalisé. En ce moment,

une personne à l'aide sociale qui utilise un

recours ne perd pas son aide sociale, par

exemple. On devrait pouvoir trouver

un terrain d'entente là-dessus.

LeBel : Mais je ne sais pas

si je me suis bien expliqué tantôt, là, j'ai l'impression que oui, mais tout ce

que je veux éviter, c'est que,

mettons que la personne a rencontré le CLE parce qu'elle n'est pas d'accord

avec son processus — je

n'ai pas le bon mot... cheminement — elle

n'est pas d'accord avec le cheminement qui est proposé, s'en va chez elle,

décide qu'elle ne participe pas aux

premières rencontres, là, ça fait que, selon le tableau que vous nous avez présenté,

si elle décide de ne pas participer

aux rencontres d'elle-même, elle pourrait être coupée, son chèque pourrait être

coupé parce qu'elle n'a pas participé

cinq jours, 10 jours, etc. Et, si ces journées-là qu'elle prend, c'est dans son

30 jours pour porter plainte, à mon

avis, c'est autre chose, là. Cette

personne ne devrait pas être coupée d'aide sociale, tu sais. C'est parce que

c'est son droit d'utiliser son 30 jours, ça fait qu'elle ne devrait pas

avoir de conséquence, c'est son droit. C'est là-dessus que j'aimerais ça qu'on

vérifie. Puis je comprends, je vois les interrogations, là.

Président (M. Cousineau) : M. le député de Rimouski, avant de poursuivre, d'accord,

j'aimerais qu'on règle le cas du sous-amendement de Mme la députée parce que, dans la partie... vous n'êtes pas dans

le sous-amendement. Le sous-amendement, ça touche «Après

avoir consulté le participant», d'accord?

Président (M. Cousineau) : Parfait. Puis, par la suite, bien, vous, vous allez vers «le ministre

peut modifier tout élément».

M. LeBel : M. le Président...

Le Président (M. Cousineau) :

Parce que, là...

M. LeBel : Moi, je dis : S'il peut, il peut ou il ne

peut pas. S'il ne peut pas, il y a-tu un recours? C'est ce que j'ai posé

comme question.

Le Président

(M. Cousineau) : Oui, mais...

Président (M. Cousineau) : Non, mais c'est parce que le sous-amendement touche la première

partie de la

phrase : «Après avoir consulté le participant...» Est-ce que c'est ça, Mme

la députée de Gouin?

Mme David

(Gouin) : Oui.

Président (M. Cousineau) : Bon, ça touche uniquement cette partie-là, le sous-amendement. Par la suite, là, «le ministre peut modifier tout élément», on

peut ouvrir, continuer la discussion là-dessus, là. D'accord?

Le Président

(M. Cousineau) : Oui, allez-y, monsieur...

M. Blais : ...ajouter un éclairage, là, je voulais juste

vérifier. Donc, ces questions-là, là, on me dit que ce n'est pas un recours au sens technique du terme. Mais ce

qui préoccupe notre collègue, on en discute à 108 et on voit un petit peu la forme que ça prend. Donc,

ça pourrait peut-être aider, donner un peu plus de matériel, là, pour répondre

à ses préoccupations. Mais on revient à ça à 108 et on apporte un amendement

aussi à 108. Je l'avais dit que j'avais plein de belles choses à

présenter.

M. LeBel :

Je peux-tu poser une question?

Le Président

(M. Cousineau) : Allez-y.

M. LeBel :

Moi, je suis d'accord avec l'amendement qui est proposé, là

Le Président

(M. Cousineau) : Le sous-amendement.

LeBel : Le sous-amendement. Si j'avais l'idée, à un

moment donné, qui me passe par la

tête d'ajouter au bout de la ligne,

là, l'intégration à l'emploi, un autre sous-amendement qui dit que... expliquer c'est quoi un recours,

que le primodemandeur aurait un

recours, est-ce que c'est faisable ou est-ce que ça ne vaut pas la peine? On

est mieux d'attendre à l'article, là?

M. Blais : On l'a à 108. Ces droits lui sont reconnus à 108.

Il s'agira de voir si c'est satisfaisant. Puis, s'il voulait apporter

des modifications, vous pourrez le faire là.

Le Président

(M. Cousineau) : Est-ce que ça vous va, M. le député de Rimouski?

M. LeBel :

On va se faire confiance.

M. Blais :

...relative pour avancer, hein, c'est sûr, hein, dans tout ça, là.

Le Président

(M. Cousineau) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres

discussions concernant... Est-ce qu'il y a d'autres

députés qui veulent intervenir sur le sous-amendement déposé par Mme la députée

de Gouin? Ça va? Alors, je vais mettre au vote, donc, le sous-amendement

déposé par Mme la députée de Gouin.

l'amendement remplaçant l'article 83.2, introduit par l'article 28 du

projet de loi... est modifié par l'insertion, dans le cinquième alinéa

de cet

article et après «le participant», de «ou à sa demande».

Est-ce que ce

sous-amendement est adopté? Adopté?

Président (M. Cousineau) : Adopté? Adopté. Parfait. Donc, le sous-amendement, adopté. Et nous revenons à l'article 83.2 pour poursuivre la discussion. Alors,

qui prend la parole? Vous pouvez continuer, M. le député de Rimouski,

si vous voulez, là. Vous êtes toujours sur votre temps pour le 83.2.

LeBel : Oui. Le ministre

a, depuis ses vacances à Rivière-Ouelle... il pense beaucoup

à la première rencontre qu'on va avoir avec les gens à l'aide sociale,

puis c'est une bonne idée, mais, dans l'article, on dit :

«Afin de

contribuer à la préparation de son plan, le participant doit se présenter à

toute entrevue demandée par le ministre

et fournir tout renseignement requis sur sa situation.» C'est très bon,

là. Puis là on dit : Bon, là, si elle ne participe pas, il y a des

sanctions. Bon, ça, c'est moins bon, mais bof.

Comme

ça devient bien important, cette rencontre-là, est-ce qu'il n'y aurait pas

avantage à établir des délais, de dire :

La personne est convoquée, elle a un délai de tant de journées pour se

présenter? Est-ce qu'il n'y a pas avantage à avoir un cadre où on laisse un peu ça à l'interprétation? Et, quand on

dit convoquer, on convoque comment? Un message sur le répondeur? Parce qu'en bout de ligne, il y a quand même

des conséquences, là. La personne ne participe pas à la rencontre, ça

fait que ça a avantage à être plus clair puis à être bien fait, comme

convocation pour être sûr, sûr que la personne qui est convoquée ait bien reçu

la convocation puis qu'il y ait des délais.

M. Blais : Moi, je comprends la pertinence, là, de la préoccupation. Bon, ce qu'on me dit, c'est que ça dépend des endroits, du volume qu'il y a. À Montréal,

vous savez, il y a des volumes plus importants, à Rimouski,

un petit peu moins. Donc,

en général, la première rencontre, dans plusieurs endroits,

elle a lieu la même journée, hein? C'est-à-dire que, quand la personne s'inscrit, on peut aussi faire une

première rencontre à ce moment-là puis déjà évaluer, là, sa situation. Ça se fait déjà

puis c'est la bonne pratique. Quand vous parlez aux agents, là, c'est ce qu'ils

privilégient souvent. C'est de les prendre tôt, là, ou dans un délai... la pratique, c'est dans un délai maximal de

cinq jours. C'est dans les... comment je pourrais dire?

Une voix : Dans les pratiques

actuelles.

M. Blais : Dans les pratiques actuelles. Le mettre dans la

loi, ça pourrait être, à mon avis, préjudiciable inutilement, là, mais, en

théorie, une semaine, deux semaines maximum, un mois, je ne le sais pas, là.

M. LeBel : M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, allez-y, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Il y a quand même des

conséquences pour la personne, là. Tu sais, si elle ne participe pas à cette

première rencontre-là, son chèque est coupé, est retenu. C'est ça qu'on... Il y

a des conséquences. Ça fait que la...

M. Blais :

Raison de plus pour s'assurer que tout le monde est confortable dans la

convocation, hein? C'est-à-dire que,

si, pour une raison ou l'autre, la personne, on sait que c'est plus difficile

pour elle puis qu'elle préfère peut-être attendre une semaine plus tard pour la rencontre, je

pense... parce que, si une personne se présente le jour où elle devient ayant

droit à l'aide sociale, comme

primodemandeur, ce jour-là, ça, c'est acquis, là. On ne peut pas lui enlever.

La question, c'est le mois suivant, là, si jamais, là... puis on veut la

rencontre à l'intérieur d'un mois, ça, c'est sûr.

M. Blais : On essaie de

regarder...

M. LeBel : Vous comprenez ce que je

veux dire?

LeBel : C'est parce que

c'est assez important qu'il y

ait une règle assez claire parce qu'en bout de ligne la personne... Si vous dites : Regarde, je l'ai

convoquée, elle n'est pas venue, mais la personne n'a jamais eu de convocation

puis elle ne sait pas... Mais c'est quoi, une convocation? C'est un message sur

le répondeur? C'est quoi?

M. Blais :

Ça, on peut expliquer ça. Avant, pour clarifier un autre élément, là, la

séquence, c'est que quelqu'un se

présente à l'aide sociale, est admissible à l'aide sociale tout d'abord compte

tenu de sa situation financière. Et donc il y a un premier chèque qui va lui être fait compte tenu de cette

situation financière là. Si jamais il devait y avoir retenue de chèque, on se comprend bien que ce serait le

deuxième chèque, ça ne peut pas être le premier, ce qui laisse un délai

assez important.

Mais

peut-être, pour répondre à l'autre question sur... j'ai peut-être oublié, là,

la question que vous m'avez posée. Je vous ai coupé, là.

M. LeBel : Bien, c'était pour le

délai, mais c'était le type de convocation.

M. Blais :

Oui, quel est le type de convocation. Ça, peut-être que quelqu'un à côté de moi

peut expliquer sous quelle forme ça se fait.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Bourassa.

Mme Bourassa

(Johanne) : Oui. C'est sûr

que, si l'entrevue se fait au moment du dépôt de la demande, bien, il n'y a

pas de convocation qui est faite. Dans la mesure où la personne, elle ne peut

pas être rencontrée au moment du dépôt

de la demande, il y a deux situations de figure qui peuvent se présenter : elle

reçoit un rendez-vous sur place par la personne à qui elle remet son formulaire de demande, puis là elle a un document

écrit qui confirme qu'elle a un rendez-vous

telle date avec l'agent, sinon elle recevra une convocation écrite à une

entrevue à son bureau.

M. LeBel :

Convocation écrite.

Mme Bourassa

(Johanne) : Donc, sur place

ou, sinon, elle aura un écrit, un écrit sur place ou reçu par la poste,

pour la convocation à l'entrevue.

M. LeBel : M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui.

M. LeBel : Je peux y aller?

Président (M. Cousineau) : Oui, oui, vous pouvez poursuivre. Vous avez encore du temps, M. le député de Rimouski.

LeBel : Vous êtes bien fin, M. le Président. Dans le fond, moi, tout ce que je veux, c'est que ce soit clair. Je comprends

que, si la personne arrive, elle est au comptoir, elle arrive, c'est clair, là,

elle est là, mais, tu sais, par la poste, je pense à des gens qui sont sans

domicile fixe, là, ce n'est pas facile, là. Mais en même temps on ne peut pas

tout prévoir, puis je ne sais pas trop qu'est-ce que vous...

Mme Bourassa (Johanne) : Je

peux répondre?

Le Président (M. Cousineau) :

Allez-y, madame.

Mme Bourassa

(Johanne) : S'il n'y a

pas d'adresse de domicile fixe, bien là c'est sûr qu'on ne proposera pas

de lui écrire pour la convoquer. Quand elle

dépose son formulaire à l'agent de bureau, il y a une première révision

sommaire des informations au dossier, puis, s'il n'y a pas d'adresse,

bien, c'est là qu'on détecte qu'elle est potentiellement en situation

d'itinérance ou elle n'a pas de domicile fixe et c'est là que la rencontre,

elle serait fixée séance tenante et non pas par la poste par la suite.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député.

M. LeBel : M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : Oui, M.

le Président, bon, écoutez,

on a toujours mentionné qu'on déposerait nos intentions réglementaires au fur et à mesure, là, pour ce qui en restait. Ici, c'est mentionné que

c'est par règlement. J'ai le règlement ici, là, notre intention réglementaire, je l'ai devant

moi. Je pourrais le déposer sans problème, là, comme j'ai fait pour d'autres situations. Ça répond, je pense, pas mal à la

préoccupation du collègue. Je vais quand même le lire, là, pour voir si on est

dans les mêmes eaux que sa préoccupation,

là. Donc, la prise d'effet, donc, c'est le règlement qui parle maintenant,

c'est :

«Le plan

d'intégration prendrait effet le jour où le ministre en conviendrait avec le

participant, mais sans dépasser le premier jour du deuxième mois suivant

l'acceptation de la demande;

«Par

exemple, si une demande était acceptée entre le 1er et le 31 mars, le plan

prendrait effet au plus tard le 1er mai.»

Donc, ça

donne un mois, sinon plus, hein, ça peut aller jusqu'à deux mois, là,

finalement, pour la prise d'effet du plan. J'ai aussi un cas d'exemption

temporaire :

«Une personne

qui connaît une contrainte de santé, d'une durée inférieure à trois mois, qui l'empêche de participer aux mesures et activités de son plan sera

exemptée, pendant la période de contrainte, des engagements de son plan — pour

des raisons de santé. Sa période de participation sera alors prolongée pour une

période d'une durée équivalente.»

M. LeBel : Je comprends que ça

répond à ma question de tantôt sur le délai, là, puis on va en reparler à 108.

M. Blais : Donc, ça, M. le

Président, bon, ce n'est peut-être pas pour le projet de loi comme tel, mais je

vais demander à quelqu'un peut-être d'en faire des photocopies pour que les collègues

en aient copie.

M. LeBel : Et, si je reviens à ma question,

là, là, sur les convocations puis les délais, je comprends que la personne arrive au comptoir, là, elle est là,

c'est la rencontre, ça fait que, tu

sais, là, il n'y a pas de sanction,

elle participe à la rencontre. Où est-ce qu'il y aurait des sanctions, c'est plus à une deuxième rencontre, c'est où

est-ce que, là, où... ce que disait

le ministre, un peu, tantôt, où là la personne n'est pas

rencontrée, où on dit : Est-ce

que vous pouvez revenir dans cinq jours ou dans 10 jours, là, elle ne se

présente pas, là, il n'y a pas de chèque, c'est ça? Ça se fait par écrit ou,

selon la première déclaration, on voit s'il n'y a pas de...

Alors, nous, ce qu'on veut, c'est trouver une...

C'est parce qu'il y a quand

même une grosse pénalité, on retient

un chèque. Ça fait qu'il faut que ça soit bien fait puis il faut que la

personne soit vraiment dûment convoquée puis qu'il y ait un certain délai, que

la règle soit plus claire.

Est-ce que...

La personne qui est convoquée

dit : Moi, je ne suis pas prête tel jour, je serais prête cinq jours plus tard. Est-ce que c'est possible? Selon

le ministre, oui, mais tout ça, ce n'est pas écrit, c'est selon la bonne

pratique.

M. Blais : Selon les pratiques

actuelles, oui.

Président (M. Cousineau) : Ça va? Oui, bien, c'est-à-dire, par alternance, là. Est-ce que

ça va bien, là, tout le monde? Parfait. Je passe à M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Moi aussi, ça va bien, M. le Président, mais j'ai quand même une question.

Suite aux commentaires de notre collègue,

quelqu'un qui reçoit une convocation par écrit parce que,

bon, soit qu'elle s'est présentée, elle a déposé ses documents, bon, peu importe, là, puis l'agent n'était pas

disponible là, ou peu importe, là, elle reçoit une correspondance, si la personne, lorsqu'elle reçoit la

correspondance, elle sait d'emblée qu'elle ne peut pas être présente à ce moment-là, du moment qui est inscrit

dans la correspondance, est-ce que c'est possible pour cette personne-là de changer

le moment de la rencontre sans être

sanctionnée? Est-ce que c'est clairement indiqué dans la correspondance que la personne

peut changer le moment de la rencontre parce qu'elle a un empêchement, quelque

chose, peu importe, là, à ce moment-là?

M. Blais : Donc, moi, ce que je

comprends dans le fonctionnement sur le terrain, c'est que, souvent, cette rencontre-là, elle risque d'être fixée lors de la

rencontre, là, ou lors du dépôt de la demande, hein? On voit quand même

les gens, là, puis on dit : Écoutez,

on veut vous revoir, bon, la semaine

prochaine, puis on fixe une rencontre

à ce moment-là. Il est toujours

mentionné dans Objectif emploi qu'une personne peut avoir différentes raisons, à

la fois pour cette rencontre-là ou toutes

les autres rencontres qui sont prévues à

l'intérieur de son plan, hein, elle

peut avoir des bonnes raisons pour ne pas se présenter, puis à ce

moment-là elle doit le justifier.

Le Président (M. Poëti) :

Terminé? M. le ministre, vous avez terminé?

Président (M. Poëti) : O.K.

C'est parce que je pensais que vous étiez en réflexion. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je

vais repréciser ma question dans ce cas-là parce que je n'ai pas obtenu la

réponse à ma question. Je

comprends que le ministre

nous dit qu'habituellement ça se fait... la rencontre est fixée au comptoir,

mais j'ai aussi entendu que c'était

une possibilité que la rencontre soit fixée par lettre, par

correspondance. Donc, si tel est le cas et que la personne... Moi, je ne sais pas, je ne l'ai pas vue, la

lettre, là. Je n'en vois pas, de lettre. Dans la lettre, ça doit être écrit un moment où elle doit se présenter

pour rencontrer un agent. Si tel est le cas et que la personne s'aperçoit ou elle sait que, telle date à telle heure, elle ne

peut pas, elle a un rendez-vous chez le médecin, chez le dentiste, elle doit

aller à l'école pour une rencontre de

parents, peu importe, est-ce qu'elle peut demander un changement de date et d'heure,

de moment de rencontre, pas pour retarder

son processus mais parce qu'elle a un

empêchement personnel à ce moment-là, sans être sanctionnée? C'est ça,

la question.

M. Blais :

Alors, la réponse, c'est : Bien sûr que oui. La personne, là, dès qu'elle a un motif valable, là, dans tout

le processus, là, on peut changer les choses. On peut retarder, avancer,

et tout ça. Donc, il n'y a pas...

M. Turcotte :

Autre question, M. le Président, si vous me permettez. Oui?

M. Blais : M. le

Président, ça, je l'ai dit souvent,

mais je sais que ça... Bien, il y a toujours un jeu partisan, mais on n'est pas mus par le désir de diminuer les

prestations, hein, on est mus par un désir d'augmenter le taux de participation. Ça, c'est vrai. Mais ne se

dit pas : Bien, voilà, là, comment on pourrait couper davantage

le plus souvent possible et les prendre

en défaut le plus souvent possible. Ça, pour nous, c'est un principe qui est assez fondamental depuis le départ.

Le Président (M. Poëti) : M. le

député de Rimouski, la parole est à vous.

LeBel : Bien, je sais que le

ministre, ce n'est pas ça qu'il voulait dire, là, mais on

n'est pas toujours... Il parle des objectifs partisans, quelque

chose de même. Vous avez dit les...

M. Blais : ...au-delà de... Je

le sais bien.

M. LeBel : Mais ce n'est pas

partisan, c'est des valeurs profondes. Merci.

M. Blais : Je le sais bien.

Le Président (M. Poëti) : M. le

député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui, merci, M. le Président. Je ne sais pas si cette question-là a été

soulevée, je n'ai pas assisté à toutes vos

discussions, puis peut-être certains la trouveront-elle, cette question,

superflue, accessoire, mais je vais quand

même

attaquer cet aspect-là des choses. Puis cet aspect-là, c'est la clarté,

l'intelligibilité, la simplicité d'une législation. Je pense que c'est important, cette notion-là de

clarté. On dit que nul n'est censé ignorer la loi, mais encore faut-il pouvoir

la comprendre. Et voici ce que j'amène et que certains trouveront peut-être,

effectivement, accessoire. Peut-être me dira-t-on aussi que ça, bien, c'est le

propre des lois, les lois sont écrites comme ça.

Exemple de ce

que je veux avancer, là. «Après avoir consulté le participant, le ministre peut modifier tout

élément du plan afin de tenir

compte...» Bon, on sait bien que ce n'est pas le ministre qui va modifier,

hein, que c'est un agent ou une

agente du centre local d'emploi. Est-ce que c'est une obligation posée par le

langage législatif d'utiliser toujours partout «le ministre»? Parce que ce

n'est pas propre, faire ça, ce n'est pas propre, comment dire, à donner au

lecteur une juste perspective de ce

qui se produira. Alors, je pose la question. Et vous avez vu, là, j'ai d'emblée

dit que ça pourra paraître

accessoire, mais c'est un peu, il me semble, ennuyeux de se retrouver toujours

avec des lois rédigées sans tenir compte

de la vraie vie. La vraie vie, ce n'est pas le ministre qui va modifier un

élément du plan, c'est une agente ou un agent du centre local d'emploi. Mais là le projet de loi est plein, là,

de références au ministre, là. Je comprends... Mais j'aimerais quand même... je pense que ça se soulève,

cette question-là... j'aimerais avoir une réponse, sans doute légale, là.

Le Président (M. Poëti) : M. le

ministre.

M. Blais :

Alors, c'est la façon, me dit-on, encore une fois, je ne suis pas juriste

moi-même, mais c'est la façon correcte

d'écrire les lois, pas seulement cette loi-là, mais toutes les lois. Et je

suppose qu'avec le temps mon collègue et moi-même nous serons immunisés un jour

contre cette façon d'écrire les choses, mais, pour le moment, nous sommes

législateurs, puis on doit s'appuyer sur les

bons conseils des juristes de l'État pendant que nous les avons avec nous, en

passant.

Le Président (M. Poëti) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Autre observation un peu de même nature, puis on

me réservera sans doute la même réponse, je note que les devoirs, ils

sont imposés, dans cette loi, aux clients, aux clients des centres locaux

d'emploi, aux adhérents au programme

Objectif emploi, hein? Le verbe «devoir», il est toujours conjugué en référence

aux clients, jamais aux centres locaux.

Par exemple, nous lirons : «Le plan prévoit des mesures visant à fournir

au participant...» Ça n'apparaît pas

aussi clairement une obligation

qu'apparaît l'obligation pour l'adhérent au programme Objectif emploi de suivre

scrupuleusement la démarche à laquelle il a adhéré.

Alors, c'est

une remarque que je souhaitais faire ici. J'imagine que là aussi on me dira que

c'est la formule, la forme généralement utilisée dans les textes législatifs,

mais je souhaitais quand même soulever ça.

Le Président (M. Poëti) : Il

faudrait peut-être attendre la réponse du ministre.

Le Président (M. Poëti) :

Alors, M. le ministre.

M. Blais : On sait que, dans Objectif emploi, il y a

une obligation de réciprocité, hein? La personne s'engage,

et l'État s'engage aussi par rapport à elle, hein, de lui fournir à la fois une

bonification de sa prestation, mais aussi un ensemble de ressources, hein?

Donc, l'engagement, il est mutuel.

Du point de vue de l'écriture juridique, là, ce qu'on me dit encore une fois, là, c'est

qu'il y a plusieurs obligations ici,

et on ne dit pas... mais à chaque fois qu'on parle au présent, qu'on parle du ministre,

on crée une obligation, là, à son endroit de fournir un plan, de

participer à l'élaboration d'un plan, etc.

Le Président (M. Poëti) : M. le

député.

M. Rochon : Le ministre m'ayant entendu plusieurs fois énoncer

certaines inquiétudes, là, à l'égard des ressources dans les centres

locaux d'emploi pour accompagner les participants, il comprendra, je suppose,

que c'est pour ça que j'émettais des

réserves en voyant libellée ainsi l'aide que le centre entend fournir au

participant en termes de ressources pouvant

l'accompagner. Alors, «le plan prévoit des mesures visant à fournir», ce n'est

pas comme s'il était écrit «le plan doit prévoir des mesures qui

fournissent au participant un accompagnement correspondant», et suite du texte.

Voilà, je

voulais simplement préciser pourquoi je souhaitais faire cette remarque au ministre.

Elle s'inscrivait dans les craintes, déjà

énoncées, relatives aux ressources présentes dans les centres pour s'assurer que le participant pourra

bien cheminer en termes d'acquisition de compétences, de formation ou

d'intégration, là, au marché du travail.

Le Président (M. Poëti) :

Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui...

M. Blais :

Une information complémentaire, là, pour mon collègue, là, sur les droits et

obligations, je pense que c'est

réciproque, donc c'est vraiment

ça qui est utilisé dans la loi, là, la

section III, «Droits et obligations

réciproques». On parle à la fois des obligations,

hein, du gouvernement par

rapport aux bénéficiaires, mais aussi

à leurs obligations à eux aussi, donc les articles 29 et suivants. On

voit, il y a beaucoup d'articles où, très clairement,

là, on crée des obligations, là, pour le ministre.

Le Président (M. Poëti) : C'est

bien?

M. Rochon : Oui. Je l'entends

et je remercie le ministre de cette précision.

Président (M. Poëti) :

Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre discussion sur le 83.2, l'amendement

à 83.2, nous pourrions faire la mise aux voix. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M.

le Président. J'aimerais avoir des

éclaircissements au troisième alinéa, à la moitié de l'alinéa, à vrai dire, la deuxième phrase :

«Un participant est toutefois exempté temporairement, dans [le] cas [ou] aux

conditions prévus par règlement, de l'obligation de réaliser les engagements

énoncés au plan.»

M. Blais : Donc, dans l'intention réglementaire que j'ai déposée tout à l'heure, il

y avait le cas d'une exemption temporaire

pour des raisons de santé. Je vous le relis : «Une personne qui connaît

une contrainte de santé, d'une durée inférieure

à 3 mois, qui l'empêche de participer aux mesures et activités de son plan

sera exemptée, pendant [cette] période

de contrainte, des engagements de son plan. Sa période de participation sera

alors prolongée pour une période d'une durée équivalente.»

Le Président (M. Poëti) :

Merci, M. le ministre.

M. Turcotte : Donc, M.

le Président, est-ce que, dans les

intentions réglementaires du ministre

à l'heure actuelle, il y a d'autres

exemptions que celles que le ministre nous a présentées ou déposées précédemment, qu'il vient de mentionner?

M. Blais : Dans le

fond, on a déjà

présenté des exemptions pour des personnes. Par exemple, bon, on le sait,

les... des exclusions plutôt que des exemptions.

M. Turcotte :

Bien, je ne parle pas de l'ensemble, là, pour toujours, là, tu sais, d'emblée,

qui ne sont pas éligibles au programme, mais des exemptions temporaires.

M. Blais : Ce sont les seules

exemptions temporaires.

Le Président (M. Poëti) :

Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas

d'autre intervention... Oups! Il y a une autre, peut-être, intervention? M. le

député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Juste pour l'instant, ça serait peut-être notre dernière question, là, mais,

tantôt, le ministre a dit, à la réponse de notre collègue le député de

Drummond—Bois-Francs

lorsque notre collègue a posé la question sur la rencontre qui fixe le... bien, au fond, les rencontres, là, qui sont

demandées par le ministre, là, bon, où il peut y avoir une certaine sanction, là, la retenue du chèque :

Cette rencontre-là se fait dans un centre local d'emploi. C'est ce que le

ministre a mentionné. Par la suite,

il a dit que d'autres rencontres peuvent être nécessaires, mais ça s'inscrirait

dans le plan proprement dit, donc soit dans un carrefour jeunesse-emploi

soit dans un autre organisme, etc. Mais il a aussi mentionné que ces rencontres-là pouvaient être dans des rencontres

pour élaborer le plan. Ma question, peut-être que j'ai mal saisi, là, mais

le plan d'intervention... le plan

d'intégration en emploi, plutôt, il y a une rencontre au centre local d'emploi,

peut-être une deuxième, peut-être une troisième, très, très, très rare,

dans un centre local d'emploi. Par la suite, la personne est automatiquement dirigée dans son plan

d'intégration ou il se peut que, pour terminer l'élaboration de cedit plan,

elle doit rencontrer des organismes ou des organismes partenaires, là,

d'Emploi-Québec?

M. Blais :

Disons que, dès qu'elle est à l'extérieur du périmètre du CLE, là, elle est

dans son plan d'intégration. Donc,

elle est déjà dedans, mais clairement il n'est peut-être pas encore défini,

puis ça peut prendre beaucoup de temps avant

qu'il le soit aussi. Mais cette définition-là, ce travail-là d'orientation, ça

fait

partie de son plan. Et un jour on franchit une autre étape où les gens ont une définition plus claire de leur

objectif. À ce moment-là, bien, on restructure le plan, on le redéfinit

pour parler de cet objectif-là, pour se donner les moyens d'y arriver.

M. Turcotte :

O.K. Donc, si la personne est considérée comme dans son plan parce qu'elle

rencontre le carrefour jeunesse-emploi,

si elle ne se présente pas à la rencontre avec le carrefour jeunesse-emploi,

son chèque ne peut pas être retenu.

M. Turcotte :

Donc, la retenue du chèque n'est que pour les rencontres, ou le terme

«entrevues», dans un centre local d'emploi.

M. Blais :

Effectivement.

M. Turcotte :

Et, lorsque le plan d'intégration est déterminé, qu'elle est en processus de

faire le plan d'intégration, qu'elle

a même commencé, peut-être, sa recherche d'emploi, etc., est-ce qu'il y a

possibilité d'obligation de nouvelles entrevues dans un centre local

d'emploi qui pourraient découler d'une retenue de chèque?

M. Blais :

Les entrevues sont des entrevues, disons, initiales, là, et c'est à ces

entrevues-là que la possibilité de retenue

de chèque, là, se fait. Et c'est possible, notamment, on l'a vu tout à

l'heure... parce qu'on peut décider de remodifier le plan, donc ça va se faire probablement dans le

cadre d'une autre entrevue. Mais, dans ce cadre-là, on n'est plus dans l'entrevue initiale, donc il ne peut plus y avoir

de retenue de chèque. On est avec un participant, là, qui fonctionne bien

puis qui veut simplement évoluer, là, dans la définition de son plan.

Le Président

(M. Poëti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte :

Peut-être, en terminant, est-ce que le ministre serait d'accord pour accepter

un sous-amendement à l'amendement qui

est devant nous, qui clarifierait cet aspect-là? Je n'ai pas le libellé exact,

là, mais moi, mettons, je proposerais : Le participant doit se

présenter à toute entrevue... toute entrevue, au fond, là, qui nécessite, à

cette fin... demandée par le ministre,

donc pour clarifier que c'est toute entrevue qui est nécessaire pour contribuer à l'élaboration,

là, de son plan. Donc, je l'avais en tête,

la formulation, mais, juste en tentant de la dire, je l'ai perdue, là. «Doit se

présenter à toute entrevue nécessaire

à cette fin demandée par le ministre et fournir tout renseignement requis sur

sa situation», par exemple, là.

M. Blais :

Nous, on a l'impression qu'on a pas mal cette intention-là déjà de rédigée, là.

Qu'est-ce qu'il faudrait ajouter à

«afin de contribuer à la préparation de son plan, le participant doit se

présenter à toute entrevue demandée par le ministre et fournir tout

renseignement requis sur sa situation»?

M. Turcotte :

Mais, si on disait «à toute entrevue nécessaire à cette fin demandée par le

ministre et fournir tout renseignement requis sur sa situation»?

M. Blais :

«À toute entrevue nécessaire à cette fin», qu'est-ce que ça ajoute?

M. Turcotte :

Bien, ça dit que c'est toute entrevue qui est nécessaire pour la préparation de

son plan.

M. Blais :

J'essaie de voir, là, qu'est-ce que ça ajoute, là.

M. Blais :

Oui, c'est comme s'il y avait deux fois «fin», «afin de contribuer à la

préparation de son plan» et «à la fin».

M. Turcotte :

Ça peut être un autre mot, là.

M. Blais :

Si on faisait un examen de logique là-dessus... Je ne sais pas. On peut inverser,

M. Blais :

L'avantage de le mettre au début, là, pour nous, là, c'est que tout est lié,

là. C'est-à-dire on est toujours dans

la préparation de son plan, et là, donc, tout est lié, à la fois le dépôt des renseignements

requis et la participation. Si on

l'enlève, «afin de contribuer à la préparation de son plan», mais on le met

plus tard, à ce moment-là on ne relie pas les deux éléments de la même

façon.

M. Blais :

On enlèverait...

M. Blais :

Oui, mais là, vraiment... On peut faire ça, on peut mettre...

M. Turcotte :

Est-ce que ça peut être dit de... Je ne l'ai pas entendu.

M. Blais :

La proposition, c'est qu'on pourrait mettre... «afin de contribuer à la

préparation de son plan», le mettre à la fin de la phrase plutôt qu'au

début de la phrase.

M. Turcotte :

Donc : «Le participant doit se présenter à toute entrevue demandée par le

ministre et fournir tout renseignement requis sur sa situation afin de

contribuer à l'élaboration de son plan.» Moi, j'aime mieux ça.

M. Blais :

On préfère le laisser au début parce qu'on veut vraiment capter, là, les deux

obligations. Si on le mettait à la

fin, là, en tout cas, je ne sais pas si... je ne suis même plus certain que

c'est votre proposition, là, on n'est pas certains d'avoir les deux...

On préfère cette rédaction-là.

M. Turcotte :

Donc, est-ce que je comprends que le ministre prend l'engagement formel ici,

dans le micro, que personne n'aura

une retenue de chèque pour toute entrevue autre que les entrevues nécessaires

pour l'élaboration de son plan?

M. Blais :

Alors, c'est oui.

M. Turcotte :

Merci.

M. Blais :

L'autre façon de travailler, c'est oui, bien sûr.

Le Président (M. Poëti) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 83.2 de

l'amendement à l'article 28.

M. Blais :

83.11, on va vraiment le dire dans l'article que c'est vraiment pour cette

entrevue-là.

Le Président

(M. Poëti) : Est-ce que vous voulez un vote nominal ou est-ce que

l'article est adopté?

M. Turcotte :

Sur division.

Le Président

(M. Poëti) : Sur division. Alors, nous allons nous diriger à

83.3. Est-ce qu'il y a... Oui, Mme la députée de Gouin, la parole est à vous.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président.

M. Blais :

...il y a un amendement ici, hein? Donc, M. le Président, c'est parce qu'il y a

un amendement à 83.3. Je préférerais le présenter aux collègues pour

qu'on se suive bien.

Le Président (M. Poëti) : On est sur l'amendement, là, donc vous pouvez le

présenter sans problème. D'accord. Alors, M. le ministre dit qu'il y a

un amendement à 83.3.

M. Blais :

On a tout présenté il y a quelques semaines, une... Je m'excuse.

Le Président

(M. Poëti) : Oui, c'est ça. On est sur l'amendement, hein?

Le Président (M. Poëti) : C'est ce qu'on croyait. Parfait. Donc, la parole

est à vous, Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : O.K., merci. Oui, j'ai l'amendement devant moi. Donc, je

voudrais simplement d'abord poser des questions au ministre et j'aurai

ensuite un amendement, probablement, peut-être, un sous-amendement. Au premier alinéa et au deuxième, il est mentionné

que... Bien, dans le cadre du premier alinéa, à la fin, «le participant peut

[...] refuser un emploi dans les cas et aux

conditions prévus par règlement», puis, dans le deuxième alinéa, dernière

phrase, «l'abandon ou la perte d'un

emploi ne constitue pas un manquement à cette obligation dans les cas et aux

conditions prévus par règlement».

J'aimerais demander au ministre s'il peut, là-dessus, nous déposer ses

intensions réglementaires parce que

je pense qu'on est ici au coeur d'une question qui est quand même très importante,

là, c'est toute la notion de qu'est-ce que va être ce qui était appelé,

dans l'ancien texte, un emploi convenable répondant aux besoins des gens. Et,

bon, il peut y avoir des moments où la

personne considère, par exemple, que cet emploi ne lui convient pas, etc. Bon,

je pense que 83.3, en tout cas, à mes

yeux à moi, est un

article très important. Donc, j'aimerais demander au

ministre s'il serait prêt à nous déposer, pour le premier et le deuxième

alinéa, ses intentions réglementaires.

Le Président

(M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais :

Oui, M. le Président, je les ai avec moi, donc on peut les déposer, oui.

Le Président

(M. Cousineau) : Distribuer ou déposer officiellement?

M. Blais : Distribuer, je pense,

c'est mieux, hein, pour les intentions.

Le Président (M. Cousineau) : Distribuer? D'accord. Alors, on peut

continuer à discuter, et puis dans quelques secondes, après la photocopie, vous allez

avoir les...

M. Turcotte :

M. le Président.

Le Président

(M. Cousineau) : Oui, mais là c'était Mme la députée de Gouin.

M. Turcotte :

Bien, je veux juste dire... parce que le ministre vient de dire que c'est

mieux...

Le Président

(M. Cousineau) : Allez-y.

M. Turcotte : C'est juste qu'habituellement... Moi, je n'ai pas

de problème que ça ne soit pas nécessairement déposé,

mais j'aime beaucoup que ce soit lu dans le micro pour que les gens

puissent en avoir connaissance. Donc, ils ne pourront peut-être pas avoir accès aux documents,

mais au moins la population va être au fait de quelles sont les intentions

réglementaires du ministre.

Le Président

(M. Cousineau) : Ça va.

M. Blais : Pour peut-être donner déjà un aperçu, ça n'a pas été un travail très, très

difficile parce que c'est des règlements qui ont déjà été

en vigueur, on les a utilisés dans la Loi de l'aide sociale jusqu'en 2005... ou

à partir de 2005, je ne me souviens plus.

M. Blais : Donc, on les avait en 1999, c'est à peu près

en 1999 dans la loi, ils sont disparus en 2005. Ça devait être très bon parce

que c'est le Parti québécois, en 1999, qui les avait édictés.

Le Président

(M. Cousineau) : ...M. le ministre, parce qu'on est

toujours en ondes.

M. Blais :

Je peux lire les intentions réglementaires, comme ça m'a été suggéré. «Un

participant pourrait refuser un

emploi — on peut

peut-être rappeler que c'est quelqu'un qui est dans une démarche, hein, donc on

considère que les gens sont de bonne foi, donc c'est quelqu'un qui est

dans une démarche de recherche d'emploi active — si :

«L'emploi est

inoccupé du fait d'un conflit de travail;

«Dans le cadre de cet

emploi, le participant [sera] soumis à des conditions de travail :

«Contraires aux normes

du travail ou à l'ordre public — j'ai déjà parlé de ça en entrevue, je

crois;

«Mettant

en danger sa santé, sa sécurité ou son intégrité physique ou psychologique ou

exigeant des tâches trop difficiles à accomplir, compte tenu de son état

de santé, de ses limitations fonctionnelles ou de son handicap;

«Exigeant des tâches

ou un nombre d'heures nettement supérieur aux attentes prévisibles pour un tel

emploi.

«[S'il] doit

accompagner son conjoint ou un enfant à charge vers un autre lieu de résidence;

«[S'il] obtient

l'assurance d'un autre emploi dans un avenir immédiat;

«L'horaire

de travail est incompatible avec ses obligations familiales, notamment parce

qu'il doit prendre soin de son conjoint, d'un enfant ou d'un proche

parent;

rémunération proposée est insuffisante, compte tenu des frais que l'emploi

occasionne, notamment les frais de garde ou de déplacement;

«Il n'a pas les

compétences requises pour occuper l'emploi offert;

«L'accès

au lieu de travail est trop difficile, compte tenu notamment de son éloignement

ou du manque de moyen de transport adéquat pour s'y rendre.

«Obligation de

maintenir son lien d'emploi.

participant ne manque pas à l'obligation de maintenir son lien d'emploi s'il

abandonne pour un des motifs suivants :

«Harcèlement

psychologique [...] sexuel au travail;

«Discrimination

fondée sur un des motifs prévus à la Charte des droits et libertés[...];

«[Une] relations

conflictuelles, dont la cause ne lui est pas essentiellement imputable, avec son

supérieur;

«Intimidation,

mesure discriminatoire, représailles ou menace de congédiement en raison de son

appartenance à une association de travailleurs;

«Pressions indues de

la part de l'employeur pour quitter son emploi;

«Modification

importante de ses conditions de rémunération ou un retard indu à être rémunéré

pour du travail accompli.»

Bien

sûr, le participant qui est congédié ne contrevient pas à l'obligation de

maintenir son lien d'emploi à moins que la perte d'emploi ne soit

attribuable à une faute de sa part.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Bien, je remercie le ministre

d'avoir déposé ses intentions réglementaires

parce que je trouve que c'est très éclairant. Il vient de les lire au micro,

donc ça donne des informations aussi

aux gens qui nous écoutent ou qui voudront nous écouter. J'ai juste une petite

question de clarification sous l'item «Obligation de maintenir son lien

d'emploi». «Tous motifs de refus», qu'est-ce que ça veut dire?

M. Blais :

Ah! c'est tout... s'il fait valoir tous les motifs de refus, donc, qui sont en

haut, dans la première partie, là.

Dès qu'il fait valoir, hein... Par exemple, il peut y avoir un changement dans

la situation de son travail, par exemple, et, à ce moment-là, il ne

pouvait pas les invoquer au départ, mais maintenant il les invoque parce que ça

se produit.

Mme David (Gouin) : Donc, vous

parlez des motifs de refus qui sont mentionnés là, il y en a...

M. Blais : En haut, oui.

Mme David (Gouin) : Juste en

haut. Disons qu'une fois que vous l'expliquez on comprend, là, mais ça sera peut-être utile, dans la rédaction finale, de

faire les liens nécessaires. Mais je n'en ferai pas une histoire pour le moment.

O.K.

Et, entre

autres, il y a une chose que je suis heureuse de voir ici parce que ça avait

été énormément questionné dès le dépôt du projet de loi n° 70, là, c'était

toute la question de l'éloignement de l'emploi. Le député de Louis-Hébert

nous avait dit que ce n'était pas grave, là,

déménager 300 kilomètres pour avoir un emploi. Alors, ce que je comprends,

c'est que l'intention réglementaire du

ministre, là, c'est de faciliter l'accès à l'emploi et de ne pas le décourager.

Autrement dit, quelqu'un peut refuser

d'occuper un emploi qui serait éloigné de chez lui — c'est ma compréhension, là, j'espère que c'est bien ça — ou même qui ne serait peut-être pas si

éloigné, mais il n'y a aucun transport collectif, puis la personne n'a

pas de voiture. Est-ce que c'est une bonne compréhension?

M. Blais :

C'est une bonne compréhension, mais a contrario, je le répète, quelqu'un qui,

pour une raison ou l'autre, voudrait

prendre cet emploi-là, puis ça l'intéresse de le prendre, il y a quand même des

programmes de... des subventions auxquelles il a droit, là, pour ses

déplacements. Ce n'est pas une obligation.

Mme David

(Gouin) : Alors, à ce stade-ci, et bien que je trouve que les

intentions réglementaires sont assez claires, j'aurai quand même un sous-amendement

à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Au 83.3?

Mme David (Gouin) : Oui, pour

83.3...

Le Président (M. Cousineau) :

Est-ce qu'il est écrit?

Mme David

(Gouin) : Je vais vous l'indiquer. Donc, de rajouter au premier

alinéa, après les mots «refuser un emploi», le libellé suivant : «qui ne lui permet pas de combler ses

besoins de base avec un revenu équivalent à la Mesure du panier de consommation», puis ensuite ça peut

être «ou dans les cas et aux conditions

prévues par règlement». Ça fait que je peux vous le donner, M. le

Président, le distribuer, puis après je pourrais l'expliquer.

Président (M. Cousineau) : Parfait, oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps

de faire des copies de votre sous-amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, votre attention, s'il vous plaît!

Le Président (M. Cousineau) :

S'il vous plaît, votre attention! Donc, nous poursuivons nos travaux avec le sous-amendement

à l'article 28, déposé par Mme la députée de Gouin, l'article 83.3 remplacé par

l'amendement.

Oui. Donc, le

sous-amendement se lit comme suit : Rajouter au premier

alinéa, après «refuser un emploi» : «qui ne lui permet pas de combler ses besoins de base avec un revenu

équivalent à la Mesure du panier de consommation

ou». Bon, alors, Mme la députée de Gouin, on vous laisse plaider.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, c'est assez simple.

L'immense majorité des gens qui sont

à l'aide sociale, immense majorité, là, une fois qu'un certain nombre de

problèmes sont réglés, veulent aller sur le marché du travail, j'espère qu'on s'entend tous là-dessus, veulent

réussir à avoir un emploi qu'on va appeler convenable, là, dans le sens commun, un emploi avec... par

exemple, bien, comme c'est dit dans les intentions réglementaires, il faut que

cet emploi-là respecte

la loi des normes minimales du travail. Ça, c'est tout à fait évident. Il faut

que ce soit un emploi qui respecte

les capacités des gens, bon, mais les gens veulent travailler, mais les gens

veulent travailler avec, en bout de ligne, une rémunération qui va quand

même améliorer leur sort.

Ça sert à

quoi d'aller travailler un certain nombre d'heures par semaine si, en bout de

ligne, on n'a à peu près pas amélioré

son sort financièrement? Puis ça, je le dis parce que ça existe. Il y a des

gens qui se font offrir des emplois au salaire

minimum, puis vous ne serez pas étonné d'entendre que je trouve le salaire

minimum franchement trop bas, puis en

plus ce ne sont pas des emplois à temps plein. Il y a des gens qui travaillent

à temps partiel non pas parce qu'ils veulent travailler à temps partiel,

mais parce qu'on ne leur en offre pas à temps plein. Alors, salaire minimum,

temps partiel.

Puis là les

intentions réglementaires disent... il faut faire attention, je vais le mettre

au positif, là : la rémunération doit

être suffisante, puisqu'on dit qu'on peut refuser un emploi si elle est

insuffisante, là, compte tenu des frais occasionnés par l'emploi,

notamment les frais de garde ou de déplacement. L'intention est bonne, j'en

conviens, mais il n'y a pas seulement les

frais de garde ou de déplacement, là. Quand on occupe un emploi, on doit

s'habiller, on doit souvent manger sur

les lieux de travail ou proche. Et ce n'est même pas seulement ça. Quand on

travaille, on souhaite avoir une rémunération qui nous sort de la pauvreté, sinon, franchement, ça devient... je ne

sais pas. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une contribution sociale, mais

c'est une sorte de bénévolat un petit peu rémunéré. Moi, je trouve que ce n'est

pas sérieux.

Donc, je me dis : Il existe une mesure,

établie par Statistique Canada, qui parle de la Mesure du panier de consommation, la MPC. Je vous donne un exemple,

là, parce que peut-être que certains se demanderont de quoi je parle. En 2013, Statistique Canada évaluait le panier de

consommation, selon les régions du Québec, là, à un montant qui variait entre 17 000 $ et 18 000 $ par

année pour une personne seule. J'espère que tout le monde ici, y compris moi,

là, qui gagne bien, bien, bien plus

que ça, on comprend qu'à 17 000 $, 18 000 $ par année,

cette personne-là, qui vit au Québec, elle est loin d'être riche, là. J'espère qu'on s'entend au moins là-dessus. On

n'est même pas au seuil du faible revenu, on est en bas de ça.

Qu'est-ce que

ça couvre, la Mesure du panier de consommation? Statistique Canada le

dit : alimentation, vêtements, logement,

transport. Ça, c'est la base. Tout le monde conviendra que c'est comme

nécessaire, là, logement incluant les frais

de chauffage, bien sûr. Et il y a un item qui s'appelle «autres», qui, à lui

seul, inclut tout le reste, donc ameublement, le frigidaire pète, il faut le

remplacer, les soins d'hygiène, tous les produits dont on a besoin, des frais

scolaires, et autres. Donc, il y a

cet item «autres», mais les quatre items de base, là, ça, c'est vraiment le

plus important : alimentation, vêtements, logement, transport.

Donc, je

redonne le chiffre pour 2013. Malheureusement, je ne l'ai pas pour 2016 parce

qu'on a manqué de temps un petit peu, mais je suis certaine qu'on pourrait le

trouver. Alors, mettons que 17 000 $, 18 000 $, mettons

que, trois ans plus tard, c'est monté

à 20 000 $. Je le dis à

titre purement indicatif. Même à

20 000 $, on n'est pas une personne qui vit dans la richesse

au Québec, là, vraiment pas.

Alors, si on

est sérieux, si on veut vraiment, et je suppose que c'est ce que le ministre

veut, que les gens puissent occuper

un emploi qui répond à leurs besoins, un emploi qui est correct, rémunéré

décemment, un emploi qui respecte les

capacités des gens puis aussi leurs désirs, je dirais, là, leurs motivations,

hein... Ils ont participé au plan d'intégration, etc., c'est un emploi qui respecte les compétences des

gens. On dit même que l'horaire de travail doit être compatible avec les

obligations familiales, etc.

Je vous

souligne que, dans les intentions réglementaires, il n'est aucunement question

du nombre d'heures de travail et de la durée du contrat de travail.

C'est important, ça, hein? Autrement dit, un motif de refus d'emploi, là, dans

les intentions réglementaires, ne peut pas

être... c'est un emploi d'une durée trop courte, ce qui fait que — et ça, moi, je l'ai vu depuis 25 ans, là — au bout de quelques mois, la personne est

remerciée de ses services et se retrouve, bien, finalement, avec des

grandes difficultés.

J'aurais pu

aussi proposer un sous-amendement là-dessus parce que ça serait bien plus

intéressant que les gens se fassent

proposer des emplois à durée indéterminée et pas seulement des petits contrats

qui sont souvent très courts, mais j'ai choisi de m'attaquer plus

directement à la question de la rémunération parce que c'est quand même un

facteur de motivation, là, le fait de

dire : Je vais occuper cet emploi et, enfin, je vais avoir la tête en

dehors de l'eau. Je ne serai pas riche, mais je vais au moins être

capable d'assumer les frais courants d'une vie, mettons, à peu près normale.

C'est juste ça, la Mesure du panier de

consommation, hein? Ce n'est que ça, ce n'est pas plus que ça. On n'est pas

dans des grandes vacances dans le

Sud, là, on n'est dans rien de tout ça, là. On est juste dans : Est-ce

qu'au quotidien on est capable de vivre?

Alors, j'arrête ici, M. le Président. C'est la

raison pour laquelle je propose ce sous-amendement dans la loi elle-même, voulant indiquer par là l'importance

que j'accorde à la rémunération des gens qui réussissent à bout de bras,

en étant retournés aux études, en ayant

suivi des stages en entreprise, toutes les mesures formidables qui vont être

proposées là. Ces gens-là, qui font de gros efforts, moi, je pense qu'ils

doivent avoir une rémunération décente lorsqu'ils se retrouvent sur le

marché du travail.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Blais :

Bien, écoutez, moi, je suis d'accord avec «décent», là, mais, disons, il faut

éviter d'avoir deux classes de

citoyens au Québec, hein, des citoyens qui sont à Objectif emploi puis les

citoyens qui ne sont pas à Objectif emploi, donc, puis d'éviter de donner des droits aux uns et pas aux autres, là.

Les droits, c'est les normes minimales de travail, dont la définition du

salaire minimum.

Si ça

intéresse la collègue, pour information, là... et là on me donne ces

chiffres-là, donc je veux bien les croire, mais aujourd'hui — c'est

bien pour 2016, oui — une

personne qui travaille à 35 heures-semaine au Québec, avec toutes les bonifications... au salaire minimum, bien sûr,

mais, avec toutes les bonifications auxquelles il a droit, le crédit d'impôt de solidarité, le programme... le retour de la TPS, Prime au

travail, tout ça — c'est

bien ça, là? — donc,

il se situe à 104 % du MPC, hein? Votre mesure, c'est bien MPC?

C'est ça? Donc, il est au-dessus, déjà, avec tout ce à quoi il a le droit.

on pourrait faire des simulations. Vous vous rappelez que j'ai déposé un petit

document comme ça qui donnait une

idée, là, du revenu... qu'elle pouvait compter à la fois une personne qui est à

Objectif emploi, mais pas encore au travail, et on pouvait comparer avec une personne qui était à 35 heures-semaine

pour lui montrer que la chose était intéressante. Mais, par principe, plutôt que pour décider de ces

chiffres-là, c'est fondamental que des citoyens soient liés au même droit.

Comment on pourrait expliquer à quelqu'un qui travaille au salaire minimum...

puis moi, j'ai déjà été statistiquement pauvre

alors que j'avais une famille. à

l'époque, j'en avais deux, si je me souviens bien. Et donc j'ai déjà été

statistiquement pauvre, hein, mais ça ne signifie pas qu'il faut donner

des droits différents.

La personne

aujourd'hui qui travaille au salaire minimum ne comprendrait pas que, bien, lui

travaille ou elle travaille, mais que la

personne à Objectif emploi, pour des raisons, là, de non-atteinte du MPC, qu'elle peut refuser un travail. Je pense que, là, ça serait dévastateur,

je pense, pour le... Puis ça aurait un effet pervers, je pense, qui nuirait à

la cause que vous voulez servir.

Faites une bataille sur le salaire minimum si vous voulez, en d'autres mots, si

vous trouvez que ce n'est pas

suffisant, mais ne faites pas deux catégories de citoyens. En tout cas, moi, je

pense que ça ne serait pas une bonne chose pour les primodemandeurs à

l'aide sociale.

Le Président

(M. Cousineau) : Elle n'a pas terminé... Mme la députée de

Gouin.

Mme David

(Gouin) : La bataille sur le salaire minimum, ça, je rassure le

ministre, c'est clair qu'on va la faire, mais pas ici. Ça n'est pas le

lieu, ça n'est pas la façon.

comprends ce que le ministre dit, mais là il y a quand même quelque chose, il

me semble, dont il faut tenir compte. Les

personnes dont on parle, donc des personnes qui sont à l'aide sociale, en fait,

au programme Objectif emploi, ont été contraintes,

sous peine de sanction, de participer à un programme d'intégration à l'emploi,

hein? Ça, c'est la réalité, là. C'est

ça qu'il dit le projet de loi. Et mettons qu'effectivement ça a fonctionné, et

là on est à l'étape de recherche d'un emploi. Il me semble que le ministre doit trouver normale l'idée qu'au terme de

cette démarche les gens sortent de la pauvreté. Autrement dit, si le résultat de tout ça, là, et c'est parce que je l'ai

déjà vu, une personne a tout fait ça, puis là se retrouve dans un emploi pour six mois parce que l'employeur

a une subvention salariale, puis ça s'arrête au bout de six mois, alors,

après six mois, c'est fini. Ça, ce n'est pas

de la science-fiction, M. le Président, là, ça existe, hein, bon. Donc, soit

que la durée du travail, la durée du

contrat est vraiment courte ou alors on offre à la personne un nombre d'heures

insuffisant ou insuffisantes qui fait

en sorte qu'en bout de ligne cette personne-là n'a pas ou très peu amélioré sa

situation par rapport à ce qu'elle recevait au programme Objectif

emploi. Il me semble qu'il y a un problème, là.

Alors,

tout ce que j'essaie de dire, si ce n'est pas la bonne méthode, moi, je suis

toujours ouverte à entendre d'autres possibilités,

mais il faut qu'il y ait quelque chose, là. Je sais qu'il y a dans les

intentions réglementaires, là, que le participant peut refuser un emploi si la rémunération proposée

est insuffisante compte tenu des frais que l'emploi occasionne, notamment

les frais de garde ou de déplacement. Mais

ça me paraît insuffisant comme formulation parce que les seuls frais mentionnés

sont les frais de garde et de déplacement.

fait d'occuper un emploi occasionne d'autres frais, mais il n'y a pas que ça.

Il n'y a pas que les frais occasionnés. Il y a le fait que, si, à la fin de la semaine ou, disons, la fin du

mois, puisqu'à l'aide sociale les versements sont mensuels, disons qu'à la fin du mois, là, en bout de ligne,

malgré tout, la personne, parce que, je ne sais pas, moi, oui, elle est au

salaire minimum, ça respecte la loi des normes, etc., mais on lui offre, je ne

sais pas, moi, 20 heures-semaine, ça fait qu'en

bout de ligne, là, elle n'a pas amélioré son sort financièrement, je voudrais

bien savoir pourquoi elle a fait tout ça.

Alors,

s'il y a une meilleure façon que l'utilisation du panier de consommation de

dire ce que j'essaie de dire, je suis très ouverte, là, mais on devrait

au moins s'entendre sur le principe, là.

Le Président

(M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais :

Alors, on ne s'entend pas sur le principe, clairement, là. On ne s'entend pas

sur le principe qu'il y ait deux

classes de citoyens : ceux qui sont dans la vie active et qui ont un

salaire minimum, qui n'ont peut-être pas le temps de travail qu'ils

voudraient avoir, mais qui ont ce salaire-là et qui ont droit à plusieurs

bonifications, par ailleurs, là.

Moi, j'ai les

chiffres devant moi, là. Au Québec, à peu près dans toutes les situations que

je vois ici, là, il y a différentes compositions familiales possibles, là, une

personne au Québec qui travaille 35 heures-semaine, avec tous les ajouts, les compléments et transferts auxquels

elle a droit, hein, passe au-dessus du MPC, hein? Cependant, on ne peut pas envoyer le message que les participants à

Objectif emploi, eux, ne sont pas soumis aux mêmes règles que la vie réelle.

Autant moi, quand je suis arrivé dans ce

dossier-là, je vous ai dit que j'étais en désaccord avec le «workfare»,

c'est-à-dire de donner moins, de leur

donner des droits moindres, notamment au niveau salarial, que les autres

citoyens, alors que ça se fait dans plusieurs pays, même au Danemark, ça

se fait, autant je pense qu'il ne faut pas leur donner plus de droits parce

que, là, vraiment, là, on nuit à ce groupe-là plus qu'on les aide.

Le Président

(M. Cousineau) : Mme la députée.

Mme David

(Gouin) : M. le Président, là, vraiment, il y a quelque chose que je

ne comprends pas. Le ministre dit :

À 35 heures-semaine au salaire minimum, en 2016, une personne a 104 % du

panier de consommation. O.K. Mais il

nous dit en même temps : Moi, je ne veux pas mettre de règle différente

ou, enfin, de règle supplémentaire pour les gens qui sont sortis de l'aide sociale. Je sais bien qu'il y a plein de gens

au salaire minimum qui travaillent à temps partiel. On parle ici, la

plupart du temps, d'étudiants qui aimeraient bien...

Mme David (Gouin) : M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, excusez.

Mme David

(Gouin) : Excusez-moi. Mes collègues d'en face, peut-être parce que je

suis mal placée, là — je suis

juste en face d'eux — ils

causent beaucoup, puis j'avoue que ça me déconcentre un petit peu.

Président (M. Cousineau) : Oui, mais je leur demanderais,

aux collègues d'en face, si c'est possible, d'aller discuter dans le corridor. Ils peuvent le faire.

Vous me comprenez, M. le député d'Argenteuil, là? Ça s'adresse à vous

aussi, là. D'accord? Merci. Poursuivez, Mme la députée.

Mme David

(Gouin) : Merci. Donc, ce que j'essaie de dire, c'est que, oui, il y a

des gens qui, en ce moment au Québec,

travaillent au salaire minimum un certain nombre d'heures et aimeraient

travailler plus d'heures. J'en conviens. Le ministre a raison là-dessus. Je comprends qu'il ne veut pas créer

deux classes de citoyens, je suis capable de comprendre ça.

Mais j'essaie

simplement de dire une chose qui, il me semble, apparaîtrait évidente à

quiconque nous écoute, là. C'est

qu'on a des jeunes — hein, on

a beaucoup parlé de jeunes ici — à l'aide sociale, on leur impose de

participer à un programme sous peine

de sanctions. Ça peut durer un an, ça peut même aller jusqu'à deux ans, et on va

me dire qu'au terme de tout ça ce jeune serait obligé d'accepter un

emploi au salaire minimum à temps partiel, qui, dans le fond, l'amènerait, au plan financier, à peu près, à peu

de choses près, à ce qu'il avait avec Objectif emploi. Est-ce qu'on pourrait

m'expliquer, à ce moment-là, quelle est la motivation ou l'incitation, à

part

le fait des punitions, là, mais, tu sais, positivement, là, elle est où, la

motivation, l'incitation à dire : Bien, tu vas améliorer ton sort?

Alors, si ce

n'est pas par la Mesure du panier de consommation, est-ce qu'on peut au moins

parler, je ne sais pas, moi, d'emploi

à temps plein, d'un minimum d'heures par semaine, quelque chose, là, qui fait

que, justement, cette personne va arriver à sortir la tête en dehors de

l'eau ?

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. M. le ministre.

M. Blais :

Ce qui est intéressant, là, avec Objectif emploi, il y a un effort

supplémentaire qui est fait. À mon avis, dans tous les cas de figure que notre collègue peut essayer d'imaginer, cinq

heures-semaine, 10 heures, 15 heures, 20 heures, 25 heures-semaine, dans tous les cas de

figure, il améliore son sort. J'essaie de voir, là, s'il pourrait y en avoir où

il n'améliore pas son sort. Dans tous les cas de figure, pourquoi? Parce

que, si son revenu est insuffisant, il maintient des gains, c'est-à-dire il maintient la possibilité d'avoir

une prestation d'aide sociale complémentaire parce que son revenu est jugé

insuffisant.

Et en plus,

quand il va chercher un revenu supplémentaire après le 200 $, hein, qui

n'est pas touché, on s'assure, dans Objectif emploi, ce qu'on ne fera

pas pour les autres personnes à l'aide sociale en ce moment, mais ce qu'il faudrait peut-être penser à faire plus tard, et on

vise, en le faisant avec Objectif emploi... je l'ai déjà dit, on vise à

l'élargir à un plus grand groupe de

personnes, à s'assurer que le taux de retenue, hein, pour un emploi, hein,

fasse en sorte qu'il en garde beaucoup plus qu'aujourd'hui avant d'être

coupé.

Donc, il y a

deux avantages. Et j'ai de la difficulté à imaginer une situation où une

personne qui prend un emploi ne voit

pas son sort amélioré parce qu'il y aura toujours une compensation de base,

hein, à l'aide sociale. Ensuite, il y a le 200 $ qui n'est pas touché. Ensuite, la retenue sur les montants

supplémentaires doit être autour de 50 %, M. Roussin, alors qu'elle doit être à 80 %... elle est à

75 % ou 80 % en ce moment. Donc, une amélioration de son taux de

taxation marginal effectif qui passe de 72 % à près de 50 %.

Donc, c'est difficile de ne pas améliorer son sort à ce moment-là.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin, ça va comme ça?

Mme David (Gouin) : Bien, ça ne

va pas, mais je vais laisser les collègues intervenir.

Président (M. Cousineau) : Oui. De toute façon, il vous

reste encore du temps, Mme la députée de Gouin. M. le député de

Rimouski, toujours sur le sous-amendement.

LeBel : Moi, je veux souligner la pertinence du sous-amendement. Dans

le fond, ce que la collègue fait,

c'est de faire le vrai débat si on

veut lutter contre la pauvreté, et ce n'est pas de maintenir les gens à un

niveau de revenus qui ne leur permet

pas de sortir de la pauvreté. Puis je peux comprendre tous les calculs du ministre,

là, mais en même temps... puis je sais que la majorité libérale va battre le

sous-amendement, mais c'est la vraie question. Il s'agit d'aller dans les

comptoirs alimentaires. Ce n'est plus vrai

qu'on ne voit que des gens à l'aide sociale dans les comptoirs alimentaires. On

voit des jeunes familles au salaire minimum de plus en plus.

Ça fait qu'il

y a un débat à faire là. Le ministre va dire que ce n'est pas ici la place,

mais c'est un peu ici la place aussi.

Dans ses règlements, le ministre nous dit, dans... Il les a lus tantôt, là.

«Obligation d'accepter un emploi», un des picots, là, c'est : «La rémunération proposée est insuffisante,

compte tenu des frais que l'emploi occasionne, notamment les frais de garde ou de déplacement.» Ça, ça peut

être une raison où le participant pourrait refuser un emploi. Mais c'est ça,

c'est quoi, «la rémunération est insuffisante»? Je vais vous dire, on pourrait

avoir un bon débat sur qu'est-ce qui est insuffisant ou pas. Quand tu as de la misère à

arriver... Tu sais, il y a plein... Tu sais, on dit : Refuser un emploi

dans les cas qu'on... Ce que la

collègue nous dit, dans le fond, c'est que refuser un emploi, si l'emploi, il

n'a pas une rémunération qui est décente... Ça fait que, là, on a le

débat sur qu'est-ce qui est décent ou pas. Je trouve...

Mais là le ministre

nous dit : Non, ceux qui sont au salaire minimum, là, il faut les

respecter, il ne faut pas les augmenter puis

il ne faut pas que ceux qui... bien, il ne faut pas que ceux qui participent à

Objectif emploi pourraient gagner plus

que quelqu'un qui est au salaire minimum. Je comprends ça. Mais le problème, ce

n'est pas ceux qui gagnent plus cher

parce que... Objectif emploi, le problème, c'est qu'au salaire minimum tu n'en

a pas assez pour vivre. Chacun est campé

sur ses positions, puis je peux comprendre qu'on n'en sortira pas, mais le

débat doit se faire, puis là ça doit se dire, et la députée de Gouin l'a dit avec les bons mots. Puis moi, là-dessus,

je... C'est pour ça qu'on va appuyer le sous-amendement, parce que c'est le fond de l'affaire. Si on veut

sortir les gens de la pauvreté pour de vrai, bien, il faut leur permettre

d'avoir une rémunération qui est

décente. Actuellement, quelqu'un qui est au salaire minimum, une famille, une

jeune famille au salaire minimum se ramasse souvent dans les comptoirs

alimentaires, et ça n'a pas de sens. Merci.

Le Président

(M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le

ministre.

Président (M. Cousineau) : Par alternance, est-ce que ça

va? Oui? Donc, je vais aller au député de Richelieu. M. le député de

Richelieu.

M. Rochon :

Rapidement, je voulais faire du pouce sur ce que mon collègue de Rimouski vient

de dire.

Moi,

je suis d'accord avec le sous-amendement, là, proposé par la députée de Gouin.

Je sais moi aussi, là, que ce

sous-amendement... que notre opinion à l'égard des gens qui n'arrivent pas à

joindre les deux bouts et qui risquent de ne pas plus y parvenir suite à l'adoption de ce projet de loi, je sais

que cette opinion que nous avons ne triomphera pas parce que nous n'avons pas la majorité des voix

autour de cette table. Mais je suis néanmoins content et trouve ça très important que ce point de vue là que je nous

entends exprimer le soit, exprimé, parce qu'à mon point de vue la voix des

personnes, là, qui vivent des situations pas faciles, des gens vulnérables,

cette voix-là, elle mérite d'être entendue à l'Assemblée

nationale du Québec et elle ne l'est pas suffisamment. Il faudrait de temps en

temps, quand nous nous faisons les

porte-voix de ces personnes qui n'ont pas notre chance, lâcher notre iPad et

écouter, minimalement écouter, minimalement s'ouvrir à cette réalité-là. Moi, s'il y a une chose que je constate

depuis le peu de temps que je suis député de Richelieu, c'est combien il y a ici de députés — je m'excuse de le dire, M. le Président,

mais je me sens ce devoir d'en parler — qui ont perdu contact avec la

pauvreté. Puis là je ne dis pas du tout le ministre, là, pas du tout.

M. Drolet :

M. le Président!

M. Rochon :

Ah! quelqu'un s'est senti visé, M. le Président.

Le Président

(M. Cousineau) : Un instant! Attention! Oui, M. le député

de Jean-Lesage.

M. Drolet : Sa réalité coup de théâtre, là, excusez-moi, là,

mais je n'accepte pas ça parce que,

écoutez, on est très réels, on est très conscients, puis on a une circonscription tout comme la sienne, puis on y travaille, puis on sait comment

la travailler. Alors, je n'ai pas de conseils à recevoir du député.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci,

M. le député de Jean-Lesage. Alors, soyez prudent, M. le

député de Richelieu, s'il vous plaît, pour ne pas susciter de débat.

M. Rochon : Pourtant, c'est un débat à faire, M. le Président. Le théâtre...

Non, ce n'est pas faire du théâtre, M.

le Président. Ce n'est pas faire du théâtre, M. le Président, de prendre fait et cause pour le monde qui en arrache. C'est faire

du théâtre, ça? Parler pour, je ne sais pas,

les chambres de commerce, les médecins, est-ce que c'est faire du

théâtre, ça? Est-ce qu'il y a deux sortes de discours, un qui est du

théâtre et un qui est convenable au Parlement, ici?

Le Président

(M. Cousineau) : M. le député de... M. le député...

Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! M. le député

d'Argenteuil, il y a eu un point de règlement soulevé par M. le député

de Jean-Lesage. Je l'ai...

M. St-Denis :

Il continue.

Le Président (M. Cousineau) :

Non, veux-tu... Est-ce que vous voulez m'écouter, s'il vous plaît, là?

M. St-Denis : Oui, je vous

écoute, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Oui, écoutez-moi, c'est moi le

président ici, là, d'accord?

Président (M. Cousineau) : Non, non. Écoutez, c'est moi,

le président ici. Je vous fais un premier reproche, là, d'accord?

Président (M. Cousineau) : Alors, c'est M. le député de

Jean-Lesage qui s'est adressé à moi. J'ai reçu ses doléances puis j'ai

demandé au député d'Argenteuil de faire attention. Maintenant, j'aimerais...

Président (M. Cousineau) : M. le député de Richelieu.

Maintenant, j'aimerais maintenant qu'on revienne au sous-amendement.

Alors, faites attention à vos propos, et puis revenons au sous-amendement, s'il

vous plaît.

M. Rochon : Parfait. Mais j'ai quand même noté, et j'espère que c'est enregistré,

que c'est dire des niaiseries que de parler des gens qui en arrachent

parce que c'est vraiment ça, c'est ce qui a été dit.

Alors

donc, moi, je m'inquiète, M. le Président, pour tous ces gens qui devront vivre

en fonction de cette loi que nous nous apprêtons à voter. Par ailleurs,

je me réjouis des ouvertures manifestées par le ministre, là, au cours de nos

discussions parce qu'effectivement il y a des amendements qui ont été acceptés,

hein? Il a montré, là, de l'ouverture.

je reviens aux intentions réglementaires qu'il nous a déposées un peu plus tôt.

Je crois que je peux l'aborder, que

ça cadre dans la discussion autour du sous-amendement, hein, puisque le

sous-amendement de ma collègue de Gouin, il nous suggère de rajouter,

après «refuser un emploi», ce qui suit : «qui ne lui permet pas de combler

ses besoins de base avec un revenu

équivalent à la Mesure du panier de consommation...» Et, dans les intentions

réglementaires, on dit qu'un participant pourrait refuser un emploi si

«la rémunération proposée est insuffisante, compte tenu des frais que l'emploi

occasionne, notamment les frais de garde ou de déplacement».

Alors,

il y a une série, là, de situations dans lesquelles un participant pourrait

refuser un emploi, mais qui en jugera? Qui

en jugera? Alors là, pour parler en législateur, je me réponds à moi-même et je

veux entendre le ministre me dire si cette

réponse est la bonne. Alors, la réponse, ce serait le ministre. En législateur,

le ministre jugera si les motifs évoqués par le participant pour refuser un emploi sont raisonnables en fonction

des intentions réglementaires parce que le participant, effectivement, dira : J'ai refusé l'emploi

parce que, par exemple, la rémunération proposée est insuffisante, compte

tenu... et le reste du texte de tantôt. Mais là ce sera soumis à

l'analyse, là, le motif de refus invoqué en vertu des intentions

réglementaires, en vertu du règlement. Alors, c'est le ministre qui jugera si,

effectivement, cette rémunération est, pour le participant, insuffisante, compte

tenu des frais que l'emploi lui occasionne, notamment ceux de garde ou de

déplacement.

M. Blais :

Dans le fond, il faut comprendre un peu le principe que... ce qu'on essaie de

réconcilier avec ces règlements et avec

l'article.

La société dit : On veut t'aider, on va t'aider à trouver un

emploi, on va te mettre des ressources à

ta disposition et, en plus, on va te donner un supplément, une bonification. On fait tout ça, mais, en contrepartie, on veut

que tu t'engages et que ce soit quelque chose quand même de sérieux.

Donc,

la société, hein, par le biais de cette loi-là, s'attend à ce que la personne

soit dans une démarche sérieuse et

puis qu'elle ne se dise pas : Oui, je cherche un emploi, mais, savez-vous,

je n'en cherche pas vraiment un, et puis je me trouve toujours des raisons. Donc, il faut éviter ça pour

l'intégrité du programme, pour l'intégrité du principe d'engagement mutuel. Ça, c'est fondamental. Et, si on veut que

le programme fonctionne, il ne faut pas que des personnes mal

intentionnées, quelles qu'elles soient, puissent jouer là-dessus en

disant : Oui, mais moi, je suis en recherche d'emploi, ça fait que trouvez-moi un emploi, là, suffisamment payé,

l'emploi que je désire, l'emploi de mes rêves. Moi, je n'ai pas commencé

dans ma vie avec l'emploi de mes rêves, je

peux vous le dire. J'ai commencé par un emploi assez modeste. J'ai changé

des pneus dans un garage à 17 ans, et voilà.

Et puis donc il faut aider les gens à commencer quelque part dans la vie,

surtout pour un premier demandeur.

Maintenant,

pour répondre à votre question, bien sûr, tout ça repose sur un équilibre dans

lequel on s'attend à ce que la

personne soit... une recherche sérieuse, s'engage sérieusement, et on donne un

guide, par intention réglementaire, à

nos agents pour évaluer la situation, dire : Est-ce que, vraiment, c'est sérieux

ou ce n'est pas sérieux? On ne peut pas être trop explicite parce que,

si on est trop explicite, on va exclure trop de cas, mais il faut fournir un

guide. Et, si je comprends bien, la personne

a toujours un recours par rapport à ce type de

décision là, peut toujours s'en remettre cette fois-ci au tribunal...

pas au Tribunal administratif, mais à la révision parce qu'il y a une

mésentente entre l'agent et le client, la cliente.

Le Président

(M. Cousineau) : M. le député.

M. Rochon :

Excellent. Merci, M. le Président. Ça répond à mes questions.

Président (M. Cousineau) : D'accord. D'autres discussions sur le sous-amendement

de Mme la députée de Gouin? Mme la députée de Gouin, il vous

reste six minutes. Oui, je vous passe la parole.

Mme David

(Gouin) : Je pense que je

comprends très bien l'argumentation du ministre. Puis, en même temps, j'essaie d'expliquer au ministre aussi qu'on est

devant des gens qui ont eu l'obligation de suivre un programme

puis qui ont suivi tout un parcours

pour essayer de s'en sortir. Ça m'apparaît, je ne sais pas, intellectuellement,

là, impossible d'exiger de ces

gens-là qu'au terme du parcours ils ne soient même pas sortis de la pauvreté. Il y a quelque chose qui ne marche pas, là.

En même

temps, je comprends ce que le ministre dit, bon, créer des classes de citoyens,

et tout, mais est-ce qu'à ce

moment-là... J'essaie une autre formule, là. Quand on dit : «La rémunération

proposée est insuffisante, compte tenu des

frais que l'emploi occasionne», etc., mais... Par exemple... O.K., je n'ai pas

formulé, là, d'amendement précis, là, je discute et je cherche. Si on disait : La rémunération proposée est

insuffisante en raison des responsabilités familiales de la personne ou compte tenu d