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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, October 26, 2011 - Vol. 42 N° 21

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation

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Table des matières

Document déposé

Auditions (suite)

Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec (CCAQ)

Association des marchands de véhicules d'occasion du Québec (AMVOQ)

Association canadienne de financement et de location (ACFL)

Conseil canadien du commerce de détail (CCCD)

Intervenants

M. Raymond Bernier, président

M. Jean-Marc Fournier

M. Martin Lemay

M. Gilles Lehouillier

M. Emmanuel Dubourg

M. Guy Leclair

* M. Frédéric Morin, CCAQ

* M. René Martineau, idem

* M. Jacques Béchard, idem

* M. Guy Duplessis, idem

* M. André Bouchard, AMVOQ

* M. Richard Cliche, idem

* M. Serge Mâsse, ACFL

* M. François Joubert, idem

* M. Patrick Lefebvre, idem

* Mme Anne Kothawala, CCCD

* M. Sébastien Bonneau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Bernier): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lemay (Sainte-Marie -- Saint-Jacques) remplace Mme Bouillé (Iberville).

Le Président (M. Bernier): Merci. Aujourd'hui, nous aurons l'occasion de rencontrer dans un premier temps -- et je désire publiquement excuser des délais, considérant les travaux de la Chambre -- recevoir la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec, l'Association des marchands de véhicules d'occasion du Québec, l'Association canadienne de financement et de location, cet après-midi, ainsi que le Conseil canadien du commerce de détail.

Bienvenue à la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec: M. Jacques Béchard, Frédéric Morin, Sam Yue Chi... oui, Guy Duplessis, Raymond Ouellet. Donc, ça me fait plaisir de vous recevoir.

Document déposé

Avant de vous donner la parole, je reçois un document additionnel, en regard de votre mémoire, que je dépose au secrétariat de la commission, qui sera public, qui sera rendu également disponible pour l'ensemble des parlementaires qui participent à cette commission.

Auditions (suite)

Donc, sans plus tarder, je vous laisse la parole, messieurs.

Corporation des concessionnaires

d'automobiles du Québec (CCAQ)

M. Morin (Frédéric): Une petite correction, M. le Président. C'est, dans le fond, M. René Martineau.

Le Président (M. Bernier): M. René Martineau, oui.

M. Martineau (René): Concessionnaire Subaru ici, à Québec.

Le Président (M. Bernier): Merci. Ce que je vous demande de faire lorsque vous prenez la parole, à ce moment-là, c'est de vous identifier, parce que vous êtes nombreux, de façon à faciliter l'enregistrement des galées, si on veut, des enregistrements au niveau de l'Assemblée nationale, s'il vous plaît.

M. Béchard (Jacques): Merci, M. le Président. M. le ministre, mesdames messieurs, merci de nous recevoir. Écoutez, pour vous situer au niveau de notre corporation, le secteur des concessionnaires est un secteur important en termes d'apport économique et social au Québec. Comme vous le savez, il y a des concessionnaires partout. Il y en a 825 qui sont membres de notre corporation, qui emploient 35 000 personnes. Juste pour vous donner une idée, nos concessionnaires vendent bon an, mal an 400 000 véhicules neufs, 200 000 véhicules d'occasion. Donc, c'est un secteur d'activité économique important.

Puis, ce qui est intéressant pour vous, c'est un secteur qui est non subventionné parce que ces concessionnaires-là sont des hommes et des femmes d'affaires qui supportent des risques et qui sont présents dans leurs communautés.

Ceci étant dit, la mission de notre corporation, c'est de fournir une multitude de services à nos concessionnaires et aussi de s'assurer de la satisfaction des clients qui transigent avec nos concessionnaires. On a un code d'éthique très rigoureux et, dans le cadre de cette mission-là, on collabore sur une base régulière avec une foule d'organismes parce qu'il y a une foule de lois et règlements qui régissent nos concessionnaires, notamment l'office. D'ailleurs, au fil des ans, il y a eu des modifications à la

Loi sur la protection du consommateur, et on a collaboré sur une base régulière, notamment lors de la grosse réforme qui a touché à la location automobile à l'époque. Et, plus récemment, au niveau du décret régissant la vente de véhicules d'occasion, l'office a fait un excellent travail au niveau des modifications.

Au niveau du principe du projet de loi n° 24, écoutez, comme bons citoyens corporatifs, les concessionnaires d'automobiles ne peuvent que souscrire au principe de limiter le surendettement ou de l'enrayer. Ça, on est entièrement d'accord avec le principe du projet de loi. Le problème, c'est que nous pensons... nous sommes convaincus que le législateur, en voulant bien faire, est allé au-delà de la protection du consommateur, et ceci va engendrer, à certains égards dont on va vous parler tantôt, des coûts additionnels pour le consommateur et, dans certains cas, des recours devant les tribunaux.

C'est bon pour mes confrères avocats, mais, moi, ce matin, je suis ici plus en homme d'affaires, sans renier ma profession, jamais.

Ceci étant dit, nous allons nous limiter, puisque le temps est assez limité, M. le Président, à quelques exemples -- parce que vous avez déjà eu nos commentaires -- qui illustrent là où on va trop loin, par exemple l'article 14 du projet de loi qui modifie l'article 73. Lorsque vous achetez un véhicule d'occasion au Québec actuellement et que vous le faites financer en vertu d'un contrat de vente à tempérament, depuis les années quatre-vingt, l'article 73 prévoit une faculté de dédit pour le consommateur, de deux jours. Cette faculté-là, c'est conforme au principe que l'objectif de la

Loi sur la protection du consommateur, c'est de faire en sorte que le consommateur a le plus d'informations possible afin qu'il puisse prendre une décision la plus réfléchie possible.

Écoutez, on vend 400 000 véhicules neufs par année, 200 000 véhicules d'occasion. On a des ententes avec le CAA-Québec au niveau de traitements des plaintes, des ententes où c'est gratuit pour le consommateur qui a un problème. On n'a jamais eu de problèmes avec le délai de deux jours, qui est amplement suffisant pour le consommateur de revenir sur sa décision. Vous comprendrez notre grande stupéfaction lorsqu'on a vu ça dans le projet de loi. Imaginez, imaginez un consommateur qui achète un véhicule d'occasion, qui le fait financer, qui fait 1 600 kilomètres avec, le ramène au bout de sept jours.

Pendant ce temps-là, on a repris son véhicule d'échange, on l'a vendu puis, au bout de sept jours, il ramène le véhicule: Je n'en veux plus, je ne l'aime pas. Ça, c'est comme la mariée qui le lundi matin veut ramener sa robe. Vous comprendrez que...

Une voix: ...

** (11 h 50) **

M. Béchard (Jacques): Non, non, mais c'est que ça frappe. Ça frappe tellement que ça va créer un chaos au niveau de nos concessionnaires. Il faudrait défaire des transactions. Le véhicule a été immatriculé. Écoutez, ce qu'on veut vous dire ce matin, parce qu'on a d'autres commentaires: Préservez l'article 73 qui prévoit un délai de deux jours qui est amplement suffisant. Donc, nous demandons que l'article 73 ne soit pas modifié pour permettre un délai de sept jours.

Même principe au niveau de la location automobile. La location automobile, nos amis de l'Association canadienne de financement et de la location qui sont derrière moi, qui vont présenter un mémoire cet après-midi, ces gens-là sont très importants pour nous parce que ce sont des partenaires d'affaires. C'est eux autres, les sociétés de crédit, qui financent les transactions chez les concessionnaires parce que, nous, on n'est pas des institutions financières, on est des commerçants.

Ces gens-là vont insister, vont mettre beaucoup d'emphase sur le fait que la location, c'est un mode d'utilisation d'un véhicule, ce n'est pas un mode d'acquisition. Donc, il ne faut pas dénaturer le concept juridique de la location automobile, puis malheureusement on le fait à certains égards. Mon collègue Frédéric va intervenir plus longtemps. Donc, voilà pour le premier élément.

Deuxième élément. Deuxième élément. Je vous disais précédemment que les concessionnaires d'automobiles sont régis par une foule de législations. Le deuxième élément traite des contrats accessoires.

L'article 15 du projet de loi, qui ajoute l'article 79, permettrait à un consommateur, en tout temps, de résilier les contrats accessoires. Un, c'est quoi, un contrat accessoire? Et, nous, nos concessionnaires, lorsqu'ils vendent des véhicules, offrent des protections aux consommateurs: l'assurance crédit, si le consommateur tombe malade, bien, l'assureur fait les paiements sur le véhicule pendant la maladie; la garantie prolongée paie s'il y a un bris mécanique au niveau du véhicule. C'est des protections pour le consommateur, et le projet de loi mentionne qu'en tout temps le consommateur pourrait résilier ces contrats accessoires là.

Écoutez, il y a un principe fondamental qu'on a appris à l'université, nous autres, les avocats, c'est que l'accessoire suit le principal. Bien là l'article va à l'encontre de ça, c'est la queue qui fait branler le chien, hein? Pour nous, ce serait invivable, une telle disposition, tellement que l'Autorité des marchés financiers, avec qui on collabore régulièrement, réglemente certains de ces contrats accessoires là, notamment deux très importants dans notre secteur: l'assurance crédit et l'assurance de remplacement.

Et la loi n° 188 sur la distribution des produits financiers prévoit déjà des dispositions qui permettent aux consommateurs de résilier ces contrats-là dans les 10 jours. Là, là, nous ne voulons pas avoir à vivre des conflits de juridiction entre deux législations. Les commerçants ont assez de s'assurer qu'ils ont des pratiques commerciales saines sans avoir des notions complexes.

Au niveau de l'article 15 du projet de loi, compte tenu des éléments dont je viens de vous faire part, notamment le fait que l'AMF légifère déjà, assujettit déjà ces règlements-là, nous, on demande que le secteur automobile soit exclu de cette disposition-là si vous ne décidez pas de l'abroger complètement. Donc, voilà un autre élément qui fait en sorte que les contrats accessoires... Écoutez, exemple, un antirouille qu'on a installé sur le véhicule pour protéger la carrosserie. Comment un consommateur peut demander l'annulation de ça alors qu'on a déjà fait le travail?

Je veux dire, c'est impensable de pouvoir vivre avec cette disposition-là, d'autant plus que le consommateur est déjà protégé dans notre secteur par la

Loi sur l'Autorité des marchés financiers avec au moins deux produits: l'assurance crédit et l'assurance de remplacement. Puis, quant à la garantie prolongée, elle est déjà régie par la

Loi sur la protection du consommateur.

Troisième élément: la vérification de la capacité de crédit. Écoutez, vous avez eu des discussions antérieures avec des groupes de consommateurs, etc. C'est parfait. Vous avez parlé beaucoup de cartes de crédit, qui est un monde en soi. Nous, là, le secteur de l'automobile, c'est qu'on a des pratiques saines compte tenu que la

Loi sur la protection du consommateur nous régit spécifiquement depuis plusieurs années, que ce soit la vente de véhicules d'occasion, la vente de véhicules neufs, les réparations automobiles, le crédit au niveau de la vente à tempérament, la location. Donc, on est régis spécifiquement et, maintenant, on voudrait qu'un commerçant -- pas une institution financière -- vérifie la capacité de payer avant de transiger avec un consommateur. Écoutez, déjà, on fait affaire avec des institutions financières qui sont d'ailleurs représentées en arrière. Ils vont vous parler de ces éléments-là cet après-midi.

Nous, ce qu'on vous dit, c'est que les consommateurs sont déjà suffisamment bien protégés par les dispositions actuelles de la loi sans qu'on impose aux commerçants l'obligation de vérifier la capacité de crédit. Les commerçants n'ont pas les outils pour faire ça.

Et l'autre élément, nous, là, on finance des biens tangibles, hein? Un véhicule automobile, là, c'est un bien tangible, ce n'est pas une dette en l'air, hein? Un contrat de vente à tempérament, il y a des principes dans la loi, et les consommateurs sont protégés au niveau des dispositions de la vente à tempérament. Exemple: le créancier doit demander l'autorisation au tribunal avant de prendre des actions si le consommateur a payé la moitié de ses obligations. Il y a déjà des règles qui protègent le consommateur.

Donc, encore une fois, ce qu'on vous dit: Dans notre secteur -- et je ne suis pas compétent pour commenter le reste puis ce n'est pas le but de la rencontre aujourd'hui, il y a d'autres groupes qui vont vous faire leurs propres représentations -- dans le secteur de l'automobile, cette disposition-là, de vérification de la capacité de crédit, est inutile compte tenu des pratiques actuelles et va créer un chaos pour les commerçants et les institutions financières, ce qui va engendrer des coûts additionnels pour les consommateurs puis, encore une fois, des recours judiciaires qu'on ne veut pas.

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à conclure, je vous donne une trentaine de secondes.

M. Béchard (Jacques): Et, voilà, j'étais rendu là, M. le Président. Je pourrais vous entretenir encore plusieurs minutes, mais j'étais rendu à vous mentionner qu'on a plusieurs autres éléments dont nous avons commenté dans les notes qu'on vous a fait parvenir. Il y a des éléments importants.

Encore une fois, on souscrit au principe qu'il faut lutter contre le surendettement mais, nous, il y a des mécanismes qui existent à l'heure actuelle qui font en sorte que les consommateurs sont déjà protégés et, à cet égard, nous sommes tout à fait disposés à continuer nos discussions avec le bureau du ministre, avec l'Office de la protection du consommateur, pour faire en sorte que le législateur n'aille pas au-delà des besoins de protection du consommateur en créant un chaos au niveau des commerçants. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Béchard, de vos propos fort intéressants. On vous remercie de votre présentation. Ce que je vous demande, au moment où vous allez prendre la parole pour répondre aux questions des parlementaires, c'est de vous identifier parce qu'en ce qui me concerne c'est difficile de voir qui veut prendre la parole. Donc, identifiez-vous pour fins d'enregistrement, ça va être plus facile pour tout le monde à ce moment-là. Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci beaucoup. Bien, je vous remercie d'être venus nous voir. Encore une fois, nos regrets, là, d'avoir commencé un petit peu plus tard que l'invitation qui vous avait été faite. Et merci pour la clarté de votre présentation, imagée parfois, qui permet de bien faire passer le message. J'en profite pour dire que la mariée m'a impressionné et on va revoir ce que ça peut représenter. Là-dessus, je comprends bien, d'ailleurs j'avais déjà été avisé d'une certaine difficulté qui pouvait vous concerner sur le sujet.

D'entrée de jeu, par contre, vous m'avez moins impressionné sur le fait que le commerçant, qui est intermédiaire de crédit, n'est pas un intermédiaire de crédit. C'est quand même avec lui... Lorsqu'il y a une transaction, c'est lui qui se trouve à offrir le crédit, à être l'intermédiaire au nom de ceux qui sont derrière vous -- d'ailleurs vous me l'avez dit deux fois. Donnez-moi-z-en un petit peu plus, peut-être que vous allez avoir d'autres images qui vont m'impressionner.

Mais vous me dites, et j'ai bien noté -- puis je vais vous dire, je ne mets pas ça en doute -- vous me dites: Nos pratiques à cet égard sont déjà saines. Alors, dites-moi quelles sont vos pratiques à cet égard, dans ce qu'on pourrait appeler le prêt responsable. Quelles sont les vérifications qui sont faites? Si elles sont saines, entendons-les, peut-être qu'on parle de la même chose.

Le Président (M. Bernier): M. Martineau?

M. Martineau (René): Alors, René Martineau, concessionnaire Subaru ici, à Québec, Option Subaru, sur le boulevard Henri-Bourassa. En fait, notre mandat, quand on parle de financement auprès des clients, c'est de respecter les normes du créancier ou du financier. Nous, notre mandat, c'est de prendre des applications de crédit et de les projeter au financier qui va établir ses normes. Ce n'est pas à nous à... ce n'est pas nous qui établissons les normes de financement. Nous, on ne prête pas de sous, on ne prête pas d'argent ou on ne finance aucun véhicule. Alors, étant donné qu'on fait affaire...

Tous les concessionnaires font affaire avec un financier, alors ce sont les critères du financier. Notre mandat, c'est simplement de prendre une application de crédit et de les transporter au financier.

** (12 heures) **

M. Fournier: C'est intéressant que vous me dites ça, puis je vais... vous allez m'en donner un petit peu plus. Ce ne sera pas long, je vais vous poser une question précise, mais je veux juste vous dire, peut-être pour vous rassurer: Il ne s'agit pas d'une

loi sur l'automobile. En fait, si on voulait lui donner un nom, c'est quasiment une

loi sur le crédit. Pas juste ça, là, mais c'est beaucoup une question de crédit.

Or, ce que vous me décrivez, c'est que, vous, vous vendez des autos, puis vous servez -- dites-moi pas le contraire, vous venez de me le dire -- d'intermédiaire au niveau du crédit. Vous représentez, c'est un peu ce que vous m'avez dit, les institutions financières. Ils ont des formulaires. Vous, vous les représentez, vous faites en sorte que vous appliquiez bien ce que le créancier souhaite que vous fassiez. Dans le fond, vous êtes son représentant. Évidemment, quand on regarde une

loi sur la protection du consommateur, on est amené à regarder peut-être l'autre personne qui est devant le créancier, qui est vous, parce qu'il ne le voit pas, le créancier.

Alors, corrigez-moi tout de suite pour me dire que je me trompe, là. Dites-moi que, lorsqu'on va chercher du crédit pour acquérir un véhicule, le consommateur voit un prêteur qui n'est pas vous. Moi, à mon avis, il voit vous. Mais dites-moi, il voit-u quelqu'un d'autre que le vendeur ou il voit-u le créancier? Il voit qui?

M. Martineau (René): Non, en fait, dans les...

Le Président (M. Bernier): Nom?

M. Martineau (René): René Martineau, encore... Dans les...

M. Fournier: Ça n'a pas changé.

M. Martineau (René): Je n'ai pas changé. Dans les faits, c'est que le conseiller vend un véhicule, et puis il rencontre, après, un directeur des services financiers dans les institutions qui, eux, représentent ou qui prennent tout simplement les demandes de crédit. Et, nous, on ne décide pas si le financier dit oui, ou accepte, ou pas. Nous, s'il nous dit: Non, ce client-là ne se classe pas chez nous comme client parce que son ratio d'endettement est trop élevé ou tout, ce n'est pas à nous à décider ça.

Souvent, il faut se battre avec eux, à l'occasion, parce que soit qu'il y a un refus de crédit ou ces choses-là. Alors, nous, c'est la seule chose qu'on fait. Mais ce n'est pas nos critères à nous.

M. Fournier: Je comprends bien que... Là, vous avez donné un bon exemple, là. Vous, dans le fond, vous voulez vendre le véhicule, vous êtes des vendeurs de véhicule. J'espère que vous voulez les vendre, tu sais, vous ne vous levez pas le matin en disant: Aujourd'hui je ne veux pas en vendre, hein? Ça fait que vous voulez les vendre, je comprends ça. Vous êtes l'intermédiaire du créancier. Il y a un formulaire qui est rempli. Il y a une façon de procéder pour contacter le créancier. Probablement que vous n'allez pas toujours le voir, mais il doit y avoir des échanges par Internet ou je ne sais pas trop, là.

Maintenant c'est quand même des nouvelles technologies, là. Et vous avez un échange avec eux. Puis, des fois, le créancier dit: Non, franchement, il ne répond pas aux barèmes puis, tu sais, peut-être que son niveau d'endettement, au consommateur, est déjà trop élevé. Il peut vous dire: Ah, laisse-le donc passer, laisse-le donc passer. C'est un peu ça? Si c'est un peu ça, je vous demande: Est-ce que je ne devrais pas en faire un petit peu plus? Parce que ça, ça me semble aller dans le sens du surendettement, là.

Le Président (M. Bernier): M. Martineau.

M. Martineau (René): Bon, imaginons que nous, selon votre article, troisième élément de M. Béchard, mettons, c'est nous autres qui décidons s'il a la capacité de crédit. Ce n'est pas dangereux qu'il ait un surendettement, qu'ils vont tous passer au crédit?

M. Fournier: Ah! Bien là, là, vous me faites peur, là. Dites-moi pas ça, là. Je pense, je peux vous faire confiance, dites-moi pas ça. Dites-moi pas ça. Je pense que ce que vous me dites, là, ce que j'ai entendu, je vais le dire correctement dans le micro pour qu'on se comprenne puis qu'on ne parte pas sur de mauvaises pistes. Vous faites une bonne job, vous vendez des autos, vous représentez des créanciers, vous êtes l'intermédiaire du créancier. Vous appliquez les normes du créancier. Nous autres, ce qu'on veut que le créancier vous fasse appliquer comme norme, c'est qu'il vérifie la capacité de remboursement. Alors...

M. Martineau (René): Eux?

M. Fournier: Bien non, bien, eux avec vous, là, parce qu'eux ils ne les voient pas, ça fait que: eux par vous. Tu sais, mettons, on va dire: eux par vous. Si, dans les questions qu'ils ont à poser... Revenons là-dessus, là. Quand vous le faites pour eux en ce moment, il y a un certain nombre de questions que vous reposez au consommateur, vous faites un certain nombre de vérifications. Alors, oubliez tous les échanges qu'on a puis dites-moi, là: M. le ministre, je veux vous dire, M. Béchard l'a dit: On a des saines pratiques.

Alors, dites-moi ce que vous faites quand le consommateur vient, au nom du créancier, là, je le comprends, là. Dites-moi ce que vous posez comme questions, toutes les informations que vous allez chercher, toute la vérification, au nom du créancier, que vous faites pour vous assurer dans le fond d'une capacité de remboursement, du fait que le prêt sera un prêt qui est responsable.

Le Président (M. Bernier): M. Morin.

M. Fournier: Vous voyez un peu ce que je veux dire? Je suis sûr que vous posez des bonnes questions. Dites-le-moi, ce que vous posez comme questions, parce que là, pour l'instant, j'ai l'impression que vous cochez deux cases puis que vous vous en sacrez pas mal.

Le Président (M. Bernier): M. Morin, vous m'avez demandé la parole, je vous la donne.

M. Morin (Frédéric): En fait, M. le ministre, hier, vous parliez de votre épicerie, avec vos huit sacs d'épicerie puis qu'on mettait sur la carte de crédit. Quand on sort de l'épicerie puis qu'on mange nos huit sacs, le contenu évidemment, dans un mois, on reçoit notre carte, puis là, dans le fond, le tangible, il n'y en a pas. Nous, quand on parle de surendettement, si je vous prête 25 000 $ puis l'auto vaut 25 000 $, dans votre bilan, ça ne crée pas de surendettement, parce qu'il y a un actif puis il y a un passif, puis les deux égalent zéro. Là, on parle de légiférer des cartes de crédit. Vous avez entendu les gens d'Option Consommateurs, de la coalition...

Une voix: ...

M. Morin (Frédéric): Exactement. Nous, ce qu'on vous dit, c'est que, dans le secteur de l'automobile, on veut être dispensés de cette obligation-là, parce que, justement, ça n'a pas rapport. On ne crée pas de surendettement, M. le ministre.

M. Fournier: Parce que vous dites que la valeur est égale. Quand l'auto sort du parking...

M. Morin (Frédéric): Bien, nous, on vend des biens tangibles...

M. Fournier: ...elle est dévaluée de combien? Quand l'auto sort du parking, chez vous, elle est dévaluée de combien? Est-ce qu'elle vaut encore la même valeur? Je vous dis ça de même, pour l'information.

M. Morin (Frédéric): Elle est dévaluée des taxes provinciale et fédérale, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier): M. Béchard. M. Béchard, oui, allez-y.

Des voix: ...

M. Fournier: Je pense qu'elle va être dévaluée de d'autre chose, moi.

M. Béchard (Jacques): Si vous le permettez...

Le Président (M. Bernier): Allez-y, M. Béchard. Moi, je vous entends.

M. Béchard (Jacques): Jacques Béchard, merci. M. le ministre, prenons l'exemple de la location, qui est populaire en matière d'automobile. Les contrats qui sont offerts actuellement, depuis des années d'ailleurs, par les concessionnaires, comme commerçants, et par les institutions financières qui supportent les contrats de location, les contrats qui sont offerts, ce qu'on appelle des contrats de location simple, O.K., c'est que le consommateur paie un loyer mensuel pour l'utilisation du bien pendant une période déterminée, 36-48 mois.

Et le consommateur, à la fin de son bail, peut acheter le véhicule, malgré qu'il y en a très peu qui le font, parce qu'encore là ça vient prouver que c'est un mode d'utilisation d'un bien. Ça, c'est comme un appart que tu loues, hein, puis tu paies un loyer.

Et, au niveau de la dépréciation du véhicule, en matière de location simple, qui sont les contrats qu'on offre aux consommateurs, ici, au Québec, c'est le locateur... le créancier qui supporte la dépréciation du véhicule. Le consommateur, au bout de la location, remet les clés. De toute beauté, il n'a plus d'obligations financières. Ça, c'est un exemple patent où, M. le ministre, le consommateur n'a aucun risque au niveau de la transaction.

Pour compléter votre questionnement, qui est pertinent, que ce soit en matière de location à long terme ou de contrat de vente à tempérament... Parce qu'au Québec il y a seulement un maximum de 5 % des clients qui paient comptant un véhicule, compte tenu que le prix moyen d'un véhicule neuf, par exemple au Québec, c'est 30 000 $. Bon, mais vous en avez pour votre argent.

Ceci étant dit, juste pour vous situer, M. le ministre, au niveau des pratiques, le directeur commercial, le directeur des services financiers du concessionnaire prend des informations qu'il transmet, puis ça se fait avec les nouvelles technologies, ça se fait par Internet, etc., il transmet les informations au créancier, au financier, qui, lui, prend ses propres décisions. O.K.? Le contrat de vente à tempérament ou le contrat de location, c'est un formulaire standard de l'institution financière, ce n'est même pas nous autres, là.

C'est juste pour vous dire que, nous, là, au niveau des décisions de crédit, nous n'avons aucun contrôle. C'est le fun, ce que mon ami Martineau vous mentionnait, qu'il souhaite faire sa vente, sauf que la réalité... Et les gens, cet après-midi, qui sont des experts plus que nous autres dans ce domaine-là, ces gens-là vont vous expliquer, M. le ministre, qu'ils ont des critères rigoureux, puis, de temps à autre, ils décident qu'ils refusent une transaction, puis ça, ça va dans le sens de vos préoccupations, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Duplessis, vous voulez ajouter quelque chose.

M. Duplessis (Guy): M. le ministre, pour répondre à la question que vous avez posée, je pense que la job d'un concessionnaire, du directeur financier, quand qu'il rencontre le client, là, ce que les banques nous demandent, ce que Honda Canada Finance demande, ce que n'importe quelle institution financière demande, c'est de collecter les données, de collecter aussi les documents. Ça prend un talon de chèque de paie, ça prend ça. C'est ça, notre job. Lorsqu'un client ne passe pas, la banque va nous dire: Bien, ça serait mieux s'il mettrait 2 000 $ de cash.

On prend le téléphone, on appelle le client, on dit: M. le client, ça prend 2 000 $ de cash. Si on inscrit des faussetés sur un contrat, la banque, elle peut nous barrer. On peut être poursuivis. On peut reprendre... on peut être responsables. On ne peut pas écrire de faussetés. Je ne peux pas marquer qu'une serveuse, moi, qui est toute seule avec son boss dans un restaurant, c'est une assistante-gérant, là, dans l'application de crédit, là. Elle est serveuse, elle n'est pas assistante-gérant, là, comprenez-vous? Nous, notre job, elle s'arrête là. On n'approuve... On ne peut pas avoir les moyens d'approuver.

** (12 h 10) **

M. Fournier: Je le sais...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: J'ai une autre question, ça fait que je ne sais pas, là, si je vais... Combien il me reste de temps pour pouvoir...

Le Président (M. Bernier): Oui, il vous reste à peu près huit minutes.

M. Fournier: Rapidement, sur celle-là, là. Répondez-moi pas juste: J'ai un formulaire. Je sais bien que vous ne trompez pas le formulaire. Je veux savoir ce qu'il y a dans le formulaire. Je veux savoir ce que vous posez comme questions. Vous en avez, des formulaires, avec vous, vous vendez ça à tous les jours, là. Alors, dites-nous... Dites-moi, là: M. le ministre, voici les questions que je pose: 1, 2, 3, 4, 5. Je ne prends pas la décision, je l'envoie l'autre bord, mais ça, je fais ça. Voici les questions que je pose. Donnez-moi de la viande, des questions que vous posez.

Montrez-moi comment vous vous préoccupez de la personne qui est devant vous et de la capacité qu'elle a de rembourser. Je sais que vous le faites, vous dites que vous le faites. Dites-moi comment vous le faites. Dites-moi à quoi vous vous intéressez. Je comprends, là, que vous vous intéressez entre autres à sa catégorie de travail. Vous venez de me le dire, O.K. Mais, à part de ça, c'est quoi?

M. Duplessis (Guy): Sa catégorie de travail...

Le Président (M. Bernier): M. Duplessis.

M. Duplessis (Guy): Oui, excusez. Sa catégorie de travail va naturellement avec le salaire qu'elle fait. Si quelqu'un fait 20 000 $ par année et veut acheter un char de 50 000 $, on va arrêter ça dret là, là, parce que ça ne marchera pas, à moins de le financer sur 25 ans. On va lui poser ce qu'il fait dans la vie, son salaire, es-tu propriétaire, les mêmes applications, les mêmes questions que la banque, que le formulaire nous demande de poser, des questions comme ça. Vous allez acheter des meubles, ça va être le même formulaire que vous allez avoir.

C'est certain que, nous, après ça... On est capables, là, au départ, de savoir si un client est bon ou pas bon, puis on va essayer de l'orienter vers un meilleur choix ou tout simplement lui dire: Bien, crime, ton char, tu vas être obligé de le garder une couple d'années encore. Mais on ne peut pas être responsables de la décision qu'une banque va dire: Bien oui, je le passe; non, je ne le passe pas.

Il y a des moments dans l'année où est-ce que... Il y a eu une crise récemment où est-ce que l'argent liquide était rare. Les banquiers, c'est 30 % qui a été refusé, 40 % qui a été refusé. Mais, quand ça va bien, c'est peut-être 10 %, 5 %, 1 sur 20, peut-être 5 % qui est refusé. Mais ce n'est pas nous qui peut avoir la dernière décision, parce qu'on ne sait jamais...

Nous, on oriente le client vers où est-ce qu'il y a le meilleur deal, où est-ce que le taux d'intérêt est plus bas pour lui. Pourquoi qu'on lui financerait une auto à 7,9 % s'il l'a à 4,5 % ailleurs? On va l'orienter là. Notre travail d'orientation est pas mal là. Ça fait que, nous, ce qu'on veut, c'est vendre une auto. S'il vient chez moi puis je lui offre un paiement à 7,9 % d'intérêt, puis il va chez mon compétiteur puis il offre 0,9 %, chose que j'aurais pu faire, bien il va l'acheter où, vous pensez? Il va l'acheter chez mon compétiteur.

Donc, moi, je ne suis pas là pour endetter le client, je suis là pour lui trouver le meilleur deal. Mais, si, en partant, d'après l'étude de crédit... bien, l'étude de crédit, ce n'est pas nous qui la fait, mais les demandes de ses coordonnées, sa job, son salaire, ce qu'il fait dans la vie, ça fait combien de temps qu'il a sa job -- parce qu'on le sait, qu'un moment donné, si le gars, ça fait un mois qu'il travaille, hein, son crédit n'est pas bon -- là, on va lui dire en partant. Mais on n'est pas... on ne peut pas prendre de décision pour la banque. Comme l'agent qui est assis à la banque, qui reçoit la demande de crédit, ce n'est pas lui qui va la prendre, la décision.

M. Fournier: Il représente...

M. Duplessis (Guy): Bien, il représente la banque...

M. Fournier: Mais il représente la banque.

M. Duplessis (Guy): ...mais, nous, on représente toutes les banques.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Mais vous représentez le prêteur. Je comprends, quand vous me dites: Donnez-moi pas des obligations du prêteur. Peut-être pas des obligations totales. On peut peut-être réfléchir. Peut-être qu'on peut se poser des questions sur le voile corporatif puis d'aller voir comment est-ce qu'on peut aller trouver le vrai responsable. Mais dites-moi pas que vous n'avez pas un lien avec le prêteur à l'égard du consommateur, ça, je ne vous suis pas du tout, pas une miette, zéro. Vous êtes le gars de la banque devant lui.

Parce qu'une fois que vous êtes en train de régler la vente de l'auto, vous êtes le représentant du prêteur. Le consommateur n'en verra pas d'autre. Dites-moi qu'il va en voir un autre, mais je ne pense pas.

M. Béchard (Jacques): M. le ministre, si vous permettez.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. Béchard, allez-y.

M. Béchard (Jacques): M. le ministre, vous avez raison. Loin de nous l'idée de vous mentionner qu'il n'y a pas de lien. J'ai commencé mon introduction en vous parlant de nos partenaires financiers.

M. Fournier: Exact.

M. Béchard (Jacques): Mais, ce qu'on veut vous dire, c'est que, dans la décision d'accepter de financer ou de louer à long terme un véhicule automobile, cette décision-là ne relève pas de nous. C'est ça, le point. Et ces gens-là, qui sont des experts dans le domaine, vont se faire un plaisir de répondre à toutes vos questions. Si vous permettez, M. le ministre, j'aurais un commentaire au niveau du secteur automobile...

Le Président (M. Bernier): D'accord, on écoute vos commentaires. On est là pour ça.

M. Béchard (Jacques): ...un commentaire qui est assez intéressant, puis on oublie ça souvent, puis probablement que c'est de notre faute, parce qu'on ne le dit pas assez: Le secteur automobile est un secteur tellement compétitif. Au Québec, il y a au-delà d'une vingtaine de manufacturiers qui offrent une trentaine de marques, et vous avez des concessionnaires partout, tant au niveau des constructeurs qu'au niveau des concessionnaires, qui veulent garder leur part de marché. C'est un marché tellement compétitif que vous voyez, dans les médias, les promotions, etc.

Et tant mieux, parce que c'est à l'avantage du consommateur. Puis ça, écoutez, c'est ma 28e année à la corporation. Vous allez dire que j'ai le mot « concessionnaire » étampé dans le front. Oui, puis je ne m'en cache pas. Mais l'automobile, c'est un marché compétitif.

Et, l'autre élément, on vous disait qu'on collaborait avec l'office puis qu'on avait un code d'éthique, ce qui nous rend tellement fiers, c'est qu'année après année, puis M. le président de l'office, M. Borgeat, pourrait sûrement vous le confirmer, année après année, il y a de moins en moins de plaintes à l'office à l'égard de notre secteur. Puis imaginez le nombre de transactions. On n'est pas mal fiers de ça, mesdames messieurs.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre, il vous reste environ deux minutes.

M. Fournier: Bien, vous pouvez être fiers. Le projet de loi ne vise pas à attaquer les concessionnaires. Il vise à donner des outils aux consommateurs. Alors, qu'on se comprenne bien, là, ce n'est pas... ça ne vient pas attaquer personne, là. J'en connais, des concessionnaires. Ça s'adonne que, moi aussi, j'en ai un, char. J'en ai deux. Là, bien, ma femme considère que... Bon, on va arrêter là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Ah bien, je suis peut-être surendetté, par exemple. Mais je ne veux pas terminer sans qu'on ne s'arrête pas sur une question, pour moi, bien importante, je vais vous dire, là, comme consommateur. Je vais chez le concessionnaire; si je fais un emprunt ou si je loue, je n'arrive jamais à comprendre le comparable. Dans le projet de loi, on essaie de se donner des outils pour arriver au comparable. Êtes-vous d'accord ou contre ces outils-là, pour que je puisse, lorsque j'arrive devant un véhicule, savoir, si je prends le chemin de l'emprunt ou si je prends le chemin du bail?

Ça me fatigue, même dans les publicités. Oui, concurrence, je comprends. Rien qu'à regarder le journal, là, si vous n'étiez pas là, je pense que la liberté de la presse aurait de la misère. Une chance qu'ils vendent des autos. Vous êtes pleins, « fine » . Je ne les comprends pas, vos annonces. De temps en temps, vous me dites que je peux louer; de temps en temps, vous me dites que je peux emprunter. Je peux-tu savoir, entre les deux, ça va être quoi, la différence? Moi, j'aimerais ça le savoir. Est-ce que -- ça, c'est prévu dans la loi -- vous êtes pour ou contre cet élément-là?

Le Président (M. Bernier): M. Duplessis, allez-y.

M. Duplessis (Guy): Écoutez, je ne connais pas en détail, là, ce que vous proposez, mais je pense que ça relève de la job de vendeur de vous expliquer l'avantage à louer ou l'avantage à acheter. On a parlé tout à l'heure que la location, c'était l'utilisation qu'on en fait. Au bout de quatre ans, on remet les clés, merci, bonsoir, c'est terminé. On n'a plus à se préoccuper de l'auto. Ça fait qu'une location, plus la valeur résiduelle va être élevée, donc moins ton paiement va être élevé. Donc, à la fin de ton terme, quand tu remets les clés, s'il y a une perte à avoir, c'est le manufacturier qui l'a.

M. Fournier: Oui. Non, mais, voyez-vous...

M. Duplessis (Guy): Ça fait que le consommateur n'est pas vraiment désavantagé là-dedans.

M. Fournier: Non. Le consommateur, il veut comprendre. Il n'est pas avantagé, pas désavantagé, c'est lui qui va décider, ça fait que je n'ai pas de problème. Mais pour qu'il décide comme il faut, est-ce qu'on peut lui dire: Voici, face à ce véhicule-là, il vaut 20 000 $, je t'offre deux choix. Tu le loues à telles, telles conditions, valeur résiduelle comme ci, comme ça, ou bien je te le vends, puis tu fais un emprunt puis que tu es à tant de pour cent, puis voici tes mensualités, puis, à la fin, c'est à toi, là, n'oublie pas.

Alors, il y a des dispositions dans le projet de loi. Bien sûr, si on l'adopte, le vendeur va le faire. Je ne mets pas en doute qu'il va appliquer la loi, pas de problème, si je l'adopte, dans la loi, ces clauses-là qui viennent à dire que, lorsqu'on vend des autos ou qu'on les loue, on soit en mesure d'informer le consommateur sur la vérité des prix entre les deux, qu'il y ait un comparable entre les deux. J'irais même plus loin: dans le fond, vous faites bien de la pub, ça serait le fun aussi de le dire dans les pubs. Mais bon, est-ce que ça vous dérange, cet élément-là de la loi?

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Une courte réponse, M. Morin, s'il vous plaît. Je dois aller à l'opposition par la suite.

M. Morin (Frédéric): Bien, en fait, M. le ministre, c'est qu'on le fait déjà, ça, de toute façon. Mais, comme mon prédécesseur, Me Béchard, l'a mentionné précédemment, la comparaison, là, savoir qu'est-ce qui est plus intéressant pour vous, d'acheter ou de financer, tous les concessionnaires le font. On est là pour vendre des produits puis le meilleur produit pour ce client-là en question.

Ce que je veux juste vous mentionner, c'est que l'Office de la protection du consommateur, lorsqu'il associe la location au financement, selon nous, fait fausse route totalement, parce que, quand on loue un appartement, on loue un appartement, on n'acquiert pas le bloc puis on n'acquiert pas un condo dans le bloc non plus. Donc, quand l'Office de la protection du consommateur vient transposer des normes de financement en location, c'est complètement une erreur. Un, on vient...

Le Président (M. Bernier): Merci. Je vous remercie. Vous aurez l'occasion de compléter. M. le député de Beauharnois... M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

** (12 h 20) **

M. Lemay: Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer. Votre mémoire et votre présentation sont très clairs. J'aurai quelques questions de précision. Ce que je comprends globalement, c'est que la proposition du ministre vise... On a beaucoup, effectivement, hier, parlé de cartes de crédit, et là vous avez le sentiment que, par la bande, vous passez un peu dans le tordeur. Est-ce que je décris bien votre sentiment devant ce projet de loi?

Le Président (M. Bernier): M. Béchard.

M. Béchard (Jacques): Jacques Béchard. M. le député, vous nous enlevez les mots de la bouche.

M. Lemay: Bon. Je vais aller avec des questions plus précises à ce moment-ci.

L'article 14. Vous êtes, bon, farouchement contre, vous l'avez dit, de deux à sept jours. Je me dis: Quelqu'un qui veut mal faire, là, vous parliez que quelqu'un peut faire 2 000 km, qu'il y ait deux, cinq, sept ou 15 jours, est-ce que, pour vous, ça fait vraiment une différence selon... Est-ce que ça fait longtemps, ce deux jours là, premièrement que...

Le Président (M. Bernier): M. Jacques Béchard.

M. Béchard (Jacques): Oui. Ça fait de nombreuses années, dans les années quatre-vingt...

M. Lemay: Une vingtaine d'années ou à peu près.

M. Béchard (Jacques): ...que c'est dans la loi.

M. Lemay: Peut-être même 30. Oui. D'accord.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: Et, pour vous, ce deux jours-là, est-ce que, selon vous, vos concessionnaires, ça apporte de problèmes ou, de façon générale, ça va assez bien?

Le Président (M. Bernier): M. Béchard.

M. Béchard (Jacques): Ça va assez bien parce que le délai est suffisamment long pour permettre au consommateur de revenir sur sa décision, puis il est suffisamment court pour le concessionnaire de gérer la transaction. Exemple: si je fais une vente à tempérament, je fais signer le contrat au consommateur, le deux jours commence. Bien, si je suis pour installer des accessoires additionnels sur le véhicule, sachant qu'on a deux jours pour canceller, je peux attendre le deux jours, le temps de soumettre le dossier à l'institution financière, etc.

Sauf que, sept jours, là, le client, il veut avoir son véhicule le plus tôt possible, il vient de l'acheter puis il est content. Sept jours, là, c'est une éternité dans le cadre d'une transaction chez nos concessionnaires d'automobiles.

Et ma crainte à cet égard-là, c'est que: Est-ce que nos institutions financières, nos partenaires, vont décider de ne pas escompter le contrat avant la période du sept jours? Si c'est ça, tout va être gelé. Là, le client va se choquer après nos concessionnaires puis dire: Aïe, qu'est-ce que c'est que vous faites là? Je veux avoir mon auto, j'en ai besoin. Mon véhicule d'échange, je n'en veux plus, tu le prends immédiatement.

Donc, c'est très sérieux. D'ailleurs, c'est tellement sérieux que je ne voudrais pas voler le punch à nos collègues de l'AMVOQ, l'Association des marchands de véhicules d'occasion, qui vont vous parler après nous, mais je suis convaincu que c'est capital que cette disposition-là ne soit pas adoptée.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: J'imagine que vous avez, dans le cadre des deux jours, des recours? Encore une fois, un client mal intentionné qui vous ramène... Vous avez des recours à l'heure actuelle?

Le Président (M. Bernier): M. Béchard.

M. Béchard (Jacques): Non. La loi prévoit -- et c'est là que ça pose un problème -- que c'est une discrétion du consommateur sans frais ni pénalité.

M. Lemay: Non. Je veux dire, j'insiste sur le « mal intentionné » , là, quelqu'un qui ramène avec des bris ou des... Vous n'avez aucun recours contre un client qui vous ramène une voiture...

Une voix: Scrap.

Le Président (M. Bernier): M. Morin.

M. Lemay: Je ne voulais pas dire ça.

M. Morin (Frédéric): Écoutez, la seule disposition qui existe dans la

Loi sur la protection du consommateur, c'est que, si le véhicule est endommagé, là, il ne peut pas nous le remettre. Mais, en même temps, pour complémenter ce que Me Béchard a mentionné précédemment, c'est qu'il ne faut pas non plus surprotéger le consommateur. Parce que, dans le décret... Il y a un décret qui existe au niveau de la vente de véhicules d'occasion. Ce décret-là est en vigueur depuis janvier 2007.

Il y a deux articles dans le décret qui disent... qui obligent tous les commerçants au Québec à permettre au consommateur de faire l'essai routier de toute automobile d'occasion et également au consommateur de faire l'inspection dans un endroit qu'il aura lui-même désigné. Et, si, effectivement, nous, on ne le permet pas, bien là, il y a des mécanismes dans la loi. Ça fait que, quand on achète un véhicule d'occasion, on est... dans le fond, le consommateur a de multiples informations. Il va sur Internet, il y a plusieurs informations. Il peut essayer le véhicule. Il peut le faire inspecter, etc.

Donc, on lui donne déjà un délai de deux jours à sept jours, puis la loi dit « sans frais ni pénalité » , donc peu importent les raisons.

Puis, à l'époque aussi, pour le bénéfice des parlementaires, c'est que la faculté de dédit de deux jours, c'était dans le fond pour réfléchir à une décision qu'on a prise de s'endetter. Aujourd'hui, le deux jours, c'est: Ma femme n'aime pas la couleur -- excusez, mesdames -- donc, le deux jours, c'est pour magasiner un véhicule, et le sept jours, bien là ça va faire... pour faire un tour de véhicule, pour faire l'essai du véhicule. Bien, il ne faut pas transférer le délai de deux jours, qui est une norme d'endettement, à une norme d'essai du véhicule.

Le Président (M. Bernier): Merci. Me Béchard, vous voulez ajouter quelque chose.

M. Béchard (Jacques): Si vous me permettez un commentaire additionnel, lorsqu'on vous mentionnez que notre secteur est spécifiquement très bien réglementé, depuis des années, par l'office, par la

Loi sur la protection du consommateur, qui, en passant, a été une loi avant-gardiste au Canada, parce qu'on fait le tour un peu, nous autres, là, puis... et l'office a spécifiquement, comme Me Morin vient de le mentionner, réglementé le secteur de la vente de véhicules d'occasion. Donc, le consommateur, avant d'acheter, peut faire inspecter le véhicule où il veut, donc plus le deux jours. Écoutez, appliquer le principe que trop fort ne casse pas, parfois c'est très dangereux, et, nous, on vous dit: Oui, le principe qu'il faut protéger le consommateur, mais pas au-delà des besoins particuliers, et c'est là qu'à certains égards vous allez créer des difficultés à de bons citoyens corporatifs.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Dans votre mémoire, et là je réfère maintenant à l'article 15 du projet de loi, dans votre mémoire, et je vous cite, et j'aimerais que vous expliquiez un peu, vous dites: « ...le législateur vient discriminer l'acheteur qui paie comptant et permet, si la proposition est adoptée, au consommateur qui finance un bien, de résilier un contrat en tout temps et [la] seule discrétion alors qu'une telle faculté n'est pas offerte au consommateur qui paie comptant. » Donc, quelqu'un achèterait une voiture comptant n'aurait pas la même protection que quelqu'un qui s'endetterait pour acheter la même voiture.

Le Président (M. Bernier): M. Béchard.

M. Lemay: Mais pouvez-vous expliciter? Concrètement, là, ça veut dire quoi, là?

M. Béchard (Jacques): Jacques Béchard. Vous avez très bien compris. C'est que, si j'achète un véhicule à crédit avec du financement, je peux résilier les contrats accessoires, exemple, un contrat d'assurance crédit, contrat de garantie supplémentaire, alors que, si j'ai acheté ce même véhicule là comptant, je ne peux pas résilier les contrats accessoires. Donc, avec beaucoup d'égards, on ne comprend pas la logique de cette distinction.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député, allez-y.

M. Lemay:

L'article 22. Hier, on a commencé à avoir des échanges, des discussions sur ces articles-là, entre autres la notion, là, de force majeure, là. Il y en a cinq, articles, dans cet article-là, en fait, là, et vous le résumez en un paragraphe, là. Mais, pour vous, le fait que quelqu'un achète une voiture, puisse, en fin de compte, en raison... s'il ne peut pas... Là, je cite l'article, là: En raison de force majeure, il peut abandonner ou résilier presque son contrat de crédit. Vous dites que vous êtes contre cette... J'aimerais que vous élaboriez un petit peu, là, parce que ces cinq articles-là ici sont assez importants, là, dans le projet de loi.

Le Président (M. Bernier): M. Morin.

** (12 h 30) **

M. Morin (Frédéric): En fait, si je peux me permettre, dans le fond, nous, ce à quoi on est en désaccord, c'est avec la vérification de la capacité de faire la démarche, entre guillemets. Ces articles-là, les gens de l'Association canadienne de financement, cet après-midi, vont entrer dans le détail. Mais, nous, comme on vous l'a mentionné, la vérification de la capacité de payer, nous, on vous demande d'être dispensés, dans le secteur de l'automobile.

Mais, pour le reste des articles, oui, il peut y avoir des commentaires. Permettez-moi... Si vous me le permettez, j'ai remis aux parlementaires des documents sur la table. Nous, évidemment, on avait plusieurs autres points à traiter, dont un jugement de la Cour suprême du Canada qui vient dire que, quand on est en location, dans le fond, on n'a qu'un statut de détenteur et d'utilisateur précaire du véhicule, puis que tout ce qu'on fait, dans le fond, c'est qu'on remet le bien à la fin du bail. Donc, tantôt j'ai mentionné -- puis ça, c'est un jugement de la Cour suprême -- que l'office faisait fausse route en assimilant la location avec le financement.

Je vous ai également remis des publicités, entre guillemets, non pas pour vous inciter à louer ou à acheter, mais des publicités qu'on avait faites à l'époque, en 2006. À l'époque, au niveau du... il y avait une table de concertation en matière d'automobiles, et on voulait faire comme on l'a fait pour le décret sur la vente de véhicules d'occasion: on voulait tous, en commun dans le fond, réviser la

Loi sur la protection du consommateur puis adopter des normes à la satisfaction de l'office des consommateurs et de l'industrie.

Si on parle juste de la publicité, bien, je dois vous dire qu'au niveau de la

Loi sur la protection du consommateur puis de son règlement les normes, dans le fond, sont complètement dépassées; d'autres diraient: archaïques. Donc, aujourd'hui, on a Internet, on a les pancartes publicitaires, on a différents médias. Et, moi, pour le plaisir, j'ai fait, dans le fond, ce que pourrait être la publicité, disons, de l'avenir, entre guillemets, et je vous les laisse, là, dans le fond, pour fins de consultation.

Mais, d'ores et à présent, ce que je peux vous dire, c'est que je pense que là on est rendus à mettre peut-être un minimum d'information, peut-être à grossir certaines, hein... On a tous vu des publicités à la télé où on est incapables, même en enregistrant puis en mettant ça sur « pause » , de lire, dans le fond, ce qu'on appelle le légal. Donc, il y aurait moyen, facilement, dans le fond, d'améliorer les choses, peut-être en précisant une grosseur minimum de points, etc., et en faisant référence soit à un numéro de téléphone, soit à un site Internet où l'ensemble de la publicité est divulgué aux consommateurs. Vous avez juste à penser à un spot publicitaire à la radio de 15 minutes...

Une voix: 15 secondes.

M. Morin (Frédéric): ...15 secondes, excusez-moi, c'est sûr qu'on n'a pas le temps de passer ce que l'article 86 du règlement d'application nous demande.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: ...la publicité un petit peu plus tard, parce qu'il y a des articles quand même importants.

Le Président (M. Bernier): Il vous reste environ 5 min 30 s.

M. Lemay: D'accord.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Lemay:

L'article 40, vous êtes aussi farouchement contre, et c'est un

article assez court, là. Alors: « Le consommateur n'est pas tenu de payer -- c'est l'amendement proposé -- les versements échus et le commerçant. » C'est un amendement, là, bon, c'est une phrase... Vous, vous dites que l'effet de cet article-là -- et je vous cite -- « il s'agit d'un appel du législateur à la délinquance du consommateur ». Donc, vous dites que les gens ne paieront plus.

Le Président (M. Bernier): M. Morin.

M. Morin (Frédéric): Bien, vous avez entièrement raison, parce que, dans les faits, c'est ça qui va...

M. Lemay: Bien, j'ai raison, en tout cas...

M. Morin (Frédéric): Frédéric Morin, excusez-moi. Donc, vous avez entièrement raison, parce que, dans les faits, c'est effectivement ça qui va arriver. Parce que, dans les faits, le consommateur, qui est en défaut de faire ses paiements... On est obligés, en partant, de lui envoyer un avis de reprise de possession; c'est un avis de 30 jours. Plus souvent qu'autrement, on va lui donner le bénéfice, hein? On accepte de...

M. Lemay: Une question...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, M. le député.

M. Lemay: C'est vous qui envoyez l'avis? Ce n'est pas vous qui envoyez l'avis?

M. Morin (Frédéric): Non, non, mais, si on parle de commerçants en général, là...

M. Lemay: Oui.

M. Morin (Frédéric): ...ou l'institution financière, ou si je suis un...

M. Béchard (Jacques): C'est l'institution financière. Nuance importante.

M. Morin (Frédéric): O.K. Donc, l'institution financière envoie l'avis...

Le Président (M. Bernier): M. Béchard.

M. Morin (Frédéric): Oui, mais on a aussi des concessionnaires qui font du financement ou de la location maison.

Des voix: Oui, oui.

M. Lemay: ...

M. Morin (Frédéric): Donc, je vais parler...

M. Lemay: En fait, un très haut pourcentage, c'est l'institution financière qui envoie l'avis.

M. Morin (Frédéric): Donc, l'institution financière va envoyer quand même un avis, mais, dans les faits, c'est que l'institution financière laisse la chance aux coureurs, donc va permettre effectivement de reporter des versements, etc., donne le bénéfice du doute au consommateur qui a des raisons y pour ne pas payer son versement. Mais, dans les faits, ce qui peut arriver, puis c'est là le danger, c'est qu'on fait ça comme ça, trois mois se sont écoulés, et là, à ce moment-là, le client, qui est un consommateur, remet son véhicule.

Ça éteint la dette, on est d'accord pour que ça éteigne la dette en financement à partir du moment de la remise ou de la reprise forcée. Mais, dans le fond, les trois paiements antérieurs qu'elle a laissé aller, parce que, nous, on a décidé de l'accommoder, bien, encore une fois, c'est le commerçant qui en subit les conséquences. Donc, dans un cas comme ça, il n'y a aucune raison... Il a joui du véhicule pendant les trois derniers mois, il l'a utilisé, il n'y a aucune raison qu'on vienne, dans le fond, empêcher le commerçant de récupérer ces montants-là...

Une voix: De l'institution financière.

M. Morin (Frédéric): ...de l'institution financière.

M. Lemay: De l'institution financière. C'est pour ça que j'ai trouvé votre commentaire bizarre, parce que, vous le dites, là, c'est vos partenaires, les institutions financières, évidemment. Mais là, dans le fond, c'est à eux à nous dire ça, ce n'est pas nécessairement à vous, là, à...

M. Morin (Frédéric): Oui, mais les gens de l'association, cet après-midi, vont vous le mentionner, puis...

M. Lemay: Je comprends, c'est pour ça que je posais la question, là, je ne voyais pas nécessairement... Je comprends que vous ne pouvez pas vous en laver les mains, là, c'est votre voiture, mais il reste que, dans la mesure où le contrat crédit est signé, ce n'est plus vraiment, entre guillemets, de votre ressort, là.

Le Président (M. Bernier): M. Morin.

M. Morin (Frédéric): Par rapport à ça, c'est... Oubliez... Oui, vous avez effectivement entièrement raison. Mais, nous, encore une fois, on a des concessionnaires qui font de la location et du financement maison, donc c'est un commentaire général, mais les gens de l'association canadienne de financement vont élaborer également là-dessus.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Une dernière. Vous dites aussi que vous êtes en désaccord avec l'article 78 du projet de loi, qui concerne... tout ce qui concerne la publicité, là. Et j'aurais un commentaire d'ordre général, parce que c'est difficile... Il y a, bien sûr, ceux qui paient comptant, il y a ceux qui paient et qui sont financés par les garages, par les... En tout cas, il y a des cas de figure très, très nombreux. Et, en termes de publicité aussi, vous l'avez montré, il n'y a pas une publicité... bien, en tout cas, elles se ressemblent toutes.

Mais, effectivement, je suis assez d'accord avec le ministre pour dire qu'à un moment donné, et je m'excuse de vous dire ça, là, ce n'est pas une insulte que je fais, mais c'est un peu comme les billets d'avion, là. À un moment donné, on ne sait plus trop, trop. Il y a un montant, il y a un pourcentage, on ne sait plus trop, trop c'est quoi, le montant de base. Et, dans le petit astérisque, si, si, si, et là, si on additionne tous les « si » , bien, ce n'est plus 25 000, là, c'est 35 000, la voiture.

Mais l'article 78... peut-être m'expliquer les raisons pour lesquelles vous êtes en désaccord avec la modification proposée, parce qu'encore une fois c'est un bout de phrase, cet article-là, là.

Le Président (M. Bernier): M. Morin.

M. Morin (Frédéric): Frédéric Morin. Donc, en fait, le commentaire est dans le contexte que le règlement d'application de la

Loi sur la protection du consommateur est vraiment trop désuet.

Ce qui est plaisant avec l'article 247, c'est que justement, pour le commun des commerçants, on est capables de bien réaliser cette publicité-là.

L'article 247, dans le fond, nous permettait d'annoncer tout simplement un taux. Donc, j'annonce un taux de 1,9 % sur tel modèle de véhicule, « that's it » ; je n'ai pas à mettre d'autres mentions. Donc, c'est une annonce sur le taux. Ce n'est pas une annonce sur un rabais.

Donc, dans le fond, c'était un des articles qui était intéressant pour les commerçants, parce qu'il est simple à appliquer. Parce qu'on ne se le cachera pas, la réglementation n'est pas simple à appliquer. Donc là, on vient enlever cet article-là. Donc, nous, en tant que concessionnaires, ou les commerçants en général, on ne pourra pas annoncer, mettons, 1,9 % pour un maximum de 72 mois. Nous, au contraire, on pense que cet article-là, réaménagé avec un paquet d'autres articles au niveau du règlement, doit rester, parce que justement c'est quelque chose qui est simple pour le commerçant.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Lemay: Oui. Si ça, c'est biffé, donc, selon la loi, là, il vous reste quoi comme possibilité de publicité?

M. Morin (Frédéric): Bien, il va nous rester à annoncer un rabais. Donc, je vais pouvoir annoncer un rabais sur un véhicule de 3 000 $; je vais pouvoir annoncer une mensualité de location ou de financement. Les mensualités de location, dans le fond, pourquoi est-ce qu'elles sont populaires? Parce que la loi puis le règlement, au niveau de la protection du consommateur, il y a un minimum de normes, alors que, quand on parle d'annoncer un paiement, un financement d'un véhicule, non seulement les normes sont désuètes, mais en plus elles sont complètement exagérées, selon le média utilisé.

Encore une fois, tantôt, un spot publicitaire de 15 secondes, on ne peut pas mettre l'article 86 du règlement qui contient à peu près des items de a jusqu'à h, là. Donc, dans ce contexte-là, ça, c'est un

article qui est simple à gérer. Et l'enlever, ça n'incite pas plus le consommateur à s'endetter, là.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Lemay: J'aurais un dernier commentaire.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y. Il reste une minute environ.

M. Lemay: Pour avoir votre commentaire, et je ne dis pas que c'est fixé par la loi, mais c'est un peu l'impression que ça donne, puis, en faisant ce commentaire-là, je ne porte pas de jugement sur le concessionnaire... du type d'annonce utilisé par ce concessionnaire-là. Je ne sais pas si on l'entend ici, mais, à Montréal, ce qu'on vend, ce n'est pas des voitures, c'est: Le crédit est illimité à tout le monde. Et je crois que c'est un peu la réflexion que nous avons à l'heure actuelle.

Je ne sais pas c'est qui, le concessionnaire, là, puis je ne remets pas en question sa stratégie, je ne porte pas de jugement, mais la réflexion qu'on a, c'est ça. Donc, vous voulez acheter une voiture, votre crédit a été refusé, venez nous voir, aucun crédit ne sera refusé.

Notre réflexion -- en tout cas la nôtre, là, quand on sera

article par article, quand on aura des débats -- est un petit peu à ce niveau-là. Est-ce que c'est bien? Est-ce que c'est moins bien? Est-ce qu'il faut l'encadrer? C'est tentant quand on se fait dire: Vous avez une voiture, puis votre crédit sera accepté, nonobstant votre situation réelle. En tout cas, je ne dis pas que c'est la majorité des concessionnaires qui font ça, probablement que c'est... au contraire, mais il reste que c'est une réalité. Moi, je l'entends à Montréal 15 à 20 fois par jour, là, à la radio.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Merci M. Béchard, M. Morin, M. Sam Yue Chi...

M. Fournier: ...pour répondre, là, M. le Président, là.

Le Président (M. Bernier): Oui, bien, allez-y en contreréponse.

Une voix: ...permet de répondre.

Le Président (M. Bernier): C'est parce que le problème... quand on étire le temps, on gruge sur le temps des autres. Moi, ça ne me fait rien, là, mais allez-y.

** (12 h 40) **

M. Béchard (Jacques): Avec empressement. Très rapide. Écoutez, tout comme l'office, nous voulons que nos publicités soient le plus simples possible. Et M. le ministre évoquait tantôt la distinction entre la location et la vente. J'ai de mes amis qui m'appellent: Jack, est-ce que je devrais louer ou acheter? Puis le premier conseil que je donne, c'est: Fais-toi expliquer le détail complet de chacune des transactions pour savoir en bout de ligne quelle est la meilleure transaction pour toi en fonction notamment des promotions du moment.

Des fois, le constructeur ou sa société de financement affiliée, il va avoir une promotion sur la location. Le compétiteur va avoir une promotion sur le financement en vertu d'une vente à tempérament.

Donc, pour conclure, c'est que nous souhaitons que les dispositions de la loi nous permettent d'avoir des publicités les plus transparentes possible. Et la dernière modification qu'il y a eu à l'article 224, où il faut inclure toutes les composantes du prix de vente, les frais de transport, etc., on a été d'accord avec ça, monsieur... le président de l'office pourrait vous le confirmer. Ça a beaucoup amélioré nos publicités.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Béchard, M. Morin. M. Chi, M. Duplessis, M. Martineau, de votre participation. C'est une participation fort intéressante.

Je suspends quelques instants pour permettre à l'Association des marchands de véhicules d'occasion du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 12 h 44)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre notre commission. Nous recevons l'Association des marchands de véhicules d'occasion du Québec. Bienvenue, messieurs, M. André Bouchard, directeur général, M. Richard Cliche et M. Thomas Roberge. Messieurs, vous avez 15 minutes pour votre présentation. La parole est à vous.

Association des marchands de véhicules

d'occasion du Québec (AMVOQ)

M. Bouchard (André): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM. les parlementaires, distingués invités. Je veux juste préciser, avant de commencer ma présentation, que Me Cliche, à ma droite, est consultant juridique et ancien directeur général de l'AMVOQ. Et, à ma gauche, vous avez Me Roberge, qui est conseiller juridique au bureau de l'AMVOQ, un service qu'on offre aux consommateurs et aux membres aussi.

Alors, l'Association des marchands de véhicules d'occasion du Québec, l'AMVOQ, souscrit aux objectifs du projet de loi. Cette modernisation de certains aspects de la Loi de la protection du consommateur contribuera aussi à rétablir un équilibre et une saine concurrence dans le marché. Dans son mémoire, l'AMVOQ n'a pas l'intention de faire une revue exhaustive de tous les articles qui peuvent s'appliquer au commerce des véhicules automobiles. Elle entend faire des commentaires sur certains aspects du projet de loi qui apparaissent les plus importants.

L'AMVOQ est un organisme sans but lucratif fondé en 1989. Ses membres sont presque tous des marchands indépendants détenteurs d'une licence de la Société de l'assurance automobile du Québec. Quelques concessionnaires en font aussi partie. Elle compte 1 296 membres répartis dans les 17 régions administratives du Québec. En 2010, ils ont vendu près de 175 000 véhicules et maintenaient un inventaire d'environ 50 000 véhicules. Leur chiffre d'affaires a été d'environ 2,3 milliards de dollars.

Certaines entreprises englobent toutes les facettes du commerce automobile: vente, service après vente, atelier mécanique, carrosserie, département de pièces et autres. D'autres oeuvrent dans des créneaux plus spécialisés. Elles emploient 6 422 personnes. Vous avez ces détails à l'annexe 1.

Depuis sa création, l'AMVOQ a participé quelques fois en tant qu'initiateur à plusieurs réformes ou changements qui ont contribué à un meilleur encadrement du marché automobile et, partant, à la protection des consommateurs. Je fais référence ici au RDPRM en 1993, au dossier de l'automobile qui est maintenant disponible aux consommateurs et aux commerçants, l'inscription du kilométrage au dossier de l'automobile, l'encadrement de la publicité et des pratiques de commerce pour le commerce automobile d'occasion.

Notre philosophie.

Malgré leur diversité d'intérêts commerciaux, les membre de l'AMVOQ partagent des valeurs où prévalent la qualité, l'intégrité, le service à la clientèle et le respect de ses droits. L'AMVOQ a toujours cru et a toujours prôné que la vente automobile n'était pas un jeu de cache-cache avec le consommateur et que les transactions devaient être faites dans un contexte permettant au consommateur de faire le meilleur choix.

Elle a toujours pensé et mis de l'avant que la publicité en matière de vente automobile et de crédit doit permettre au consommateur de savoir rapidement, même avant de se présenter chez un marchand, quelle sera son obligation totale s'il décide d'acquérir un véhicule automobile. Tout doit être transparent: prix, taux de crédit, obligations et droits du consommateur. Pour l'AMVOQ et ses membres, le respect du client est primordial. Leurs matières premières sont les automobiles mais aussi les consommateurs. Ils considèrent que les commentaires des clients satisfaits sont leur meilleur véhicule de mise en marché.

Je vais laisser la parole à Me Cliche pour entrer dans les détails des points auxquels on veut discuter.

Le Président (M. Bernier): Me Cliche.

M. Cliche (Richard): Je vais d'abord parler de location à long terme. L'AMVOQ partage l'opinion que la location à long terme est un mode de financement comme les autres -- le contrat de vente à tempérament -- et qu'il doit être soumis aux mêmes règles: délai de résolution de deux jours, requête pour le tribunal, etc. Personne n'a prétendu que le contrat de vente à tempérament avait perdu ses caractéristiques à causes de ces obligations qui ont été imposées aux financiers par la Loi de protection du consommateur. Il nous apparaît logique que le consommateur ait les mêmes droits, peu importe le mode de financement choisi, et que le financier soit soumis au même régime d'exercice de ces droits.

C'est d'ailleurs ce qui est enseigné par le comité sectoriel des services automobiles depuis 2005 dans une formation intitulée Les aspects juridiques de la vente et de la location automobile . Cette formation avait été bâtie en étroite collaboration avec la Corporation des concessionnaires automobiles du Québec. Je vous réfère à l'annexe 2 dont je citerai un extrait tout à l'heure. C'est aussi ce qui est repris dans la formation pour la nouvelle norme professionnelle de conseiller aux ventes d'automobiles réalisée en 2011 par le CSMO avec la collaboration et de l'AMVOQ et de la CCAQ.

L'extrait est le suivant: « Louer ou acheter est une question [de financement] soulevée par vos clients. Il est important de comprendre que la location n'est plus ou moins qu'une autre façon d'emprunter. » Alors ça, c'est ce qui est enseigné depuis 2005. Et ceux qui ont participé au premier ouvrage: CSMO, ministère de l'Emploi et CCAQ.

Maintenant, concernant l'article 73, nous partageons les commentaires évidemment de la Corporation des concessionnaires automobiles. Nous sommes en désaccord avec le prolongement de ce délai. Sept jours, c'est un délai extrêmement long et invivable pour les marchands. C'est d'imposer aux marchands de véhicules un fardeau financier considérable et un risque important en ce qui concerne le véhicule dont le consommateur a pris possession. Je ne reprendrai pas, sur cet aspect, les commentaires de la CCAQ.

Comme le marchant doit supporter pendant au moins sept jours le coût des véhicules vendus, c'est lui ajouter une obligation monétaire considérable qui vient affecter ses disponibilités financières, indispensables au fonctionnement de son commerce.

** (12 h 50) **

Certains marchands de véhicules d'occasion ne vendent que quelques véhicules, mais une grande portion d'entre eux vendent de 300 à... et même, certains, 2 000 véhicules. Si on prend l'exemple d'un marchant qui vend 500 véhicules et qu'on répartit ses ventes sur 50 semaines, ce qui est à peu près la logique, compte tenu des ouvertures, ce qui fait 10 véhicules par semaine... Dans le véhicule d'occasion, on a parlé de 5 % qui ne sont pas financés, qui sont payés comptant; dans le véhicule d'occasion, on est un peu plus conservateurs, disons qu'on parle de 20 % qui peuvent être payés comptant, ce qui laisse 80 % qui feront l'objet d'un financement.

Comme, aujourd'hui, le véhicule usagé vaut en moyenne 14 000 $, c'est faire supporter à ce marchand, par semaine, pour une semaine, sept jours, 112 000 $ de crédit supplémentaire, et ça, c'est sans compter le fait qu'il doit supporter le véhicule de reprise. Il doit accumuler les véhicules de reprise. Et c'est tout ça, avec les risques que ça comporte et aussi les problèmes que ça cause sur son approvisionnement: Je n'ai pas l'argent pour acheter et, d'un autre côté, je suis pris pour accumuler des véhicules. Je ne peux pas en disposer, je ne sais jamais si la transaction va se compléter.

Plus le marchand vend de véhicules, plus le problème s'amplifie. Imaginez un marchand qui vend 2 000 véhicules, c'est jusqu'à 448 000 par semaine qu'il devra supporter. Selon les chiffres de la SAAQ, les derniers qu'on a pu obtenir, il y a

sommairement 1 240 000 véhicules vendus par année pour être remis en circulation. 400 000 sont des véhicules neufs, 250 000 sont vendus par des particuliers ou présumé être vendus par des particuliers, ce qui laisse 590 000 véhicules d'occasion vendus par des marchands qui détiennent une licence de la SAAQ. C'est 11 800 véhicules par semaine.

Parce qu'on dit: Il y a plus de 2 000 consommateurs qui achètent des véhicules d'occasion à chaque jour, au Québec, c'est-à-dire 132 millions d'argent qui sont retirés des liquidités des commerçants. Ça n'a pas de sens. Alors, les répercussions de ce retrait de liquidités vont se faire sentir à tous les paliers de la chaîne d'approvisionnement. Au surplus, cette disposition-là met en jeu, en cause la stabilité des contrats. Et il faut quand même considérer que ces véhicules-là, que ce soit en vente, que ce soit en vente directe ou en location, certains valent plusieurs dizaines de milliers de dollars.

On pense que cette seule problématique financière devrait être suffisante pour amener une réflexion supplémentaire quant à la décision d'allonger le délai à sept jours.

Par contre, il y a des solutions qu'on peut envisager. Lorsqu'il s'agit d'un véhicule neuf, l'article 70 du règlement précise que la prise de possession fait échec au délai de résolution. Si la conclusion est de maintenir un délai supérieur à deux jours, nous pensons que cette règle devrait s'appliquer tant aux véhicules neufs qu'aux véhicules d'occasion. Il y a aussi la possibilité de faire une exception pour le secteur automobile et de maintenir le délai de deux jours.

Il y a un précédent: lors du projet de loi n° 60, les clauses pénales ou les pénalités préfixées ont été interdites dans les contrats, sauf en matière automobile, évidemment selon certaines balises fixées par règlement. Alors, les solutions sont là. Alors, quant à nous, le délai de deux jours devrait être maintenu, c'est un délai qui ne pose pas de problème et qui est vivable pour les marchands.

Modification de l'article 101. Évidemment, c'est une amélioration qui est la bienvenue. Il n'y a rien qui est prévu au Code civil pour la radiation au RDPRM, sauf le délai de péremption de cinq ans. Nous soumettons, nous, en raison de la rapidité avec laquelle les transactions s'effectuent dans le domaine de l'automobile, que ce délai devrait être ramené... 30 jours, c'est déjà bon, mais devrait être ramené à 15 jours.

Si les financiers sont capables de faire... de protéger leurs droits dans un délai de 15 jours, qui est fixé au Code civil, ils seraient sûrement capables dans un délai de 15 jours de régler le problème du consommateur et celui du marchand de véhicules qui est pris avec un véhicule sur lequel apparaît toujours un enregistrement au RDPRM. De toute manière, ce sont des systèmes qui sont informatisés, qui sont bien rodés.

L'article 223, message publicitaire: toutes les informations doivent être présentées de façon claire, lisible, compréhensible, dans la manière fixée par règlement. Quant à nous, ce sont des termes génériques qui prêtent à beaucoup d'interprétation. Et je pense que le règlement devrait prévoir des normes précises de façon à ce qu'il n'y ait pas d'interprétation possible concernant la publicité écrite et sur Internet. Et il faut que ce qui apparaît dans ces publicités soit facile à lire et à comprendre rapidement. Vous avez, à la fin, dans les annexes 4 et 5, des exemples de publicité.

On en voit où... je vous mets au défi de les lire d'ici 15 minutes, à haute voix, celle de Ford. Et on voit ce qui peut être fait aussi par quelqu'un qui décide de dire: Bien, ça va être lisible. Il y a une publicité de BMW, je sais que... j'ai pris note des commentaires de la corporation tout à l'heure, qui, elle aussi, prêche pour une publicité qui est lisible, qui est intelligible.

Quant à moi, les bas de page devraient tout simplement disparaître. Ça n'ajoute généralement pas grand-chose à la publicité, ça ne fait que couvrir les arrières et permettre de dire, quand quelqu'un se présente chez vous: Bien, c'était écrit dans la publicité, une fois qu'il est rendu à signer, que le contrat... que la décision est faite.

L'article 68, qui concerne encore de la publicité. « Prix coûtant » , « prix des employés » . Cet

article pour nous est paradoxal par rapport à celui qui suit immédiatement et au souci de permettre au consommateur d'avoir toute l'information exacte, notamment sur le prix et le coût de crédit, avant d'arrêter sa décision de se procurer une auto. Cet

article autorise en quelque sorte les concessionnaires à attirer les consommateurs vers leurs établissements en leur promettant un prix sur lequel ils ne font aucun profit. Quand je dis « coûtant » , je ne fais pas de profit, c'est l'entendement populaire. C'est codifier l'inexactitude comme pratique de commerce.

On aura beau alléguer que le prix coûtant défini par l'article indique clairement que ce n'est pas un vrai coûtant et ce qui est exclu pour le calcul du prix coûtant, mais, quand on lit une publicité dans un journal, j'écoute une publicité télé ou radio, je ne le fais pas, comme consommateur, avec la Loi de protection du consommateur sur les genoux, en regardant « prix coûtant » puis qu'est-ce qui est exclu.

Alors, la notion simple, « prix coûtant » , je ne fais pas de profit.

L'article de la loi dit: Oh, oh, ce n'est pas ça. Quant à moi, c'est contradictoire avec l'intention qu'on voit ailleurs au projet de loi. Ça va cristalliser une pratique et ça constitue, pour le ministère, une façon de cristalliser une pratique et de donner, dans un texte de loi, un avantage concurrentiel à un secteur de l'activité commerciale. Le ministère de la Justice et l'OPC, dont l'objectif est d'assainir et d'uniformiser les pratiques de commerce en matière d'automobile, ne peuvent délibérément avantager un groupe par rapport à un autre.

Nous considérons que cette publicité devrait être tout simplement interdite. Mais il y a la question de la charte, la liberté de la presse, la liberté de x, y droit. Comme solution de pis-aller, si quelqu'un veut utiliser « prix coûtant » , il faudrait qu'il l'indique, qu'il l'indique son prix coûtant.

Le Président (M. Bernier): Il faudrait conclure, Me Cliche, vous avez 30 secondes.

M. Cliche (Richard): S'il veut employer « prix des employés » , qu'il le dise tout simplement. D'ailleurs, Ford le fait dans une publicité que vous avez à la fin, de Suzanne Roy, et la publicité pour des Lincoln, c'est indiqué également: prix employés, tel montant, prix coûtant, tel montant. Alors, quant à moi... quant à nous, l'AMVOQ, il faut être clairs sur les prix. On veut que le consommateur ait l'information, qu'il ne soit pas attiré indûment dans un établissement ou vers une automobile par quelque chose qui est un peu trompeur ou même beaucoup trompeur. Alors, à ce moment-là...

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Cliche (Richard): ...qu'on dise le prix tout simplement.

Le Président (M. Bernier): Merci beaucoup. Merci, Me Cliche. Nous allons débuter les échanges donc pour un bloc d'environ 15 minutes, chacun des groupes parlementaires. M. le ministre.

M. Fournier: Assez rapidement, M. le Président, parce que, dans le fond, il y a deux sujets, là, qui apparaissent plus clairement. Je veux parler du prix coûtant. On va commencer par ça puisque c'est ce que vous venez de finir. Le prix coûtant, ce que vous dites, c'est évident, le prix qu'a coûté le véhicule au commerçant.

M. Cliche (Richard): Oui.

M. Fournier: Alors, je comprends qu'on est dans les véhicules d'occasion, mais admettons qu'on parle de tous les véhicules, là. Si le fabricant donne un rabais de 4 000 $, le prix coûtant, c'est le vrai prix coûtant, là, il faut aussi considérer qu'il est plus bas de 4 000 $, là. Quand vous dites « coûtant » , c'est le vrai prix qui a été payé. C'est ça que vous voulez dire?

Le Président (M. Bernier): Me Cliche.

** (13 heures) **

M. Cliche (Richard): Bien oui. Le vrai prix qui va être vendu au consommateur, si c'est mon coûtant, c'est tant. On dit, prix coûtant: moi, j'ai un véhicule, il me coûte 20 000 $, comme commerçant. Mon fabricant me donne un boni de fin d'année ou donne un escompte, parce que les modèles 2011 commencent à disparaître, moins 2 000 $, mon coûtant, il est 18 000 $. Qu'on le donne. Si on dit: Extrait... Ôtez de votre coûtant les bonis de performance... Parce qu'on sait que la rémunération, souvent... On a quand même des concessionnaires qui sont membres de l'AMVOQ aussi, là.

On sait qu'il y a des bonis de performance mensuels, trimestriels, semi-annuels, bonis annuels si on rencontre des chiffres de production. D'accord, c'est enlevé de la notion « coûtant » . Mais qu'on le donne donc, le prix coûtant. Est-ce qu'on va jouer sur ça? Moi, si je vends 500 véhicules neufs dans une année, je n'ai pas les mêmes retours si j'atteins mes objectifs que celui qui en vend 200 s'il atteint ses objectifs.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Je dois comprendre que, donc, entre deux concessionnaires différents, il va y avoir, pour le même bien, deux prix coûtants différents selon qu'ils ont eu tel, tel retour durant l'année, c'est ça?

Le Président (M. Bernier): M. Cliche.

M. Cliche (Richard): C'est ça.

M. Fournier: O.K.

M. Cliche (Richard): Alors, ça, c'est un élément. Mais, quant à moi, je me dis: Tout ça, ce sont des artifices de publicité. On veut amener du monde chez nous en disant « coûtant » , mais ce n'est pas le vrai coûtant. Si on tolère que ça soit fait, qu'on mette le prix qu'on indique comme étant coûtant. Il y a de la compétition là-dedans, il y a de la concurrence. Et, si c'est prix employés... C'est quoi, prix employés, ça?

M. Fournier: Je n'en ai aucune idée. Demandez-moi-le pas, je ne le sais pas.

M. Cliche (Richard): Bon, moi non plus.

M. Fournier: J'entends ça à la TV, je ne comprends pas ce que ça veut dire, le prix employés.

M. Cliche (Richard): Puis des fois, quand on regarde les annonces, on n'est pas sûrs que celui qui vend le véhicule neuf l'a vraiment compris aussi, son prix employés. Il y a une formule de calcul qui est connue des gens de la fabrication et des concessionnaires, de ceux qui détiennent les franchises. Mais c'est une façon d'attirer le monde.

On veut être clairs. On dit... On veut éviter le surendettement. On veut éviter que les gens, en cartes de crédits, soient vraiment amenés à s'endetter sur... à prendre des cartes de crédits, à en avoir 92 dans le porte-monnaie parce qu'ils ont des primes. Bien, dans l'automobile, c'est sensiblement la même chose, ça. Qu'on élimine donc ces artifices de publicité qui n'ont que, comme objectif, d'amener les gens dans les commerces.

M. Bouchard (André): Est-ce que je peux prendre la parole?

Le Président (M. Bernier): Oui, M. Bouchard.

M. Bouchard (André): André Bouchard. M. le ministre, juste pour vous dire que, la notion de prix coûtant, entre vous puis moi, pensez-vous réellement qu'un commerçant vend son véhicule au prix coûtant?

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Bouchard.

M. Fournier: En tout cas, je me dis toujours qu'il faut qu'il paie un petit peu d'électricité. Des fois, ils disent qu'ils font des taxes, des impôts. Ça fait que, j'imagine...

M. Bouchard (André): Non. On est là pour faire de l'argent. On est là pour commercer des véhicules.

M. Fournier: Ça doit. Ça doit.

M. Bouchard (André): C'est pour ça que cette notion-là en publicité, à mon avis, devrait disparaître.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Merci de cette information-là. Je veux revenir sur le 2-7 jours. On en a parlé tantôt. Je veux que vous me fassiez un peu de différences entre le véhicule d'occasion puis le véhicule neuf, entre le deux puis le sept jours. D'entrée de jeu, je tiens à vous dire que j'ai trouvé que l'image de la robe de mariée me semblait assez intéressante. Mais je comprends qu'il y a des difficultés, là, en passant de deux à sept jours. On l'a exposé tantôt.

Dites-moi quelle est la situation actuellement entre le véhicule d'occasion et le véhicule neuf à l'égard de ces deux jours. J'ai compris que, pour deux jours, pour vous, c'est une situation qui fonctionne, qui est correcte. Sept jours, ça serait un gros problème. Est-ce qu'il y a une différence entre un véhicule d'occasion et un véhicule neuf?

Le Président (M. Bernier): M. Bouchard.

M. Bouchard (André): Bon, je vais répondre... Dans ce sens-là, il y a une différence, oui. Il y en a une qui a été établie tantôt avec la corporation. Au niveau de l'usagé, il n'y en a pas, au niveau du neuf, il y en a une. Une usagée, quand on parle de 48 heures de délai, moi, ça fait 30 ans que je suis là-dedans, je n'ai jamais eu de problème avec cette situation-là. À partir du moment où on prolonge à sept jours, un délai aussi long que ça, qui pourrait être même publicisé ou être beaucoup plus connu de la part du consommateur, même si ce n'est pas caché quand on nous pose la question, on ne court pas après pour lui dire non plus, tu sais. Vous comprendrez la situation.

M. Fournier: Vous ne l'appelez pas au cinquième jour pour lui dire: Tu le veux-tu encore?

M. Bouchard (André): Bien, je veux dire: Tu le veux-tu encore? Non, je ne pense pas que ça soit... ça serait malhonnête de vous dire qu'on fait ça. Mais le problème est vraiment un problème que... les institutions financières vont vous le confirmer, ils ne paieront pas un contrat de vente à tempérament tant et aussi longtemps que ce délai-là ne sera pas écoulé, ce qui provoque un problème de fonds de roulement majeur, parce que c'est beaucoup d'argent.

M. Fournier: J'ai compris cet argument-là. Je ne veux pas prendre trop de temps.

M. Bouchard (André): O.K. Le neuf, lui, quand vous le prenez et vous en avez pris possession, il n'y en a pas, de délai.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Fournier: Est-ce que vous me dites que vous souhaitez qu'il y ait le même délai pour l'occasion que pour le neuf?

Le Président (M. Bernier): Me Cliche.

M. Cliche (Richard): L'objectif était que, de nos représentations, la situation actuelle soit maintenue. Nous, ça nous satisfait. Ça satisfait le consommateur à date. Parce qu'on n'a pas vu beaucoup de revendications des associations de consommateurs et des consommateurs pour dire: Aïe! on veut que le délai soit étendu à sept jours. Il n'y en a pas eu à notre connaissance. Et les conflits que ça a créés sont minimes. En ce sens, c'est... il n'y en a pas, à toutes fins pratiques, là, quand on regarde tout ça. Écoutez, il y a 1 250 000 transactions par année. Qu'il y en ait trois, quatre dans l'année, c'est plus que marginal.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Cliche (Richard): Il y a... Dans nos présentations tout à l'heure, M. Bernier m'a arrêté, mais...

Le Président (M. Bernier): Je vous ai arrêté parce que je voulais qu'on poursuive avec les échanges au niveau des parlementaires.

M. Cliche (Richard): C'est ça. Il y avait... Juste un commentaire.

Le Président (M. Bernier): C'est important. Et vous avez la chance de reprendre vos éléments, là.

M. Cliche (Richard): Juste un petit commentaire supplémentaire. Concernant l'article 15, nous partageons le point de vue de la CCAQ aussi, mais on n'en a pas traité de façon très spécifique à ce niveau-ci, sauf que nous ne sommes pas ceux qui finançons, et notre compréhension est que... Peut-être que ma compréhension de l'article est mauvaise, mon interprétation est bien aléatoire, mais la notion de commerçant s'applique à celui qui fait le financement.

M. Fournier: Juste pour reprendre ce débat-là pour qu'on s'informe mutuellement, moi, je me mets dans la situation du consommateur. Quand il rencontre le commerçant vendeur, il se trouve -- d'auto, admettons, là -- en même temps à rencontrer le représentant prêteur parce que c'est la même personne. On peut comprendre qu'il agit dans deux rôles. Je comprends ça, là. Mais, en même temps, c'est lui qui est porteur du lien qui amène le créancier à faire le prêt.

Donc, juste pour faire un lien, quand on parle du deux jours puis du sept jours, la loi n'était pas faite en fonction de la vente d'automobiles. Elle est faite en fonction de crédit. Alors, quand le crédit arrive dans le domaine automobile, on entend ce que vous nous dites puis on peut voir qu'il y a des complications. C'est pour ça qu'on fait des consultations, pour après ça être capables de les intégrer dans nos discussions lorsqu'on va arriver à l'étude

article par article. Il y a des choses qui tombent sous le sens.

Par contre, ce qui ne tombe pas sous le sens pour moi, c'est de me faire dire que la personne qui me vend une auto puis qui m'offre le crédit en même temps ne m'a pas offert le crédit. Ça, j'ai de la misère à la comprendre, pour être bien franc. Alors, je vous le dis comme je le vois, là.

Le Président (M. Bernier): M. Bouchard.

M. Bouchard (André): M. le ministre, répétez-moi ce que vous dites. La personne ne m'a pas offert...

M. Fournier: La personne qui m'offre l'auto en même temps m'offre le crédit, représente l'institution financière, c'est l'intermédiaire.

M. Bouchard (André): Oui, oui. O.K.

M. Fournier: Elle ne peut pas me dire: Moi, je t'ai vendu une auto, puis ce n'est pas moi qui s'occupe de ton financement. C'est quand même toi qui m'a donné le papier, qui m'a demandé de répondre aux questions, puis qui a pris le papier, puis qui est allé voir l'institution financière. Je veux dire, tu m'as peut-être vendu une auto, mais je pense que tu m'as aussi proposé un crédit.

M. Bouchard (André): Bien, proposé un crédit, c'est évident... André Bouchard. C'est évident que je vais renchérir à ce que la corporation vous a dit tantôt. De la manière que ça se passe dans une concession ou chez un marchand de véhicules, c'est évident que c'est lié. Mais d'être lié, il y a des façons professionnelles de le faire, puis je pense que c'est ce qui se fait dans nos commerces, autant dans le neuf que dans l'usagé. Ça se fait dans des endroits précis où des gens spécialisés vont s'occuper de ça, mais on demeure l'intermédiaire avec l'institution financière.

La seule chose que, moi, je rajouterais à ça, quand on parle de surendettement, un facteur qui est arrivé depuis la baisse des taux d'intérêt, puis je pense que personne n'en a parlé ce matin, mais, du surendettement, il y en a eu sur les marges de crédit, il y a beaucoup... Il y a peut-être du financement automobile qui a diminué dans les dernières années du fait que les gens se sont surendettés facilement sur des marges de crédit.

M. Fournier: Je ne fais pas de compétition entre un type ou l'autre.

M. Bouchard (André): Non, mais je vous dis que c'est un contrôle qu'on n'a pas.

M. Fournier: On veut juste s'assurer que celui qui prête...

Le Président (M. Bernier): Je vais...

M. Fournier: Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Bernier): Je vais me permettre une question, M. Bouchard. Est-ce que le concessionnaire ou le vendeur de voitures usagées qui offre un contrat de financement pour une institution bancaire reçoit un paiement ou une commission pour la vente du crédit?

M. Bouchard (André): Absolument, oui...

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Bouchard (André): ...dépendamment du taux d'intérêt choisi ou du taux d'intérêt offert. C'est évident que, si vous voulez vendre votre véhicule avec un taux d'intérêt plus bas qui va vous aider à le vendre, votre rémunération va être plus basse.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre, avez-vous d'autres questions? Non. MM. les députés? M. le député de Lévis. Il reste environ cinq minutes.

M. Lehouillier: Une petite question sur les deux ou sept jours. Alors donc, vous, vous réitérez un peu ce qui nous a été dit avant, c'est que le sept jours rend toutes vos transactions invivables? Finalement, c'est ça que vous disiez.

M. Bouchard (André): Oui, on confirme.

M. Lehouillier: Supposons, par exemple, dans l'acquisition d'un véhicule dans les deux jours actuels, est-ce que vous remettez le véhicule avant les deux jours?

Le Président (M. Bernier): M. Bouchard.

** (13 h 10) **

M. Bouchard (André): Le deux jours part à partir du moment où les papiers sont signés et il y a prise de possession du véhicule. Le client part avec le véhicule. Tantôt, il a été mentionné, je pense, par des gens de la corporation: Si, à un moment donné, vous faites signer votre contrat de vente à tempérament et vous ne livrez pas le véhicule... Ça a été soulevé un petit peu tantôt, j'ai cru entendre ça. Je ne sais pas s'il y en a qui l'ont entendu comme moi. Si je fais un contrat de vente à tempérament avec vous, je vous fais signer comme de quoi vous l'avez.

On est, exemple, le 29, vous venez chercher votre véhicule le 31, bien, vous n'avez pas parti avec votre véhicule, mais, votre contrat de tempérament, vos versements vont partir le 29, ce qui n'est pas logique, le délai de prise de possession quand vous avez pris possession du véhicule.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. À mon tour de vous saluer. Vous étiez là quand la Corporation des concessionnaires d'automobiles a fait sa présentation, et un des éléments qu'ils disaient, que... Ce projet de loi, je crois qu'ils étaient en grande

partie d'accord, mais ils ont dit que ça allait amener en quelque sorte un fardeau administratif et que, dans certaines situations, ce serait un coût additionnel pour le consommateur. Est-ce que, vous, au niveau des véhicules d'occasion, ça va l'être aussi, un fardeau administratif? Est-ce qu'il y a des coûts qui seront chargés, qui seront ajoutés au consommateur?

Le Président (M. Bernier): M. Bouchard.

M. Bouchard (André): André Bouchard. Est-ce qu'on fait référence au délai de sept jours ou à l'ensemble?

M. Dubourg: Il y a le délai de sept jours, mais un peu de tout, là, le projet de loi en tant que tel, là. Par exemple, bon, on peut aussi parler valeur résiduelle. Est-ce qu'il y en a aussi dans votre cas? Tout autre élément? Est-ce que ça représente un fardeau administratif pour les vendeurs de véhicules d'occasion?

M. Bouchard (André): Dans l'ensemble du projet de loi, non. Non.

M. Dubourg: Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci. D'autres questions?

M. Dubourg: Merci.

Le Président (M. Bernier): C'est beau. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, à mon tour de vous saluer. Merci pour votre mémoire. J'aimerais parler rapidement du sept jours et du deux jours. Je crois que c'est le nerf de la guerre pour vous, là, les gens qui sont dans l'automobile. Peut-être juste à dire là-dedans, quand je regarde dans votre mémoire à la page 8, vous posez plusieurs questions en disant: C'est complexe de savoir dans quel état que le véhicule va être ramené, kilométrage, et tout, et tout. Vous nous faites aussi dire... vous faites lever la suggestion de vérifier pour que ce soit équitable avec les voitures d'occasion.

Mais, je vous dirais, j'accroche un petit peu sur le côté de faire une exception avec les automobiles, là. Comme que vous dites, ça a déjà existé dans le projet de loi n° 60. Alors, lors de l'étude

article par article, c'est sûr et certain, nous regarderons avec l'office voir quelle possibilité qu'il y aurait... si c'est de vous soustraire ou, peut-être, de rapporter, peut-être, des amendements qui mettraient, peut-être, des règles, là, de kilométrage et qu'on pourrait s'entendre pour assurer... Parce que je comprends très bien aussi l'aspect financier qui doit être majeur là-dedans. Quant au retour, c'est une chose, mais, je pense, l'aspect financier, le délai de sept jours... Alors, juste pour vous rassurer, à l'article par article, on regardera la possibilité pour tenir compte... dans cet aspect-là spécifique avec vous. Je vais... Oui, je crois que vous avez un commentaire?

Le Président (M. Bernier): M. Cliche.

M. Cliche (Richard): Tout simplement sur la possibilité de fixer des règles pour le retour d'un véhicule, on rend ça encore plus complexe et on rend... on risque de créer des situations de conflit, de générer des conflits plus que d'autre chose. Alors, le délai de sept jours, nous, quand je dis: Il y a toute une problématique de retour de véhicule et de source de conflit qui ne sont pas réglés par l'article 79... Quand on le ramène dans les deux jours, c'est rapide. On a 48 heures.

Les possibilités d'abuser du véhicule, de camoufler ce que le consommateur a fait sur le véhicule pour le rendre inutilisable ou le rendre défectueux, c'est très court, tandis que, si on allonge le délai, on risque d'avoir des problèmes à ce niveau-là. Et fixer des règles, dire: Tant de kilométrage par semaine, 1 500 kilomètres, ça va créer des conflits. Alors, quant à nous, le plus simple, c'est de maintenir le statu quo. Point.

Et, quand je parle du projet de loi n° 60, même George Iny, au congrès, il était venu au congrès de l'AMVOQ qu'il y avait au Delta, ici, à Québec, en 2009, et avait dit qu'il souscrivait, lui aussi, à un régime d'exception pour l'automobile. Et c'était une question de stabilité de contrat et une question de simplification de règles pour les consommateurs.

Le Président (M. Bernier): M. Bouchard, vous voulez...

M. Bouchard (André): Juste pour ajouter à ça, je vais vous donner un exemple très facile comment ça peut provoquer autre chose que le fonds de roulement ou de l'argent et des complications pour un consommateur même. Parce que, si vous prenez un véhicule que vous livrez à partir du 15 décembre, d'abord, pour qu'il soit livré, on a l'obligation. nous, comme marchands, que le véhicule soit assuré avant de partir s'il est financé. Alors, il faut qu'il s'assure. Au bout d'une semaine, s'il le ramène, il va falloir qu'il cancelle son assurance.

Il a mis des pneus d'hiver parce qu'il est obligé de partir avec des pneus d'hiver. C'est tout un paquet de complications qui s'ajoutent comme ça. Puis ça, c'est... on ne peut pas tout prendre cette responsabilité-là. On parlait tantôt de lourdeur de conséquences, ça en est une.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Leclair: Bien, merci. J'embarquerais sur l'autre côté, le message publicitaire, à l'article 223. C'est sûr et certain que... Je lis un peu 223 avec l'autre article, là, quand on parle de prix coûtant, là, que cette publicité-là est plus ou moins vraie ou... Alors, je tiens à vous dire, et vous assurer, puis même peut-être à faire une annonce à M. le ministre que, lors de l'article par article, ça serait peut-être intéressant... parce que nous savons très bien que tout ça va être fait par règlement. Alors, peut-être avoir un projet de règlement qu'on pourrait savoir un peu où est-ce qu'on s'en va avec cette réglementation publicitaire là.

Parce que, lorsque... Dans les mémoires ici, on est capables de lire, là, à la page 10... Non, je pense, c'est à la page 12. C'est assez clair. Dans votre mémoire, vous dites, à l'avant-dernier paragraphe: « En finance, comme ailleurs, trop beau pour être vrai n'existe pas ou, du moins, pas longtemps. » Alors, c'est évident que, lorsqu'on veut réglementer sur la publicité et après ça, plus tard, on parle des prix coûtants, et tout, bien, je crois que c'est la réglementation qui va cadrer, à savoir vraiment si le coeur... le nerf de la guerre va être dans la réglementation.

Une voix: ...

M. Leclair: Alors, on regardera, si c'est possible, là, face avec les gens, là.

M. Fournier: Oui, oui. Mais j'ai déjà demandé... On va regarder...

M. Leclair: Mais je vous comprends très bien, le mémoire est clair. Le groupe d'avant vous, je crois que c'est les mêmes inquiétudes. Je crois que votre créneau dans l'automobile, vous avez une particularité assez précise, alors je vous entends bien. Puis, en ce qui me concerne, pour moi, c'est bien. Y avait-u d'autres questions?

Le Président (M. Bernier): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Alors, bonjour, messieurs. Je m'excuse, j'ai manqué le début de votre présentation. Je vais vous poser la question. Et je ne crois pas que ce problème-là soit soulevé dans le projet de loi, à moins que je ne me trompe, là, la publicité de crédit et non pas... comme je disais tantôt, au niveau des voitures, je ne pense pas qu'il y ait rien à l'heure actuelle. Je ne sais pas si c'est prévu dans la loi actuelle.

Article par article, on aura des discussions là-dessus. Mais, d'un point de vue, disons, philosophique, je demandais tout à l'heure à vos collègues... je faisais référence à l'annonce, là, hein? On ne vend pas des voitures, là, on vend du crédit facile pour acheter des voitures. J'aimerais savoir... Je ne porte aucun jugement en disant ça, là. Je ne juge pas, mais je voudrais savoir ce que vous en pensez. Parce que je vois ici, dans votre philosophie, « leurs matières premières sont les automobiles » , dont les... pour vos membres.

Et là, dans cette annonce-là, ce n'est pas l'automobile, c'est la facilité de crédit pour... C'est un peu la philosophie du projet de loi aussi, là, donc, d'où ma question.

Le Président (M. Bernier): Me Cliche.

M. Cliche (Richard): Tout ça... Je vais répondre tout simplement à votre question: Toute publicité qui semble vouloir, de façon éhontée ou excessive, amener des gens vers un endettement, on est contre, d'accord? Qu'on dise: Aucun crédit refusé, vous êtes en faillite, vous avez un divorce, vous avez 72 problématiques, venez chez nous, c'est sûr que vous allez avoir un crédit, c'est sûr que vous allez vous faire attraper. Ça, c'est mon commentaire. D'accord? Ça, c'est vous référer au crédit spécialisé: deuxième chance, troisième chance au crédit.

En 2008, j'ai écrit un

article dans la revue de l'AMVOQ qui démontrait qu'une troisième chance au crédit coûtait 62 % d'intérêt, 3 % de coûts de crédit, pas juste d'intérêt avec tout ce qu'on ajoute, et c'est juste en bas de la loi fédérale sur les intérêts, à 65 %, d'accord? Alors, quand vous voyez ces publicités-là, dites-vous qu'on ne les cautionne pas, que, quant à nous, ça devrait faire

partie de la grande réflexion suscitée par ce projet de loi.

Il y a une chose qui est bien claire pour nous: les marchands de véhicules, qu'ils soient d'occasion ou neufs, ce n'est pas des vendeurs de paiements, ce sont des vendeurs d'autos. Et je dois vous dire qu'au cours des dernières années -- ceci dit, en tout respect pour les fabricants et les membres de l'association qui nous ont précédés -- on avait beaucoup plus l'impression qu'ils étaient des vendeurs de... ils cherchaient à vendre un paiement que de vendre une auto, à un point tel qu'à un moment le représentant, lors d'une table de concertation -- je pense, c'est la première à laquelle M.

Borgeat assistait, Me Mignault y était -- un représentant de Chrysler -- Mercedes-Benz avait indiqué: Pourquoi ne pas faire comme en Europe, focaliser sur le prix de vente total, tout inclus? On est des vendeurs... On est des fabricants d'automobiles, on n'est pas des vendeurs de paiements. Et, moi, c'est ma philosophie et c'est celle de l'AMVOQ.

** (13 h 20) **

Évidemment, je serais heureux de voir que ce soit adopté comme philosophie. Pour nous, ça rétablit un équilibre dans le marché. Je ne vous cacherai pas que cette philosophie relative au crédit, qui englobe en

partie ce dont vous nous avez parlé, on a à combattre ça comme marchands de véhicules d'occasion parce qu'on se retrouvait bien souvent avec une offre de paiement mensuelle pour un véhicule neuf qui était inférieure au paiement mensuel qu'un véhicule de deux années antérieures financé dans le marché, d'accord? Le paiement. On ne regardait pas le prix, on regarde le paiement.

Il y a un grand pas qui est fait dans la loi. On oblige à donner le prix de vente du véhicule. Nous, on disait... on va plus loin que ça, on demandait que le projet de loi à venir fasse état de l'obligation totale du consommateur. On est allés à mi-chemin, on est allés un peu moins loin, c'est quand même un progrès. Mais ça, je pense que, pour nous, c'est majeur.

Quand on regarde chez les autres éléments de crédit, les autres articles dont on n'a pas parlé dans le mémoire, on a... plusieurs ont eu des expériences où, acheter un véhicule comptant, on avait un prix x, et le financer autopromotionnel prévu par le fabricant, bien, il y avait... quand on faisait tous les calculs, on s'apercevait que le prix de base, ce n'était pas le même. Un référait à un prix vente au comptant négocié, l'autre référait au PDSF. Il pouvait y avoir quelques milliers de dollars entre les deux. Ces intérêts-là, évidemment, quand je dis dans un contexte normal, on ne peut pas vivre à faire des taux d'intérêt à 0 %...

Il y a donc... Des fois, il y a des vrais 0 %, mais, dans plusieurs cas, les fabricants, comme technique de vente de véhicules ou de mise en marché, capitalisent à l'avance certaines sommes, tiennent compte de certaines sommes qu'ils vont pouvoir encaisser, même s'ils donnent un taux de 0 % ou 0,09 %. Il n'y a quand même pas... Quand on regarde le monde financier actuellement, GM, il est comme les autres, il faut qu'il rende des comptes maintenant à ses actionnaires. Et, à 0 % en continu, il ne pourra pas. Et c'est la même chose pour tout le monde, d'accord? Alors, tout ça, ça fait

partie de la grande réflexion sur ce qui doit être divulgué et ce qu'il est permis de faire.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: Je demanderais, M. le Président... Monsieur faisait référence à un

article qu'il a lui-même écrit. Ça serait peut-être bien qu'il le fasse parvenir à la commission. 62 % d'intérêt, je l'ai trouvé...

M. Cliche (Richard): Oui, je vais vous l'envoyer et...

M. Lemay: J'apprécierais avoir cet article-là pour éclairer notre réflexion.

Le Président (M. Bernier): Me Cliche, je vous invite à nous le faire parvenir au secrétariat de la Commission des relations avec les citoyens.

M. Cliche (Richard): Et je vous détaillais... M. Bernier, si vous me permettez, dans tout ça, je n'ai pas nommé la compagnie.

M. Lemay: Ah non! Non, non. Je ne veux pas savoir.

M. Cliche (Richard): Mais je vous détaillais ce qui était inclus dans le contrat de financement. Parce qu'en bout de ligne comment on fait ça? On ne vend pas, on loue l'auto tant par semaine, puis, à la fin, on disait: Tu peux t'en porter acquéreur pour un prix de 1 $. Ça, ça a été prévu, ça a été touché dans le projet de loi aussi, la valeur résiduelle raisonnable.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Cliche (Richard): Alors, je vais vous l'envoyer.

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. Bernier): Je vous invite à nous faire parvenir votre

article au secrétariat de la commission. Merci de votre participation à cette commission parlementaire.

Je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, à la salle Papineau.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui.

(Suspension de la séance à 13 h 24)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons dès maintenant poursuivre les auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation.

Alors, bon après-midi à tous. Nous aurons l'occasion cet après-midi de recevoir l'Association canadienne de financement et de location ainsi que le Conseil canadien du commerce au détail. Nous recevons, en début de séance, M. Serge Mâsse -- M. Mâsse -- M. Patrick Lefebvre -- M. Lefebvre -- M. François Joubert -- M. Joubert -- et M. David Powell. Bienvenue, messieurs. On est heureux de vous recevoir à cette commission. Merci de votre participation. Je vous laisse la parole. Qui prend la parole en début? Donc, M. Mâsse.

Association canadienne de

financement et de location (ACFL)

M. Mâsse (Serge): Merci, M. le Président. Merci, mesdames et messieurs de la commission. On apprécie cette opportunité de venir présenter notre point de vue sur le projet de loi n° 24. Comme M. le Président l'a dit, mon nom est Serge Mâsse. Je suis le président du conseil sortant de l'ACFL, l'Association canadienne de financement et de location, et je suis aussi président-directeur général de FinTaxi, une société en commandite dont le mandat est de financer l'industrie du taxi au Québec.

Aujourd'hui, je suis accompagné d'un de mes collègues du conseil d'administration de l'ACFL, à mon extrême droite, M. Patrick Lefebvre, qui est directeur général de Crédit Volkswagen Canada. J'ai, à ma droite, M. David Powell, le président et directeur général de l'association, et monsieur... et Me François Joubert du cabinet Savoie Joubert, qui est conseiller juridique auprès de l'association dans ce dossier.

Un petit mot de présentation rapide sur l'ACFL. C'est un organisme sans but lucratif qui représente les intérêts de l'industrie du financement basé sur l'actif du crédit-bail puis de la location à long terme. On a 200 entreprises membres qui représentent l'industrie du financement basé sur l'actif, tant en vente à tempérament qu'en location à long terme pour l'équipement et les véhicules, et ce, dans tout le Canada.

L'industrie du financement basé sur l'actif du crédit-bail et de la location à long terme, c'est le plus important fournisseur de financement au Canada après les prêteurs traditionnels que sont les banques et les caisses d'épargne et de crédit.

L'ACFL représente le secteur du financement et de la location à long terme de véhicules en l'espèce. On estime que les véhicules financés par nos membres au profit du consommateur à travers le Canada sous forme de location à long terme -- c'est-à-dire pour des durées de plus de un an -- ou sous forme de prêts -- généralement contrats de vente à tempérament -- dépassent les 40 milliards de dollars, dont 11 milliards de dollars au Québec.

Au nom des membres de l'ACFL qui sont présents dans le secteur du financement de véhicules routiers au Québec, permettez-moi de vous citer les suivants: Ally Crédit Canada, Crédit Ford du Canada, Honda Canada finances, BMW, Nissan, Toyota Crédit Canada, la corporation de Services financiers Mercedes-Benz, Financière General Motors du Canada, Crédit Volkswagen pour ne nommer que ceux-là. La liste complète des membres de l'ACFL se trouve à l'onglet numéro un du mémoire qu'on vous a présenté.

Les membres de l'ACFL qui financent des biens au moyen de contrats de vente à tempérament ou de location ne contribuent pas au surendettement, puisque chaque bien financé sert à garantir l'obligation encourue. Il y a un appariement parfait entre l'actif et son financement. Le consommateur a entre les mains un bien financé ou loué pour une durée fixe qu'il utilise la plupart du temps dans la vie de tous les jours. Il ne s'agit pas d'une dette personnelle liée à