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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le lundi 1 décembre 2003 - Vol. 38 N° 22

Consultations particulières dans le cadre de l'examen de la mise en place de l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Alain Paquet

Auditions

Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes (ACCAP)

Document déposé

Association des banquiers canadiens (ABC) et Mouvement des caisses Desjardins

Bureau d'assurance du Canada (BAC) et Corporation

des assureurs directs de dommages du Québec (CADD)

Chambre de l'assurance de dommages (ChAD)

Option consommateurs

Chambre de la sécurité financière

Bourse de Montréal

Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec (RCCAQ)

Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières (ACCOVAM)

Remarques finales

M. Alain Paquet

M. Rosaire Bertrand

Mémoires déposés

Autres intervenants

M. Jean-Pierre Paquin, président suppléant

M. Marc Picard

Mme Denise Beaudoin

M. Henri-François Gautrin

M. Jean Rioux

M. Roch Cholette

M. Raymond Bernier

* M. Yvon Charest, ACCAP

* M. Claude Garcia, idem

* M. Jacques Hébert, ABC et Mouvement des caisses Desjardins

* M. Yves Morency, idem

* M. Jacques Valotaire, BAC et CADD

* M. Jean Vaillancourt, idem

* Mme Brigitte Corbeil, idem

* M. Jack H. Chadirdjian, idem

* M. Paul-André Simard, ChAD

* M. Robert LaGarde, idem

* Mme Carole Chauvin, idem

* Mme Marie-Claude Rioux, idem

* Mme Maya Raic, idem

* Mme Jannick Desforges, Option consommateurs

* M. Jacques St-Amant, idem

* M. Martin Rochon, Chambre de la sécurité financière

* M. Luc Bertrand, Bourse de Montréal

* Mme Joëlle Saint-Arnault, idem

* M. Louis Bois, RCCAQ

* M. Hubert Brunet, idem

* M. Jacques Lemay, ACCOVAM

* Mme Carmen Crépin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Paquin): Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Mme la secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements?

La Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci. L'objet de cette séance est de procéder à la consultation particulière dans le cadre du mandat d'initiative sur la mise en place de l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier.

Étant donné que l'Assemblée siège aujourd'hui et que, par conséquent, nos travaux ont commencé un peu plus tard que prévu, je demande à nos invités de limiter leur exposé à 15 minutes. De leur côté, les membres de la commission échangeront avec les représentants de chacun des organismes pour une période de 30 minutes, c'est-à-dire 15 minutes du côté de l'opposition, 15 minutes du côté ministériel.

Remarques préliminaires

Est-ce qu'il y a des interventions de la part de... d'un côté ou de l'autre? Oui. Je reconnais le député de Laval-des-Rapides.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, j'en profite pour peut-être lancer la journée aujourd'hui, pour souhaiter la bienvenue, évidemment, aux intervenants qui vont communiquer avec nous, échanger avec nous dans quelques instants, de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, et aussi mettre un peu la table pour toute la journée, aujourd'hui, d'audiences, qui est la deuxième phase, dans le fond, d'audiences de notre mandat d'initiative que nous sommes donné.

Un mandat d'initiative que, je rappelle, est donné par l'appui d'une double majorité à la fois des députés du côté ministériel que ceux du côté de l'opposition. Disons que, à toutes fins pratiques, c'est l'unanimité qui a sous-tendu à l'initiation de ce mandat, où notre préoccupation, c'est qu'on a la chance, pour une première fois comme commission parlementaire, quelle qu'elle soit, de pouvoir agir dans la discussion avant même que l'agence... qu'un nouvel organisme, dans ce cas-ci l'Agence d'encadrement du secteur financier, ne devienne officiellement en opération le 1er février prochain.

La préoccupation fondamentale qui relie à l'unanimité l'ensemble des membres de la commission est justement le fait qu'il est important que cette agence-là, d'abord, ne remet pas en cause la loi n° 107, qui a déjà été votée dûment à l'unanimité par l'ensemble des parties en présence dans l'ancienne législature.

Mais l'objet est véritablement de s'assurer que la mise en place de l'agence se fasse pour atteindre les meilleurs objectifs concernant le fonctionnement efficace des marchés financiers, autant dans l'aspect des valeurs mobilières que dans l'aspect des assurances de personnes, que des assurances de dommages, que l'aspect aussi, évidemment, des capitalisations et de régimes de retraite, etc., cet encadrement-là se fasse de façon à rendre le secteur le plus efficace possible, le plus compétitif possible, et, en même temps, en assurant ? et ce n'est surtout pas subordonné au premier, mais en égalité avec le premier ? en s'assurant qu'il y ait protection des consommateurs de produits d'assurance et protection des consommateurs... des épargnants investisseurs qui utilisent les différents instruments financiers.

Et c'est la base même de notre mandat, donc, de tenir compte de ces préoccupations-là.

Donc, notre mandat n'est pas celui de vouloir arbitrager les différentes opinions sur certains éléments particuliers d'un groupe par rapport à l'autre au niveau du secteur financier. Il y a des questions pertinentes qui peuvent être posées à cet égard-là et qui feront l'objet certainement de réflexions qui vont aller au-delà même du départ de l'agence, le 1er février prochain. Notre mandat est clairement de s'assurer que la structure de l'agence, que le fonctionnement de l'agence et le coût de l'agence puissent répondre aux objectifs que nous poursuivons en tant qu'Assemblée nationale et en tant que gouvernement. Merci.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Du côté de l'opposition, est-ce que... Non? Ça va?

Auditions

Donc, je vais reconnaître l'Association canadienne des compagnies d'assurances et des personnes, son représentant, M. Yvon Charest. Je vous invite à présenter les personnes qui vous accompagnent, vous avez 15 minutes pour faire valoir... présenter votre mémoire.

Association canadienne des compagnies

d'assurances de personnes (ACCAP)

M. Charest (Yvon): Merci beaucoup. Je suis Yvon Charest, effectivement, président et chef de la direction de l'Industrielle Alliance et aussi membre du conseil d'administration de l'ACCAP. À ma droite, Claude Garcia, président des opérations canadiennes de la Standard Life et ancien président de l'ACCAP; à ma gauche immédiate, Jacques Desbiens, qui est P.D.G. de L'Union-Vie et qui est président du RACQ, c'est-à-dire le Regroupement des assureurs à charte québécoise; et finalement, à l'extrême gauche, Yves Millette, qui est vice-président à l'ACCAP.

Nous avons distribué des notes de présentation. Nous demandons qu'elles soient déposées à la commission, s'il vous plaît.

Alors, établie en...

Document déposé

Le Président (M. Paquin): ...monsieur. J'accepte le dépôt de votre mémoire.

M. Charest (Yvon): Merci bien. Alors, établie en 1894, l'ACCAP représente des sociétés qui, ensemble, détiennent plus de 98 % des affaires d'assurance vie et maladie au Canada. Depuis juillet 2001, le Regroupement des assureurs de personnes à charte québécoise, le RACQ, est membre à part entière de l'ACCAP.

Nous tenons à vous remercier de l'invitation de participer aux consultations particulières de la Commission des finances publiques.

Et, dans le mémoire, essentiellement, je vais vous dire quatre choses ce matin: la première, c'est que le Bureau de transition est en bonne voie de réaliser sa mission; la deuxième, c'est que l'agence doit s'appuyer sur ce qui existe déjà dans l'industrie concernant le traitement des plaintes et le règlement des différends; troisièmement, je vous dis que l'industrie de l'assurance de personnes est pleinement adaptée à la réalité financière du Québec; et finalement que, d'après nous, il est prématuré de revoir le rôle de la Chambre de la sécurité financière, puisque la structure proposée par la loi n° 107 a été mûrement réfléchie, amplement discutée et a fait l'objet et doit faire l'objet d'un essai véritable à l'usage.

Alors, la mise en place de l'Agence nationale du secteur financier est la plus récente évolution du dossier du décloisonnement des services financiers entrepris au début des années 1980. Il s'agit d'une entreprise qui est complexe, qui a des implications au niveau des juridictions provinciales et fédérales, au niveau des règles de solvabilité des institutions financières au niveau international, aussi bien qu'au niveau des relations entre les institutions financières, les cabinets et les représentants à l'intérieur du Québec même.

Au Québec, par exemple, l'assureur qui émet actuellement des régimes d'accumulation de capital en vue de la retraite peut se voir contraint d'observer trois législations différentes et non coordonnées en matière de placement: tout d'abord, la

Loi sur les assurances, puis la

Loi sur les valeurs mobilières, et finalement la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Donc, on voit facilement l'intérêt de réunir les différents organismes réglementaires au sein d'une seule et même agence.

Il en va de même au niveau de la distribution des produits et services financiers, où les distributeurs doivent rencontrer les exigences du Bureau des services financiers, de la Commission de la valeur mobilière, de la Chambre de la sécurité financière, de la Chambre de l'assurance de dommages, de l'Institut québécois de planification financière, de l'Association canadienne des courtiers de fonds mutuels et, finalement, de l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières.

Donc, la

Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, la loi n° 107, essaie de regrouper tout ça en s'appuyant sur les recommandations du rapport sur le groupe de travail sur l'encadrement du secteur financier, dit le rapport Martineau, qui avait été créé pour proposer un encadrement intégré et simplifié du secteur financier au Québec.

Le rapport Martineau recommandait aussi de garder entre les mains du président de l'agence des pouvoirs suffisants pour prendre les décisions parfois difficiles concernant la solvabilité des institutions financières. Ce genre de décision, d'après nous, aurait été impossible à prendre au sein d'un conseil d'administration composé de représentants du milieu. Donc, nous sommes heureux que l'Assemblée nationale ait retenu cette proposition du rapport Martineau.

Par ailleurs, le rapport Martineau avait recommandé que l'introduction d'organismes d'autoréglementation dans la structure d'encadrement ne conduise pas à effacer les avantages entraînés par la révision de l'encadrement du secteur financier.

(11 h 30)

Ainsi, au Québec, l'Assemblée nationale s'est prononcée à deux reprises sur les relations entre les institutions financières, les cabinets et les représentants. En effet, l'Assemblée nationale a adopté, après des débats souvent musclés, la

Loi sur la distribution des produits et services financiers, la loi n° 188, et la

Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, la loi n° 107. Alors, d'après nous, la structure de la loi n° 107 a été mûrement réfléchie et discutée avec tous les intervenants, et nous verrons à l'usage, à partir de février 2004, si elle évolue dans le sens que le législateur le souhaitait.

À partir de février, donc, ce sera la première fois, avec l'inclusion des courtiers en valeurs mobilières sous la juridiction de l'agence, qu'il sera possible d'avoir un registre central des permis et certificats. Ce sera la première fois que l'on pourra coordonner les critères d'entrée à la carrière, la définition des exigences relatives à la pratique des représentants ainsi que les règles relatives aux cabinets de distribution. Pour la première fois, et on vous en remercie beaucoup, il sera possible d'éliminer les chevauchements et les dédoublements inutiles et coûteux.

Ce regroupement au sein de l'agence survient à point nommé dans les rapports du Québec avec ses vis-à-vis canadiens dans l'optique d'une négociation éventuelle d'un passeport dans tous les domaines du secteur financier. L'ACCAP a déjà fait connaître sa position en faveur d'une telle notion dans le domaine des assurances de personnes à tous les ministres responsables aux niveaux provincial et fédéral.

Donc, dans un premier temps, il importe, il est important de permettre au Bureau de transition de compléter son mandat, qui est d'implanter l'agence, d'élaborer et de mettre en place le plan d'établissement de l'agence, de désigner les postes, d'assigner les fonctions de ces postes et de réaffecter les effectifs des organismes regroupés. Il est important de réussir cette première étape pour créer un effet de synergie qui bonifiera l'encadrement au Québec et permettra à l'agence de moderniser la structure de surveillance et de contrôle de l'industrie des services financiers.

Un mot maintenant sur la demande de la Chambre de sécurité financière d'élargir son mandat. Après avoir entendu toutes les représentations des intéressés, et à deux reprises, l'Assemblée nationale a adopté la loi n° 188 et la loi n° 107. Dans les deux lois, le législateur a reconnu à la chambre un rôle exclusif: un, en matière de formation continue de ses membres et, deux, en matière de déontologie de ses membres.

Par ailleurs, le législateur a conféré aux cabinets l'obligation de s'assurer que leurs représentants agissent conformément à la loi et les a rendus responsables du préjudice causé à un client pour toute faute commise par un de leurs représentants dans l'exécution de ses fonctions. Les cabinets répondent de ces exigences de la loi auprès du Bureau des services financiers et, bientôt, de l'agence.

De plus, pour la première fois, on aura un registre central des permis et certificats ainsi que la possibilité de coordonner les critères d'entrée à la carrière, la définition des exigences relatives à la pratique des représentants ainsi que les règles relatives aux cabinets. Finalement, l'agence disposera des outils nécessaires à la négociation éventuelle d'un passeport avec les autres juridictions. Tous ces éléments contribueront à minimiser les chevauchements et les dédoublements inutiles et coûteux.

Donc, il faut laisser le temps à l'agence de s'installer et de prendre les orientations nécessaires pour jouer pleinement son rôle avant de lui demander de redistribuer ses pouvoirs et ses fonctions.

C'est donc pour cette raison que l'ACCAP s'est jointe au Mouvement Desjardins, à l'Association des banquiers canadiens, au Conseil des fonds d'investissement du Québec, au Service d'aide au consommateur, à l'Union des consommateurs et au fondateur de l'Association de protection des épargnants et investisseurs du Québec pour s'opposer aux demandes de la Chambre de sécurité financière. Vous avez reçu le mémoire de l'industrie des services financiers et des consommateurs en réponse à la demande de la chambre.

Ceci dit, nous avons supporté la reconnaissance de la Chambre de sécurité financière et de la Chambre de l'assurance de dommages, autant lors de l'adoption de la loi n° 188 que de la loi n° 107, et nous croyons que la Chambre de sécurité financière a un rôle important à jouer pour que les consommateurs fassent affaire avec des représentants compétents et intègres. Nous maintenons donc notre support à la Chambre de la sécurité financière dans le rôle que lui ont consacré les lois n os 188 et 107.

Quant à la protection des consommateurs québécois, il s'agit là ? et, M. le Président, vous l'avez mentionné en introduction ? de l'un des deux principaux objectifs de l'agence. La conformité aux lois sera une priorité pour l'agence, mais aussi l'information et l'éducation des consommateurs en matière de services financiers. Nous reconnaissons que l'agence devra exercer un leadership de premier plan à cet égard, mais il ne faut pas oublier qu'un autre des objectifs de l'agence est d'être efficace et de réduire au maximum le fardeau administratif des entreprises.

Donc, d'après nous, l'agence devra établir des partenariats fructueux avec les entreprises et les associations comme l'ACCAP, notamment dans les domaines où il existe déjà un début d'harmonisation entre les juridictions provinciale et fédérale, comme dans le traitement des plaintes des consommateurs et le règlement des différends.

L'industrie des services financiers, en concertation avec le forum conjoint des autorités de réglementation du marché financier au Canada, a entrepris de mettre en place un réseau de conciliation du secteur financier. Les institutions financières constituent la base du réseau et mettent en place des mécanismes internes de traitement des plaintes, des services de conciliation sectoriels formés en entités indépendantes qui examinent de façon impartiale et équitable les plaintes qui ont été traitées au niveau de l'entreprise concernée mais qui n'ont pas été réglées.

Donc, en assurance de personnes, dans notre industrie, il s'agit du service de conciliation en assurance de personnes. Ce service est une entité indépendante de l'ACCAP et doté de son propre conseil d'administration. La majorité des administrateurs n'ont aucun lien avec l'industrie des assurances de personnes. Les normes du service exigent qu'ils fournissent des services justes et impartiaux. Toutes les sociétés d'assurance de personnes au Québec y participent, et les demandes de conciliation des consommateurs québécois sont traitées par des professionnels québécois, selon les lois du Québec.

De plus, l'ACCAP maintient un centre d'assistance au consommateur pour aider le consommateur à l'étape de la première ligne de traitement de son mécontentement. L'ACCAP maintient ce service depuis plus de 30 ans à son bureau de Montréal.

Donc, en conclusion, nous croyons qu'il n'est dans l'intérêt de personne de courir trop de lièvres à la fois. L'Assemblée nationale s'est déjà prononcée deux fois sur la réorganisation de l'encadrement du secteur financier, dans la loi n° 188 et dans la loi n° 107. L'Assemblée nationale a jugé bon, dans la loi n° 107, de créer un Bureau de transition dont la mission est d'implanter l'agence. Le Bureau de transition agit avec rigueur et professionnalisme et semble être en bonne voie de réaliser sa mission à l'intérieur de l'échéance convenue.

La Commission des finances publiques a joué son rôle en adoptant ce mandat d'initiative, qui cadre bien, puisque le mandat du Bureau de transition est d'agir ouvertement et en communiquant avec le public, et c'est exactement ce que la même commission, ce matin, fait avec tous les intervenants. Il appartiendra donc à l'agence de prendre des orientations, à partir du mois de février, comme l'élargissement du mandat des organismes d'autoréglementation ou la politique de traitement des plaintes et de règlement des différends. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. Charest. M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez la parole.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Encore une fois, je veux saluer et souhaiter la bienvenue aux intervenants de l'ACCAP aujourd'hui, M. Charest, M. Garcia et les gens qui les accompagnent. Nous vous remercions de participer à cette discussion, à cet échange. Tout à l'heure, j'ai élaboré un petit peu sur le sens du mandat que nous avons pris, et j'aimerais cependant faire une précision sur certains éléments que vous avez un peu touchés dans votre mémoire.

Et, d'abord, lorsqu'on parle du secteur financier, ici, il y a trois types de produits, dans le fond, qui sont concernés, ou trois dimensions du volet secteur financier: le volet assurance de personnes, le volet assurance de dommages et le volet, évidemment, plus placements ou placements financiers, valeurs mobilières.

Et certainement, nous sommes d'accord, tout comme le projet de loi avait l'intention, d'y aller vers un guichet unique, pour simplifier, comme vous le disiez, pour minimiser la bureaucratie et s'assurer en même temps qu'il y ait un véritable encadrement efficace du secteur financier tout en protégeant les épargnants et les consommateurs, les consommateurs de produits d'assurance.

(11 h 40)

Alors, une question qui nous apparaît à la lumière de l'examen de l'organigramme de l'agence, on se rend compte que, d'abord, et vous n'avez pas touché à ces aspects dans votre mémoire, et sans remettre... ça ne remet pas en cause du tout la loi n° 107 et l'esprit qui sous-tend cette loi, mais on se rend compte par exemple qu'il semble y avoir certains éléments, certains postes de direction qui sont beaucoup plus importants que d'autres; par exemple, direction des sociétés par rapport au service juridique, par exemple. On se rend compte aussi que...

Vous avez touché dans votre mémoire la question du mécanisme de traitement de plaintes, vous avez fait référence à un autre mémoire que vous avez déposé la semaine dernière, un document que vous avez rendu public, sur d'autres domaines, ou que des groupes de consommateurs aussi ont signé avec vous un mémoire.

Mais il semble qu'il y ait aussi un

article qui a été publié par M. Jean-Sébastien Proulx ? je n'ai pas le... je me souviens du nom de la revue exactement, mais je pourrais le retrouver, là... Objectif Conseiller , effectivement ? qui parle de problèmes avec le mécanisme du traitement des plaintes, qui parle possiblement d'incohérences et d'inefficacités plus persistantes non pas dans la loi n° 107, mais dans la façon dont le mécanisme de traitement des plaintes est prévu. On parle du problème qui pourrait être relié à l'application uniforme du traitement des plaintes, parce que ce n'est pas la même chose pour les différents produits.

On parle de problèmes délais qui pourraient... concernant l'accusé de réception de la plainte, la définition même de ce qu'est une plainte et de la médiation qui est prévue.

Et j'aimerais vous entendre là-dessus, si vous avez des éléments qui vous inquiètent, qui vous interpellent, concernant une meilleure définition de ce qui pourrait être, à ce niveau-là, là, un mécanisme de traitement des plaintes efficace pour les consommateurs, en évitant qu'il y ait trop de... que les consommateurs soient amenés à se promener, à être référés à vous, référés à l'industrie, référés au Bureau, référés s'il y a une plainte, et que ça devienne très, très compliqué. Et j'aimerais avoir votre avis là-dessus et votre avis sur l'organigramme en général.

Le Président (M. Paquin): M. Charest.

M. Charest (Yvon): Merci beaucoup. Alors, je vais commencer par la question des plaintes et, par la suite, la question de l'organigramme. Sur la question des plaintes, il y a deux volets: il y a la définition même d'une plainte puis il y a la structure, qui facilite l'application uniforme puis qui s'assure que le consommateur va avoir une réponse, puis en temps acceptable.

Concernant la définition d'une plainte, le Bureau de transition a déjà été en consultation avec la plupart des intervenants. Il faut savoir que, dans les services financiers, il peut y avoir une distinction très grande entre une demande d'information, savoir pourquoi une réclamation est refusée, savoir pourquoi le taux de rendement est différent de ce qui était attendu. Et, à un certain moment donné, ces demandes d'information là peuvent devenir une plainte à partir du moment où le consommateur comprend bien puis il n'est pas satisfait de la réponse.

Alors, à ce niveau-là, je dois vous dire que le Bureau de transition a déjà fait un premier travail, qu'il a déposé un rapport à l'agence et que l'agence va pouvoir y donner suite, sachant que cette question-là interpelle beaucoup de monde. Le Bureau de transition, par contre, n'a pas voulu avancer trop rapidement, et c'est pourquoi, dans l'organigramme, ils ont prévu un certain nombre de postes qui n'ont pas été comblés, pour... sur le dossier des plaintes. Parce qu'il faut savoir quelle va être l'envergure de l'opération qui va être demandée au niveau de l'agence. Alors, dans un premier temps, la définition d'une plainte, je crois que le Bureau de transition, là, a bien débuté le travail.

Le deuxième élément, ça concerne l'application uniforme puis les délais. Puis vous avez absolument raison que, dans le fond, un consommateur québécois ne peut pas toujours savoir à qui s'adresser. Parce que des produits financiers peuvent être vendus soit par quelqu'un qui a un permis pour vendre des produits d'assurance, quelqu'un qui a un permis de vendre des fonds mutuels ou quelqu'un qui a un permis de vendre des valeurs mobilières. Alors, il y a trois permis différents. C'est assez difficile pour le consommateur de s'y retrouver.

Et, c'est pour ça, nous, on pense que le principe même de l'agence va être bon en ce sens que c'est un organisme unique qui va avoir le pouvoir de coordonner toutes les interventions auprès d'un client. Alors, dans ce sens-là, nous, on pense que le simple fait de créer l'agence, c'est un pas dans la bonne direction. En même temps, par contre, on dit dans le mémoire: Il ne faut pas nécessairement inventer la roue. Parce qu'il y a déjà plusieurs mécanismes qui existent dans l'industrie, c'est juste que le client ne sait pas toujours quel mécanisme utiliser.

Alors, quand je prends, par exemple, au niveau de l'ACCAP, bien, on dit qu'on reçoit des milliers de demandes des clients depuis plus de 30 ans à notre bureau de Montréal. Alors, on sait qu'il y a beaucoup de monde qui les utilise. Mais peut-être que tous les clients ne savent pas que la première étape, c'est peut-être de demander à son assureur, la deuxième étape, c'est peut-être d'appeler l'ACCAP, la troisième étape, c'est peut-être d'utiliser notre service de conciliation, qui est indépendant de l'ACCAP puis qu'on a mis sur pied dernièrement. Alors, l'agence va être bien positionnée pour être un point central.

Mais, pour être efficace, pour éviter les dédoublements, on pense aussi qu'elle devrait utiliser le plus possible les partenariats comme ceux qui existent déjà. Alors, ça, c'est la question... Ça, c'est pour la question des plaintes.

Pour la question de l'organigramme, bien, vous savez, M. le Président de la commission, dans toutes les structures, c'est la même chose dans l'entreprise privée, il y a toujours une évaluation de chacun des postes, dans quelle mesure, un poste, il est stratégique, il est important, il est profitable, dans quelle mesure il doit commander un salaire différent, dans quelle mesure il y a certaines compétences qui peuvent être requises par rapport à d'autres.

Alors, nous, on n'est pas nécessairement surpris que, sur les sept personnes qui vont relever du P.D.G. de l'agence, qu'il y ait des dimensions de postes différents. On pense que c'est tout à fait normal. On croit comprendre que le Bureau de transition a bien évalué... s'est assuré d'évaluer l'importance de chacun des postes, la structure salariale de chacun des postes, la compétence requise, les compétences particulières de chacun des postes pour s'assurer que l'agence va être opérationnelle. Alors, on n'est pas nécessairement préoccupés par cette question-là.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. Garcia.

M. Garcia (Claude): J'aimerais juste ajouter quelque chose sur les plaintes. Je peux vous dire qu'à la Standard Life les plaintes sont traitées en moyenne en 12 jours, ce qui se compare avantageusement aux délais qu'on a dans le domaine judiciaire, par exemple. Alors, on n'a pas peur... Alors, je pense que, avant de dire qu'on a des délais chez les assureurs, il faudrait peut-être comparer avec d'autres, là. Mais, chez nous, c'est 12 jours, et c'est un rapport que je reçois à chaque mois qui me dit ça.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Concernant aussi un élément de l'organigramme. On comprend effectivement qu'il y a des définitions pour les différents postes, il y a eu des nominations qui ont été faites dernièrement. Mais le point n'est pas tellement les personnes qui sont là que le rôle des personnes ou des postes qui sont occupés qui me préoccupe peut-être, et j'aimerais avoir tout votre avis là-dessus. Dans la mesure où est-ce que... On sait, il y a quelques années, il y avait une compagnie d'assurance qui était... J'oublie le nom. Avantage, c'est-u possible?

M. Charest (Yvon): Alternative, peut-être?

M. Paquet: Alternative, pardon. Merci, Alternative. Il y avait eu un dossier, à ce moment-là, il y avait un gros problème et, évidemment, ça a rejailli sur le système financier québécois et ça a rejailli aussi, évidemment, ça a eu un impact sur les perceptions que les consommateurs ont vis-à-vis les compagnies d'assurance. Il ne faut pas tout mettre les oeufs dans le même panier, puis c'est important, donc, à ce moment-là, que l'encadrement du secteur financier évite justement qu'il y ait une contamination, même dans la perception. Parce que, évidemment, les marchés financiers, toute erreur même de perception est extrêmement dommageable, comme sans nul doute que vous savez.

Et est-ce que vous croyez que la structure... l'organigramme de l'agence, la façon dont il y a beaucoup de pouvoir qui est prévu pour le président-directeur général ? et, encore une fois, on ne parle pas de la personne, on parle simplement de la structure elle-même ? est-ce que vous croyez que la dynamique de l'organigramme qui est là peut faire un peu... assurer, peut garantir que, s'il y avait un événement malheureux, que le temps de réaction... que la circulation de l'information pourrait faire en sorte, pourrait permettre justement de ne pas mettre tous les oeufs dans le même panier et qu'il y aurait un mécanisme suffisamment efficace pour s'assurer d'avoir une réaction qui est rapide et aussi appropriée?

Le Président (M. Paquin): M. Charest.

M. Charest (Yvon): Merci beaucoup. Je vais répondre en deux étapes. La première étape, c'est pour vous dire que, justement, le cas de l'alternative est un bel exemple où, si on avait été à l'intérieur même de la structure de l'agence, peut-être que les choses auraient évolué un peu plus positivement. Dans le sens que la compagnie comme telle, au niveau solvabilité, était en situation financière correcte, et la solvabilité était sous la juridiction de l'Inspecteur général des institutions financières.

Par contre, au niveau de la distribution, il y a un distributeur qui, dans la présentation d'un produit financier auprès des clients, n'a pas fait une divulgation complète et, effectivement, pour utiliser votre expression, a peut-être demandé aux clients de mettre tous les oeufs dans le même panier. Et la distribution était... relevait d'un deuxième organisme de réglementation parce que c'était une question de distribution. Alors, dans la structure actuelle, il y a deux organismes différents qui avaient une certaine... qui auraient pu avoir une implication.

En étant à l'intérieur même de l'agence, le cas de cette compagnie-là puis la façon que les investissements ont été faits auraient pu être révélés plus rapidement.

Le deuxième point, ça concerne les pouvoirs du P.D.G. Et nous, on a relu le rapport Martineau, qui, dans le fond, a regardé plus qu'une solution. La solution qui a été retenue par le gouvernement, c'est de faire suite à la recommandation du rapport Martineau qui est de dire qu'il devrait y avoir un P.D.G. qui a des pouvoirs suffisamment importants, mais que, pour la reddition des comptes, il devrait y avoir un conseil d'administration consultatif.

(11 h 50)

L'autre étape qui a été analysée par le rapport Martineau, c'est de dire qu'il devrait y avoir un conseil d'administration en bonne et due forme. À la fin de la journée, la raison pour laquelle le comité Martineau a penché pour un conseil d'administration consultatif, c'était de dire que l'agence a la responsabilité sur la solvabilité des institutions financières québécoises. L'agence doit décider à partir de quel moment la santé financière d'une institution est inquiétante et que des gestes doivent être posés.

Comment l'agence peut-elle donner suite à cette responsabilité-là excessivement importante, si elle doit rendre des comptes à un conseil d'administration où tous les partenaires sont présents autour de la table?

La question de la responsabilité de l'agence au niveau de la solvabilité a été l'élément qui a fait pencher en faveur d'un conseil d'administration consultatif pour assurer la reddition des comptes. Et, en même temps, il y a eu un contrepoids en disant que le gouvernement doit accepter les nominations des surintendants, des gens relevant du P.D.G. pour s'assurer que le P.D.G. n'a pas de pouvoirs trop importants.

Cette question-là, le gouvernement et l'Assemblée nationale a accepté la recommandation du rapport Martineau. Et je dois vous indiquer que, dans notre industrie, l'industrie des assurances de personnes, l'autorité de surveillance à Ottawa, le BSIF, est structurée exactement de la même façon, avec un surintendant qui a des responsabilités importantes à cause de la solvabilité mais qui relève et qui est appuyé par un conseil d'administration consultatif.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Peut-être juste une dernière question. Bon, on peut se poser des questions sur les pouvoirs relatifs du surintendant dans l'organigramme, par rapport à l'intention de la loi. On aura peut-être l'occasion d'y revenir. Je pense que vous avez été consultés, d'ailleurs, je crois, sur le nom de l'agence, mais est-ce qu'il y a d'autres problématiques que vous aimeriez soulever par rapport, par exemple, à la capitalisation des fonds de retraite et tout ça, de l'épargne, là, collective à cet égard-là? Il y a peut-être des éléments que vous aimeriez souligner. J'aimerais avoir votre opinion sur ces questions-là.

M. Charest (Yvon): Parfait. Peut-être, dans un premier un temps, je vais vous parler du nom de l'agence, puis je vais vérifier si mes collègues ne voudraient pas rajouter des éléments sur d'autres points.

Vous savez, il y a eu des questions dernièrement à l'effet de changer le nom de l'agence. Et nous, ce qu'on aime utiliser, souvent, c'est le filtre d'une seule question, c'est de dire: Est-ce que cette question-là est stratégique, importante et profitable? Et malheureusement, nous, on est arrivé à la conclusion que le nom de l'agence, ce n'était pas nécessairement stratégique, qu'il n'était pas nécessairement important puis n'était pas nécessairement profitable.

Ce qui est important, pour éviter les dédoublements, c'est le plus rapidement possible que l'agence puisse être opérationnelle; je crois qu'elle va l'être à partir du mois de février. L'agence devra être connue des consommateurs québécois. Je suis sûr qu'il y a un acronyme qui va être facilement disponible puis qu'il y a des gens qui vont être capables, de façon assez imagée, de dire que l'agence existe puis qu'elle est là, sans nécessairement avoir à changer le nom de l'agence. Je ne sais pas si mes collègues voudraient rajouter sur d'autres points, ici.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. Garcia.

M. Garcia (Claude): Oui. Moi, j'ajouterais sur la question des régimes de retraite à cotisation déterminée. Il y a un processus de consultation qui a commencé au Canada, il y a deux, trois ans, et le Québec est absent de ce processus-là. Et, comme on dit dans notre mémoire, il y a trois lois au Québec qui touchent les régimes de retraite, dépendant de... à cotisation déterminée. J'admets que ça relève de la juridiction de la Régie des rentes, en partie, puisqu'on a choisi de laisser ça à la Régie des rentes... Alors, ce processus de consultation là...

Comme je dis, il y a trois lois qui sont touchées, parce qu'il y a des placements qui peuvent être gérés par la Loi des valeurs mobilières, par la Loi des assurances et la

Loi sur les régimes de retraite. Et c'est important de simplifier les choses, parce que c'est un domaine où il n'y avait pas de législation, il n'y avait pas... très peu de réglementation. Et alors, on a saisi l'initiative dans les autres provinces; le Québec est absent.

Donc, à double titre, de là l'importance de mettre l'agence en vigueur le plus rapidement possible. J'ai eu l'occasion de rencontrer M. Saint-Gelais. Je lui ai fait valoir l'urgence qu'il y avait que le Québec participe à ce processus-là, fasse preuve de leadership dans ce processus-là. Et on souhaite que l'agence se mette sur pied. Et, comme mon collègue Yvon Charest a dit, là, le changement de nom de l'agence, pour nous, là, c'est pas mal bas dans la liste des priorités; il y a des choses pas mal plus importantes à faire que ça dans le moment.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. Garcia. Je vais demander aux gens de bien, s'il vous plaît, fermer leurs cellulaires, si jamais il y en a encore d'ouverts, parce qu'on va se ramasser avec les cloches de Noël peut-être trop rapidement au 25, là. M. le député de Charlevoix, vous avez la parole.

M. Bertrand Charlevoix): Merci, M. le Président. D'abord, je veux vous réaffirmer notre grande croyance dans l'agence. Je pense... Ça, je veux que ce soit très, très clair. On est des inconditionnels dans l'agence. Par contre, on réalise très bien le lourd mandat que cette agence-là va avoir. Je pense que, quand tu connais le moindrement le domaine, c'est clair que de ramener tout le monde ensemble, de voir à une philosophie, aussi, qui dépasse même déjà le Québec, les gens qui vont avoir à travailler dans l'agence, c'est très clair que c'est un mandat.

Puis je comprends actuellement pourquoi il y a autant d'interrogations, aussi, dans l'application, et ça m'apparaît tout à fait normal. Première chose.

Deuxième chose. Je voudrais vous répéter ce que, moi, j'en pense, et vous me confirmerez si je suis dans la bonne ligne. Ça a été instauré d'abord et avant tout pour la protection du public dans son sens le plus général du terme, que ce soient les cas d'éthique, que ce soient les cas de protection par rapport aux investissements des compagnies, peu importe, le sens le plus général de protection du consommateur; deuxièmement, améliorer totalement l'efficacité de tout ce système-là, et quand je parle d'efficacité, évidemment, encore là, c'était le sens le plus général du terme.

Et j'ai toujours compris qu'il n'était pas question d'augmenter les coûts, mais même... sinon de les maintenir, moi, j'ai toujours vu de les diminuer. Parce que, si tu ramènes tout le monde en même temps, normalement, dans quelque temps, on devrait quand même avoir... être capable de ou sauver des postes, ou si on a les mêmes postes puis les mêmes salaires, c'est encore beaucoup plus efficace, et ça, ce sera pour le bien de tout le monde.

Première question, c'est... Vous êtes, si ma mémoire est bonne ? puis corrigez-moi ? vous êtes les grands financiers de l'agence. Vous n'êtes pas total, mais à quelle proportion vous financez? Parce qu'on sait que c'est l'industrie qui paie. Alors, vous autres, l'ACCAP, c'est quoi, le pourcentage, soit en montant ou en pourcentage? Ça me surprend que mon ami Millette ne sache pas ça, lui qui est depuis des années et des années dans ce milieu-là.

M. Charest (Yvon): Vous pouvez être certain que chaque institution connaît sa contribution personnelle...

M. Bertrand (Charlevoix): Mais on pourrait l'évaluer à peu près à quoi, en pourcentage?

M. Charest (Yvon): Puis, dans le temps passé, M. le député, on regardait certainement quel était l'ensemble des paiements de l'industrie en termes d'impôts, taxes sur prime, taxes de vente, quelle était la contribution. Puis on sait que, au Québec, on paie environ un demi-milliard par année en termes de taxes de vente, taxes sur prime, ce qu'on collecte, on collecte en termes de taxes de vente, taxes sur prime, impôts, etc. Mais on n'a pas le montant précis, mais on va donner suite à votre demande puis on...

M. Bertrand (Charlevoix): Et, si l'agence a un budget, je ne me souviens plus, de 40 quelque millions, ce que j'aimerais savoir, c'est quel est, en pourcentage, l'ACCAP... la contribution de l'ACCAP. Et, là où je veux en venir, parce que je pense que c'est pas mal important, et là où je veux en venir, évidemment, c'est... Il est facile de voir que vous surveillez de beaucoup ce qui est en train de se dérouler pour mettre en application le travail... mettre en application l'agence elle-même.

Tout en reconnaissant ça, pour avoir été longtemps impliqué dans le milieu, j'ai toujours pensé, moi, puis encore là vous me corrigerez, mais j'ai toujours pensé que les assureurs de personnes que vous êtes, vous autres, avez un lien très, très direct avec la force de vente, que ce soient les représentants plus indépendants que ceux qu'on appelle les « captifs » et « non-captifs » , là ? je ne sais pas si c'est encore ça, l'expression ? mais j'ai toujours pensé que vous aviez un lien direct entre les deux. Un ne va pas sans l'autre.

À moins que vous me sortiez une nouvelle formule, là, je pense encore aujourd'hui qu'un ne va pas sans l'autre. Donc, il m'apparaît normal que vous ayez des liens très, très étroits.

Puis ça m'amène à vous dire ma surprise de voir la sortie de la... je ne dirai pas de la hache de guerre, mais en tout cas je trouve que vous y avez mis le paquet un peu trop fort, beaucoup, quand je reçois votre document Mémoire de l'industrie des services financiers et des consommateurs sur le rôle de la Chambre de la sécurité ainsi que sur sa demande de pouvoirs et de fonctions . Considérant que... Moi, je vois ça vraiment, le rôle important des deux.

Je lis ça, je fais venir le document dont il est question, de la chambre, j'y lis que: « dans le cadre de la loi n° 107, prévoit également que des fonctions additionnelles puissent être confiées à la chambre. Les travaux... » Et, moi, j'y lis que: « La chambre considère opportun de présenter dès maintenant l'ensemble des fonctions additionnelles qui pourraient être confiées... » Une offre de service, moi, je l'interprète... d'une offre de service.

(12 heures)

Pour moi, là, ce n'est pas une question d'aller à la guerre avec ça, là. Et c'est marqué: « L'exposition qui suit vise à démontrer qu'en réunissant sous un même toit tout ce qui touche le professionnel, la chambre répond efficacement aux préoccupations » , etc. Que vous ne soyez pas tout à fait d'accord, ça, c'est une chose. « La proposition de la chambre d'offrir son expertise cible deux objectifs principaux: réduire les coûts pour l'industrie; simplifier le processus actuel entourant la certification et l'encadrement du praticien. » Moi, je vous avoue bien franchement, là, je ne sais pas qui vous a conseillé de monter aux barricades pour une proposition d'offre de service.

C'est fort, votre position, là, c'est très fort. C'est clair que c'est vous autres qui êtes les majeurs au Québec, vous représentez je ne sais pas combien d'emplois puis de finances, etc.

M. Charest (Yvon): Vous voulez avoir notre réaction...

Le Président (M. Paquin): M. Charest.

M. Charest (Yvon): Excusez. Il y a une très bonne raison pour ça. Juste avant, je vais vous dire, concernant les représentants, le lien entre les compagnies et les représentants, le modèle d'affaires a évolué au cours des dernières années. Il y a encore deux types de représentants: il y a des représentants qui travaillent exclusivement pour une compagnie, mais il y a seulement trois assureurs au pays, de façon générale, qui ont cette structure-là, alors qu'il y en avait peut-être une quinzaine il y a moins de 10 ans.

M. Bertrand (Charlevoix): Dans mon temps, vous voulez dire?

M. Charest (Yvon): J'ai juste dit il y a moins de 10 ans, je n'ai pas fait de réaction aux âges de qui que ce soit. Donc, ça veut dire qu'aujourd'hui la vaste majorité des représentants sont, ce qu'on appelle, des représentants autonomes, des courtiers indépendants.

Mais vous posez la question: Pourquoi on semble avoir essayé d'assommer avec un éléphant une proposition d'un autre animal? C'est que, voyez-vous, il y a eu une énorme et très longue discussion pour finalement adopter la loi n° 188 il y a très peu d'années. À ce moment-là, la loi n° 188 prévoyait un bureau des services financiers, deux chambres de sécurité financière, des conseils d'administration complets, etc. Rapidement, beaucoup d'intervenants ont réalisé qu'il y avait un certain nombre de problèmes avec cette structure-là.

Puis le gouvernement a mis sur pied un comité qui a pris 10 mois pour analyser, mais en profondeur, qu'est-ce qui fonctionnait bien et qu'est-ce qui devait être corrigé. Ça, ça a été... Et il a déposé son rapport en décembre 2001. Donc, on parle de 12 mois d'analyse.

Suite à ça, la Commission des finances publiques a fait des audiences et a écouté tous les intervenants. C'était au mois d'août 2002. Suite à ça, il y a une loi qui a été adoptée en décembre 2002, et rapidement le gouvernement a dit: Ça y est, on adopte la loi et on met sur pied un comité de transition.

Alors, nous, quand on regarde ça, on dit: on a eu une première expérience, la loi n° 188, on l'a fouillée pendant deux ans, deux ans et demi pour essayer de l'améliorer le plus possible et, avant même la première journée d'ouvrage de l'agence, qui est prévue pour le 1er février 2004, il y a des gens qui disent: Nous, on est un organisme qu'on pourrait faire plus que ça. Alors, nous, tout ce qu'on dit... Mais on voulait le dire assez directement.

Peut-être que vous avez trouvé que la méthode était très directe, mais c'est de dire aux gens: Écoutez, là, passons donc à l'étape de voir dans la vraie vie comment fonctionne l'agence, dans quelle mesure l'agence fonctionne comme on s'attendait, dans quelle mesure tous les problèmes que les intervenants ont vécus à partir de la loi n° 188 ont été réglés, et, à l'usage, on verra s'il faut le modifier.

Nous avons été extrêmement surpris qu'avant même la première journée de travail de l'agence un groupe demande des pouvoirs additionnels. Le groupe a peut-être dit par après: Bien, écoutez, c'était juste une offre de services, là. Mais le fait est que c'était... De toutes les discussions qu'on entend à gauche puis à droite, si c'était une offre de services, je vais vous dire, M. le député, il y a beaucoup de monde qui sont au courant de l'offre de services, il y a beaucoup de monde qui sont au courant de tous les détails du pourquoi, etc.

Et, nous, on dit: laissons donc à l'agence le soin de prendre son envol et de vérifier si l'agence fonctionne comme on s'attendait puis dans quelle mesure on a réussi, par la loi n° 107, à améliorer les défauts de la loi n° 188.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Pour mon information, c'est quoi, la différence entre cette demande-là, encore une fois quant à moi qui est une demande d'offre de service, mais une autre demande qui vient de quelqu'un d'autre? Quand on lit: Le grand patron de l'ACCOVAM veut plus de pouvoirs, et que vous lisez tout ça, ils demandent, eux autres aussi, au Bureau, des choses. Est-ce que votre position est la même pour eux autres?

M. Charest (Yvon): Bien, écoutez, moi, je ne suis pas un représentant de l'ACCOVAM puis je ne peux pas parler pour l'ACCOVAM. Mais ce que je peux vous dire, c'est la chose suivante. C'est que, depuis environ une quinzaine d'années, puis, vous allez... J'ai cru comprendre que l'ACCOVAM va participer à ces audiences-là à 10 heures ce soir, ça va être une longue journée pour vous, mais ma compréhension, c'est que, pendant plusieurs années, il y a toujours eu une situation ambiguë quant aux pouvoirs, dans quelle mesure l'ACCOVAM est un organisme d'autoréglementation ou pas.

Et durant toutes les délibérations du rapport Martineau... le rapport Martineau a eu une certaine difficulté à trancher d'un côté ou de l'autre et, jusqu'à un certain point, la recommandation du rapport Martineau, encore une fois qui a été acceptée par le gouvernement, c'est de dire: Bien, écoutez, on va mettre sur pied l'agence puis on verra, du côté de l'agence, si ce sera à elle... On donne des critères à l'agence, puis ce sera à elle à déterminer dans quelle mesure l'ACCOVAM devrait avoir plus de pouvoirs ou pas.

Donc, c'est une situation totalement différente de la Chambre de sécurité financière où, là, le rapport Martineau a regardé toutes les possibilités, en a recommandé une, cette recommandation-là a été acceptée par le gouvernement, a été mise dans une loi, le comité de transition a commencé à travailler là-dessus. Alors, pour la Chambre de sécurité financière, le rapport Martineau et le gouvernement ont pris une position non équivoque.

Tandis que, pour l'ACCOVAM, il y avait une ambiguïté depuis plusieurs années, et finalement le législateur, via la loi n° 107, a dit: Il appartiendra à l'agence de clarifier la situation. Alors, nous, on voit ça deux sujets différents, M. le député.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Je reviens sur le coût. Est-ce que, dans vos évaluations actuelles, l'agence va être en mesure... On nous a dit, quand ils sont venus ici, que, pour la première année, probablement à peu près les mêmes prix, les mêmes coûts, mais que, pour la deuxième et années subséquentes, c'était moins garanti. Compte tenu que c'est vous autres qui êtes, si ma mémoire est bonne, les plus touchés financièrement, est-ce que, en suivant ça de près, vous faites les mêmes évaluations?

M. Charest (Yvon): En fait, tout va dépendre d'un élément. Vous avez mentionné vous-même qu'il y avait deux objectifs: il y avait l'objectif d'efficacité et il y avait l'objectif de protection du consommateur. Tout va dépendre d'un seul élément, c'est dans quelle mesure l'agence va accepter d'utiliser tous les mécanismes qui existent déjà dans l'industrie. Et, dans la mesure où l'agence les utilise, bien, nous, on pense que les coûts pourraient être bien contrôlés. Dans la mesure où l'exécution du guichet unique est faite en développant une structure additionnelle à ce qui existe déjà dans l'industrie, effectivement nous sommes préoccupés que les coûts pourraient augmenter.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. Garcia.

M. Garcia (Claude): M. le Président, j'aimerais tout simplement ajouter que c'est sûr qu'on se préoccupe de la facture qu'on reçoit de l'agence, mais il faut aussi ne pas perdre de vue le fait des coûts que le fouillis actuel entraîne aux entreprises. Parce que ça, c'est des coûts aussi qui sont réels, même si on ne fait pas un chèque. Alors, c'est l'autre élément qui fait qu'on pense qu'on doit implanter l'agence le plus rapidement possible.

Et j'aimerais absolument appuyer mon collègue, ici, là, dire que, dans le domaine des plaintes, en tout cas, on a l'exemple d'un partenariat public-privé, là, comme le gouvernement souhaite en mettre en place.

Le Président (M. Paquin): Merci. Le temps arrive aux limites. Il reste environ une minute et demie du côté de l'opposition, mais je vais permettre, de chaque côté, puis on va continuer avec l'opposition, quelques minutes de plus parce qu'on voit qu'il y a beaucoup d'intérêt.

Donc, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, je vous donne la parole.

M. Picard: Merci, M. le Président. À deux reprises dans votre mémoire, vous citez qu'il va être possible d'éliminer des chevauchements et des dédoublements inutiles et coûteux. Avez-vous quantifié ces dédoublements-là? Le but de ma question est de savoir comment on pourrait... comment on peut peut-être imaginer l'impact que ça va avoir sur le budget de l'agence. Parce que, comme le député de Charlevoix disait tout à l'heure...

Le Président (M. Paquin): Je m'excuse, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière...

M. Picard: On doit voter.

Le Président (M. Paquin): ...on est appelés en Chambre. Désolé! On est obligés...

M. Picard: On va revenir.

Le Président (M. Paquin): On va revenir tout de suite après, dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 12 h 35)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! Ça fait qu'on va poursuivre. C'est M. Charest qui avait la parole. Excusez-nous, M. Charest, mais l'obligation arrive des fois. Vous avez la parole.

M. Charest (Yvon): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous auriez pu souhaiter qu'en ayant autant de temps à penser à votre question on arriverait avec une réponse très étoffée sur votre question sur les coûts qui vont être sauvés par la diminution des dédoublements. Mais, malheureusement, pour nous, on ne peut pas tellement... pour nous, c'est prématuré de donner une réponse parce qu'on ne sait pas, dans la vraie vie, comment l'agence va exécuter ça, avec combien de personnel, quels systèmes vont être utilisés puis dans quelle mesure ça va aller plus rondement.

Alors, potentiellement, c'est intéressant, la structure qui est recommandée. Par contre, c'est prématuré pour nous de dire les coûts qu'on va être capables de sauver.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Rapidement, s'il vous plaît. Mme la députée de Mirabel, je ne veux pas abuser de votre droit, mais on a accordé un peu de temps supplémentaire de chaque côté, on va déborder tantôt, malheureusement.

Mme Beaudoin: Ça va, M. le Président. Comme l'environnement du secteur financier est en pleine transformation, croyez-vous que l'agence peut contribuer à créer de la synergie entre les secteurs?

M. Charest (Yvon): Je ne crois pas que c'est...

Le Président (M. Paquin): M. Charest.

M. Charest (Yvon): Merci beaucoup. Le rôle de l'agence n'est pas de créer la synergie entre les secteurs financiers, d'après nous. Le rôle de l'agence est de s'assurer qu'elle est elle-même structurée de la meilleure façon, en fonction du développement qu'il y a dans les services financiers au pays. Si vous prenez l'exemple qu'il y a 60 % des représentants qui ont un permis de fonds mutuels qui ont également un permis pour vendre de l'assurance, c'est ça, la réalité financière aujourd'hui.

La réalité financière, c'est qu'il y a énormément de personnes qui ont un permis à la fois de valeurs mobilières puis un permis de vendre de l'assurance. Alors, la réalité financière, c'est, de plus en plus, dans la distribution il y a une convergence. C'est une des raisons pour laquelle l'agence serait structurée différemment pour participer à ça. Mais je ne crois pas que son rôle est être à l'avant-garde. C'est plutôt de s'assurer qu'elle est bien positionnée pour réagir aux changements qu'il y a dans l'industrie.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Mme Beaudoin: Est-ce que, de façon générale, vos sociétés membres sont satisfaites de l'encadrement déontologique et disciplinaire sous la responsabilité de la Chambre de la sécurité financière?

M. Charest (Yvon): Nous avons... L'industrie de l'assurance a eu l'occasion, dans les débats sur l'adoption de la loi n° 107... a donné sa position là-dessus. Et, nous, ce qu'on a dit, c'est que la structure qui a été mise en place entre le BSF puis les deux chambres, sous la loi n° 188, ne fonctionnait pas très bien puis avait intérêt à être modifiée. Et, dans ce sens-là, on a analysé en détail les recommandations du rapport du groupe de travail Martineau, puis on est à l'aise avec les recommandations du groupe Martineau. D'après nous, c'est une amélioration par rapport à la structure qu'il y avait avant.

Le Président (M. Paquin): Merci, M. Charest, merci, Mme la députée de Mirabel. Je vais accorder la parole au député de Verdun. Je vais vous demander, fidèle à vos habitudes régulières, d'être le plus bref possible parce qu'on va déborder puis on va avoir des problèmes.

M. Gautrin: Alors, je vais essayer d'être relativement très bref. Je vais vous dire: On a de ce côté-ci parfois certains questionnements quant à l'organigramme qui a été mis de l'avant par le Bureau de transition, sans remettre en question en aucune manière la mission et l'importance de l'agence.

Je vais vous rappeler... J'imagine que vous êtes un lecteur assidu, vous aussi, des bulletins du Bureau de transition.

Il y a un bulletin qui m'a particulièrement intéressé, moi, qui était celui du 29 août, où le Bureau de transition rappelait à l'agence l'importance de se donner des règles de gouvernance et rappelait que l'agence devait, par exemple, préciser les rôles et responsabilités de chacune des instances, élaborer de façon précise et claire les mécanismes de reddition de comptes, élaborer une politique de gestion des risques, élaborer une politique relative à un plan de contingence, élaborer un mécanisme assurant la continuité des activités, élaborer une politique d'interrelation, élaborer des règles de représentation.

Et vous avez essentiellement l'ensemble du plan de gouvernance que le Bureau de transition a mis sur pied.

Ma question ? et je sais que vous êtes prononcé en faveur de l'option du rapport Martineau qui préférait un groupe consultatif ? ma problématique, moi, c'est: une fois qu'on demande à l'agence d'avoir ses règles de gouvernance qui d'habitude sont adoptées par un conseil d'administration, qui sont réellement propres, en général, d'un conseil d'administration d'adopter ces règles de gouvernance, est-ce que le fait qu'il n'y a pas de conseil d'administration et la nécessité d'adopter des règles de gouvernance ne vous posent pas un problème?

(12 h 40)

Le Président (M. Paquin): M. Charest.

M. Charest (Yvon): Merci beaucoup. Je dois dire que ce qu'il y a dans le bulletin du 29 août n'est pas nécessairement une création du Bureau de transition dans ce sens que le rapport Martineau avait élaboré dans le détail, considérant que le conseil d'administration soit consultatif, avait élaboré dans le détail quelle sorte de structure devrait être mise en place au niveau de l'agence. Alors, la structure a été d'abord pensée par le comité Martineau en même temps qu'il recommandait un conseil d'administration consultatif et les deux allaient ensemble, et cette structure-là avec le conseil d'administration consultatif a été acceptée puis a été entérinée dans la loi n° 107.

M. Gautrin: Alors, qui va faire les règles de gouvernance actuellement? Ça va être le président.

M. Charest (Yvon): À mon avis, excusez, à moins que je vérifie... À mon avis, il y a un certain nombre de règles de gouvernance qui avaient été entérinées immédiatement dans le rapport Martineau. Le rapport Martineau disait quel genre de règles de gouvernance, à quel sujet il devrait y avoir des règles de gouvernance et, entre autres, toujours dans cet équilibre-là des pouvoirs, le gouvernement, par exemple, a décidé, au niveau de la nomination des sept personnes qui relèvent du P.D.G., de se garder un pouvoir et d'avoir son mot à dire pour assurer l'équité entre les deux.

M. Gautrin: Mais, vous permettez, il y a une grande différence à savoir quelles sont les règles de gouvernance si n'importe qui... elles sont relativement banales et générales et de définir exactement qu'est-ce qu'il y a dans la règle de gouvernance. Il y a une différence entre dire, par exemple, il est nécessaire d'avoir une règle de transparence et voir comment on implique la transparence. Il y a une notion entre les deux.

M. Charest (Yvon): Ne pensez-vous pas, M. le député, que l'obligation qui va être faite à l'agence de faire un rapport annuel incluant toutes les délibérations du comité consultatif n'aura pas un pouvoir énorme de s'assurer que tout est fait selon les règles de l'art? Toutes les délibérations du comité consultatif seront rendues publiques à travers un rapport annuel. Il prendra sa... Dans la mesure où ce n'est pas fait selon la règle de l'art, l'analyse de ce document public là en dedans de 48 heures va vous amener un

article dans les principaux journaux du Québec.

M. Gautrin: La question n'est pas celle-là, n'est pas de l'analyse du document consultatif; la question, c'est de savoir qui prend la décision. Alors, à l'heure actuelle, le comité n'est que consultatif et la décision n'est prise à l'heure actuelle que par une seule personne, à savoir la présidence. Est-ce que c'est bien ce que je comprends et c'est avec ça que vous êtes d'accord?

Le Président (M. Paquin): M. Charest.

M. Charest (Yvon): Oui. Vous comprenez très bien que le conseil d'administration est consultatif mais qu'il y a des éléments tels la transparence des délibérations, la production d'un rapport annuel, l'implication du gouvernement dans la nomination des principaux officiers sous le P.D.G., tous ces éléments-là sont de nature à assurer qu'avec un conseil d'administration consultatif le tout permet d'avoir ce qu'on appelle en anglais le « check and balance » .

Le Président (M. Paquin): C'est bien. Donc, M. Charest, M. Garcia, M. Desbiens, M. Millette, merci d'être venus ce matin échanger avec nous à la Commission des finances publiques. Merci beaucoup.

On va suspendre pour deux minutes pour donner la chance au prochain groupe de s'installer.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise à 12 h 46)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! Avant de poursuivre, une petite mise au point. Les gens qu'on devait recevoir, le Bureau d'assurance du Canada et la Corporation des assureurs directs de dommages, à 12 h 30 ? à 12 h 30 ? malheureusement, nous sommes dans l'obligation de vous reporter à 15 heures cet après-midi vu le manque de temps et vu l'appel que nous avons eu en Chambre tantôt. Et tous les groupes qui vont suivre, ceux qui devaient être à 15 heures, vont tous être reportés d'environ 45 minutes jusqu'à la fin de la séance ce soir. D'accord?

On reçoit maintenant l'Association des banquiers canadiens et le Mouvement des caisses Desjardins, et je crois que c'est M. Jacques Hébert qui va être le principal intervenant. C'est M. Hébert?

Association des banquiers canadiens (ABC)

et Mouvement des caisses Desjardins

M. Hébert (Jacques): En fait, nous serons deux, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Pardon?

M. Hébert (Jacques): Nous serons deux. Il y a également M. Yves Morency, des caisses populaires Desjardins.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Je vais vous laisser présenter les autres membres qui vous accompagnent, et vous avez 15 minutes pour vous exprimer.

M. Hébert (Jacques): Merci. Alors, je suis accompagné, à ma droite, de M. Éric Prud'homme, qui est conseiller juridique à la direction du Québec de l'Association des banquiers canadiens. Avec votre permission, M. le Président, je vais demander à M. Morency de présenter son groupe.

Le Président (M. Paquin): Accordé, monsieur.

M. Morency (Yves): Alors, à mon tour. À ma gauche, Me Lana Fiset, qui est conseillère en conformité réglementaire chez Desjardins Sécurité financière, et, à mon extrême gauche, Pierre Michaud, qui est adjoint au président chez Desjardins Groupe d'assurances générales.

Le Président (M. Paquin): Merci. Vous avez 15 minutes pour exprimer de la façon que vous voulez ? soit une personne ou différentes personnes ? vos idées.

M. Hébert (Jacques): Alors, M. le Président, Mmes et MM. les commissaires, comme on a dû écourter notre texte, avec votre permission, M. le Président, j'aimerais déposer mes notes de présentation qui sont ici.

D'entrée de jeu, je vous dirai que la direction du Québec de l'Association des banquiers canadiens et la Fédération des caisses Desjardins du Québec qui comparaissent ici devant vous conjointement tiennent à réitérer leur appui à la démarche du gouvernement lancée il y a maintenant plusieurs mois et qui vise à réviser la structure d'encadrement du secteur financier afin, bien sûr, de suivre l'évolution des marchés mais aussi de mettre en place des mesures ayant pour objectif d'assurer la protection et le respect des intérêts des consommateurs.

Nous l'avons dit dans le passé et nous prenons plaisir à le répéter: nous applaudissons toujours à la mise en place d'une structure réglementaire qui favorisera l'efficacité, l'harmonisation, la cohésion, l'innovation et la compétitivité, ce qui se traduira par des avantages pour les consommateurs et les partenaires du secteur financier, dans un contexte concurrentiel où tous pourront faire des affaires en toute équité. L'Agence nationale d'encadrement du secteur financier au Québec peut donc compter sur notre appui, et nous entendons nous comporter comme des partenaires et des collaborateurs actifs.

L'industrie des services financiers a déjà indiqué que toute révision de l'encadrement du secteur financier devait tenir compte des coûts inhérents à la mise en place de nouvelles structures réglementaires par rapport aux bénéfices que celles-ci peuvent procurer aux différents intervenants. Elle devait aussi avoir pour objectif d'alléger la réglementation applicable aux partenaires financiers du gouvernement du Québec. À l'heure actuelle, ce qui est devant nous dans la loi n° 107 créant l'agence nous apparaît raisonnable et mérite à tout le moins une période d'essai équitable pour les parties, à savoir le gouvernement, les groupes financiers et bancaires ainsi que les consommateurs.

Or, voici qu'avant même que l'agence ne fasse ses premiers pas, un groupe se dit insatisfait des champs d'activité qui lui ont été dévolus et revendique déjà plus de pouvoir. Il s'agit de la Chambre de la sécurité financière, pour ne pas la nommer, qui a déposé en juin dernier, auprès du Bureau de transition de l'encadrement du secteur financier et auprès du ministre des Finances du Québec, un document intitulé L'expertise au service de l'efficacité dans lequel elle revendique beaucoup plus de pouvoir.

(12 h 50)

Vous le devinez sans doute, nous sommes en complet désaccord avec ces nouvelles demandes de la chambre qui risqueraient, à notre avis, de recréer les problèmes auxquels l'industrie des services financiers a dû faire face dans le passé. Souvenons-nous, pour mémoire, que, du point de vue des groupes financiers bancaires, la mise en application de la

Loi sur la distribution des produits et services financiers a toujours été pour le moins laborieuse. Elle a nécessité l'instauration de mesures transitoires complexes et, par la suite, l'adoption d'un nombre important de règlements. Il s'agit d'une pièce législative fort compliquée, problématique à maints égards et de compréhension difficile tant pour les intermédiaires et institutions qu'elle vise à encadrer que pour les consommateurs qu'elle vise pourtant à mieux protéger. Qui plus est, les difficultés posées par cette loi en matière de distribution de produits et services financiers sont amplifiées encore davantage par la complexité de la réglementation s'y rattachant.

En fait, cela fait beaucoup, beaucoup de bureaucratie et cela fait ressortir aussi la lourdeur administrative et le coût exorbitant de la situation actuelle, une situation que vise justement à corriger la mise en place de l'agence. En fait, la question qui se pose à cette commission est simple: Souhaite-t-elle respecter le cheminement du législateur qui a opté pour la simplification de la réglementation en créant une agence unique ou désire-t-elle créer une agence à l'intérieur de l'agence, dilapidant ainsi les pouvoirs de cette dernière?

C'est, à notre humble avis, ce qui risquerait peut-être de se produire si le législateur donnait suite aux revendications de la chambre, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle la direction du Québec de l'Association des banquiers canadiens a signé avec des partenaires ? que je ne nommerai pas parce que M. Charest les a nommés tantôt ? un mémoire qui a été acheminé à cette commission ces jours derniers et qui plaide avec force et conviction contre l'argumentation de la Chambre de la sécurité financière. Ce mémoire a pour

titre Mémoire de l'industrie des services financiers et des consommateurs sur le rôle de la Chambre et de la sécurité financière ainsi que sur la demande de délégation de pouvoirs et de fonctions supplémentaires . Nous prenons pour acquis que vous en avez déjà pris connaissance, bien sûr, et que vous lui accorderez une attention particulière étant donné qu'il représente non seulement l'avis des groupes financiers faisant affaire au Québec, mais également celui des consommateurs.

Qu'on se comprenne bien. Même si, dans notre mémoire déposé devant cette commission en août 2002, nous avions plaidé en faveur de l'abolition de la Chambre de la sécurité financière, il demeure que nous entendons collaborer pleinement avec elle. Nous sommes aussi d'avis qu'elle peut réaliser son mandat actuel avec efficacité. Nous insistons cependant: elle doit demeurer dans les paramètres imposés, après mûre réflexion et de très nombreuses consultations par le législateur.

Je parlais plus tôt des consommateurs. Permettez, M. le Président, que j'y revienne rapidement. La loi créant l'agence comporte des articles exigeant la mise en place d'une politique portant sur l'examen des plaintes et le règlement des différends. Nous aimerions porter à votre attention que les banques et tous les partenaires membres de notre groupe financier reconnaissent et partagent bien sûr l'intérêt et l'appui du gouvernement envers la protection des consommateurs. L'industrie, en fait, accorde une priorité élevée à la satisfaction des clients dont un élément consiste à traiter rapidement et avec courtoisie leurs préoccupations.

En 2002, le secteur des services financiers a établi le réseau de conciliation du secteur financier, qui comporte trois services de conciliation sectoriels: l'ombudsman des services bancaires et d'investissements, le service de conciliation des assurances de personnes du Canada ainsi que le service de conciliation en assurances de dommages. Les consommateurs peuvent utiliser ce réseau tout à fait gratuitement. Il est financé par le secteur bancaire, le secteur des valeurs mobilières, le secteur des sociétés de fonds d'investissement, des assurances de personnes et des assurances de dommages.

Ce système s'est révélé efficace pour les consommateurs. Il leur suggère des avenues claires à suivre pour régler leurs plaintes. Il leur offre aussi une évaluation indépendante de leurs plaintes et, s'il y a lieu, réparation, souventefois sous forme de compensation financière. Nous pressons vivement le Bureau de transition et les organismes de réglementation responsables de reconnaître dans leur intégralité les mécanismes solides du règlement des plaintes déjà en place au sein de l'industrie au moment d'établir des orientations en matière de traitement des plaintes.

Il nous apparaît inutile de créer un système parallèle qui ferait double emploi, ajouterait aux coûts des institutions financières, créerait de la confusion chez les consommateurs et, en bout de ligne, augmenterait les coûts des services fournis aux consommateurs. Et, comme le réseau est financé à 100 % par les diverses industries du secteur financier, il représente pour l'agence une économie possible de plusieurs centaines de milliers de dollars ? eh bien, voilà, entre nous, qui ferait peut-être sourire le ministre des Finances par les temps qui courent ? ce qui n'est pas à négliger.

Sur ce, M. le Président, avec votre permission, j'aimerais céder la parole à mon collègue, M. Morency.

Le Président (M. Paquin): M. Morency, vous avez la parole.

M. Morency (Yves): Alors, M. le Président, Mmes et MM. membres de la commission, le Mouvement des caisses Desjardins souhaite d'abord souligner la qualité du travail effectué à ce jour par le Bureau de transition, et tout particulièrement en ce qui concerne le respect de l'échéancier ? c'est un élément très important ? la transparence de son travail et de son mandat, le gel de la tarification à l'an 1 et son souci de l'économie.

Pour ce qui est de l'agence elle-même, Desjardins a manifesté dès le début un appui sans équivoque à l'amélioration de l'efficacité et de l'encadrement du secteur financier tant en ce qui concerne la protection du public qu'en matière de réduction du fardeau administratif et réglementaire pour l'industrie. Comme Desjardins est la première institution financière au Québec, il sera de loin l'organisme avec lequel l'agence interagira le plus, et ce, tant du côté des institutions financières elles-mêmes que des représentants notamment en assurances et en valeurs mobilières.

L'entrée en vigueur de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers a réaffirmé notre position de leader, avec plus de 8 500 représentants dans les différentes disciplines. Notre contribution annuelle au financement des organismes d'encadrement voisine les 22 millions. J'ai entendu dire que le budget de l'an 1 serait probablement autour de 60 millions à l'agence. Peut-être que je me trompe, là, mais c'est des éléments que j'ai vus. Alors, ce n'est ici que la pointe de l'iceberg, car s'y ajoutent nos coûts de conformité et d'autres coûts indirects.

Une étude du Conference Board du Canada les évalue à plus de trois fois les coûts directs, et je pense que là, quand même, avec la création de l'agence, une porte d'entrée unique, nos coûts de conformité, nos coûts indirects seront diminués de façon intéressante, j'espère. Ainsi, vous comprendrez donc que Desjardins a un intérêt manifeste à toute modification de la structure d'encadrement dont l'un des principaux objectifs est de rechercher la souplesse, un contrôle rigoureux des coûts et la capacité d'adaptation à un environnement toujours plus compétitif.

Desjardins se considère privilégié de pouvoir s'exprimer aujourd'hui devant la Commission des finances publiques à quelques semaines de ce que le Bureau de transition appelle le jour J. À l'aube du 1er février 2004, il nous apparaît important de faire le point et de se remémorer les motifs pour lesquels l'industrie s'est mobilisée au cours des trois dernières années pour se doter d'une structure d'encadrement moderne, efficiente et efficace.

Plus que jamais, il nous apparaît important de garder le cap et d'éviter de nous laisser distraire par des considérations ou des revendications de dernière minute qui parfois peuvent être plus porteuses de division que de mobilisation. Il importe également de rappeler que cette même commission, tout comme l'Assemblée nationale d'ailleurs, a adopté à l'unanimité, il y a à peine un an, la loi n° 107.

Pourquoi ne pas laisser à l'agence le temps de se mettre en place, de prendre son envol et de faire son travail avant de songer à la dépouiller de ses responsabilités au profit de quelque organisme d'autoréglementation que ce soit? Pourquoi donc ces remises en question à ce moment-ci?

M. le Président, tout en partageant les propos de M. Hébert, j'aimerais entretenir les membres de la commission sur certains éléments qui nous apparaissent très importants de considérer dans le cadre de la démarche actuelle, à savoir la structure décisionnelle de l'agence et le rôle des OAR.

Pour Desjardins, le fait de voir l'agence dirigée par un président-directeur général nous rassure, puisqu'il sera seul redevable des décisions de l'agence, et il aura à ce

titre tout intérêt à assurer la plus grande transparence et une intégrité sans faille. La concentration de ses responsabilités lui procurera un sérieux avantage, car il aura une vision plus large de notre industrie et sera plus sensible aux besoins et aux préoccupations des consommateurs. Ajoutons à cela qu'il sera l'interlocuteur unique lors de discussions ou négociations avec les autorités tant fédérales que celles des autres provinces, assurant ainsi cohérence, crédibilité, représentativité et force aux positions qu'il défendra.

En ce qui a trait aux pouvoirs du P.D.G., ils seront somme toute balisés. Il ne faut pas oublier le rôle important que jouera le Conseil consultatif de régie administrative. Cette régie saura balancer l'exercice du pouvoir du P.D.G. Ainsi, il ne nous apparaît pas possible que l'influence du P.D.G. soit démesurée ou de nature à porter atteinte aux objectifs poursuivis par la loi.

M. le Président, il faut rejeter toute demande ou prétention de doter l'agence d'un conseil d'administration. Au lieu de renforcer l'agence, cela l'affaiblirait, tant aux yeux du public que des autres organismes de surveillance canadiens et étrangers. Dotée d'un conseil d'administration, l'agence serait l'exception vis-à-vis ses pairs. Il n'y a pas de doute que la présence de représentants de l'industrie au sein d'un conseil placerait l'agence dans une situation de vulnérabilité et porterait atteinte à sa nécessaire crédibilité, puisqu'elle risquerait d'être contrôlée par ceux-là mêmes qu'elle veut encadrer.

Desjardins consacre déjà beaucoup d'efforts pour convaincre les agences de notation nationales et surtout internationales que l'organisme qui nous contrôle, en l'occurrence l'IGIF, exerce cette surveillance avec autant de compétence et de rigueur que celle exercée au niveau canadien par le Bureau du Surintendant des institutions financières, sans avoir en prime à leur expliquer le bien-fondé d'un conseil d'administration composé de personnes issues de l'industrie. Cela suffirait pour mettre en danger notre excellente notation financière, qui se compare avantageusement aux grandes banques canadiennes.

(13 heures)

La nomination du P.D.G. de l'agence par le gouvernement et l'absence d'un conseil d'administration où seraient représentés différentes institutions ou organismes actifs dans le secteur financier éliminent toute possibilité que des intérêts corporatistes puissent avoir préséance sur le bien commun et l'intérêt des consommateurs.

En ce qui a trait à l'autoréglementation, la loi comprend un

chapitre précis sur la reconnaissance de l'organisme. Il reconnaît à ce

titre spécifiquement la Chambre de la sécurité financière et la Chambre de l'assurance de dommages. Pour Desjardins ? et nous ne sommes pas seuls ? il importe de limiter à sa plus simple expression le nombre d'organismes d'autoréglementation pour éviter que nous retrouvions avec la multiplicité actuelle et la complexité qui en découle. On en a recensé dans notre mémoire tout près de 50 aux niveaux canadien et québécois.

En tant qu'organismes réglementés, Desjardins, tout comme les autres institutions financières, sont déjà soumis à des règles strictes, particulièrement en matière de gestion rigoureuse et intégrée des risques et de déontologie, tout en veillant à la conformité de la pratique de leurs employés. De plus, nous sommes responsables d'assurer une formation continue adéquate à nos employés pour fournir une prestation de services et de conseils de haut niveau au bénéfice de nos membres et clients.

En fait, comme institution financière déjà réglementée, il nous est difficile de mesurer la valeur ajoutée de tels organismes, sinon des dépenses additionnelles que nous pourrions utiliser à bien meilleur escient.

Le Président (M. Paquin): M. Morency, il vous reste une minute.

M. Morency (Yves): En conclusion, M. le Président, nous réitérons notre appui total à la mise en place de l'agence telle que le prescrit la loi n° 107. Il est impératif de donner à l'agence le temps de se mettre en place et de faire son travail avant d'ouvrir la porte à des changements au niveau de sa gouvernance et de ses responsabilités. Rappelons-nous que tous les débats qui devraient être faits l'ont été, si bien que votre commission et l'Assemblée nationale ont toutes deux adopté la loi à l'unanimité.

Et, sur ce, je vous remercie, M. le Président, et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Paquin): Merci, messieurs. On va poursuivre avec la période d'échange, et je vais reconnaître le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup. Merci, M. Hébert et M. Morency, ainsi que les gens qui vous accompagnent, de participer à nos travaux aujourd'hui.

Il y a certains éléments que vous avez soulevés, qui sont, je crois, intéressants, qui méritent d'être un petit peu approfondis, puis nos échanges vont permettre de le faire. D'abord, dans un premier temps, j'aimerais juste souligner le fait qu'il n'est pas question ici, dans le mandat de cette commission, de remettre en cause la loi n° 107. Ça, c'est bien clair. Je l'ai mentionné plus tôt aujourd'hui et je veux que ce soit clair pour le bénéfice des auditeurs et de tous ceux qui témoignent aujourd'hui.

De même aussi, je pense que ce serait mal comprendre le mandat de la commission de penser que nous allons commencer à arbitrager les représentations qui vont être faites d'un groupe par rapport à un autre, quel qu'il soit. Ce n'est pas l'objet du mandat qu'on a devant nous.

Par contre, le mandat qu'on a devant nous, qui est extrêmement important, c'est de s'assurer que l'agence parte sur le bon pied, que, la gouvernance de l'agence telle que définie par le Bureau de transition, parce que c'est dans son rôle, dans la loi n° 107 qui a été adoptée, de s'assurer que cette gouvernance-là soit efficace pour permettre la sécurité des épargnants et des consommateurs de produits d'assurance et aussi l'efficacité et l'efficience du marché financier dans tous ses volets.

Parce qu'une des choses que je n'entends pas dans la présentation que vous avez faite, ni du groupe précédent de vous, c'est la différence qu'il peut y avoir entre le secteur des valeurs mobilières et celui des assurances, dans un sens.

Vous dites... vous sentez rassurés du fait qu'il va y avoir gel de la tarification pendant un an. C'est exactement ce que M. Couture, le président du Bureau de transition, nous a dit lors de sa comparution, il y a deux semaines de cela. Mais, évidemment, mon biais d'économiste, c'est qu'il faut regarder, à un moment donné, aussi, au-delà de la première année, puis je pense que les contribuables, ils ont le même biais que les économistes ont, de se dire: Bien, quelle est la dynamique qu'on est en train de créer?

Et les informations que j'ai, si elles s'avèrent exactes, me disent que, par exemple, si on compare la rémunération moyenne des gens à l'IGIF, auquel vous avez fait référence tout à l'heure, l'IGIF qui encadre beaucoup des activités de votre secteur, si on l'amène sur une base zéro, pour fins de comparaison, les gens du CVMQ ont une rémunération moyenne de 15 % au-dessus de la rémunération de l'IGIF et ceux du BSF, une rémunération de 20 % en dessous. On parle donc d'écart pratiquement de 40 % entre le minimum et le maximum.

Alors donc, une des premières questions qui se pose à ce moment-là: Est-ce que les coûts de l'encadrement du secteur financier... Et, si les informations... correctes et qu'il y ait un tel écart, soit près de 40 % entre les salaires des employés de la CVMQ et ceux du BSF, ne craignez-vous pas une escalade des frais pour l'industrie?

Parce que, avec l'escalade des frais, on peut bien dire: Bien, ce n'est pas les contribuables qui paient, ce n'est pas le gouvernement, c'est les gens de l'industrie, mais, évidemment, les contribuables, les consommateurs comprennent très bien qu'en bout de piste c'est les mêmes consommateurs contribuables qui sont affectés et que, s'il y a des coûts pour l'industrie, évidemment ça affecte votre efficacité, ça affecte votre compétitivité puis ça se reflète directement aussi sur les coûts pour les contribuables et les consommateurs.

Alors donc, j'aimerais savoir... Vous semblez dire: Bien, ce n'est pas grave si, la première année, c'est gelé. Mais ma question, c'est: Au-delà de la première année, là, le Bureau de transition n'aura plus aucun rôle à jouer, le Conseil du trésor n'aura plus aucun rôle à jouer, même consultatif, sur les rémunérations qui pourraient se faire. Vous dites: Oui, mais il n'y aura pas nécessairement une grosse augmentation du nombre de personnes qui vont y travailler. Enfin, c'est ce qu'on nous dit pour la première année.

Mais, là encore, il semble y avoir beaucoup, beaucoup de flou artistique sur où est-ce qu'on va arriver par la suite. Il faut donc s'assurer dès maintenant... et c'est le rôle de la commission, des membres de la commission de s'assurer qu'on puisse mettre des balises d'encadrement qui vont faire en sorte qu'il n'y aura pas d'augmentation subséquente surprise au bout de la deuxième année, et on dira: Ah! bien, écoutez, c'est trop tard maintenant.

Le Président (M. Paquin): M. Montmorency... Morency, c'est-à-dire, je m'excuse.

M. Morency (Yves): Oui. La préoccupation que vous avez est tout à fait juste, et je trouve que, même, c'est une excellente question. Vous savez également que, lorsque des organismes comme ceux-là s'intègrent, se fusionnent, on l'a vu au niveau des municipalités, on l'a vu même chez nous, chez Desjardins, il y a à peine deux ans, il y a quand même des écarts au niveau des salaires, des avantages sociaux qui, avec le temps, se corrigent. Donc, c'est des décisions internes qui devront être faites.

Pour ce qui est des coûts de l'an 2, l'an 3 et l'an 4, compte tenu de l'importance de la contribution que l'organisme que je représente fournit à l'agence ou va fournir à l'agence, nous allons exercer une vigilance très étroite pour faire en sorte que l'agence rende les objectifs qu'elle s'était fixés en termes de diminuer toute la question des demandes administratives, la cohérence, la cohésion. Et, nous l'espérons, ça va finir par créer à tout le moins... tant à diminuer des coûts mais à tout le moins maintenir les coûts à des niveaux raisonnables.

Et, comme je le disais tout à l'heure, il y a un élément important ici qu'il ne faut pas négliger, ce sont les coûts de conformité auxquels nous sommes contraints. Et ceux-là, c'est des coûts qui n'apparaissent pas dans le fait de la cotisation. Et ça, c'est au moins trois, quatre et cinq, même cinq fois ce que nous avons à verser. Et cela, le fait d'avoir une agence, un guichet unique, va faciliter ces coûts de conformité là, risque de les réduire. Et nous serons également vigilants à ce que les coûts directs soient à tout le moins maintenus ou une croissance raisonnable.

Le Président (M. Paquin): M. Hébert, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Hébert (Jacques): Écoutez, les questions de coûts, j'endosse pleinement les propos de mon collègue. J'aimerais donner un exemple. On se demande comment ça se fait que ça coûte si cher. Dans ma version plus longue de ma présentation ? qu'encore une fois, M. le Président, j'aimerais déposer ? je vous donnais un exemple. Si vous le permettez, je vais le citer.

Au moment où on se parle, les normes relatives à la formation continue obligatoire, à la discipline et à la déontologie relèvent actuellement de la juridiction de deux organismes principaux, à savoir la Chambre de la sécurité financière et la Chambre de l'assurance de dommages. Toutefois, cette règle souffre de nombreuses exceptions qui font en sorte qu'il est extrêmement difficile pour le consommateur de s'y retrouver.

En matière de planification financière, un total de six organismes se partagent la juridiction à l'égard des personnes autorisées à porter le

titre de planificateur financier: le Bureau des services financiers, pour l'obtention d'un certificat; la Chambre de la sécurité financière, pour ce qui est de l'obtention du diplôme et de la formation continue obligatoire; et trois ordres professionnels dont les membres sont autorisés à porter le

titre de planificateur financier et qui ont signé une convention avec le Bureau des services financiers, à savoir l'Ordre des administrateurs agréés du Québec, la Chambre des notaires du Québec et l'Ordre des comptables généraux licenciés du Québec.

Les membres de ces trois ordres qui sont autorisés à porter le

titre de planificateur financier échappent à la juridiction de la

Loi sur la distribution des produits et services financiers et de l'Institut québécois de planification financière, puisque, en vertu des articles 59 et suivants de cette loi, c'est l'ordre professionnel lui-même qui doit veiller à la discipline et établir les normes de déontologie et de formation continue de ces personnes. Par contre, les dispositions pénales prévues à la

Loi sur la distribution des produits et services financiers continuent de s'appliquer à ces professionnels. Mais cette situation n'est toutefois pas permanente, puisque les conventions entre les ordres professionnels et le Bureau des services financiers ne peuvent avoir une durée de plus de cinq ans.

Alors, M. le Président, vous conviendrez qu'avec un système aussi alambiqué les coûts étaient énormes, et nous osons espérer qu'ils seront stabilisés ou, nous le souhaitons, qu'ils diminueront avec la mise en place de l'agence, parce que la situation actuelle est très, très difficile à vivre.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci. Effectivement, lorsqu'on parle, par exemple... Et je pense qu'il y a trois bureaux de comptabilité présentement. Donc, tout ça, s'il y a, en bout de piste, autant de gens qui travaillent sur les mêmes choses, on peut se poser des questions où seront les économies. Alors, c'est pour ça que c'est un élément important à avoir en tête.

(13 h 10)

Et, effectivement, pour les contribuables, une espèce de conformité est importante. Lorsqu'on parle de conformité aussi, il faut tenir compte que la conformité ne s'applique pas de la même façon, elle est aussi importante pour les assureurs qu'elle l'est aussi pour les valeurs mobilières. Et, là aussi, il aurait des... il y a un danger que le guichet unique pourrait faire en sorte qu'il y ait une uniformisation trop grande et qui ne tiendrait pas compte des spécificités des différents produits. Donc, il y a des éléments, là aussi, qui vont être à prendre en compte dans les recommandations qui devront être faites.

Vous avez parlé de la question du pouvoir du président, encore une fois, on ne parle pas de la personne, on parle du poste, du poste lui-même, que vous ne semblez pas inquiets par le fait que le P.D.G. soit le seul redevable des décisions de l'agence ? je pense que c'est les mots que vous avez utilisés. Et, en même temps, il y a M. Yves Michaud, qui est un cosignataire du mémoire que je vous ai fait parvenir la semaine dernière, M. Yves Michaud qui disait, dans Le Journal de Montréal , le 28 mai 2002, que les pouvoirs du président l'inquiétaient, c'était le

titre ? Les pouvoirs du président inquiètent Michaud , c'était le

titre ? quand on parlait de la future Agence d'encadrement du secteur financier québécois.

Et on comprend en finance qu'il était extrêmement important, effectivement, de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Et donc, lorsqu'on parle de diversification, de gestion de risques, quand on parle de rendement et de gestion de risques, c'est la base même de la finance. En tout cas, c'est ce que j'enseigne à mes étudiants, ou j'enseignais à mes étudiants, et, dans la pratique, c'est ce que vous vivez tous les jours.

Alors, lorsqu'on parle donc de gestion de risques, une question qu'on peut se poser, le conseil d'administration semble... le conseil d'administration qui est consultatif présentement, le conseil consultatif, vous croyez qu'il est suffisant pour pouvoir assurer qu'on puisse avoir les bonnes réactions, au bon moment, de la part d'un président sur lequel tout repose et, encore une fois, sur des volets extrêmement complexes.

On regarde l'expérience des gens aussi, des nominations qui ont été faites, ainsi que du président, une expérience extrêmement intéressante du point de vue de la fonction publique, du point de vue pratique et du point de vue, je veux dire, de l'encadrement. Mais, en même temps, il semble qu'il n'a pas été une grande prérogative d'aller chercher aussi, pour compléter, et peut-être que ça peut se faire ailleurs, des gens qui ont une connaissance très pratique du terrain au niveau de l'encadrement du secteur financier.

Et, dans ce concept-là, on peut comprendre que ça pourrait être le rôle du conseil consultatif, en autant évidemment que ce ne serait pas des gens qui soient directement encore actifs dans les industries, parce que, là, évidemment il y aurait un problème, du moins l'apparence de conflit d'intérêts, et qui pourrait aussi faire en sorte que les discussions ne débouchent pas sur les bonnes recommandations.

Par contre, mon inquiétude et, je pense, l'inquiétude qui est soulevée par d'autres membres de la commission... Et, ce matin, les intervenants avant vous, de l'ACCAP, nous ont fait part un peu de... pas de la même inquiétude, mais ils semblaient avoir la même confiance dans le conseil consultatif qui est mis là. L'inquiétude que j'ai, c'est que, en pratique, ce conseil-là ne semble pas avoir un pouvoir qui est très, très grand. Il va surtout remettre des rapports qui vont être annuels, qui vont étudier ex post, après coup.

Mais les décisions et les représentations qui auront à être faites par l'agence et par son président ne se feront pas juste après coup, après un an. Au jour le jour, il va y avoir des décisions à prendre. Au jour le jour, il va y avoir des consultations qui vont être faites et des représentations qui seront faites auprès du président, auprès de l'agence, et il y aura des réponses qui seront exigées.

Or, la question que je me pose: Dans quelle mesure est-ce que les pouvoirs prévus pour le conseil consultatif sont-ils suffisants à ce moment-ci, d'une part, et dans quelle mesure est-ce que toute la gouvernance de l'agence, et ça ne remet pas en cause, encore une fois, la loi n° 107 et l'objectif qui est poursuivi de guichet unique, est-il bien attaché? Est-ce qu'il n'y a pas des choses qui méritent d'être considérées ou des recommandations qui ne devraient pas être faites à cet égard?

Le Président (M. Paquin): Oui, M. Morency ou M. Hébert.

M. Morency (Yves): Il est bon à l'occasion aussi de faire des comparaisons, et notre industrie se porte bien, de sorte qu'au Canada il y a un bureau des surintendants des institutions financières qui a une structure qui est similaire, parce que celui-ci réglemente toutes les institutions financières à charte fédérale.

Et celui-ci, vous comprendrez encore que c'est d'une importance encore plus grande que ce que l'agence va réglementer parce que plus limitée au Québec, il n'y a pas de conseil d'administration, il n'a qu'un conseil consultatif composé de sept membres, et son rôle, je vous le lis: « conseiller et aviser le Surintendant sur les plans et priorités appropriés » . Plus près de nous, l'Ontario, une commission des services financiers de l'Ontario, exactement le même pattern, réglemente l'industrie des services financiers ontariens et un conseil consultatif de cinq membres.

Le mandat: mener des examens et soumettre des conseils confidentiels et des recommandations au Surintendant.

Alors, écoutez, je pense quand même qu'il y a d'autres précédents à l'extérieur du Québec. Et, comme je vous disais tout à l'heure, ce n'est pas seulement au Québec, mais il faut aussi faire voir c'est quoi, cette agence-là, à l'extérieur, et, dans ce sens-là, je pense quand même qu'on a tout intérêt... puis là, ici, il faut prendre les intérêts globaux de l'industrie, non pas les intérêts particuliers. C'est l'ensemble de l'industrie du secteur financier québécois qui est en cause ici, et nous pensons que les rôles et les mandats qui sont confiés au P.D.G. sont clairs, suffisants pour assurer ces éléments.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci. Vous me permettrez peut-être de... en tout cas, d'avoir peut-être une différence d'appréciation sur un des éléments que vous venez de soulever, et je dis ça en tout respect. C'est que, lorsque vous parlez du secteur financier, des services financiers ailleurs en Ontario, l'agence d'ailleurs va se retrouver dans une situation unique au Canada et même en Amérique du Nord, parce qu'il y a aussi tout le volet du côté valeurs mobilières.

Alors, lorsque, par exemple, un négociateur, un « dealer » ? excusez l'anglicisme, là ? va avoir à faire affaire... va émettre des produits, etc., il va parler avec quelqu'un aux États-Unis, il va lui dire... bien, maintenant, on va lui demander: Qui est-ce qui vous réglemente? On va lui dire: L'Agence d'encadrement du secteur financier. On va dire: Il n'y a pas de Commission des valeurs mobilières au Québec? Bien, c'est-à-dire qu'il va y en avoir une, mais ce n'est plus elle qui va être responsable, hein, du respect des règles à cet égard-là. Enfin, il y a une certaine ambiguïté, à tout le moins, là, qui reste.

Et là le Québec va se trouver dans une situation drôlement particulière. Je suis tout à fait d'accord pour les distinctions du Québec à bien des égards, mais il faut aussi assurer que notre distinction ne fera pas en sorte qu'en bout de piste on ne se retrouvera pas, vis-à-vis le reste du Canada et vis-à-vis le reste de l'Amérique du Nord, dans une position où là, encore une fois avec des bonnes intentions, la gouvernance même de l'agence ne pourrait pas mettre en péril l'industrie elle-même et les consommateurs évidemment, les consommateurs de produits d'assurance, et les investisseurs.

Et vous touchez en particulier le volet du côté du service financier, et vous avez très bien touché ça dans votre réponse, mais il y a l'autre aspect aussi, et vous dites: Quand on peut regarder un produit global en termes de guichet unique, le secteur financier, il faut tenir compte aussi du type, de la nature des relations entre les consommateurs et l'industrie, les consommateurs et l'application de la réglementation sur tous ces volets. Et cet aspect-là, je ne vous ai pas entendu... à moins que j'aie manqué, là, je n'ai pas entendu d'appréciation à cet égard-là.

Le Président (M. Paquin): M. Hébert, s'il vous plaît, de façon rapide, si possible.

M. Hébert (Jacques): Alors, très rapidement, M. le Président, il est extrêmement important pour nous, à savoir les institutions financières faisant affaire au Québec, que l'agence ait, en somme, bonne réputation, qu'elle soit reconnue à l'extérieur du Québec, parce que toutes les institutions financières importantes faisant affaire au Québec font des affaires à l'extérieur du pays, et certaines d'entre elles mondialement.

Et, quand on a fait la comparaison avec le modus operandi de l'agence projetée, le président et le conseil d'administration consultatif, ça nous apparaît raisonnable et acceptable à l'extérieur du Québec, et c'est ça qui est extrêmement important. Parce que, si l'agence n'est pas reconnue, ça va créer des problèmes à tout le monde.

Plus précisément, à l'industrie bancaire du Québec, nous, on a toujours été en faveur d'une commission des valeurs mobilières nationale. Bon. Ce n'est pas partagé pour tout le monde, on le sait, mais on est quand même d'avis que ce serait à l'avantage de tous. Mais, faute d'avoir ça, parce qu'il semble qu'il n'y ait pas consensus, il est important que l'agence qui porte actuellement le nom d'encadrement du secteur financier soit ainsi bâtie, structurée et qu'elle soit respectée à l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Oui, rapidement, M. Morency.

M. Morency (Yves): Juste... Je me permets un élément additionnel. Lors des débats sur n° 107, qui n'était pas prévu originalement, il y a eu... cette question-là est revenue, et, de façon unanime par la suite, on a mis en place le Bureau de révision. Alors, ça aussi va venir quand même appuyer et peut-être corriger l'incertitude ou l'inquiétude que les marchés financiers pourraient exprimer.

Le Président (M. Paquin): D'accord. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci, M. le Président. Je voudrais répéter un petit peu ce que j'ai dit au premier groupe, notre foi entière dans l'agence puis, oui, que cette agence-là soit la plus forte possible pour pouvoir, pour les citoyens et pour évidemment tous ceux qui oeuvrent dans ce domaine-là, avoir le plus de rayonnement possible et au Québec d'abord et à l'exté rieur évidemment, si c'est nécessaire, puis on sait très bien que ça va être le cas.

Il n'est pas non plus de notre intention que, comme législateurs... parce qu'on s'est adressés, depuis ce matin, à nous, comme législateurs, dans le sens de dire: Vous êtes en train de diminuer les responsabilités du Bureau... du... voyons...

Une voix: De l'agence.

M. Bertrand (Charlevoix): ...de l'agence. Il n'est pas question ni de l'agence ni du Bureau de transition, mais il est question de s'assurer que tout ça part sur le bon pied, et on pose les questions qu'on pense qui sont les plus pertinentes, basées, oui, sur des informations qu'on a.

Et je ne peux pas faire autrement, encore une fois, comme je l'ai fait tout à l'heure, que de déplorer l'attitude qui a été adoptée suite à un document qui a été présenté par la Chambre de services financiers au Bureau de transition. On s'adresse à nous comme si c'était nous qui allaient faire quoi que ce soit. Ces gens-là ont fait de la représentation, d'après ce que je peux lire, mot à mot, au Bureau de transition, comme chacun de vous qui représentez des groupes en fait, j'en suis convaincu, à peu près à toutes les semaines.

Je ne sais pas quelle mouche a piqué quelqu'un pour faire une attaque en règle dans ce sens-là, quand vous avez tellement travaillé tous ensemble, les propriétaires, les institutions financières ? les banques un petit peu moins, là ? mais avec les intervenants que sont les représentants, que ce soit de personnes, ou de dommages, ou même de valeurs mobilières. Moi, je vous dis bien franchement, là, je suis complètement dépassé par ce style de comportement.

(13 h 20)

Ceci dit, on a, je le répète, on a tous la même volonté. Mais, nous autres aussi, on en a, des informations. Nous autres aussi, on a des choses qu'on sait. Nous autres aussi, il y a des gens qui nous rencontrent. Nous autres aussi... et ce n'est pas sur une base publique puis ce n'est pas dans les journaux. Vous ne retrouvez pas ça dans les articles de journaux, mais on en a, des informations. On n'est pas là juste pour le plaisir de la chose, on est là pour réaliser... s'assurer que l'agence va fonctionner et de façon très, très solide. Ceci dit, c'est un commentaire que je voulais vous faire, parce que ça...

Je vous le dis, vous en apercevez, vous me connaissez tous, ça m'agace et ça m'agace profondément, cette attitude-là. Puis que je ne mette jamais la main sur la ou les personnes qui sont en arrière de ça.

Ceci dit, j'aimerais que vous me parliez... Il est de plus en plus... On entend de plus en plus parler, là, du concept de passeport et de base de données, puis, apparemment, c'est quelque chose qui vous concerne beaucoup. Alors, j'aimerais ça que vous nous donniez plus de détails sur c'est quoi, ça va faire quoi puis en quoi, nous, on doit s'attaquer ou s'attarder sur toute cette grande question de passeport.

Le Président (M. Paquin): M. Hébert... ou à votre goût, là.

M.

Hébert (Jacques): Je ne suis pas un spécialiste des valeurs mobilières, mais je comprends que le passeport serait en somme le fruit d'un consensus de diverses commissions mobilières à travers le pays, qui aurait ceci comme résultat: si, moi, comme compagnie, je vais mettre des titres sur le marché, je m'en vais ou bien au Québec ou bien à la commission, en Ontario ou en Alberta, ce n'est pas important, je produirais tous mes documents et j'obtiendrais donc un certificat en quelque sorte, qu'on va appeler passeport, qui me permettrait de faire des affaires à l'extérieur de la province où j'ai obtenu ce passeport.

Donc, c'est une espèce de façon de faire des affaires pour simplifier les choses pour tout le monde. Alors, c'est ce que j'en comprends. Et je sais qu'il y a un groupe qui y travaille présentement, et ça ne fait que commencer.

Le Président (M. Paquin): M. Morency.

M. Morency (Yves): Cette notion-là peut s'étendre à l'ensemble des institutions financières, et je ne vous donnerais qu'un simple exemple. À l'heure actuelle, l'Ontario a convenu que, à partir du 1er juillet 2004, toute société de fiducie qui fait affaire en Ontario qui n'est pas sous juridiction fédérale va devoir arrêter ces opérations-là.

Alors, ce qui veut dire qu'une fiducie comme la nôtre, Fiducie Desjardins, qui est une société de fiducie provinciale qui opère en Ontario, va devoir se donner une charte fédérale pour opérer en Ontario, alors que, s'il y avait une question de passeport, c'est une question de reconnaissance des autorités réglementaires, on n'aurait pas à devoir se convertir en autorité ou sous la juridiction fédérale pour pouvoir continuer à opérer en Ontario.

Alors, dans beaucoup de domaines des institutions financières, cette notion de passeport là, qui était en valeurs mobilières, pourrait et peut s'étendre à d'autres types d'institutions financières. C'est un peu la notion de passeport qu'on trouve importante ici, là, l'harmonisation, la cohérence dans la réglementation.

M. Bertrand (Charlevoix): Merci.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Bonjour à tous et à toutes. Merci pour la présentation de votre mémoire. J'ai une première question: Quelle est votre définition d'un organisme d'autoréglementation?

Le Président (M. Paquin): M. Morency.

M. Morency (Yves): Bien, écoutez, il y a la définition qui était dans la loi ou le rapport... ici, on peut reprendre le rapport Martineau, là. Écoutez... non, tant qu'à vous répondre des choses qui n'auraient pas de cohérence, je préfère quand même vous soumettre la réponse au rapport que Martineau a écrit là-dessus, là.

M. Bertrand (Charlevoix): On va en prendre connaissance.

M. Hébert (Jacques): Excusez-moi, grosso modo, si on regarde la loi...

Le Président (M. Paquin): Allez-y, M. Hébert.

M. Hébert (Jacques): Merci. À l'article 59, Reconnaissance des organismes d'autoréglementation: « Une personne morale, une société ou toute autre entité dont les objets sont reliés à la mission de l'agence peut, aux conditions que cette dernière détermine, être reconnue à

titre d'organisme d'autoréglementation aux fins de l'encadrement d'une activité régie par une loi visée à l'annexe 1. »

Bon. Là, ça se suit, les articles. En somme, c'est un organisme qui décide de mettre en place certaines réglementations applicables à ses membres dans certains domaines, tel que lui permet la loi. C'est très large comme définition, mais je n'ai pas envie de lire, à moins que vous le souhaitiez, tous les articles de la loi qui sont ici.

M. Morency (Yves): Je vais vous répondre.

Le Président (M. Paquin): Oui, merci.

M. Morency (Yves): « C'est une organisation à qui on a délégué des tâches prévues par la loi ou à qui on a reconnu la capacité d'accomplir des tâches en vue d'assurer la bonne conduite des affaires dans un domaine d'activité donné. » Alors, c'est tiré du rapport Martineau, au

chapitre des organismes d'autoréglementation.

Le Président (M. Paquin): Oui, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Vous avez signé la lettre de la coalition contre la Chambre de la sécurité financière. J'aimerais savoir pourquoi.

M. Morency (Yves): On n'a pas signé la lettre contre la Chambre de la sécurité financière, mais bien pour faire valoir que, lors de la loi n° 107, l'industrie en était arrivée à un consensus faisant en sorte que, les chambres, on acceptait qu'elles aient les pouvoirs que leur conférait la loi. Et, par la suite, on se rend compte que cette même chambre là fait des pressions, exerce des pressions.

Et je vous dirais à plus d'un autre titre, c'est que, et même dans l'intérêt public, les chambres qui font du lobby, contrairement à l'ensemble des organismes qui font du lobbying, n'ont pas à être tenues de s'enregistrer comme organismes d'autoréglementation, car elles ont obtenu, une fois la loi adoptée, sur le lobbying, d'être soustraites à son application. Alors, nous, face à ces éléments-là, nous avons voulu réagir à des demandes additionnelles de pouvoir que des chambres espéraient obtenir auprès du Bureau de transition, et c'est une réaction à cette demande-là que nous avons faite.

Et c'est la raison pour laquelle nous avons signé ce document-là. Je ne sais pas si l'ABC a les mêmes...

Le Président (M. Paquin): M. Hébert, allez-y.

M. Hébert (Jacques): Oui. Petite remarque, si vous me permettez. Quelqu'un a souligné tantôt que l'industrie bancaire canadienne ne s'est peut-être pas intéressée autant que les autres à bâtir la loi n° 107. Je dois m'inscrire en faux contre cette affirmation-là. L'Association des banquiers canadiens a été impliquée à toutes les étapes, nous avons déposé plusieurs mémoires tout au long du processus. Ceci étant, nous voyons la loi n° 107 comme un vaste compromis, une coalition et qui s'est faite autour d'un projet commun. Et, au moment où on se parle, alors même que l'agence n'est même pas en place, on voit que déjà des gens réclament plus de pouvoirs.

Nous y voyons, nous, à tort ou à raison, une tentative de défaire un consensus au profit d'un groupe donné, et ce qui n'aurait pas nécessairement pour objectif de mieux protéger les consommateurs.

C'est pour ça qu'on a fait consensus, on a bâti cette coalition pour dire au législateur: Attention, les choses sont en place, il faut donner à l'agence le temps de faire ses preuves. Et, qui plus est, au moment où on se parle, dans la loi n° 107, même l'agence elle-même n'a pas le pouvoir de déléguer ses pouvoirs. C'est clair dans la loi. Donc, on pense que la maison que nous avons bâtie doit être habitée, quitte à changer les couleurs à l'intérieur ou certaines pièces si le besoin se fait sentir dans six mois, dans un an ou dans deux ans.

Le Président (M. Paquin): D'accord. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, est-ce que vous désirez intervenir? Il nous reste un peu de temps.

M. Picard: Non, non, c'est correct. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Non. Bon. Donc, je vous remercie, M. Hébert, M. Morency, Mme Fiset, M. Michaud et M. Prud'homme, merci d'avoir venu échanger avec nous aujourd'hui. Je suspends donc les travaux de la commission des finances publiques à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 28)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de débuter, permettez-moi de vous demander à tous de bien vouloir éteindre les sonneries de vos cellulaires. Ce matin, on a entendu des cloches de Noël. On était très heureux, mais il nous reste encore quelques jours pour se rendre. Donc, s'il vous plaît, on éteint ça. Merci.

Je vous rappelle que l'objet de cette séance est de procéder à des consultations particulières dans le cadre du mandat d'initiative sur la mi