Puisque nous avons débuté les travaux à

14 h 4, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de

l'heure prévue?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Hamad) : Consentement.

Merci.

Alors, concernant maintenant le temps d'échange,

pour les deux premiers témoins, les membres ont convenu de diviser le temps, en fait, en deux temps d'échange. Et,

rappelez-vous, collègues, on s'est entendus pour faire : 20

minutes au gouvernement; 20 minutes à l'opposition officielle; 10 minutes à la deuxième opposition; et bien sûr entendus qu'il y a 10 minutes à notre témoin. Et, par la suite,

c'est : 20 minutes, gouvernement; 20 minutes, l'opposition; et 10

minutes à la deuxième opposition. On revient après : 20 minutes au

gouvernement et 20 minutes à l'opposition officielle.

Sans plus tarder, nous allons débuter les

auditions. Alors, je souhaite la bienvenue…

M. Leclair : M. le Président…

Le Président (M. Hamad) :

Oui.

M. Leclair :

…je voudrais demander le consentement à la commission pour que le

ministre puisse participer aux travaux et ainsi poser des questions s'il le

sent ou le juge important. Alors, je demanderais le consentement de la

commission parlementaire.

Le Président (M. Hamad) :

Alors, je regarde de l'autre côté : Est-ce qu'il y a un consentement?

Charlebois : À

titre d'invité et témoin, oui; mais, assis ici, non, pas de consentement.

Le Président (M. Hamad) :

O.K. Sans commentaire, dire consentement ou non-consentement.

Charlebois : Pas

de consentement.

Le Président (M. Hamad) : Il

n'y a pas de consentement, M. le député. Aviez-vous d'autres demandes?

Le Président (M. Hamad) :

Non?

M. Leclair :

C'est la demande pour le moment. L'autre demande, bien, ce serait juste

d'offrir la possibilité… On sait que

les gens qui viennent témoigner en commission ont la possibilité, s'ils le

désirent, d'être assermentés. Alors, je laisse ça à leur libre choix. Alors, s'ils le désirent, juste de leur

faire part que c'est une possibilité pour eux, mais, s'ils ne le

désirent pas, bien on va de l'avant pareil.

Le Président (M. Hamad) :

O.K. Alors, ici, M. Lapointe, un membre de la commission… évidemment, si

un membre demande, c'est l'ensemble de la commission qui demande si vous voulez

être assermenté ou non.

M. Lapointe

(Charles) : Non.

Président (M. Hamad) : Non? O.K. Bien. O.K. Alors, sans plus

tarder, nous allons débuter les auditions. Je souhaite la bienvenue à M.

Charles Lapointe. M. Charles Lapointe, je vous invite à présenter les gens qui

vous accompagnent, à faire votre exposé. Vous disposez de 10 minutes pour votre

présentation.

M. Lapointe

(Charles) : Merci, M. le Président. Je suis accompagné de Me Jacques

Laurent, qui est assis à ma droite.

Alors,

M. le Président, Mmes, MM. les députés, d'entrée de jeu, j'aimerais commenter certains

points qui ont été mentionnés dans le rapport du Vérificateur général.

Tout

d'abord, l'indemnité de départ, qui a beaucoup retenu l'attention. Je souligne

que cette indemnité découle d'un contrat

légal entre l'employeur et moi qui date de plusieurs années, qui a été dûment

renouvelé à chaque fois et, à chaque fois, approuvé par le comité

exécutif du conseil d'administration de Tourisme Montréal.

montant brut de cette indemnité était de 594 074 $. Le montant net

déposé à mon compte a été de 337 132 $. Et cette indemnité correspondait à un mois de salaire

par année de service. Cette clause à mon contrat servait à la fois de

prime de rétention et de paiement en lieu de

pension. Ce montant équivaut à un revenu de pension de 18 000 $ à

20 000 $ par an en suivant les règles actuarielles d'espérance

de vie jusqu'à 91 ans.

Quelques mots au

sujet de mes dépenses : avions, hôtels, restaurants. Dans le domaine du

tourisme, j'ai été le vendeur en chef de la

destination touristique montréalaise. Ce travail exige beaucoup de

déplacements, de voyages, de rencontres,

de repas, de réunions, de réceptions, de conférences et de discours. J'ai fait

mon travail avec passion, constance et,

je pense, compétence. J'ai représenté Montréal avec panache. Je crois que c'est

ce que Montréal mérite. Les représentants du vérificateur ont trouvé des

erreurs dans certains de mes comptes de dépenses. Aussitôt informé, j'ai

remboursé les montants versés en trop. J'aurais dû être plus attentif.

en va de même pour l'allocation de voiture. Dans mon premier contrat avec

Tourisme Montréal, j'avais une allocation

de voiture qu'on a continué à me verser alors que Tourisme Montréal mettait à

ma disposition une voiture au cours des six dernières années. Par

omission, cette clause n'avait pas été retirée de mon contrat. Aussitôt informé

de cette anomalie, j'ai remboursé le montant de ces allocations pour la période

concernée. Si j'avais lu mon contrat plus attentivement, j'aurais pu éviter

cette erreur.

représentants du vérificateur m'ont

aussi mentionné l'utilisation erronée de certains reçus de charité dans

mes rapports d'impôt. J'ai aussitôt fait réviser mes rapports d'impôt de 2007 à

2012 et j'ai fait une divulgation volontaire le

31 juillet 2013 auprès de Revenu Québec et de Revenu Canada, indiquant

que, par ignorance et inadvertance, certains reçus de charité avaient été utilisés de façon erronée dans mes

déclarations d'impôt. Sous forme d'acomptes prévisionnels, j'ai

remboursé les montants dus.

Avant

de traiter de ma rémunération, j'aimerais parler un peu de tourisme et de

Tourisme Montréal. Le tourisme, dans

l'économie montréalaise, équivaut à un investissement de 2,5 milliards de

dollars. C'est le montant qu'ont dépensé les touristes sur l'île de

Montréal au cours de l'année 2013. Ces dépenses génèrent

36 000 emplois sur l'île de Montréal.

Incorporé

en avril 1924 et dirigé par un conseil d'administration indépendant, Tourisme

Montréal est un organisme privé sans but lucratif. C'est un organisme à

caractère économique dont les principaux mandats sont la promotion, la

représentation et la vente de la destination Montréal dans les réseaux

touristiques d'affaires et d'agrément, tant au niveau national qu'au niveau international.

Ce sont là des mandats similaires à ceux de la plupart des offices de tourisme

et de congrès en Amérique du Nord.

Il y a cependant une

spécificité montréalaise au travail que j'ai accompli. En plus de la promotion,

de la représentation et de la vente, j'ai dû

m'investir dans le développement du produit Montréal, d'où mon implication

auprès de tous les festivals et événements

montréalais pour en arriver à une plus grande concertation et une plus grande

cohésion, tout cela dans le but d'arrimer la

réalité de l'image de Montréal, ville animée, festive, sécuritaire, ville où il

fait bon vivre. Il a fallu aussi, dans certains cas, créer ou supporter

la création de nouveaux événements, comme le Festival Montréal en lumière, dont Tourisme Montréal a été

l'instigateur, ou comme le Festival mondial des arts du cirque, pour que

l'animation s'étende sur une plus longue période et reflète mieux le dynamisme

de notre ville.

connaissance intime du milieu culturel était aussi nécessaire pour rapprocher la

culture du tourisme, la culture du

monde des affaires. Il fallait bâtir l'image de Montréal, ville créative et que

cette image réponde tant à des impératifs culturels qu'économiques.

C'est ainsi que j'ai collaboré étroitement au développement de la ville.

J'ai

été président du Partenariat du Quartier des spectacles pendant 10 ans,

membre des conseils d'administration du

Festival international de nouvelle danse, de Parachute , revue d'art

contemporain, du Musée des beaux-arts de Montréal, président du Conseil

des arts de Montréal et j'ai aussi été un ardent promoteur des projets de

Pointe-à-Callière, un participant actif au

forum des chantiers du maire. Tourisme Montréal a été également le premier

organisme à supporter financièrement la recherche et la mise en place de

la conférence C2-MTL. Je me suis investi personnellement pour concrétiser

encore plus la réalité de Montréal, ville créative et pour doter Montréal d'une

conférence internationale annuelle de plus.

J'ai

été également membre du conseil d'administration du Palais des congrès de

Montréal, d'Aéroports de Montréal, de

Montréal International, de Mission Design. Enfin, j'ai collaboré étroitement au

maintien du Grand Prix de formule 1 à Montréal. J'ai fait le même

travail de concertation vers une plus grande cohésion dans le milieu LGBT montréalais, et ça, dans le but d'installer

Montréal au sommet des destinations touristiques lesbiennes, gaies,

bisexuelles ou transgenres dans le monde.

Avec beaucoup d'autres partenaires, j'ai fait le même cheminement pour

positionner Montréal comme destination gastronomique d'exception.

Je mentionne tout

cela pour bien démontrer la nature très éclatée de l'industrie touristique et

l'importance de constamment rallier,

rapprocher, harmoniser, aller dans le même sens, d'où mes relations constantes

avec Tourisme Québec, la Commission

canadienne du tourisme, la ville de Montréal, les hôtels petits et grands, la

RIO, le Centre Bell, la Place des arts, et je pourrais mentionner des

dizaines d'autres organismes publics et privés.

Tout

en maintenant mon implication à Montréal, il me fallait aussi remplir mes

obligations de promotion et de représentation au Canada et à l'étranger.

Heureusement, j'ai pu compter sur une équipe exceptionnelle. J'ai pu aussi

compter sur la reconnaissance de mes pairs au Canada et à l'étranger. J'ai été

membre fondateur de la Commission canadienne

du tourisme et président de son conseil pendant cinq ans. C'est ainsi que j'ai

représenté le Canada auprès de l'Organisation mondiale du tourisme. J'ai

été élu à son conseil d'administration et je suis devenu membre du comité

exécutif pendant trois ans.

J'ai

également représenté Tourisme Montréal auprès de PATA, Pacific Asia Travel

Association, où j'ai été élu au conseil

et je suis devenu également membre du comité exécutif pendant trois ans. Tout

cela m'a permis de promouvoir Montréal

à travers le monde et de positionner notre ville au sommet des palmarès des

villes à visiter. Mes expériences en diplomatie, en relations

internationales, en politique et en marketing international m'ont permis de

tisser des liens, de concerter, de faire travailler des gens ensemble, de faire

rayonner Montréal.

rémunération a pu paraître élevée, mais elle était à la hauteur des défis à

relever et de la complexité de la tâche à accomplir. Elle était

également le reflet de 24 années que j'ai passées au service de Tourisme

Montréal. Par ailleurs, cette rémunération

découlait d'un contrat légal, dûment signé et constamment renouvelé par le

président du conseil au nom du comité

exécutif. Je m'étonne que l'on ait comparé ma rémunération aux conditions en

vigueur dans la fonction publique. En

comparaison de la rémunération de mes collègues d'autres offices de tourisme

comparables en Amérique du Nord, ma rémunération se situait dans les

20 % les plus bas de cette échelle comparative.

La source de revenus

la plus importante de Tourisme Montréal est la taxe spécifique sur

l'hébergement, taxe auto-imposée suite à une

décision de la communauté hôtelière montréalaise en concertation avec Tourisme

Montréal. Cette taxe sur les nuitées

est payée par les clients des hôtels, et, dans le cas de Montréal, il s'agit de

70 % de clients qui viennent de l'extérieur du Québec. Cette taxe

spécifique sur l'hébergement n'est pas comptabilisée dans les revenus officiels

de l'État, c'est-à-dire que le ministre des

Finances, ou le ministère des Finances, ou le Conseil du trésor ne

pourraient pas appliquer ces revenus à d'autres programmes gouvernementaux.

J'ai laissé une

organisation en bonne santé financière avec un surplus de plus de

1,5 million de dollars. Je suis fier du travail que j'ai accompli à

Tourisme Montréal et je souhaite bonne chance à mon successeur et à tous les

employés de Tourisme Montréal.

Le Président (M.

Hamad) : Merci, M. Lapointe. Avant de débuter la période

d'échange, je suppose qu'il y a un consentement pour avoir l'avocat de M.

Lapointe présent ici. Est-ce qu'il y a un consentement?

Une voix :

Consentement.

Le Président (M.

Hamad) : Consentement. O.K. Oui?

Trudel :

Il y a consentement, mais on s'entend bien que c'est M. Lapointe qui va avoir à

répondre aux questions.

Président (M. Hamad) : Oui. Alors, c'est M. Lapointe qui va

répondre aux questions. Le consentement, c'est pour la présence de son

avocat à côté de lui.

Maintenant,

la période des questions, c'est 20 minutes pour la

partie gouvernementale.

Alors, c'est à vous la parole.

M. Leclair :

Alors, merci, M. le Président. Je tiens tout d'abord à remercier M. Lapointe

d'être présent pour venir répondre à nos questions. On sait que, dans certains

cas, ce n'est pas évident d'être comme ça… de venir en commission parlementaire et devoir dévoiler tous les questionnements

quand vous ne savez pas ce qui va vous arriver. Mais je vous remercie d'être là puis d'avoir

l'honnêteté de répondre en toute impartialité. Alors, M. le Président, je vais

laisser la question à mon collègue, pour M. Lapointe.

Le Président (M.

Hamad) : Alors, c'est le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau :

Merci, M. le Président. Écoutez, je vous ai bien entendu, bien écouté. Je veux

juste vous dire que le rapport du

Vérificateur général porte sur vos dépenses et non pas sur la performance de

Tourisme Montréal. Je pense qu'il n'y

a pas personne qui a remis ça en question, la performance de Tourisme Montréal.

Ça, je pense que c'est un… Il y a un succès là, puis il n'y a personne

qui n'a remis ça en question, ni le Vérificateur général.

Mais j'ai été

particulièrement choqué d'apprendre ce que j'ai appris dans le rapport.

Aujourd'hui, vous nous dites : Bon,

bien, moi, quand je l'ai appris, une fois que je l'ai appris, j'ai remis les

sommes d'argent. Moi, j'aimerais ça que vous m'expliquiez comment on

peut avoir une allocation annuelle d'automobile, et avoir une automobile

fournie par l'ATR, et en même temps le

réclamer, et ne pas le savoir. Expliquez-moi le processus, comment ça

fonctionne, là, qui, dans le fond, approuve les dépenses, le fonctionnement

de tout ça, là.

Le Président (M. Hamad) : M.

Lapointe.

Lapointe (Charles) : Je

pense que votre question est extrêmement pertinente, et je suis à peu près

tombé en bas de ma chaise lorsque les représentants du Vérificateur

général m'ont souligné cette chose-là, et c'est pour ça que j'en ai fait le remboursement immédiat. C'est que ça

m'a échappé. J'aurais dû lire mon contrat un peu plus attentivement. Et

je pense que, depuis le rapport du Vérificateur général, à l'intérieur de

Tourisme Montréal, ils ont mis en place des mécanismes de contrôle, des

mécanismes un peu plus serrés pour qu'une telle anomalie ne se reproduise pas.

Le Président (M. Hamad) : M.

le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau :

La question que je vous posais, c'est par rapport au fonctionnement au

moment où vous étiez là. Le

fonctionnement, comment fonctionnaient, là, vos rapports de dépenses? Qui

signait vos rapports de dépenses? À qui c'était soumis? Qui faisait le contrôle,

contrôlait, là, les dépenses?

Lapointe (Charles) : Mes

rapports de dépenses, et j'en produisais possiblement trois par mois dans le

genre de métier que je faisais, une fois que ces rapports de dépenses là

étaient préparés et que je les avais signés, ça s'en allait au Service des finances.

Par la suite, je ne sais pas quelle procédure était suivie.

Le Président (M. Hamad) : M.

le député de Dubuc ou monsieur…

Claveau : Si on

voulait aller un petit peu plus loin : Oui, mais...

Le Président (M. Hamad) : M.

le député de Dubuc.

Claveau : Oui. M.

Lapointe, oui, mais y avait-u quelqu'un qui autorisait vos comptes de dépenses?

M. Lapointe (Charles) : Bien, ça

s'en allait au service des finances, et je ne poursuivais pas, là, moi, la

mécanique par la suite.

Claveau :

Mais vous deviez avoir des règles à l'intérieur. Est-ce que vous aviez un

mécanisme, des règles, des politiques concernant les dépenses qui vous

étaient autorisées, là, dans le cadre de vos fonctions?

M. Lapointe (Charles) : Bien...

Claveau : Vous

parlez qu'on va en implanter des nouvelles, mais, à l'époque où vous y étiez,

est-ce qu'il en avait…

M. Lapointe (Charles) : Oui, bien,

il y en avait. Je veux dire, il y a un service de comptabilité, il y a un

service des finances, et je présume que mes comptes de dépenses étaient révisés

dans ces services-là.

Le Président (M. Hamad) : M.

le député de Dubuc.

Claveau : ...on va

s'adresser à vous, M. le Président, oui.

Le Président (M. Hamad) : Pas

grave.

Claveau : Mais, à

ce moment-là, vous n'aviez pas une personne autorisée qui révisait votre compte

de dépenses. Comme vous me dites, vous l'envoyiez au service des finances, puis

c'est terminé.

Lapointe (Charles) : Je

l'envoyais au service des finances. Dans certains cas, je pense que mes comptes

de dépenses ont été révisés par le président du conseil, mais je ne peux pas

vous l'assurer, M. le Président.

Claveau :

Mais, M. le Président, je voulais savoir, au sein du mécanisme — il était directeur général — est-ce

qu'il y avait une structure

organisationnelle qui permettait de dire : Bien, le compte de dépenses est

adressé au service des finances mais autorisé par quelqu'un?

Président (M. Hamad) : Alors, la question est sur

l'autorisation et le mécanisme d'approbation de vos comptes de dépenses.

M. Lapointe (Charles) :

Bien, je pense qu'en toute… Moi, j'approuvais les comptes de dépenses,

personnellement, des mes

vice-présidents, et les vice-présidents approuvaient les comptes de dépenses de

leurs ayants droit, et, en ce qui me concerne, je présume que c'était

présenté au président du conseil.

Claveau :

Alors, est-ce que c'était établi qu'il y avait un lien quelconque avec le

conseil d'administration, entre autres, pour l'autorisation des comptes

de dépenses? Ou quel était le lien entre le directeur général et le conseil

d'administration?

Lapointe (Charles) : Bien,

mon lien avec le conseil d'administration, j'étais membre du conseil

d'administration. Mais ce n'est pas

moi qui approuvais mes comptes de dépenses. Je soumettais mes comptes de

dépenses qui allaient au service des finances. Mes comptes de dépenses

devaient être signés par la suite par le président du conseil.

Claveau :

M. le Président, ce que je comprends : un coup que le compte de dépenses

était fait, on ne sait pas qui les autorisait. C'est ce que j'ai bien

compris, là. Ça partait au service des finances et puis c'était terminé.

Lapointe (Charles) : Bien,

je pense que votre conclusion est peut-être un peu… M. le Président, la

conclusion est peut-être un peu générale. Je veux dire, le compte de dépenses,

je signe mon compte de dépenses, ça s'en va au service des finances, c'est quelque chose qui m'apparaît… dans tous les

emplois que j'ai occupés, c'était à peu près la même procédure.

Président (M. Hamad) : La question de mon collègue sur la

procédure d'approbation des comptes de dépenses, alors la question est

claire : Qui approuvait vos comptes de dépenses?

M. Lapointe (Charles) : Bien, je

pense qu'en théorie c'est le président du conseil. Est-ce que ça s'est fait en

pratique? Je ne le sais pas.

Claveau :

C'est parce que vous faites référence… Parce qu'en pratique, oui, mais il

devait… On parle que Tourisme

Montréal devrait effectuer prochainement… ou a mis en place un processus de

contrôle. Mais, à l'époque où on vous

a embauché, il devait y avoir un processus d'établi pour dire : Bien, vous

allez effectuer vos comptes de

dépenses… Ne serait-ce que de l'envoyer au service des finances, il y avait

sûrement une procédure d'établie. C'est ce que je veux savoir :

Est-ce qu'il y en avait une, procédure?

M. Lapointe (Charles) : Oui, il y en

avait une.

Claveau :

Puis cette procédure — M. le Président, il faut que je m'adresse à vous — était claire pour dire : Bien, on l'envoie au service des finances,

cependant ça devra être autorisé par le conseil d'administration ou par le

directeur des finances, qui est sous votre responsabilité, ce que je comprends

bien, là. C'est ça qui n'est pas clair pour moi.

Lapointe (Charles) : Je

pense que, dans le cas de mes propres comptes de dépenses, ces comptes de

dépenses là devaient être approuvés par le président du conseil. Est-ce que ça

a toujours été fait? Je ne le sais pas.

Claveau :

C'est ça que vous pensez, que normalement c'est ça, le lien que vous présumez,

là, qui était fait pour l'autorisation des... Mais vous, en tant… M. le

Président, est-ce qu'on peut savoir du directeur général qu'en tant que directeur général quel était le processus de

reddition de comptes par rapport aux opérations financières en cours

d'année?

Oui, vous

nous avez soumis au départ la performance de Tourisme Montréal par rapport à

l'objectif d'amener du tourisme à

Montréal. Cependant, si on revient dans le comment, dans le moyen qui était

établi pour faire cette promotion où encore

il y avait un… on devait effectuer des dépenses, est-ce qu'il y avait un compte

rendu quelconque, un processus de reddition de comptes qui était établi

au niveau des processus et qui était rendu compte au conseil d'administration?

Le Président (M. Hamad) : M.

Lapointe.

M. Lapointe (Charles) : Sur les

comptes de dépenses eux-mêmes, il n'y avait pas de rapport au conseil d'administration. Je veux dire, la direction

générale, chaque vice-présidence, chaque direction a un budget spécifique

qui lui est alloué en début d'année, au moment du budget, et, à l'intérieur de

ces budgets-là, ça relève soit des directeurs, ou des vice-présidents, ou de moi. Ça relevait de moi à savoir si les

dépenses sont dépassées ou ne sont pas dépassées. Au conseil d'administration, on discutait de budget,

d'allocations par vice-présidence et direction et on surveillait

également, à chaque réunion du conseil, s'il

y avait des dépassements ou s'il y avait des… Il y avait un rapport financier à

chacune des réunions du conseil d'administration.

Le Président (M. Hamad) : M.

le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?

Chapadeau : Oui, M.

le Président.

Le Président (M. Hamad) :

Est-ce que c'est correct, M. le député de Dubuc?

Claveau : Ça va.

Le Président (M.

Hamad) : Oui.

Chapadeau :

Merci, M. le Président. Le rapport du Vérificateur général, puis j'imagine que

vous en avez pris connaissance…

Le Président (M.

Hamad) : On doit s'adresser à la présidence.

Chapadeau :

Oui, je m'adresse à la présidence, mais je parle au témoin aussi qui est ici,

avec nous, donc.

Le Président (M.

Hamad) : Oui, oui, bien sûr. Je comprends.

Chapadeau :

J'imagine que le témoin en a pris connaissance, de ce qu'a relevé le rapport du

Vérificateur général, c'est-à-dire des

dépenses de l'ordre de 10 000 $ qui ont été remboursées en double sur

une période de trois ans. Donc, quelles sont vos explications par

rapport à ça?

M. Lapointe (Charles) : Ce ne sont pas de bonnes explications que je vais

vous donner. Mais supposons que je réserve, ou ma secrétaire réserve un

billet d'avion, Montréal ou Washington, qu'on réserve le billet d'avion six mois d'avance, il y a trois ou

quatre occasions où on peut inscrire ce billet d'avion là dans un compte

de dépenses : au moment où on fait la réservation, au moment où on

effectue le voyage ou au moment où on reçoit

le relevé de la carte de crédit. C'est comme ça qu'il y a eu des erreurs qui se

sont glissées dans les comptes de dépenses.

Et c'est pour ça qu'il n'y a pas d'interrogation dans ma tête, à savoir… Il y a

eu une erreur, je l'ai corrigée. Parce que

le volume des comptes de dépenses eux-mêmes était assez élevé... le nombre de

comptes de dépenses plutôt que le volume.

Et puis, qu'il y ait des erreurs qui se soient glissées, ça ne

m'apparaît pas aussi surprenant. J'aurais dû vérifier plus précisément moi-même

ces comptes de dépenses là.

Chapadeau : Pour revenir… M. le Président, revenir au

processus de contrôle, parce que, s'il n'y avait pas eu de vérification

du Vérificateur général, ces montants-là n'auraient jamais été remboursés,

c'est ce je comprends.

M. Lapointe

(Charles) : Oui. Et vous avez tout à fait raison dans votre énoncé.

C'est pour ça que, lorsque le Vérificateur général a annoncé qu'il venait

vérifier la gestion et les livres de Tourisme Montréal, j'étais assez content

parce que je pense qu'on peut toujours, dans n'importe quelle compagnie,

améliorer nos processus de gestion et nos processus de contrôle.

Chapadeau :

M. le Président...

Le Président (M.

Hamad) : M. le député.

Chapadeau : ...un autre élément qui est ressorti du rapport,

c'est par rapport aux relevés fiscaux

qui vous ont permis de réduire votre

revenu imposable. Ça, ça n'a rien à voir avec la gestion interne,

c'est vos déclarations d'impôt que vous faites vous-même?

M. Lapointe (Charles) : Oui, et c'est pour ça que je vous ai indiqué dans

mon texte… j'ai indiqué, M. le Président, dans mon texte d'ouverture que, dès qu'on a porté cela à mon attention,

le jour même, j'ai communiqué avec Revenu Québec et Revenu Canada sous

forme d'une divulgation volontaire et ensuite j'ai, via les comptables que j'ai

embauchés, on a révisé tous ces rapports d'impôt là pour corriger la situation.

Ça été fait par inadvertance et ça été fait d'une façon inappropriée, je

l'admets, mais ça a été une erreur due à l'ignorance et à la négligence.

Le Président (M.

Hamad) : M. le député.

Chapadeau : Donc, vous avez 10 000 $ qui ont été remboursés en double sur une période de

trois ans. Vous avez 64 000 $ que vous avez pu utiliser pour

réduire votre revenu imposable. Vous avez une voiture qui vous avait été payée,

10 800 $ pour des frais reliés à l'utilisation d'une automobile, vous

n'utilisez pas l'automobile, il y en a une

qui est fournie. Puis les explications que vous donnez, c'est : Je ne m'en

suis pas rendu compte, une chance

qu'il y a eu le Vérificateur général, sinon je ne l'aurais pas su, je n'ai pas

vérifié ça, ce n'est pas important.

M. Lapointe

(Charles) : Bien, ce serait peut-être venu à l'attention, à un moment

ou à un autre, des vérificateurs, et puis la conclusion aurait été la même ou

les remboursements auraient été les mêmes.

Le Président (M.

Hamad) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau :

Non, je n'ai pas d'autres questions pour le moment, là, je vais… mon collègue…

Le Président (M. Hamad) :

O.K. M. le député de Dubuc.

Claveau :

Oui. M. le Président, au niveau des dépenses, là, je reviens au niveau des

procédures, lorsqu'arrivaient des dépenses d'opération. Entre autres,

lorsque vous aviez des voyages à l'étranger, où que la politique... où les frais de dépenses, on les qualifiait… le

Vérificateur général qualifiait que ça dépassait même jusqu'à quatre

fois la politique gouvernementale. Est-ce qu'il y avait une politique

quelconque au sein de Tourisme Montréal pour

bien paramétrer, si on peut dire le mot, pour bien baliser les dépenses dans le

cadre de tels voyages ou d'activités promotionnelles à l'extérieur ou

même à l'intérieur? Parce qu'on parle même jusqu'à quatre fois les politiques

gouvernementales.

M. Lapointe (Charles) : On parle de jusqu'à quatre fois les politiques

gouvernementales dans… Je crois que, dans le rapport du vérificateur, on fait référence à quatre hôtels où j'ai

séjourné pendant cette période-là. Alors, on met en exergue quelque

chose comme 10 jours et quatre voyages, alors que, pendant la même

période, j'ai été absent 173 jours et

ai effectué 42 voyages. Alors, est-ce qu'on met en exergue l'exception

plutôt que la règle? Je ne le sais pas.

Claveau : Si on y va aussi également du côté des dépenses…

des frais de repas, dans les deux dernières années, on parle de

39 700 $ sans aucune justification. Est-ce que, dans vos comptes de

dépenses, il y avait une petite note en dessous

des frais de repas, ou quelque chose? Dans la politique, là… Il n'y avait rien,

là, quand on… Et puis, à une autre occasion,

on parle de frais pour des rencontres, des factures de SAQ de

1 600 $. Est-ce que c'est la… Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Hamad) : …s'adresser à moi, M. le député.

Claveau :

Oui, M. le Président. Ce n'est pas… C'est une politique de travail, là, je

pense. Il n'y avait pas aucun mécanisme à l'intérieur, qu'on a pu voir, pour

contrôler, mais, au niveau d'effectuer, de faire son compte de dépenses, aucune

procédure au sein… C'est ça que j'aimerais entendre, M. Lapointe.

M. Lapointe

(Charles) : M. le Président, il faut bien comprendre dans quel

environnement une organisation comme

Tourisme Montréal opère. Si je me retrouve avec l'éditeur de Lonely Planet ,

par exemple, qui est un Australien, ce

même éditeur de Lonely Planet va être courtisé par des dizaines de

villes à travers le monde. Si je me retrouve avec la présidente de

l'association des archéologues américains, cette association-là est courtisée

aussi bien par Toronto que Boston, que

Vancouver, que Seattle, que Los Angeles, etc. Il y a, dans l'industrie — pour utiliser un anglicisme — de

l'hospitalité ou dans l'industrie du tourisme, une compétition féroce. Et il

est exact que nous invitons nos clients à manger.

Alors, en anglais, on dit «to wine and dine», de bien prendre soin de vos

clients. Il est évident qu'il y a un élément de l'hospitalité qui se

manifeste par des repas qui peuvent paraître un peu coûteux.

Le Président (M.

Hamad) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau : Oui. Tantôt, vous avez dit : Je présume que

mes comptes de dépenses étaient approuvés, ont été vérifiés par les uns les autres, là. Je regarde la

structure — vous me

corrigerez, vous avez été 24 ans à Tourisme Montréal, si j'ai bien compris — il y avait le rôle du président du conseil

d'administration, le rôle du comité exécutif, celui du conseil d'administration. Dans la gestion, là… Parce que,

là, vous ne semblez pas nous dire… vous ne semblez pas être certain de

qui faisait quoi.

M. Lapointe (Charles) : Le rôle du président du conseil et du conseil

d'administration se concrétise au niveau stratégique. Je veux dire, c'est avec le président du conseil, les

membres du comité exécutif et les membres du conseil d'administration que sont établis les budgets, que

sont déterminées les priorités de développement, les priorités d'action,

les marchés prioritaires, etc., et le

conseil d'administration joue un rôle, le président et l'exécutif également, au

niveau stratégique, que ce soit pour conseiller le P.D.G. en ce qui concerne

l'embauche et les tâches de ses vice-présidents, mais le conseil

d'administration ne gère pas l'entreprise.

Le Président (M.

Hamad) : M. le député de...

Chapadeau :

Bien, juste pour...

Le Président (M.

Hamad) : …Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau :

...vous dites que le conseil d'administration ne gère pas l'entreprise. C'est

qui qui gère? J'essaie de comprendre, là.

M. Lapointe (Charles) : Dans la gestion quotidienne, les ressources

humaines, la gestion des budgets, etc., c'est la vie quotidienne d'un président — dans ce cas-ci, c'était moi — avec ses collaborateurs. Mais le conseil

d'administration donne les grandes orientations de développement, de stratégie,

de marchés, le budget à l'organisation.

Le Président (M.

Hamad) : M. le député de Dubuc.

Claveau : Une dernière petite question. Qui signait vos

comptes de dépenses? Est-ce que c'est vous qui signiez vos comptes de

dépenses?

M. Lapointe (Charles) : Oui.

Claveau : O.K.

C'est bien.

Le Président (M. Hamad) : Il

a répondu : C'est le président du conseil.

M. Lapointe (Charles) : Non, mais

pour soumettre le compte de dépenses, c'est moi qui signais le compte de

dépenses.

Le Président (M. Hamad) : Ah!

Pour soumettre? O.K. Votre compte de dépenses à vous, vous le signiez.

M. Lapointe (Charles) : Mon compte

de dépenses, je le signe.

Président (M. Hamad) : Vous avez dit qu'il était approuvé par

le président du conseil. C'est ça? O.K. C'est correct. Alors, on va

aller à la

partie opposition officielle.

Charlebois :

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad) : Mme

la députée de Soulanges.

Charlebois :

Alors, bonjour, M. Lapointe.

M. Lapointe (Charles) : Bonjour.

Charlebois :

Merci d'avoir répondu à l'invitation de vous rendre disponible pour répondre à

nos questions. Vous vous imaginez,

vous comprenez sûrement qu'il y a beaucoup de questions qui sont soulevées par

la population, mais notamment par les parlementaires que nous sommes,

puisque nous représentons la population.

Moi, j'ai un

petit peu le goût de vous demander... Parce que j'ai entendu, dans votre entrée

en la matière, que vous avez parlé d'organisme à but non lucratif, et

tout ce que j'ai lu, notamment avec Tourisme Montréal et des articles de journaux qui vous concernaient, me parlait d'une

entreprise privée. Alors, je comprends qu'il y a eu comme un cheminement. Vous êtes devenus un organisme à but

non lucratif, ou si, dans la façon de penser et de réfléchir de Tourisme

Montréal, c'est toujours une entreprise privée?

M. Lapointe (Charles) : Tourisme

Montréal est un organisme…

Lapointe (Charles) : M. le

Président, Tourisme Montréal est un organisme privé à but non lucratif, c'est

un organisme de promotion économique et

c'est une association de membres. Alors, l'objectif premier de Tourisme

Montréal est d'apporter un volume d'affaires à ses membres et de participer au

bien-être économique de la région de Montréal.

Président (M. Hamad) : …un organisme peut être privé lorsqu'il

reçoit plus que 90 %, 95 % de l'argent qui vient des

gouvernements? Et on l'appelle «organisme privé»? Juste…

M. Lapointe (Charles) : Bien, je

crois que le Musée des beaux-arts est aussi un organisme privé, l'Orchestre symphonique

de Montréal est aussi un organisme privé, qui sont fortement subventionnés.

Dans le cas de Tourisme Montréal, il y a cette taxe sur les chambres d'hôtel dont j'ai

parlé, la taxe sur les nuitées ou sur l'hébergement, qui est une taxe qui a été décidée régionalement par la communauté hôtelière et par

Tourisme Montréal de s'auto-imposer une taxe pour fins de

dégager des fonds pour la promotion de la destination touristique Montréal.

Le Président (M. Hamad) : Mme

la députée de Soulanges.

Charlebois : M. le

Président, je ne veux pas offenser M.

Lapointe, mais j'ai fait quelques petites recherches au Registraire des

entreprises. Et, au Registraire des entreprises, on m'indique que Tourisme du

Grand Montréal est une personne morale sans but lucratif, bref, un OBNL au sens

de la Loi des compagnies,

partie III. Si je prends une entreprise que je connais

bien, je suis allée faire la même recherche, et on m'indique que l'entreprise en question est une société par actions ou compagnie,

Loi sur les compagnies,

partie IA. Alors, moi, lisant ça, je me dis qu'on est

dans la vie d'un organisme à but non lucratif.

reviens avec ma question, M. le

Président. J'ai lu beaucoup

sur Tourisme Montréal, M. Lapointe, et j'ai vu que ça avait

commencé en 1919, qu'il y a eu des incorporations en 1924. En 1961, l'Office

municipal d'habitation… pas d'habitation, mais de tourisme, a été créé. En

1989, vous êtes arrivé, et là il y a eu comme un noyautage des structures existantes, le municipal, provincial, fédéral,

pour faire une force, ce que je comprends. Ensuite,

il y a eu la création des ATR et il

y a eu aussi la création de la taxe

dont vous parlez, sur les nuitées d'hébergement.

que je veux vous dire, c'est : Est-ce que le fait que ce soit une institution qui est

partie de ses membres en 1919, est-ce que la culture d'entreprise est restée au sein... même si…

Je vous entends me parler de taxe sur l'hébergement, mais je

vous reviendrai avec ça, là. 75 %,

quand même, du financement provient de fonds publics. Alors, est-ce que la

culture d'entreprise est restée, étant donné la longévité de l'entreprise?

M. Lapointe (Charles) : Bien, je crois que la culture de l'entreprise, à Tourisme

Montréal, est… Parce que nous sommes dirigés par les membres, c'est une

association de membres, et la culture de l'entreprise est une culture

d'entreprise privée.

Charlebois : Est-ce qu'il y a beaucoup de membres comme vous,

M. Lapointe, qui sont là… Vous, vous êtes là depuis 1989. Est-ce qu'il y

a beaucoup de membres du conseil d'administration qui, comme vous, sont là

depuis longtemps?

M. Lapointe (Charles) : Bien, moi, j'ai été en poste pendant 24 ans. Il y a

certains membres du conseil, je crois... Il y a un des membres du conseil qui a peut-être

été là au cours des 15 dernières années, mais la plupart des membres… Il

y a une rotation des membres, il y a une…

Charlebois : Est-ce qu'il y a des règles, chez Tourisme Montréal,

avant l'arrivée du Vérificateur général, qui disaient la longévité d'un

mandat d'un administrateur?

M. Lapointe (Charles) : Oui. Les règles ont été, avant… en 2012… Avant

2012, il n'y avait pas de règle sur la longévité

de tel ou tel membre du conseil. En 2012, lors du forum décisionnel de juin

2012, on a raffiné les règles pour permettre un renouvellement de mandat

à trois reprises, pour un maximum de six ans au conseil d'administration. Les

membres précédents, ceux qui étaient déjà en place pouvaient continuer et

s'inscrire dans le nouveau régime à partir de cette date-là.

Charlebois : O.K. Est-ce que le fait que vous ayez été

longtemps dans l'organisme fait en sorte qu'il s'est dégagé une

atmosphère de… — comment

vous dire? — de

confort qui vous a un peu permis de baisser la garde sur certaines… entre autres, de certaines dépenses

dont mes collègues vous ont parlé? Est-ce que c'est ça qui fait que vous

avez baissé la garde, que vous êtes devenu

un peu confortable? Notamment, être moins attentif aux dépenses de voiture

alors que vous aviez une voiture fournie,

est-ce que toutes ces choses-là… Puis je ne veux pas vous énumérer la liste

qu'on a vue dans le rapport du Vérificateur général… Excusez. M. le

Président. Mais est-ce que le fait d'être là longtemps, M. le Président, pour

M. Lapointe, a fait en sorte que la garde a baissé?

Le Président (M.

Hamad) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Charles) : M. le Président, je ne pense pas. Je reconnais

les erreurs qui ont été commises. La

gestion de Tourisme Montréal, à mon avis, a été à la fois bien faite par les

employés de Tourisme Montréal et par le conseil d'administration. Je vous ai

indiqué que, lorsque j'ai quitté, il y avait un surplus budgétaire d'environ 1 million…

un peu plus de 1,5 million.

Et je voudrais prendre 30 secondes peut-être

pour vous faire un petit historique.

En 1989, lorsque je suis arrivé à Tourisme

Montréal, c'était une organisation qui avait un budget de 2,3 millions de

dollars et une dette 500 000 $. 24 ans plus tard, c'est une organisation qui bénéficie d'un budget

31 millions de dollars et qui a un surplus accumulé de

1,5 million. Alors, je crois que cette organisation-là a bien crû et a été

bien gérée.

Le Président (M.

Hamad) : Mme la députée de Soulanges.

Charlebois :

M. le Président, la performance de Tourisme Montréal n'a pas été contestée.

Mais, quant à la gestion et la gouvernance,

on peut se poser quelques questions, M. Lapointe, en tout respect. Et dites-moi

pourquoi, si c'était bien géré, que le Vérificateur général a fait les

vérifications qu'il a faites, a fait les recommandations qu'il a faites, et

pourquoi Tourisme Montréal a pensé mettre en place certaines mesures.

M. Lapointe

(Charles) : M. le Président, j'ai mentionné que, dans n'importe quelle

organisation, qu'elle soit publique, privée,

à but non lucratif ou un OBNL, etc., je pense qu'il y a toujours de la place à

améliorer les procédures administratives.

Charlebois : Et alors vous pensez que c'est pour ça que Tourisme

Montréal a mis en place des mesures? Ça n'a rien à voir avec le rapport

du Vérificateur général.

M. Lapointe

(Charles) : Mais oui, c'était... c'est suite au rapport du

Vérificateur général.

Charlebois : O.K.

Dites-moi, vous avez parlé des vos vice-présidents qui avaient aussi des

comptes de dépenses, est-ce qu'ils sont aussi au conseil d'administration?

M. Lapointe

(Charles) : Non.

Charlebois : O.K.

Et vous avez affirmé, un petit peu plus tôt, je crois… M. le Président, M.

Lapointe a affirmé que c'était le président qui signait vos comptes de

dépenses... du conseil d'administration.

Le Président (M. Hamad) : …

Charlebois :

Oui, c'est ce que je viens de faire. Vous ne m'avez pas écoutée tout le long,

M. le Président.

Le Président (M. Hamad) :

Non, non.

Lapointe (Charles) : Je vous

ai mentionné que c'est… J'ai mentionné que je présumais que le président

du conseil signait mes comptes de dépenses.

Charlebois : O.K.

Alors, quand vous remettiez vos comptes de dépenses…

Le Président (M. Hamad) :

Adressez-vous à la présidence, Mme la députée.

Charlebois :

Oui. Quand M. Lapointe remettait ses comptes de dépenses à un employé

administratif chez Tourisme Montréal… il y a juste cette personne-là qui

voyait vos comptes de dépenses? Parce que, moi, ici, dans le mémoire que nous a envoyé Tourisme Montréal, on me

parle d'un renforcement d'un comité d'audit. Alors, si c'est un

renforcement, donc il y avait des mesures. Il y a quelqu'un qui voyait les

comptes de dépenses de M. Lapointe.

M. Lapointe

(Charles) : Mes comptes de

dépenses étaient envoyés à la vice-présidence Finances et administration. Et, par la suite, est-ce que ces

comptes de dépenses là ont été signés ou non par le président du

conseil? Je ne le sais pas. Mais mes comptes de dépenses n'étaient pas soumis

au comité d'audit du conseil d'administration.

Charlebois :

Comment, M. le Président, on ne peut… on peut… Puis je vous le dis en tout

respect pour M. Lapointe. Comment on

peut être 24 ans à l'intérieur d'un organisme et ne pas voir qu'on a un compte

de dépenses pour sa voiture tout en

ayant la voiture fournie? Comment on ne peut pas voir qu'on a réclamé des

dépenses en double? Comment on n'a

pas vu qu'il y a eu des réclamations sur des dons à des organismes

communautaires et que ce n'était pas lui qui avait fourni l'argent? À

quelque part, il y avait des rentrées de fonds qui devaient être signifiantes

dans les mains de M. Lapointe. Comment se fait-il qu'il n'a pas vu ça aller?

Le Président (M. Hamad) : M.

Lapointe.

Lapointe (Charles) : M. le

Président, dans mes remarques d'ouverture, j'ai mentionné qu'il y avait eu…

dans certains cas, j'aurais dû être plus attentif, et c'est certainement le cas

pour mes comptes de dépenses et aussi le cas pour

cette allocation de voiture qui m'a été versée et qui était… J'ai été surpris

lorsque je l'ai appris, et il en est de même pour l'utilisation des

reçus de charité.

Charlebois :

M. le Président, j'ai aussi entendu, un peu plus tôt, M. Lapointe nous dire que

son contrat de travail légal a été

approuvé par l'exécutif plusieurs fois. Est-ce qu'à travers les années M.

Lapointe pourrait nous dire, quand il a commencé en 1989, à quel moment

il a eu une majoration importante de son salaire?

Le Président (M. Hamad) : M.

Lapointe.

M. Lapointe (Charles) : Si ma

mémoire est bonne, j'ai commencé en 1989 avec un salaire de 105 000 $

et par la suite j'étais… je recevais les

augmentations de salaire déterminées par le conseil d'administration à chaque

année, qui s'appliquaient à tous les

employés. Je crois qu'en 2001, alors que nous étions à la recherche d'une

nouvelle personne comme

vice-président ou vice-présidente marketing, nous avons embauché une firme de

chasseurs de têtes, et, au salaire que nous offrions pour ce poste-là, nous

n'avons pas trouvé de candidat valable.

À ce moment-là, nous avons demandé à la firme

Mercer de réviser pour nous toutes les échelles salariales à l'intérieur de Tourisme Montréal et d'établir un

comparatif des salaires payés dans d'autres organismes semblables au nôtre au Canada, aux États-Unis et ailleurs dans

le monde. Et c'est à ce moment-là où j'ai eu une augmentation de salaire

un peu plus substantielle. Je crois que c'était en 2001.

Charlebois : Et

qui par la suite a été indexée avec les années?

Lapointe (Charles) : Qui par

la suite a été augmentée, ou gelée, ou selon la décision du conseil d'administration,

à chaque année, d'augmenter ou de ne pas augmenter les salaires des employés.

Charlebois :

Est-ce que, M. le Président, les membres du conseil d'administration ont été

mis au fait du salaire exact de M. Lapointe?

Lapointe (Charles) : Je ne le sais pas, M. le Président.

Charlebois : Alors, ils approuvaient, les membres du conseil

d'administration… Puisque vous en étiez, au conseil d'administration, vous avez dû entendre des questions, vous avez

dû présenter des chiffres. J'imagine que c'était une enveloppe globale

qui était présentée?

M. Lapointe (Charles) : C'était une enveloppe globale de la direction

générale. Mais j'aimerais ajouter que et le conseil d'administration et

le comité exécutif, à chacune de leurs séances ou de leurs réunions, avaient

une réunion à huis clos à laquelle je ne participais pas.

Charlebois : Et vous pensez que c'est… Excusez, M. le

Président. M. Lapointe croit que c'est là que son salaire aurait été

divulgué?

M. Lapointe

(Charles) : C'est ce que je pense.

Charlebois :

Mais vous n'en avez pas la certitude.

M. Lapointe

(Charles) : Bien, je n'étais pas là.

Charlebois :

O.K.

Le Président (M.

Hamad) : Quand il y avait des réunions au comité exécutif, vous

savez sur quels sujets ils discutaient, puisque vous étiez…

M. Lapointe

(Charles) : Oui. Il y avait des ordres du jour à chacun des comités

exécutifs et à chacune des réunions du conseil d'administration.

Le Président (M.

Hamad) : Donc, dans l'ordre…

M. Lapointe

(Charles) : Il n'y avait pas d'ordre du jour pour le huis clos.

Président (M. Hamad) : Non. Pour le huis clos, il n'y a pas

d'ordre du jour, mais vous savez qu'ils discutaient de vos avantages, de

vos salaires, parce que, probablement…

M. Lapointe

(Charles) : Je ne le sais pas.

Président (M. Hamad) : Vous ne le savez pas, mais normalement,

après la décision du comité exécutif, les gens vous informent de votre

augmentation.

M. Lapointe

(Charles) : Je recevais une lettre au nom du comité exécutif, signée

par le président du conseil, m'informant de ma rémunération.

Le Président (M.

Hamad) : Donc, ils ont discuté avant puis ils vous ont informé

après?

M. Lapointe

(Charles) : C'est ce que je pense.

Le Président (M.

Hamad) : Alors donc, le comité exécutif était au courant de

votre salaire, puisqu'il vous informait après de l'augmentation.

M. Lapointe (Charles) : Je n'ai pas participé à des réunions du comité

exécutif où l'on discutait de mon salaire.

Le Président (M.

Hamad) : O.K.

Charlebois : En tant que P.D.G., vous faisiez de la

représentation, oui, pour Tourisme Montréal, mais vous étiez aussi

gestionnaire.

M. Lapointe

(Charles) : Oui.

Charlebois : Est-ce que vous avez fait… M. le Président,

est-ce que M. Lapointe a fait des recommandations au conseil

d'administration, à savoir : des politiques salariales, des règles de

gouvernance, et etc.?

M. Lapointe (Charles) : Et la gouvernance et les politiques salariales

étaient discutées régulièrement au conseil d'administration, au moins

une fois par an, au moment de l'élaboration du budget.

Charlebois : Comment se fait-il, à travers, M. le Président,

tous ces comités... Parce que, ce que j'ai entendu, c'est qu'il y avait un comité d'audit, il y avait

un vérificateur externe à la firme, ça a passé à travers tellement de

maillons... toutes les erreurs de bonne foi

qui sont à l'avantage de M. Lapointe, comment se fait-il que ça a tout passé

les maillons?

Le Président (M. Hamad) : M.

Lapointe.

Lapointe (Charles) : Je ne

le sais pas. Il y avait effectivement le budget, et Tourisme Montréal était

vérifié à chaque année par des firmes reconnues depuis… pendant les 24 ans où

j'étais là, et les dépenses étaient surveillées. J'ai avoué... «avoué» est un bien grand terme, mais j'ai reconnu avoir

eu des… avoir commis des erreurs, ne pas avoir porté une assez grande attention à mes dépenses

personnelles, et je le regrette. C'est ce que je vous ai exprimé en début de

séance.

Charlebois : Est-ce que la

firme externe était toujours la même firme depuis les 24 ans que vous avez été

Lapointe (Charles) : Non, ça

a changé. Je pense qu'il y

a eu Samson Deloitte Touche Ross, il y a

eu KPMG, dans mon souvenir.

Le Président (M. Hamad) :

Normalement, il y a une règle de trois, quatre ans. Est-ce que cette règle-là

est respectée pour changer les vérificateurs?

Lapointe (Charles) : Je

pense que ça a été un peu plus long

que ça, je pense que c'est peut-être allé jusqu'à

10 ans, dans certains cas.

Charlebois : Il me

reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Hamad) : Il

reste trois minutes.

Charlebois : Trois minutes, alors je vais garder certains

sujets pour le prochain bloc, mais je vais quand même revenir sur la

portion financement. L'organisme à but non lucratif, M. le Président, M.

Lapointe va me trouver tenace à cet

effet-là, mais je pense que… Est-ce

qu'il ne croirait pas que nous

devrions avoir une meilleure reddition de comptes, compte tenu que… Bien qu'il y ait la taxe sur l'hébergement, il y a eu aussi des subventions pour le fonctionnement,

il y a toutes sortes d'entrées. Il y

a le municipal, il y a

le fédéral, il y a le provincial, il y a des entrées de fonds

publics. Est-ce qu'on ne croit pas qu'aujourd'hui, en 2014, il

devrait y avoir une reddition de comptes plus serrée et plus

transparente offerte à la population?

M. Lapointe (Charles) : En ce qui

concerne la reddition de comptes, les fonds… Tourisme Québec verse à Tourisme Montréal

1,2 million par année, la ville de Montréal verse à Tourisme Montréal 1 million

de dollars par année et Développement économique Canada, 2 millions

de dollars par année. Chacun de ces

montants-là, le 1,2 du Québec, le 1

de la ville de Montréal et le 2 millions du gouvernement du Canada, sont régis par des protocoles où sont

indiquées les façons d'utiliser et de

dépenser ces sommes-là. Et il y a une reddition de comptes qui se fait à chaque

année, et à chaque fois qu'on présente des factures auprès de ces

organisations-là ou de ces gouvernements-là. Alors, la reddition de

comptes, en ce sens-là, pour ces sommes-là,

est régie par un protocole. En ce qui concerne la taxe sur l'hébergement, on a

également un protocole beaucoup plus générique avec le ministère du

Revenu du Québec et Tourisme Québec, et on suit les règles qui nous sont

demandées.

Charlebois : Je

vais attendre au prochain bloc, M. le Président, pour d'autres questions.

Le Président (M. Hamad) :

Juste qu'il reste… Là, on comprend, pour vous, définition de «privé», là, mais,

ici, les parlementaires, lorsque la taxe sur

l'hébergement de 22 millions que vous recevez, les parlementaires

comprennent que c'est de l'argent public qui vous est donné comme subvention

pour faire votre travail. Lorsqu'on regarde tous les chiffres de votre budget de 31 millions, il reste juste à peu près

4 millions qui sont des contributions du milieu, c'est-à-dire, il y

a des publicités et il y a des membres de Tourisme Montréal qui contribuent.

Alors, pour nous, les parlementaires, lorsqu'on

voit plus que 90 % de l'argent qui provient du public, on ne peut pas

imaginer que l'organisme demeure privé.

M. Lapointe (Charles) : Monsieur...

Le Président (M. Hamad) : Ça,

là, je pense, c'est majeur dans tout l'agissement que vous avez fait, là, à

Tourisme Montréal, de dire : On est privés. Et tout le monde ici, les

parlementaires comprennent, là, que ça ne peut pas être privé, c'est

subventionné à 95 %.

Lapointe (Charles) : M. le

Président, je respecte l'opinion des parlementaires évidemment et je… Tous

les offices de congrès et de tourisme en

Amérique du Nord, aux États-Unis, au Canada et au Mexique, sont financés de

la même manière, par une taxe sur les

nuitées, dans des villes comparables, là. Il y a des exceptions, parce que

Québec est un service municipal. Tous

les offices de congrès et de tourisme financés de la même manière, nulle part

ailleurs ces organismes-là ne sont-ils considérés comme étant des

organismes publics.

Président (M. Hamad) : …et la CAQ. Alors, Mme la députée de

Charlesbourg, vous avez 10 minutes.

Trudel : Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je

vais y aller de ma réflexion. En même temps, ce serait avec des questions qui seraient en rafale, et je demanderais à M.

Lapointe de prendre connaissance, là, d'inscrire peut-être les questions à travers ma réflexion aussi. Et vous allez être

très heureux, M. le Président, je vais m'adresser uniquement à vous.

Mais, excusez-moi, ce n'est pas pour vous tourner le dos, M. Lapointe, c'est

les règles qui nous l'imposent.

Alors,

M. le Président, chers collègues, en novembre dernier, à

titre de porte-parole

en matière de tourisme puis au nom de

ma formation politique, bien, j'ai réclamé la tenue de la commission

parlementaire qui nous réunit aujourd'hui parce qu'elle m'apparaissait

nécessaire au vu des exigences d'intégrité qui doivent guider l'administration

publique québécoise, mais surtout parce que

les contribuables québécois ont le droit de savoir comment leur argent est

dépensé.

M. Charles Lapointe,

ancien président-directeur général de Tourisme Montréal, doit aujourd'hui

rendre des comptes concernant l'utilisation inappropriée de fonds publics à laquelle a conclu le Vérificateur général du Québec. Une fois

de plus, M. le Président, nous constatons que les principes de bonne

gouvernance peinent à s'imprégner dans notre administration. Tourisme

Montréal n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.

Maintenant, M. le

Président, dans la situation des finances publiques actuelles — et

c'est une première question — dans la situation des finances publiques

actuelles et même où elles étaient durant le règne de M. Lapointe à Tourisme Montréal, est-ce que M. Lapointe trouve

cela raisonnable d'avoir eu un rythme de vie princier comme il avait

quand les Québécois de la classe moyenne sont constamment plus étouffés par le

fardeau fiscal qui leur est imposé pour financer, entre autres, des dépenses

excessives et injustifiées comme nous avons eu rapport?

le Président, est-ce que le départ au poste de P.D.G. à Tourisme Montréal de M.

Lapointe a un lien avec la vérification

du Vérificateur général, M. le Président? La vérification du VG s'est étendue

de septembre 2012 à septembre 2013,

et on sait que M. Lapointe a quitté en août 2013, soit un mois avant le dépôt

du rapport. Est-ce une coïncidence ou si M. Lapointe savait que le

rapport du vérificateur serait dévastateur?

Comment, M. le

Président, un ancien ministre du gouvernement libéral fédéral et conseiller en

matière de gouvernance et d'éthique au

Palais des congrès de Montréal peut-il prétendre qu'il ignorait que, dans sa

déclaration de revenus, se

retrouvaient des dons de charité de l'ordre de 64 000 $ pour lesquels

il n'avait jamais contribué à

titre personnel? Et nul autre que M.

Lapointe pouvait déposer des documents dans sa déclaration de revenus. Comment

pouvait-il prétendre ignorer qu'on lui

remboursait ses dépenses en double alors qu'il présentait sûrement lui-même ses

déclarations de dépenses? Comment pouvait-il

ne pas réaliser que les montants réclamés n'étaient pas conformes à ceux qui

lui étaient remboursés?

notre Vérificateur général n'avait pas fait ce rapport élogieux sur les façons

de faire du P.D.G. de Tourisme Montréal et de l'inertie des

administrateurs et qu'il n'avait pas émis ses recommandations, on pourrait

croire que rien n'aurait changé chez

Tourisme Montréal aujourd'hui, qu'aucune mesure n'aurait été mise en place et

que les Québécois continueraient à financer le champagne de M. Lapointe.

On dirait que le bon sens ne s'en vient pas par soi-même chez Tourisme Montréal, on doit l'imposer, M. le

Président. Alors, combien d'années M. Lapointe a-t-il eu la main dans le

plat de bonbons des payeurs de taxe?

Trudel :

La vérification du VG…

Le Président (M.

Hamad) : Mme la députée de Charlesbourg, peut-être… Vous

m'aviez dit que vous alliez poser vos questions en rafale.

Trudel :

J'ai les... Oui…

Le Président (M.

Hamad) : Allez-y, parce que, si vous parlez pendant 10 minutes,

bien là vous n'aurez pas de réponses, premièrement.

Trudel :

Non. Mais, M. le Président…

Le Président (M.

Hamad) : Deuxièmement, posez vos questions.

Trudel :

Bien, j'ai mes questions à travers le…

Le Président (M.

Hamad) : Ah, vous avez, à travers… O.K.

Trudel :

Bien oui, parce que j'ai pris la peine de dire que, à travers...

Le Président (M.

Hamad) : Parfait. Correct.

Trudel :

...mes remarques, à travers ma réflexion, il y avait des questions.

Le Président (M. Hamad) :

Allez-y, allez-y, allez-y.

Trudel :

Merci. Il est clair... On sait que la vérification… Tout à l'heure, je disais

que la vérification du vérificateur a

commencé en 2008 seulement… ne va pas plus loin que 2008‑2009, c'est-à-dire. On

se pose la question à savoir quand ont commencé ces abus.

Avec

l'expérience de député et de ministre et, encore je le répète, de conseiller à

la gouvernance et à l'éthique, il ne

faut pas l'oublier, M. Lapointe n'était-il pas conscient qu'il y avait un

problème de nature éthique avec certaines de ses dépenses? Trouvait-il normal que le conseil d'administration ainsi que

le comité exécutif ne posaient aucune question?

le Président, dans le constat du Vérificateur général, nous retrouvons, dans un

extrait des commentaires de l'ancien

P.D.G., que la taxe sur l'hébergement résulte d'une décision des hôteliers, de

concert avec l'association touristique régionale, de s'autotaxer pour

dégager des fonds voués à la promotion de la région.

Est-ce

que M. Lapointe peut nous dire qui a le pouvoir de taxation? Qui administre

cette taxe sur l'hébergement. Et est-ce

que cela veut dire que les hôteliers de Montréal ont le choix et qu'ils peuvent

aussi s'autoexclure de cette taxation sur les nuitées? Est-ce que M. Lapointe veut dire que cette taxe est

volontaire chez tous les hôteliers de Montréal? Est-ce que M. Lapointe est en train de nous dire que la taxe

que l'on retrouve sur nos factures de restauration devrait appartenir

aux restaurateurs, que la taxe que nous

payons sur l'essence devrait être retournée

aux pétrolières, et il en est ainsi pour toutes les panoplies de taxes

pour lesquelles nous étouffons nos contribuables?

D'ailleurs, M. le

Président, je tiens ici à revenir sur le mémoire qui nous a été présenté

vendredi dernier par le nouveau P.D.G. de Tourisme Montréal et dans lequel il

est stipulé que 75 % de cette taxe est payée par le tourisme extérieur du Québec. Et je reprends les propos de

Tourisme Montréal du mémoire de vendredi dernier : «C'est donc dire

que ces derniers financent en grande

partie la promotion touristique de

Montréal.»

Est-ce

donc dire, M. le Président, que tous les produits consommés par le tourisme

extérieur, tels que les billets de loterie, l'achat d'essence, de

restauration, de vêtements — et

je pourrais en nommer indéfiniment — que ces taxes qui en découlent ne sont pas à proprement dit des

revenus de l'État et qu'ils ne relèvent pas des deniers publics? Est-ce

la culture que M. Lapointe a instaurée chez Tourisme Montréal?

Je tiens à rappeler

ici que M. Lapointe a fait le commentaire au Vérificateur général que, puisque

les offices sont financés par une taxe sur

les nuitées, aucun de ces offices n'est considéré comme relevant du secteur

public. Et à nous la grande vie, M. le Président! M. le Président, M.

Lapointe dit que Tourisme Montréal est un organisme très performant. Le mémoire

que nous avons reçu nous le démontre très fortement.

Président (M. Hamad) :

Mme la députée de Charlesbourg, le mémoire que vous parlez, de Tourisme Montréal,

n'est pas encore public, n'est pas reçu ici. Vous avez une copie, mais il n'est

pas encore public…

Trudel :

Je voudrais dire, M. le…

Président (M. Hamad) :

Je vous l'ai dit tantôt, on a dit tantôt qu'on n'en parle pas,

de ce mémoire-là, il n'est pas encore public.

Trudel : Mais, ce

matin, dans un des quotidiens, Tourisme Montréal n'en font pas

mention? Si oui, je m'en excuse, là… Sinon, je m'en…

Président (M. Hamad) :

On vous l'avait dit. Il n'est pas encore reçu public, quand il va être public,

vous avez bien droit de le faire. Ils

ne l'ont pas déposé encore, vous avez eu une copie, vous avez le privilège, à

titre de parlementaire, de recevoir cette copie-là, mais on a dit qu'on

en parlerait lorsqu'on reçoit la copie publiquement puis elle devient publique. Mais, continuez, continuez vos questions,

parce qu'il reste

2 min 30 s pour répondre ou si vous voulez continuer vos

questions…

Trudel :

Bien là, c'est parce que, si vous prenez mon temps, M. le Président...

Le Président (M.

Hamad) : Bien, je n'ai pas le droit...

Trudel :

...c'est sûr qu'il va m'en rester un petit peu moins.

Le Président (M.

Hamad) : J'ai l'obligation de vous ramener à l'ordre en respect

de la commission. Continuez vos questions.

Trudel : D'accord.

Bon. Comme l'ancien collègue de M. Lapointe, M. Parisien, M. Lapointe attribue

le mérite des milliards de dollars en dépenses touristiques ainsi que la

croissance du volume des touristes depuis 20 ans à Montréal, à Tourisme Montréal. C'est certain que

ces activités ont un impact positif sur l'industrie, personne

ne peut le nier. Mais M. Lapointe

peut-il laisser… peut... Voyons! Je m'excuse, M. le Président, mais c'est parce que,

quand mes collègues ont fait leur intervention, j'ai eu la décence de me

taire et puis d'écouter, puis moi, depuis que j'ai commencé la mienne,

j'entends toujours parler autour de moi, et ça me dérange, ça me sort de mon

intervention. Je m'excuse, mais… Bon.

Une voix :

C'est vos remarques préliminaires.

Trudel : Merci. Ce

n'est pas des remarques préliminaires, c'est des questions en rafale.

Le Président (M. Hamad) : À l'ordre,

s'il vous plaît! Le temps, c'est à la

députée de Charlesbourg. Continuez vos questions. Allez-y.

Trudel :

J'aimerais savoir de la part de M. Lapointe s'il croit vraiment que les

retombées économiques générées par les

actions promotionnelles de Tourisme

Montréal peuvent… comment peuvent-elles justifier des frais de voyage de près de 150 000 $ pour une

période de deux ans seulement? Est-ce qu'il est pertinent de discuter des frais

de repas et d'alcool? Il faudrait expliquer

comment est-ce que le nombre de bouteilles de champagne offertes aux

investisseurs et aux promoteurs étrangers peuvent conférer un avantage

comparatif à la ville de Montréal quant à son attractivité?

Je pense que le

milieu concurrentiel, j'en conviens, et le domaine de la vente demandent

effectivement un certain niveau

d'hospitalité, mais c'est avant tout le représentant et le produit,

c'est-à-dire la ville de Montréal et ce qu'elle a à offrir, qui doivent parler. Alors, je vais

laisser M. Lapointe peut-être intervenir, suite à ma réflexion, ou aux

questions, ou à ce que vous voulez interpréter de mon intervention.

Le Président (M.

Hamad) : Il reste 10 secondes. Mais mon intervention de 30

secondes, je vais vous la donner, alors il reste une minute.

M. Lapointe (Charles) : M. le Président, la décision de la date de ma

retraite a été prise bien avant l'arrivée du Vérificateur général à

Tourisme Montréal. Je n'ai pas quitté au mois d'août, j'ai quitté le 18 octobre

2013, parce que mon successeur n'était pas prêt à entrer en fonction avant

cette date-là.

ce qui concerne les dons de charité auxquels vous avez fait allusion, qui ont

été utilisés d'une façon inappropriée, je dois vous dire et j'avoue

peut-être ma négligence, mais je produis des rapports d'impôt depuis au moins 50 ans, où j'ai toujours déclaré tous mes

revenus. Je n'ai jamais rempli moi-même un rapport d'impôt. Quand il

arrivait un reçu qui était à mon nom, ça allait dans une filière impôt de

l'année x, y ou z et…

Président (M. Hamad) : M. Lapointe, malheureusement, c'est

terminé. On va retourner au parti gouvernemental, 20 minutes.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Alors…

Le Président (M.

Hamad) : Avez-vous une série de questions qui...

M. Leclair :

Je vais tenter de poser des questions à M. Lapointe, alors…

Le Président (M.

Hamad) : L'objectif, c'est d'avoir des réponses ici, je

suppose, hein?

Leclair : Exact. M. Lapointe, j'aimerais savoir, via M. le

Président, combien de temps que vous avez siégé sur le conseil exécutif,

combien d'années?

M. Lapointe

(Charles) : De Tourisme Montréal?

M. Lapointe

(Charles) : 24 ans.

M. Leclair :

24 ans. Et sur le conseil d'administration?

M. Lapointe

(Charles) : 24 ans.

Leclair : Donc, lorsqu'on parle de toutes sortes de dépenses…

Puis vous vous êtes excusé, et tout, et tout. Vous avez toujours été membre de l'exécutif, membre du conseil

d'administration. Tantôt, lorsque mes collègues vous questionnaient, vous avez dit : Il était une

fois, Tourisme Montréal était quasi en déficit ou peut-être pas en bonne

santé financière, alors que, la journée ou

l'année de votre retraite, on fait des surplus budgétaires au-delà du million

de dollars. Vous sembliez satisfait de ça.

Alors,

j'imagine que, dans le conseil d'administration — les dépenses dont faisait état ma collègue,

dire : Vous ne trouvez pas que c'est trop dépenser?, et tout

ça — bien,

j'imagine, quand vous regardez le produit final, vous dites : Bien, on a

sûrement fait une bonne job. Sauf que le questionnement que nous avons, nous,

dans cette commission parlementaire là,

c'est… on va devoir faire un rapport au ministre puis on va devoir s'assurer

que des gestes comme ça ou des oublis comme ça ne puissent pas passer au

travers d'un système. Alors, ma question est simple : Le DGE sort un

paquet d'anomalies, particulièrement sur vous…

Le Président (M.

Hamad) : Adressez-vous à la présidence.

M. Leclair :

Excusez-moi, M. le Président…

Le Président (M. Hamad) : Le

M. Leclair : Le VG. Excusez,

j'ai dit DGE, mais c'est le Vérificateur général. Puis, lorsque vous, vous

siégez sur le conseil d'administration, j'imagine

que vous avez vérifié certaines factures, au conseil d'administration, avec les

membres, pour s'assurer que les dépenses

qu'on apporte... Parce qu'on le sait qu'il y a quand même un gros roulement,

là, à Tourisme Montréal, avec plusieurs dépenses, pas simplement que les

vôtres. Vous avez sûrement déjà vu des anomalies dans d'autres dépenses puis d'alerter, en 24 ans, dire : Ça va nous

prendre des pièces justificatives dans le futur parce que les gens

apportent des dépenses… je ne sais pas trop comment.

Alors,

vous, de votre côté, lorsque vous oubliez, vous omettez ou, sans vous en

apercevoir, ni vous ni tout le reste du

conseil d'administration… Vous ne devez pas fournir des pièces justificatives

pour avoir certaines dépenses de payées ou de remboursées?

M. Lapointe

(Charles) : Oui. Toutes les pièces justificatives étaient incluses aux

comptes de dépenses présentés, que ce soient

des reçus de billets d'avion, ou des relevés de carte de crédit, ou des relevés

de restaurants, de listes d'invités, de… etc.

M. Leclair :

Bon, c'est bien, je vais laisser...

Le Président (M.

Hamad) : M. le député de Rouyn-Témiscamingue.

Chapadeau : Bien, merci, M. le Président. Je veux juste

revenir sur un élément que vous avez mentionné tout à l'heure, j'avoue,

qui m'agace un peu, puis là je vous donne une chance de vous reprendre, là…

Le Président (M.

Hamad) : À la présidence.

Chapadeau :

M. le… Oui, je lui donne une chance de se reprendre, M. le Président.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Chapadeau : Par rapport au financement, vous continuez

d'affirmer que Tourisme Montréal, selon vous, est une entreprise privée,

même si 85 % des revenus sont de fonds publics. Donc, expliquez-moi ça,

là, votre conception de tout ça. Vous dites : Nous, on est… on se

considère comme une entreprise privée.

Puis, je vous le dis,

là, même dans les entreprises privées, il y a des règles de gouvernance qui

sont de loin supérieures à ce que j'ai

entendu depuis que je vous entends aujourd'hui, là. Et il y a des règles, il y

a de la reddition de comptes, là.

Même si vous étiez une entreprise privée, le comportement que… en

tout cas, ce qu'on voit dans le

rapport du Vérificateur général, ça serait un désastre pareil, même

dans une entreprise privée. Donc, quand je vois que c'est

85 % du financement qui vient des fonds publics, j'essaie de comprendre

comment vous continuez d'affirmer que vous vous considérez comme une entreprise

privée.

M. Lapointe (Charles) : La taxe spécifique

sur l'hébergement est une demande qui a été faite au

gouvernement du Québec dès 1995. La loi a été adoptée en 1997, et c'est une

demande qui provenait de la communauté hôtelière de Montréal, de Tourisme

Montréal, avec l'appui de la ville de Montréal et, à l'époque, de la Communauté

urbaine de Montréal. Ce n'est pas

l'équivalent d'une taxe de vente parce que, sur une facture de chambre d'hôtel,

il y a déjà la taxe de vente plus la

taxe spécifique sur l'hébergement. Et, dans la loi qui a été adoptée par

l'Assemblée nationale en 1997, pour

que cette taxe sur l'hébergement s'applique, on a besoin de développer un

consensus régional, incluant l'assentiment de la communauté hôtelière de

la région.

Alors, c'est pourquoi

je diffère légèrement d'opinion avec vous en ce qui concerne le qualificatif de

«fonds publics» lorsqu'il s'agit de cette taxe spécifique sur l'hébergement.

Et, comme je l'ai mentionné, ni le ministère des Finances ni le Conseil du

trésor ou quelque autre ministère ne peut décider demain matin de prendre ces

fonds-là et de les allouer à d'autres

programmes gouvernementaux, ou au remboursement de la dette, ou à d'autres

activités financières publiques.

Le Président (M.

Hamad) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau : Écoutez, je vais vous lire le paragraphe qui

concerne le caractère public de la taxe d'hébergement, puis il n'y aura

pas de confusion, là : «Les montants de la taxe sur l'hébergement sont

perçus par l'Agence du revenu du Québec,

sont versés au fonds spécial et, par décision ministérielle et entente avec les

ATR, ils sont versés, selon les modalités déterminées par le ministre,

aux ATR visées. À ce titre, toute somme ou montant qui est versé à partir du fonds

consolidé relève d'une décision ministérielle ou gouvernementale et, en ce

sens, il ne peut être allégué que les montants de la taxe sur l'hébergement

appartiennent aux ATR visées.» Donc, je ne vois pas en quoi… — parce

que je pense que c'est clair, là — je ne vois pas en quoi on peut prétendre…

M. Lapointe (Charles) : Quelle est l'origine… M. le Président, quelle est

l'origine du texte qui vient d'être lu?

Chapadeau :

Je peux le déposer, M. le Président.

Le Président (M. Hamad) :

Oui. C'est juste dire l'origine. Vous pouvez le déposer, mais le texte, c'est

un texte de?

Président (M. Hamad) : C'est un décret? C'est… Bon, en

attendant qu'il vérifie... C'est toujours la question…

Chapadeau : Ça

vient du ministère du Tourisme.

Le Président (M. Hamad) :

C'est?

Chapadeau : Ça

vient du ministère du Tourisme.

Le Président (M. Hamad) : Ça

vient du ministère du Tourisme. O.K.

Chapadeau : On peut

déposer une copie, par exemple.

Président (M. Hamad) : Oui. O.K. On va déposer une copie puis

on va faire une copie à M. Lapointe. O.K. On va faire une copie de ça.

Allez-y, M. Lapointe.

M. Lapointe (Charles) : Je n'ai pas

de question, mais je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Hamad) :

Vous n'avez pas de commentaire?

M. Lapointe (Charles) : Il n'y avait

pas de question.

Chapadeau :

Bon, en fait, ma question, c'est que je me demande comment vous continuez

d'affirmer qu'il s'agit d'une entreprise privée alors que toute la

démonstration que vous avez… est qu'il s'agit d'un fonds public. C'est ça, la

question.

M. Lapointe (Charles) : Bien, je

pense que nous devons constater que nous ne nous entendons pas sur cette définition-là.

Chapadeau :

Visiblement. Et sur beaucoup d'autres questions, probablement. Ça va, M. le

Président.

Le Président (M. Hamad) :

Est-ce que… M. le député, Dubuc.

Claveau : Oui. Ma

collègue, tout à l'heure, faisait… M. le Président, faisait un rappel de la

définition des organismes à but non

lucratif. J'aimerais savoir de M. Lapointe : Lorsqu'il a parlé que

Tourisme Montréal fonctionnait avec une culture d'entreprise privée,

qu'est-ce qu'il peut bien entendre par «culture d'entreprise privée» dans une

gestion d'organisation?

Le Président (M. Hamad) :

Alors, M. Lapointe.

M. Lapointe (Charles) : Bien, une

entreprise privée, à la différence d'une entreprise publique, je pense que les redditions de comptes ne sont pas tout à fait

les mêmes. Je veux dire, une entreprise publique d'État doit se

rapporter à un ministre responsable, que ce

soit au niveau du Québec ou du Canada, elle doit se rapporter également… Les

fonds sont identifiés, à l'intérieur

d'un budget de l'État, alors qu'une entreprise privée ne fait pas

partie d'un

ministère X, Y ou Z.

Claveau :

C'est que moi, ça ne répond pas, là, à savoir, là, c'est quoi, la distinction entre une entreprise

privée et une… Moi, je parle du mode de

fonctionnement. Lorsqu'on a fait référence, M. le Président, à une culture

d'entreprise privée quant à la gestion, alors qu'est-ce qui distingue, par

rapport… On a une reddition de comptes, on a sûrement une reddition de comptes à un conseil d'administration ou à des

actionnaires dans le cadre privé. Mais, si on regarde du côté de Tourisme Montréal, est-ce qu'il y avait un

processus de reddition de comptes envers le conseil d'administration?

C'est ça, M. le Président, ma question.

Le Président (M. Hamad) : M.

Lapointe.

M. Lapointe (Charles) : Il y avait

un processus de reddition de comptes envers le conseil d'administration très

bien défini, en ce sens que le conseil d'administration, à chacune de ses

séances, et le comité exécutif du conseil d'administration,

à chacune de ses séances, examinaient les revenus, les dépenses, l'avancement

des budgets et comment se comportait la gestion générale de

l'entreprise.

M. Leclair : M. le Président.

Président (M. Hamad) : Oui. M. le député de Beauharnois.

Leclair : Alors, M. Lapointe, est-ce que vous pouvez, de

mémoire, me dire si, en 24 ans, vous avez déjà eu des dépenses de

refusées avec des pièces justificatives qu'on disait : Ça ne cadre pas

dans les dépenses autorisées?

M. Lapointe

(Charles) : Non, ce n'est pas arrivé.

M. Leclair :

Ni à vous ni à personne?

M. Lapointe (Charles) : Ah! C'est arrivé à d'autres employés de Tourisme

Montréal, oui, parce que les pièces justificatives n'étaient pas

suffisantes.

Leclair : Est-ce que vous pouvez m'en donner un ou deux

exemples, juste pour voir un peu les critères de pièces justificatives

qui cadraient ou quels resserrements vous aviez dans vos dépenses?

M. Lapointe (Charles) : Bien, il y a… Si on… Par exemple, on n'a pas… on

n'avait pas le droit d'inviter des collègues au restaurant ou de… ça,

c'était quelque chose qui n'était pas accepté dans les comptes de dépenses. On devait… Il n'y avait pas de per diem comme on peut

retrouver dans d'autres organismes. Mais, dans les règlements, on disait que, bon, bien, il faut exercer son

meilleur jugement pour que les dépenses soient d'ordre raisonnable et

acceptable.

M. Leclair :

Et les règlements dont vous me parlez, qui est-ce qui s'assurait… est-ce que

c'était le conseil d'administration? Est-ce qu'il y avait quelqu'un en

titre

qui s'assurait que les pièces justificatives sont conformes et rentrent dans

les règlements dont vous parlez, que l'on cherche depuis le début?

M. Lapointe (Charles) : D'abord, les règlements internes de Tourisme

Montréal étaient révisés par le conseil d'administration à chaque année.

Leclair : Qui avait le mandat de les appliquer lorsqu'il y

avait une demande… puis avec une pièce justificative, une demande de

remboursement de dépenses?

M. Lapointe

(Charles) : Ça, ça relevait du service des finances et des ressources

humaines.

M. Leclair :

Mais, vous qui avez été toujours sur le conseil d'administration, j'imagine que

vous savez exactement c'est laquelle personne... Il y a une certaine hauteur,

là. Je comprends qu'il peut y avoir un commis, en bas, que sa job, c'est de

dire : Oui, j'ai des dépenses… mais il y a quelqu'un qui met le «rubber

stamp» — excusez

l'anglicisme — pour

dire : Oui, ça passe, ou ça ne passe pas.

M. Lapointe (Charles) : Bien, dans le cas des comptes de dépenses des

vice-présidents, c'était moi. Dans le cas des comptes des dépenses des

autres personnes, c'étaient les vice-présidents qui devaient signer les comptes

de dépenses, qui étaient ensuite soumis au service des finances.

M. Leclair :

Donc, c'est vous-même qui acceptiez ou pas vos dépenses?

M. Lapointe

(Charles) : Pas les miennes.

M. Leclair :

Pas les vôtres. Vous, vous acceptiez celles des autres vice-présidents?

M. Lapointe

(Charles) : Oui.

Leclair : O.K. Alors, dans le rapport du VG, on dit : Pour

les deux dernières années, 39 700 $ vous ont été remboursés pour des frais de repas, sans que le

but des rencontres soit toujours documenté. Comment vous justifiez ça,

vous? Ça, c'est des pièces justificatives, là, mais pas documentées.

M. Lapointe (Charles) : Bien, je pense que les pièces… M. le Président,

je pense que les pièces justificatives étaient présentes. Je n'écrivais

pas un rapport à chaque fois que j'invitais quelqu'un au restaurant, mais le

nom de la personne était indiqué, de même

que le prix du repas. Et, dépendant de la fonction de la personne, si j'invite

le président de l'Association des anthropologues du Québec, ou des

États-Unis, ou d'ailleurs, la fonction de la personne invitée détermine quel

était le but de la rencontre ou du repas.

M. Leclair :

Est-ce que vous étiez aussi strict envers les dépenses que vous vérifiiez, des

V.P. dont vous deviez vérifier la

justification, autant que vous… Vous semblez dire : Bien là, moi, je ne justifiais pas tout? Est-ce que…

M. Lapointe

(Charles) : Je justifiais tout. Ce n'est pas du tout la réponse que je

vous ai donnée.

Leclair : Bien, vous dites…

M. Lapointe

(Charles) : Je n'écrivais pas un mémo…

M. Lapointe

(Charles) : …en disant : J'ai mangé avec Mme Unetelle ou M. Untel

pour telle et telle raison.

Le Président (M.

Hamad) : Allez-y, M. Lapointe. Terminez, terminez.

Leclair : Donc, pour

les personnes dont vous aviez à vous assurer que les dépenses étaient

justifiées, est-ce que exigiez tous ces détails-là ou c'était aussi, je

vous disais, permissible que vous, vous le faisiez?

M. Lapointe (Charles) : Bien, on devait entretenir des relations avec

l'industrie touristique montréalaise...

Une voix :

Je comprends ça.

M. Lapointe

(Charles) : Alors, je veux dire, si…

M. Leclair :

Mais, moi, je parle en réticence de comptes, là.

Président (M. Hamad) :

M. le député de Beauharnois, laissez-le finir, vous allez revenir. Et

adressez-vous à la présidence.

M. Lapointe

(Charles) : Oui. Excusez-moi, M. Lapointe. Excusez-moi.

Le Président (M.

Hamad) : M. le député de Beauharnois, adressez-vous à la

présidence, s'il vous plaît.

M. Lapointe (Charles) : M. le

Président, je pense

que les comptes de dépenses que moi, j'ai vérifiés, en ce qui concerne

mes vice-présidents, étaient conformes à ce à quoi je m'attendais. Alors, il y

avait là-dedans les personnes invitées, la liste des personnes invitées, à

quelle fin et quel était le prix de la prestation.

M. Leclair :

Alors, ça, c'était assez pour justifier les dépenses, pour rendre au conseil

d'administration des comptes puis dire : Moi, c'est justifié pour moi.

M. Lapointe

(Charles) : C'était dans le cadre des budgets préapprouvés.

M. Leclair :

Merci, M. Lapointe. Alors, je vais passer, M. le Président, la parole à mon

collègue.

Le Président (M.

Hamad) : M. le député de Dubuc.

Claveau : Oui,

dans le même ordre... en poursuite, M. le Président, des questions de mon collègue, vous avez dit auparavant que toutes les factures étaient justifiées par la

liste des invités. Cependant, le Vérificateur

général, pour une facture de 1 600 $ à la SAQ, qui lui a été

remboursée en 2011‑2012, 2 500 $ en 2012‑2013, sans que le but des

rencontres et les personnes présentes ne soient précisés… Comment que vous

pouvez l'expliquer, si vous aviez comme méthode de travail de toujours lister

les personnes que vous rencontriez?

M. Lapointe (Charles) : Ce que je peux vous répondre à ce sujet-là, j'ai

reçu des centaines d'invités chez moi, c'est

une façon de travailler. À Tourisme Montréal, on reçoit, par exemple, à chaque

année, entre 600 et 800 journalistes étrangers, où on présente Montréal,

on essaie d'avoir des articles concernant la destination, etc. Il m'est arrivé

très souvent de recevoir ces journalistes-là

à la maison, et je n'ai jamais chargé… Il y a eu des achats d'alcool à la

maison, ça a été indiqué «pour réceptions

diverses et activités d'hospitalité», mais je ne chargeais pas à chaque fois

ces dépenses-là à mon compte de dépenses…

Claveau :

Écoutez, je veux…

M. Lapointe

(Charles) : …et c'est arrivé à plusieurs reprises.

Claveau :

Si je veux bien comprendre, M. le Président, c'est que ce qu'on m'explique,

c'est que, dans ces achats d'alcool ou de

vin à la SAQ, annuels, une

partie était chargée à l'employeur pour des invités

qui étaient reçus à la maison. C'est bien ça?

M. Lapointe

(Charles) : C'est ça.

Claveau : Je n'ai pas d'autre question pour l'instant. Puis je pourrais peut-être revenir, là, tantôt,

comment, si… À la question de mon collègue, les 39 700 $ de frais de

repas sans que le but des rencontres soit spécifié, ce que le Vérificateur général a signalé, si vous avez

toujours inscrit la liste de vos invités, vous deviez avoir une référence à

un but quelconque de ces rencontres. Alors,

comment se fait-il que vous n'avez pas pu répondre aux questions du

Vérificateur général concernant ces

39 700 $ de dépenses de frais de repas? Si je vais au repas avec M.

le Président, je vais sûrement savoir pourquoi je suis allé le

rencontrer au restaurant.

M. Lapointe (Charles) : Je ne peux pas répondre pour le Vérificateur

général. J'ai rencontré les représentants du Vérificateur général au moins à quatre reprises et puis j'ai, à mon

sens, donné toutes les explications voulues.

Claveau :

Ça va…

Président (M. Hamad) : M. Lapointe, pour le bénéfice des

collègues, vous avez dit que vous approuvez vos comptes de dépenses par votre président du conseil. Et vous avez, à

plusieurs reprises… Le comité exécutif, évidemment, le président du conseil ont regardé votre contrat

et ont renouvelé votre contrat. Et bien sûr votre président ou d'autres

doivent savoir que vous avez un chauffeur, vous avez un véhicule…

M. Lapointe

(Charles) : Je n'ai jamais eu de chauffeur, M. le Président.

Président (M. Hamad) : Vous avez un véhicule. Vous avez un… Ce n'est pas… Vous avez un

véhicule. Est-ce que, quand ils voyaient votre compte de dépenses, quand

ils savaient que vous avez un véhicule puis vous chargez de l'argent pour le véhicule et un compte de dépenses

de transport, puis, à plusieurs reprises, l'exécutif a renouvelé votre contrat, et, dans le contrat, vous avez dit qu'il y a

un article, c'est écrit, bon, que vous avez le droit à un

véhicule, etc., est-ce que, pendant ces années-là, six ans, est-ce que

personne, ni l'administration, ni l'exécutif, ni le président du conseil, ni

vous, qui s'est aperçu que vous avez un véhicule fourni, et vous, vous

présentez des comptes de dépenses? Mettons

que je suis votre président, puis probablement il est embarqué avec vous dans

la voiture un jour, ou à un moment donné, ou vous avez parlé de la voiture...

M. Lapointe

(Charles) : Bien, je pense que et moi, et le président du conseil, et

les membres du conseil, et les employés

savaient que j'avais une voiture fournie par la compagnie. Ça, je ne le nie absolument

pas. Ce que j'ai indiqué, c'est que je suis fort désolé que cette

clause-là soit restée à mon contrat et que je ne m'en sois pas rendu compte

pour la faire enlever. C'est…

Président (M. Hamad) :

On prend, mettons, l'employé à la vice-présidence

des finances à côté, qui ne sont pas loin

de votre bureau, probablement, ce n'est pas des… Alors, cette personne-là, elle

le sait que vous avez une voiture. Et, quand

vous présentez un compte de dépenses à l'administration, comment ça se fait que

personne n'a vu ces…

voiture, c'est quelque chose qu'on voit puis qu'on s'aperçoit, là, ce n'est pas

un dîner au restaurant, mais une voiture que vous réclamez par mois, ou

je ne sais pas… C'est par mois, vous réclamez de l'argent, vos dépenses?

M. Lapointe (Charles) : Bien, c'est-à-dire, je pouvais soumettre des… Je

ne soumettais pas de compte de dépenses pour la voiture. C'est une

allocation de voiture que j'avais.

Président (M. Hamad) : Mais vous avez des déplacements, vous

vous déplacez en voiture, vous chargez…

M. Lapointe (Charles) :

Non, mais, ça, mes déplacements, c'est des déplacements en avion…

Le Président (M.

Hamad) : C'est-u ça?

M. Lapointe (Charles) : Non, non, non. Déplacements en avion, ou en taxi,

ou autrement, là. Je veux dire, je ne présentais pas de compte de

dépenses pour la voiture.

Le Président (M.

Hamad) : Comment ça se fait que personne autour…

M. Lapointe

(Charles) : Je ne le sais pas, M. le Président, je l'ai indiqué dans

mes remarques liminaires.

Hamad :

Vous ne le savez pas. O.K. On va passer à la

partie gouvernementale.

Une voix :

Gouvernementale? Yes, sir!

Le Président (M.

Hamad) : Gouvernementale... Excusez-moi.

Le Président (M. Hamad) :

Excusez-moi. Excusez-moi. Alors, c'est quel… O.K. Le député de Chapleau.

Excusez-moi.

M. Carrière :

Merci, M. le Président. J'écoute mes collègues, j'écoute ça depuis à peu près

tout près d'une heure et demie, là, puis j'ai le sentiment d'assister à

un bien mauvais film, là. Il y a beaucoup de choses que vous ne vous souvenez pas ou que vous avez présumées. Qui

approuve vos comptes de dépenses, vous ne le savez pas. Vos allocations

de voiture que vous avez continué de toucher, vous ne le saviez pas. Les reçus

de charité, vous êtes sûrement très généreux

si vous ne saviez pas que vous aviez 64 000 $ de dons de charité, là,

puis ça, vous ne le saviez pas. Le 10 000 $ de remboursé en

double, vous ne le saviez pas.

trouve ça assez étonnant pour un P.D.G., là. Vous êtes probablement le seul

Québécois qui n'est pas au courant de

ses conditions de travail. Je suis certain que, si on fait un sondage ici, tout

le monde connaît ses conditions de travail, ce à quoi il a droit et ce à

quoi il n'a pas droit, là. Ça fait que, là-dessus, je suis assez étonné. Et le

rapport du Vérificateur général est assez

accablant. J'aimerais savoir — et j'ai lu quelque part… et je ne veux pas

me tromper, là — est-ce

que c'est vrai qu'après un an les pièces justificatives étaient détruites ou

n'étaient plus disponibles?

M. Lapointe (Charles) : Je pense que ce que vous avez peut-être lu, qui

est dans le rapport du Vérificateur général, c'est que les pièces d'appels… les pièces d'appels d'offres pour des

fournisseurs étaient détruites après trois ans et qu'on gardait pendant six ans les documents seulement de

la compagnie qui avait rapporté l'appel d'offres. C'est ce que j'ai lu,

moi, dans le rapport du Vérificateur général.

M. Carrière :

Donc, si je reviens aux pièces…

M. Lapointe

(Charles) : Les pièces justificatives de mes comptes de dépenses sont

toujours là.

M. Carrière :

Donc, si, pour les… en tout cas, je ne sais pas si c'est cinq ans ou

10 ans, là, c'est votre…

Carrière : Excusez-moi, M. le Président. Moi, j'aimerais

savoir, je ne sais pas si c'est cinq ans ou 10 ans. Donc, on

pourrait avoir toutes vos pièces justificatives, que ce soit l'alcool… Donc,

j'imagine que — un

peu pour faire du pouce sur ce que mon

collègue disait — quand

vous receviez des journalistes, vous vouliez leur présenter Montréal,

vous les ameniez chez vous, on aurait toutes les pièces justificatives de qui

vous avez reçu, combien vous avez dépensé, etc. C'est ça que je suis en train…

que vous pouvez me…

M. Lapointe (Charles) : Probablement, mais je ne peux pas vous l'assurer

parce que je ne suis pas l'archiviste de l'organisation.

M. Carrière :

Non, mais vous êtes le P.D.G., par contre… Vous étiez le P.D.G. Et vous ne le

savez pas.

M. Carrière :

Excusez-moi, M. le Président.

M. Lapointe (Charles) : Non, mais, je ne sais pas si c'est 20 ans… quelle

est la réglementation à suivre. Je ne le sais pas.

M. Carrière :

Bien, moi aussi, j'ai lu quelque part que c'était un an, puis, après ça,

c'était détruit, là, mais, ça, il faudra

vérifier, là, parce que ça… Si c'est un an, ça m'amène… Je ne sais pas, là,

qu'est-ce qu'on tentait de ne pas… de cacher… je ne veux pas utiliser ce

terme-là, là, parce que c'est antiparlementaire, mais c'est assez particulier.

Le Président (M.

Hamad) : Allez-y, aux questions, M. le député de Chapleau.

M. Carrière :

Oui. Vous avez dit, d'entrée de jeu, quand vous avez été mis au courant de ce

que vous ne saviez pas, que vous avez remboursé, vous avez vous-même fait une

demande, là, d'avis volontaire, là, chez Revenu Québec, Revenu Canada. Vous êtes allé combien d'années en arrière

là-dessus? Seulement le temps que le Vérificateur général a soulevé ça

ou si vous êtes allé depuis… je ne sais pas, cinq ans, 10 ans…

M. Lapointe

(Charles) : Huit ans.

M. Carrière :

Huit ans?

Le Président (M.

Hamad) : La députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Oui. Bonjour, M. Lapointe. Alors, je vais poser les

questions à M. le Président. J'aimerais revenir sur cette question des

dons et la confusion ou une erreur par rapport à des relevés fiscaux. Donc,

vous avez commencé à expliquer, j'aimerais

que vous poursuiviez sur l'explication que vous avez donnée à ma collègue de la

CAQ.

Donc, page 19 du rapport du

vérificateur, le vérificateur dit : «Par ailleurs, l'ATR de Montréal a

remboursé des dons à l'ancien P.D.G.

et les relevés fiscaux ont été délivrés au nom de ce dernier. [Donc,] pour les

trois dernières années, cela lui a permis de déduire un total d'environ

64 000 $ en dons...»

Lorsque c'est un

particulier, c'est une déduction fiscale. Lorsque c'est un organisme qui fait

un don, donc c'était… j'imagine, ça donnait

un droit à une certaine déduction. Est-ce que vous pouvez expliquer quelle

était la déduction que Tourisme Montréal pouvait réclamer suite à ce

qu'on appelle un don…

M. Lapointe

(Charles) : Bien, Tourisme Montréal…

Mme Weil :

…qu'ils ont traité différemment?

M. Lapointe

(Charles) : Tourisme Montréal, comme OBNL, ne paie pas d'impôt.

Mme Weil : Mais, dans le fond, c'est une déduction fiscale au niveau

de l'impôt. Maintenant, j'essaie de comprendre comment ça se fait qu'à

tous les niveaux de contrôle, le directeur général, le trésorier, le comité de

vérification, et finalement le conseil

d'administration, et Revenu Canada, Revenu Québec, comment ça se fait que,

depuis 2005, cette erreur n'a pas été repérée?

J'ai géré une

fondation, je gérais des dons, des dons des deux sortes, et je ne peux pas

imaginer que ses mécanismes de contrôle n'auraient pas pu repérer une erreur

aussi fondamentale.

M. Lapointe (Charles) : L'explication que je vais vous donner ne vous

satisfera pas parce qu'elle ne me satisfait pas moi-même, M. le Président. Mais supposons que vous… Prenons un

exemple pratique. Le musée Pointe-à-Callière m'envoie une lettre en me disant : Nous avons une soirée-bénéfice à

1 000 $ le billet, est-ce que vous acceptez de… Alors, je décide, oui ou non, est-ce que j'y vais, est-ce

que j'achète des billets. J'achète des billets que je paie avec ma carte

de crédit ou directement, Charles Lapointe,

et puis cette dépense-là apparaît à mon compte de dépenses. Elle m'est

remboursée un mois ou deux plus tard, et le reçu d'impôt, qui arrive sept ou

huit mois après, va être au nom de Charles Lapointe parce que c'est moi qui ai payé directement cette... cette demande-là.

Alors, quand le reçu d'impôt arrive au nom de Charles Lapointe, comme je vous ai expliqué tout à

l'heure, ça allait dans la filière impôt, et puis, après ça, ça s'en allait

chez le comptable. Je vous avoue que je ne suis pas fier de ça du tout,

là. Je pense que j'aurais dû être plus attentif, mais je ne l'ai pas été.

Weil : Mais le trésorier n'a pas repéré ce problème lorsqu'il

faisait la déclaration annuelle, la fin… Parce que, comme trésorier, la

responsabilité est de s'assurer que le budget est bien respecté, que les

dépenses…

M. Lapointe

(Charles) : Ça n'a pas été repéré.

Mme Weil :

Ça n'a pas été repéré. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Leclair) : Alors, je reconnais la députée de Soulanges. La

parole est à vous.

Charlebois : Merci, M. le Président. M. Lapointe, vous avez

mentionné… M. le Président, M. Lapointe a mentionné un peu plus tôt qu'il avait fourni une liste de noms quant aux soupers qu'il tenait chez

lui. J'ai lu, dans le rapport du Vérificateur général, que ce n'était pas le cas. J'ai aussi pris connaissance des voyages que vous avez faits, et sûrement justifiés parce

que vous étiez quand même

la personne qui faisait la promotion de Montréal. Vous faisiez ces

missions-là... moi, j'appelle ça des missions... en fait, vos voyages, vous

étiez parfois 10 à 20 personnes qui vous accompagnaient lors de ces

événements-là. Est-ce qu'il y avait des membres du conseil d'administration

avec vous?

M. Lapointe

(Charles) : En général, non, sauf peut-être dans le cas de certains

directeurs généraux d'hôtels.

Charlebois :

O.K. Seulement des membres directeurs généraux d'hôtels?

M. Lapointe

(Charles) : Bien, il y avait des représentants du Palais des congrès

de Montréal, il y avait des représentants des hôtels, il y avait des

représentants d'organisateurs de congrès, des représentants de... c'est à peu

près dans ces domaines-là... des représentants de compagnies de transport,

d'officiers de douanes, etc.

Charlebois :

Est-ce que l'actuel président vous accompagnait parfois?

M. Lapointe

(Charles) : Bien, on n'a pas fait de voyages officiels ou de promotion

ensemble.

Charlebois :

Officiels, mais officieusement?

M. Lapointe

(Charles) : Non plus.

Charlebois : Non

plus? Est-ce que vous avez documenté à chaque fois... M. le Président,

excusez-moi, c'est comme un réflexe.

Président (M. Leclair) : Il n'y a pas de problème.

Charlebois : Est-ce que ces voyages, avec la liste des

personnes et le but du déplacement, les coûts, qui étaient hors norme, parce que j'ai lu en quelque

part qu'il est arrivé que ça soit deux fois à quatre fois plus onéreux

que ce qu'est les dépenses autorisées… Est-ce

que vous avez tout documenté, la justification du surplus du coût, et la liste

des personnes avec qui vous étiez, et le pourquoi de votre déplacement?

M. Lapointe

(Charles) : Oui.

Charlebois :

Et c'est toujours chez Tourisme Montréal?

M. Lapointe

(Charles) : Oui.

Charlebois :

Dans les archives… qu'on ne sait pas la durée, là.

M. Lapointe

(Charles) : Les références... Si vous me donnez les références

spécifiques, je peux vous dire où est-ce que c'est.

Charlebois : Parce que le Vérificateur général semblait dire

que, dans les derniers déplacements, je vais dire ça comme...

facilement, là, ça allait plus rondement que dans les premiers. Non?

M. Lapointe

(Charles) : Non.

Charlebois :

D'accord. Maintenant, parlez-moi du 750 000 $ en commandites ou, en

tout cas, de versements faits à des

organismes. Sur quelle base ces montants-là ont été accordés? Y avait-il des

règles? Y avait-il un comité qui

s'assoyait là-dessus, qui réfléchissait à savoir qui devait avoir des

subventions avant qui? Est-ce que ça a été fait... bien, peut-être, au

C.A. : On va favoriser ton organisme plutôt qu'un autre ou… Comment ça se

faisait?

M. Lapointe (Charles) : Il y avait un comité du conseil sur la question

de l'aide aux événements et aux institutions culturelles montréalaises.

C'est une obligation qui a été faite à Tourisme Montréal en 1997. Lorsque la

loi sur la taxe spécifique sur l'hébergement

a été adoptée, dans les recommandations du ministère du Tourisme, à l'époque,

on nous a dit : Vous devez

instaurer un programme d'aide aux événements et aux institutions culturelles.

Je pense que ça équivalait à peu près à 10 % du budget.

Charlebois : Est-ce que vous croyez que tous ces dons-là ont

été faits directement en lien avec la mission de Tourisme Montréal?

M. Lapointe

(Charles) : Oui.

Une voix :

Trois minutes.

Charlebois :

Dites-moi... Là, on vient de me parler de minutage, là, ça a comme fait un

buzzer...

Une voix :

C'est vrai que ça dérange, hein?

Charlebois :

Oui.

Le Président (M.

Leclair) : ...un grand cinq minutes. Un grand cinq minutes.

Charlebois : Non. C'est le nombre de minutes qu'il nous

reste qui nous dérange. Ce n'est pas quand ça parle, je suis capable de

me concentrer. Vous maintenez votre définition de «deniers publics», à laquelle

je n'adhère pas. Vous maintenez votre

définition d'«entreprise privée», à laquelle je n'adhère pas. Est-ce que les

conseils d'administration où vous

avez siégé, autres que Tourisme Montréal, avaient le même système de

gouvernance que chez Tourisme Montréal? Bref, y avait-il un code d'éthique? Y avait-il de la reddition de

comptes plus serrée? Est-ce qu'il y avait quelque chose de plus encadré

que chez Tourisme Montréal? Parce que vous avez été administrateur à plusieurs

endroits, vous nous l'avez mentionné un peu plus tôt.

M. Lapointe

(Charles) : Il y a un code d'éthique pour les employés à Tourisme

Montréal, et les règles de gouvernance sont généralement semblables un peu

partout dans les corporations où j'ai siégé.

Charlebois : Vous me dites que les règles de gouvernance, dans toutes les sociétés où

vous avez… que ce soit le Palais des

congrès… — j'en ai plein sous les yeux, mais vous les

avez nommées tantôt vous-même — ont toutes les mêmes règles de

gouvernance ou à peu près?

M. Lapointe (Charles) : Non, non, pas toutes. Les règles ne sont pas

partout, peut-être, les mêmes, mais la finalité est à peu près la même,

je veux dire, dans les pratiques de gouvernance.

Charlebois : Mais je vais vous avouer que ça m'inquiète

drôlement, M. le Président. S'il faut que ça passe les maillons comme ça

dans tous les organismes, là, on est dans le trouble, au Québec, sérieusement.

Est-ce

que vous pensez, M. Lapointe, en termes de reddition de comptes, qu'une

entreprise privée n'a pas besoin de justifier ses dépenses, ses coûts,

ses gestes et ses commandites, etc.?

M. Lapointe

(Charles) : Non, je ne pense pas cela du tout.

Charlebois : O.K. Est-ce que vous considérez — à la fin de tout, parce que je pense qu'il

ne me reste pas beaucoup de temps — que votre passage de 24

ans... Je le sais que vous avez fait quand même des bonnes choses, tout n'a pas été noir, M. Lapointe. Mais est-ce

que vous considérez que vous avez fait une utilisation judicieuse des

deniers publics? Parce que je demeure convaincue que c'étaient des deniers

publics.

M. Lapointe

(Charles) : J'ai fait une utilisation judicieuse des deniers publics

et privés qui étaient à ma disposition. Et

les résultats, après 24 ans, une croissance qui a duré pendant deux décennies…

Et, si vous avez vu La Presse de samedi, 2013 a été une très bonne année pour le tourisme montréalais.

Je crois que les résultats parlent en ce sens-là.

Charlebois : Il n'y a rien qui dit que la performance de

Tourisme Montréal n'a pas été bonne, M. Lapointe, je vous l'ai dit d'entrée de jeu, là. Je ne vous

dis pas que tout a été noir. Moi, je parle de l'utilisation des deniers

publics. Et je vous entends encore me

dire : Des deniers privés, c'est une… Il y a des entrepreneurs privés qui

siègent à un OBNL, la charte des compagnies le justifie, ce n'est pas

moi qui le dis, là, c'est la charte des compagnies qui le justifie. Moi, je pense qu'à l'avenir… Ne pensez-vous pas qu'il

devrait y avoir une reddition de comptes plus serrée et qu'à la fin tous

ces chiffres-là se retrouvent sur le site Internet du ministère du Tourisme?

M. Lapointe (Charles) : Je pense que, sur le site… le site de Tourisme

Montréal, vous allez retrouver les états financiers et le détail du

budget. Alors, c'est libre à vous de les consulter.

Charlebois : Mais, dans les entreprises privées, M. le

Président, souvent, les salaires des directeurs généraux et des plus hauts dirigeants sont publics, dans

une banque ou n'importe où ailleurs. Est-ce que vous ne croyez pas que

le salaire du président-directeur général devrait être public sur le site de

Tourisme Québec et celui de…

M. Lapointe

(Charles) : Je ne pense pas.

Charlebois :

Pourquoi?

M. Lapointe (Charles) : Parce que Tourisme Montréal n'est pas une

organisation qui fait

partie de l'appareil de l'État.

Charlebois :

Mais vous avez…

Le Président (M.

Hamad) : Je peux-tu y aller, là?

Charlebois : Je veux juste faire un commentaire puis je vous

laisse ensuite... Il y a une

partie des frais de fonctionnement, vous convenez avec moi, qui viennent du municipal, du

fédéral et du provincial : 4,6 millions, autour. Le reste est

autorisé par l'agence d'être transféré… par le gouvernement d'être transféré et

redistribué. Moi, là…

Puis,

quand j'ai parlé aux citoyens de Soulanges, en fin de semaine, il y en a qui me

demandaient : Comment ça que tu

t'en vas à Québec lundi? Je leur ai dit : Écoutez, je m'en vais en

audition parce que le rapport du Vérificateur général nous interpelle sur l'utilisation des fonds

inappropriée de Tourisme Montréal. Là, ils m'ont dit : Ah! L'affaire de M.

Charles Lapointe. J'ai dit oui. Ils ont dit : Comment ça qu'avec…

sais, la taxe sur l'hébergement, dans la tête des citoyens, là, c'est une taxe.

Peu importe où on prélève, que ce soit

un impôt ou une taxe, n'importe où, puis, dépendamment qui la paie, tous les

citoyens du Québec ont la perception que ce sont des deniers publics.

Comment se fait-il que, chez Tourisme Montréal, on n'ait pas cette

perception-là?

Le Président (M.

Hamad) : O.K. Alors, là-dessus, on termine…

Charlebois :

C'est terminé?

Le Président (M.

Hamad) : Oui, mais… Alors, merci de votre présentation. Et

maintenant je suspends les travaux. Merci d'être là.

Et je suspends les

travaux — rapidement,

pas une longue suspension — pour

permettre à M. Parisien de venir s'asseoir ici.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

Président (M. Hamad) :

Nous allons poursuivre les auditions. Je souhaite maintenant

la bienvenue à M. Jacques Parisien. Je

vous invite à présenter les gens… Vous êtes tout seul, alors vous n'avez pas

besoin. Et, M. Parisien, vous avez 10 minutes pour faire votre

présentation.

M. Leclair : Excusez, M.

le Président. Tout comme on a offert

aux autres témoins qui ont venu auparavant, alors, si le témoin le désire, on lui

offre la possibilité d'être assermenté aussi, s'il désire, mais sinon c'est à

son gré.

Le Président (M. Hamad) :

Alors, si je comprends, c'est correct.

M. Parisien (Jacques) : Je débute.

Le Président (M. Hamad) : O.K.

M. Parisien (Jacques) : Mmes, MM.

les parlementaires, le rapport du Vérificateur général du Québec paru le 27 novembre dernier a très certainement plongé Tourisme Montréal dans la tourmente. À

titre de président du

conseil d'administration de cet organisme que j'ai eu le privilège de diriger

de 2004 à 2013, je dois avouer que je suis très surpris par l'ampleur de la réaction que cette situation a provoquée,

non pas que j'aie sous-estimé la gravité des faits qui ont été reprochés à l'ancien P.D.G., d'ailleurs

je le laisse répondre de ses errances. Sachez que ses agissements m'ont

surpris et déçu.

Cela dit,

loin de moi l'idée de me défiler. Comme président du conseil, aurais-je dû

exercer davantage de contrôle sur les opérations

quotidiennes de Tourisme Montréal? Probablement. Aurais-je dû limiter la marge

de manoeuvre qu'avait l'ancien P.D.G. dans

la gestion de l'organisation? Probablement. Aurais-je dû m'assurer que les sommes

dépensées par l'ancien P.D.G soient contre-vérifiées? Probablement.

Mes collègues du conseil et moi-même avons placé

toute notre confiance dans les compétences d'un P.D.G. respecté, voire adulé, en poste depuis 25 ans. Ce fut une erreur.

J'avais alors la conviction que les pratiques administratives quotidiennes de Tourisme Montréal

étaient bonnes et à l'abri des abus et des errances. D'ailleurs,

je tiens ici à souligner que, dans son enquête, le Vérificateur général

du Québec n'a noté aucun agissement répréhensible de ma part ou de qui que ce soit à la direction de Tourisme Montréal.

Seul le P.D.G. a commis des fautes relevées par le vérificateur. Je tiens aussi à rappeler aux parlementaires que

toutes les firmes de vérification

externe qui ont mené, année après année, une vérification des états

financiers de Tourisme Montréal ont toujours produit des rapports sans

réserves.

Je croyais

l'organisation bien outillée et bien protégée. D'ailleurs, les raisons qui

m'ont amené à la présidence du conseil

de Tourisme Montréal n'étaient pas reliées à mes compétences en matière de

surveillance administrative. J'ai été invité

à joindre le conseil pour mon expertise dans le domaine de la mise en marché,

des communications, du marketing et du

«branding», pour mes contacts d'affaires à Montréal, au Québec et au Canada,

ainsi que pour mes compétences dans le développement d'entreprises dans

des secteurs d'affaires hautement compétitifs.

C'est sans doute pour ces raisons, d'ailleurs,

que le conseil d'administration, l'industrie touristique et les élus municipaux se sont toujours dits satisfaits de mon

travail et ont renouvelé mon mandat pendant neuf années

consécutives. Car, pendant cette période, dans le respect des budgets qui nous

étaient alloués, nous avons généré une croissance exceptionnelle dans un contexte de déprime, où Montréal était confrontée

aux nids-de-poule, aux cônes orange, aux carrés rouges, aux casseroles,

au «pastagate», etc.

J'aimerais

aujourd'hui rétablir les faits sur quatre questions soulevées par le

Vérificateur général : le salaire de l'ancien P.D.G., son indemnité

de départ, le financement de Tourisme Montréal et la question de gouvernance.

Dans son

rapport, le Vérificateur général note qu'il existe un écart important entre la

rémunération du P.D.G. de Tourisme Montréal

et celle des dirigeants de trois autres ATR vérifiées. À ce commentaire, je

réponds qu'il me paraît légitime de rémunérer davantage le titulaire

d'un poste de l'ATR de Montréal que celui de Chaudière-Appalaches. Je persiste

à dire que l'examen de la rémunération du P.D.G. de Tourisme Montréal doit se

faire en regard de celle de dirigeants d'organismes de taille similaire contre

lesquels nous sommes en compétition.

Aussi, à cet

égard, lors du conseil du 17 janvier dernier, 2014, les membres du conseil

d'administration de Tourisme Montréal

ont approuvé le salaire de l'actuel P.D.G., M. Yves Lalumière, lequel salaire a

aussi été sanctionné par l'actuel ministre du Tourisme, en soulignant

que cette rémunération est conforme aux normes de l'industrie. Je rappelle aux

parlementaires que ce salaire est très semblable à celui de l'ancien P.D.G.

vérificateur note aussi au passage que la rémunération et les autres avantages

financiers de l'ancien P.D.G. de Tourisme Montréal sont établis dans un

contrat de travail signé par le président du conseil d'administration. À cet égard, je souhaite souligner que le salaire de

l'ancien P.D.G. de Tourisme Montréal était fixé et négocié avant mon

arrivée à la présidence du conseil. Tout ce

que tous les membres du conseil d'administration et moi-même faisions, c'était

de voter une augmentation annuelle en fonction du contrat existant et de

l'atteinte des objectifs. Cette augmentation variait de 1 % à 2 % et,

certaines années, il n'y avait aucune augmentation.

Deuxième

point. La question de l'indemnité de départ accordée à l'ex-P.D.G. de Tourisme

Montréal a, elle aussi, fait couler

beaucoup d'encre. Je crois correct qu'après 25 années de bonne performance

un P.D.G. qui, contrairement à la fonction

publique, n'a accès à aucun autre avantage, quitte une organisation, reçoive

une indemnité de départ d'un mois par année de services, une mesure en

deçà de la jurisprudence et de la pratique en cette matière. D'ailleurs,

lorsque j'ai joint le conseil

d'administration, cette disposition apparaissait déjà au contrat de M. Lapointe

depuis 1999 et prévoyait 12 mois pour le total des années de

services à ce moment.

J'ai pris la

décision de faire passer son indemnité de départ, en 2013, à 24 mois après

25 ans de services. J'invite quiconque

intéressé à la question à observer les rémunérations de départ récentes de

P.D.G. d'organismes québécois et canadiens.

Au moment de prendre ces décisions, tous convenaient que le P.D.G. méritait

amplement sa rémunération. D'ailleurs,

ces enjeux n'ont jamais soulevé aucune question de la part des membres du

conseil d'administration. Pourtant, le conseil

d'administration, le comité exécutif, le comité de vérification et le forum

décisionnel présentaient de multiples occasions pour en discuter. Dans

tous les cas, j'assume pleinement les décisions qui furent prises.

Troisièmement,

dans son rapport, le vérificateur indique que la proportion de fonds publics

allouée à Tourisme Montréal est importante. Il indique que 75 % de

ses revenus proviennent du gouvernement du Québec et 10 % du gouvernement

fédéral et de la ville de Montréal. Il y a ici une interprétation au mode de

financement qui mérite un éclaircissement.

Tourisme Montréal tire 70 % de ses revenus

de la taxe sur l'hébergement prélevée, à l'initiative de l'industrie hôtelière de Montréal elle-même, auprès de la

clientèle touristique, dont 70 % provient de l'extérieur du Québec. On

est loin d'un financement public provenant

de fonds publics de l'État. Cela dit, et même si j'ai la conviction que le

Vérificateur général a outrepassé son mandat

en faisant cet énoncé, je ne souhaite pas pour autant en débattre davantage. À chacun sa façon de voir les choses en

cette matière.

Ensuite, dans

son rapport, le vérificateur a évoqué des manquements à la gouvernance de

Tourisme Montréal, et, à cet égard,

je souhaite mentionner que des mesures importantes furent prises dès l'automne

dernier de corriger la situation. En

effet, dans une lettre adressée à M. Alain Fortin, directeur de la vérification,

la direction de Tourisme Montréal faisait déjà mention des actions en matière de gouvernance prises à ma demande

et à celle des membres du conseil d'administration : préparation d'une politique pour la constitution

d'un comité de gouvernance; mise en place d'un comité de ressources

humaines; resserrement de la politique de notes de frais; clarification de la

politique de délégation de pouvoir; et adoption

d'un code d'éthique pour l'ensemble des employés de Tourisme Montréal. Je suis

persuadé que, depuis mon départ, le 29 novembre dernier, d'autres

mesures se sont ajoutées à celles-ci.

En terminant,

je souhaite, comme citoyen engagé et bénévole au sein d'autres conseils

d'administration d'organismes sans

but lucratif, partager très humblement avec vous un certain nombre d'idées qui,

je le crois, pourront enrichir, d'une part, la réflexion des gens

d'affaires qui pourraient être tentés de joindre des conseils d'administration

d'une société dont le statut s'apparente à celui de Tourisme Montréal et, d'autre

part, celle des élus qui souhaitaient toujours

que le milieu des affaires continue à soutenir bénévolement ce type

d'organismes. En effet, depuis mon départ du conseil de Tourisme

Montréal, un grand nombre de gens d'affaires m'ont témoigné leurs craintes à

être membres ou à joindre un conseil d'administration dont le statut

s'apparente à celui de Tourisme Montréal. C'est à la lumière de ces

commentaires que je vous soumets respectueusement les idées suivantes.

Premièrement,

je crois que les élus responsables de sociétés comme Tourisme Montréal doivent

s'y impliquer davantage. Il est facile de laisser le milieu des affaires

prendre les responsabilités bénévolement et de s'indigner après coup lorsque

les événements viennent assombrir la bonne marche de ces organismes. À cet

égard, je souhaite respectueusement

faire remarquer aux parlementaires que Tourisme Montréal relève d'un forum

décisionnel, lequel regroupe le P.D.G., le

président du conseil, des membres de la direction, ainsi que le maire de

Montréal, le ministre du Tourisme, le

ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Or, je dois

dire que peu de questions furent posées

par ces élus, quelle que soit leur allégeance politique, sur le salaire du

P.D.G. ou encore ses conditions de départ. Ils n'ont, d'ailleurs, à ma

connaissance, jamais participé à ce débat, focussant plutôt sur le

développement des affaires.

Deuxièmement, bien que je comprenne que la

responsabilité ultime d'un organisme relève de son conseil, je pense qu'il faudra être clair sur les attentes

quant au travail des administrateurs bénévoles ainsi que sur les

mécanismes qui sont à leur disposition pour voir à la gestion interne des

organisations.

Troisièmement,

des outils de gestion opérationnelle devront être systématiquement mis en place

pour permettre aux administrateurs de prévenir des errances ou des

glissements.

Quatrièmement,

je suggère aussi qu'un programme de formation soit développé à l'intention des

personnes qui joindront les conseils d'administration. Ces bénévoles

seront ainsi mieux outillés et conscients des attentes précises à leur égard.

Je laisse aux parlementaires — à

vous — le

soin de définir les balises qui permettront de rassurer et de favoriser

l'engagement des gens d'affaires dans les activités bénévoles, tout en prenant

garde de ne pas scléroser des organismes performants.

Mmes et MM.

les parlementaires, je ne peux vous cacher que j'ai été ébranlé par cette

crise. En effet, la réaction de certains m'a non seulement heurté

professionnellement, mais aussi personnellement. Bien que Tourisme Montréal ne m'ait jamais payé ne serait-ce qu'un café au cours

de mes années à la tête du conseil — et je vous rappelle, au passage, que je n'ai jamais fait de voyages avec

l'organisation — j'en paie

aujourd'hui le prix fort pour ce que j'appellerais un excès de

confiance.

Mais, au-delà

de ma démission du conseil d'administration, je figure parmi ceux qui

soutiennent que le rôle de Tourisme Montréal est essentiel et que ce

travail doit être poursuivi. Je souhaite que les événements des derniers mois ne provoquent pas le sabordement d'une organisation qui

apporte à la métropole un dynamisme inégalable. En d'autres mots, attention de

ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Je termine en

invitant la communauté d'affaires à ne pas renoncer à son engagement dans les

divers organismes qui contribuent au

développement de Montréal, car, sans une contribution nourrie du milieu des

affaires, les organisations comme

Tourisme Montréal seront lourdement perdantes. Je suis maintenant, M. le

Président, disponible pour répondre à vos questions.

Président (M. Hamad) : Merci, M. Parisien. Et on a vu aussi que

le Vérificateur général n'a jamais mentionné votre nom, et vous n'avez

pas des reproches du Vérificateur général. Je pense que c'est une occasion pour

vous, aujourd'hui, plutôt, d'être dans le

sens positif, de répondre aux questions qui vont permettre aux parlementaires

de mieux comprendre le processus et

comprendre votre rôle et comment ça s'est passé. Alors, on a 20 minutes pour le

gouvernement, 20 minutes pour l'opposition officielle, 10 minutes pour la

troisième.

M. Parisien (Jacques) : Je suis à

votre disposition.

Le Président (M. Hamad) :

Alors, on va commencer immédiatement par le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Alors, M. Parisien, tout d'abord, bienvenue, et merci

d'être là pour tenter de répondre à nos questions. Je suis… Après avoir

vu votre ex-collègue, juste avant vous, défiler sur notre sérénade de questions,

je suis fier de voir que vous n'êtes pas vraiment accompagné, que vous vous

sentez d'attaque.

Mais

j'aimerais, sérieusement, savoir... Je reste, moi aussi... Vous le disiez, dans

votre mémoire, vous êtes surpris, déçu,

vous avez peut-être donné un excès de confiance, avec ce que vous savez

aujourd'hui, face à M. Lapointe. Mais, je vais vous dire, on l'a questionné pendant plus de 50 minutes tantôt avec

tous mes collègues, puis je suis quasiment au même point de départ que

je l'étais.

Comment ça

fonctionne? Comment ça fonctionne, cette patente-là? On signe des factures,

personne ne les vérifie, on ne sait

pas qui est-ce qui vérifie. Pouvez-vous nous éclairer un petit peu? Parce que,

tantôt, là, c'était nébuleux. Alors, je

vous laisse la parole, nous expliquer un peu, lorsqu'on doit représenter des

factures de dépenses, des justifications, qui a quel rôle dans ça?

Alors, M. le Président, j'aimerais avoir une réponse de M. Parisien.

Parisien (Jacques) : Alors,

M. le Président, si vous permettez, juste pour éclaircir les faits, je vais

commencer au début. Alors, chaque année, la direction des finances, avec les

différents services, fait des budgets annuels. Ces budgets sont soumis à un comité de vérification, qui est un comité du

conseil d'administration, un sous-comité. Sur ce comité de vérification,

qui est présidé par un membre du conseil — c'est un hôtelier, ça fait

plusieurs années que c'est lui qui le

préside — ils

vérifient les budgets, comparent à l'année dernière, à l'autre année, les

écarts, etc., et ensuite ils sont consolidés et soumis au comité

exécutif, qui les regarde en détail, les étudie.

À l'intérieur de ces budgets, il y a les budgets

de représentation pour chacune des directions : les ventes, les ressources humaines, la technologie, M. Lapointe,

le développement, les relations publiques, etc. Et on regarde toujours

si l'enveloppe est suffisante pour…

Le Président (M. Hamad) :

...adressez-vous à la présidence. Allez-y, monsieur.

Parisien (Jacques) :

Excusez. On vérifie toujours pour s'assurer que cette enveloppe-là permet à la

direction de réaliser ses objectifs et son mandat. Une fois que c'est fait,

c'est approuvé au conseil d'administration et c'est soumis également au forum décisionnel, auquel tous ceux

que j'ai nommés dans mon introduction participent, à partir du maire jusqu'à deux ministres, des représentants de la

Chambre de commerce du Montréal, etc. C'est des documents publics. Les

budgets sont publics et sont faits par secteur également.

Alors, une

fois que ça, c'est fait, à chaque conseil d'administration, la direction des

finances nous présente un état de

compte de l'évolution des budgets : Est-ce qu'on est en harmonie avec les

budgets projetés? Est-ce qu'on est en écart négatif, positif, et, si

oui, pourquoi? Et les réponses doivent êtr