(Quatorze heures trois minutes)

Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, chers collègues. Bon lundi et bonne semaine à tous et

à toutes en cette belle journée automnale.

Alors, je constate le quorum, je déclare donc la

séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Je demande, comme à l'habitude, à toutes les personnes dans cette salle

de bien éteindre ou mettre en mode vibration les cellulaires et les tablettes.

Donc, je

rappelle le mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée

du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la

Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Je crois que oui, aujourd'hui.

Secrétaire : Oui.

Alors, M. Bourgeois (Abitibi-Est) est remplacé par Mme Vallières (Richmond);

M. Busque (Beauce-Sud)

est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Girard (Trois-Rivières); et

M. Simard (Dubuc) est remplacé par M. Carrière (Chapleau).

Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Alors, bienvenue, chers collègues, à la CAPERN, à

notre commission sur le projet de loi n° 106.

Alors, avant de commencer, je vous rappelle que,

lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, le 10 novembre, nous

en étions à l'étude de l'article 5 de la

Loi sur les hydrocarbures. Je

vous rappelle qu'en vertu de l'article 245

nous avons droit, pour chaque alinéa, à 20 minutes de débat, ce qui veut

dire, pour les neuf alinéas, jusqu'à trois

heures. Je rappelle au député de Richelieu qu'il lui reste

1 h 24 min 35 s et à Mme la députée de Saint-Hyacinthe...

2 h 46 min 20 s.

Et au total,

pour les gens qui aiment bien les statistiques, nous avons plus... près de 53 heures de

débat, jusqu'à maintenant, de réalisées. Et je tiens d'ailleurs

à vous féliciter pour la qualité de nos débats, ça se fait sur un bon ton,

ça se fait de façon respectueuse. Et, comme

président de la CAPERN, j'espère qu'on pourra continuer de cette même

façon.

Alors, voilà.

Est-ce qu'à ce moment-ci certains

collègues souhaiteraient reprendre la parole sur l'article 5... ou

nous en disposons? Oui, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Je n'allais pas vous décevoir, M. le Président.

Nous en disposons... Je savais que vous souhaitiez que je réponde :

Mais non, pas tout de suite.

Vous

dites : Une cinquantaine d'heures, 53 heures ou près de là depuis le

début de l'étude du projet de loi que nous examinons. Alors, vous remarquerez

que nous avons adopté beaucoup d'articles de ce projet de loi, que ça s'est

fait relativement rapidement pour les trois

premiers chapitres, parce que ce ne sont pas eux qui posent problème mais

celui que nous étudions actuellement. Je

vous entendais introduire nos travaux en parlant d'étude détaillée du projet de

loi, alors je vois que nous sommes dans le ton pour le quatrième

chapitre.

Mais ce ne

sont pas des détails à négliger. On attend de l'authenticité de la part des

élus. J'en ferai preuve en vous disant

que je cultivais l'espoir de ne pas voir le ministre cet après-midi. Mais ce

n'est pas personnel, ce n'est pas personnel. Personnellement, je souhaitais voir le ministre, comme individu, mais je

souhaitais que nous n'ayons pas à poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, de son quatrième

chapitre, suite à la main que nous lui avons tendue à nouveau de scinder ce projet de loi pour en extirper la Loi

sur les hydrocarbures, main tendue, M. le Président, s'inscrivant dans

notre souhait des plus sincères que notre

premier ministre n'arrive pas à Marrakech les mains vides mais avec une loi

votée par l'ensemble des parlementaires de

l'Assemblée nationale sur la transition énergétique. Alors, c'est dans cet

esprit-là que je cultivais l'espoir

que nous n'ayons pas à nous réunir en commission mais plutôt en Chambre pour

scinder le projet de loi, alors

revenir sur la décision qu'avait prise le gouvernement de ne pas souscrire à

notre motion de scission de ce projet de loi et ultimement adopter la

loi sur la transition énergétique, le

chapitre s'y rapportant.

Il faut rappeler que, l'an dernier, M. le

Président, la COP21 de Paris fut un moment de vérité, hein, celui de

l'engagement historique des États à limiter le réchauffement planétaire à une

hausse de 2 °C d'ici la fin du siècle. Aujourd'hui,

la COP22 de Marrakech, elle représente le test de crédibilité pour engager la

mise en oeuvre de l'accord de Paris.

Alors, à la COP21, le premier ministre défendait

l'image d'un Québec leader en matière de lutte contre les changements climatiques. Bien, selon nous, le

discours vert du premier ministre tarde à se concrétiser. Et nous

appelons honnêtement de tous nos voeux sa

concrétisation. Et nous aurions aimé y travailler avec le ministre de l'Énergie

et des Ressources naturelles. Il ne

faut pas tergiverser face à l'urgence climatique, il faut poser les gestes

nécessaires. En fait, il faut passer des discours et puis des intentions

aux actes.

Nous

avons beaucoup regretté, M. le Président, que ne se retrouve pas à

l'article 5, que nous sommes à examiner plus précisément depuis

quelques heures maintenant, la définition de «fracturation», nous semblant, et

ça, c'est mon collègue de Berthier qui a

utilisé cette image pour l'exprimer, qu'il s'agissait de l'éléphant dans la

pièce, la définition absente du

projet de loi. J'y reviens souvent, très souvent, doit trouver le ministre,

mais ce n'est pas pour l'ennuyer, c'est parce que j'estime mon devoir

d'y revenir autant.

C'est nettement, cette technique-là pour puiser

dans le sous-sol québécois des hydrocarbures, le plus grand sujet d'inquiétude

des Québécoises et des Québécois. Je l'ai réalisé en allant faire un tour sur

le site Internet de notre commission, où les gens qui suivent nos travaux peuvent

laisser des commentaires. D'ailleurs, ça me permet de faire un petit commercial en passant : Ne vous gênez pas, si

vous voulez commenter nos séances, nos délibérations, pour laisser vos

opinions sur le site Internet de la commission.

Alors, je

retrouve notamment ce commentaire : «Autoriser l'exploration, puis

l'exploitation de gisements de gaz de schiste

ne représente pas pour moi une disposition législative "diverse".»

Alors, pourquoi c'est exprimé comme cela, c'est que le

titre du projet

de loi est ainsi libellé, M. le Président, et je partage l'idée de ce

M. Gosselin, l'opinion de ce M. Gosselin,

que c'est un peu particulier d'écrire «Loi concernant la mise en oeuvre de la

Politique énergétique 2030 et modifiant

diverses dispositions législatives». Bien oui, écoutez, mettre en valeur

l'exploitation de gisements d'hydrocarbures par, notamment, fracturation, ce n'est pas une disposition législative

quelconque, hein? Il me semble que ça minimise un peu l'acte législatif.

«Nous savons,

écrit M. Gosselin, que vous tentez de ramener la possibilité d'explorer et

d'exploiter les gaz de schiste. Je

croyais que nous avions été clairs, la dernière fois, que c'était non. [...]Toutes

les richesses du monde ne valent pas

notre santé et celle de nos enfants...» Toutes les richesses du monde ne valent

pas notre santé et celle de nos enfants, écrit ce M. Gosselin.

«Nous refusons, fait valoir M. Lavertu

cette fois, l'expropriation de nos propriétés pour satisfaire les sociétés gazières et pétrolières. Nous refusons l'usage de

la fracturation hydraulique et des autres procédés non conventionnels

d'extraction des hydrocarbures sur nos territoires.»

Vous voyez

comme c'est ça qui accroche? Le ministre, quand j'ai des échanges avec lui

là-dessus, est quelquefois porté à associer l'opposition à la

fracturation à l'opposition nette à l'exploration et l'exploitation des

hydrocarbures. Moi, je ne cesse de lui

répéter que c'est une analyse un peu courte. Il y a des gens qui en ont

vraiment contre la fracturation hydraulique

nommément. Alors, ce monsieur est de ces personnes-là, M. Lavertu :

«Nous refusons que nos municipalités

locales et régionales perdent leurs compétences sur l'eau potable et

l'aménagement de nos territoires.» Et je passe des bouts parce que ça pourrait être jugé comme prêter des

intentions au gouvernement, et je pense que même à la lecture d'un

commentaire d'un tiers il faut que je sois prudent. Est-ce que j'ai raison, M.

le Président?

Le Président (M. Pagé) :

Tout à fait.

M. Rochon : Bon. Alors, je vais

passer quelques extraits, là. «Personnellement, continue ce monsieur, nous

considérons que les informations qui nous ont été transmises sont suffisamment

préoccupantes pour gravement nous inquiéter[...].

En tant que citoyens québécois, nous vous demandons de prendre les décisions

politiques qui respectent l'idée et la lettre de ce message.»

M. Ménard : «La meilleure énergie est

celle que l'on ne consomme pas.» Ça, c'est ailleurs dans le projet de loi

n° 106, les économies d'énergie. Et, vous voyez, les gens ne paraissent

pas avoir retenu du projet de loi n° 106 les passages où il est question

d'économie d'énergie, parce qu'ils se braquent contre le quatrième chapitre.

Ils n'ont pas tort, d'ailleurs.

«Une politique énergétique moderne doit accorder

la priorité absolue à la réduction de la consommation d'énergie[...], puis au développement d'énergie propre, et en dernier

recours au développement prudent des hydrocarbures.» Alors, pourquoi, nous dit ce M. Ménard, ne

pas «obliger que tous les véhicules gouvernementaux soient électriques

ou hybrides», hein? C'est une bonne

question. Je crois me souvenir que, du temps où nous étions au gouvernement,

nous étions justement à planifier la

conversion de tous les véhicules ministériels, là, en véhicules hybrides ou

électriques, je crois me souvenir de

ça. Je ne sais pas si le gouvernement en place a continué dans cette voie ou

l'a abandonnée, mais ce serait déjà un fort bel exemple à donner,

n'est-ce pas?

Mme Martel nous dit :«Suite aux

nombreuses études compilées concernant [...] les répercussions, la pollution de

l'eau, l'environnement, les [terres] agricoles et l'air occasionnés par la

fracturation hydraulique — elle

nomme ça, elle aussi — je m'oppose, en tant que citoyenne du Québec,

au projet de loi n° 106 qui a été déposé [au mois de juin]. [...]La

fracturation hydraulique et autres procédés d'extraction non

conventionnels — nettoyage

et stimulation des puits à l'acide — ou en milieu marin...» Pour ces techniques,

il y a non-acceptabilité sociale. Clairement, clairement opposée à la

technique de fracturation, M. le Président.

M. Ariey-Jouglard,

maintenant : «Ce projet comporte des éléments positifs et d'autres,

négatifs. La création de Transition

énergétique Québec est une bonne nouvelle, car il y a effectivement nécessité

et urgence à "soutenir, [...]stimuler et [...] promouvoir la transition, [...]et l'efficacité

énergétiques" et "en assurer une gouvernance intégrée". C'est

donc un réel pas dans la bonne

direction[...]. Par contre, ajoute ce monsieur, quand je lis que "cette

loi a pour objet de régir le développement

et la mise en valeur des hydrocarbures", je ne comprends plus [rien].

Comment réduire les émissions de gaz à

effet de serre tout en envisageant d'exploiter les hydrocarbures? Préciser que

ce développement et cette mise en valeur seront faits "en assurant

la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement et la

récupération optimale de la ressource, et ce, en conformité avec les cibles de

réduction des [...] gaz à effet de serre établies par le gouvernement"

ne [me] rassure en rien. Le Québec n'a rien à gagner à se lancer dans une

aventure sur le point d'être déclassée et

qui, à terme, est condamnée. [...]Le gouvernement doit résister aux industries

extractives affirmant qu'il est possible

de résoudre la quadrature du cercle, c'est-à-dire extraire plus d'hydrocarbures

tout en [préservant] l'environnement et en réduisant les émissions de

gaz à effet de serre. Le gouvernement ne doit surtout pas faire sien leur

discours.»

Écoutez, j'en ai,

j'en ai, j'en ai. Puis c'est important de vous en saisir, M. le Président, pour

M. le ministre, car il y a là, il me semble,

démonstration éloquente de la crainte des Québécoises et des Québécois de voir

autorisée, même si elle devait être encadrée et se faire selon les

meilleures pratiques généralement reconnues, la fracturation.

M. Guillon :

«Des scientifiques, des environnementalistes, des juristes, des géologues et

bien d'autres personnalités démontrent depuis six ans les dangers du

développement des énergies fossiles au Québec et à travers le monde.»

Alors, un autre cas

ici, M. Fortier : «Je suis un jeune père de famille de très bientôt

trois enfants et je trouve inquiétant pour

mon avenir [et celui] de mes enfants que notre gouvernement ouvre si [grand les

portes à l'industrie] gazière. Après

toutes les expertises qui ont démontré que dans pratiquement aucun cas ça se

passe bien lors [de] fracturations, je ne comprends pas[...]. Je tiens à ce que mes enfants puissent grandir dans

un monde où l'eau n'aura pas été polluée par des produits chimiques ayant servi à [la fracturation] de puits. J'aimerais

pouvoir leur dire [à mes enfants] qu'on a [tout fait] ce qu'on pouvait pour réduire les gaz à effet de

serre. Enfin, j'aimerais être fier de leur dire qu'on s'est opposé à

[l'exploitation des énergies] fossiles qui contribuent tant au réchauffement

climatique.»

J'en ai d'autres,

mais là je vais m'arrêter, quitte à y revenir plus tard, mais je souhaite voir

naître la minute, pour ne pas dire le jour — je veux raccourcir encore le délai — où

le ministre comprendra à quel point le problème réside dans la fracturation

hydraulique, à quel point il est en train de polluer un projet de loi qui a des

vertus avec ce dernier

chapitre dont les Québécois ne veulent visiblement pas.

Et j'aurais envie

d'ajouter ici une opinion des directeurs de la santé publique, qui se demandent

s'ils ont les moyens de défendre notre santé : «Depuis le début de

l'industrialisation, écrivent-ils, l'activité humaine crée des déséquilibres

écosystémiques entre les éléments — air, sol, eau — qui ont des conséquences néfastes

sur les espèces végétales et animales.

L'empreinte de l'activité humaine sur [...] terre est si importante que les

géologues ont déclaré que nous entrions dans une nouvelle ère, l'anthropocène.

«Alors que notre

modèle de développement, qui repose sur l'exploitation intensive des

ressources, a permis des gains majeurs pour

la santé humaine au cours des 50 dernières années, il constitue

aujourd'hui une de ses plus grandes menaces :

les déséquilibres écologiques nous font perdre notre capacité de maintenir

notre santé. Jamais dans l'histoire l'humanité

n'a eu à faire face à un défi semblable. Protéger la santé des populations à

l'ère anthropocène implique plus que

jamais de réorienter les politiques publiques de façon à minimiser l'empreinte

humaine. Des changements majeurs doivent

être apportés à nos façons de nous déplacer, de consommer, de produire, de

façon à minimiser notre impact sur l'environnement.

Nous devons vivre une transition écologique et sociale qui permette de trouver

un équilibre respectueux de

l'environnement. Jamais la tâche des professionnels et directeurs en santé

publique n'aura été aussi grande. Mais en ont-ils les moyens?

«Il existe bien

l'article 54 de la

Loi sur la santé publique, entré en vigueur en 2002,

qui donne le pouvoir au ministre de la Santé et des Services sociaux de

conseiller le gouvernement de façon à ce que les différentes politiques

promeuvent la santé et le bien-être de la population.

«Malheureusement,

l'application de cet

article requiert une volonté politique actuellement

absente au Québec, et cet

article n'a

pas atteint l'impact qui était attendu lors de son adoption. Nous avons

également un programme national de santé

publique 2015‑2025, récemment publié par le [ministère],

mais il n'aborde quasiment pas la question des déterminants écologiques de la santé. La politique

gouvernementale de prévention en santé récemment annoncée donne un mince

espoir; reste à voir si nous nous donnerons les moyens de l'implanter.

«Tout cela dans un

contexte où, d'une part, la capacité des équipes en santé publique à remplir

leurs mandats actuels a été considérablement

réduite quand le budget des directions de santé publique a été coupé, l'an

dernier, d'environ 30 %, et où,

d'autre part, le ministère de la

Santé et des Services sociaux exerce

un tel pouvoir sur les administrateurs de haut niveau que l'on peut se demander si les directeurs de santé

publique ont encore l'indépendance politique nécessaire pour défendre notre santé. La marge de manoeuvre

financière et politique de nos directeurs est bien petite, alors que les

besoins d'une santé publique forte n'ont jamais été aussi grands pour pouvoir

relever le défi écologique auquel nous faisons face.

«Les

Journées annuelles — et ça se

termine comme ça — de santé

publique s'ouvriront le 21 novembre prochain. À cette occasion, nous demandons — c'est les directeurs de la santé publique

qui parlent — aux

différents ministres de notre

gouvernement de réaffirmer le rôle transversal de la santé publique et de

donner aux directeurs et professionnels de santé publique les moyens

financiers et l'indépendance politique qui leur permettront de protéger et de

promouvoir notre santé, à l'ère anthropocène.»

M. le Président, il y

en a, des inquiétudes. Il y en a, des Québécoises et des Québécois préoccupés, jusqu'aux

directeurs et directrices de la santé publique qui le sont. Tout ce monde-là ne

peut pas l'être inutilement, ce n'est pas vrai.

Tout ce monde-là ne peut pas se tromper, ce n'est pas vrai. Et tout ce monde-là

ne peut pas espérer sans que ce soit extrêmement

pertinent que le Québec se tourne résolument, plus résolument que jamais vers

les énergies vertes. Il en a le potentiel

en ressources mais le potentiel humain aussi. Et c'est un grand rêve, c'est un

grand rêve, la transition énergétique, que j'aimerais faire avec le

ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, auquel j'aimerais que notre

formation politique appuie la concrétisation.

Et je boucle mon

intervention en revenant au début de celle-ci, où je référais à la main que

nous avons tendue au ministre pour que le projet de loi n° 106 soit scindé

et que notre premier ministre n'arrive pas les mains vides à Marrakech — j'allais dire à Caraquet! — à Marrakech mais avec plutôt une

loi sur la

transition énergétique.

Alors, M. le

Président, je reformule à nouveau cette question au ministre : M. le

ministre, ne partagez-vous pas mon opinion

qu'il faut faire une pause, qu'il faut faire une pause dans notre intérêt à

tous, reporter l'étude de ce quatrième et dernier

chapitre du projet de loi n° 106 pour adopter celui sur la

transition énergétique et revenir à cet encadrement que vous souhaitez de l'exploration et d'exploitation

des hydrocarbures après que les devoirs aient été refaits, à la lumière

des préoccupations parfaitement légitimes des Québécois?

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Arcand : M. le

Président, ça fait au-delà de

10 ans que nous discutons de ces questions-là, M. le Président, et ça fait 10 ans qu'on a des études, des analyses,

il y a eu je ne sais combien d'évaluations

environnementales stratégiques. Et, dans

le fond, M. le Président, nous partageons les mêmes objectifs. Quand on regarde

la politique énergétique, nous aussi, on veut être verts, on veut être

verts le plus rapidement possible. On veut que cette transition-là se fasse, on

a des objectifs bien définis :

réduction de 40 % des produits pétroliers, l'augmentation des

biocarburants, l'efficacité énergétique. Toutes ces questions-là ont été abondamment soulevées, M. le Président,

dans la politique énergétique de façon générale.

Puis, je rappelle au député, et j'aimerais qu'il

reconnaisse à tout le moins un état de fait, c'est que, depuis 2010‑2011, il

n'y a pas eu de fracturation au Québec. On a quand même des règlements qui

doivent fonctionner. Au moment où ça se produit, il n'y a pas de fracturation

au Québec. On a une loi qui limite les activités pétrolières et gazières dans les basses terres du Saint-Laurent.

On a un moratoire également dans la baie de Gaspé, on a un moratoire aux

Îles, on a une interdiction dans l'estuaire

du Saint-Laurent. On a également certaines notions qui ont été établies

depuis quelques années maintenant par le ministère de l'Environnement dans

lesquelles, si on... un projet doit avoir une certaine forme d'acceptabilité

sociale. Tout ça existe au moment où on se parle.

Donc, M. le

Président, je pense qu'on ne peut pas, du jour au lendemain, empêcher, je

dirais, tout dans un projet de loi. Les experts nous ont dit : Voici ce qui peut

être fait... à moins que le député doute de la compétence des experts, de la compétence du ministère. Et donc, M. le Président, ce que nous voulons, c'est de continuer à travailler dans cette situation-là.

Et on ne peut

pas dire à une entreprise : Écoutez, on... Nous allons analyser, bien sûr,

si, un jour, une entreprise nous parle de fracturation.

Maintenant,

les techniques évoluent, on ne peut pas être en moratoire permanent, M. le

Président, les techniques évoluent.

Il y a des techniques qui, il y a quelques années, étaient non acceptables, le

sont plus maintenant, je veux dire, on ne peut pas...

Nous, ce

qu'on a besoin, M. le Président, c'est d'avoir un cadre sérieux, un cadre

solide dans lequel on peut prendre des

décisions. Et le

titre du projet de loi le dit très bien, et le

titre du projet

de loi, c'est d'assurer la sécurité des biens et des personnes. Alors, M. le Président... À moins qu'on décrète que nos

chercheurs, nos experts, les gens du ministère, tous les gens qui sont là n'ont pas la compétence pour discuter de ça.

Moi, je pense qu'il y a une problématique majeure.

Deuxièmement,

la définition de la fracturation, elle existe, elle est dans le règlement que

nous avons... d'ailleurs dont nous avons discuté.

Alors, M. le

Président, il y a vraiment une problématique au sein du Parti québécois, dans

laquelle ils ont même voté contre le

principe de la

Loi sur les hydrocarbures, contre le principe. Donc, j'en

conclus... Quand on vote contre le principe, c'est qu'on n'en veut pas,

de

loi sur les hydrocarbures, on aime mieux garder le far west tel qu'il est actuellement. Puis d'ailleurs, M. le Président,

j'étais avec le critique, à un moment donné, du projet de loi n° 106, le

député de Sanguinet, le député de Sanguinet

n'est plus, maintenant, dans la commission, et on sait que l'ancien

gouvernement, le député de Rousseau et d'autres, ont été très ouverts à l'idée

de faire des hydrocarbures également. Donc, je pense qu'il y a une division, entre vous et moi, au sein de sa formation

politique sur ces questions-là, où vous avez des gens qui vont jusqu'à

l'interdiction et des gens qui sont plus ouvertement en faveur, dont, entre

autres, l'ancien premier ministre, M. Landry, qui, lui, a dit : Moi

aussi, je veux être vert, moi aussi, on veut tous être verts, mais il faut

être réaliste, dans la vie.

Il faut véritablement faire en sorte, là, qu'on puisse avoir l'encadrement d'abord. Et, oui, on va diminuer le pétrole, au Québec, on va diminuer la consommation de pétrole au Québec,

mais, du pétrole, on va en avoir besoin, ne serait-ce, à tout le moins, dans certains domaines. La plasturgie, 20 000 emplois, au Québec

dans ce domaine-là, ils ont besoin de pétrole.

Alors, il faudrait donc, nous, dire demain matin : Bien, on va importer le

pétrole parce que, nous, sous aucune considération on ne veut

faire ça?

Alors, M. le

Président, je tiens juste à dire, encore une fois, que, sur ces questions-là,

notre loi, elle est très encadrée. Et

je pense que, compte tenu du fait que... La fracturation n'est pas définie dans

la loi habilitante, on l'a définie dans le règlement. Et, comme vous le

savez, un règlement, ça a force de loi. Alors, voilà.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que... Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Quand y

aura-t-il moyen, M. le Président, de discuter ici autrement qu'en empruntant le

chemin que j'appellerais de la politique traditionnelle? Quand y aura-t-il

moyen de tendre la main à un ministre sans qu'aussitôt lui adopte plutôt la

posture de celui qui fait de la politique, disons, partisane?

Le ministre

dit une chose et son contraire, je trouve. Il affirme que c'est le far west actuellement, que c'est le

far west au Québec actuellement, il dit : C'est le far west, on veut mettre fin au far west,

on veut encadrer l'exploitation des hydrocarbures. 30 secondes avant, il disait, prenant toutes celles et tous ceux

qui nous écoutent à témoin : Le député

de Richelieu n'a pas l'air d'être au courant que, depuis 2010, il n'y en a pas eu,

de fracturation, au Québec. Bien là, c'est le far west ou il n'y a

pas eu de fracturation au Québec? Moi, je ne comprends plus, là. Le député de Richelieu

en effet, ne comprend plus, a besoin

d'explications. Là, ou bien c'est le far west, auquel il veut mettre fin, ou bien

il n'y a pas eu de fracturation depuis 2010, et c'est ça qu'il appelle

le far west.

Il fait la

remarque qu'il y a des moratoires qui s'appliquent à maints endroits en ce qui

a trait à l'exploration et l'exploitation

d'hydrocarbures. Oui, et puis quoi? Il est contre ça, les

moratoires? C'est parce qu'il y a des

moratoires et qu'il faut mettre fin à

ce système de moratoire que l'on doit plutôt adopter une

loi sur les

hydrocarbures? C'est quoi... Quel lien fait-il

entre ces moratoires existant en maints endroits depuis maintes années et

l'actuel projet de

loi sur les hydrocarbures?

Alors, il a

besoin de nous fournir des explications, là. Le fait qu'il n'y ait pas, depuis

2010, de fracturation, ça mérite de qualifier ce domaine de

l'exploitation des hydrocarbures de far west?

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Bien, M.

le Président, je pense que le député a une certaine obsession sur la

fracturation hydraulique, parce qu'il

n'y a pas seulement ça, M. le Président, pas seulement ça qui peut décrire un

régime, actuellement, dans lequel il n'y a aucun contrôle.

Actuellement,

il n'y a aucune responsabilité véritable dans le domaine de l'exploration; dans

le projet de

loi sur les hydrocarbures, il y a une responsabilité.

Actuellement, il n'y a pas de véritable responsabilité dans le domaine du

stockage; dans notre projet de loi, il y a une responsabilité.

Ensuite de

ça, je pense que vous avez entendu parler du projet Haldimand, en Gaspésie, où,

les distances, on parlait des

distances séparatrices. Les distances séparatrices, le maire de Gaspé veut

avoir des distances séparatrices parce qu'il est aux prises avec une problématique dans laquelle l'entreprise s'est

placée trop près de sites résidentiels. Dans le projet de loi n° 106, il y a également une définition

très bien des distances séparatrices, on le retrouve dans les règlements.

Alors, ce sont toutes des choses qui n'existaient pas avant.

M. le Président, j'ai d'ailleurs dit au député,

pour son bénéfice, que demain je vais lui déposer deux éléments importants pour qu'il comprenne très bien ce qui

existait avant le projet de loi n° 106 et ce qui va exister après le

projet de loi n° 106, pour qu'il

comprenne très bien les différences entre ce qui n'existait pas en réalité

avant et ce qui va exister maintenant au niveau de l'encadrement. Alors,

je vais lui déposer ça.

Et je vais

lui déposer demain, en plus, une note explicative sur l'ensemble des

règlements. Je ne peux pas aller dans le

détail des règlements, mais je vais au moins... parce que la réflexion n'est

pas complètement terminée, mais, dans un effort de transparence, nous allons déposer une note qui va, de façon

générale, dire : Voici de quelle façon nous envisageons ce

règlement-là.

Alors, M. le

Président, je ne peux pas aller plus loin puis je ne peux pas présumer que ça

va être le règlement final, puisque,

comme vous le savez, quand on fait des règlements, il y a une prépublication,

il y a 45 jours, il y a une... Moi, j'essaie d'être de bonne foi dans ce domaine-là, j'essaie de vous

expliquer jusqu'à quel point on a besoin, justement... Et je ne suis pas le seul à le dire. Même les maires,

j'ai rencontré des maires, la semaine dernière, et j'ai des maires qui

m'ont dit : Il est temps que ça se

fasse, on est en retard par rapport à bien d'autres juridictions en Amérique du

Nord. Alors, M. le Président, il n'y

a pas juste la fracturation, mais, oui, on va le couvrir, la fracturation,

parce qu'on ne sait pas de quelle façon les choses vont évoluer dans ce

domaine qui est hautement technique.

Alors, M.

le Président, tout ça, donc, pour

vous dire que nous essayons de faire avancer les choses, nous sommes de bonne foi. Le député nous dit : Écoutez,

votre loi est mal faite, ça doit être... le Barreau nous a dit que la loi donne

trop de pouvoir au règlement.

Écoutez, le règlement a été... la loi comme telle a été établie par nos

avocats du ministère qui sont des

membres du Barreau, a été révisée par des gens au ministère de la Justice qui sont des membres du Barreau, revisitée

par un comité de législation, qui sont

composés de membres du Barreau, qui y ont vu une loi qui était correcte à tout

point de vue. Alors, M. le Président, à ce

stade-ci, c'est difficile pour moi

d'en ajouter plus par rapport à ce qu'on essaie de faire, et d'autant plus que vous allez entendre le premier ministre, à Marrakech, qui va être le premier à dire qu'il faut être plus vert, qu'il faut travailler... On met 4 milliards de dollars d'ici les 15 prochaines années en matière de transition

énergétique, avec notre nouvel organisme,

pour développer des nouvelles technologies au Québec. Mais que les gens sortent

dehors puis qu'ils voient qu'il y en a

encore, des hydrocarbures, puis il y a encore des stations-services. Puis

j'espère qu'on va, en 2020, avoir des

stations-services, également, qui vont avoir des bornes de recharge puis on va

tranquillement mais sûrement, et le plus rapidement possible, je dirais,

avec l'évolution de la technologie et, je dirais, une certaine sensibilisation

du public... on va aller vers l'abolition

éventuelle de tous les véhicules à combustion, mais il faut se donner le temps.

Et, en attendant, il y a des gens qui ont eu des permis au fil des

années, et ces gens qui ont eu des permis d'exploration, au Québec, ont besoin de

savoir dans quelle direction ils doivent aller. C'est ce que le projet de loi

n° 106 donne, M. le Président, donne

des guides, des règlements, un encadrement extrêmement serré, qui, à mon avis,

en tout cas, protège le public. Merci.

Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Je crois avoir

entendu tantôt peut-être un cellulaire. Alors, s'il vous plaît, vous

mettre en mode vibration, cellulaires et tablettes, s'il vous plaît. M. le

député de Richelieu.

M. Rochon :

Vous avez entendu le ministre me prêter une obsession pour les hydrocarbures.

Ce dont il ne se rend pas compte, ce

faisant, je pense qu'il n'écoute pas les Québécois, c'est qu'il leur prête le

même trouble obsessionnel à l'égard des hydrocarbures. Il n'y a pas que moi

que ça préoccupe, là. S'il n'y avait que moi, là, je n'en parlerais pas, s'il n'y avait que moi. Moi, je me fais la voix, là, de bien

plus que moi, là, je me fais la voix de mes concitoyennes et concitoyens de

Richelieu et puis de Québécoises et de Québécois partout sur le territoire qui

sont inquiets, qui sont inquiets à l'égard de la fracturation.

Puis

je ne pense pas qu'il s'agisse d'un trouble obsessionnel. D'ailleurs, les

troubles obsessionnels, l'un de leurs symptômes

les plus fréquents, je dirais, c'est de refuser de voir l'objet d'obsession, et

n'est-ce pas ce que le ministre fait en refusant d'inscrire au projet de loi ce qui, nous dit-il fréquemment, ne

se lassant pas de le répéter, est dans les règlements? Pourquoi faut-il tant que ce ne soit pas dans le

projet de loi? Pourquoi? Il nous répond : Parce que le mot

«fracturation» n'est pas, lui-même, dans le

projet de loi. Parfait. Nommons la technique autrement, stimulation,

stimulation physique, hein? Oui, c'est une autre façon de parler de la fracturation,

«stimulation physique». Moi, ça ne me stimule pas particulièrement, là, mais ça

stimule des puits, ça stimule des puits.

veux revenir au moratoire, là, au moratoire en maints endroits depuis maintes

années, ce pourquoi, depuis 2010, il

n'y en a pas eu, de fracturation au Québec; mais c'est le far west, mais il n'y

en a pas eu, de fracturation au Québec. Alors, ces moratoires, là, et ces limites par décret et puis arrêtés

ministériels, s'il y tient vraiment, là, pourquoi ne pas écrire ça dans la loi, pourquoi ne pas les reprendre dans la loi,

hein? Est-ce que les libéraux, ils veulent relancer les forages dans les

basses terres du Saint-Laurent? Bien, si c'est le cas, qu'ils l'écrivent, hein,

qu'ils écrivent ça. Est-ce que les libéraux veulent permettre les forages

pétroliers dans les baies des Chaleurs et de Gaspé? Bien, si c'est ce qu'ils

veulent, qu'ils l'écrivent, hein?

C'est ça

un peu, la sortie de mon collègue de Jonquière, là, quand il dit : Le premier ministre doit passer de la parole aux

actes, de la parole aux actes. Ils ont de bien belles paroles, mais on ne voit

pas, on ne voit pas les actes. On ne lit pas, on ne lit pas ce qu'il dit dans le projet

de loi, on va le lire dans les règlements

afférents au projet de loi. Adoptons-la, la

loi sur la transition énergétique du Québec.

Scindons-le, ce projet de loi là, dépolluons-le de la

Loi sur les

hydrocarbures. Adoptons une politique de mobilité durable ambitieuse,

hein, adoptons une loi-cadre sur les émissions de gaz à effet de serre. Passons de la parole aux actes puis arrêtons de

tergiverser avec «fracturation», trouble obsessionnel québécois

qu'on ne veut pas retrouver dans le projet de loi, c'est bien assez que

ce soit dans le règlement, le mot «fracturation». Moi, ça ne m'apparaît pas

sérieux, M. le Président, point.

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir?

Arcand : Écoutez, M. le

Président, le député semble vouloir réécrire le projet de loi à

la place des juristes du gouvernement.

Moi, les juristes me disent carrément que, de la façon dont c'est fait, de la

façon dont c'est rédigé, c'est fait correctement. Et tous les sujets

sont abordés, et tous les sujets sont définis. Et, M. le Président, les futurs

règlements vont couvrir tous les aspects et, à notre avis, vont protéger le

public.

Le Président (M.

Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce que quelqu'un d'autre

souhaite... Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Mais en effet, M. le Président — ton ironique — que suis-je en train de faire? Je suis en

train d'agir comme un législateur. Ce

n'est pas à moi de faire ça, c'est aux juristes. Moi, j'ai juste à dire :

Ah oui! c'est bon, c'est bon, ils sont

compétents, puis, oui, c'est correct puis... Autre article. On adopte l'autre.

On l'adopte, puis c'est fini, on finit ça en une matinée, là, tout ce qu'il reste, là. Ce n'est pas comme ça que je vois

mon rôle. C'est plate, là, je sais bien que ça irait plus vite, mais ce

n'est pas comme ça que je vois mon rôle.

Tiens,

j'ai une question pour le ministre. Il parle de règles serrées, de meilleures

pratiques, il nous dit... tu sais, il nous

parle de la récupération des ressources de façon optimale. Mais qu'en sera-t-il

de l'émission des gaz à effet de serre?

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

Dans le cadre des évaluations environnementales stratégiques, il y a eu des

études. Alors, il peut consulter toutes les études sur ces questions-là.

comme je l'ai dit la dernière fois, quand on produit des choses localement

plutôt que d'aller à l'extérieur, en général,

ça réduit les gaz à effet de serre. Je pense que c'est une norme très

importante. Quand on produit, par exemple, des légumes au Québec, les

chances sont qu'on réduise les gaz à effet de serre, plutôt que de les importer

d'une région lointaine. J'aurais

l'impression que c'est un peu la même chose par rapport aux hydrocarbures, et

c'est ce que les études semblent également démontrer.

Président (M. Pagé) : Et les fraises et les tomates du Québec

sont bien meilleures que celles de la Californie et du Mexique. Alors,

M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Écoutez, là, moi...

Le Président (M.

Pagé) : J'ai l'impression que... Oui, allez-y, M. le ministre.

Arcand :

M. le Président, je ne nie pas au député son rôle de législateur. Ce que je

dis, cependant, c'est que, s'il avait

dit : Écoutez, la fracturation n'est nulle part, ça n'a pas de sens...

Mais là elle est dans un règlement, et là c'est vraiment une discussion d'avocats pour essayer de voir qu'est-ce

qui est le mieux, mais, qu'il soit dans le règlement ou que ce soit dans

le projet de loi comme tel, cela a force de loi de toute façon.

Alors, nous... son rôle, c'est, à mon

avis, de dire : Écoutez, il y a tel élément qui manque, ou telle chose, ou

telle chose que vous avez oubliée. Ce n'est pas de faire de la sémantique sur un projet de loi qui a été fait par les juristes, de dire : Écoutez,

vous ne devez pas mettre ça là, vous devez mettre ça à la page 23. Moi,

j'ai toujours vu notre rôle comme étant un rôle de

pouvoir définir un certain nombre de choses, etc., mais pas de revenir à...

S'il

me dit : Écoutez, moi, comme c'est le cas pour le Parti québécois, moi, je suis contre les hydrocarbures... Il serait

bien mieux de nous dire ça, puis ça

va régler le problème, parce que

c'est l'impression que ça nous donne actuellement.

Le Président (M.

Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

M. le Président, on a bien beau être à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de

l'énergie et des ressources naturelles, mais là, là, comparer des légumes puis

des hydrocarbures... Moi aussi, je les aime, là, les légumes et les fruits du Québec, là, hein? C'est bien mieux de les produire chez

nous, mesdames messieurs, nos légumes, oui,

mangeons nos légumes. C'est exactement la même chose, produire nos hydrocarbures, c'est pareil, pareil, il n'y

a aucune différence. Voyons donc, M. le Président! C'est vrai, par contre, qu'à la Commission

de l'agriculture, des pêcheries, de

l'énergie et des ressources naturelles

c'est un discours qui... bien, ça a sa place, c'est la vraie place pour parler

de ça, sauf qu'il mélange... C'est quoi, l'expression, là? Il mélange

des pommes et des bananes? Oui, il mélange des pommes et des bananes, là.

mon Dieu qu'il aimerait ça, le ministre, que je dise que je suis contre les hydrocarbures, ça réglerait totalement son

problème. Tant que je n'aurai pas dit ça, son problème demeure entier, demeure

entier. Je lui parle d'une technique, celle

de la fracturation, qui inquiète les Québécois, qu'il refuse de

définir dans le projet de loi parce

que c'est défini dans les règlements,

et il me dit que je suis contre les hydrocarbures. Je lui ai lu je ne sais pas

combien de commentaires, tout à l'heure, là, de citoyennes et de citoyens qui

nous ont écrit sur le site de la commission. Avez-vous remarqué? Ils parlent

tous de la fracturation, puis certains, même, le faisant en précisant assez

finement que leur opposition est à la fracturation, pas aux méthodes traditionnelles de forage. Je

me souviens d'avoir lu un ou deux commentaires allant dans ce sens-là. J'ai beau dire ça,

j'ai beau, encore une fois, faire état d'opinions recueillies sur le site de la commission,

s'opposer à la fracturation, c'est s'opposer aux hydrocarbures. Là, c'est de fracturation,

M. le ministre, dont on parle et dont vous souhaitez beaucoup qu'on ne parle

pas. C'est de ça qu'on parle, c'est de ça qu'on parle.

Et là il m'a donné

une leçon, une leçon de parlementarisme, là, il m'a expliqué quel était mon

rôle. Mon rôle à moi, c'est de définir un certain nombre de choses; le reste,

c'est les juristes. Moi, je définis un certain nombre de choses. Là, on n'est même pas dans les principes,

là. Les principes, je suppose aussi que ce n'est pas les députés qui

font ça, là, ce sont d'autres personnes. Alors, bien, définir un certain nombre

de choses, je pensais qu'on était à l'article des définitions.

Article 5, là, ce n'est pas ce qu'on fait? Je veux définir

un certain nombre de choses, et c'est justement ça qu'il freine, il freine mon ardeur à définir un certain

nombre de choses, rôle, pourtant, qu'il dit être le mien comme député.

Je veux qu'on définisse la stimulation

physique, faute de définir la fracturation, parce qu'elle n'est pas dans le

projet de loi mais dans les

règlements. Non, ça, un certain nombre de choses, mais pas toutes les affaires.

La fracturation, la stimulation physique, on ne définit pas ça dans le

projet de loi. Ça, non, non, non. Ça, c'est dans les règlements seulement. Mais

pourquoi? Pourquoi? Pourquoi alors que c'est

ça, l'éléphant dans la pièce? Pourquoi? Mais parce que c'est l'éléphant

dans la pièce, justement, M. le Président.

ne sais plus comment le dire. En plus, ça m'attriste beaucoup, parce que je

sais que c'est vain. Dans le fond de moi-même, je sais que ça ne donne

rien, je sais que... Rien ne l'ébranlera. J'aurai beau, là... J'en avais sorti

bien plus que sept, huit, commentaires de

Québécoises et de Québécois, là. En fait, vous irez voir, M. le ministre, là,

tous ceux qui commentent sur le site

de la commission... bien, tous ceux... je n'irai pas aussi loin que ça, je n'ai

pas vu... je ne me suis pas rendu

jusqu'à la fin des commentaires, mais en tout cas tous ceux que j'ai vus, ils

étaient défavorables au projet de loi, et tous sur la fracturation. Moi, je pense, ça doit vouloir dire quelque

chose, ça. Ça m'étonnerait que ça ne veuille rien dire. Puis je ne pense pas que faire semblant que ça

n'existe pas, ce soit sage. Je pense que c'est explosif de faire semblant

qu'une inquiétude n'existe pas. Ça ne

garantit pas, ultimement, une bonne loi, une bonne loi. Puis on va en avoir une

tôt ou tard, parce que ce parti est majoritaire, et, quand nous voterons

sur le projet de loi n° 106, eh bien, ça va être assez... c'est assez

clair qu'il aura force de loi.

disait tout à l'heure avoir répondu dans l'affirmative à une demande

que nous lui avons faite de divulguer ses intentions réglementaires,

oui, effectivement, demain, et nous nous en réjouissons, et nous nous en

réjouissons, d'ailleurs je l'ai déjà

dit, ça. Il nous fera connaître des commentaires émis suite à la prépublication

du règlement de juillet et les réponses du ministère à ces commentaires. Bravo! Ça, c'est un pas dans la bonne

direction, c'est un pas dans la bonne direction. Et c'est cette direction qu'il doit emprunter, M. le

Président. C'est ce que je lui demande depuis le début de nos travaux

sur le quatrième chapitre, c'est-à-dire la

Loi sur les hydrocarbures.

Alors, comment le

ministre reçoit-il, quand il se déplace, là, à travers le Québec, ces groupes

opposés à la fracturation qu'il croise sur

son chemin? Il n'est pas sensible... C'est une question, là. Êtes-vous sensible

aux inquiétudes formulées par ces

groupes, M. le ministre? Comment comptez-vous répondre à ces inquiétudes? Votre

projet de loi, pour eux, loin

d'annoncer la poursuite et sinon même un élargissement du moratoire sur ce type

de technique pour puiser des hydrocarbures

du sous-sol québécois, annonce, pour eux, ce projet de loi, la fin de ces

moratoires. Ils ont le sentiment qu'une

nouvelle ère s'ouvre au Québec, l'ère d'une exploration et exploitation plus

répandues des hydrocarbures. Ce n'est pas

l'ère qu'ils souhaitent voir s'ouvrir au Québec. Ce qu'ils souhaitent voir

s'ouvrir au Québec, ce sont des chantiers nombreux soulevant leur enthousiasme, emballants, sur le développement

d'énergies vertes. Alors, comment calmez-vous les inquiétudes des

manifestants contre la fracturation rencontrés sur votre route? Ces gens qui

sont obsédés par la fracturation, que leur

dites-vous? Que dites-vous à, c'est-à-dire, ceux qui nous regardent et qui sont

pris de cette obsession, là? Et je crois qu'il doit y en avoir

plusieurs.

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

Arcand : M. le Président, il y

a deux types... D'abord, premièrement, il y a ceux qui font

partie de

certains regroupements qui sont carrément contre

toute forme d'exploration ou d'exploitation des hydrocarbures. Alors, ça,

c'est assez difficile de faire une

discussion sur ces questions-là, étant donné qu'ils sont très opposés. Et,

lorsque je rencontre des gens qui ne

sont pas contre les hydrocarbures mais qui ont certaines préoccupations, je

pense que je n'ai pas de difficulté en leur

parlant des nombreux éléments du projet de loi, en leur démontrant que nous

faisons preuve de responsabilité dans ce domaine, que nous avons

amendé, d'ailleurs, le projet

de loi à plusieurs reprises en fonction, justement, de ces inquiétudes, en fonction des commentaires que nous avons eus, en

fonction de tout ce qu'on a entendu

en commission parlementaire au

cours des dernières semaines. Et je vous dirais que l'ensemble des sujets a

donc été couvert de façon très importante dans ce projet de loi.

Et, quand on

explique les différentes façons et les différents inspecteurs qui vont se

retrouver... les différentes analyses,

les différents certificats qui doivent être donnés au niveau de l'exécution de

certains travaux, je pense que c'est important

de dire que plusieurs, en tout cas, ressortent de là en disant : Au moins,

vous semblez savoir ce que vous faites. Et, vous le savez, il y a un régime, également, de responsabilité sans faute

pour tout dommage. Il y a également des montants d'argent qui sont demandés pour s'assurer que les travaux soient faits à

la fois correctement et avec une responsabilité.

Je vous

dirais également que, de façon générale, les gens qui sont modérés sur cette

question-là comprennent très bien ce

que l'on veut faire. Par contre, ceux qui le sont moins, modérés, évidemment,

on a un problème, puisqu'eux, ils n'en veulent pas d'aucune façon, des

hydrocarbures. Alors, c'est les deux types que je rencontre en général.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Quand le Québec

publiera-t-il son inventaire de gaz à effet de serre? Je crois avoir entendu le ministre de l'Environnement

affirmer qu'il y travaillait, à la publication, qui va couvrir une assez

large période, 1990 à 2014. Quand est-elle prévue, l'édition de cette

publication, M. le Président?

M. Arcand : On va vérifier

exactement à peu près à quel moment. Mais, vous savez, en général, si ma

mémoire est bonne, parce que j'ai exercé

cette fonction-là, on remonte toujours deux ans en arrière, et, si ma mémoire

est bonne, nous étions à peu près à 9 % de réduction par rapport à

1990. Et ça, ça doit être autour de 2013, à peu près, les derniers chiffres dans... On a espoir. Alors, on était à

9 % de réduction, et évidemment l'objectif que nous avons, d'ici 2020,

c'est d'aller le plus près possible du 20 % de réduction de gaz à effet de

serre et 37,5 % quand on sera rendus en 2030.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Le ministre a pris

la précaution — puis

c'est correct, là, c'est honnête — de dire : Le plus près possible

de 20 % sous le niveau de 1990 pour 2020. C'est donc que vous jugez

désormais difficile l'atteinte de cette réduction de 20 %, M. le ministre?

M. Arcand : C'est toujours

possible, je dois vous dire que c'est toujours possible. Tout va dépendre, en

grande partie, de ce qu'on va réussir à

accomplir dans le domaine du transport. Je pense que c'est le plus gros défi.

Si demain matin les véhicules lourds

sont au gaz naturel, si on a des avancées majeures dans le domaine des ventes

de véhicules électriques, ce sera

certainement possible. Mais il faut, évidemment, que le consommateur agisse, il

faut que les manufacturiers agissent, il

faut que l'ensemble des gens qui sont dans cette filière énergétique là aillent

le plus rapidement possible, c'est clair.

Le Président (M. Pagé) :

M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Tout à l'heure, je faisais état des discussions

qui ont déjà entouré, mais n'ont pas trouvé d'aboutissement, là, la

conversion des véhicules ministériels mus par du pétrole en véhicules hybrides

ou électriques. Est-ce que le gouvernement actuel a continué à travailler dans

cette voie pour ne serait-ce que donner l'exemple?

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

C'est déjà indiqué dans

la politique énergétique. On dit, à

la page 42, Donner l'exemple en matière de consommation d'énergie ,

et on doit «réduire de 15 % la

consommation unitaire d'énergie dans les bâtiments publics», et on veut

«réduire de 50 % la consommation [dans la] flotte de véhicules

légers» et «intégrer 1 000 véhicules électriques ou hybrides à sa

flotte d'ici [...] 2020».

Le Président (M. Pagé) :

M. le député de Richelieu.

Rochon : Je reviens, et

toujours en me disant que ce serait un bel exemple à donner, à la flotte de

véhicules de fonction, là, véhicules ministériels. Qu'en est-il sur ce point

précis là?

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

M. Arcand : Je crois que la plupart des ministres

ont des véhicules à tout le moins hybrides et des... Certains ont des

hybrides rechargeables également. Alors, on progresse.

Le Président

(M. Pagé) : Heureusement, heureusement. M. le député de

Richelieu.

M. Rochon :

Heureusement, M. le Président, que nous progressons. Et c'est notre voeu le

plus cher à toutes et tous, que ce progrès.

Les transports sont

en grande

partie responsables de l'émission des gaz à effet de serre, en très

grande partie. N'est-il pas exact que cette

portion pourtant en grande

partie responsable de l'émission des gaz à effet de

serre échappera, échappera à TEQ, c'est ça, à Transition énergétique

Québec?

Le Président

(M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand :

Je ne comprends pas le sens de votre question.

Le Président

(M. Pagé) : M. le député.

M. Rochon : Alors, ce qu'on m'avait indiqué, M. le Président, et je fais amende honorable, parce que c'est mon

collègue désormais aux transports, le député

de Sanguinet, qui a participé à l'étude de ces chapitres-là du projet de

loi, c'est que TEQ ne se voit pas attribuer

la portion du Fonds vert dédiée aux transports, selon notre compréhension.

Elle n'est pas fondée, exacte?

M. Arcand :

D'abord, premièrement, les deux tiers, M. le Président, du Fonds vert vont,

évidemment, au ministère des Transports,

puisque ce sont des investissements dans les transports collectifs, mais une

grande... Puis il y a des investissements

dans le Fonds vert qui sont faits dans la biodiversité, dans des projets de

nature très environnementale. Ça, c'est le ministère de l'Environnement.

Mais ce qui touche énergie, efficacité énergétique, c'est notre responsabilité.

Le Président

(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je me serais beaucoup étonné que le collègue de Sanguinet

ne me refile pas une information

juste. Alors, en effet, là, ce que je viens

de comprendre, c'est que cette dimension-là va échapper à la supervision de

Transition énergétique Québec, qui doit évaluer, justement, l'impact, là, sur

les gaz à effet de serre des dispositions prises par le gouvernement, des

actions posées par l'État québécois.

Le Président

(M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : J'ai eu la discussion avec le député de

Sanguinet à ce

moment-là. Le député de

Sanguinet semblait, à

l'époque, vouloir beaucoup de pouvoirs à Transition énergétique Québec.

pense que Transition énergétique

Québec va avoir un pouvoir extrêmement important, surtout que Transition énergétique Québec va guider

le gouvernement dans la définition de ce qui doit être fait et va faire certainement

des recommandations, des recommandations qui seront approuvées par le Conseil des ministres, et donc elle aura un rôle. Maintenant,

chaque ministère doit être appelé aussi à jouer son rôle à l'intérieur de cela.

Le Président

(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'un autre parlementaire

souhaiterait aborder la question de l'article 5?

Oui, M. le député de Gaspé. Pour votre information, M. le député de Gaspé, je rappelais en début, en ouverture de

cette commission, que, sur l'article 5, nous disposions, chacun, de trois

heures de temps de parole. Et, dans votre cas, il vous reste

1 h 48 min 5 s. Alors, la parole est à vous, M. le

député de Gaspé.

M. Lelièvre :

O.K. Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde.

J'aimerais interpeler

le ministre sur la question des puits. À l'article 5, on parle, bon, de

définition des puits. J'aimerais savoir si

on peut... Bon, au-delà de la définition qui est écrite dans le projet de loi

actuel, est-ce qu'on pourrait avoir

un peu plus d'information sur les puits qui, par exemple, sont des... Est-ce

qu'il y a un historique? Est-ce qu'il y a un nombre d'années de

déterminé pour fixer qu'est-ce qui est un puits, notamment au niveau des

hydrocarbures? Est-ce que c'est un puits,

par exemple, qui a moins de 20 ans, moins de 25 ans? Est-ce qu'il

doit être répertorié? Est-ce qu'il doit être inscrit dans un registre? Parce qu'on a beaucoup d'informations sur

le terrain, là, qui nous dit, par exemple, qu'il y a certains puits qui ne sont pas... on appelle ça

des puits orphelins, qui ne sont pas inventoriés. Apparemment qu'eux

sont un peu, comme on le disait auparavant,

ni dans l'enfer ni au paradis, dans les limbes, ils se promènent, puis on ne

sait plus trop, trop qui en est le

responsable. Ça fait que j'aimerais vous entendre un peu, M. le ministre, pour

commencer, peut-être là-dessus, là, sur...

Le Président

(M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand :

M. le député, je suis heureux de votre question parce que c'est un bel exemple.

Tout à l'heure, le député de Richelieu me parlait, bon : Qu'est-ce

qu'il y a à ce point dans le far west? Voilà un autre exemple qui va exister,

là, à l'intérieur du projet de loi n° 106.

Actuellement, il y a des

puits qui ont été creusés il y a plusieurs années et il y a des puits dont...

lequel on n'a pas de registre. Alors,

parfois, le ministère a beau inspecter, mais il faut quand même que... On n'a

pas de registre, on n'a jamais eu de registre pour définir à quel

endroit certains puits ont été, au fil des années, creusés.

Ce qu'il y a

maintenant dans le projet de loi n° 106, c'est qu'à partir du moment où

quelqu'un fait un forage, il va être

inscrit au Registre foncier, et donc on va faire en sorte, justement, d'avoir,

à partir de maintenant, pour tout forage, un lieu, un endroit bien

défini, et on n'aura plus ce genre de problème là. Parce qu'il y a des puits,

encore une fois, qui ont été faits il y a

plusieurs années. On le voit, entre autres, à la page 32, ça, c'est le

projet de loi, ici, au

chapitre II, on dit : «Toute personne...» Et on a même ajouté... Non

seulement ça doit être inscrit au Registre foncier, mais on dit à

l'intérieur de la loi : «Toute personne

qui découvre dans son terrain un puits doit [...] en aviser le ministre par

écrit.» Et aussitôt que nous sommes avisés, automatiquement, ces anciens

puits-là vont être inscrits également au Registre foncier.

Le Président (M. Pagé) :

Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre :

Merci, M. le Président. Donc là, on voit que c'est la procédure qui va être

applicable pour les futurs puits.

Maintenant, au Québec, on a quand même un certain recensement de puits qui ont

été creusés dans le passé. On remonte jusqu'à quelle année? À partir de

quand le Québec a-t-il des informations sur des puits d'hydrocarbures qui ont

été mis en place?

Le Président (M. Pagé) :

Oui, M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président,

je pense que c'est une question à un expert. Alors, la sous-ministre ou notre

expert, M. Perron, pourrait certainement répondre à cette question.

Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que j'ai un

consentement pour que M. Perron puisse répondre à la question? J'ai

un consentement? Consentement. Alors, veuillez vous nommer, s'il vous plaît.

M. Perron (Pascal) : Alors,

Pascal Perron, conseiller à la Direction des hydrocarbures.

Alors, on a

des puits répertoriés depuis la fin des années 1800. Les plus anciens

puits ont été forés notamment dans le secteur de la Gaspésie sur des

suintements naturels, des suintements d'huile naturels.

M. Lelièvre :

Merci. Est-ce que tous les puits... Quel pourcentage, selon vos informations,

là, sont recensés? On parle de fin

des années 1800. Est-ce que c'est un fort pourcentage? Il y en a sûrement...

Il en a peut-être échappé, sûrement... Je

ne devrais pas dire «sûrement», j'espère qu'il n'en a pas échappé, mais c'est

possible. Est-ce que vous avez, par exemple, de l'information à l'effet

qu'on en découvre ou il y en a qui sont soit dévoilés par les municipalités ou

des citoyens, citoyennes puis qui ne sont pas identifiés? Est-ce que c'est

chose courante? Juste pour voir... Parce qu'effectivement, dans la Gaspésie, il

y en a qui remontent à la fin des années 1800.

M. Perron (Pascal) : ...peut-être

Mme Asselin.

Le Président (M. Pagé) :

Qui répondra à la question?

M. Perron (Pascal) :

Mme Asselin.

Président (M. Pagé) : Mme Asselin. Est-ce que j'ai

consentement pour que Mme Asselin puisse répondre à la question?

J'ai consentement. Alors, comme à l'habitude, veuillez vous nommer, s'il vous

plaît, et répondre.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M.

le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

On le disait

la semaine dernière, je crois, je ne sais trop dans quel cadre d'échange, il y

a un travail de repérage qui est fait

d'abord par nos inspecteurs. Tant mieux si le citoyen nous démontre qu'il y a

un puits, on va inspecter. La même chose pour les agriculteurs, etc.

Au moment où je vous parle, on peut imaginer

qu'on a à peu près 85 % à 90 % de rapports d'inspection. Maintenant,

il faut remettre ça en perspective, M. le Président, avec les 950 puits

pétroliers et gaziers ou sondages stratigraphiques

sur le territoire du Québec. De ça, on sait qu'on a une portion qui est à la

SOQUIP, pour laquelle ils avaient une responsabilité à l'époque, qui

sont sous la juridiction de Ressources Québec maintenant. Donc, en

collaboration avec eux, avec notre travail,

avec le repérage qui est fait sur le terrain, on espère arriver au bout de nos

efforts au cours des prochaines

années pour au moins les avoir tous pointés et surtout fait des travaux, si

nécessaire, par rapport à ce qu'on peut découvrir comme problématiques.

Soit dit en

passant, au moment où on vous parle, les cas sont minimes. Les cas où il

pourrait y avoir des problématiques sont quand même peu nombreux.

Le Président (M. Pagé) :

M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre :

J'ai bien entendu, on parle de 800 à 900 puits, à peu près, dont 85 %

à 90 % seraient répertoriés? C'est-u ça?

Mme Asselin

(Luce) : Bien, on en a 950.

De ça, on a enlevé une portion qui avaient déjà été inspectés dans

le passé, à peu près 200, 250. On a

travaillé, à partir de 2011, sur une base de 750, et puis là on est en train de

rapetisser ce chiffre-là, au fil des années, par les opérations de

repérage et d'inspection.

M. Lelièvre : O.K. Donc, on parle de 700, 750 puits qui

seraient en phase d'inspection pour monter un dossier de chacun, là.

Mme Asselin (Luce) : Qui est

notre base...

M. Lelièvre : O.K. Est-ce qu'au plan légal, en termes de responsabilité... Parce

que, là, bon, je comprends que

le personnel va faire son travail, ils vont sûrement en trouver une grande,

grande partie. Une fois qu'ils sont identifiés, j'aimerais savoir quelle est la procédure qui s'applique en termes de responsabilité puis de prise en charge. Je sais que ce

n'est pas facile, mais...

Mme Asselin

(Luce) : J'ai un petit

rictus parce que c'est notre gros défi. Une fois qu'on l'a

pointée, cette tête de puits, il faut remonter toute l'histoire. On

référait à 1860 tout à l'heure, alors vous pouvez imaginer qu'en termes de documents,

de recherches...

Une fois

qu'on peut pointer qui est la compagnie responsable, évidemment,

si on a à agir sur ledit puits, on les invite

fortement à participer à sa restauration ou aux travaux qui devraient... qui

doivent être nécessaires, mais la mécanique, elle est celle-là. Il faut, oui, le repérer, mais

ensuite faire toute la recherche pour arriver aux propriétaires, surtout ceux

qui datent depuis plusieurs années.

M. Lelièvre : Veux-tu y aller?

Je continuerai après, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Pagé) :

Oui, parfait. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, allez-y.

Mme Soucy : Bien, en fait... Merci. Juste une question, Mme

la sous-ministre. Donc, vous remontez, vous faites des recherches de titres... ou c'est ce qu'il faudrait que vous fassiez? Si vous ne le

faites pas absolument, là, ça ne donne rien de remonter, si le puits a

plus que 100 ans.

Mme Asselin

(Luce) : Bien, en fait, ce

qu'on a fait, c'est qu'on a fait d'abord une priorisation, parce qu'il y en avait qui

étaient plus faciles à pointer. Mais, si, exemple, un agriculteur, ce qui peut arriver,

nous appelle et dit : J'ai quelque chose qui dépasse de mon terrain, on peut bien aller de visu constater,

mais, une fois que j'ai fait cette constatation-là, faut-il encore que je remonte, que je fasse la

recherche cadastrale, et tout, et tout, vous pouvez imaginer ce que ça comporte...

Mme Soucy : Oui, c'est un

travail de moine, là.

Mme Asselin (Luce) : ...pour

arriver à pointer le propriétaire ou celui qui l'a exploré ou foré.

Le Président (M. Pagé) :

Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy :

Donc, je comprends que vous expliquez... c'est la méthode que vous devriez

faire si vous voulez remonter au...

bien, en fait, à la compagnie qui a foré, mais en réalité ce n'est pas ce que

vous faites, là, je veux dire, vous les localisez, puis ça s'arrête là,

j'imagine.

Mme Asselin (Luce) : Bien, on

les localise. Et, s'il y a un problème, on veut vraiment savoir qui l'a fait.

Mme Soucy : Oui, s'il y a un

problème. Parfait. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre :

Est-ce que la recherche... Une fois que le puits est identifié, puis on a

identifié, bon, le propriétaire actuel,

au niveau légal, est-ce que c'est le propriétaire du terrain sur lequel se

situe le puits aujourd'hui qui est responsable d'assurer, par exemple, la sécurité des lieux ou c'est l'entreprise qui

a opéré à un certain moment donné puis qui a creusé ce puits-là? Comment ça fonctionne? Parce que, là, la

prochaine question, c'est : Si le puits a été creusé dans les

années 1800, puis que la compagnie, par

exemple, n'existe plus, et que moi, j'achète un terrain puis je me rends compte

qu'il y a un puits désaffecté

là-dessus, comment ça se passe au niveau légal, au niveau responsabilité, là,

si on veut faire sécuriser les lieux?

Mme Asselin (Luce) : Bien, si

j'avais une image, je vous la partagerais, mais évidemment, en termes de responsabilité, comme on n'a pas l'identification du propriétaire, supposons, dans

certains cas, nous, pour nous, au ministère, il est important d'aller sécuriser les lieux, et on l'a fait à

plusieurs, plusieurs occasions, de manière à ce qu'il n'y ait pas d'imbroglio quant à... le périmètre et de ne pas

accéder à cet espace-là qui est le puits. Alors, vraiment, on le

sécurise.

Si les

compagnies l'ont fait, tant mieux. Il

y a quand même une vérification

diligente. Mais, dans les cas où on les repère et qu'on n'a pas de

propriétaire, on s'assure que ce soit sécurisé.

si quelqu'un nous interpelle pour dire : On a découvert tel endroit, on se

pointe sur les lieux puis on fait le nécessaire. On a dû le faire au cours des

derniers mois, d'ailleurs.

Le Président

(M. Pagé) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre :

Donc, automatiquement, si on n'identifie pas le propriétaire puis on est au

fait d'une situation qui pourrait porter un

risque pour la santé ou la sécurité, le ministère des Ressources naturelles

prend des mesures, disons, adéquates pour sécuriser les lieux.

Mme Asselin

(Luce) : On le fait, oui.

M. Lelièvre :

Est-ce que c'est un service qui relève des directions régionales, ou de votre

direction, ou d'un service particulier?

Par exemple, concrètement, si quelqu'un dans une région du Québec, là, trouve

un puits abandonné, c'est quoi, la procédure à faire, à suivre?

Mme Asselin

(Luce) : M. le Président, en fait, ce qui est important, c'est que

d'abord ce drapeau-là nous soit levé. Et la réaction, peut-être, à cause du

service de proximité, il va y avoir des gens qui vont interpeler la direction régionale, mais très souvent c'est à notre bureau

des hydrocarbures que la signification se fait de manière à ce que nos

inspecteurs puissent aller rapidement sur le terrain.

Le Président

(M. Pagé) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre :

Est-ce que toutes les directions régionales... Parce que vous avez raison. Par

expérience, je présume que c'est plus facile

d'aviser la direction régionale qu'une direction ici, au central. Est-ce que

toutes les directions régionales sont

au courant de cette façon de faire? Ce n'est quand même pas courant, je présume

qu'il n'y a pas des puits de pétrole

partout au Québec, là, mais... On peut présumer que, généralement, un citoyen

qui avise une direction régionale, on

va savoir de quoi il parle, on va dire : Oui, on va donner suite à ça, ou

il peut y avoir un questionnement ou... Parce que, je vous dis ça, c'est clair qu'il y a des cas

précis où des vieux puits ont été identifiés, j'ai eu l'occasion d'en parler,

là, à la dernière commission, et j'ai vérifié auprès de la ville en question,

puis il n'y a pas eu d'action de prise, là, c'est clair, puis ça fait quelques

années. On nous dit justement, en termes de responsabilité : Ce n'est pas

nécessairement au ministère à prendre les

actions, les moyens, là. Donc, je trouve intéressant ce que vous nous dites aujourd'hui

ici, c'est très proactif puis c'est responsable. Il s'agit de voir si

l'information circule à la grandeur des directions régionales.

Mme Asselin (Luce) : Je parlerai pour les deux ans depuis que je suis

en fonction. On a pris soin de rencontrer les directions régionales. Dans le passé, ça s'est très certainement fait

pour au moins qu'ils connaissent un peu l'ampleur de ce que je viens de vous partager, entre autres, ces

chiffres-là. Puis aussi, bon, quand on quadrille la carte, on est

capables de voir les régions les plus

interpelées par cette réalité-là. Donc, on tente tant bien que mal, là, dans la

mesure où l'information, je pense, circule quand même assez adéquatement...

Mais,

je répète, le réflexe, c'est quand même de venir directement au ministère pour

qu'on puisse agir, malgré que le

réflexe citoyen peut être d'aller à la direction régionale. Celle-ci nous

réfère les cas problématiques ou, du moins, ce qu'on a pu voir sur le

terrain.

M. Lelièvre :

O.K. Merci beaucoup.

Le Président

(M. Pagé) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre :

Oui. Quand on parle de puits, là, c'est sûr que, dans les années 1800,

c'est des puits assez conventionnels, là,

c'est assez évident quand on les voit sur le terrain. Aujourd'hui, c'est plus sophistiqué,

on parle de puits verticaux, puits horizontaux.

définition qu'on a à l'article 5, est-ce que ça inclut, je dirais, toutes

les portions du puits du début à la fin? Si on parle, par exemple, de puits verticaux avec forage horizontal sur des kilomètres,

là, est-ce que cette définition-là inclut vraiment du début, hein, du début du puits, là, au ras le sol, si on

veut, jusqu'à des kilomètres, là, jusqu'à sa toute fin? Est-ce que tout ça est inclus là-dedans? Est-ce qu'il y a

différentes composantes qui ne sont pas incluses dans la définition de

puits telle qu'elle apparaît à l'article 5?

Mme Asselin

(Luce) : Si vous permettez, M. le Président...

Le Président

(M. Pagé) : Oui, Mme Asselin.

Mme Asselin

(Luce) : Oui. Oui, ça englobe tout ce qu'on peut imaginer de

l'écosystème.

M. Lelièvre :

Puis, quand on dit : «À l'exclusion des points de tir pour les levés

sismiques», ça veut dire quoi, ça? Pourquoi on exclut les points de tir

pour les levés sismiques?

Mme Asselin (Luce) : Ça, je

vais laisser ça à M. Perron.

M. Lelièvre : O.K.

Parce que je vois que c'est une exception, là, qu'ils ne seraient pas inclus

dans la définition.

Le Président

(M. Pagé) : Oui, allez-y, M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Alors, dans le fond, c'était pour s'assurer que les trous qui vont être forés, dans le cas

de... et qui vont viser des levés sismiques,

c'est-à-dire à des places où est-ce que les camions vibreurs

ne seraient pas en mesure de passer,

et qu'on utiliserait des charges explosives pour créer une onde de choc, ces

trous-là ne soient pas visés ou ne soient pas calculés comme étant des

puits. Alors, on trouvait important de faire cette distinction-là dans la loi.

M. Lelièvre : Puis excusez, là, mon ignorance, là, de ces

techniques-là, mais pourquoi cette nuance-là? Qu'est-ce que ça aurait

fait si ça n'avait pas été exclu?

M. Perron (Pascal) : On l'avait fait pour les sondages

stratigraphiques. Et, étant donné qu'on ne voulait pas créer d'imbroglio, vu qu'on creusait dans le sol, qu'on

pouvait creuser dans le roc, on a jugé bon de faire cette exclusion-là.

Le Président

(M. Pagé) : M. le député de Gaspé

M. Lelièvre : Est-ce

que dans le... Là, à

l'article 5, mon questionnement est par rapport à la nature des

puits. On parle beaucoup,

là, bon, de... Par exemple, un problème qui est soulevé par certains opposants, là, aux hydrocarbures, c'est la question

de la résistance au temps, par

exemple, des matériaux utilisés pour

creuser les puits, pour construire ces puits-là. Par exemple, on parle beaucoup de béton, tout ça.

Est-ce que, dans la définition qui est là... Parce que je ne vois rien

par rapport à cette dimension-là, là, de la perméabilité, de la permanence, de la

durabilité, là, des composantes qui vont être utilisées pour les puits.

Est-ce que c'est ailleurs dans la loi qu'on retrouve ça ou ça va être dans des règlements

ou... Parce que, là, on définit c'est quoi,

un puits, mais, si on veut, par

exemple, rassurer les citoyens

à l'effet que ce sont des matériaux qui... il

n'y a rien qui est à l'épreuve du temps à l'infini, là, mais qui sont quand même d'une durée

maximale, là... Parce qu'on parle de puits,

mais on ne dit pas comment ils sont faits, là. Comment vous vous assurez que

ces puits-là sont faits pour être le plus sécuritaires le plus longtemps

possible?

M. Perron

(Pascal) : Oui, bien, en fait, c'est par la réglementation et les

conditions afférentes à chacune des autorisations d'activité qui vont être

émises que cet aspect-là va être abordé. Dans le projet de loi, comme le

ministre Arcand le dit souvent, on part du

principe de l'application des bonnes pratiques, et les bonnes pratiques veulent

qu'au niveau de la conception du puits, afin

d'assurer une intégrité à long terme de ton ouvrage, tu te dois non seulement

de considérer le moment où les travaux sont

faits, mais l'évaluation et la projection dans le temps ou, tu sais,

l'anticipation des travaux et des différentes informations géologiques

que tu recueilles pour être capable de te prémunir contre des problèmes

d'intégrité à long terme.

Président (M. Pagé) : Un rappel tout amical : On ne

nomme jamais un parlementaire par son nom mais bien par son

titre ou

encore... de député ou

titre ministériel, s'il vous plaît. M. le député de

Gaspé

M. Lelièvre :

Je pensais que c'était à moi que vous disiez ça, parce que c'est moi, souvent,

qui est porté à... Je ne comprenais pas, j'ai dit : Il me semble

que je ne l'ai pas dit.

Président (M. Pagé) : Je n'ai nommé personne. Le message, évidemment...

Tous les messages que je livre s'adressent à l'ensemble des

parlementaires.

M. Lelièvre : Je suis content de voir qu'il n'y a pas seulement

que moi qui fais cette erreur-là de temps en temps.

Le Président

(M. Pagé) : Allez-y, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Si on revient à la question des... Je sais que

c'est plus technique, cet aspect-là, mais sur le terrain, souvent, les préoccupations des gens, là,

hein, c'est du concret, là, c'est du palpable. Puis moi, j'ai entendu beaucoup de questionnements qui m'ont été

adressés puis... dans des séances d'information, dans différentes rencontres.

Vous

savez, par exemple, vers la fin des années 1800, on nous dit

que ces puits-là étaient construits souvent en bois, hein, avec les

matériaux qui existaient à l'époque, puis c'est clair que le bois, bien, ça a

une durée de vie qui est relativement courte par rapport à d'autres matériaux.

on parle de ciment, je pense, quand on dit faire le... caper ce puits-là, là,

puis, bon, le construire, ce serait à l'aide du matériel qu'est le ciment surtout. Vous évaluez à combien d'années la

durée de vie? Puis, tu sais, on sait qu'on ne peut pas rien faire à vie, hein, malheureusement, mais on sait que, quand vous allez autoriser un puits avec, par exemple... Un puits qui serait

construit en ciment, pour vous, ça va durer quoi? 50 ans? 100 ans?

150 ans? Mais la vie devrait durer plus que ça. On l'espère, en tout

cas. Dans 200 ans, dans

300 ans, qu'est-ce qui se passe?

Tu sais, je veux dire, je sais que c'est... bon, d'autres seront peut-être là pour s'en occuper, puis il y aura

peut-être des technologies qui vont faire qu'il y aura des solutions de trouvées, mais on voit que le bois a

été utilisé, puis à un moment donné, bien, on se rend compte,

aujourd'hui, qu'il y a un paquet de ces

puits-là qui sont tout défaits puis on constate, là, ce que ça amène comme

problèmes. Aujourd'hui, on est dans d'autres matériaux. Mais comment

vous gérez ça, comment vous voyez ça, là, puis vous vous assurez de prendre le

maximum de mesures efficaces pour éviter que le temps joue contre la sécurité

puis la santé?

M. Perron

(Pascal) : Bien, en fait, ce qu'on connaît, d'un point de vue

technique, par rapport aux informations que vous nous amenez, c'est

qu'effectivement l'intégrité à long terme des puits est un enjeu qu'il faut

considérer dans l'élaboration d'un cadre législatif et réglementaire adéquat.

Actuellement, il y a beaucoup de recherches

aussi qui sont menées par différents universitaires sur la durabilité et

l'effet dans le temps de cette durabilité-là par rapport aux ciments qui sont

employés pour l'étape de coffrage des... tu sais, pour coffrer des tubages, là.

Alors, il faut comprendre que, le coffrage, en fait, c'est le tubage et la

cimentation qui l'accompagne qui créent le coffrage et qui assurent une gaine

de protection entre la communication éventuelle d'hydrocarbures puis les nappes

phréatiques, qui sont la problématique ou l'enjeu principal lié à l'intégrité

des puits. Effectivement, je pense que la littérature est claire sur ça, que

c'est un enjeu, mais que c'est un enjeu qui peut être mitigé par l'application

de mesures préventives adéquates et également de mesures correctives qui sont

appliquées au bon moment.

Puis il faut

comprendre aussi que le contexte spécifique à la localisation de chacun des

puits doit être considéré dans son

contexte précis à lui. Alors, un puits qui va être conçu dans les basses terres

peut nécessiter un design différent qu'un puits qui va être conçu en Gaspésie à cause des différentiels de

pression, de la présence de failles ou d'enjeux physiques spécifiques au

milieu dans lequel le puits est foré.

Lelièvre : La durée de vie approximative que vous évaluez ces

coffrages-là et ces gaines de protection là, c'est estimé à combien de

temps, au moment où on se parle?

M. Perron

(Pascal) : Je vous dirais

que je n'ai pas cette information-là, mais je pourrais vérifier au niveau...

Je sais que la question a déjà été posée

dans... J'aurais tendance à vous dire que c'est variable en fonction du

contexte spécifique à ces puits-là.

Je pourrais vérifier, je pense que la question a été posée, puis on pourrait

prendre le temps de... Je pourrais regarder ça, là.

Lelièvre : Est-ce que ce serait possible, M. le Président, d'avoir...

faire un suivi pour avoir cette information-là? Je ne sais pas comment

est-ce qu'on peut...

Président (M. Pagé) : Je pense que... Je comprends, M. le

ministre, qu'on pourra effectivement répondre à la demande du député de

Gaspé?

Arcand : Nous

sommes tout à fait transparents sur ces questions.

M. Lelièvre : Et, en fonction de la

durée qui va être estimée, là, bon, de ces ouvrages-là, la responsabilité des

entrepreneurs, des industriels, elle, est-ce qu'elle est déterminée dans le

temps? Est-ce que, par exemple, un certificat d'autorisation

qui est émis ou un permis fait en sorte que le bénéficiaire est responsable...

Pendant la durée des travaux, c'est sûr. Combien d'années après? Est-ce

qu'il y a une corrélation qui est faite pour s'assurer que ces puits-là ne

tombent pas, à un moment donné, sans surveillance adéquate? Quelle est la

mécanique qui relie la sécurité des lieux avec la responsabilité, là, du...

M. Perron (Pascal) : O.K. Alors,

actuellement, si on regarde le contexte de la

Loi sur les mines et de son règlement d'application, quand un puits est fermé

de façon temporaire, il y a un rapport d'inspection annuel qui doit être

préparé par l'entreprise qui est responsable

du puits ou l'entreprise qui a fait le puits et qui doit être transmis au

ministère.

Par ailleurs, dans le règlement, actuellement, il

n'y a pas de suivi qui prévaut. Et là je parle uniquement pour l'aspect qui relève du MERN. Alors, je ne parle

pas des CA, des certificats d'autorisation, je ne suis pas un

spécialiste dans leur réglementation, là, et dans leurs processus. Mais, de

notre côté, on n'a pas, au niveau de la fermeture définitive, d'aspect de suivi. Cependant, avant de délivrer

l'autorisation de fermeture définitive de puits, le règlement... non, la

loi prévoit de façon très prescriptive

qu'avant de délivrer cette autorisation-là le ministre doit avoir obtenu au

préalable un avis favorable du ministère de l'Environnement. Alors,

actuellement, c'est comme ça que ça fonctionne.

Pour ce qu'il

en est du projet de

loi sur les hydrocarbures, je pense que la volonté est

claire, on le verra plus loin dans le

projet de

loi sur les hydrocarbures avec le plan de fermeture définitive de

puits, de réservoir et de restauration du site, qui va nécessiter une garantie qui va être l'équivalent du coût anticipé

des travaux, et cette garantie-là doit être maintenue en vigueur tout le

long de la durée de vie du puits.

Actuellement,

il y a aussi une garantie d'exécution qui est applicable. Cependant, ce n'est

pas très bien expliqué, à quel moment... Tu sais, ce que ça dit, au

niveau de la loi, c'est que la garantie d'exécution peut être libérée dès que

le puits est fermé. Mais je pense qu'on

pourrait avoir des ajustements plus bonifiants pour ces aspects-là, puis c'est

ce qu'on entend faire avec le projet de loi d'un point de vue

réglementaire.

Le Président (M. Pagé) :

Monsieur... Oui.

Lelièvre : C'est un élément important que vous venez de soulever.

Merci, M. le Président. Bon, vous nous dites que, suite à une fermeture

définitive, il n'y a pas nécessairement, dans le règlement actuel, de procédure

de prévue quant au suivi, en tout cas, qui

pourrait être fait. Donc, ce qu'on peut comprendre, c'est que, dès que

l'approbation est donnée pour fermer

un puits de façon définitive, on prend pour acquis que tout s'arrête, à peu

près, là, présentement, en fonction

de la lecture de la loi actuellement, c'est ce que je comprends. Pouvez-vous me

confirmer que ça ressemble à ça?

M. Perron (Pascal) :

Oui. Par rapport à la

Loi sur les mines et son règlement d'application, c'est

comme ça qu'il faut comprendre les choses.

Mais nous, on va aller plus loin, comme je vous

le mentionnais tantôt, avec le projet de

loi sur les hydrocarbures. L'idée,

c'est d'avoir un monitoring, parce que je pense que c'est clairement démontré

que, d'un point de vue technique, une des façons de mitiger le risque à long

terme, c'est d'assurer un monitoring sur les sites qui ont été fermés définitivement. Et nous, on pense que

c'est la responsabilité de l'entreprise de mener ces actions-là, même

après une fermeture définitive de puits, et

c'est ce que le PLH va... c'est ce que la réglementation afférente au PLH, avec

les pouvoirs qu'on a, va faire.

M. Lelièvre : Je comprends qu'on

aura l'occasion de revenir sur ces... Quand vous dites : On ira plus loin dans le projet de loi n° 106 par rapport à

cet aspect-là, il y a des articles plus précis qui vont nous éclairer

là-dessus, on aura l'occasion d'en parler de façon plus précise.

M. Perron (Pascal) : Oui.

Lelièvre : O.K. Une autre question. À l'article 5, on parle de

définition de «gaz», on dit : «...le gaz naturel et toutes substances produites avec celui-ci, à

l'exclusion du pétrole.» On sait que souvent il va y avoir différents types

de gaz qui vont se dégager du sous-sol suite

à de l'exploration ou à de l'exploitation. Là, on parle de gaz naturel.

Qu'est-ce qu'on... Pourquoi ne parle-t-on pas du gaz... du méthane, du butane,

etc.?

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : M. le

Président, on a déjà eu

ce débat-là, il y a quelque temps. Le terme est très général et

inclut toutes les formes de gaz, et donc de méthane également. Alors, c'est, on

le dit, «toutes substances produites avec celui-ci, à l'exclusion du pétrole».

Alors, c'est toutes les formes de gaz.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député.

M. Lelièvre : Donc, on comprend que...

Oui. On comprend que le... Quand on dit «le gaz naturel» et non pas «les gaz»,

on dit... «le gaz naturel» inclut les autres types de gaz, c'est ça? C'est

inclus dedans?

Arcand : C'est ça.

Lelièvre : Et «toutes

substances produites avec celui-ci». Donc, le butane serait produit avec le gaz naturel, c'est ça que ça veut dire? Je

pose la question, là. C'est ça?

Arcand : C'est

implicite.

M. Lelièvre : C'est implicite, O.K.

Concernant

les gisements, on parle de «réservoir souterrain naturel contenant ou

paraissant contenir un dépôt de pétrole,

de gaz ou les deux, et séparé ou paraissant séparé de tout autre dépôt de ce

genre». On sait que souvent, dans les gisements,

on va retrouver différents réservoirs souterrains, qui sont des fois reliés

entre eux, des fois individuels. Quand on

parle de réservoir, est-ce que ces réservoirs-là, par exemple, il y en

a plusieurs sortes ou c'est toute la même catégorie ou

à peu près puis c'est les mêmes mesures qui s'appliquent? Est-ce que,

par exemple, il y a différents types de réservoir qui

pourraient demander des mesures de contrôle particulières ou, si on parle d'un

réservoir de, par exemple, gaz versus pétrole, c'est la même législation qui

s'applique, c'est les mêmes règles? Parce qu'il y a une seule... on ne fait pas

de distinction, à l'article 5.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Il y a un amendement qui a été adopté et qui définit très bien

le réservoir souterrain, dans lequel on dit que c'est «un environnement géologique présent en sous-surface contenant ou

pouvant contenir notamment des hydrocarbures

dans un réseau de porosité naturelle ou [encore] dans la roche-mère». Alors, on

a défini le mot «réservoir souterrain»,

qui était, je pense, un des éléments importants. Puis je vous rappelle que,

quand on ne définit pas nécessairement,

bien, c'est le nom commun qui s'applique.

Lelièvre : Donc, même si on

retrouve du gaz ou du pétrole dans de la roche-mère, c'est inclus, selon ce

que vous dites, M. le ministre, c'est inclus dans la définition de «gisement».

Parce que «gisement» fait référence à «un réservoir

souterrain naturel», mais... Un réservoir, on comprend, par exemple, qu'il y a du pétrole qui est vraiment sous forme liquide,

mais là vous dites que ça inclut même... dans la définition que vous avez lue,

ça inclut également ce qui se retrouve dans la roche-mère.

Donc, on pourrait ne pas avoir un réservoir traditionnel, là, dans le sens que

ça pourrait être inclus dans...

Arcand : Je vais

demander à M. Perron, peut-être, M. le Président, avec votre permission...

Président (M. Pagé) : Vous avez la permission. Allez-y, M.

Perron, allez-y.

M. Perron

(Pascal) : Alors, dans le fond, la définition de «gisement», elle

s'applique tant aux gisements qui ont des systèmes pétroliers conventionnels

que des systèmes pétroliers non conventionnels. Et, quand je parle de non

conventionnel, je fais référence à l'explication que vous venez de donner, à

savoir que la roche-mère agit en tant que roche-mère et en tant que

roche-réservoir, donc ce qui donne des gisements de roche-mère. Alors, on est à

l'extérieur d'un principe de gisement de nature non conventionnelle...

conventionnelle, pardon.

M. Lelièvre :

Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais revenir à la question des

puits, notamment la recherche de puits, là,

qui sont un peu... qui sont non répertoriés, un élément important.

Vous avez très bien expliqué, là, quelle est la procédure en place. Est-ce qu'il y a un échéancier

qui est prévu, un budget spécifiquement relié à ça? Parce que souvent l'échéance est

reliée au budget. Échéance, budget, est-ce

qu'il y a quelque chose de fixé pour trouver, dans le fond, l'ensemble des 700 quelques

puits qui peuvent être manquants présentement?

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand : Écoutez, on a des budgets annuels pour les opérations

courantes qui se font au ministère. Et, comme on l'a expliqué, les puits que l'on retrouve, encore une fois, ce n'est pas... c'est surtout des puits traditionnels, comme

vous le savez. Donc, on travaille avec les budgets qui vont nous permettre de

pouvoir faire l'évaluation et les inspections nécessaires sur une base tout à

fait régulière.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député.

Lelièvre : Merci, M. le Président. Je suis certain que le ministre

ne sera pas surpris que je revienne à la charge. La question était relativement

précise, mais la réponse est plus générale et plus vague.

Si on veut sécuriser,

là, les gens qui vivent, là, hein, dans des secteurs où il y en a une bonne

quantité, de ces puits-là, vous comprenez qu'on ne peut pas seulement dire

qu'on va le faire puis on a des budgets annuels, ils vont nous demander une échéance, là. Est-ce qu'il y a une échéance? Pour la deuxième fois, là, j'adresse la question

au ministre. Est-ce qu'il y a un échéancier de prévu pour compléter cet

exercice-là?

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand : Écoutez, M. le

Président, sur ces questions-là,

on a identifié un certain nombre de puits. Ce que je peux vous dire, à ce stade-ci, c'est qu'on ne

peut pas, évidemment, inspecter tous les puits, sauf qu'on a suffisamment

d'information pour nous permettre, justement, de pouvoir inspecter ceux qui

nous apparaissent... qui peuvent nous apparaître les plus problématiques.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député de Gaspé.

Lelièvre : Je comprends que la réponse du ministre est en référence aux puits qui sont identifiés,

connus et catégorisés, puis là on se

donne un ordre de priorité, bon, pour intervenir, mais, à ma connaissance, il y a aussi des puits qui ne sont pas connus, on

en découvre régulièrement.

Donc,

disons qu'on va séparer la question en deux parties, la première

partie qui est par rapport à votre intervention comme ministère sur la portion des puits

qui sont connus et sur lesquels vous devez intervenir pour compléter votre inspection et ensuite mettre en place les mesures correctrices pour sécuriser les lieux. Parlons de cette

partie-là, là. On parlait tantôt...

madame parlait d'autour de 700, je crois, qu'il reste, là, à compléter des

travaux. Pour la troisième fois, je m'excuse d'être insistant, mais est-ce

qu'on parle de cinq ans, de

10 ans, de 20 ans pour terminer ça? Au rythme où vous allez

dans les dernières années, je ne sais pas, si vous en fermez, par exemple, 20,

50 par année, on peut présumer que, bon, bien, 50 par année, il y en a 700, ça

va prendre une quinzaine d'années.

Mais, tu sais, avoir un ordre de grandeur, là. Je suis certain qu'il

doit y avoir... vous devez avoir une estimation.

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

Bon, écoutez, d'abord, premièrement, pour ce qui est des puits que l'on

retrouve ou... dont on ignore l'existence,

ça peut arriver, là, mais ce n'est quand

même pas sur une base régulière, premièrement. Ça, c'est la première chose que je tiens à dire.

Maintenant,

sur les façons de faire du ministère, peut-être que je pourrais demander à notre sous-ministre, là, d'aller dans le détail,

là, parce qu'on est très dans le détail, sur la façon dont on

sécurise les endroits qui, à notre

avis, méritent en priorité

d'être sécurisés.

Le Président (M.

Pagé) : Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Pour renforcer ce que M. le ministre vient de dire, évidemment, on n'en

retrouve pas régulièrement, ce sont vraiment des cas exceptionnels. Et, si on

devait les trouver et qu'on pense y avoir problématique, on agit.

Maintenant,

dans la projection qu'on a faite dans le temps en fonction des chiffres dont je

vous faisais part tout à l'heure, M.

le député, on pense que, d'ici les cinq à sept prochaines années... Évidemment,

si on avait une force d'inspection gigantesque...

Mais, avec ce que nous avons, les collaborations, l'intention qu'on a de

travailler aussi avec certains autres experts, je pense qu'on peut y

arriver au bout des sept prochaines années.

Le Président (M. Pagé) :

M. le député.

M. Lelièvre : Oui, M. le

Président. Juste pour être certain que je comprends bien, donc, on parle de

cinq à sept ans pour les quelques

700 puits, à peu près, là, qui demeuraient à inventorier puis à

classifier. Mais est-ce que c'est pour monter

les dossiers, c'est-à-dire évaluer l'état du puits, ou également cinq à sept

ans pour compléter... si, le cas échéant, il y a des travaux correctifs

pour sécuriser les lieux à faire? Est-ce que, donc, c'est de l'inspection ou de

l'intervention technique sur le terrain, là, pour faire vraiment des travaux?

Mme Asselin

(Luce) : Dans le meilleur

des mondes, c'est un beau mélange des deux, parce qu'on ne pourra pas

constater et laisser en plan un puits pour lequel on constaterait une possible

fuite, par exemple. Alors, c'est constat et action,

dans le cas des puits les plus... qui pourraient être problématiques. Pour le

reste, bien, c'est une séquence recherche, repérage; s'assurer que c'est bien un puits, parce qu'on a eu des cas de

figure où, malgré toute la bonne volonté de ceux qui ont fait des

recherches, ce n'étaient pas des têtes de puits.

Alors, c'est quelque chose qui est assez

laborieux, complexe, mais on pense qu'avec une séquence d'actions, réactions, avec une planification dans le temps,

avec une connaissance aussi qui est quand même existante de certains, parce qu'on a des bases de rapport, on a des travaux

qui ont été faits, au cours de ces cinq à sept années là on pourrait

avoir complété le travail, signifié les problématiques. Et là reste l'opération

de restauration ou de correction, si nécessaire, dépendamment de l'ampleur de

la correction également.

M. Lelièvre : Il y a des...

Oui, je comprends. Merci. Ça répond à ma question.

J'aimerais

qu'on parle peut-être... Un peu plus loin, à la page 32, on parle de

saumure : «...toute solution aqueuse naturelle contenant plus de

4 % en poids de solides dissous.» Vous savez, moi, M. le Président, pour

relaxer un peu l'atmosphère, chez nous, en

Gaspésie, quand on parle de saumure, là, il n'y a rien de méchant là-dedans,

là, tu sais, on conserve le poisson,

on conserve les viandes, on a fait... hein, historiquement c'est une technique,

là, qui a été beaucoup utilisée. Mais je ne sais pas si... Je ne suis

pas sûr que c'est la même substance quand on parle de saumure pour les opérations d'hydrocarbures. J'aimerais savoir...

Quand on dit : «...toute solution aqueuse naturelle contenant plus de

4 % en poids de solides dissous»,

est-ce qu'on peut avoir une définition, justement, des fameux solides qui

peuvent être inclus dans la définition de ça? Je suis certain que ce

n'est pas juste du sel, là.

Le Président (M. Pagé) :

Oui. M. Perron, je crois. Ah! Mme Asselin.

Mme Asselin

(Luce) : Oui. Il faut

vérifier le type de métaux dissous. Honnêtement, je n'ai pas cette

information-là sous la main cet après-midi,

mais c'est facile quand même à obtenir, on peut vous revenir dans les

prochaines minutes.

M. Lelièvre : O.K., je

comprends que, bon, il y a des vérifications à faire. Mais, quand on parle de

saumure, donc, ça peut être plusieurs métaux. Vous mentionnez le terme «métal»,

donc c'est plusieurs métaux qui peuvent être utilisés

à une concentration maximale de... contenant plus de 4 % en poids de

solides dissous. Donc, ce sont des métaux en concentration supérieure à

4 %, ce que je comprends, et ça peut être de différentes natures. Est-ce

qu'on peut...

Mme Asselin (Luce) : ...je

pourrais vous revenir sur la nature...

M. Lelièvre :

O.K. J'aimerais ça, s'il vous plaît, avoir, oui, l'information, parce qu'on

entend toutes sortes de choses

là-dessus, puis, pour le commun des mortels, quand on parle de saumure, ça

n'inquiète pas trop, trop les gens, mais, quand on commence à décrire,

souvent, qu'est-ce qu'il y a dans cette... la composition de cette saumure-là,

c'est là qu'on a beaucoup de questions, et là-dessus les débats commencent de

façon assez énergique.

Ça complète pour l'instant, M. le Président.

Merci.

Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de

Gaspé. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer sur l'article 5 de l'article 23? Je comprends... M.

le député de Richelieu, oui, allez-y. Pour votre information, il vous

reste 32 minutes à vos trois heures d'intervention. Allez-y, M. le député

de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Dans le fameux règlement

du ministre, les puits sont définis comme suit, hein? Il y a un «puits

de délinéation» dont on dit que c'est «tout puits foré dans le but de

déterminer l'étendue du gisement ainsi que

les propriétés pétrophysiques du réservoir qui le contient», et l'autre puits

défini est le puits d'injection : «...tout puits servant à injecter

des fluides ou des gaz dans un gisement ou un champ.»

Est-ce que la

définition de «puits» dans le p.l. n° 106 inclut ou exclut les définitions

dans le règlement? Est-ce qu'il

existe d'autres types de puits que ces deux-là? Je sens que c'est une question

pour un expert... Inclut? Ah! Inclut.

Le ministre souhaite-t-il ajouter une précision,

M. le Président? Non?

Président (M. Pagé) : Votre question, M. le député de

Richelieu?

M. Rochon :

Non, je croyais que le ministre voulait ajouter une précision.

Le Président (M.

Pagé) : O.K. M. le ministre...

Le Président (M.

Pagé) : Ça va? Parfait. M. le député de Richelieu, la parole

est à vous.

M. Rochon :

M. le Président, on a, dans le projet de loi, fait état de récupération

optimale, hein, de la ressource. La

fracturation, avons-nous compris de notre expert, M. Perron — vous voyez, je ne l'ai pas rebaptisé cette

fois-ci — est

un moyen d'accélérer le déplacement, là, du gaz ou du pétrole.

Actuellement,

selon les méthodes actuelles, cette technique-là de fracturation, elle est

efficace pour récupérer quel pourcentage des quantités qu'on a évalué

être présentes?

Le Président (M.

Pagé) : M. Perron.

M. Perron (Pascal) : En fait, ce qu'on sait, actuellement, c'est que, quand on arrive dans

de nouveaux gisements de roche-mère,

il y a une courbe d'apprentissage qui est à prévoir par les entreprises. Et,

lorsque cette courbe d'apprentissage là

est atteinte, il y a certains taux de récupération qui sont intéressants qui

peuvent être atteints. Tout ça, c'est variable. Alors, d'un secteur à un

autre secteur, ce n'est pas nécessairement uniforme.

sais qu'il y a des études qui ont été produites dans le cadre des EES, je ne

sais pas s'ils se sont avancés sur des taux de récupération. Je pourrais

vérifier ça aussi puis vous revenir avec l'information.

Le Président (M. Pagé) :

M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui. M. Perron nous dit que ce taux de récupération est variable. Peut-il être

aussi insignifiant... bien, insignifiant, ce n'est peut-être pas un bon

qualificatif, là, mais aussi peu important que 2 % à 3 %?

M. Perron

(Pascal) : Je vous dirais qu'au départ c'est possible que ça puisse

aller de 2 % à 3 %, oui. Ça peut augmenter au fur et à mesure que la

courbe d'apprentissage se développe et qu'on connaît la nature, les propriétés

du gisement, et tout ça, là.

M. Rochon :

Donc, la fracturation pourrait permettre de ne récupérer que 2 % à

3 % des hydrocarbures. C'est variable,

ça évolue. Il y a des méthodes de plus en plus prometteuses, il y en aura de

plus en plus prometteuses, c'est à souhaiter.

Tantôt, on souhaitait qu'il y ait du progrès. 2 % à 3 %, il me semble

qu'il peut y avoir place, en effet, à du progrès.

«Récupération

optimale», ce serait quoi, actuellement, là, une récupération optimale? Combien

pourrait-on l'évaluer en pourcentage de produits dans le sous-sol, là,

d'hydrocarbures dans le sous-sol?

M. Perron (Pascal) : Je pense que ce qu'il est important de considérer, dans la notion de

récupération optimale de la ressource...

Pour le Québec, actuellement, on a très peu d'information. Et en même temps je

pense que la récupération optimale ne doit jamais se faire au

détriment — je

pense que c'est l'approche de la meilleure pratique en lien avec l'«enhanced oil recovery» — de l'intégrité d'un réservoir, que ce soit

d'un réservoir de roche-mère pour du shale ou du pétrole. Alors, c'est

ça qu'il faut comprendre du principe de récupération optimale.

M. Rochon :

La technique de fracturation hydraulique, M. le Président, c'est toujours une

question pour un expert...

n'est pas le

titre d'une émission, ça, Questions pour un expert ? Il me

semble que oui, hein? Ce n'est pas grave. Diversion, je m'excuse, ça

m'arrive parfois.

Alors, la fracturation hydraulique commande quelle

quantité d'eau? Est-ce qu'il est

question de millions de litres d'eau,

de plusieurs voyages de camion-citerne? On dit «fracturation hydraulique». On

dirait, d'ailleurs, qu'il y en a devant l'Assemblée nationale.

Le Président (M.

Pagé) : ...nous mettre dans l'ambiance.

M. Rochon :

Si on ne savait pas les travaux qui sont effectués, on dirait que c'est pour

nous mettre dans l'ambiance de la fracturation. Ça cause un peu de

pollution sonore, en tout cas, ici.

Le Président (M.

Pagé) : Monsieur... Mme Asselin, oui, allez-y.

Mme Asselin

(Luce) : J'en perds mon latin, excusez-moi.

sont des choses qui sont documentées, qui l'ont été dans le BAPE, entre autres,

dans un... et on a beaucoup de documentation

et de références dans le cadre des études environnementales stratégiques. Mais,

écoutez, je pense qu'il faut aussi

répéter que la frac n'a pas eu cours, au cours des 10 et plus dernières années,

alors je n'ai pas de récentes données à cet égard-là. Je ne voudrais

surtout pas vous induire en erreur. Il y aurait peut-être une vérification à

faire.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, Mme Asselin. M. le député de Richelieu.

Rochon : Oui, c'est vrai

qu'il n'y a pas eu de fracturation, qu'il n'y a pas d'eau, dans le far west du

ministre, d'utilisée. C'est une blague parce

que tout à l'heure, pour les gens qui n'étaient pas avec nous, le ministre nous

a dit qu'il souhaitait, avec sa Loi

sur les hydrocarbures, mettre fin au far west actuel, mais un far west sans

fracturation depuis 2010.

J'aimerais,

si c'est possible, M. le Président, qu'on puisse, au cours de nos travaux, là,

ce n'est pas une urgence aujourd'hui,

me donner tout de même une idée, parce que ça m'apparaît quelque chose

d'important, de cette quantité d'eau, en

effet, devant être utilisée quand le procédé de fracturation est utilisé,

lequel ne l'a pas été depuis 2010, nous dit-on. C'est parce que je me dis que tous ces camions-citernes devant se rendre

sur des sites d'exploration et d'exploitation doivent bien endommager les infrastructures routières, les

réseaux routiers, aux frais peut-être des municipalités, je ne sais pas,

dont les revenus seraient déjà diminués par

perte de valeur foncière, parce qu'il doit pouvoir y avoir risque — je dis «il doit pouvoir» parce que je suis charitable, là — de contamination de l'eau puis des pâturages

des animaux de ferme lors de fracturation, au cours de laquelle l'eau

potable est utilisée. Alors, ce sont des données, il me semble, qu'il serait

sage de produire, de ne pas négliger.

Le Président (M. Pagé) : Oui,

allez-y, M. le ministre.

Arcand : Écoutez,

ces données-là sont dans le bureau des... Il y a eu deux BAPE entre 2010 et

2014, ces données-là sont présentes. Et, si jamais il y avait d'autres demandes

futures dans ce domaine-là, c'est parfaitement indiqué, de quelle façon la compagnie devrait produire, justifier, nous

indiquer le nombre avant même d'avoir un certificat.

Alors, M. le

Président, je ne sais pas, là, il faudrait juste... Parce que ces documents-là

sont publics, les BAPE sont publics,

ces informations-là sont publiques. Je voudrais juste ne pas faire travailler

les gens du ministère pour rien. Qu'ils aillent voir ce qui se passe au

niveau du BAPE, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) :

Merci. M. le député de Richelieu.

Rochon : Oui. Je m'excuse,

M. le Président, d'avoir osé poser une question sur l'utilisation de l'eau lors

de techniques de fracturation puis d'avoir

parlé des camions-citernes, d'avoir voulu savoir combien et puis la

contamination. On a juste à regarder les études du BAPE, en effet. Alors, les

gens aussi n'auront juste qu'à regarder ça.

Extrait du

projet de règlement toujours, suppression des définitions, avons-nous constaté,

d'«appareil de forage», de «bouchon mécanique de retenue», de «diagraphie

par câble», de «méthode de la pompe et du bouchon», de «puits d'injection», de «récupération assistée», de

«tubage intermédiaire» et de «tube de production». Là, j'en ai nommé beaucoup, je m'excuse,

là, j'avoue que c'était une longue énumération. Mais ma question est

courte : Pourquoi? Pourquoi cette suppression des définitions que je viens

d'énumérer, des expressions que je viens d'énumérer?

Le Président (M. Pagé) :

M. le... M. Perron. Allez-y.

M. Perron

(Pascal) : Alors, dans

certains cas... Là, on parle bien du projet de modification du règlement

qui a été prépublié, là, c'est ça?

M. Perron

(Pascal) : Alors, dans

certains cas, ce sont des mises à

jour qui se veulent simplement, comment je pourrais dire ça, pour... Il y a un certain vocabulaire qui était

désuet, puis il y a certaines technologies aussi, ou techniques, ou

méthodes qui ne sont plus applicables dans le corpus réglementaire, suivant les

modifications qu'on propose dans certaines

sections du règlement. Alors, c'est pour ça que ça a amené certaines

définitions à être tout simplement abrogées ou retirées.

Le Président (M. Pagé) :

M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, d'accord. Merci, M. le Président. Mon

collègue de Gaspé, tout à l'heure, s'intéressait aux puits abandonnés. Est-ce que, les rapports d'inspection

de ces puits-là, les municipalités y ont accès, y ont eu accès, y auront

accès? Et est-ce que les propriétaires des terrains concernés y ont eu accès, y

ont accès ou y auront accès?

Le Président (M. Pagé) :

Et est-ce que... Oui. Est-ce que votre question...

M. Rochon : Oui. Cette fois, il y avait un point

d'interrogation pourtant bien, bien, bien audible, il me semble.

Président (M. Pagé) : Oui, O.K., oui, oui. Alors, j'ai

manqué quelque peu... pour la raison suivante : après la réponse, avec le consentement, on pourrait

suspendre un court moment. Puisque notre séance est de quatre heures,

alors, une pause santé après deux heures m'apparaît comme tout indiqué.

Alors, peut-être répondre à la question, et

ensuite on pourra faire... avec le consentement, évidemment, de l'ensemble des collègues. Il y a consentement?

Alors, peut-être répondre, et ensuite on pourra suspendre pour un court

moment. Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Oui, merci,

M. le Président. Alors, selon les

anciennes lois, l'ancienne loi, il y

a un certain nombre de rapports pour lesquels l'entreprise n'avait pas d'obligation et surtout demande de confidentialité. Alors,

ça, c'est pour le passé. Maintenant,

les rapports d'inspection, lorsque complétés, j'ai déjà

fait ce point-là d'ailleurs au cours des dernières semaines, certains ont besoin d'être revus, mais je vous

dirais que, dans l'ensemble, ce sont des rapports qui peuvent être

examinés. Et, non, ce n'est pas un dépôt systématique, à ce moment-ci, auprès

des municipalités, non.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Alors, avec votre permission... J'ai eu un consentement, je pense que c'était clair.

Alors, on va

suspendre pour quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

16 h 3)

Président (M. Pagé) : Alors, collègues, s'il

vous plaît, nous allons reprendre

place. Nous avons suspendu un court moment.

Alors,

nous en sommes toujours à l'article 5 de l'article 23. Lors de

la suspension, la parole était au député de Richelieu. Alors, est-ce qu'il

souhaite ajouter? Alors, je comprends que vous avez complété votre

intervention. Est-ce qu'un autre collègue souhaite prendre la parole? M.

le député de Gaspé, je vous écoute.

M. Lelièvre : Merci, M.

le Président. J'aimerais revenir, à

l'article 5, à la question des sondages stratigraphiques. Il y a une

définition qui est incluse ici puis, encore là... Ma question, c'est :

Est-ce qu'il y a plusieurs types de sondage, autres que stratigraphiques, qui mériteraient, par

exemple, d'être énumérés dans le projet

de loi, identifiés? Là, on se limite

à ce type de sondage là. J'aimerais savoir, est-ce qu'il y a d'autres types de

sondage complémentaires ou qui peuvent être associés

à ce type de sondage là puis qui échapperaient, là, à une définition qui

pourrait être nécessaire dans le projet

de loi?

Le Président

(M. Pagé) : M. Perron, allez-y, la parole est à vous.

M. Perron

(Pascal) : Pas à ce que je sache.

M. Lelièvre :

Est-ce qu'il y a d'autres types de sondage que sondage stratigraphique? Il n'y

en a aucun autre, à votre connaissance?

M. Perron

(Pascal) : Pas à ma connaissance.

M. Lelièvre :

O.K., parfait. Et, du côté des sondages stratigraphiques, est-ce qu'il y a des

craintes? Est-ce qu'il y a des

impacts qui ont été soulevés, à tort ou à raison, démontrés ou non démontrés?

Est-ce qu'il y a des craintes parmi, par exemple, les gens de la santé, les gens de la sécurité, les groupes

environnementaux? Est-ce que c'est une technologie qui est contestée ou

qui fait absolument consensus?

M. Perron (Pascal) : Bien, dans le fond, le sondage stratigraphique, c'est l'équivalent, en anglais,

du «slim hole», et puis moi, je considère que, dès qu'on est dans un

contexte propice à la découverte d'hydrocarbures, on se doit de mettre en place des mesures de sécurité et de

protection efficaces, que ce soit pour la conception d'un puits ou la

conception d'un sondage stratigraphique.

M. Lelièvre : Puis est-ce que c'est possible, M. le Président, d'avoir un peu plus d'information, là, vulgarisée ou, disons... pour compléter, là, l'information très

technique qui est inscrite à la page 32? Pour M. et Mme Tout-le-monde

qui nous écoutent, là, c'est quoi, un

sondage stratigraphique, puis à quoi ça peut se comparer? Est-ce que c'est

possible d'avoir... essayer d'imager ça un peu, là, pour voir à quoi ça

ressemble?

M. Perron (Pascal) : Bien, en fait, le sondage stratigraphique, si on

le prend dans un contexte pétrolier, gazier, on pourrait qualifier ça de

«mine design» de puits mais avec des diamètres plus petits. C'est la façon la

plus simple...

Alors,

il y a le creusage d'un trou. Dans un forage pétrolier ou un puits, on est en

mode destructif, c'est-à-dire

qu'on n'a pas de carotte et on va avoir des

déblais, des déblais de forage qui vont être ramenés à la surface avec de

l'eau. Dans le cas d'un sondage stratigraphique,

on va prélever la carotte, alors on n'est pas en mode destructif, on recueille

l'échantillon. On va faire, sur ces

échantillons-là, des analyses visant à établir quelle est la perméabilité, la

porosité, la saturation en hydrocarbures, fort possiblement si on est dans un contexte

propice, et puis faire également l'analyse de ces hydrocarbures-là, s'ils sont emprisonnés dans la carotte. Et également

ça va permettre de délimiter avec plus de précision quel serait l'emplacement

idéal pour un puits éventuel.

Alors,

il y a la mise en place de tubage, il

y a également de la cimentation

qui est faite. Il y a une protection qui est mise au niveau des

aquifères, et tout ça.

M. Lelièvre :

Donc, pour les gens qui nous écoutent, on peut dire que ce type de sondage là,

c'est un peu à l'échelle réduite ce qui va se passer par après, quand on va

faire les véritables puits de forage.

Est-ce qu'on descend aussi creux, par exemple,

si on...

M. Perron

(Pascal) : Oui, on peut descendre...

M. Lelièvre : Oui? En termes de... Ça peut aller jusqu'à

quelle distance verticale, un sondage stratigraphique?

M. Perron (Pascal) : Je vous dirais que, si on prend l'équivalent dans

le domaine minier, ça peut aller jusqu'à 8 000, 10 000 pieds, là, j'ai vu de ces profondeurs-là,

là. C'est toujours en lien avec la grosseur de la foreuse. C'est

ce qui permet d'aller plus ou moins creux.

Lelièvre : Quand on parle de

forage sur des kilomètres, là... Dans certains cas, on parle de kilomètres,

horizontal ou vertical. Est-ce

que les forages de cette nature-là, stratigraphiques, vont aussi loin

automatiquement? Si on envisage un forage,

par exemple, de 1,5 kilomètre vertical, trois kilomètres horizontal,

est-ce que ça va être la même distance qui va être parcourue par ce type

de forage là?

Le Président

(M. Pagé) : M. Perron... M. le ministre.

M. Arcand : Bien, M.

le Président, la seule chose que

j'aimerais dire, à ce stade-ci, c'est qu'on va retrouver des éléments sur

les sondages stratigraphiques aux articles 71, 72.

Deuxième chose que

j'aimerais souligner, c'est qu'actuellement il n'y a aucun règlement qui existe

sur les sondages stratigraphiques, et, si on adoptait la loi n° 106, là on

aurait un règlement, parce que c'est bien indiqué, à l'article 72, que ça va être déterminé, les conditions

d'exercice de cette autorisation, par un règlement, qui va tenir compte évidemment,

là aussi, des meilleures pratiques.

Le Président

(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre :

Oui, M. le Président. Je remercie le ministre pour sa nuance, là. Toutefois, ça

vient confirmer la pertinence de ma question, parce que la première

question que je lui ai adressée, c'est de savoir s'il y avait d'autres types de sondage, autres que stratigraphiques,

parce que, s'il y en avait eu d'autres, ça aurait été intéressant de les

inclure dans la loi aussi puis

éventuellement dans les futurs règlements. Donc là, notre spécialiste nous dit

qu'il n'y en a pas d'autre.

Puis

j'étais... C'est sûr qu'une fois qu'on sait qu'il n'y en a pas d'autre, bien,

c'est intéressant d'approfondir un peu, là, la nature de ces sondages-là. Puis il faut quand même prendre pour

acquis que la loi est écrite de façon relativement technique, puis je pense qu'on comprend mieux la

portée de cette loi-là quand on peut avoir des exemples concrets, là, de

la part des spécialistes qui sont ici pour

nous éclairer, donc... J'apprécie, d'ailleurs, leur présence, beaucoup de

questions sont répondues par eux. Ça

démontre que c'est très, très technique, cette fameuse loi n° 106 là. Ça

fait que j'ai hâte de voir les règlements. Ils vont sûrement l'être

autant, sinon plus.

Une autre question

sur... Si on revient sur la question des puits...

Le Président (M.

Pagé) : M. le député de Gaspé, si vous permettez, je pense que

le ministre souhaite réagir.

M. Arcand : Non, non, mais, écoutez, moi, je fais juste

répéter, encore une fois, que voilà un autre exemple — puis

il y en a beaucoup, là, depuis le début — qui compare ce qui n'existait

pas avant, parce qu'on n'a pas de

loi sur les hydrocarbures au Québec, et... encore

une fois un autre exemple, dans les questions qui sont posées par le député, et

qui démontre la nécessité d'avoir

l'encadrement qui est souhaité par la

Loi sur les hydrocarbures. Encore une fois, pour faire des sondages stratigraphiques, il va y avoir,

absolument, des conditions d'exercice, les conditions d'exercice vont

être clairement définies.

Alors,

moi, j'invite le député à poser les questions, s'il le désire, mais je pense

qu'il aurait réponse à plusieurs de ses questions si on réussissait à avancer

un petit peu dans le débat.

Le Président

(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre :

Merci, M. le Président. Je rajouterais que je pense que les réponses... qu'on

va surtout les avoir dans les fameux règlements,

malheureusement. C'est ce qu'on nous répond depuis le début de l'étude de la

commission.

Le Président

(M. Pagé) : Oui, monsieur...

M. Arcand :

M. le Président, je pense que le député de Gaspé a déjà été ministre, il sait

comment ça fonctionne et il sait que

dans bien des lois il y a des règlements. Ça fonctionne comme ça au

gouvernement du Québec. Un règlement a une

force de loi. Et particulièrement, puis je suis content qu'il le dise, c'est

éminemment technique. Et donc un règlement est là justement pour parler des procédés techniques. Et, comme c'est

éminemment technique, bien, il y a beaucoup de règlements, oui, parce

que c'est technique, ce qui n'enlève pas la valeur de la loi habilitante qui

est devant nous aujourd'hui et sur laquelle on doit discuter.

Maintenant, encore

une fois, c'est une question qui m'apparaît importante, parce que tout remet en

cause la confiance que nos élus doivent

avoir envers les experts qui travaillent chez nous, envers les dizaines de

chercheurs qui ont fait des études sur toutes ces questions-là

éminemment techniques et dans lesquelles nous nous assurerons d'avoir le

meilleur règlement pour... et le meilleur encadrement au niveau de la loi.

Parce que quand même, au niveau de la loi, il y a quand même 269 articles.

Alors,

j'essaie, encore une fois, de vous dire que, sur ces questions-là, voilà un

autre exemple encore pourquoi ce projet de loi là est nécessaire et

pourquoi... Je sais que le député de Richelieu s'amusait un peu quand on disait

«le far west» parce que, bon, c'était la

fracturation, et tout ça, mais il n'y a pas juste la fracturation, il y a une

série de procédés qui sont là, qui

vont être définis dans un règlement et qui n'existent pas actuellement. Et, si

on ne passait pas cette loi-là, je vous

garantis qu'on continuerait, dans sa région de la Gaspésie, où l'essentiel de

l'activité se déroule, il y en a peut-être potentiellement aussi près de Rimouski, d'après ce qu'on me dit,

Squatex, là, qui veut faire... mais il n'y aurait pas de règlement sur le stockage, pas non plus sur les

sondages stratigraphiques, sur la complétion des puits, etc. Alors,

voilà pourquoi, et je le répète encore...

voilà pourquoi cette loi-là est nécessaire, M. le Président, et voilà pourquoi

nous n'avons pas, au Québec, un encadrement du XXIe siècle dans ce

domaine. On a encadrement à peu près nul, au Québec.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. Et, comme vous dites, il y a quand même

269 articles. Quand même.

Alors, M. le député de Gaspé, la parole est à

vous.

M. Lelièvre :

Merci, M. le Président. Bien, je tiens à remercier le ministre pour son

intervention, ça fait un petit bout

qu'on ne l'avait pas entendu. C'est très technique, effectivement, la loi, puis

nos spécialistes, qui sont très compétents puis très dévoués, avaient répondu à plusieurs questions, mais

j'apprécie d'entendre le ministre. C'est toujours intéressant d'avoir la

vision politique aussi de nos élus, hein, dans le cadre d'une loi aussi

importante. Ça fait que je le remercie sincèrement,

ça a été agréable. Ça a changé un peu la... ça a enlevé un peu de technique à

nos discussions, puis c'est bien. C'est le fun d'avoir la vision de

notre ministre par rapport à cette loi importante là.

Une autre

question concernant les puits. Je reviens aux puits parce que, vous savez,

grâce aux technologies, on peut

heureusement avoir de l'information en direct. La loi va toucher les nouveaux

puits qui vont être mis en place, mais on sait qu'il y a des centaines

de puits qui sont existants déjà, on a parlé tantôt de tout près de

700 puits qui seraient existants puis

dont les recherches sont en cours, qui peuvent s'échelonner sur quelques

années. J'aimerais savoir si, au niveau

des... Parce que l'information que j'ai, là, qui vient d'entrer, est à l'effet

que plusieurs de ces puits-là sont dans des conditions, là, qui sont assez... de grande détérioration, assez

avancée, on parle de puits en bois. L'expertise, est-ce que c'est possible que l'expertise pour fermer ces puits-là

n'est pas vraiment disponible de façon, je dirais, courante au Québec? Est-ce qu'on doit recourir à des entreprises

spécialisées? Puis est-ce que ce serait le cas, qu'il y aurait une certaine

rareté dans les entrepreneurs qui peuvent

intervenir efficacement, même on parle d'importer, souvent, de l'expertise à

l'extérieur du Québec, et c'est ce qui ferait que, dans certains cas, ce serait

un peu plus long d'intervenir? Est-ce que c'est une information que vous avez, au ministère, ou vous avez facilement accès à

de l'expertise spécialisée pour effectuer des travaux?

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre... Oui, Mme Asselin. Allez-y, Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M.

le Président. C'est tout oui.

On doit

s'inspirer des meilleures pratiques d'autres juridictions, évidemment, on est

très conscients de ça. On a déjà des contacts avec ces personnes de

manière à ce qu'on puisse agir correctement.

Est-ce que ça ralentit le processus? Je pense

que c'est à géométrie variable. À partir du moment où on va être contaminés par

les bonnes pratiques et la façon dont ils le font, je pense qu'on est capables

d'agir assez rapidement...

M. Lelièvre : Mais est-ce qu'il

y a des...

Président (M. Pagé) : Oui. M. le ministre, je pense,

souhaitait compléter la réponse ou commenter. Allez-y, monsieur.

M. Arcand : Je

pense que le député de Gaspé a déjà été, d'ailleurs, un promoteur d'un

technocentre pour les hydrocarbures. Si ma

mémoire est bonne, vous avez été promoteur de ça à l'époque où vous étiez au

gouvernement, et