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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, February 2, 2011 - Vol. 41 N° 48

Mandat d'initiative - La modernisation des dispositions anti-briseurs de grève prévues au Code du travail

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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération professionnelle des journalistes du Québec (FPJQ)

Document déposé

Document déposé

M. Gilles Trudeau

Document déposé

M. Alain Barré

M. Gregor Murray

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Remarques finales

M. François Bonnardel

M. Guy Leclair

M. Jean D'Amour

Documents déposés

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

M. Stéphane Bergeron

Mme Johanne Gonthier

M. André Drolet

M. Alexandre Cloutier

Mme Lorraine Richard

M. Éric Caire

* M. Brian Myles, FPJQ

* M. Claude Robillard, idem

* M. Claude Faucher, CSD

* M. Serge Tremblay, idem

* M. Jean-Luc Dufour, idem

* Mme Martine Hébert, FCEI

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à tous et à toutes. Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le mandat d'initiative concernant la modernisation des dispositions antibriseurs de grève prévues au Code du travail.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Deltell (Chauveau) est remplacé par M. Bonnardel (Shefford).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, aujourd'hui, nous entendrons, à 9 h 30, la Fédération professionnelle des journalistes du Québec; à 10 h 30, Me Gilles Trudeau; à 13 h 45, M. Alain Barré; 14 h 30, M. Gregor Murray; 15 h 15, la Centrale des syndicats démocratiques; à 16 heures, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Et nous procéderons aux remarques finales autour de 16 h 45.

À la demande des dirigeants de ruefrontenac.com , nous allons distribuer le journal qu'ils ont publié hier à partir d'une chambre d'hôtel, de l'hôtel Loews, ici, à Québec, donc.

Une voix: ...nous avons visités.

Le Président (M. Ouimet): Et que nous avons visités, d'ailleurs. Moi, je l'ai fait. Bien.

Auditions (suite)

Alors, je demande maintenant aux représentants de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec de bien vouloir prendre place à la table des témoins. Alors, M. Brian Myles, vous êtes le président de la fédération, bienvenue parmi nous. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter la personne qui vous accompagne?

Fédération professionnelle des

journalistes du Québec (FPJQ)

M. Myles (Brian): Oui. C'est Claude Robillard, qui est le secrétaire général de la FPJQ.

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, vous disposez d'un temps de parole de 15 minutes, après quoi nous procéderons à un échange avec vous.

M. Myles (Brian): Excellent. Merci beaucoup. Quelques mots d'abord sur la Fédération professionnelle des journalistes du Québec. C'est un regroupement non syndical et à adhésion volontaire de 2 000 membres, qui représente la diversité du milieu journalistique québécois. Fondée en 1969, la fédération assure la défense des droits et des intérêts des journalistes, la liberté de presse et le droit du public à l'information.

Nous n'avons pas le mandat ni la compétence pour intervenir sur les questions reliées au droit du travail, mais, au fil des ans, nous sommes intervenus régulièrement sur toutes les tribunes, y compris dans des commissions parlementaires, afin de freiner la concentration de la presse écrite et électronique. En 1973, la FPJQ s'est opposée à l'achat du Soleil par Gesca et, en 1986, à l'achat de TVA par le même groupe. En 2001, nous étions contre l'acquisition de TVA par Quebecor et nous l'avons fait valoir devant le CRTC et à une commission parlementaire.

Pourquoi vous parler de tout ça aujourd'hui, rappeler à votre mémoire ces combats, à plus forte raison dans une commission dont l'enjeu est la modernisation du code du travail? Parce qu'à notre avis la concentration de la presse est la principale raison qui explique la durée exceptionnelle du conflit au Journal de Montréal . Pour aller droit au but, la FPJQ croit que la commission ne peut discuter de la notion d'établissement contenue dans le code sans prendre en considération la concentration de la presse.

On ne s'est jamais empêchés, historiquement, de se prononcer sur des enjeux professionnels qui peuvent survenir à l'intérieur d'une négociation, même si notre mandat, à la FPJQ, n'est pas de négocier à la place des parties en présence. Et nous intervenons sur des clauses dites professionnelles dans un souci de préserver les valeurs fondamentales que sont la qualité et la diversité de l'information.

Alors, notre but, aujourd'hui, c'est simplement de vous renseigner sur les transformations exponentielles que l'industrie des médias de masse a vécues au fil des ans et vous informer sur les conditions actuelles de production, dont vous avez pu avoir une idée en recevant, ce matin, le journal Rue Frontenac , afin d'orienter ultimement votre réflexion sur les questions à l'étude.

Pour la FPJQ, ce n'est pas seulement le concept de télétravail ou de lieu physique de l'emploi qui sont en jeu, mais aussi la convergence entre plusieurs groupes de presse... entre plusieurs médias, pardon, appartenant au même groupe de presse et la fameuse recirculation des contenus entre ces entités.

Dans les conditions actuelles du marché, un établissement médiatique consiste, dans certains cas, en un simple rouage d'un système beaucoup plus grand. Cette réalité affecte grandement l'équilibre dans le rapport de force dont le législateur était si préoccupé lors de l'adoption du Code du travail et des dispositions antibriseurs de grève. La rupture de cet équilibre entraîne des conséquences négatives sur le droit du public à l'information, qui est l'un des champs d'intervention de la fédération.

Alors, quelques mots sur les choses et leur évolution. En 1977, lors de l'incorporation des dispositions antibriseurs de grève, le principal outil de travail d'un journaliste, c'était le téléphone, un appareil à roulette muni d'un fil, qui servait à placer et recevoir des appels. La liberté de mouvement d'un journaliste au téléphone était proportionnelle à la longueur du fil.

Toujours en 1977, l'Internet était une obscure invention. La convergence ne faisait pas

partie du vocabulaire, et les contraintes liées à la production d'un journal écrit, radio ou télévisé, étaient telles qu'il fallait rivaliser d'audace et de débrouillardise pour acheminer ses reportages au pupitre. À l'écrit, les journalistes dactylographiaient leurs textes sur place, sinon ils les dictaient au téléphone à des copistes. Les photographes disposaient d'une chambre noire et, sur la route, ils devaient s'en improviser une, souvent dans des garde-robes. Les journalistes de la presse écrite couraient jusqu'à leur média avec des bandes que l'on devait monter en vue de la diffusion d'un reportage.

On engageait même des courriers à moto, qui étaient les plus rapides, pour aller chercher les bandes à l'aéroport. Nous vivions donc les grandeurs et surtout les misères d'une culture analogique dans laquelle la conservation de l'information, qu'elle soit écrite, radiophonique ou télévisuelle, nécessitait l'usage d'un support matériel.

Avec autant de contraintes techniques lourdes, le journaliste devait se rapporter en personne à la salle de rédaction presque chaque jour. Cette loi convenait parfaitement à une situation qui n'était pas différente dans les médias que celle qu'on retrouvait dans une usine de fabrication de chaussures. Il fallait être sur les lieux physiquement pour faire un journal ou faire un téléjournal.

Et, quand une grève éclatait -- et, vous allez vous en rappeler, il y en a eu des très dures -- les médias cessaient de paraître. Et d'ailleurs Le Journal de Montréal est né en 1964, en très peu de temps, au profit d'un arrêt de travail à La Presse . On pourrait donc dire, non sans ironie, que l'arrêt provisoire des activités d'un journal à cette époque a favorisé la diversité des médias en donnant le coup de pouce nécessaire à l'essor du navire amiral de Quebecor.

2011, maintenant. Nous découvrons un peu plus chaque jour le plein potentiel de cette fameuse révolution numérique et nous vivons la dématérialisation du travail. Au creux de ma main, ici, j'ai une boîte de courriels, j'ai une connexion Internet, j'ai des outils de travail -- j'ai téléchargé un dictionnaire, hier, cherchant l'accord de certains mots pour mon mémoire -- un carnet d'adresses et sans oublier un téléphone. Je pourrais très bien couvrir les audiences ici, aujourd'hui, avec ce iPhone, pour Le Devoir , acheminer un texte complet et ne pas être forcé de remettre les pieds au bureau de la journée.

Grâce aux connexions sans fil, aux téléphones cellulaires et aux camions micro-ondes, le journalisme est devenu une activité sans barrière ni frontière.

Même en supposant, maintenant, que le Code du travail soit modernisé pour tenir compte de ce contexte, Quebecor pourrait encore se passer de ses journalistes pour faire la production du journal. Le contenu des nombreux médias de Quebecor, qui contrôle 35 % de l'information au Québec, sera toujours utilisé sans aucune limite dans les pages du journal. L' Agence QMI a atteint sa pleine vitesse durant le lock-out. Elle joue à la fois un rôle de producteur de contenu original et d'agrégateur des contenus produits par les multiples filiales de Quebecor.

Et les pages du journal peuvent être remplies à rabais et de façon parfaitement légale. C'est donc dire qu'en misant sur une stratégie de convergence tous azimuts Quebecor peut tout simplement ignorer ses journalistes et poursuivre ses affaires.

Ce phénomène, ce fameux phénomène de la convergence, par lequel les grands groupes de presse créent des agences internes et font recirculer leurs contenus, malheureusement c'est là pour rester dans le monde des médias. On le voit à la radio, Astral et Corus ont un logiciel qui leur permet de partager tout leur matériel non pas entre eux, mais à l'intérieur de chacun des groupes. Donc, une station qui est au Saguenay peut utiliser le contenu qui a été produit à Winnipeg, et vice versa. Et c'est une banque inépuisable de reportages. Cogeco a l'intention de faire la même chose.

Radio-Canada a procédé à la fusion de ses composantes radio, télé et Internet, qui sont maintenant regroupées au sein du Centre de l'information. Et, dans les sept quotidiens de Gesca, on permet aussi le partage de l'information, notamment des chroniqueurs, selon des balises qui ont par contre fait l'objet de négociations au préalable.

** (9 h 50) **

Donc, la logique de la convergence s'exprime avec plus ou moins d'intensité dans tous les groupes de presse, mais Quebecor l'a poussée plus loin que n'importe quel autre groupe en impliquant un nombre sans précédent de médias de toutes sortes. Le modèle de QMI est nettement plus centralisé que celui d'Astral ou des autres groupes dont je vous ai parlé. QMI permet la recirculation de l'information entre les filiales de Quebecor, incluant la chaîne Sun Media au Canada anglais, et produit elle-même une certaine quantité d'information.

Il y a même des réunions de cadres -- et ceux du Journal de Montréal n'y participent pas, par contre -- et ces réunions de cadres permettent de diriger des couvertures journalistiques et d'assurer un partage du travail entre les différents médias de Quebecor.

Un média qui appartient à un grand groupe de presse peut être si radicalement imbriqué dans un ensemble qui lui fournit du contenu qu'on peut difficilement le considérer comme un établissement au sens de la loi antibriseurs de grève. En conséquence, un petit nombre d'individus, tels que les cadres, au Journal , peuvent suffire à produire un journal en toute légalité, avec un contenu spécifique minimal, tout le reste provenant des autres entités du groupe de presse, de l' Agence QMI ou d'autres agences. C'est un système qui fonctionne en parfait équilibre et qui peut durer à l'infini.

Pour conclure, nous voulons attirer votre attention sur les conséquences négatives de ce nouvel environnement pour les journalistes au Québec. Ils perdent une grande

partie de leur rapport de force face aux directions des médias concernés. Et une autre conséquence négative, c'est que Quebecor compte sur d'excellents journalistes dans ses filiales, dans ses nombreux médias, et, à leur corps défendant, ils sont entraînés dans ce conflit, car ils n'ont aucune possibilité réelle d'empêcher que leurs reportages soient utilisés dans Le Journal de Montréal .

On ne veut pas aborder ces aspects-là sous l'angle syndical, mais sous celui de la liberté d'information. C'est une question qui concerne toute la société. Le législateur a voulu la loi antibriseurs de grève pour assurer un certain équilibre entre les forces en présence lors d'un conflit de travail. Il avait en tête des questions normales de négociation collective. Il voulait que les deux parties soient fortement incitées à négocier pour en arriver à une entente satisfaisante pour les deux parties.

Mais, dans le monde des médias, il y a un autre aspect, qui est tout aussi fondamental, qui entre en ligne de compte, à notre avis, c'est la qualité et la diversité de l'information. Ces valeurs font aussi l'objet de négociations entre les parties.

Et ce serait une erreur de croire que toutes les entreprises de presse veulent nécessairement et toujours chercher la meilleure information possible pour le public. Il y a d'autres préoccupations qui peuvent parasiter notre mission première. Il faut donc un contrepoids à l'intérieur même de ces entreprises pour faire valoir des valeurs journalistiques et empêcher l'appétit commercial d'occuper toute la place. Ce contrepoids, ce sont les journalistes, la plupart du temps regroupés dans des syndicats.

Le syndicalisme a fait son apparition dans les salles de rédaction, au Québec, au milieu des années cinquante et plutôt même vers la fin. Selon l'expression de Michel Roy, il a permis de rendre aux journalistes leur dignité perdue et de donner au métier un caractère professionnel. Pierre Godin, dans son ouvrage La lutte pour l'information , retient, en conclusion, que le syndicalisme a amélioré non seulement les conditions matérielles et professionnelles des journalistes, mais aussi l'information.

Bien sûr, les syndicats n'ont pas tous les mérites dans ce combat. Ils ont pu compter sur l'appui de rédacteurs en chef et de directeurs de l'information qui étaient dédiés à la poursuite du même but. Mais on doit reconnaître quand même aux syndicats une contribution essentielle dans l'adoption de clauses telles que les politiques d'information dans les médias; la distinction entre les reportages et les publireportages, pour éviter la confusion des genres; les clauses de conscience, qui permettent à un journaliste de refuser de signer un texte s'il a été considérablement modifié; des impositions à la recirculation des textes à l'intérieur d'un même groupe de presse.

Depuis le début du lock-out, Quebecor s'est employé à discréditer les journalistes sur la place publique en étalant leurs salaires et conditions de travail, ce qui a permis de les présenter comme des privilégiés. Mais, ce faisant, on a escamoté un enjeu central du conflit. Est-ce qu'on veut qu'une poignée de dirigeants d'un immense empire de presse puisse dicter sans contrepoids la couverture de l'actualité qui sera faite dans ses nombreux médias?

La professionnalisation du journalisme comme activité devant servir uniquement l'intérêt public et non les intérêts du propriétaire d'un média a été le fait d'une saine tension créatrice entre les forces en présence. Je me souviens des paroles de Jean-Louis Gagnon, pas personnellement, mais par le truchement de livres d'histoire, parce que Jean-Louis Gagnon était chef de la rédaction de La Presse à la fin des années cinquante, je n'y étais pas. Mais il disait que, dans un contexte de multiplicité des médias, le propriétaire d'une média avait « le droit exclusif d'orienter le journal dans le sens [qu'il] l'entend » .

Mais, jusqu'en 1965 il y avait 14 propriétaires différents pour les 14 quotidiens, au Québec. Et, pour Gagnon et bien d'autres journalistes de cette époque qui précédait la première vague de la concentration de la presse, la présence de plusieurs journaux rendait possible la liberté d'expression du journaliste. S'il n'était pas content, il pouvait toujours aller ailleurs. Mais qu'en est-il quand le propriétaire contrôle 35 % de l'information au Québec, comme c'est le cas avec Quebecor? Est-ce qu'il n'y a pas là un danger considérable qui devrait nous forcer à revisiter les croyances communément admises?

Le lock-out démontre que la concentration de la presse et la convergence ont détruit l'équilibre entre les parties et que la loi antibriseurs de grève, obsolète, n'est plus en mesure d'assurer la défense de l'intérêt public dans le sens que nous l'entendons. La modernisation de la loi pourrait servir d'instrument pour favoriser la diversité de l'information et pour assurer qu'en cas de conflit les journalistes ne soient pas réduits à l'impuissance sur des questions de clauses professionnelles qui nous sont chères, à la FPJQ.

Nous ne sommes pas des spécialiste du code, je vous l'ai dit, mais il nous apparaît très clair que la notion d'établissement, dans ce contexte de haute technologie et de conglomérats médiatiques pleinement intégrés, bien, ne veut plus rien dire.

En conclusion, on constate que le mandat est large. La question déborde largement du Code du travail. Et nous vous invitons, parmi vos recommandations, à suggérer la tenue d'une nouvelle commission parlementaire sur la concentration de la presse. La dernière a eu lieu en 2001, et 10 ans, dans un contexte d'effervescence tel qu'on le connaît dans le monde de l'information, c'est une éternité. La donne a radicalement changé, et nous estimons qu'il n'est pas trop tôt pour se pencher à nouveau sur la concentration et ses effets. Et c'était d'ailleurs le sens d'une résolution unanime que la FPJQ a adoptée en assemblée générale, lors de son dernier congrès, en novembre dernier. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Myles, pour la présentation de ce mémoire fort intéressant. Juste un commentaire sur la question de la concentration de la presse. Le vice-président et moi, en comité directeur, avons eu plusieurs échanges à savoir si on devait l'inclure dans le document d'information ou pas. Au début, la réponse était oui, et par la suite, pour toutes sortes de raisons, on a décidé de le retirer. Mais, grâce à votre mémoire, je pense que vous établissez bien le lien entre la concentration de la presse et la question des mesures antibriseurs de grève.

Si j'interprète bien, la façon que je vois les choses... Parce que souvent on oublie que, dans le cadre d'une négociation entre un journaliste et le média d'information, au-delà des questions de rémunération, d'avantages sociaux et de conditions de travail, il y a toute la protection que vous accordez à la diversité de l'information et à la qualité de l'information.

Donc, si j'interprète bien votre mémoire, dans le fond, si on modernise les dispositions antibriseurs de grève, on vient accorder, dans le fond, un meilleur rapport de force et un meilleur équilibre aux journalistes dans leurs négociations, ce qui leur permet, au-delà des questions de conditions de travail, dans leurs négociations, de s'attaquer également à la qualité et à la diversité de l'information.

** (10 heures) **

M. Myles (Brian): Tout à fait. Vous avez très bien compris le sens de notre mémoire. Et d'ailleurs j'ai pu écouter ou lire les transcriptions, hier, des audiences. Plusieurs groupes sont venus dire que le rapport de force avait été brisé à l'avantage des syndicats. Écoutez, peut-être que, dans d'autres secteurs, la réalité est vécue différemment, mais je peux vous dire que, dans l'industrie des médias, ce rapport de force là, il a été brisé mais qu'il défavorise largement les journalistes, comme en témoignent les lock-out pénibles et douloureux, non seulement du Journal de Montréal , mais celui du Journal de Québec au préalable.

Et, plus le groupe a une stratégie de convergence, plus sa capacité de contourner le problème d'une mise à pied des travailleurs est grande, là. On peut très bien s'imaginer que d'autres groupes pourraient faire la même chose, utiliser la même stratégie. Alors, par conséquent, ce rapport de force là, il est inexistant ou il devient très faible.

Et vous avez raison de souligner la question des clauses professionnelles. Les clauses, pour nous, à la FPJQ, c'est central, tu sais. Distinguer un reportage d'un publireportage, c'est fondamental.

En ce moment, Mme Payette a soumis un rapport qui est très intéressant -- elle présidait le Groupe de travail sur le journalisme et l'avenir de l'information -- où elle recommande la création d'un

titre professionnel pour les journalistes,

titre dans lequel on prendrait un engagement à respecter l'éthique et la déontologie. On l'exige déjà de nos membres. On demande un engagement moral de respecter le guide. Ce guide a des obligations de rigueur, d'impartialité et toutes sortes de dispositions qui favorisent la pluralité de l'information puis la qualité de l'information. Et chaque négociation a des enjeux de qualité, a des clauses professionnelles en...

D'ailleurs, au Journal de Montréal , ce qu'on a su, quand les ententes de principe ont avorté l'automne dernier, c'est que la question du droit d'un journaliste de signer ou de ne pas signer son texte faisait

partie des points en litige ou en discussion. C'est fondamental, si un rédacteur en chef ou un directeur de l'information modifie un texte, élimine des paragraphes ou enlève la version d'une partie, pour des questions d'espace ou parce qu'il n'aime pas le contenu, c'est fondamental qu'un journaliste puisse dire: Écoutez, moi, je ne mettrai mon nom sur ce papier qui n'est plus le mien.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, je vais ouvrir... poursuivre les échanges avec M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Alors, je veux d'abord vous remercier de votre présence ce matin, de votre présentation. Je veux demeurer quelques instants, quelques minutes sur le sentier de la concentration de la presse au Québec. Vous en parlez beaucoup, dans votre mémoire, comme étant, enfin, responsable des impacts concernant les relations de travail, des dispositions du code entourant les antibriseurs de grève.

Vous écrivez, à la page 6 de votre mémoire, et vous me permettrez de le citer rapidement: « Ce rapide survol démontre qu'un média qui appartient à un grand groupe de presse peut être si radicalement imbriqué dans un ensemble qui lui fournit du contenu qu'on peut difficilement le considérer comme un "établissement" au sens de la loi antibriseurs de grève. »

Un peu plus loin, vous ajoutez: « La concentration de la presse donne à ce groupe de si vastes propriétés qu'il peut choisir de vivre en autarcie. » Et, ce faisant, en quelque sorte, vous placez la concentration de la presse au Québec comme grand responsable du lock-out. J'aimerais que vous nous expliquiez clairement le lien cause à effet que vous établissez dans votre mémoire, que vous alliez plus loin, en fait, là-dessus, dans un premier temps. Puis je voudrais aussi que vous nous parliez des solutions concernant cette problématique-là.

M. Myles (Brian): Bien, écoutez, c'est tout simple, hein? Hier, certaines parties vous ont amené des données, des pourcentages, le pourcentage des agences de presse dans Le Journal de Montréal avant le conflit, pendant et au fur et à mesure que Quebecor remportait des gains devant les tribunaux dans les multiples batailles qui les ont opposés sur des questions de briseurs de grève, et on constate que le poids de QMI est devenu très, très important. Et donc les cadres au journal ne produisent qu'à peu près 15 % de l'information. Tout le reste vient des agences, vient principalement de QMI ou d'autres agences, comme l'Agence France-Presse , Reuters , etc.

Alors, QMI , qu'est-ce que c'est? QMI , c'est la réutilisation de tout le contenu produit dans toutes les filiales de Quebecor. Il y a du contenu original qui se fait chez QMI . QMI nous révèlent parfois des nouvelles, font des enquêtes, mais à la base c'est un pipeline qui sert à canaliser de l'information. Vous prenez les multiples antennes de Quebecor, dans les hebdos, Le Journal de Québec , TVA, Canal Argent, tout ça s'en va dans l'entonnoir QMI , ressort au bout d'un tuyau, prêt à être utilisé, prêt à être mis dans Le Journal de Montréal .

Alors, c'est justement parce que Quebecor contrôle un pan très important de l'information au Québec qu'il peut avoir accès au contenu. Et l'établissement, dans ce cas-là, qu'est-ce que c'est, l'établissement? Est-ce que c'est Le Journal de Montréal ou c'est Quebecor Média? C'est ça, la question qu'on doit se poser. Les groupes sont pleinement intégrés.

M. D'Amour: Alors, les solutions à ça, M. Myles?

M. Myles (Brian): Bien, les solutions... On est toujours prudents, à la FPJQ, de se mêler du Code du travail parce qu'on a toujours dit que ce n'était pas notre champ prioritaire d'intervention. Ça peut être désolant d'entendre ça ici, aujourd'hui, pour vous, mais je crois qu'il peut...

M. D'Amour: ...peut-être un peu surprenant, parce que, dans le fond, votre mémoire est basé, là... C'est le sujet.

M. Myles (Brian): Oui. Je crois qu'hier vous avez entendu des très bonnes suggestions. Il y a des façons de faire en sorte que les règles du jeu qui étaient utilisées et la façon de produire un journal avant le lock-out devraient se transposer durant le lock-out. S'il y avait un poids de 15 % d'agences dans l'année précédant le lock-out, il devrait peut-être y avoir un poids de 15 %. Ça pourrait être une avenue.

Il faudrait aussi... La notion d'établissement, écoutez, moi, je vous dis: Enlevez-la du Code, si vous ne voulez pas la moderniser, parce qu'en ce moment il faut pratiquement... c'est une définition qui convient à des chaînes de montage, à des usines, à un contexte industriel. Et on vit dans une économie en migration. On parle toujours du Québec qui vit dans une économie du savoir. L'économie du savoir, c'est à peu près 40 % des emplois, maintenant. Donc, des situations comme celle-là, de travail dématérialisé, ça va se présenter de plus en plus dans l'avenir.

M. D'Amour: Et, si on revient à votre mémoire, vous relatez aussi, à la page 4, qu'auparavant, lorsqu'une grève éclatait dans un média écrit, celui-ci cessait totalement de paraître. Vous citez d'ailleurs l'arrêt de travail à La Presse , en 1964, qui a permis au Journal de Montréal de voir le jour. Lorsqu'un conflit sévit dans un média, est-ce que, selon vous, il devrait carrément arrêter ses activités, qu'il s'agisse... que ce soit d'une grève ou d'un lock-out?

M. Myles (Brian): Le droit au lock-out existe, on ne le remet pas en question. Et, quand on dit que le journal cessait de paraître, c'est que, dans cet environnement-là, à l'époque, les cadres ne suffisaient pas pour produire le journal, ils avaient besoin des journalistes, ils avaient besoin des typographes, qui étaient souvent des journalistes... des syndiqués eux-mêmes. On ne pouvait pas faire un journal juste avec les cadres. Et donc c'est pour ça que ça ne tenait pas puis que les conflits se réglaient beaucoup plus rapidement, même s'il y a eu des grèves qui ont duré plus d'un an ou à peu près. Aujourd'hui, cette réalité-là n'est plus là, ne fait plus

partie de la donne. Un nombre minimal de cadres, avec plusieurs agences autour, peut suffire à produire un journal. C'est ça qui a changé.

M. D'Amour: La question: Est-ce que le journal devrait cesser ses activités, que ce soit lors d'une grève ou d'un lock-out, selon vous, clairement?

M. Myles (Brian): Écoutez, si on prend pour acquis qu'il y a un droit au lock-out dans le Code du travail, on ne peut pas exiger qu'un journal ferme ses activités.

Le Président (M. Ouimet): Bien...

M. D'Amour: Merci.

M. Myles (Brian): Le problème, à notre avis, il est ailleurs. Il est dans l'inversion du rapport de force au profit des grands médias, qui ont une stratégie de convergence et qui ont de multiples propriétés. C'est clair que les journalistes sont impuissants. Vous avez des gens... vous avez des présidents de syndicat puis des vice-présidents qui voient leurs textes dans Le Journal de Montréal tous les matins. Pensez-vous que ça leur fait plaisir? Ils n'ont aucun droit de regard, aucun contrôle sur ce qu'on fait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. Allons du côté de l'opposition officielle, maintenant. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, bonjour, M. Myles, M. Robillard. Merci pour votre mémoire.

D'entrée de jeu, je vous donne un suggestion. Enlevez, dans votre vocabulaire, que vous n'avez pas les compétences pour être capables de nous aider à travailler le Code du travail, car je crois qu'avec la qualité de votre mémoire que vous avez déposé, c'est des gens comme vous, des gens comme nous, c'est tout le monde autour de la table qui va réussir vraiment à regarder... La journée qu'on mettra des lignes claires et écrites, c'est des gens comme vous qui allez analyser ça puis dire: Oui, c'est faisable, non, ce n'est pas faisable, vous avez oublié telle situation. Alors, je crois que vous allez être une

partie prenante, vous allez être le bienvenu à travailler avec nous pour s'assurer que n'importe quelle loi que le législateur va mettre dans le Code du travail, s'assurer que ça va être applicable dans votre quotidien. Alors, je ne crois pas du tout que vous ne pouvez pas nous aider là-dedans.

Je comprends très bien, dans votre mémoire, aussi que, pour vous, c'est définitif, la concentration de la presse reste une problématique qui est à revoir. Puis je laisserai peut-être mes collègues revenir là-dessus un peu plus tard. Vous n'êtes pas du tout contre le fait... Bien au contraire, vous définissez que la notion de l'établissement, tout comme qu'on dit dans le projet de loi, doit être revue. Alors, on s'attend à savoir de vous... Vous dites, en priorité, la concentration de la presse, pour vous, ça serait de prioriser cette avenue-là et ensuite aussi de regarder le projet de loi antibriseurs de grève pour bien définir la notion de l'établissement.

Alors, comme vous saviez très bien, ici, aujourd'hui, nous sommes définitivement basés puis entourés de notre projet de loi, alors c'est une porte ouverte pour les discussions. C'est sûr que, nous, on regarde, avec la motion qui été votée à l'unanimité en Chambre... de dire que les parlementaires voulaient absolument qu'on regarde la loi antibriseurs de grève très spécifiquement. Nous sommes ici aujourd'hui pour tenter d'élucider et de trouver des solutions avec les gens. On n'est plus au point de se dire: Est-ce qu'on doit, est-ce qu'on ne doit pas? Notre mandat est clair, c'est de regarder comment qu'on peut améliorer la loi antibriseurs de grève.

Alors, dans l'exercice que nous faisons aujourd'hui, la notion d'établissement, vous êtes d'accord que c'est quand même un premier pas que l'on doit faire pour au moins lancer le débat, tel que nous le faisons depuis hier. J'aimerais vous entendre là-dessus, même si ça ne comble peut-être pas toutes vos exigences pour le moment, mais c'est quand même une ouverture.

** (10 h 10) **

M. Myles (Brian): On dit souvent, en droit, que les lois doivent suivre l'évolution d'une société, que la Constitution canadienne est un arbre vivant qui s'adapte aux nouvelles réalités, sinon on n'aurait pas juridiction sur les nouveaux médias.

Le Président (M. Ouimet): Certains d'entre nous sommes heureux de vous l'entendre dire.

M. Myles (Brian): J'en vois qui grincent un peu des dents.

Le Président (M. Ouimet): J'ai bien dit « certains d'entre nous » .

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Myles (Brian): Je ne veux pas me lancer dans un débat sur la place du Québec au Canada. S'il vous plaît, épargnez-moi ce débat.

Mais toujours est-il qu'on dit de la Constitution et des lois que c'est comme un arbre vivant qui s'adapte aux changements, sinon on aurait arrêté de légiférer à l'époque du télégraphe. Et revenez à l'intention du législateur de 1977. Le téléphone cellulaire d'ailleurs a été inventé en 1977 en Illinois. Il n'était pas commercialisé. Les... Donc, revenez à cette époque-là. Faites des recherches sur le contexte dans lequel on a adopté cette loi. Il n'existe pas de telle chose que le travail à la maison. Le travail à la maison, on appelle ça le chômage ou une démission de l'employé.

Donc, la notion d'établissement doit suivre l'évolution de nos pratiques. Et 2011, c'est un contexte qui me surprend chaque jour. Je découvre des outils nouveaux à chaque fois que j'en ai l'occasion. Je vous dis, au Devoir , il n'y a plus de raison d'aller au travail, sinon que pour socialiser avec les collègues, ou les déranger, ou prendre des paris sportifs, parce que je n'ai pas besoin d'y aller.

M. Leclair: Bien, c'est bien. Je vais maintenant passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. On dirait par chez nous: Vous mettez le doigt sur le bobo, dans ce sens qu'il ne faut pas penser que les parlementaires ne sont pas conscients du fait que la problématique à laquelle on est confrontés présentement touche également le phénomène de la concentration de la presse.

D'ailleurs, le président l'a évoqué, nous avions introduit dans notre document de consultation, au départ, un paragraphe, préparé par le très compétent recherchiste de la commission, un paragraphe qui faisait état de la situation. Pour une foule de raisons, nous avons choisi de retirer ce paragraphe. Puis, parmi ces raisons, très brièvement exposées, il y a la question de la compétence de la commission. C'étaient des travaux qui étaient menés par la Commission de la culture. Celle-ci s'était donné un mandat, par rapport à ses responsabilités, sur les dispositions antibriseurs de grève. Ce n'est pas de la compétence de cette commission.

Deuxième raison, évidemment, nous souhaitions avoir les éclairages de nos témoins sur les dispositions antibriseurs de grève et nous souhaitions pouvoir conclure, au terme de nos deux journées de travail, que nous aurions quelques éléments éventuellement à présenter au gouvernement. Nous ne voulions pas que le débat porte sur autre chose. On s'attendait à ce qu'il porte ponctuellement sur autre chose, parce que c'est comme l'éléphant dans la pièce, que personne ne veut voir, là, mais à quelque part nous souhaitions principalement que le débat porte, compte tenu de notre mandat, sur les dispositions antibriseurs de grève.

Et l'autre raison, bien simple, c'est que, si on veut avoir un débat sur la concentration de la presse, il faut avoir tous les joueurs autour de la table et pas simplement qu'un seul joueur. Vous en avez nommé quelques-uns dans votre mémoire: Astral, Corus, Cogeco. Il aurait fallu avoir tout le monde. Or, notre liste de témoins était déjà complétée, puis on avait peur que ça donne lieu à un débat qui soit mal orienté. Et il était peut-être plus approprié que la Commission de la culture, si tel est son désir, fasse le pont sur ce qu'elle a fait il y a un certain nombre d'années puis analyse la question de la concentration de la presse.

Mais évidemment nous sommes très conscients, et le fait que nous ayons introduit ce paragraphe illustre le fait que nous sommes conscients du fait qu'il s'agit là d'une

partie importante de la problématique auquel fait face le monde de l'information au Québec. Maintenant, la problématique sur laquelle nous nous penchons, ce n'est pas simplement que le monde de l'information au Québec. C'est les relations de travail dans tous les secteurs, avec comme cas de figure, bien sûr, le cas du Journal de Montréal , mais, on l'évoquait hier, il y a eu celui du Journal de Québec , il y a celui d'Olymel, il y a celui du cimetière Côte-des-Neiges, il y a celui de Sacacomie. Il y a plein de secteurs qui sont touchés par la problématique de la nécessité de moderniser les dispositions du Code du travail concernant les briseurs de grève.

Ma question, fort simple: Par rapport au secteur que vous connaissez bien, puis vous nous avez bien exposé les deux problématiques, est-ce qu'on est en mesure, croyez-vous -- puis je reviens un peu à la question de mon collègue de Beauharnois -- de régler un problème comme celui qu'on vit, par exemple, au Journal de Montréal uniquement en apportant des modifications aux dispositions antibriseurs de grève du Code du travail ou est-ce qu'il faut effectivement que le législateur examine cela sous un angle beaucoup plus large, auquel cas j'imagine que, comme Mme Carbonneau hier, vous voulez vous inscrire tout de suite à la commission?

M. Myles (Brian): Je comprends très bien les limites de votre mandat et votre réflexion, et c'est vrai qu'on ne peut pas faire deux débats en même temps. Nous, ce que nous espérons, à la FPJQ, c'est que ça ne soit que la première de deux commissions ici, aujourd'hui, et on vous invite à réfléchir à cette opportunité dans vos familles politiques respectives.

Maintenant, modifier le code, changer la notion d'établissement, tout dépendamment de ce que vous allez choisir, pourrait être un pas dans la bonne direction. Il faut envisager... Il faut vraiment regarder comment les médias sont produits avant et pendant un conflit pour avoir des poignées, des balises pour rétablir ce rapport de force là. Il ne suffit pas de se pencher juste sur la notion d'établissement puis dire: L'établissement, c'est tous les endroits où peut être produit un journal. Il faut voir la résultante dans le journal.

Il faut voir les reportages qui sont mis à l'antenne, qui sont placés dans les journaux. Est-ce qu'ils ressemblent à la situation de statu quo ante ou non? Et là vous allez être capables de voir un peu si c'est vraiment les cadres qui le produisent, le journal, ou si c'est toutes les filiales autour. Parce qu'au départ c'était ça. On disait: O.K., droit au lock-out, mais l'entreprise doit fonctionner avec les cadres en place, on n'a pas le droit aux travailleurs de remplacement. C'est la notion d'établissement et la notion de travailleur de remplacement sur lesquelles vous devez réfléchir en même temps.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais retourner du côté ministériel. Mme la députée de Mégantic-Compton, à vous.

Mme Gonthier: Oui. Bonjour... Merci, M. le Président. Bonjour à vous, merci pour la présentation, qui est fort...

Le Président (M. Ouimet): Excusez-moi, madame. Voulez-vous ajouter...

M. Myles (Brian): J'aurais juste un complément à faire.

Le Président (M. Ouimet): Je m'excuse.

Mme Gonthier: Oh! Excusez-moi.

M. Myles (Brian): Je m'excuse.

Mme Gonthier: Non, allez-y.

M. Myles (Brian): On dit souvent que ça ne concerne que le monde des médias. C'est vrai et c'est faux. J'ai ici une étude, L'économie du savoir au Québec , ministère du Développement économique, 2005. Le poids de l'économie du savoir, c'est 1/5 du PIB en 2003, au Québec. La progression des emplois dans ce domaine-là depuis 1997 est de 30 %. Et là on avait frappé le crash des technos de 2000 quand on a fait cette étude-là. On commençait à récupérer un peu d'entrain.

Et, moi, je vous soumets que cette économie-là, où l'actif prend l'ascenseur, où l'actif est ici et où le travail peut être fait n'importe où, va croître considérablement au fil des ans. Alors, ne pensez pas que ça ne concerne que 253 ou quelques personnes au journal. Ça concerne tous les travailleurs qui ultimement vont vivre dans ces conditions-là. L'économie du futur est dématérialisée. Est-ce que le Code du travail va être capable d'en tenir compte?

M. Bergeron: Juste un petit commentaire, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Pour terminer, oui.

M. Bergeron: Oui, absolument. On est conscients de cela. Ma préoccupation, c'était par rapport à la question de la concentration de la presse, qui évidemment ne touche pas nécessairement les autres secteurs de l'économie. Mais tout à fait conscients de ce que vous nous dites par rapport à la révolution technologique, qui va toucher tous les secteurs de l'économie. C'est déjà le cas, d'ailleurs.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée, maintenant, à vous la parole, et désolé de vous avoir interrompue.

** (10 h 20) **

Mme Gonthier: Merci. Non, bien, pas du tout, pas du tout. Ça a été... c'était intéressant. Écoutez, vous n'avez pas voulu vous prononcer sur la notion d'établissement, mais en même temps vous nous faites le profil de ce qui existait au niveau des communications en 1977. Je trouve ça fort intéressant à lire, d'autant plus que j'étais dans ce monde-là, non pas comme journaliste, mais plutôt comme responsable de salle de presse, je veux dire, dans des événements, particulièrement les événements sportifs. Et vous le décrivez avec beaucoup de... en tout cas, un réalisme sûr et...

Mais, à ce moment-là, la notion d'établissement pouvait déjà se poser. Les journalistes, là, soyons honnêtes, en 1977, si on organisait des salles de presse... Et, vous avez raison, il fallait organiser des chambres noires. On transmettait des textes par bélinographe à raison de trois à six minutes par page. Alors, je peux vous dire que le personnel qui coordonnait des salles de presse travaillait très tard. Les heures de tombée avaient changé.

Donc, finalement, ce que je veux dire, c'est que, la notion d'établissement, les journalistes, par définition, ont toujours été appelés, particulièrement dans le secteur sportif, à travailler à l'extérieur des salles de presse. Le domaine sportif est peut-être l'exemple le plus patent, à cette époque-là. Alors, les technologies sont venues faciliter le travail. Moi, je me souviens d'une salle de presse, entre autres, où un journaliste de la Gazette avait peine, avec son nouveau P.C... Il s'ennuyait de son Underwood, je peux vous le dire, moi. Mais ça, on l'a vécu, ce changement technologique là.

Mais la notion d'établissement, elle aurait existé en 1977 aussi. Présentement, on semble focusser là-dessus, mais est-ce que c'est vraiment...

C'est une réalité, c'est vrai, vous avez raison. Votre téléphone, qui est gros comme ça, contient des tonnes... et vous permet de faire les choses avec beaucoup plus de rapidité et beaucoup plus efficacement. Mais déjà en 1977 il y avait des mécanismes qui permettaient... qui étaient lourds, je suis d'accord avec vous, mais qui permettaient... Les Olympiques de 1976, souvenons-nous qu'on a accrédité je ne sais pas combien de milliers de journalistes qui couvraient à travers le monde les Olympiques.

Alors, la notion d'établissement, je veux dire, ça existait aussi, ce n'est pas une notion nouvelle, tout d'un coup, avec le phénomène de l'électronique. Alors, c'est une question que je vous pose tout simplement.

M. Myles (Brian): Bien, il y a peut-être deux niveaux d'analyse à faire. Dans un premier temps, c'est qu'être sur la route, à cette époque, c'était l'exception et non la règle. Aujourd'hui, être sur la route ou à distance, c'est pratiquement la règle. Et, d'être obligé d'être à l'extérieur du média, c'était toute une corvée. Et, avant de faire le mémoire, j'ai consulté plusieurs vieux sages -- c'est une façon polie de leur dire qu'ils étaient vieux -- pour leur demander comment ça fonctionnait à l'époque.

Mme Gonthier: ...moi, également.

M. Myles (Brian): Pas du tout...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Myles (Brian): Pas du tout. On parle de... Écoutez...

Le Président (M. Ouimet): Retenez juste la

partie « sages » .

M. Myles (Brian): ...de travailler. Mais toujours est-il qu'il y a vraiment eu... À cette époque-là, dans le fond, le réflexe, c'était de retourner à la salle de rédaction, ce n'était pas d'être sur la route. Et la salle de rédaction contenait l'essentiel des activités et de la facilité de production. L'équipement lourd nécessaire était là. On finissait toujours par retourner à la salle autant que faire se peut. Alors, oui, il y avait du travail à distance, mais qui se faisait d'une façon beaucoup plus rare. C'était beaucoup moins présent qu'aujourd'hui.

C'était fait avec tellement de contraintes qu'on devait le faire par nécessité et non pas par choix. Et il n'y avait pas ce caractère -- vous l'avez dit, ça prenait trois à six minutes, transmettre des pages -- il n'y avait pas ce caractère instantané, cette facilité que nous permettent aujourd'hui les nouvelles technologies de l'information. Alors, à mon avis, on ne peut pas comparer 1977 et 2011 puis dire: Les notions d'établissement étaient là.

On ne peut pas penser que le législateur de 1977, avec son téléphone à cadran, avait en tête le téléphone de 2011 et tous les autres accessoires dont on ne parle pas, à commencer par les tablettes numériques.

Mme Gonthier: Bien, je vous ramène à ça. Les gens, quand même, les journalistes, vous êtes d'accord avec moi, étaient sur la route. Il y avait des modes de transmission. Mais c'est sûr et certain aussi que les modes de transmission étaient tellement lourds. Il y a toute la définition des rôles et des fonctions. Alors, effectivement, une salle de presse de l'époque nécessitait beaucoup de personnes, beaucoup de gens. Aujourd'hui, la technologie... Et ça, on le vit dans toutes nos entreprises. Aujourd'hui, une secrétaire, ce n'est pas vrai qu'elle dactylographie des lettres que lui dicte son patron.

En général, le patron va... En tout cas, les fonctions ont changé. Alors, en se ramenant à la notion d'établissement, est-ce qu'on n'escamote pas une autre notion qui est différente, qui est la description des tâches, des fonctions, et tout ça?

M. Myles (Brian): À mon avis, c'est deux choses différentes. C'est vrai que les tâches ont évolué. Il y a des métiers qui sont apparus et qui ont disparu dans l'industrie des médias, au XXe siècle. La typographie, pour n'en nommer qu'un seul. Mais ça ne devrait pas être un empêchement à revoir cette notion d'établissement. Et considérez aussi qu'à l'époque un journaliste ne pouvait pas partir avec son bélinographe ou son téléscripteur et n'en avait pas un à la maison.

C'étaient des équipements lourds, coûteux, et forcément ils devaient être soit dans le média ou soit dans une des salles de presse dont vous parliez. Aujourd'hui, c'est l'ordinateur chez moi, c'est la connexion sans fil, et tout est réglé. C'est des contextes qui sont radicalement différents. On ne peut pas envisager l'établissement, à notre avis, de 1977 comme celui de 2011.

Mme Gonthier: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, M. le Président. Bien, bonjour, bienvenue, ce matin. Écoutez, moi, seulement qu'une brève question qui va compléter un peu mon collègue de Rivière-du-Loup. Parce que tout à l'heure... même dans votre mémoire, vous le mentionnez aussi, que, même en modifiant des mesures aux dispositions de la loi antibriseurs de grève, même à ça, vous avez dit que Quebecor réussirait quand même à pouvoir opérer et à pouvoir réussir à faire ce qu'il fait. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus. Ça va arrêter où, finalement, tu sais?

M. Myles (Brian): Ca va... Écoutez, on sait tous que ce conflit va se terminer là où il a commencé, c'est-à-dire à la table de négociation. Ultimement, c'est une négociation privée. Et vous avez l'opportunité ici de mettre une semence en terre pour l'avenir.

Et, quand je vous dis qu'ils peuvent continuer, c'est justement en raison du poids. Écoutez, Quebecor contrôle, selon les informations qu'on a pu colliger à partir du Conseil de presse, qui lui-même a fait une analyse exhaustive... J'ai un document qu'on pourra vous remettre tout à l'heure. Quebecor, c'est 8 % des quotidiens, au Québec, avec deux quotidiens seulement. Gesca, avec sept quotidiens, a 7 % d'information. La télévision, chez Quebecor, c'est 23 % de l'écoute. La part totale finit par 35 %. Il y a une quantité inépuisable de matériel.

Parce qu'un reportage télé, de nos jours, on va demander au reporter télé de faire une brève, de l'écrire, son reportage, pour alimenter le Web. Et les métiers se sont transformés, et maintenant un bon journaliste est capable de faire un peu de radio, est capable de faire de l'écrit, est capable d'alimenter son site Internet, de faire de la télé. Donc, tous ces contenus-là, ce n'est plus important que ça ait été à la base un reportage radio ou télé, il peut être transformé, il peut être ramené à une forme écrite et réacheminé dans d'autres médias.

Des fois, on voit des nouvelles du Journal de Montréal qui se retrouvent dans des hebdos en région. On a vu des cas de nouvelles montréalaises qui se retrouvaient à?

M. Robillard (Claude): À Saint-Jean-Port-Joli.

M. Myles (Brian): À Saint-Jean-Port-Joli.

M. D'Amour: Pouvez-vous répéter? Je n'ai pas entendu...

M. Myles (Brian): C'est arrivé qu'on voie des nouvelles faites dans Le Journal de Montréal puis on les envoie dans un hebdo à Saint-Jean-Port-Joli, un hebdo Quebecor forcément. Donc, cette recirculation, qui n'a pas de limite, permet de poursuivre la stratégie. Il n'y a pas de danger que les cadres s'épuisent, ils ont une banque de matériel qu'ils peuvent utiliser, puis elle se renouvelle tous les jours parce qu'il y a des journalistes très compétents chez Quebecor qui font du très bon travail.

Et ça, c'est l'autre aspect. Il y a une rupture de la paix sociale dans mon métier, en ce moment. Nous, comme fédération, on est interpellés constamment. Nos membres sont des gens civilisés, très calmes dans les circonstances, mais on sait qu'il y a une rupture de la paix sociale. Ce conflit a divisé les journalistes, et on se regarde un peu plus en chiens de faïence qu'auparavant, et je trouve ça très triste pour notre profession. C'est une des conséquences, je dirais, secondaires du conflit.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller du côté de l'opposition officielle. Je reviendrai. Merci, M. le député. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Hier, en commission, j'ai dit d'emblée que je souhaite que les parlementaires à l'Assemblée nationale puissent étudier la question de la concentration de la presse. Je relisais hier le rapport de la Commission de la culture qui a été déposé en 2001, puis, lorsqu'on relit les recommandations... Première des choses, sur les 11 députés qui y siégeaient, un seul est toujours actif maintenant à l'Assemblée nationale.

Et, lorsqu'on relit les recommandations du rapport, on peut se questionner à savoir si le mandat d'initiative de la Commission de la culture, par exemple, est le meilleur outil pour aborder une question aussi importante que celle de la concentration de la presse.

Alors, ma première question, c'est: Est-ce que vous pensez que c'est l'outil d'une commission parlementaire par un mandat d'initiative ou, par exemple, de procéder comme le mandat qui a été donné, par exemple, à Mme Payette? Et quels vont être les conséquences d'un tel rapport, croyez-vous? Quelles sont les suites qui seront données à ça?

** (10 h 30) **

M. Myles (Brian): On pourrait très bien envisager une commission, une commission sur la concentration de la presse comme un autre pas dans une même direction, qui vise à encadrer la concentration. Vous savez, on dit toujours, dans notre métier: La pâte à dents est sortie du tube, on ne pourra pas la remettre à l'intérieur. Il y a un état de fait qui est la concentration de la presse. Et les constats qui avaient été faits par le gouvernement du Québec à cette époque, c'était qu'on avait besoin d'une certaine dose de concentration au Québec pour avoir des entreprises, des conglomérats forts.

Nous, on ne partageait pas cette lecture et on continue d'être très sceptiques. Donc, une commission parlementaire serait une étape de plus. Et, s'il y a une volonté politique pour faire un groupe de travail similaire à celui de Mme Payette, vous serez assurés de notre collaboration et de notre présence, puis on vous soumettra un mémoire et des arguments. Et, forcément, il faut le faire, parce qu'on regarde les engagements de 2001, ils n'ont pas été respectés.

M. Cloutier: Bien, voilà. Êtes-vous satisfaits des recommandations, du suivi des recommandations, des 14 recommandations du rapport?

M. Myles (Brian): Le rapport sur la...

M. Cloutier: Sur la concentration de la presse.

M. Myles (Brian): De 2001?

M. Cloutier: Il y avait eu plusieurs recommandations, dont une qui porte sur une négociation avec Ottawa pour le rapatriement des pouvoirs en matière de communication, création de poste d'ombudsman, etc., là.

Le Président (M. Ouimet): C'était tentant, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cloutier: Bien, vous m'avez ouvert la porte avec votre interprétation du « living tree » .

M. Robillard (Claude): Non, mais à cette époque-là, on avait été déçus par les recommandations, qu'on trouvait plutôt molles, mais là on ne s'est pas repenchés là-dessus, puis ce n'est pas le mandat de la commission ici...

M. Cloutier: Je comprends, mais...

M. Robillard (Claude): ...donc on n'est pas revenus à ces recommandations-là. Notre point de vue, c'est de dire: Il y a une concentration de la presse, qu'est-ce qu'il faut faire? Il peut y avoir plusieurs moyens. Vous, vous êtes en train de discuter de la notion d'établissement qui fait que, s'il y a un conflit de travail dans un lieu, un média donné, bien, peut-être qu'on peut s'assurer que les journalistes qui sont là aient un meilleur rapport de force. Donc, il y a la notion d'établissement qui fait

partie de ces...

Le comité Payette, du groupe Payette, là, le rapport sur le journalisme et la qualité de l'information au Québec, bien, arrive et dit: Il faut un titre, un

titre de journaliste professionnel qui est lié à une déontologie. Bien là, il y a peut-être un autre bloc qu'on met au mur. Et après ça, ils disent: Il faut donner plus de pouvoirs... plus de moyens au Conseil de presse qui juge les manquements à la déontologie. O.K., c'est un autre bloc qui vient d'être mis. Donc, en d'autres mots, on peut penser à plusieurs solutions qui se conjuguent mais dont une des clés est de créer un contre-pouvoir au pouvoir, à ce moment-ci, qu'on peut estimer vraiment trop grand, d'un certain nombre de dirigeants de grands groupes de presse qui...

En tout cas, dans le cas de Quebecor, les cadres nous disent qu'effectivement il y a des réunions de production qui se font le matin pour décider que LCN va couvrir de même, Argent de même, TVA de même, le journal de même, etc. Donc, là, en ce moment, on a comme un supermédia parce que c'est parfaitement intégré, et ce supermédia-là n'a presque pas de contrepoids, c'est-à-dire la direction à l'information. Ça fait que, si, un jour, il y a une campagne, par hypothèse, qui se ferait contre les dépenses gouvernementales, bien ça peut se faire dans une quantité phénoménale de médias et avec une direction unique. Donc, c'est un contrepoids à ça qu'il faut établir.

M. Cloutier: Dernière question, très rapidement parce que je veux céder la parole à ma collègue.

L'article 44 de la Charte québécoise des droits et libertés, « toute personne a droit à l'information » , avez-vous l'impression que ce droit-là est respecté au Québec et s'exerce comme il devrait s'exercer, comme on avait l'intention de le faire à sa création?

M. Robillard (Claude): C'est parce qu'il y a eu un débat historique là-dessus, sur le sens de cette clause-là qui a souvent été interprétée plutôt comme liée à l'accès à l'information, au sens de la

Loi sur l'accès à l'information, et non pas un droit à l'information. Moi, je ne peux pas exiger que tel média me dise telle chose. Ce serait impossible à mettre en pratique, là. J'accuse ce média-là de ne pas m'avoir informé correctement sur l'Égypte, ça n'a pas d'allure.

M. Cloutier: Portée restreinte, donc.

M. Robillard (Claude): Donc, ça serait... Elle est assez restrictive, cette clause-là.

M. Cloutier: Merci.

M. Robillard (Claude): Puis elle n'a jamais été interprétée devant les tribunaux pour voir si effectivement elle aurait une plus grande portée.

Le Président (M. Ouimet): Il reste 30 secondes, Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Merci, messieurs. Mon collègue le député de Beauharnois a déposé le projet de loi n° 399. Si le gouvernement devait ne pas appeler le projet de loi n° 399, s'il devait ne pas bouger dans ce dossier, selon vous, qu'est-ce qui risque d'arriver?

Le Président (M. Ouimet): Je pourrais faire en sorte que l'horloge joue en notre faveur et dire: Il ne reste plus de temps, mais allez-y, complétez la réponse.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président.

M. Myles (Brian): Non, je vais la prendre, celle-là. Ce qui va arriver, c'est que la tentation du lock-out va être là dans les médias où il y a un fort potentiel de convergence, et les journalistes vont négocier dans la crainte d'un lock-out. Et d'ailleurs vous avez vu que les gens du Journal de Québec sont venus dire hier qu'ils le craignaient. Plusieurs journalistes de plusieurs groupes, pas seulement Quebecor, sont anxieux sur leur réel pouvoir de négociation justement parce qu'il y a une situation de fait qui rend ça tellement simple, tellement facile.

Écoutez, deux ans de lock-out dans un journal, et le public ne s'en rend même pas compte, c'est signe qu'il y a un problème dans le rapport de force.

M. Robillard (Claude): On peut peut-être rajouter un aspect là-dessus qu'on n'a pas encore évoqué, là, qui n'est pas lié directement au Code du travail, mais c'est le fait qu'avec la concentration de la presse la mobilité des journalistes est beaucoup réduite, c'est-à-dire que des journalistes de l'ancien temps, si on peut dire, comme Jean-V. Dufresne, qui est mort maintenant, c'est des gens qui pouvaient aller d'un média à l'autre très aisément. Ils passaient d'un média... Ils faisaient quelques années là, quelques années là, quelques années là.

Cette mobilité-là est presque finie parce que ça se fait au compte-gouttes, parce que, là, maintenant, c'est tellement cristallisé en blocs que le passage de l'un à l'autre, il se fait mais très petitement, à très petite échelle, de telle sorte que le journaliste qui est dans un empire sait que, si... son choix de carrière pour aller ailleurs, comme disait... C'est pour ça qu'on a mis ça, la citation de Jean-Louis Gagnon dans notre mémoire, c'est qu'il n'a pas le choix d'aller ailleurs, il n'a pas beaucoup de choix.

Et ça, ça met encore un peu plus de pression pour que son rapport de force soit moins... c'est-à-dire pour éliminer son rapport de force ou amoindrir ce rapport de force, de sorte que tous ces morceaux-là mis ensemble font en sorte que les valeurs professionnelles que défendraient les journalistes trouvent moins bien à s'exprimer, ont plus de misère à s'exprimer.

Une voix: ...

M. Robillard (Claude): Eh bien, c'est ça, ce qu'on ne dira pas.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, j'ai débordé, là. Mais allons du côté de la deuxième opposition. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bon matin, M. Myles et M. Robillard. Je suis très sensible à votre mémoire qui nous explique bien l'évolution du journalisme depuis les 50 ou même les 60 dernières années. Quand je suis arrivé comme élu en 2007, je ne connaissais rien du rôle ou du travail du journaliste, la pression du « deadline » , du scoop. Pour moi, les journalistes, c'étaient tous des méchants. J'ai compris que ce n'était pas le cas.

Une voix: ...

M. Bonnardel: Et, dans le rôle... dans le rôle que vous avez, on parle énormément aujourd'hui du contexte de travail, on parle aussi du contexte d'entreprise qui a changé. Vous l'avez vu dans les dernières années, Gesca qui ne publie plus La Presse du dimanche, il y a Cogeco qui achète un lot de radios... de postes... de stations de radio, Quebecor qui a une convergence et une concentration de la presse énorme, même Gesca aussi. Et, pour moi, je vois ça, c'est inquiétant dans la profession que vous avez. Les jeunes journalistes qui veulent arriver, quel camp on choisit?

C'est presque ça qui amène les prochains journalistes qui sortent de l'université. Et je cite l'expression de Michel Roy que vous avez à la page 7 de votre mémoire: « ...le syndicalisme a permis de rendre aux journalistes leur dignité perdue et de donner au métier un caractère professionnel. » Est-ce que la convergence, ou la concentration de la presse est en train de tuer cette dignité que vous avez retrouvée?

M. Myles (Brian): Je vous dirais que la convergence, c'est quelque chose qu'on ne contrôle pas. Ça se fait à notre insu. Vous êtes dans un grand groupe de presse, vous faites un reportage puis vous apprenez le lendemain où est-ce qu'il a pu se retrouver. Ce que c'est après tuer, c'est la diversité de l'information.

Et on constate que, contrairement à ce que Quebecor promettait en 2001 lors de la commission parlementaire sur la concentration, les mêmes nouvelles circulent sur une multitude de canaux, alors que la promesse initiale, c'était: On ne va pas se tirer dans le pied en passant les mêmes nouvelles partout, donc. Et vous pouvez le voir, à plus forte raison pour les élus qui sont en région, il y a une rareté de l'information sur les régions, il y a une montréalisation des ondes et de l'information.

Je vous dirais que la convergence tue certainement la diversité. Mais il y a des journalistes aussi qui en tirent profit, parce qu'aujourd'hui on peut faire une carrière puis toucher à tout. Et, chez les jeunes journalistes, c'est un défi très stimulant de savoir que vous ne serez pas confinés à l'écrit, mais qu'il y aura un peu de radio, il y aura un peu de télé. Et il y a certains moments où la convergence a permis de dégager des ressources pour faire de l'enquête. Et l'enquête, c'est la forme la plus aboutie du journalisme. Donc, c'est pour ça qu'on dit que la convergence est là pour rester.

Il y a certains avantages. Mais les inconvénients, ils sont là, c'est sur la diversité de l'information.

M. Bonnardel: Avez-vous peur pour l'avenir de votre profession, pour l'avenir du journalisme si on regarde cette concentration ou...

** (10 h 40) **

M. Myles (Brian): Il y a d'excellents journalistes au Québec qui font de l'excellent travail. Et, on n'a qu'à regarder, cette année, pendant que plusieurs groupes de la société civile réclamaient une enquête sur l'industrie de la construction, les journalistes ont fait ladite enquête. Et donc je suis confiant pour l'avenir de notre profession, mais je le serais encore plus si les gouvernements réalisaient que l'ère où il fallait encourager la concentration est finie et qu'il fallait maintenant encourager la diversité de l'information.

M. Bonnardel: Il me reste encore un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Il reste une minute, M. le député.

M. Bonnardel: Merci. Cette concentration de la presse, cette convergence qui... ma foi, on la voit un peu partout dans le monde. Je pense que, dans votre mémoire, vous citez l'Australie, United Press, si je ne me trompe pas, là, qui publie ou qui prépare des journaux un peu partout dans le monde. Mais, dans le Canada, on a la famille Murdoch, si je ne me trompe pas, ou en Angleterre... Comment on va arrêter ça?

Si, demain matin, on prenait le mandat de discuter de cette concentration comme on l'a fait en 2001, est-ce qu'aujourd'hui on peut arrêter ces magnats de la presse qui achètent, achètent, achètent, qui concentrent? Parce que, je le disais tantôt, on dit quoi aux jeunes journalistes qui arrivent sur le marché du travail? Tu choisis ton camp en réalité aujourd'hui, là. Alors, ça va être extrêmement difficile d'arrêter ces grosses machines qui font des acquisitions, acquisitions, parce que les modèles d'affaires changent, les conditions, aussi, de travail changent. Mais ça va être difficile, non?

Le Président (M. Ouimet): Il reste 30 secondes pour la réponse.

M. Myles (Brian): On n'a pas en poche un mémoire tout prêt sur la concentration, mais il y a plusieurs choses qu'on peut faire. C'est d'abord de mettre des balises à la convergence. On peut décider que tout n'est pas partageable partout. Il y a un intérêt légitime au nom de la diversité.

On peut commencer à rediscuter du mur de Chine entre les salles de rédaction. Vous savez, il y avait cette idée de mur de Chine. Le CRTC a aboli ce critère-là. Au départ, quand on a permis la propriété croisée d'un journal et d'une station de télé dans un même marché -- ce que les Américains ne font pas, les grands champions du capitalisme ne permettent pas ce qu'on permet au Québec -- on avait dit: Il y a un mur de Chine, les rédactions ne se parlent pas. Pourquoi? Pour assurer qu'il y ait une diversité. Donc, on pourrait travailler autour de ce mur-là.

Et ne jamais oublier que les clauses professionnelles, c'est la première brique dans l'édifice de l'indépendance journalistique, et il faut avoir un contexte qui encourage l'émergence et le maintien des clauses professionnelles.

Le Président (M. Ouimet): Je dois aller maintenant du côté de M. le député de La Peltrie pour une minute.

M. Caire: Merci, M. le Président. D'abord, merci beaucoup pour votre présentation, c'était vraiment édifiant. Puis je vais faire un peu de millage sur votre dernière réponse parce que c'est... Le sens de votre intervention, je pense, arrive à son point culminant dans ce que vous venez de dire.

On a l'impression, d'une part, que les grands conglomérats d'information sont un peu inévitables dans un contexte de mondialisation et, d'autre part, que c'est la pire chose qui puisse arriver à l'information. Alors, comment on fait? Puis, bon, je posais la question tout à l'heure: Pourquoi est-ce qu'on n'imprime pas du côté de Rue Frontenac un journal comme ça? Puis on me dit: Écoutez, ça prend des moyens, c'est énorme, c'est très coûteux, ce n'est pas si simple que ça. Donc, ce n'est pas si simple que ça de diffuser de l'information.

Mais, en même temps, ce que vous nous dites, c'est que ça nous amène vers une convergence qui pénalise, qui pénalise tout l'exercice de la démocratie, et ça, j'en suis. Alors, comment on fait pour concilier ces deux réalités qui, à première vue, ont l'air irréconciliables?

M. Myles (Brian): Mme Payette, dans son rapport, invite l'État à prendre le relais également et à fournir des aides publiques, des aides indirectes aux entreprises qui engageraient d'éventuels journalistes professionnels et qui respecteraient un guide de déontologie. Et plusieurs pays dans le monde ont choisi la voie de l'aide de l'État -- il y a toutes sortes de formes d'aide, que ce soit en France, en Belgique ou ailleurs -- par des crédits d'impôt...

M. Caire: Est-ce qu'il n'y a pas un danger que l'État ait la tentation de s'immiscer dans le contrôle de l'information? Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une séparation...

Le Président (M. Ouimet): M. le député, on doit y aller rapidement parce que j'ai dépassé le temps.

M. Myles (Brian): Cette séparation-là a toujours été là, puis les préambules de tous ces programmes-là, c'est que l'État décline toujours compétence dans les affaires de la presse mais qu'il reconnaît qu'il a un rôle pour encourager la diversité de l'information et les formes de journalisme dites d'intérêt public qui participent de la vie démocratique, et donc ces aides indirectes là sont données aux... En Belgique, c'est en fonction des journalistes professionnels mais des angles de couverture aussi pour favoriser l'émergence de l'information régionale.

On a donné de l'aide aux quotidiens parce que, le quotidien, c'est une mine d'or de nouvelles dans des villes, pour ne pas que ça disparaisse. Donc, il y a toutes sortes de façons indirectes pour l'État de jouer un rôle.

M. Caire: Comme des pare-feux?

M. Myles (Brian): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, là-dessus...

M. Myles (Brian): Bien, écoutez, on s'est chargé de vous tenir à distance, je vous dirais.

Le Président (M. Ouimet): ...là-dessus, M. Myles, au nom de tous les parlementaires, je tiens à vous remercier ainsi que M. Robillard pour votre contribution importante aux travaux de cette commission.

Je suspends quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

(Reprise à 10 h 52)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir reprendre leur place.

Document déposé

À la demande de M. Myles, de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, je dépose un tableau, un document intitulé Sources quotidiennes d'information des Québécois , dont la source est le Conseil de presse du Québec, 2010.

Document déposé

Et, à la demande de représentants de Quebecor également, je rends publique une lettre datée du 1er février dernier, de la part de M. Péladeau, ainsi que des communiqués de presse qui sont rendus publics. Voilà.

Alors, Me Trudeau, bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec, merci d'avoir accepté notre invitation pour participer aux travaux de cette commission. Donc, je vous cède la parole pour une période de 10 minutes.

M. Gilles Trudeau

M. Trudeau (Gilles): Merci. Merci de m'avoir invité. Je voudrais juste bien préciser que, dans la correspondance que vous m'avez adressée, vous m'identifiez comme le doyen de la Faculté de droit de l'Université de Montréal. Je voudrais surtout ne pas parler au nom de ma faculté mais bien en mon nom personnel, comme expert en droit du travail; c'est à ce titre-là que je suis ici.

Je croyais important de vous présenter, d'un point de vue universitaire ou plus objectif dans le cadre de ces témoignages puisque je ne représente pas une partie, mon point de vue sur le cadre contextuel et les enjeux relatifs au projet de loi n° 399 que vous avez devant vous.

Ce qu'il, je pense, est important tout d'abord de bien spécifier, c'est que ce projet de loi, et surtout les raisons pour lesquelles il a été déposé, soulève une préoccupation beaucoup plus large que la réglementation de l'utilisation de travailleurs en remplacement de grévistes.

C'est une illustration très claire de l'évolution de notre économie, de notre contexte socioéconomique, et de la désuétude de l'ensemble du Code du travail et de la structure de représentation syndicale et de négociation collective qu'il propose face à un contexte économique et technologique qui prévaut aujourd'hui et qui largement n'était pas là au moment de l'adoption du Code du travail et de ses modifications importantes en 1977, moment où on avait amendé le code pour y insérer notamment les dispositions antibriseurs de grève.

Le code a été conçu à une époque qui est pratiquement révolue aujourd'hui. Il ne peut plus prétendre jouer le rôle qu'il devrait jouer dans un contexte qui est passablement nouveau par rapport à celui dans lequel il a été adopté. C'est donc une réforme beaucoup plus large dont il faudrait discuter et qu'il faudrait entreprendre afin de permettre aux travailleurs de notre économie contemporaine, celle d'aujourd'hui, de bénéficier du droit fondamental à la libre représentation syndicale et à la véritable négociation collective de leurs conditions de travail.

Le Code du travail est fondé sur une relation bipartite entre le salarié et l'employeur. Cet employeur, toujours dans la vision du code, opère, exploite une entreprise. Or, depuis la conception de la structure du code, la notion même de salarié a largement évolué. La notion de salarié qui est encore au sein du code est une notion restreinte, qui ne couvre plus la réalité contemporaine du travail, on l'a bien vu. J'entendais mes prédécesseurs, la Fédération syndicale des journalistes, décrire leur réalité de travail en journalisme.

Je vous invite, puisqu'il s'agit d'une modification au Code du travail dont on discute aujourd'hui, je vous invite à regarder l'ensemble de l'économie, et ce qui se passe dans l'industrie de la presse se passe dans toute l'économie, la notion d'employeur aussi.

D'ailleurs, sur la notion de salarié, il y avait eu un rapport d'une commission de travail qui avait été mise en place sous la direction du Pr Bernier, il y a quelques années, qui portait justement sur cette question de notion de travailleur. On appelait alors encore des travailleurs atypiques des travailleurs précaires qui ne tombaient pas sous la protection du Code du travail. Ce qu'on appelait des travailleurs précaires et atypiques sont plutôt les travailleurs typiques aujourd'hui, et ça, il faut bien le voir.

La notion d'employeur aussi, qui est centrale au syndicat, a beaucoup évolué et elle est de plus en plus difficile à cerner. Qui est l'employeur du salarié? Avec qui le syndicat représentant les salariés peut-il négocier? Encore là, la concentration dans l'industrie de la presse et ce que vous avez entendu sur ce sujet-là illustrent un phénomène beaucoup plus large que simplement ce qui se passe dans l'industrie de la presse ou des médias.

L'entreprise qui est exploitée par l'employeur a aussi fortement évolué, on ne parle plus de la même entreprise que l'entreprise typique d'il y a 30 ou 40 ans, moment où les dispositions du code et surtout celles sur les mesures antibriseurs de grève ont été adoptées.

Maintenant, plus immédiatement, il demeure que le cadre du Code du travail et que le Code du travail continuent de s'appliquer. On en a un exemple dans ce qui nous amène ici aujourd'hui. Il demeure aussi que, dans le secteur privé, il y a environ 27 % des travailleurs qui sont syndiqués et qui se prévalent des dispositions du code pour négocier. Notre Code du travail est un code qui correspond à l'approche des structures de négociation légiférées en Amérique du Nord.

C'est une approche, en Amérique du Nord, États-Unis, Canada, qui est très typique, qui est différente de ce qui se passe ailleurs dans le monde, particulièrement par rapport à l'Europe. C'est un cadre très typique, où la négociation collective est une négociation décentralisée entre un employeur et un syndicat représentant les salariés de l'employeur.

La négociation collective est dite libre négociation collective en ce sens que les parties, à partir de leur force de négociation qu'elles peuvent dégager du marché, vont négocier librement des conditions de travail sans l'intervention de l'État. Leur pouvoir de négociation à la table de négociation est central. C'est ce qui va faire en sorte qu'une

partie pourra imposer à l'autre sa vision des conditions de travail et qu'il y aura, avec le jeu du pouvoir de négociation, qu'il y aura éventuellement un compromis qui amènera une entente.

Donc, la libre négociation envisagée par le Code du travail est fondée sur le rapport de force des parties en présence. Et ce rapport de force, il prend racine sur la position des parties à partir du marché, du marché du travail, du marché du produit, aussi, de l'industrie dont il est question. La possibilité du recours aux moyens de pression économiques est centrale, c'est un ingrédient essentiel que la possibilité d'imposer à l'autre

partie des difficultés économiques pour le fonctionnement de l'entreprise, c'est essentiel à la bonne conduite, à l'efficacité de la négociation collective envisagée par le Code du travail. C'est essentiel.

** (11 heures) **

Et l'approche canadienne, pas simplement québécoise, l'approche canadienne traditionnelle à l'égard des conflits de travail dans le cadre des négociations collectives est une approche de réglementation. Les dispositions antibriseurs de grève, c'est peut-être la dernière intervention d'un législateur québécois qui intervenait depuis fort longtemps, à l'image des autres législateurs canadiens dans les autres provinces canadiennes, pour réglementer les moyens de pression.

Dans un contexte qui se ressemble beaucoup au nôtre, du côté américain, les moyens de pression jouent le même rôle. Cependant, l'approche américaine est une approche de laisser-faire. On ne réglemente que très peu le recours aux moyens de pression, laissant aux parties l'enjeu d'une grève ou d'un lock-out à partir de leurs forces qu'elles peuvent tenir dans le marché: Est-ce que le syndicat aura suffisamment de force auprès de l'employeur pour faire stopper la production et empêcher que d'autres travailleurs viennent prendre leur place? Le droit n'intervient pas.

Et les emplois des grévistes à la fin de lock-out ou de la grève ne sont pas protégés. Il faudra que le syndicat les négocie s'il a la force de le faire.

L'approche canadienne est différente. On a toujours réglementé, d'abord au nom de l'intérêt public parce qu'il y avait des conflits de travail qui menaçaient l'intérêt public, par la suite pour réglementer l'exercice de ce droit au lock-out ou à la grève et d'aménager un rapport de force qui implique l'intervention du droit dans le conflit même. C'est pour ça que notre grève ou le droit de grève et de lock-out s'exerce dans des périodes restreintes, juste dans les négociations. On a des protections contre des mesures de représailles qu'on pourrait imposer.

On a la protection de l'emploi du gréviste à la fin du conflit. On a la réglementation, bien sûr, de l'utilisation des briseurs de grève. On a la réglementation des services essentiels. C'est une émanation canadienne, québécoise qui représente un choix de société.

Que signifient les mesures antibriseurs de grève dans ce contexte? Bien, vous le savez, les mesures antibriseurs de grève ont été adoptées en 1977 et s'inscrivent dans cette tendance canadienne et québécoise de réglementer par le droit l'exercice de la grève ou du lock-out.

À l'époque, il y a eu plusieurs modifications insérées en même temps dans le Code du travail. Puis il faut bien voir qu'en 1977, lorsque ces modifications importantes ont eu lieu... Puis je peux vous... on peut mentionner la formule Rand modifiée mais insérée obligatoirement dans le code, des dispositions visant la démocratie syndicale, l'obligation de représenter de bonne foi tous les salariés de l'unité, la reddition de comptes sur le plan budgétaire, élection d'officiers syndicaux. On a eu aussi l'arbitrage de la première convention collective. On a eu évidemment les dispositions antibriseurs de grève.

Toutes ces dispositions insérées dans notre code de 1977 -- le code avait été adopté en 1964 -- en 1977, lors de ces modifications majeures, on peut identifier ces modifications à beaucoup de conflits. Un peu comme aujourd'hui le conflit ou les conflits au Journal de Québec et de Montréal initient une réflexion qui doit être plus large, il y a eu des conflits, au début des années soixante-dix, très emblématiques: la United Aircraft, la Firestone, la Robin Hood, Murray Hill, bon, tout... Oui?

Le Président (M. Ouimet): Je vous amène à conclure, on dépasse le temps.

M. Trudeau (Gilles): Et le législateur a été amené, à l'occasion de ces litiges, de ces grands conflits, à intervenir. C'est un peu la même chose aujourd'hui.

Depuis -- et j'arrive vraiment à ma conclusion -- depuis on pourrait prétendre, depuis 1977, que le climat de travail s'est assaini, qu'il y a moins de conflits, qu'il y a moins de violence. Il faut voir une chose, fondamentalement, s'il y a moins de conflits de travail, ce n'est pas tellement à cause des dispositions antibriseurs de grève, c'est que le rapport de force s'est largement modifié depuis, à la faveur de l'économie mondialisée, tout ça, et le mouvement syndical, face à une entreprise mondialisée, n'a plus le même moyen de pression, le même rapport de force.

Et, lorsqu'il y a un conflit, on l'a vu, les dispositions antibriseurs de grève, qui établissaient ou qui protégeaient un certain rapport de force par une difficulté accrue faite à l'employeur de laisser son entreprise ouverte, bien ce rapport de force a été largement changé.

Les dispositions antibriseurs de grève avaient été adoptées à l'époque pour cristalliser un rapport de force qui était établi au point de départ à la table des négociations, et on voulait rendre plus difficile le recours à des travailleurs de remplacement ou le... pour faire tourner l'établissement. Depuis, il y a eu aussi cette question de violence. Au coeur de cette notion de briseurs de grève et d'utilisation de travailleurs de remplacement, il y avait l'établissement.

Et je l'ai entendu et j'imagine qu'on en discutera à la période de questions: Cette notion d'établissement est périmée, ne peut plus fonctionner aujourd'hui, elle ne représente à peu près plus rien, sauf dans des industries traditionnelles où c'est encore le cas, de sorte qu'il faut absolument, si on veut conserver des dispositions antibriseurs de grève...

Et c'est un choix politique que le législateur a à faire. Des dispositions antibriseurs de grève, c'est un choix politique. On peut en avoir, on peut ne pas en avoir. On peut les rendre plus ou moins imperméables. Mais, si on veut en avoir qui jouent le rôle aujourd'hui que ces dispositions jouaient en 1977, on ne peut plus conférer à l'établissement la notion centrale ou le rôle central que cette notion avait en 1977. En 1977, on n'a même pas pris le... Je finis. En 1977, on n'a pas pris le soin de la définir, cette notion, parce qu'elle était évidente; aujourd'hui, elle s'impose.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci infiniment, Me Trudeau.

M. Caire: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Je trouve l'exposé extrêmement intéressant puis je sais qu'avec l'accord des collègues on pourrait peut-être permettre à monsieur de prendre un petit peu plus de temps, puis si tant est qu'il en a besoin, parce qu'en tout cas je pense qu'il avait l'attention de tout le monde. Puis, la commission étant souveraine, on peut décider de lui accorder un petit peu plus de temps.

Le Président (M. Ouimet): Ah, tout à fait, sauf que...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Je m'excuse, je dois juste vérifier quelque chose. Le vice-président me rappelle: On prend le temps de Me Trudeau sur qui?

M. Caire: Je lui donne ma minute, mais je ne suis pas sûr...

Le Président (M. Ouimet): Votre minute. Bon, merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Caire: Je ne suis pas sûr que ça va faire une grosse différence, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien, peut-être en 30 secondes, 40 secondes, Me Trudeau. Une conclusion.

M. Trudeau (Gilles): Juste ma conclusion, c'est qu'en 1977 la notion d'établissement s'imposait d'elle-même, c'était la notion prédominante qui conférait... c'était un lieu de production identifié la plupart du temps. Il y avait des exceptions déjà. Le transport était déjà une exception envisagée, on ne savait pas quoi faire avec le transport sur la route.

Maintenant, 40 ans plus tard, la notion d'établissement ne veut plus rien dire à cause... On a parlé de la dématérialisation du travail. Le travail n'est plus le même, et donc se fonder sur l'établissement comme étant la frontière entre l'endroit où peut se faire du travail et où on ne peut le faire à l'extérieur ne correspond plus à une réalité sur laquelle on peut se fonder.

Donc, conclusion, si on veut réfléchir à des dispositions antibriseurs de grève qui jouent le rôle qu'elles devaient jouer il y a 40 ans, il faut davantage réfléchir sur la notion de travail et surtout, quant à moi, sur la notion d'entreprise. Est-ce que le travail considéré comme un remplacement des grévistes est un travail qui s'intègre dans l'entreprise de l'employeur ou pas? Et cette notion-là est un peu mieux circonscrite que la notion d'établissement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Me Trudeau, pour cette présentation. Ouvrons dès maintenant avec M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, merci beaucoup, M. Trudeau. Non seulement votre présentation est intéressante, mais j'oserais dire qu'elle est captivante aussi. Vous avez parlé d'entrée de jeu, tout de suite vous avez abordé, au moment de votre présentation, vous avez parlé de la désuétude du Code du travail. Maintenant, moi, je voudrais savoir, puis on parle beaucoup d'équilibre en regard de tout ça: Quelle est... quelle serait votre proposition aujourd'hui pour établir justement ce meilleur équilibre? Avant qu'on parle des autres aspects concernant le code, j'aimerais qu'on amène ce point précis.

M. Trudeau (Gilles): Bien, moi, mon point de départ, c'est de permettre aux travailleurs -- je dis « travailleurs » en opposition à « salariés » -- aux travailleurs, aux gens qui travaillent pour le compte d'autrui d'exercer un droit qui internationalement est un droit reconnu comme fondamental, c'est-à-dire d'être représentés par une organisation collective face au donneur d'ouvrage, l'employeur, et de négocier collectivement leurs conditions de travail.

Ce que je dis et ce qu'on dit beaucoup -- ce n'est pas moi qui l'invente, la littérature en parle depuis 25 ans -- le Code du travail, qui visait cet objectif-là mais qui a été conçu à une époque qui remonte au milieu du XXe siècle, dans un cadre industriel et économique différent du nôtre, ce code-là ne permet plus d'exercer largement ce droit à la négociation collective.

Donc, avant de parler d'équilibre à la table de négociation ou d'équilibre entre les mouvements patronal et syndical, il y a ce droit de négociation dont il faut se préoccuper, et la structure actuelle du code ne permet pas à une majorité de travailleurs qui le souhaiteraient de s'organiser efficacement collectivement pour négocier avec un rapport de force significatif face à leur employeur parce que le code est conçu pour une structure industrielle qui est de plus en plus minoritaire. Donc, c'est de là dont il faut partir.

** (11 h 10) **

M. D'Amour: Donc, l'exercice à faire: on revoit le code dans son ensemble.

M. Trudeau (Gilles): On revoit le code dans son ensemble, comme on a commencé de le faire. Le rapport Bernier a des pistes. Et on a beaucoup de pistes.

M. D'Amour: On a parlé hier, entre autres, de la question du vote secret sur les accréditations syndicales. Est-ce que, selon vous, ça doit aussi faire

partie de l'analyse qu'on ferait du code dans son ensemble, pour reprendre vos propos?

M. Trudeau (Gilles): Moi, je vous dirais que, lorsqu'on parle d'une réflexion sur la négociation collective et la représentation syndicale et qu'on s'intéresse à des questions comme le vote au scrutin secret lors de l'accréditation ou des dispositions antibriseurs de grève, on est à deux niveaux. Quand on parle de vote au scrutin secret et puis de dispositions antibriseurs de grève, on s'insère dans l'appareil actuel, dans la structure du code.

C'est sûr que, dans la structure du code, que de réformer ou de réfléchir au scrutin secret pour déterminer l'allégeance syndicale, c'est significatif, comme les dispositions antibriseurs de grève sont significatives. Cependant, il faut voir que ces dispositions-là sont dans un système qui, lui, globalement, perd de plus en plus de son importance.

Si on réfléchit largement à la notion de négociation collective, de dialogue social, comme on a dans d'autres pays, à une époque qui n'est plus celle d'il y a 50 ans, la question du scrutin secret lors de l'accréditation devient une question dont on pourrait peut-être débattre mais qui est très mineure par rapport aux enjeux plus larges. Et c'est, quant à moi... C'est difficile pour un gouvernement parce que c'est une entreprise à beaucoup plus long terme, ce n'est pas immédiat, mais c'est une réflexion beaucoup plus globale qu'il faut faire.

Il faut la faire parce qu'on le voit bien, dans notre société, les travailleurs sont de plus en plus laissés à eux-mêmes. Et, si le climat social s'est assaini, qu'il y a moins de conflits sociaux et de grèves, ce n'est pas parce que les travailleurs ont de meilleures conditions de travail qui les empêchent aujourd'hui d'exercer ce droit-là, qui les convainquent de ne pas le faire. Le besoin est là. Les salaires n'ont pas augmenté tant que ça, la sécurité d'emploi non plus.

C'est qu'ils n'ont plus la capacité collective d'exercer leur droit à la négociation collective comme on pensait qu'ils l'avaient il y a 30 ou 40 ans.

M. D'Amour: Dans cette perspective de dialogue social -- je reprends, encore là, une de vos expressions -- est-ce qu'il apparaît que le projet de loi n° 399 n'est pas une vision trop restrictive?

M. Trudeau (Gilles): Bien, le projet de loi n° 399 est un projet de loi qui s'insère dans une structure qui existe et qui est significative pour un certain nombre de travailleurs. Encore une fois, je vous le disais, le conflit à Quebecor avec les journalistes, c'est significatif, les dispositions antibriseurs de grève. Cependant, une majorité de travailleurs et d'employeurs d'ailleurs ne tombent plus, pratiquement, sous le Code du travail.

Donc, de regarder juste les dispositions antibriseurs de grève, bien sûr que c'est important, bien sûr qu'il y a là un problème social auquel il faut s'adresser, mais il faut bien voir que c'est un aspect dans un cadre qui est de moins en moins appliqué généralement. Alors... Par contre, c'est très significatif et puis c'est quelque chose de très politisé, donc ça intéresse tout le monde. Mais pratiquement c'est une minorité de travailleurs qui en bénéficient actuellement.

M. D'Amour: Rapidement, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, vous avez le temps, M. le député.

M. D'Amour: Dans la perspective du projet de loi n° 399, dans le fond, ce que ça viendrait interdire, c'est le recours aux agences de presse. On s'entend là-dessus? Selon vous, est-ce que ce serait une situation normale?

M. Trudeau (Gilles): Moi, ce que je dis, c'est que les dispositions antibriseurs de grève permettaient à un employeur de faire tourner sa production, qu'elle soit journalistique ou autre, à partir de conditions spécifiques. Les cadres pouvaient intervenir dans l'établissement, et, à l'extérieur de l'établissement, on permettait de contracter le travail des grévistes.

Si on veut revenir à cette notion telle qu'on l'envisageait, il faut revoir la notion d'établissement. Et ce n'est pas tellement le recours aux agences comme plutôt de se demander: Qu'est-ce que c'est que les agences aujourd'hui dans le cadre de production? Et il semble bien que les agences aujourd'hui, qui sont représentatives de la nouvelle configuration de l'entreprise... Ce n'est pas Quebecor ici, là, c'est les entreprises qui fonctionnent comme ça. Et les agences dont on parle, c'est cette kyrielle de sous-traitants que les entreprises ont maintenant partout à travers le monde.

Alors, quand bien même qu'on dirait: Les agences, le recours aux agences est défendu, ce serait bien inadéquat dans le sens général de notre économie, parce que ce qu'il faut voir, c'est que l'entreprise a des possibilités de s'étendre, même au-delà de nos frontières, qu'on n'avait pas antérieurement.

Donc, il faut revenir à d'autres notions. Et je pense que la notion d'intégration dans l'entreprise, la notion du travail que les grévistes font et qui est visé par la grève sont des notions qui sont plus faciles à utiliser aujourd'hui que la notion d'établissement, qui, elle, a disparu. Parce que, quand on parle d'agence, c'est l'établissement par rapport à des sous-contractants à l'extérieur mais qui sont souvent des agences de la même entreprise.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. Allons du côté de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. M. Trudeau, merci beaucoup pour la profondeur que vous apportez dans votre discussion. Je crois comprendre... C'est sûr que vous avez manqué un peu de temps, vous auriez été capable de nous continuer ça pendant une autre bonne heure. C'était très intéressant.

Il y a plusieurs notions dont vous parlez que c'est sûr que, si on regarde le code en général, il n'y a aucun monde parfait sur cette terre, et j'imagine que le code fait malheureusement

partie de ça aussi. Notre jeu, nous, comme législateurs, c'est de tenter de l'améliorer bout par bout. Si ça serait simple, on pourrait tourner la page et en refaire un nouveau, mais on sait très bien que ce n'est pas simple comme ça.

Alors, le but du projet de loi n° 399 était, malgré le fait que le code n'est pas parfait, en ce moment on voit un déséquilibre à une table de négociation, face aux briseurs de grève, c'était de tenter de... justement de ne pas tout chambarder le code, d'y aller pièce à la pièce. C'est plus simple pour le législateur d'y aller pièce à la pièce que d'ouvrir et noyer le poisson puis se retrouver en bout de piste ou en fin de journée qu'on n'a rien réglé parce qu'on parle tellement large qu'on va laisser produire ça pendant plusieurs années.

Avec des situations qui perdurent et qui risquent de venir, bien on s'est dit: On va s'attarder plus spécifiquement à la loi antibriseurs de grève. Et je crois qu'avec votre expérience vous savez très bien que, si on embarque à la grandeur du code et à ce que les autres groupes ont dit hier et sûrement les prochains, de cibler le code à la grandeur, bien, c'est ouvrir une canne de vers, puis on n'en viendra jamais à bout.

Alors, si je crois avoir bien compris, c'est un début, le projet de loi n° 399. La manière qu'il est écrit présentement, comme qu'on l'a déposé, on n'imagine pas que c'est la perfection même. Sauf que, de votre vision des choses, est-ce que vous croyez que c'est quand même un bon début pour, après ça, peut-être apporter d'autres dispositions dans un deuxième ou troisième temps pour continuer à améliorer la situation des travailleurs au Québec et surtout de garder la base de l'équilibre de forces lors d'une négociation, qui est le point premier de ce projet de loi là?

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, voir si vraiment on est sur la bonne piste.

Malgré le fait que vous me parlez des notions de salarié, notion d'employeur, intégration de l'entreprise, bien, je voudrais qu'on recible plus précisément sur le projet de loi n° 399. Puis on aura sûrement la possibilité de débattre une autre fois avec ces lignes avec... si la ministre peut appeler...

M. Trudeau (Gilles): Vous avez bien raison. Vous faites preuve d'un réalisme qui va peut-être amener à faire quelque chose de précis. Moi, je pense que c'est une piste de réflexion, sans plus, que le projet n° 399 tel qu'il est libellé. Il s'adresse à une difficulté qui a été illustrée à l'occasion des conflits au Journal de Québec et de Montréal. Cependant, il se fonde encore sur la notion d'établissement, puisqu'on dit que... on parle d'utilisation à l'extérieur de l'établissement où la grève se situe.

Dès qu'on part avec cette prémisse puis qu'on ne définit pas le mot « établissement » , on retombe un peu dans les ornières du libellé de 1977. Et c'est pour ça que je vous dis que, quant à moi, je pense que c'est un départ, que c'est un point de discussion, mais il faudrait avoir une discussion plus fine sur le libellé et les différents concepts à utiliser.

M. Leclair: Entièrement d'accord. Donc, si on revient... Moi, je suis très ouvert d'esprit. Je crois que ma... Notre position, au Parti québécois, le but, c'était de mettre quelque chose de l'avant parce qu'on tentait de voir... que le gouvernement disait: On réfléchit, on réfléchit, mais on voit la situation qui s'empirait. On avait quand même la pression des pétitionnaires, de dire: Bien, aidez-nous, faites de quoi, il faut vraiment... Puis, comme vous dites, il y a toujours une situation actuelle qui nous fait voir des failles qu'on a, puis, dans ce cas-ci, c'était la loi antibriseurs de grève.

Donc, nous, on est très... on est prêts à garder le titre, la loi antibriseurs de grève, même si les lignes doivent changer, en espérant que ça conférera aux demandes de diverses associations... Mais on est sûrs et garantis qu'on doit absolument traiter la loi antibriseurs de grève pour rétablir un certain rapport de force. Puis ça sera le début de peut-être une modification du code par la suite, ça nous fera voir d'autres dispositions.

** (11 h 20) **

M. Trudeau (Gilles): Je pense que votre approche est exacte. Il demeure qu'il y a plusieurs travailleurs, 27 %, dans le secteur privé, qui sont actuellement représentés par un syndicat accrédité en vertu du code, qui peuvent exercer leur droit de grève, dont l'employeur peut exercer son droit au lock-out, et, dans ce contexte-là, les dispositions antibriseurs de grève ont un impact certain. Et le projet de loi tente, à mes yeux... s'adresse à une perte d'efficacité des dispositions antibriseurs de grève telles qu'elles étaient libellées depuis 1977.

Et ce projet de loi est un point de départ à la discussion pour trouver un libellé qui va s'adresser mieux au contexte contemporain. Mais je pense qu'il faut sortir de la notion d'établissement qui est encore présente.

M. Leclair: Donc, pour vous, j'imagine, vous pourriez nous faire déjà peut-être un genre d'entrée en matière d'une notion d'établissement. Mais j'ose espérer que, lorsque la ministre appellera le projet de loi, que vous serez d'accord à être réinvité pour donner vos lignes sur la notion d'établissement, qu'on pourra regarder et discuter tous ensemble. Alors, j'espère que vous accepteriez l'invitation.

M. Trudeau (Gilles): Ça me fera plaisir. Mais la notion d'établissement, elle est déjà... les experts en droit du travail la connaissent bien. Alors, je peux vous dire que je peux être remplacé par un autre travailleur, qui ne serait pas un briseur de grève. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est une notion en droit du travail qui est bien connue, avec laquelle on peut travailler, et que je suis un des experts. Il y en a plusieurs au Québec, puis il va y en avoir... d'autres de mes collègues viennent aujourd'hui, et je pense que vous allez entendre des propos de ce type-là.

M. Leclair: Donc, j'imagine, de toute façon... J'ose espérer qu'avec une problématique qui semble être vraiment actuelle, que, lorsque la ministre appellera ce projet de loi là, qu'on fera une consultation encore un peu plus large, car aujourd'hui et hier c'est un peu restreint. Puis on comprend un peu le mandat d'initiative qui n'avait pas la même portée. Alors, j'ose espérer qu'on aura plus de groupes. Puis plus qu'on est de fous, plus qu'on a de fun.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Il reste... Allons du côté, peut-être, tiens, de la deuxième opposition. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Avec plaisir. Merci, M. le Président. Bonjour, Me Trudeau. Vos réflexions sur une époque révolue -- j'ai pris quelques notes -- d'un code de travail qui ne reconnaît plus peut-être... bon, moderniser la loi antibriseurs de grève, certains points du code qui seraient à revoir. Vous parlez même d'une réforme très, très large. Est-ce qu'il faudra le revoir de A à Z? C'est un travail qui sera immensément long. Mais, si la volonté politique ou la volonté ministérielle était là, vous pouvez être certain qu'on y participerait activement et d'une façon constructive.

J'ai pris une note. Vous parlez d'entreprises mondialisées, de travailleurs laissés à eux-mêmes dans le contexte des années qu'on vit aujourd'hui. La situation a énormément changé depuis 50, 60 ans. Est-ce que vous avez ciblé... Est-ce qu'il y a des catégories d'emplois où le Code du travail est révolu aujourd'hui et où on se devrait de concentrer nos efforts spécifiquement?

M. Trudeau (Gilles): Oui. Le Code du travail a été pensé à une époque où c'était l'entreprise industrielle, manufacturière qui prévalait dans l'économie. Le PNB était, dans nos pays nord-américains, là, était beaucoup alimenté par la production manufacturière, les grands de l'automobile, par exemple, là, c'est un exemple. Le syndicalisme et la négociation collective tels que représentés dans le Code du travail proviennent de ces structures-là.

Aujourd'hui, on est dans une économie de savoir beaucoup mais surtout de services. Et les services, c'est plus de 75 % des emplois, si je ne me trompe pas. Les services s'organisent dans la très petite entreprise ou dans la très grande entreprise. Wal-Mart, qui a fait, par exemple, la manchette mais aussi l'objet de beaucoup de décisions des tribunaux du travail depuis les dernières années, est dans le service et emploie des milliers de travailleurs. Et c'est comme ça pour de grandes entreprises de services du secteur financier et du secteur de l'alimentation. Ce sont ces secteurs-là mais aussi toute l'économie du savoir, les technos, là, et qui ont des configurations d'emploi...

Les travailleurs sont autonomes, travaillent à la maison, se définissent comme des entrepreneurs. Mais en même temps toutes ces catégories de travailleurs sont laissés à eux-mêmes en ce sens qu'ils ne s'identifient pas comme des salariés face à un grand employeur, de sorte qu'on a des problèmes sociaux qui s'accumulent par le fait qu'on a cette agglomération d'individus qui ne sont pas organisés et qui ne peuvent pas s'intéresser à des questions aussi fondamentales qu'un fonds de pension, par exemple, que des avantages sociaux en matière d'assurance collective.

Il n'y a pas juste le salaire et les heures de travail, il y a des protections à plus long terme qui sont laissées pour compte parce qu'aujourd'hui, dans notre économie, on a été conduits à avoir cette série de pigistes, de travailleurs autonomes mais qui ne le sont pas vraiment, de petits commerçants qui travaillent face à un grand acheteur comme Costco ou Wal-Mart, tout ces... C'est ça, notre économie, plus de grands secteurs fortement organisés dans le service. Ce sont ces catégories de travailleurs qui sont dominantes aujourd'hui, ce sont ces employeurs qui sont dominants aujourd'hui.

Et c'était le rapport Bernier. Juste là, on n'a pas à refaire l'exercice au moins pour voir les enjeux et des pistes de solution. On a le rapport qui a été fait avec de larges consultations. Il n'a pas été utilisé.

Le Président (M. Ouimet): Ça complète le temps. Désolé, j'étais un peu distrait. M. le député de La Peltrie, on va vous redonner votre minute.

M. Caire: Ah oui? Quelle générosité! Bien, je trouve ça extrêmement intéressant, ce que vous dites, notamment sur les travailleurs autonomes, qui est un phénomène en expansion. Puis je vous pose une question: Diriez-vous, par exemple, que le fait d'avoir pour les ministères une définition unique de ce que c'est, un travailleur autonome, et des paramètres qui définissent un travailleur autonome, ce seraient aussi des choses qu'il faudrait regarder? Vous parliez de pigistes. Moi, je viens du monde l'informatique, je peux vous dire qu'ils sont légion, les pigistes dans mon secteur d'emploi, dans les services financiers aussi.

Donc, ce que vous dites, là, c'est que c'est beau, la microgestion proposée par le projet de loi n° 399, mais le problème de la transformation de l'économie, il est beaucoup plus large que ça. Et c'est à cette définition-là de la façon dont les services sont livrés, par qui ils sont livrés, comment ça s'organise, c'est à ça que vous dites qu'il faut s'attaquer.

M. Trudeau (Gilles): Qu'il faudra s'attaquer plus largement et que, même si on s'attaque à un problème plus précis, qui est pressant, qui sont les dispositions antibriseurs de grève, ça ne change en rien...

M. Caire: Je ne nie pas l'importance du problème. Ce que vous dites, c'est que...

M. Trudeau (Gilles): ...ça ne change en rien l'importance de réfléchir à la protection générale des travailleurs de notre société d'aujourd'hui, qui ne sont plus les travailleurs d'il y a 50 ans. Et les mécanismes...

M. Caire: ...de quelle façon on peut aborder ça? Parce que c'est un immense chantier.

M. Trudeau (Gilles): Bien, je vous le dis, le gouvernement d'il y a quelques années seulement s'était intéressé à la question, et il y a des pistes de réflexion fort intéressantes dans un rapport qui est encore sur les tablettes. Le gouvernement fédéral l'a fait dans une commission qui était dirigée par Harry Arthurs sur les mêmes questions, la protection par l'État des travailleurs non représentés par syndicat, et ce rapport-là donne des pistes aussi de représentation très large par des organisations syndicales de travailleurs qui ne se définissent pas comme des salariés.

On a l'exemple du secteur des artistes au Québec qui est une forme de structure de représentation, de négociation qui est à l'extérieur du Code du travail et qui correspond davantage à cette notion d'artiste autonome, pigiste. Il y a des pistes de solution pour ces... globalement.

** (11 h 30) **

Le Président (M. Ouimet): Alors, le temps est épuisé. Je retourne du côté ministériel.

Peut-être, Me Trudeau, j'entends bien ce que vous nous dites par rapport à fonctionner et tenter d'améliorer un système qui est ni plus ni moins désuet au niveau du Code du travail. Reste toute la dimension politique de la chose, reste tout l'équilibre que nous avons dans notre société. Hier, on nous rapportait que somme toute il n'y a que 2 % de conflits de travail au Québec; 98 %, les choses vont relativement bien.

Et, je me dis, si je suis ce que vous nous proposez, je dois m'attaquer à la réforme du Code du travail, qui est un chantier immense pour lequel je ne sais pas s'il y a une volonté politique présentement de part et d'autre des différentes formations politiques qui sont autour de la table, et ça m'empêche presque de venir corriger des problèmes que nous observons avec la législation actuelle et le fait qu'il y a des failles dans le système que nous avons au niveau des mesures antibriseurs de grève, failles qui avaient déjà été identifiées dans les années quatre-vingt-dix, avec la thèse de Jean Paquette, qui en a fait un volume par la suite, dont j'ai pris connaissance il y a quelques semaines.

Il annonçait, il y a plus de 16 ans, la problématique que nous vivons aujourd'hui.

Sachant cela, comment pouvons-nous tenter de régler, avec la quincaillerie que nous avons actuellement, le problème qui surgit dans le monde des médias d'information? On nous lance un appel de trouver une façon de colmater cette brèche. Et le Conseil du patronat, hier, est venu nous dire: Si vous ouvrez les dispositions du Code du travail ou vous touchez à l'équilibre du Code du travail, nous avons beaucoup de revendications. Et puis par la suite la

partie patronale nous dit: Nous en avons beaucoup également. Alors, comment, nous, tenter de régler un problème avec les mesures antibriseurs de grève sans affecter l'équilibre du Code du travail, que nous devrons régler un jour ou l'autre?

M. Trudeau (Gilles): À mon avis, à mon humble avis, vous ne pouvez pas. Vous êtes pris dans une mauvaise situation, parce que votre problème politique qui vous interpelle aujourd'hui, puis c'est clair, puis il faut bien être réaliste, là, c'est ça, c'est ce qui s'est passé dans les médias. Et d'ailleurs on voit que c'est relié à la concentration des médias. C'est un problème important, socialement sérieux, mais qui, en matière de relations de travail et de droit du travail, et donc du code, est un problème spécifique.

Et là la proposition du projet de loi n° 399, c'est d'amender le code dans ses dispositions antibriseurs de grève, et là, si je suis vos propos, pour régler un problème spécifique dans une industrie particulière, celle des médias. Et ça, c'est très difficile parce que, quand vous touchez au code, vous touchez à la loi qui structure la négociation collective dans l'ensemble de notre économie.

Donc, nécessairement, si vous ouvrez le cadre pour vous adresser à la situation du Journal de Québec , et du Journal de Montréal , et de Quebecor, vous ouvrez le code avec une perspective sectorielle et étroite -- parce que c'est quand même configuré à partir des caractéristiques de cette industrie-là -- et vous touchez à la loi globale. Si vous touchez à la loi globale, même pour les raisons qui vous amènent à y toucher, là il faut que vous voyiez l'ensemble, nécessairement.

Je ne dis pas de tout réformer le code, mais il faut être conscient qu'en touchant au Code du travail pour l'industrie du journalisme on touche au Code du travail qui s'applique à toutes les industries. Et donc il faut que vous vous éleviez au-dessus de ça pour avoir une réflexion plus large, même simplement sur les dispositions antibriseurs de grève.

Maintenant, ce qui se passe dans l'industrie du journalisme et des médias est assez typique, à mon avis, de ce qui se passe dans l'ensemble des industries, parce que l'industrie ou la notion d'établissement et d'employeur, tel qu'on l'a vu évoluer dans le secteur des médias... Et je pense que mes prédécesseurs... j'ai eu la chance de les entendre, ils parlaient de l'industrie journalistique et de l'industrie des médias, je pense que leur description de l'évolution dans ce secteur-là s'applique à bien d'autres secteurs de notre économie aujourd'hui. Mais quand même il faut faire la distinction.

Le Conseil du patronat a raison en ce sens quand il dit que, si vous touchez, pour régler la question de l'industrie du journalisme et des médias, au code, vous touchez au code qui s'applique à tout le monde. Et c'est bien sûr que vous pouvez limiter le débat aux dispositions antibriseurs de grève, mais politiquement vous allez avoir des revendications qui vont aller ailleurs.

Parce qu'il y a toujours une recherche de consensus, à peu près impossible à avoir, lorsque le législateur veut toucher au Code du travail, il y a toujours une question de négociation avec les parties représentantes, là, des acteurs sociaux et puis il y a une certaine recherche de consensus, à peu près impossible à obtenir. Mais, lorsqu'on ouvre l'ensemble du code, comme on avait fait en 1997, bien, il y en avait pour les uns, il y en avait pour les autres.

Donc, la pilule des dispositions antibriseurs de grève, elle n'a jamais vraiment bien passé chez les employeurs, mais elle était quand même un peu plus enrobée lorsqu