Projet de loi n° 42 : le transfert des responsabilités de la

Loi sur les normes vers la

Commission des droits, de la santé et

sécurité du travail, CDSST. Le projet de la CDSST est silencieux sur la

protection des missions des organismes fusionnés, nous ne retrouvons

aucune mention de différentes divisions qui viendraient assurer une étanchéité

des trois missions. L'ampleur de l'organisation CSST, comparée à celle de la

CNT ou de la CES, donne à penser que les missions

des actuelles CNT et CES seront noyées dans le lot. Or, ce sont les femmes qui

seront le plus touchées, car elles sont

plus souvent non syndiquées et victimes de discrimination systémique. C'est

pourquoi nous recommandons de créer trois divisions spécifiques et

étanches pour assurer le respect des missions de chacune des commissions

fusionnées.

Assurer la protection des droits des

non-syndiqués. Comme nous l'avons démontré, la Commission des normes a déjà

réduit ses services, et, sachant que bon nombre de salariés non syndiqués

trouvent complexe l'exercice de leurs droits

à la Commission des normes, c'est particulièrement le cas des personnes les

plus vulnérables et les plus à risque

d'infractions à la

Loi sur les normes. On peut parler, par exemple,

qu'actuellement le temps consacré à répondre aux demandes d'information

à la Commission des normes est très court, les préposés ne prennent pas

toujours le temps d'explorer tous les

recours possibles. Avec la fusion de trois organismes aux missions si

différentes, il faudra s'assurer que les

préposés au nouveau guichet unique accorderont tout le temps et l'attention

nécessaires aux personnes qui appellent pour leur fournir une

information claire et complète sur toutes les lois qui pourraient les

concerner.

Il faut aussi

protéger le droit à la représentation légale gratuite. Advenant la perte de

cette représentation légale, la plupart

des non-syndiqués, n'ayant pas les moyens de défrayer les coûts d'un avocat,

n'auront d'autre choix que de se représenter

eux-mêmes, de se désister de leur plainte ou d'accepter des ententes à rabais,

très loin de ce que la jurisprudence prévoit

comme réparation. Les employeurs, conscients de ce fait, seront moins enclins à

faire des offres dignes d'intérêt, ce qui augmente aussi le risque

d'infraction aux normes, parce que peu d'impact réel sur l'employeur.

De même, les salariés non syndiqués doivent

avoir accès à un avis juridique avant la médiation. Les ententes conclues en médiation viennent diminuer le recours

aux tribunaux, et donc les coûts de la justice, mais encore faut-il que les ententes améliorent le sort des personnes

lésées. C'est pourquoi nous recommandons que les travailleuses et

travailleurs non syndiqués retrouvent

l'accès à un avis juridique gratuit avant la médiation et que les travailleuses

et travailleurs non syndiqués conservent l'accès à une représentation

légale gratuite pour la poursuite de leurs recours. Je cède la parole à Nadine

Vermette.

Vermette (Nadine) : Alors, maintenant, au sujet de la gouvernance, on

ne voit pas dans le projet de loi actuel la place de la LNT au niveau de la vice-présidence tel qu'il est

proposé, là, pour la portion équité salariale. Donc, notre prochaine

recommandation serait de nommer une vice-présidence pour chaque mission de la

nouvelle CDSST.

Une autre de

nos préoccupations est au sujet du manque de transparence inquiétant et de la

concentration du pouvoir prévue à

l'article 260 du projet de loi. Je comprends que mardi soir il a été

question de ça et qu'il y a une correction, là, qui sera faite à ce niveau-là, mais, bon, tout de

même, dans notre mémoire, nous l'avons laissée, donc recommandation 5

que nous présentons : Que tout projet

de règlement en vertu de l'article 260 du présent projet de loi soit

soumis aux règles actuelles de publication et de consultation.

Ensuite, concernant la composition du conseil

d'administration de la CNT, actuellement il doit respecter la parité, l'équilibre entre le milieu des salariés

et celui des employeurs, selon l'article 8 de la présente LNT. Cet

article

sera aboli dans le projet de loi. Donc,

qu'en sera-t-il de la représentation spécifiquement des non-syndiqués auprès du

conseil d'administration?

Alors, nous,

notre recommandation 6 serait de réserver un poste pour une personne

représentative de la réalité des travailleuses et travailleurs non

syndiqués au sein du conseil d'administration de la CDSST et que cette personne

soit nommée par la

partie syndicale après

consultation avec les organismes de défense des droits des non-syndiqués. Il

faut que cette personne ait connaissance de

la situation terrain et de la

Loi sur les normes du travail, de ses recours et

de ses processus.

Enfin, sur un autre sujet, donc au niveau des

économies prévues de ce projet de loi, on se questionne sur les économies

réelles lorsqu'on pense à toute la formation du personnel qui sera nécessaire

pour bien connaître trois lois qui sont

aussi spécifiques et techniques que celles-là, les dépenses aussi au niveau de

la concordance des documents, des sites

Internet, les coûts liés à la compatibilité des systèmes informatiques, qui ont

tendance à exploser facilement. Alors, ce sont des exemples qui nous

amènent à questionner, disons, la véritable économie.

Ensuite, bien

sûr, le projet de loi ne met pas en doute la

Loi sur les normes comme telle,

mais l'application d'une loi comme

celle-ci est menacée, car une loi comme celle-là ne peut s'appliquer que

lorsqu'on lui donne les moyens et les ressources nécessaires pour le

faire. Et ainsi la diminution prévue du taux de cotisation des employeurs

annonce une réduction, en fait, de

l'enveloppe de la mission LNT de près de 8,5 millions, et le financement

de l'équité salariale, comme on le

sait, relèvera de la même enveloppe. Ça représente donc environ

17 millions de moins pour assumer les missions LNT et équité salariale. Considérant déjà les

services moins présents dont Carole vous a parlé plus tôt, il y a lieu, je

pense, de s'inquiéter à ce niveau-là. Donc,

nous recommandons l'annulation de la réduction des cotisations des employeurs

et l'augmentation, plutôt, des ressources

financières et humaines pour que la division normes du travail de la CDSST

assure une meilleure application de la loi et réponde aux réels besoins des

travailleuses et travailleurs non syndiqués.

Ensuite, en

ce qui concerne spécifiquement l'inclusion de la Commission de l'équité salariale

dans ce projet de fusion, Au bas de l'échelle, comme...

Le Président (M.

Cousineau) : Mme Vermette, le temps est terminé, mais je

vais vous permettre un autre deux minutes pour que les gens comprennent bien ce

que vous avez à nous dire.

Mme Vermette

(Nadine) : D'accord. Bien, en fait, sur l'équité salariale — merci, M. le Président — sur l'équité salariale, en fait, nous

appuyons les recommandations qui vous ont été présentées par le CIAFT mardi.

Mme Paquin (Ghislaine) : En ce qui

concerne le tribunal...

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Paquin, je crois.

Mme Paquin

(Ghislaine) : Oui, c'est beau. Mme Paquin. En ce qui concerne le

tribunal, ce qui nous inquiète, c'est

le manque d'étanchéité des divisions. Qu'en sera-t-il de la spécificité des

missions et des pratiques? Les commissaires provenant de la CLP

devront-ils entendre des plaintes de congédiement injuste?

Les objets

des lois concernées sont très différents. La CSST et la CLP gèrent leurs

plaintes un peu comme le fait une

compagnie d'assurance. De plus, la LATMP établit un régime sans faute. Alors,

d'un côté, on a la CRT qui doit décider si les employeurs se sont rendus

coupables d'une infraction à la LNT et, de l'autre côté, on a la CLP où on n'a

pas à prouver la faute de l'employeur. De plus, la CLP et la CRT n'ont pas les

mêmes pouvoirs de réparation. Donc, nous recommandons que les divisions prévues

pour le nouveau tribunal du travail soient étanches tant au niveau du budget

que des ressources.

Est-ce qu'on va exiger que les nouveaux membres

du tribunal aient toutes les qualités requises et une expérience de 10 ans à l'exercice de toutes ces lois? Si cette

exigence de compétence a plutôt rapport à une seule division, alors que se passe-t-il si un membre d'une division

est affecté à une ou plusieurs divisions ou change carrément

d'affectation, temporairement ou définitivement?

En ce qui a trait à la nomination des

conciliatrices et conciliateurs, est-ce que ces personnes-là...

Le Président (M. Cousineau) :

En conclusion, Mme Paquin, en conclusion.

Mme Paquin

(Ghislaine) : En conclusion, donc, on aimerait que les exigences au

niveau de la connaissance et de l'expérience

que doivent avoir les membres du tribunal pour être embauchés s'appliquent à

chaque division, que ce soit pour un poste permanent, ou une affectation

temporaire, ou un changement d'affectation, et qu'il en soit de même pour les

conciliatrices et conciliateurs.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. Merci, madame. Alors, M. le ministre, 16 min 30 s.

Hamad :

Parfait. Merci, M. le Président. Mme Paquin, Mme Vermette,

Mme Henry, merci d'être là. Puis je veux vous féliciter et remercier de votre travail pour les salariés non

syndiqués et surtout les gens qui en ont besoin, de défense, qui ont besoin de support. Puis

évidemment ces gens-là n'ont pas la vie facile, mais au moins c'est des gens

qui travaillent puis ils veulent partir le

matin, aller travailler puis gagner leur pain. Moi, je suis fier de ces

gens-là, je suis fier parce que ces

personnes-là font l'effort d'aller travailler. Évidemment, malheureusement, ils

n'ont pas les salaires qu'ils souhaitaient,

mais un jour je souhaite qu'ils atteignent leur objectif. Mais au moins il y a

des groupes comme vous qui sont généreux, qui sont là pour les défendre.

Et bravo! Merci.

Merci pour le

mémoire. Je trouve que votre mémoire, il est équilibré, il est... Il y a des

revendications tout à fait normales de votre part, puis il y a des

bonnes idées, puis il y a des choses qu'on va le faire, on va respecter, dans

vos demandes. Et, par exemple, trois

divisions spécifiques et étanches pour assurer le respect des missions de

chacune des commissions fusionnées,

en fait on l'a toujours dit, la mission est protégée, il n'y a pas de... ce

n'est pas une fusion de cultures,

c'est une fusion de structures, donc les cultures doivent demeurer. Alors,

étanche, on ne fera pas de mur étanche, les gens vont travailler

ensemble, mais les missions vont être étanches, les missions vont être protégées.

Mais vous comprendrez qu'on appelle ça, le

bon français, «back office», là. Ça, tout le monde peut le partager, puis c'est

normal. Donc, ça, c'est bon, et on répond à votre demande.

L'avis

juridique gratuit avant la médiation, vous parlez de la Commission des normes,

hein, la Commission des normes, que vous voulez avoir un avis juridique?

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Henry.

Mme Henry (Carole) : Ça n'existe

plus maintenant. Ce qu'on dit, c'est que...

Hamad : Oui, mais

la Commission des normes, vous parlez?

Mme Henry (Carole) : Oui.

Hamad : À la

Commission des normes, O.K.

Mme Henry

(Carole) : Oui. Avant, il y avait un avis juridique, donc la personne

pouvait connaître la valeur de son dossier puis ce qu'elle pouvait

négocier en médiation.

Hamad : Oui. Oui, oui.

Henry (Carole) : Depuis qu'il n'y a plus ça, bien, les ententes sont

moins bonnes, alors souvent les gens, ils

vont décider de poursuivre jusqu'à la prédécisionnelle de la CRT, donc ça coûte

beaucoup plus cher. Donc, s'il y avait de l'aide à ce niveau-là,

peut-être que les plaintes se régleraient.

Hamad : Mais juste... C'est une bonne idée, une bonne idée.

Juste, je vous dirai, là, moi, je ne suis pas avocat, mais un avocat ne vous garantit jamais ni la

victoire ni la défaite, hein, c'est 50-50. Ça fait que, si l'avis dit que vous

avez 50 % de chances de gagner, ce que souvent ils disent le cas, en fait,

ils ne se trompent pas.

Henry (Carole) : C'est plus sur la grandeur, puis sur les réparations

prévues par la loi, puis, sur la grandeur, genre, si vous alliez jusqu'à la Commission des relations du travail,

qu'est-ce que vous pourriez obtenir mais compte tenu de certains facteurs, donc ça donne un ordre de

grandeur. Parce que souvent, les gens, quand ils ont été lésés dans leurs

droits, il y a beaucoup de colère, il y a une perte de...

Hamad :

...pas garanti, là, ils ne peuvent pas...

Henry (Carole) : Non, mais souvent les gens, ils ont trop

d'attentes... ou en tout cas ils n'ont pas de mesure. D'avoir une

mesure, ça les aide.

Hamad : Oui, je comprends. Oui, oui, je comprends. Mais,

vous savez, demander à un avocat de donner un avis juridique, puis il se trompe, après ils ne seront pas contents, là,

ils n'aimeraient pas ça. Ils vont se protéger, ils vont donner un avis qui est plus... Et c'est le cas de

la députée d'Arthabaska et... alors elle ne vous donnerait pas... ou un

notaire, la députée de Repentigny. Mais,

vous comprendrez, quand vous allez demander quels sont... donnez-moi un avis

juridique, mes chances de gagner ou d'avoir ça... Ce n'est pas ça?

Mme Henry

(Carole) : Ce n'est pas tout à fait de cet ordre-là.

Hamad : O.K. Bon, regardez, ce qu'on va faire, on va

demander à nos gens dans le juridique de parler avec vous après pour

comprendre exactement, mais je comprends l'idée. L'idée est bonne, l'idée est

bonne. Là, vous avez deux sur deux, à date, là. Vous allez en avoir plus que

deux.

L'accès à une

représentation légale gratuite pour la poursuite de leurs recours. Dans quoi,

ça? C'est...

Mme Henry

(Carole) : ...dans la CRT.

Mme Henry

(Carole) : La Commission des relations du travail.

Hamad :

La CRT. La CRT, O.K. Actuellement, ce n'est pas le cas?

Une voix :

C'est le cas.

Mme Henry

(Carole) : C'est le cas actuellement, donc on ne veut pas que ce soit

perdu.

Hamad :

Bien là, c'est trois sur trois, là.

Mme Henry

(Carole) : Mais c'est parce que...

Hamad :

C'est gagné.

Mme Henry

(Carole) : Oui, mais, si on...

Hamad :

Bien, on ne change pas, nous autres, là.

Mme Henry

(Carole) : Par exemple, imaginons un cumul des recours. Du côté de la

CSST, il n'y a pas de représentation légale gratuite. Du côté de la CRT, il y

en a une.

Hamad : Oui, mais, encore une fois, fusion de structures,

pas une fusion de cultures. Puis si actuellement on change...

Juste vous dire une chose : La loi qu'on fait là, là, elle fait juste la

structure, on ne change pas dans les droits qui sont là, là. On ne change pas la Loi de l'équité salariale, on ne

change pas la loi... la LNT, la santé et sécurité, on ne change pas. Donc, les pratiques, actuellement, ne sont pas changées, juste vous rassurer là-dessus.

Donc, celui-là, je considère, si c'est déjà le cas, il n'y a pas de

changement.

On continue. Un vice-président pour chaque division, en passant, c'est le cas aussi. Donc, ça fait

quatre sur quatre. On va arrêter là.

Mme Henry

(Carole) : On va sortir d'ici très, très riches.

Hamad :

260, on va en discuter, là, on a dit qu'on va le regarder, ça se peut qu'on

n'en ait pas besoin, là. Alors, cinq... quasiment quatre et demi, mettons.

vous voulez que la

partie syndicale approuve votre représentation du conseil, ce que j'ai compris, là. Là,

vous êtes non syndiqués ou syndiqués, là?

Mme Paquin

(Ghislaine) : On est non syndiqués, mais on veut que la...

Hamad :

Je n'ai rien contre, là, mais juste comprendre, là.

Paquin (Ghislaine) : On veut que la personne qui représenterait les

non-syndiqués soit réellement du côté employés, travailleurs, parce

qu'on a eu une expérience avec le C.A. de la Commission des normes du travail

où on nommait quelqu'un que personne ne

connaissait, qui pouvait avoir une position très propatronale puis qui était

supposé de représenter les non-syndiqués. Ça fait que, pour s'assurer que cette

personne-là représente vraiment...

Hamad :

Et vous pensez que, si ça venait du côté syndical, c'est sûr, même si

personne ne le connaissait, il va être bon?

Mme Paquin

(Ghislaine) : Après consultation, après consultation.

Hamad :

Après... Avec les syndicats?

Mme Henry

(Carole) : Les syndicats doivent nous consulter.

Mme Paquin

(Ghislaine) : Oui, ils doivent nous consulter.

Hamad :

Vous voulez vous assurer que les autres ont dit : Bien, c'est un

ex-syndiqué, donc c'est bon, là, de protéger ça?

Mme Paquin

(Ghislaine) : Pas nécessairement, non, parce que...

Hamad :

Je vous agace, en passant, hein, juste qu'on...

Mme Henry

(Carole) : Personnellement, je n'ai jamais été syndiquée.

Mme Paquin

(Ghislaine) : On précise un peu la formation puis le...

Hamad :

O.K., oui, oui, je comprends. O.K. Bon là, qu'est-ce que...

Mme Paquin

(Ghislaine) : Comme disait Nadine, elle doit avoir une expérience

terrain, là.

Hamad : Parfait, O.K., je comprends. Je vous fais parler

pour le fun, là, je n'ai rien contre, là. Mais, réduction des

cotisations des employeurs, c'est quoi que vous avez contre ça?

Mme Paquin

(Ghislaine) : Bien, c'est que ça diminue le budget de la Commission

des normes du travail.

Hamad : Non, c'est

l'économie qu'on fait. On ne diminue pas le budget, on fait des économies.

On gère mieux, on met du monde ensemble, on utilise les forces de tout

le monde. Tout le monde doit être gagnant.

Mme Vermette

(Nadine) : ...ce sur quoi on voulait attirer votre attention, c'est

qu'il y a quand même une diminution, si on

prend l'enveloppe normes du travail et équité salariale, il y a quand même

une diminution du budget...

Une voix :

On met les deux dans la même enveloppe.

Mme Vermette

(Nadine) : ...compte tenu, comme on vous disait, déjà des services en

saison de restrictions budgétaires que l'on voit, la diminution des services.

C'est difficile de croire que ça va être autrement.

Hamad : Mais là

vous allez... Oui, mais je vais vous le dire, là, en fait vous avez oublié de

mentionner la CSST, et les trois ensemble, là, c'est 454 millions

de budget.

Une voix : Mais je ne pense

pas que...

Hamad : On va

enlever 8 millions, c'est

1,7 % de réduction, et on ne le fait pas sur le personnel

permanent, on le fait sur l'attrition. Et,

sur l'attrition, il y a 400 personnes qui vont prendre leur retraite, on dit :

80, on ne renouvellera pas, parce qu'on va utiliser des services

communs. Alors, il n'y en a pas, de coupure de services.

Mme Paquin

(Ghislaine) : Est-ce que ça veut dire que le budget de la CSST va être

mis dans le même pool que le budget de la Commission des normes ou de la

division normes du travail?

Hamad :

Bien, en fait, il va y avoir un budget, ça va être une organisation, et vous

autres, vous allez avoir... pas vous

autres, la CNT, l'Équité salariale peut avoir accès à des services qui sont

déjà là à la CSST, c'est mettre les... En fait, les missions, là, en avant, là, la CSST, ce qu'elle fait, ça se

maintient, mais tout ce monde-là vont faire appel à un service juridique, un service de communication,

informatique, gestion, administration. C'est là, là. Le «back office»,

qu'on appelle en bon français, là, il va y avoir des économies.

Mme Paquin

(Ghislaine) : Mais ça nous inquiète un peu, la question, par exemple,

des services juridiques, parce que,

comme on disait, les objets des lois sont tellement différents que, je veux

dire, la culture d'entreprise, d'organisme de la CSST va déteindre

énormément sur cette nouvelle commission.

Hamad :

...les avocats, dans le service juridique, avec le temps il y a des avocats qui

deviennent spécialisés en une

matière. Eux autres vont continuer à être spécialisés puis ils vont aimer ce

qu'ils font, et les spécialisés dans l'équité salariale vont être là.

Mais

dites-vous une chose : Faites confiance à l'être humain, faites confiance

à l'être humain. Il y en a qui sont inquiets,

il y en a qui ont dit : Si je suis un inspecteur à la CSST, je ne peux pas

faire d'autre chose. Vous avez une preuve ici, là, on est tous des gens qui ont fait pas mal d'affaires dans leur

vie. Puis aujourd'hui, bien, ils deviennent porte-parole d'une matière, puis demain ils deviennent

porte-parole d'une autre matière puis ils font d'autre chose, puis en

général, sauf exception, majoritairement ils sont bons.

Puis, dans la

vie, je pense que les gens peuvent changer de carrière. Hier, je donnais

l'exemple : sur cinq vice-présidents

à la CSST depuis un an, il y en a quatre nouveaux qui n'ont jamais été à la

CSST avant. Ça fait que, dans la vie, ça se peut qu'on fait d'autre

chose.

Mme Paquin

(Ghislaine) : Oui, c'est sûr, mais on peut avoir une perte de

compétence pendant un certain temps.

Hamad :

Bien non, ce n'est pas une perte de compétence parce que quelqu'un s'en va

faire d'autre chose, on va le

remplacer par quelqu'un qui va être compétent aussi. Puis vous, là... N'importe

qui, là, dans la vie, là, il peut, dans sa vie... ça arrive qu'il peut

faire d'autre chose puis il peut devenir compétent.

Mme Paquin (Ghislaine) : Ça veut

dire que dans le même bureau...

Hamad :

Le député de Saint-Jérôme était gestionnaire d'une entreprise; là, il veut être

chef de parti. Bien, ce n'est pas

parce qu'il a été gestionnaire d'entreprise qu'il ne peut pas être bon chef de

parti. Alors, c'est la même chose pour tout le monde.

Mme Paquin (Ghislaine) : Vous voulez

dire, ministre Hamad, que dans le même bureau, là, il va y avoir quelqu'un qui va représenter la division SST puis

essayer d'empêcher le travailleur d'avoir sa réclamation, puis son

collègue va se battre contre lui pour que le même salarié puisse avoir sa

réclamation, s'il y a cumul de recours?

Hamad :

Ça, c'est une bonne question. Ça, ce n'est pas l'expertise, ça, c'est le harcèlement

psychologique. C'est le point, là... En

fait, c'est le seul point que ça chevauche, là, c'est le harcèlement. Le

harcèlement psychologique, là, il y a deux affaires. Il y a lésion due au

harcèlement, c'est-à-dire quelqu'un a été harcelé puis il tombe malade. Ça,

c'est la CLP, puis il n'y a pas de... on ne joue pas là-dedans, c'est la CLP. Quelqu'un

qui se fait harceler, là, il y a poursuite dans les normes du travail. Ça,

c'est autre chose, c'est la Commission des relations du travail. Les deux, là,

sont complètement séparées.

Alors donc,

on ne prendra pas une cause les deux en

même temps à la même

place, on se comprend là-dessus,

parce

que tout... La CLP, c'est les lésions, ça veut dire que je suis malade par

accident de travail ou dû au harcèlement dans le travail. Ça, c'est les conséquences sur ma santé, commission... Donc,

je ne vais plus travailler parce que je ne suis pas capable, je suis malade, Commission des lésions

professionnelles. Mon employeur Marcel, psychologiquement, là, j'ai un

problème de harcèlement psychologique, ça, c'est la Commission des relations de

travail par les normes du travail.

Mme Henry (Carole) : Donc, il n'y

aura pas cumul de recours devant le TAT, on ne va pas entendre...

Hamad : Oui, on va entendre les deux, parce que

les deux sont séparés. Au contraire, il ne faut pas avoir un cumul, parce

que c'est deux sujets complètement différents, deux... pas deux sujets mais

deux causes complètement différentes. Un, c'est les normes du travail; l'autre,

c'est lésions.

Ça se peut,

en passant, quelqu'un qui a un harcèlement, puis après ça il est tombé

malade. Alors là, ça peut arriver, mais c'est deux cas qui vont être

traités comme aujourd'hui.

Mme Henry

(Carole) : Donc, pas de cumul de recours.

Mme Paquin

(Ghislaine) : Donc, l'article 19

qui parle d'un cumul de recours, ce n'était pas ça dont il était question?

Hamad : Bien, ce que je dis, là, c'est que les deux,

comme aujourd'hui, il n'y

a pas de changement. Vous vous

fiez à aujourd'hui, là, il n'y a pas de changement.

On prend les autres rapidement pour donner le

temps à mes collègues de l'opposition. Il y en a une que je ne comprends pas, là. La recommandation 11 et 13 et 14, j'aimerais ça, là... Elles sont toutes dans le même

sujet, là, je ne les comprends pas, là.

Mme Henry (Carole) : C'est parce

qu'on n'a pas eu le temps de faire la présentation, peut-être.

Hamad : Je sais, je

vous... Je sais.

Mme Paquin

(Ghislaine) : C'est une question

de... Bon, à l'article 52, on parle des exigences qu'on doit avoir

pour embaucher des membres au tribunal, au

nouveau tribunal. Alors, ces exigences-là de compétence, d'expérience de

10 ans, on voulait s'assurer que ça

s'applique aux lois pour lesquelles les personnes vont travailler, si on peut

dire, O.K., parce qu'on ne savait pas trop s'il y avait des

divisions, si la personne, elle va se mettre... tout d'un coup elle va avoir

un changement d'affectation puis elle va se retrouver en SST, alors que...

C'était ça, la...

Hamad : Vous avez

raison, vous avez gagné encore. Dans le fond, vous avez une belle journée, à

part les employeurs, là, qu'on... Les cotisations de l'employeur, je vous l'ai

expliqué, pourquoi qu'on le fait, puis je pense que... je n'ai pas vu beaucoup

d'opposition de votre bord, donc on se comprend là-dessus.

Puis l'autre, la 13, c'est la même chose, hein?

Mme Henry (Carole) : C'est la même

chose mais pour les conciliateurs et pour...

Hamad : Oui, c'est la

même chose.

Mme Paquin (Ghislaine) : En fait, il

y a quelque chose de plus dans la 13. C'est qu'on pensait qu'il y aurait cumul des recours, par exemple, pour le

harcèlement psychologique, et qu'on se retrouverait à avoir une audition

pour les deux, puis que l'avocat, tu sais...

Hamad : Oui. On a

dit non, on l'a réglé.

Mme Paquin (Ghislaine) : O.K., il

n'y aura pas ça.

Hamad : Là, dans le

fond, on a passé 14 recommandations ensemble, presque, puis on s'entend,

là. Il y a quelques petits... Dans le fond, là, ce que vous

me dites, là : La fusion, on est d'accord;

cependant, faites attention

aux points que vous avez mentionnés. Puis là

j'en ai donné le trois quarts, des réponses. Puis vous dites qu'il faut

qu'ils soient étanches, c'est-à-dire, les missions, il faut qu'elles

soient conservées. On est d'accord. Il faut que les spécialistes soient

dans le bon domaine puis qu'il n'y ait pas de recours cumulatif, c'est-à-dire

ne pas traiter le harcèlement psychologique deux

fois... une fois mais plutôt séparé. On maintient, pour vous... On maintient

quand même ce qu'on fait aujourd'hui. Il y a un point qu'on va réfléchir, là, sur l'avis. Ça, l'avis juridique,

on va le réfléchir. Puis la consultation,

partie syndicale, je ne suis pas contre, là, on va le regarder.

Cotisations, on a dit qu'on ne s'entend pas, mais vous comprenez notre

position, peut-être vous allez me...

Là, il y

avait, pour l'accès des femmes en matière... c'est la 9, là : «...appuie

les recommandations présentées...» Oui,

mais là vous appuyez un autre, mais je ne sais pas qu'est-ce qu'il y a

là-dedans, là. Il y a plein d'affaires là-dedans, là.

Mme Vermette (Nadine) : ...vous les

avez rencontrés mardi soir...

Hamad : Oui, je

sais, mais...

Mme Vermette (Nadine) : ...ils

avaient la liste, en fait la liste des 10 recommandations qu'ils font.

Hamad : Ah! vous

prenez toutes les recommandations des autres, vous les mettez là-dedans, là?

Mme Henry (Carole) : Oui. On est

membres de la même coalition sur l'équité salariale.

Hamad : O.K., je

comprends, vous êtes membres, mais vous n'êtes pas obligés de suivre 100 %,

Mme Henry (Carole) : Mais on est

d'accord, oui.

Hamad : Vous êtes

d'accord? C'est correct, O.K.

Mme Henry (Carole) :

On est d'accord.

Hamad :

Mais là on ne s'entend pas, là, il y a des affaires qu'on ne s'entend pas. Ce

n'est pas grave. De toute façon, je ne sais pas c'est quoi que...

Mme Henry

(Carole) : Mais on voulait

mettre l'accent plus sur l'aspect

Loi sur les normes du travail, parce qu'on a l'impression qu'il n'y a à peu

près personne d'autre qui le porte,

puis c'est vraiment notre mission principale, Au bas de

l'échelle, même si on est très sensibles à la question de l'équité salariale.

Hamad : Bravo!

Bravo!

Mme Henry (Carole) : M. le ministre,

j'aimerais juste clarifier qu'on n'est pas en train de dire qu'on est d'accord avec la fusion. D'ailleurs,

dans l'introduction, parce

qu'on avait 10 minutes, on a

sauté beaucoup de choses. Mais idéalement la Commission

des normes resterait telle quelle et même aurait plus de moyens pour rendre de

meilleurs services, mais on s'est penchés sur le projet de loi pour proposer

des mesures pour essayer d'améliorer les choses.

Hamad :

O.K. En fait, si la loi est adoptée, vous avez proposé des mesures, de

dire : Si vous adoptez la loi, nous, on vous recommande des choses.

Mme Henry (Carole) : Voilà.

Hamad : C'est

correct, c'est parfait. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, je suis prêt à

reconnaître maintenant le député de Beauharnois, du premier groupe

d'opposition... de l'opposition officielle, pour 9 min 30 s.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Alors, Mme Henry, Mme Vermette et

Mme Paquin, merci d'être là, merci d'avoir présenté votre mémoire. On voit que le ministre vous a donné

gain de cause aujourd'hui. On s'assurera du suivi lors de l'article par

article, on en a pris bonne note.

Effectivement,

je ne voudrais pas faire reculer le ministre, mais, par rapport à qu'est-ce

qu'on dit et par rapport aux écrits,

en ce moment il y a certains litiges, là. Lorsqu'on parle, justement, de

l'article 19 et l'article 13, moi, je vois une possibilité de cumul de dossiers ou d'affaires

dans les mêmes causes. Le ministre semble dire que ce n'est pas le sens qu'il voulait y donner, il voulait garder chaque

silo tel qu'il travaille en ce moment. Je pense que tout le monde

souhaite ça, comme vous l'avez d'ailleurs

exprimé en disant que nous, si on aurait à choisir, on laisserait ça tel quel

et, bien au contraire, s'il y a des

surplus cumulés, on les réinjecterait dans les Normes du travail pour s'assurer

qu'on atteigne nos espérances, qu'il

y ait de meilleures Normes du travail, surtout chez des gens qui ont moins de

protection, donc ceux qui ne sont pas syndiqués.

Alors,

écoutez, moi, j'avais le goût de vous entendre un peu plus sur le côté légal

puis... parce que, je pense, c'est Mme Paquin — c'est

bien ça? — tantôt

vous avez manqué un peu de temps, mais je pense que le ministre a quand même

répondu à plusieurs de vos questions. Puis on a eu des rencontres techniques

avec les gens du ministère, puis tantôt il y a quelque chose qui différait un

peu, c'est qu'on nous disait : Lorsqu'on va faire la fusion, ça va devenir

un portefeuille, mais que, les sommes qui

sont attribuées aujourd'hui aux normes du travail, aujourd'hui à la CSST,

CLP ainsi qu'à la condition féminine, on va

s'assurer que ça va rester là, dans... puis là le ministre a dit un peu le

contraire tantôt, il a dit :

Tout ça va devenir un. Alors, on va s'assurer, lors de l'article par article,

qu'il n'y a pas quelqu'un qui va perdre au détriment d'un autre parce qu'on va être fusionné, parce que, si on

s'en va là, je pense qu'on va avoir un peu de misère, parce que je pense

que chaque activité demande plus de ressources, autant financières que

physiques. Alors, je dis la condition féminine mais aussi l'équité salariale,

surtout.

Alors, sur ce, je voudrais peut-être vous entendre

pour me donner des pistes. Vu que le ministre est ouvert, aujourd'hui, là, je vais essayer que ça rentre

encore plus. Donnez-moi des pistes. Avec le surplus des normes du

travail, là, si vous, là, vous seriez le

bras droit du ministre, là, quel conseil vous lui donneriez? Où est-ce qu'on

injecterait ces sommes-là qui, pour

vous, est un réel besoin? Puis je ne veux pas qu'on rêve, là, puis qu'on croie

au père Noël, mais, si vous dites,

là : Si moi, j'aurais le droit de toucher une

partie de ce surplus-là, là,

au lieu de le redonner au gouvernement, bien on le mettrait là, puis je

pense qu'on en tirerait profit, puis ce serait un bien pour tous les gens...

J'aimerais vous entendre là-dessus. Peut-être qu'on va réussir à négocier le

ministre, vu qu'il est en forme.

Mme Henry (Carole) : Bien, déjà, je

vous répondrais, dans la présentation on a déjà nommé une certaine diminution des services. Donc, déjà, si la

Commission des normes retrouvait l'avis juridique avant médiation, par

exemple, ce dont on a parlé, si elle pouvait

offrir des séances de formation sur la

Loi sur les normes... Parce qu'un des

noeuds par rapport à la

Loi sur les

normes, c'est le fait que les travailleurs non syndiqués souvent n'ont aucune

idée de ce qu'il y a dans la

Loi sur

les normes, de leurs droits puis de leurs recours, puis de comment les exercer.

Donc, la formation sur la

Loi sur les normes, c'est très important.

De prendre le temps aussi d'avoir suffisamment

de personnel pour répondre aux demandes d'information au téléphone, parce que

nous, on est comme en dessous ça, dans le fond. Ce que la Commission des normes

ne fait plus, quelque part on essaie, d'une certaine façon, de pallier à ça.

Donc, les gens aboutissent chez nous. On a regardé les deux

dernières années : 24 % de hausse de nos services, alors que ça

baisse du côté de la Commission des normes. Ça

augmente chez nous, mais nos ressources n'augmentent pas. Donc, quelque part,

on est le pendant d'une

partie de cette problématique-là. Je ne sais

pas, Ghislaine, si tu veux ajouter quelque chose.

Mme Paquin

(Ghislaine) : Oui, bien justement on disait... Tu sais, le temps de

réponse, là, à la Commission des normes

du travail, en moyenne, c'est 53 secondes. Ça fait que, s'ils prenaient un

petit peu plus de temps pour vraiment faire le tour de la question, que

les gens n'échappent pas des recours, ils ne seraient pas obligés de les

envoyer chez nous.

L'autre question où on aimerait qu'il y ait une...

Pardon?

M. Leclair : J'ai dit :

Ah! ces fonctionnaires-là!

Mme Paquin (Ghislaine) : Un autre

point qui a été perdu en cours de route lors de l'informatisation, là, des services, c'est la possibilité, pour les

travailleurs, de déposer une plainte confidentielle au niveau pécuniaire. On ne

sait pas exactement le pourcentage, on ne

sait pas si 80 %, 90 % des personnes qui déposent une plainte

pécuniaire ne sont plus en emploi

quand elles déposent la plainte, alors, pour nous, c'est très important

qu'elles puissent le faire de façon confidentielle, mais, depuis que c'est sur Internet, il n'y a plus

d'information sur le fait que les plaintes peuvent être déposées de

façon confidentielle. L'intérêt de cette

façon de faire là, c'est que, quand un salarié dépose une plainte

confidentielle, ça oblige la Commission

des normes à enquêter sur plusieurs personnes qui se trouvent dans l'entreprise

et à révéler les infractions de toutes

ces personnes-là. C'est sûr que c'est plus d'ouvrage, ça prend plus de

ressources, mais c'est très efficace pour contrer les infractions répétées de certains employeurs à

la loi. Alors, ça, ça pourrait être des exemples, là, de ce qui pourrait...

Mme Henry (Carole) : Puis on peut

vous en faire une longue liste, là, si vous nous donnez le temps.

Mme Paquin

(Ghislaine) : Oui. L'accueil au service d'information, les personnes

qui se présentent puis qui ont de la misère à remplir un formulaire,

qu'on les accompagne un petit peu plus. Il y aurait beaucoup à dire.

M. Leclair :

Bien, malheureusement, je pense que le ministre l'a souvent répété lors de la

commission, lors des échanges qu'on a avec les différents groupes, qu'on

n'entrait pas directement, mais parfois juste de l'entendre, bien, il y a des gens autour de la table qui peuvent

passer le message. Puis, sans modifier une loi, souvent, là, juste de

passer plus de temps au téléphone pour aller

un peu plus loin avec la personne qui se plaint, bien je pense qu'on n'a pas

besoin d'un projet de loi pour avoir cette conscience-là, alors je suis

quand même heureux de l'entendre.

J'irais sur

un autre aspect. Bon, le projet de loi va avoir lieu. Gouvernance et pouvoirs

du ministre, vous me parlez qu'il y aura une... vous aimeriez avoir une

vice-présidence aux normes du travail...

Mme Henry (Carole) : Oui.

M. Leclair :

...un peu comme tout le monde exige sa place, dans le fond, hein, au C.A.

J'aimerais vous entendre, là, un peu plus là-dessus.

Le Président (M. Cousineau) :

...Mme Vermette.

Vermette (Nadine) : En fait, lorsqu'on parle de vice-présidence aux

normes du travail, ce serait un peu l'équivalent

de ce qui est déjà dans le projet de loi au niveau de l'équité salariale. C'est

que, dans le fond, il y avait un manque,

il y avait complètement absence, là, de cette notion-là. Donc, c'est deux

choses différentes, donc, la vice-présidence et le poste au C.A., donc

c'est deux choses différentes, là, qu'on propose.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député...

Mme Paquin

(Ghislaine) : Puis, pour nous, bien, une vice-présidence est liée à la

division, forcément. S'il y a des

divisions, finalement... Parce que ce n'est pas dans le projet de loi, on ne le

voit pas. Mais, s'il y en a, bien c'est sûr que ça prend une

vice-présidence pour chaque division.

Une voix : Pour chaque

mission.

Mme Paquin (Ghislaine) : Chaque

mission, oui.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député.

M. Leclair : Combien qu'il me

reste de temps?

Le Président (M. Cousineau) :

Il vous reste deux minutes.

M. Leclair : Bien, j'ai le

droit de parler. J'aimerais vous entendre sur le fond, par rapport à l'équité

salariale, lorsqu'on parle de CSST, de

normes du travail et équité salariale. Équité salariale, on sait que c'est plus

une loi, tandis que les autres, c'est plus un côté qui a... autant patronal...

c'est paritaire, patronal et syndical, alors que l'équité salariale,

c'est plus une loi, on n'a pas à le

négocier, on dit : Deux personnes à sexes différents qui font une même

tâche devraient avoir le même prix,

c'est la base, là. Bon, bien, si on part avec ça, lorsque l'on dit... lorsqu'il

y aura fusion, puis ces supposément silos-là

seront respectés, est-ce que vous ne croyez pas que, si tout le monde

revendique d'avoir une vice-présidence sur le conseil de décision, en

haut, bien, qu'on déforme un peu le sens de l'équité salariale où est-ce

qu'elle n'a pas à être jugée paritairement,

c'est une loi? J'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'à un moment donné

tout le monde va se retrouver alentour de la même table, alors que

l'équité salariale est plus une loi.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Vermette, en une minute.

Vermette (Nadine) : En fait, ma compréhension, c'est que, dans la

Commission de l'équité salariale, en ce moment, l'instance, qui est

composée de trois personnes, peut prendre des décisions, ce qui est un peu

différent, là, des autres commissions. Donc, en

ce sens-là, lorsqu'on

disait, entre autres, là, qu'on appuie les recommandations du CIAFT qui vous ont été présentées mardi, alors, à ce

moment-là, oui, je me référerais... L'idéal, pour nous, serait que l'on maintienne cette instance-là aussi composée de

trois personnes. Nous, on s'est arrêtés à mentionner la vice-présidence, mais c'est sûr qu'idéalement ce serait de conserver cette instance

composée de trois personnes pour qu'il y ait un consensus, à tout le

moins, là, dans les...

Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme Vermette.

Alors, c'est tout le temps que nous avions pour ce bloc. Je passerais la parole à la députée

d'Arthabaska, du deuxième groupe d'opposition, pour les sept prochaines

minutes. Mme la députée.

Mme Roy (Arthabaska) :

Bonjour. Merci pour votre mémoire. J'aimerais dire au ministre, M. le Président...

je voudrais vous dire que j'aimerais que le

ministre sache que, si un avocat qui est aux lésions professionnelles, à

force d'en faire, deviendrait très spécialisé, risque de moins se tromper, un

avocat des conseils juridiques sur les droits des non-syndiqués, à force d'en

faire, se spécialise et développe aussi son expertise. Je ne suis pas là pour

vous dire, bien amicalement, que les avocats ne se trompent jamais, mais il

risque d'avoir plus de connaissances juridiques que le non-syndiqué qui

requiert ses services, je pense que vous êtes d'accord avec cette assertion-là.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Vermette.

Mme Roy (Arthabaska) : Bien,

je recommence. Vous dites : Bien, avoir un avocat qui me donne un conseil

juridique, il peut se tromper aussi, mais par contre le non-syndiqué, lui, a

encore moins de connaissances, et c'est encore

pire parce qu'il a moins de

connaissances. Puis l'avocat qui fait, mettons, un service juridique gratuit

pour les non-syndiqués, à force de le faire, développe aussi une

expertise. Bien, je pense que c'est des effets plus positifs que de donner une opinion, qui peut-être pourrait, dans

certains cas, ne pas être tout à fait exacte, mais il va y avoir plus de

bienfaits que le contraire, selon moi.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Vermette, voulez-vous réagir?

Mme Vermette (Nadine) : Simplement peut-être,

là, pour faire un peu de pouce sur ce que vous dites, il faut voir aussi... c'est surtout dans la préparation,

hein? Présentement, le médiateur a très peu de temps pour donner

quelques informations sur comment ça va se passer et qu'est-ce qui peut s'y

retrouver, donc c'est beaucoup une question de préparation aussi, hein? L'employeur, lui, il arrive avec ses avocats et

ses directions de ressources humaines. Alors, c'est un peu d'équilibrer

aussi, là, le pouvoir et la force.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) :

L'équilibre des forces, c'est ça.

L'autre

question sur laquelle vous avez parlé, c'est... Vous pensez que, plutôt que de

prendre les surplus, on aurait dû donner plus de formation au personnel.

Pensez-vous qu'il y a des carences à ce niveau-là en ce moment?

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Paquin.

Mme Paquin (Ghislaine) : C'était

dans le sens où il n'y avait pas de division.

Mme Roy

(Arthabaska) : Ah! parfait. Merci. Donc, on a répondu à cette

appréhension-là en disant qu'il y avait du cloisonnement, c'est ça?

Henry (Carole) : Reste que, par exemple, si on jumelle, je ne sais

pas, moi, la première ligne, les agents d'information qui vont répondre au téléphone, que les gens peuvent

appeler sur trois lois et une multitude de recours en même temps, bien

il va falloir que ces personnes-là soient capables de répondre sur tous les

aspects, là, parce que... Est-ce qu'il va dire : Ah! je suis désolé, ou il va... tu sais, on

va-tu transférer? À ce moment-là, il n'y a pas de réduction de coûts et de personnel, là. En tout cas, on a de la

difficulté à comprendre un peu, dans les faits, comment ça va fonctionner.

Roy (Arthabaska) : Mais, s'il y a un cloisonnement entre les

trois, la personne qui donne, mettons, des... qui répond, il y en a une

pour chaque unité, est-ce que ça vous conforte?

Mme Paquin

(Ghislaine) : Bien, il faudrait changer le projet de loi, à ce

moment-là, parce que c'est prévu que des

personnes vont pouvoir être transférées temporairement ou, voyons, de façon

permanente d'une... on ne sait pas, là,

en fait, de quoi à quoi, mais il peut y avoir des transferts. Ça fait qu'à ce

moment-là, si on garde les choses étanches, il faudrait que cet

article-là soit changé aussi.

Roy (Arthabaska) : On va avoir du travail à faire

ultérieurement pour toutes ces modifications-là. On verra si l'ouverture

du ministre persiste. Merci.

Maintenant, vous avez

parlé de dispenser des séances d'information. Qui le ferait pour les

non-syndiqués?

Mme Henry

(Carole) : La Commission des normes l'offrait, c'est-à-dire des organismes,

par exemple un organisme d'accueil aux personnes immigrantes ou un organisme

communautaire, pouvaient faire une demande à la Commission des normes pour recevoir une formation sur la

Loi sur les

normes pour sa clientèle. Donc, c'est quelque chose qui se faisait jusqu'à récemment, la Commission

des normes ne le fait plus. Au bas de l'échelle le fait dans une

certaine mesure, mais Au bas de l'échelle,

ce n'est quand même pas la Commission des normes, hein, c'est beaucoup moins

de personnes, donc c'est sûr qu'on ne peut

pas pallier à la

partie qui était assumée par la Commission des normes, puis

que ça redescende chez nous, puis qu'on réponde à tout ça.

Roy (Arthabaska) : Je

me demandais... La façon que vous le faites, là, il doit y avoir d'autres

organismes qui défendent les non-syndiqués à travers le Québec.

Mme Henry

(Carole) : Il y en a très peu, ils ont très peu de moyens.

Paquin (Ghislaine) : Très peu. Il y a un centre à Trois-Rivières puis

un à Sherbrooke qui a été obligé de fermer, qui opère maintenant juste

une semaine sur trois parce qu'ils n'ont pas assez de ressources.

Mme Roy

(Arthabaska) : Donc, ce n'est pas raisonnable de penser que les

organismes communautaires qui oeuvrent en la matière puissent assumer cette

formation-là.

Paquin (Ghislaine) : Non, il faudrait vraiment qu'ils puissent avoir

des ressources financières. C'est drôle que vous parliez de ça parce qu'on essaie en ce moment de mettre sur

pied des... bien pas mettre sur pied des nouveaux organismes, parce que

c'est impossible de nos jours, mais d'essayer d'inciter certains organismes à

offrir un service d'information sur la Loi

sur les normes, mais la plupart sont déjà tellement débordés, que ce soit sur

l'assurance-emploi, la sécurité du revenu

ou... Donc, c'est très difficile de trouver des organismes qui sont prêts à

prendre cette mission-là en plus, sans

avoir d'augmentation de leurs ressources financières. Ça fait qu'on essaie très

fort, mais on ne sait pas si ça va réussir.

Mme Roy

(Arthabaska) : Bien, d'après vous, si on le faisait, là, puis

on nommerait d'autres organismes, genre

A-Droit ou de défense des droits généralement, là, parce qu'il y en a qui sont

plus général que vous, là, dans à peu près tout le Québec, de défense

des personnes, ça pourrait justifier combien de budget?

Mme Paquin

(Ghislaine) : Ça pourrait quoi, excusez-moi?

Mme Roy

(Arthabaska) : Justifier combien de budget?

Le Président (M.

Cousineau) : Mme Paquin.

Mme Paquin

(Ghislaine) : Oh mon Dieu! Il faudrait voir pour quelle région.

Mme Henry

(Carole) : ...il faudrait qu'il y ait au moins un organisme par

région, là.

Paquin (Ghislaine) : 14 régions? Combien est-ce qu'on compte de

régions? 14 régions? Un organisme... Donc, c'est

100 000 $ minimum, là.

Roy (Arthabaska) : Bien, il y en a déjà, il y en a dans chacune

des régions, là, des organismes qui ont des... à la défense des droits, mais pas aussi spécialisés que les employés

syndiqués. Si on ajoutait une mission à ces organismes-là?

Paquin (Ghislaine) : Je ne sais pas combien ça pourrait représenter

pour eux autres. Il faudrait qu'ils aient un nouvel employé, alors... plus

les charges sociales, plus l'espace de bureau.

Henry (Carole) : Au bas de l'échelle est occupé à l'année longue, cinq

personnes juste pour répondre à cette mission-là des non-syndiqués, puis

on a développé une expertise à travers les années. Ça fait que ce n'est pas quelque chose qu'on peut... Tu sais, défense des

droits, là, c'est très, très large, là. Donc, il faut que les personnes

soient formées vraiment à comprendre la Loi

sur les normes puis donner des conseils, informer les gens, là. C'est difficile

à évaluer financièrement, là, ce n'est pas quelque chose qu'on a préparé

comme...

Mme Paquin (Ghislaine) : Mais ce

serait sûrement un budget raisonnable.

Président (M. Cousineau) : Alors, mesdames, je dois vous

interrompre parce que ça termine le troisième bloc. Donc,

Mme Paquin, Mme Vermette, Mme Henry, merci de votre présence.

J'invite les gens du conseil provincial,

International, de la construction à se préparer, parce que nous allons

accélérer un petit peu.

Alors, je suspends pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Alors...

Le Président (M. Cousineau) :

S'il vous plaît! Je salue les gens du conseil provincial, International, de la

construction. Alors, M. Faulkner, M. Bourbonnais... M. Faulkner

n'est pas là?

Bourbonnais (Jacques Émile) :

M. Faulkner a été opéré d'urgence la semaine dernière, alors il ne

pouvait pas être ici ce matin.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, c'est

M. Bourbonnais puis M. Dumais? Alors, on vous laisse aller,

vous avez 10 minutes pour votre présentation.

Bourbonnais (Jacques Émile) :

Merci. Alors, mesdames messieurs, membres de la Commission de l'économie et

du travail. M. le ministre, M. le

Président. Je me présente : Jacques

Émile Bourbonnais, conseiller au conseil provincial, International,

deuxième syndicat dans l'industrie de la construction, représentant plus de

45 000 travailleurs. Je suis aujourd'hui accompagné de Me André

Dumais, avocat de notre organisation.

Nous sommes

très heureux de nous présenter devant vous afin de partager nos réflexions et

nos recommandations au sujet du projet de loi n° 42, Loi

regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du

travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant

le Tribunal administratif du travail. Notre mémoire effectue principalement un rappel de l'importance historique du

paritarisme dans le cadre des relations du travail dans l'industrie de

la construction. Ce paritarisme, qui a été à la base de la création même des

commissions aujourd'hui fusionnées, se doit d'être protégé, et notre mémoire

formule des recommandations en ce sens aux membres de la commission.

D'ailleurs, permettez-moi simplement de vous

présenter nos cinq recommandations.

Premièrement,

le CPQMCI recommande le maintien de la composition paritaire des tribunaux

administratifs — un

commissaire ou juge assisté d'un membre

patronal et d'un membre syndical — ainsi que pour toute nouvelle

structure qui pourrait découler du comité de

transition formé pour la création de la nouvelle CDSST. Les membres de ces

tribunaux ont développé une expertise et une

capacité de relations fructueuses entre eux et les commissaires dans le

meilleur intérêt de la justice administrative. Cette expertise a

toujours été considérée incontournable, fiable et responsable. Le conseil provincial, International, est d'avis que toute

atteinte au paritarisme existant nuirait à l'intégrité et à la transparence

des décisions prises par les juges du Tribunal administratif du travail.

Deuxièmement,

le CPQMCI recommande que les postes de décideur au sein des tribunaux

administratifs ne soient pas réservés exclusivement aux membres du

Barreau. Cette proposition éloignerait les travailleurs des tribunaux en relations du travail. L'esprit même des tribunaux

spécialisés en relations du travail est mis en péril par une proposition

telle que celle-ci. Ces tribunaux ont été

créés pour permettre une représentation juste et équitable de tous les justiciables

sur la base de leur expertise relative au

milieu du travail et aux questions sur lesquelles ils prennent des décisions,

et non pas sur leurs connaissances juridiques. Ce sont des tribunaux de

proximité qui comptent sur la confiance du public et qui perdraient leur

principal atout en étant judiciarisés.

En troisième lieu, le CPQMCI recommande le

maintien de l'accès sans frais des justiciables aux tribunaux administratifs. L'accessibilité à ces tribunaux,

au Québec, est un autre des atouts qui expliquent leur réussite, les

travailleurs que nous représentons peuvent

s'adresser à ces instances sans égard à leurs moyens financiers. La possibilité

d'établir des frais

administratifs éloignerait ces tribunaux de leur devoir d'instruction juste,

équitable et universelle. Nous espérons donc que vous reverrez cette

proposition.

Quatrièmement,

le CPQMCI recommande le maintien de la mission, des expertises et des

ressources de chacun des organismes

visés par ce projet de loi. Considérant l'importance de la portée et de la

nature des missions de chacune des anciennes

commissions, il faudra s'assurer que ces dernières ne perdent pas leur essence

à travers la nouvelle structure qui sera

implantée. Le conseil provincial, International, espère que le législateur a pensé

à des mesures et à des moyens qui pourront favoriser la continuité de

leurs mandats et la poursuite des actions en cours.

Finalement,

le CPQMCI recommande que la composition du futur C.A. de la CDSST permette la

représentation de syndicats spécialisés tout

en conservant le paritarisme de celui-ci. Les syndicats comme le nôtre ont une

représentation importante dans des

industries de premier ordre comme l'industrie de la construction, où nous

représentons près de 24 % des travailleurs.

Nous sommes d'avis qu'il serait

bénéfique que nous ayons accès aux postes décisionnels au sein de la

nouvelle CDSST et que nous puissions y apporter notre expertise et notre

vision.

Pour

terminer, nous désirons féliciter le gouvernement pour l'intention d'étendre les points de service

à toutes les régions du Québec,

cette proximité permettra d'offrir des services de qualité aux travailleurs, et

nous espérons que nos propositions

permettront également d'atteindre cet objectif. Notre organisation a toujours

contribué activement et positivement aux travaux parlementaires qui ont

un effet sur notre industrie. Nous sommes à l'entière disposition des membres de la commission pour répondre à vos

questions et contribuer à la réussite de cette importante restructuration.

Merci.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, monsieur. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Hamad : Merci,

M. le Président. Et je veux souhaiter

la bienvenue à M. Bourbonnais et à Me Dumais. Merci d'être là. Et, la dernière fois qu'on a travaillé,

pas mal, ensemble, ça va faire un an bientôt, hein, travaillé pour la

convention, le décret dans le domaine de la

construction. Et vous avez amené une excellente contribution, vous avez bien

travaillé, la preuve est que vous avez eu

une entente signée avec l'autre partie. Puis, je pense, vous avez bien défendu

l'intérêt de vos membres, et j'ai

senti aussi... il y a un changement de garde chez vous, là, il y a

une jeune génération qui est arrivée, puis il y a même des préoccupations

pour les jeunes, je trouvais ça intéressant pendant la négociation qu'on a eue

ensemble avec la

partie patronale.

Là, une de

vos recommandations, c'est parce que je me rappelle de M. Faucher, de la

CSD, qui défendait les intérêts des...

il disait qu'il défendait tout le monde. Vous, là, vous voulez être à la CSST

et... Parce que trouvez-vous que la CSD ne représente pas nécessairement

le domaine de la construction?

Bourbonnais (Jacques Émile) :

Non. L'idée, ce n'est pas de nous substituer à quelque autre

organisation qui est présente mais de bien

défendre les membres et les milieux que nous représentons. En fait, nous

sommes, oui, dans l'industrie de la

construction, et à l'occasion aussi certaines de nos sections locales ont des

membres dans des secteurs, disons, de

fabrication liés à l'activité de leur métier, et ces métiers-là sont

principalement les métiers du secteur industriel. Alors, on le sait, que le secteur industriel en

général, non seulement celui de la construction, bien c'est le moteur

économique du Québec.

Puis, d'autre part, en fonction de la dimension

de santé et sécurité, évidemment, les chantiers industriels sont généralement de gros chantiers, de grands

chantiers où il se produit malheureusement des accidents, et ce serait une façon,

pour nous, d'être présents et de porter notre voix sur cet aspect particulier.

Hamad : Évidemment,

vous recommandez le maintien de la mission, les expertises et les ressources

dans chacun des organismes. Je pense que la loi est claire pour la mission et

les expertises. Ça, c'est clair qu'on répond à votre demande.

J'ai vu, me

semble, les avocats... 2, oui, c'est ça. Alors là, je ne sais pas, je ne

demanderai pas... je ne poserai pas la question

à Me Dumais, mais votre recommandation 2, les postes de décideur au

sein des tribunaux administratifs ne soient pas réservés exclusivement

aux membres du Barreau, ça... Parce que vous parlez particulièrement de la CRT,

en fait?

M. Bourbonnais (Jacques Émile) :

Non, pas, encore une fois, de... Oui, de la CSST, de la CLP...

Hamad : De la CRT.

Bourbonnais (Jacques Émile) :

...oui, de la CRT, mais de la CLP aussi, où il y a des membres

patronaux et syndicaux qui accompagnent le décideur, et nous voulons...

Hamad : C'est

recommandation 2.

M. Bourbonnais (Jacques Émile) : 2.

Hamad : 2, c'est

les avocats.

Bourbonnais (Jacques Émile) :

O.K., non, non. Bien, pour les avocats en général, mais ça recoupe, là,

l'autre recommandation. L'idée, c'est qu'il s'agit de tribunaux spécialisés, évidemment,

les tribunaux administratifs, puis en général ce sont des gens proches du milieu, qui

connaissent le milieu, qui ont une expertise dans ce domaine-là. Ça

n'exclut pas qu'ils puissent être avocats ou

notaires, sauf que, dans bien des cas, l'expertise étant ce qui compte d'abord,

on pense qu'il ne faudrait surtout

pas exclure des gens spécialisés en relations de travail, en santé et sécurité

et tout autre domaine relatif au monde du travail.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Dumais.

M. Dumais (André) : Si vous me

permettez, M. le ministre, à l'époque du Bureau du Commissaire général du travail les décideurs provenaient en grande

majorité du milieu syndical et du milieu patronal. Ils avaient développé

une expertise, et ça, ça s'applique aux

deux... autant au côté patronal que syndical, et c'étaient des gens qui étaient

très, très, très connaissants

en la matière.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad : Oui, c'est

bon pour moi, on a fait le tour.

Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté ministériel?

Sinon, nous allons passer immédiatement à la première opposition, l'opposition

officielle. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le

Président. Alors, à mon tour de vous

saluer, M. Bourbonnais et M. Dumais.

Bien, malheureusement, j'aurais aimé entendre le ministre dans sa lancée aussi... Lorsqu'il a répondu aux

gens d'Au bas de l'échelle, il était très

enthousiaste. J'aurais aimé entendre aussi ce côté-là dont vous parlez, de la

représentation des juges administratifs. Vous n'êtes pas les seuls à

faire cette demande-là, de dire qu'apporter ça purement juridique, avocats ou notaires... Je pense qu'effectivement

il y a une belle expertise au Québec, des gens déjà dans le système, là,

qui ne sont effectivement peut-être pas des avocats ou des notaires, qui sont

capables de faire la tâche, là, de manière à rencontrer les exigences des deux

côtés. Vous parlez de ce côté-là puis vous rejoignez la majeure

partie des

groupes.

Puis vous dites aussi, sur le C.A., bien, que

vous aimeriez, comme tous les groupes, avoir une personne représentative de votre organisation. J'imagine

qu'à un moment donné il va falloir avoir un C.A. qui va être beaucoup

plus lourd que ce que le ministre prévoit, parce que tout le monde demande une

représentation.

Ma question

irait dans le sens de... Vous plaidez dans votre mémoire beaucoup pour tout le

côté paritaire, vous semblez dire : Le côté paritaire est

essentiel, a toujours été là, on veut qu'il se maintienne. Le ministre nous

parle des coupures des assesseurs, alors j'aimerais vous entendre face aux

assesseurs, leur nécessité. Si vous auriez le choix, peut-être vous diriez : On les laisse là, mais j'aimerais vous

entendre. Les assesseurs, pour vous, si on enlève cette parité-là

d'assesseurs, est-ce que vous craignez aux décisions qu'on peut avoir dans le

futur?

Bourbonnais (Jacques Émile) :

On nuit effectivement, à notre avis, à la qualité des décisions qui

pourraient être rendues et à l'examen des

causes qui sont soumises à ce tribunal-là en se privant de l'expertise des

gens, qui tant du côté patronal que

syndical ont développé une connaissance telle qu'ils peuvent en faire profiter

le décideur, finalement, non

pas pour l'influencer puis non pas pour toujours

prêcher de leur côté, là, d'expérience, mais je peux vous dire que, s'il

arrive que des dossiers, entre guillemets,

provenant d'un côté ou de l'autre, d'un côté patronal ou syndical, ne tiennent

pas la route, effectivement le décideur qui serait du côté opposé ne se sent absolument pas lié et il

ne l'est pas. Puis de toute façon c'est qu'à l'heure actuelle il reste qu'à la fin c'est le décideur qui seul

rend la décision. Il est appuyé, conseillé par les membres patronaux et

syndicaux, vu leur champ d'expertise, mais les gens du monde patronal et

syndical ne sont pas là pour décider, ils sont là pour éclairer, dans le fond,

le tribunal.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député.

M. Leclair :

Bien, les... Merci, M. le Président. Les gens nous répondent, du côté du

ministère, qu'avec... Si on recule de voilà plusieurs années, peut-être

les assesseurs avaient plus leur place. Aujourd'hui, la jurisprudence est là, présente, on a beaucoup d'exemples, donc les juges

ont beaucoup, beaucoup de jurisprudence à regarder, voient moins la nécessité des assesseurs, c'est un peu la réponse

qu'on se fait dire. Puis là, bien, on a le choix de dire : On part à la

guerre avec ça, les assesseurs, ou non... ou

bien on reste sur le côté paritaire, mais là le projet de loi ne va pas dans ce

sens-là. Alors, à un moment donné, il faut choisir un peu nos batailles.

Mais c'était

plus de vous entendre. On comprend, le côté paritaire de ça, oui, ça doit avoir

tout son sens, mais je pense qu'au

préalable les gens ont à faire valoir leur point, là, avant qu'on se rende,

justement, au... que le juge administratif prenne leur position, alors je me demande si on n'est pas capable de

travailler peut-être en amont de ça pour s'assurer que ces gens-là sont

bien entendus face au juge.

Mais j'irais sur les frais juridiques. Vous avez

parlé des frais juridiques, ça semble être une inquiétude pour vous. J'aimerais vous entendre, que vous alliez un

peu plus loin là-dedans par rapport à aujourd'hui, les frais qui

semblent gratuits, puis le risque, que vous croyez, que les frais pourraient

augmenter, surtout que vous êtes quand même un conseil... L'Inter, c'est quand même une accréditation syndicale qui a

des moyens, alors, si vous, vous craignez de ça, j'imagine, les autres groupes qui représentent les gens non syndiqués,

ils doivent avoir des grandes craintes, eux aussi. Mais je voudrais vous

entendre sur le type de frais, là, qui vous effraient dans le projet de loi.

M. Bourbonnais (Jacques

Émile) : En fait, c'est toujours la même chose, puis ça rejoint autant

la question du paritarisme dont on parlait

il y a un instant que pour cet aspect-là, c'est-à-dire qu'il s'agit de

tribunaux de proximité, où on veut

que les gens se sentent à l'aise de s'y présenter, qu'entre autres, pour

revenir plus spécifiquement à votre question, ce ne soit pas une question de frais qui, pour une raison ou pour une

autre, là, les empêcherait de faire valoir leur point, de la même manière que, s'ils se retrouvent

strictement devant un décideur... plutôt que de penser : Bien, il y a

quelqu'un qui est présent au tribunal qui a

une sensibilité qui est proche de la mienne. C'est toujours la même

préoccupation que nous avons, ce sont

des tribunaux de proximité, des tribunaux qui doivent être près, où le

justiciable doit se sentir à l'aise de se présenter; qu'autant la

procédure, les décideurs qui sont là et les frais ne constituent pas des

obstacles, finalement, au fait de vouloir débattre de leurs droits.

M. Leclair :

Puis en ce moment vous craignez qu'il y ait de nouveaux frais ou qu'on engendre

plus de frais? Je ne vois pas exactement, là, où est-ce que vous...

Bourbonnais (Jacques Émile) :

Bien, il en est question à l'article 106, si je ne me trompe pas, il est

question de possibilité d'y avoir des frais. Ce n'est pas automatique,

effectivement.

M. Leclair : Possibilité.

Bourbonnais (Jacques Émile) :

Non, non, c'est une possibilité qu'il puisse y avoir des frais, c'est dans

ce sens-là. Donc, comme la porte est ouverte, à la limite, je vous dirais, on

veut la refermer.

M. Leclair :

Je comprends, je comprends très bien votre point. Alors, vu que la porte est

ouverte, on veut s'assurer qu'on ne

mette pas les deux pieds dans la grande porte. Puis on questionnera le ministre

à cet article-là pour s'assurer.

Alors, moi,

je vous remercie de votre mémoire, c'est clair, vos cinq recommandations sont

derrière. On va travailler le ministre au corps pour s'assurer de... de

tenter que vous ayez gain de cause, vous aussi. Merci beaucoup.

Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Devant cette proposition, je vais passer, moi, à la deuxième opposition.

Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) :

J'espère que vous n'attendez de moi la même proposition que mon collègue.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau) :

Ce n'est pas à moi à répondre, c'est au ministre. Ça s'adressait au ministre.

Mme Roy

(Arthabaska) : Bonjour. Bienvenue. C'est vrai que ça a changé

de visage depuis la dernière fois que j'ai rencontré le conseil Inter,

qu'on appelle, là, que je vous...

M. Dumais (André) : ...disait M. le

ministre.

Mme Roy

(Arthabaska) : Oui, c'est ça. Et ça a changé de visage puis

peut-être changé de ton aussi, je remarque que ça a changé de ton et

puis je vous en félicite.

Vous aviez

une peur que... Vous demandiez que soient décloisonnées les missions, et puis

on a entendu le ministre venir le dire. Maintenant, quel décloisonnement

serait le plus efficace, selon vous? Comment vous l'articuleriez?

Le Président (M. Cousineau) :

M. Bourbonnais.

M. Bourbonnais

(Jacques Émile) :

L'essentiel, c'est de s'assurer, encore une fois, que les missions de

chaque commission qui sont fusionnées,

effectivement, puissent continuer de se développer et de s'affirmer, que

l'expertise qui se retrouve dans chacune de ces commissions ne soit pas

diluée ou transférée d'une commission à l'autre par des gens qui auraient moins

d'expertise. C'est strictement cela que nous visons.

Mme Roy

(Arthabaska) : Oui, puis ça, je comprends, c'est au niveau, ça,

des idées, là, les concepts, mais j'ai entendu...

on entend le ministre, bon, dans ces trois missions là il y a des services

régionaux qui sont inégaux. Mais, dans les faits, comment vous verriez

qu'on orchestrerait ça?

Bourbonnais (Jacques Émile) :

C'est-à-dire qu'au niveau des services régionaux nous félicitons, entre

autres, qu'il y en aura davantage pour

l'ensemble des missions qu'il n'y en a aujourd'hui, parce qu'il y en a qui ont

une représentation à travers tout le

Québec, mais il y a d'autres commissions parmi celles qui sont fusionnées où

les services se limitent, finalement,

aux grands centres. Donc, dans ce sens-là, on se réjouit. Mais on se dit :

À partir du moment... Quand on nous

disait... ou le ministre a déclaré : Il va y avoir un centre, un numéro de

téléphone, une adresse courriel, etc., en soi, au plan technique, là, ça

ne nous gêne pas, pourvu qu'on sache que le message qui est transmis est bien

compris.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Parce

qu'au niveau de l'équité salariale, là, ils sont venus nous dire qu'ils étaient

75 employés, donc je ne sais pas si on... comment on va orchestrer ça pour...

ou étaler ça sur le territoire. Comment vous verriez ça?

Le Président (M. Cousineau) :

M. Bourbonnais.

Bourbonnais (Jacques Émile) :

Bien, écoutez, c'est des mécanismes de ressources humaines, finalement. Ce n'est pas tant cela qui nous inquiète ou qui

nous inquiéterait que le fait de s'assurer, encore une fois, que ces

ressources-là, encore une fois, si on parle

d'adresse courriel ou de numéro de téléphone unique... Que la personne ne soit pas toujours, là, dans chaque région... qu'on ne puisse pas toutes,

toutes les répartir, à la limite, ce n'est pas dramatique. L'important,

c'est qu'il puisse y avoir une réponse pour le justiciable par quelqu'un qui

est en mesure, qui détient l'expertise pour bien lui répondre.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée.

Mme Roy

(Arthabaska) : Bien,

je pense aussi que qu'est-ce qui est essentiel, c'est que, lorsqu'un travailleur arrive, il puisse avoir les informations

nécessaires de façon complète, donc... Puis souvent vous le faites, mais il y a

aussi des non-syndiqués qui en ont besoin, là. Mais je pense que c'est

l'essentiel des missions qui doit être fait.

Moi, ça conclut, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Oui. Est-ce que, Mme la députée de

Repentigny... Non? Alors donc, ça termine le temps que nous avions avec

vous, M. Bourbonnais, M. Dumais, merci de votre présentation. Puis

encore une fois on s'excuse du retard.

Alors, je

suspends quelques secondes et je demande aux gens du Syndicat de la fonction

publique et parapublique du Québec de se présenter à la table. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la présidente — Lucie

Martineau, je crois — Mme

la présidente, vous avez 10 minutes de présentation, mais on vous laisse

présenter aussi les gens qui vous accompagnent, madame.

Martineau (Lucie) : Merci,

M. le Président. Alors, à ma droite, Mme Denise Boileau, qui est vice-présidente

responsable à la défense des services publics et au dossier des femmes, et à ma

gauche M. Julien Gaudreau, qui est conseiller à la recherche au Syndicat

de la fonction publique et parapublique du Québec.

Alors, d'entrée de jeu, la réforme proposée par

le ministre nous inquiète assez, nous inquiète pas mal, plus particulièrement sur l'application des normes du

travail au Québec et sur le droit à l'équité salariale également au

Québec.

Préserver la

mission et l'expertise, bon, il y en a plein, là... je pense que tout le monde

a parlé de ça. Il sera assez difficile,

en fusionnant ces organismes-là, de préserver les expertises de chacun des

organismes actuels. On craint également une concurrence interne sur les ressources, évidemment, les ressources

humaines et financières. Le résultat d'une telle approche pourrait

également être plus... je dirais plus marqué chez les organismes plus

minoritaires, c'est-à-dire la Commission des normes du travail ou la Commission

de l'équité salariale. Et à vouloir trop faire on devient plutôt généraliste.

Concernant la

gouvernance, la direction commune dans la nouvelle commission, si je peux

l'appeler ainsi, on a une série de

questions qui n'ont pas toujours réponse. Sans remettre en question le rôle

paritaire — et

d'autres en ont parlé également — du conseil d'administration, nous nous

questionnons sur la voix des personnes non syndiquées également, et je ne sais pas si on a pensé à inclure une

personne au conseil d'administration, comme l'organisme Au bas de

l'échelle qui a passé justement avant nous. Quant à la Commission de l'équité

salariale, pour nous, il est primordial que sa direction demeure indépendante.

financement, maintenant. Bon, écoutez, il y a plusieurs compressions qui ont

été imposées, on a vu les impacts. Comment on va répartir les ressources? Il semble que la Commission des normes du travail et la Commission

de l'équité salariale seraient plus affectées financièrement par la fusion, notamment par le

retrait du financement gouvernemental concernant

l'équité salariale et par la réduction de 12,5 % de la contribution des

employeurs à la Commission des normes du travail. Dans la réalité, même

si la commission a réalisé des surplus, on devrait, les surplus, les remettre

dans des mécanismes pour favoriser le

travail des non-syndiqués et la défense des droits de ces personnes. Pire

encore, permettre que la Commission de l'équité salariale soit financée par les employeurs

ouvre la porte à des pressions inutiles. Pour nous, le gouvernement du

Québec doit financer lui-même l'application de la

Loi sur l'équité salariale.

Maintenant, l'accès aux services — et

mes prédécesseurs en ont parlé aussi. On constate actuellement des

centralisations généralisées dans différents services gouvernementaux,

notamment vers les grands centres. Comment pourrons-nous conserver l'expertise

dans les régions du Québec?

La reddition

de comptes, maintenant. La CSST est généralement considérée comme une entité

quasi indépendante. Même,

questionnée, l'ancienne ministre Agnès Maltais, sur les agissements de la CSST

lors d'un renvoi d'un employé, la ministre

a indiqué ne pas avoir de lien hiérarchique direct avec l'organisme et elle a

dit : Soyons clairs, je n'ai pas accès au rapport d'enquête, c'est un conseil d'administration indépendant;

argument pour démontrer l'importance que la Loi de l'équité salariale doit être supervisée

directement par le gouvernement. L'État ne doit pas être tenté de se soustraire

à sa responsabilité d'appliquer l'égalité entre les hommes et les

femmes. Le gouvernement s'assure d'être en mesure et pleinement redevable de

l'application des normes du travail également concernant une éventuelle fusion.

Alors,

évidemment, vous allez constater que nous sommes contre l'abolition de la

Commission de l'équité salariale, abolition

ou dissolution. Bon, pour nous, c'est un grave désaveu sur la mission de la

Commission de l'équité. Sa visibilité, son

expertise seraient noyées dans une structure beaucoup plus grande. Et quelle en

est l'urgence également quand on sait qu'on doit déposer un bilan en

2019 sur l'application de la loi d'une façon paritaire?

Pour nous,

l'équité salariale, c'est encore une démarche inachevée. C'est conçu pour

corriger des écarts salariaux sur la

discrimination systémique et de manière proactive, c'est-à-dire ça dépasse les

méthodes basées sur la réparation individuelle,

qui a atteint ses limites dans ce domaine-là. Ça dit... Ça donne le fardeau de

la preuve à l'entrepreneur, à l'entreprise, qu'il a réalisé au sein de

son entreprise l'équité salariale.

Et souvent on

a vu des pressions pour retarder les travaux, étaler les résultats, rapetisser

le bassin d'entreprises visées, à

même abolir l'organisme qui est là. Voudrions-nous que... Dans le fond, si je

suis le bailleur de fonds et je suis les

employeurs qui donnent l'argent, est-ce que je voudrais garder un organisme qui

me rend obligatoire de payer plus cher mon monde? Alors, poser la

question, c'est y répondre un peu.

Alors, nous proposons... ce que le gouvernement

propose, c'est un petit peu qu'est-ce qu'il avançait en 2006, c'est-à-dire de considérer que l'équité salariale

est quasiment atteinte et maintenant que la Commission des normes a des

responsabilités similaires, mais c'est vraiment deux erreurs importantes parce

que l'équité salariale, ce n'est pas un événement, c'est un processus, la

Commission des normes du travail agit par réparation individuelle, sur plainte

d'un employé, donc c'est deux démarches

complètement différentes. Et la CSST également a des natures et différentes

missions, aussi, différentes.

Les risques ensuite de la fusion, évidemment,

sur le processus décisionnel, son historique et son impartialité. Bon, une vice-présidente sur une période de deux

ans seulement. Et puis quand bien même ce serait une présidente, on n'a

rien non plus qui nous indique le mode de nomination. Nous, pour nous, au lieu

de réduire l'indépendance de la Commission

de l'équité salariale, on voudrait la renforcer et faire nommer sa présidente

par l'Assemblée nationale complète.

Aussi, préserver l'expertise, on en a parlé. En

matière de normes du travail, idéalement, la Commission des normes du travail

devrait demeurer une entité indépendante. Quoique ce qu'on voit depuis quelques

années avec les coupures, les différentes

coupures, et l'organisme Au bas de l'échelle est venu le dire... Écoutez, on

peut dire qu'elle est étalée en

région, mais à Jonquière c'est un téléphone, la commission des droits... des

normes du travail, où tu décroches et puis

tu appelles à Montréal, O.K.? Alors, elle a peine à remplir ses mandats

actuellement, avec les ressources actuelles. Si le gouvernement persiste sur cette fusion, on

voudrait qu'elle conserve son autonomie nécessaire, d'agir également de

sa propre initiative, et que l'accès aux

Normes du travail doit rester facile et visible sur l'ensemble du territoire

québécois.

En santé et sécurité du travail, bon, dans le projet de loi, on ne voit pas beaucoup, je dirais, d'effets sur la fusion à la CSST. Par contre, on pourrait avoir des

craintes de voir les employeurs profiter de la circonstance pour remettre de

l'avant le projet de la baisse de cotisation et la suppression également du

programme de maternité sans danger.

Le Tribunal administratif du travail, on ne

s'est pas opposés à sa fusion, mais il y a des conditions également. D'autres en ont parlé aussi, la CLP et la CRT

donnent des jugements sur des lois différentes. Une culture de relations

de travail puis une culture de réparation, c'est vraiment des cultures

différentes aussi. Pour nous, il faudrait renforcer l'article 83 pour

permettre le respect des connaissances et de l'expérience des commissaires,

leur indépendance, et qui impliquerait

qu'au lieu de réviser leur mandat aux cinq ans on devienne un peu plus à

l'exemple du Tribunal administratif du Québec, soit nommé à vie après

une procédure publique, objective de sélection.

Maintenant,

le dessert. Puis, je ne sais pas, je n'en ai pas entendu parler à matin. Le

Code du travail, on a été assez surpris

de voir un changement au Code du travail dans le projet de loi, notamment sur

l'article 47.3 du Code du travail. Il nous semble assez abusif de faire encourir aux syndicats

systématiquement l'arbitrage quand un salarié considère avoir été mal représenté. D'ailleurs, nous, notre

proposition, c'est carrément l'appui de l'article... l'abolition de

l'article 131, qui, à notre avis, n'a tout simplement pas d'affaire

là. Et ça termine, M. le Président.

Président (M. Cousineau) : Ça termine? Merci,

Mme Martineau. Alors, M. le ministre, les prochaines minutes sont à

vous.

Hamad :

Merci. Merci, Mme Martineau, d'être ici ce matin avec votre équipe, merci

de votre mémoire. Puis c'est vrai, vous avez parlé de dessert, vous nous

avez donné l'appétit de vous poser des questions.

D'abord,

j'entends ça, l'expertise, que, si on est dans tel domaine, on n'est pas

capable faire d'autre chose. Et je l'entends,

et, venant de vous, je ne sais pas... Moi, j'ai confiance en la fonction

publique. Moi, j'ai confiance en mon monde qui travaille puis je trouve

qu'on a une belle fonction publique, on a du bon monde. Puis moi, je suis fier,

fier de voir que les

gens sont capables prendre des mandats spécifiques, puis des fois ils vont

changer. Puis j'ai eu l'occasion d'avoir six ministères, l'honneur pour moi, là, d'occuper le poste de six

ministères, une vingtaine, une trentaine d'organismes. J'en ai vu, là, dans la fonction publique, des gens,

puis j'ai vu que... j'ai constaté qu'on a une compétence incroyable. On

a aussi le sens du devoir, on a des gens

professionnels, puis ils sont loyaux, peu importe le parti politique, ils sont

loyaux aux services publics, ils sont loyaux à leurs citoyens. Et souvent je

leur dis... Quand ils me voient dans les corridors, ils me disent : Vous

être mon patron, je dis : Non, votre patron, c'est les citoyens; moi, je

suis juste de passage.

Et en même

temps je dis aussi que, quand je les vois travailler, des fois, comme là je

suis revenu à l'Emploi et Solidarité,

la majorité des sous-ministres associés, des directeurs ont changé, parce

qu'ils ont occupé d'autres postes ou ils ont eu des promotions, mais l'équipe est là, c'est des gens qui viennent

d'autres ministères, de, je ne sais pas, moi, le Conseil du trésor, Services Québec, etc., mais ils n'ont

pas fait une carrière dans une même place comme peut-être mon père ou

mon grand-père. Mon père est décédé, je ne le sais pas, mais mettons un père de

quelqu'un qui a fait toute sa carrière à la même place.

Alors, ça, il

faut... ça limite, comme, les gens sont limités. Ils ne le sont pas, limités,

et je vais les défendre, moi. Moi,

là, je vais les défendre, les gens dans la fonction publique. Ils ne sont pas

limités, ils ont des bonnes capacités. Ce que...

Martineau (Lucie) : ...je

vais vous répondre, parce que, moi, ça fait 25 ans que je les défends. En

fait, je m'attendais vraiment

à cette question-là, puis vous l'avez déjà fait avec d'autres syndicats, mais

l'expertise, là, bon, on l'a vu,

hein, on l'a perdue, au gouvernement du Québec, en informatique puis on l'a perdue en

ingénierie. Pourquoi? Parce qu'il y a des spécialités qui demandent tellement d'être

pointu, ce n'est pas parce que le monde ne sont pas bons puis ne sont

pas capables de changer, mais qui demandent

également des formations différentes. Chez nous, au SFPQ, on a le

pendant du gouvernement du Québec dans nos services, j'ai des conseillers qui sont

dans tous les services, mais on s'entend-u que dans mon service de LATMP, comme on l'appelle, hein,

maladies professionnelles, j'ai deux personnes très aguerries? Ça ne veut pas dire qu'un conseiller ne peut pas passer

d'un à l'autre, mais savez-vous comment ça va lui prendre de temps

d'avoir la même expertise que l'autre? Donc,

ce n'est pas ça qu'on dit. Puis on le voit actuellement, notamment

dans le domaine de l'informatique. On l'a perdue, l'expertise.

Hamad : Mais vous êtes un bon exemple. Vous avez dit que,

votre organisation, vous avez des experts dans la matière,

puis vous avez un service administratif qui sert tout ce monde-là...

Mme Martineau (Lucie) : Oui, mais savez-vous

quoi?

Hamad :

...vous avez un service de recherche qui va les aider à faire leur travail.

C'est exactement ce qu'on fait avec

la loi n° 42, c'est exactement votre structure. Vous avez des

spécialistes... Bien oui, vous venez de me le dire. Vous m'avez

dit que vous avez des spécialistes dans la LAMT, vous avez des

spécialistes dans le transport. Et par contre...

Mme Martineau (Lucie) : ...j'ai une mission

aussi, puis ça, je n'ai pas changé ma mission.

Hamad :

Non, mais je pense que... Bien, je veux juste finir, M. le Président, parce

que, là, enfin, on a trouvé le bon exemple, on a trouvé le bon exemple.

Président (M. Cousineau) : Il faut faire attention pour ne pas

se couper ou parler en même temps, là. Allez-y, M. le ministre, puis

vous répondrez après, Mme Martineau.

Hamad :

C'est que, je suis convaincu, dans son syndicat, Mme Martineau, elle a un

service juridique qui va servir tout

ce monde-là, elle a un service d'administration qui va faire le chèque de paie

à tout ce monde-là. Et je ne pense pas

qu'elle a un service de communications par département. Elle a un service de

communications, même si la présidente est

très, très habile pour communiquer, puis, quand ils font leurs publicités à la

télé, c'est parce qu'il y a un service de communications qui sert

l'ensemble de l'oeuvre. Là, on fait la publicité sur l'informatique.

Mais donc

vous êtes exactement ce qu'on veut faire. Ce qu'on veut faire, c'est maintenir

les services en avant, ce que votre

expert en LAMT... Nous autres, on va les maintenir. Les gens en équité de

salaire, on veut les maintenir. Par contre, on va faire travailler les

services en arrière, le «back office», qu'on appelle.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Martineau.

Martineau (Lucie) : Bien

sûr, j'aime assez ça! Écoutez, moi, là, c'est les membres qui paient les

cotisations, hein, puis c'est les membres

qui déterminent la mission du syndicat, puis ils ont le droit d'y participer à

toutes les années, O.K., et ils

savent pourquoi. Puis, s'ils veulent enlever une mission ou un service, parce

qu'on a des services qu'on n'est pas obligés de donner, ils peuvent

voter ça, parce que c'est les membres qui paient.

Alors,

je reviens avec ma fusion de la Commission de l'équité salariale. La Commission

de l'équité salariale, elle ne peut

pas être financée par les employeurs, je vous le dis, elle ne peut pas, parce

que ça va la mettre dans une pression à un moment donné. On l'a vu. Pourtant, cette loi-là... Puis vous devriez

être unanimes encore comme en 1996. Cette loi-là, elle a été votée ici, au parlement, le

21 novembre 1996, et tous les partis ont été unanimes. C'est sûr qu'après

il y a eu de la pression de plein de

monde, puis en plus on a exclu des entreprises de moins de 10, et tout ça, et

puis on a voulu, après ça, rallonger

les délais, étaler les paiements, on a voulu... Elle va avoir... Ça ne peut pas

se comparer au Syndicat de la fonction publique, la mission, là, c'est les membres

directs qui y travaillent. Alors là, ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas la

population qui va décider, là, ce n'est vraiment pas ça. On ne peut pas

comparer ça.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad :

Mais, M. le Président, je pense que c'est clair, la mission est là pour rester.

Quand

vous dites «employeurs», là, faites attention, là. 500 millions qui va à

la CSST, ça vient du gouvernement du Québec.

Le gouvernement du Québec, c'est qui? C'est les citoyens. C'est un employeur,

mais c'est un citoyen aussi. Alors là,

il ne faut pas vraiment dire que la CSST, ce n'est pas notre affaire, ça, c'est

l'affaire des employeurs. Ce n'est pas vrai, c'est l'affaire de tout le

monde puis... Non, mais parce que souvent on oublie qu'il y a 500 millions

qui y vont et que le gouvernement lui-même est un employeur important. C'est un

des employeurs les plus importants, d'ailleurs, dans le nombre.

Maintenant,

je vous rassure, je vais vous rassurer, moi, je vais vous rassurer, la

Loi sur

l'équité salariale n'est pas changée nulle

part ici. Puis vous le savez

très bien, vous connaissez ça mieux que moi, vous savez que toutes ces organisations-là, elles ont des redditions de

comptes à faire, puis, je suis convaincu, si jamais qu'on va, mettons,

dire : On n'applique plus la

Loi sur

l'équité salariale, puis l'organisation ne le fait plus, je suis convaincu, les

collègues à l'Assemblée nationale vont le dire, vous, vous allez le

dire, les groupes de femmes vont le dire, et plein d'autre monde, ils vont le

mentionner. Ce n'est pas parce qu'on fusionne des services qu'on va les

enlever.

Surtout,

surtout, surtout, la différence, c'est qu'il y a des lois qui continuent à

demander des obligations. Exemple, en 2019, il y a un rapport qu'on doit

soumettre par l'équité salariale. Ça ne change rien.

Puis,

en passant, l'autre élément, quand vous avez dit : C'est un conseil

d'administration, on va négliger... Un conseil

d'administration, selon moi, par la gouvernance, a des obligations. Une des

premières obligations est de s'assurer que son organisation applique la

loi, c'est fondamental.

en passant, les représentants du conseil d'administration, c'est des

représentants syndicaux et des patronaux. Donc, ces gens-là, je suis convaincu que la CSN — je vois Mme Bouchard présente avec

nous — elle va

s'assurer que la loi s'applique en matière d'équité salariale. Je suis

convaincu, convaincu.

alors donc, là, ce qu'on fait, là, c'est une fusion de structures, puis la

fusion de cultures, on ne la touche pas, parce qu'elle est protégée par la loi. Puis je suis convaincu, convaincu que,

si je prends l'équité salariale avec 74 personnes, chez vous, mettons, là, vous allez dire... les syndicats des ingénieurs, là, du gouvernement du Québec, là, probablement

que vous allez leur dire : Si vous venez avec nous autres, on va être

capables de défendre mieux vos intérêts. Oui ou non?

Le Président (M.

Cousineau) : Mme Martineau.

Mme Martineau

(Lucie) : Bien non, on le fait ensemble puis on s'entend très bien,

alors...

Hamad :

Ah! mais, s'ils sont avec vous...

Mme Martineau

(Lucie) : Bien là, c'est à mon tour? Je peux répondre?

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, oui. Allez-y, allez-y.

Mme Martineau (Lucie) : O.K. Alors, la CSST, oui, c'est vrai, c'est

paritaire, la Commission des normes du travail

aussi, mais l'équité salariale, c'est gouvernemental. L'équité salariale, c'est

un droit fondamental, O.K., c'est l'égalité entre les hommes et les femmes, puis ça a été durement acquis au Québec,

où l'État doit s'assurer... c'est l'État qui doit s'assurer que ce soit fait. La CSST, c'est très,

très utile. C'est paritaire, ça vise à s'entendre; à faire de la prévention

aussi, mais ça vise plus à s'entendre.

L'équité

salariale, ce n'est pas non plus comme la Commission des normes, je l'ai dit

dans ma présentation, c'est vraiment...

Il y a une chose de différent, c'est le fardeau. Il est vraiment... puis au

Québec on est spécifiques là-dessus, c'est proactif, c'est-à-dire que l'employeur doit prouver qu'il l'a fait, et

non pas comme anciennement, quand c'était l'article 19 de la Charte des droits et libertés, où moi, je

pense que j'ai de la discrimination et je fais ma plainte, un peu comme

la Commission des normes, ça marche comme ça.

Donc,

c'est pour ça que, pour nous, fondamentalement, ça doit rester vraiment sous la

gouverne gouvernementale. Puis, mieux

que ça, on renforcerait le rôle en nommant la présidente par l'Assemblée

nationale, c'est-à-dire par vous tous.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad :

Quand vous dites qu'on doit s'entendre, la loi, là, ce n'est pas une question

de s'entendre, on l'applique, c'est une

obligation. Je ne peux pas, moi, voir un conseil d'administration qui prend une

loi, là, sur la santé et sécurité ou

la

Loi sur l'équité salariale, le conseil d'administration : Ah! on ne

s'entend pas sur la loi, on va faire d'autre chose. Vous le savez plus

que moi qu'une loi, là, est faite pour appliquer, puis la responsabilité d'un

conseil, c'est de l'appliquer. Puis en

passant à la CSST on s'entend, mais la

loi sur... la LAMT, les lois de la CSST,

les deux lois, là, le conseil

s'assure qu'on l'applique, là, et je peux vous le dire, que le conseil demande

à la direction de l'appliquer, la loi. S'entendre sur d'autres éléments

nouveaux peut-être, s'entendre sur les cotisations, ça, c'est autre chose.

Puis il faut

le dire, qu'il y a plein d'organisations qui font plusieurs choses en même

temps, elles gèrent plusieurs lois en

même temps sans avoir des problèmes de dire : On s'entend. Je prends

l'AMF, l'exemple que j'ai cité avant, c'est cinq

lois complètement différentes. Et on prend d'autres organisations, la SAAQ, la

Société d'assurance automobile, on a une fiducie d'un bord, on a le contrôle

routier d'un côté, puis on a les services.

Puis là je

reviens aux services dans les régions quand... La SAAQ, pour moi, dans les

régions... Là, on va avoir accès à

des bureaux en région. Vous avez dit que la Commission des normes, c'était un

téléphone. Bon, mettons, je ne suis

pas d'accord, mais est-ce que la CSST, c'est des téléphones, en région? Je ne

pense pas. La CSST, c'est des bureaux importants, dans les régions, où

on peut avoir accès.

Vous allez me

dire : Mais oui, mais l'inspecteur, il ne peut pas faire l'inspection en

santé et sécurité puis l'équité salariale.

Vous avez raison, mais l'inspecteur, quand il veut aller dans une entreprise,

je pense qu'il est capable de demander à

l'entreprise : Avez-vous votre programme d'équité salariale? Ça, je pense

qu'il est capable de faire ça puis très bien, facilement, puis revenir puis dire : Oui, vous l'avez; vous ne

l'avez pas. S'ils ne l'ont pas, il va signaler qu'ils ne l'ont pas.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Là, il n'y a

pas d'inspecteur à la Commission de l'équité salariale. Il y en a quand il y a eu des plaintes suite à un comité, mais il

ne va pas vérifier dans l'entreprise s'ils l'ont, c'est l'entreprise qu'il

faut qu'ils le fournissent.

Hamad : C'est des

enquêteurs, ce n'est pas des inspecteurs. C'est encore mieux.

Mme Martineau (Lucie) : Oui, c'est

ça, mais c'est l'entreprise qui doit fournir son programme.

À la CSST, quand on dit : On doit

s'entendre, ce n'est jamais blanc puis ce n'est jamais tout noir parce qu'il y a de la médiation, parce qu'on travaille

ensemble pour trouver des solutions. Puis je ne remets pas en cause le

conseil d'administration de la CSST, j'en

suis sûre. Le problème qu'on vous propose, nous, c'est vraiment de dire :

Ces trois missions très différentes,

et surtout une, ne doivent pas être financées de cette façon-là, c'est tout. La

SAAQ, là, elle est financée par le gouvernement du Québec...

Hamad : Bien non,

bien non.

Mme Martineau (Lucie) : Bien, il y a

une

partie des taxes sur nos... Bien non, mais c'est...

Hamad : Bien,

voyons! La SAAQ, c'est votre permis de conduire, si vous en avez un, là.

Mme Martineau (Lucie) : Oui, oui,

c'est ça, bien oui.

Hamad : Mais ça,

c'est les citoyens qui paient la SAAQ, là.

Mme Martineau (Lucie) : Bien, c'est

ça. L'impôt aussi.

Hamad : Bien non,

mais là c'est parce que...

Le Président (M. Cousineau) :

Allez-y, M. le ministre.

Hamad :

En fait, M. le Président, là, la SAAQ, là, c'est l'argent qui rentre par le

public qui gère la SAAQ, ce n'est pas l'argent du gouvernement.

Mme Martineau (Lucie) : C'est sûr.

C'est des taxes.

Mme Martineau (Lucie) : C'est des

taxes puis d'autres choses, c'est des impôts.

Hamad : Ce n'est pas des

taxes, c'est des permis. C'est des permis pour faire quelque chose que le

citoyen paie.

Mme Martineau (Lucie) : Bien oui,

mais c'est une taxe sur nos permis. C'est une tarification.

Hamad :

Cet argent-là rentre, est géré dans une fiducie parce qu'il y a des lois qui

appliquent... Puis en même temps on

va gérer le contrôle routier. Puis le contrôle routier, M. le Président, ça ne

fait pas

partie du permis, mais c'est pour la sécurité, et on va le

dépenser.

Je reviens à l'argument de... En fait, d'abord,

on maintient la

Loi sur l'équité salariale. Puis je pense que tous les gouvernements, incluant le nôtre, qui l'a démontré... Je me rappelle,

Mme Monique Jérôme-Forget, ce qu'on a mis d'argent, on a prévu

d'argent, beaucoup d'argent pour l'équité, parce qu'il faut le prévoir, puis on

l'a fait, on a répondu à nos devoirs. Puis l'objectif,

je vous le dis, c'est enregistré, le but, ce n'est pas affaiblir; le but, c'est

renforcer. Puis donc renforcer comment?

C'est avoir accès, l'organisation, l'équité salariale, à des gens plus... des

services qu'ils n'avaient pas actuellement, ils peuvent avoir accès.

moi, j'ai entendu que, lorsqu'on a présenté le projet de loi aux employés de

l'Équité salariale, vos membres, ils étaient

contents de l'entendre, ça. Eux autres, ils étaient contents, ce que j'ai

entendu, ils étaient satisfaits. Bien

sûr, quand on fait des changements, les gens sont inquiets pour

les changements, ça, je comprends ça, mais, quand on parle aux gens de la CLP, par

exemple, les juges administratifs, les autres, ils disent : On

est capables de faire la job sans avoir deux assesseurs, les autres qui

vivent là-dedans. Moi, je pense, avant tout c'est les employés qui sont

importants, parce que c'est eux autres qui vont être capables de gérer ça.

Alors, ça, c'est d'autres éléments. Si les

employés eux-mêmes, qu'on doit les respecter, ils sont satisfaits?

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Martineau.

Martineau (Lucie) : Bien, ça

dépend toujours comment c'est présenté, mais, moi, là, tous mes membres vont être contents si vous leur dites que ça va

être plus gros, puis il va y avoir plus de ressources, puis il va y avoir

plus de choses. Ça dépend comment c'est présenté, hein?

Hamad :

Mme Rinfret, je pense, elle a toute la crédibilité, puis je ne pense pas

qu'elle est allée vendre du... ce n'est pas son genre, là, et...

Mme Martineau (Lucie) : Non, mais

c'est ça qu'elle a dit.

Martineau (Lucie) : C'est ça

qu'elle a dit, Mme Rinfret, qu'on aurait plus de ressources à l'équité

salariale, que ça allait être une bonne chose. Non, mais...

Hamad :

Mais ça, je viens de vous le dire aussi, c'est qu'on va avoir plus de... accès

à des ressources. On n'a pas menti,

là. C'est qu'au lieu d'avoir une personne en communications, vous allez avoir

le service de communications de la CSST, je pense que ce n'est pas

mentir de dire ça, au lieu d'avoir...

Je prends l'exemple de son kiosque, là, elle

voulait faire une journée d'information sur l'équité salariale. Évidemment, pour elle, pour son budget, c'est un

impact important, mais, lorsque je vois la CSST... Puis ils font bien,

ils font deux jours pour la santé et sécurité, la prévention, on voit des

entreprises, des gens qui sont là. Bien, moi, je vois le kiosque qui sera présent là pour dire aux employeurs : En

passant, là, vous présentez vos produits, mais, vous allez voir, aussi il y a l'équité salariale, là, il y a une

loi, là. Puis comment vous êtes avancés? Avez-vous avez besoin

d'information? On va vous fournir... Exemple, je donne un exemple, là, mais...

Alors, définitivement, ils vont avoir accès.

Puis moi,

honnêtement, je fais confiance aux employés parce que c'est eux autres qui le

vivent, c'est eux autres qui ont le

bon jugement, souvent. C'est parce que c'est le jugement de la majorité qui

nous dit qu'ils vivent... Puis eux autres, ils savent que peut-être, moi, en faisant

partie d'une grande organisation,

je vais avoir le support, mais aussi peut-être, pour ma carrière, c'est

bon. Puis en plus ils restent membres de votre syndicat.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : ...rien de

corporatif dans notre rapport, premièrement.

Mme Martineau (Lucie) : Deuxième

chose : les membres, on les a consultés aussi. On le sait, qu'ils ont été

rencontrés.

Et puis,

troisième chose, là, je pense que le téléphone qu'il y a à Jonquière, là, lui,

il va être d'accord si on lui met une

personne à un moment donné, mais c'est vraiment... Le service en région, là, on

le voit, là, on le dénonce, je fais ça quasiment

à temps plein, dénoncer les coupures dans toutes les régions du Québec. Alors,

ce n'est pas vrai que, si on coupe 17 millions de budget, on va

avoir plus de ressources, là, à quelque part, là.

Hamad :

Bien, je vais vous donner les détails. Je vais vous le donner, le détail.

D'abord, c'est 15. 6,5 sur les assesseurs, O.K., ce n'est pas des

employés, les assesseurs. 8 millions, le 8 millions qu'on coupe,

madame, c'est une économie sur les gens qui partent à la retraite, 80 sur 400.

Il n'y en a pas, de coupure dans les services des régions, c'est des gens qui

partent à la retraite, qui... supposés de partir, sur 400.

Mme Martineau (Lucie) : Qu'on ne

remplacera pas.

Hamad : Bien oui.

Mme Martineau (Lucie) : Bon, ils ne

faisaient rien? Je vais dire comme Denise.

Hamad :

Non, non, non. Faites attention, là, faites... Non, mais là, là, attention,

vous êtes assez intelligente pour savoir que c'est...

Président (M. Cousineau) : Mais là...

Hamad : C'est que, quand on ajoute des services ensemble, on

est capable d'offrir le même service avec le moindre coût.

Président (M. Cousineau) : M. le ministre, c'est tout le temps

que nous avions pour votre bloc d'échange avec Mme Martineau.

Hamad :

...merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) :

Maintenant, nous allons passer à l'opposition officielle. M. le député de

Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Alors, Mme Martineau, Mme Boileau et

M. Gaudreau, bienvenue.

Mon premier

commentaire serait pour l'ensemble de l'oeuvre de votre mémoire, qui est très

complet, je vous remercie. Je ferais un

petit clin d'oeil. Tantôt, il y avait un groupe qui est passé, puis ils nous

disaient que les fonctionnaires devraient

parler peut-être plus longtemps au téléphone, mais, s'il n'y a pas personne

pour répondre au téléphone, c'est sûr et certain qu'on ne peut pas

passer beaucoup plus de temps. Mais loin de là... de moi de dire que les

fonctionnaires ne faisaient pas leur

ouvrage, mais on peut voir dans certains cas que, si le ministre

ajoute des ressources sur le téléphone, je pense que ça va combler vous,

lui, ça va lui faire peut-être une belle petite pelure, puis les gens, bien, ils

vont être contents de dire : Bien, on a plus de ressources,

finalement. Mais malheureusement je n'y crois pas vraiment, moi non plus, mais

on verra.

Alors, permettez-moi

de vous poser la première question, justement, sur les accès de services. Vous

parlez de déploiement géographique des

services, alors que voyez-vous dans la nouvelle modulation du nouveau

regroupement? Vous craignez qu'on va perdre

encore des services, géographiquement parlant, malgré ce que vient de dire le

ministre?

Le Président (M.

Cousineau) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Bon, écoutez,

je veux juste revenir sur les 53 secondes. Tous les centres d'appels,

de toute façon, c'est une norme, on leur dit : Même s'il ne comprend pas,

ce n'est pas grave, tu as tant de temps. C'est minuté, il y a des logiciels

vraiment bien faits pour ça.

Mais,

en ce qui a trait aux services en tant que tels, ce qu'on constate, dans les

régions, c'est... Mettons que je vais prendre un ancien ministère que

M. Hamad avait, le MESS, qui est mon ministère également, alors, hein...

Puis vous y retournez, d'ailleurs. Alors, ce

ministère-là, avant, on donnait tous les services dans tous les centres locaux

d'emploi. Maintenant, en région, on leur

dit, à 100 kilomètres près : Bon, bien, vous, vous allez faire

l'attribution initiale, vous, vous allez

faire une chose. C'est-à-dire qu'il y a encore des bureaux physiques, mais

c'est faux de dire que tous les services sont rendus dans les bureaux

physiques. Alors, on appelle ça, nous, de la centralisation en région. Alors,

ça, ça se passe actuellement dans ce ministère-là, entre autres, ce qui risque

d'arriver également dans le futur gros ministère.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Très inquiétant. Très inquiétant, je vous l'avoue.

M. Leclair :

Il dit : Va donc t'asseoir là-bas!

vous ramènerais, Mme Martineau, plus sérieusement aussi sur les surplus,

les surplus. Comment vous voyez ça, les

surplus qu'on accumulait avec les Normes du travail puis qu'aujourd'hui, bien, on va remettre ça au Trésor puis... alors que, si le besoin se fait sentir, là, comme

plusieurs groupes demandent plus de services, demandent des gens en

arrière d'un téléphone ou peut-être plus dans les régions...

Mme Martineau (Lucie) : ...la madame qui est venue pour Au bas de

l'échelle a dit : Nous, notre recommandation,

en fait, c'est de redonner ces surplus-là pour les gens qui sont... On a

marqué, là : «Les surplus de la Commission des normes

devraient être affectés à l'avancement du respect des droits des travailleuses

et travailleurs plutôt qu'être transférés au Fonds des

générations.» Alors, il peut y avoir différentes choses. Madame que je ne me

souviens pas de son nom, d'Au bas de

l'échelle, par exemple, indiquait, bon : Avant, les gens avaient

une opinion juridique, avant. Avant, on pouvait avoir des cours de la Commission des normes, ça a été coupé. Avant, bien, il y avait des

personnes au téléphone, pas juste le téléphone,

bon, O.K. Alors, c'est toutes des choses qu'en fait... Puis il n'y a pas

beaucoup d'organismes non plus, puis elle l'a dit, qui s'occupent des gens qui sont non syndiqués, et en fait il

faut quand même que la population au Québec sache qu'il y a une loi

minimale de normes du travail puis qu'elle soit accessible partout. Donc, dans

le fond, ces surplus-là devraient être

réaffectés dans différentes missions comme ça mais toujours reliées aux gens

qui n'ont pas accès à la... qui ne sont pas syndiqués et puis qui n'ont

pas...

M. Leclair :

Je comprends très bien. On va tenter de discuter avec le ministre lors de

l'article par

article pour aller chercher un peu de sommes pour

s'assurer de venir en aide aux besoins.

un autre ordre d'idées, les risques associés à la fusion, là, vous parlez

d'équité salariale. Alors, je pense que vous avez été quand même clairs, mais je vais profiter de votre visite

ici pour réitérer encore ce que plusieurs nous disent, de conserver la

pleine indépendance. Bien entendu, Mme Rinfret, qui était avec nous lors

de nos travaux et qui a eu la chance

aussi... elle, ça ne semblait pas trop, trop l'inquiéter, mais, tout l'aspect

indépendant de l'équité salariale, vous craignez, vous aussi, là, qu'on

pourrait diluer ça, autant sur son financement qui va devenir un financement

quasi des employeurs parce que, si c'est regroupé à même ces trois fusions-là...

Vous voyez des risques dans le futur à ça?

Martineau (Lucie) : Oui, et

que ce soit dilué également. Écoutez, ce n'est pas une commission qui est née puis que tout

le monde... Oui, la loi, elle a été

adoptée, premièrement, à l'unanimité. Le gouvernement du Québec voulait s'exclure de la loi; nous sommes les premiers à l'avoir contesté sur la

constitutionnalité, nous avons eu gain de cause, on a fait des travaux. Il

y a le maintien de l'équité, ce n'est pas juste... Et ce n'est pas terminé, ce

n'est pas terminé, puis d'ailleurs on l'a dit, que c'était inachevé encore.

Bon, si je

suis dans une énorme commission, même si j'ai gardé une division, je ne veux pas être

un kiosque, là, vraiment, ce n'est pas ce qu'on doit faire au Québec,

alors... on a eu tellement de misère à ce que ce soit mis sur pied,

cette commission-là. Et, si on veut regrouper des services, tout ça, on n'est

pas obligés de la fusionner. La paie, là, elle se fait par le CSPQ, là, ça fait que la commission, là, elle peut la

faire faire, sa paie, par le CSPQ. Ça, c'est de l'argent de Monopoly au gouvernement

du Québec, là.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est bien. Puis, si, lors de l'article

par article, là, on tente d'aller chercher, justement, dans les

surplus pour peut-être, justement,

en remettre à l'équité salariale, pour finalement qu'elle atteigne plus ses objectifs,

vous ne seriez pas contre ça non plus, on...

Martineau (Lucie) : Écoutez,

la Commission de l'équité a eu des... voyons, des restrictions

budgétaires comme tous les autres. Il y a

eu des délais qui ont été un peu plus longs, sauf qu'elle fait son travail.

Depuis qu'elle est là, elle fait son

travail. C'est sûr que les délais ont été un petit peu plus longs parce qu'il y a eu des ressources de

coupées, des choses comme ça, mais grosso modo elle fait son travail. Puis moi,

j'attendrais beaucoup plus de voir le rapport de 2019, là. On n'est pas dans l'urgence, là, tu sais, c'est un petit

budget, ça, là, ce n'est pas... Alors là, j'attendrais, moi, de voir le

rapport 2019, et puis on pourrait s'en reparler.

M. Leclair : J'irais avec une dernière question, là, face... Mais là vous l'avez mise dans le secteur santé et sécurité,

là, mais j'irais dans le mécanisme de prévention. Puis, je pense, ça cible quand

même les trois silos.

Vous semblez être inquiets que les mécanismes de

prévention doivent être appliqués dans leur intégralité, là — vous

mettez ça dans vos recommandations — dans

tous les secteurs de l'économie. Est-ce que vous avez peur, s'il y a des

coupures annoncées, que les premières choses qu'on coupe seront la prévention,

alors que c'est là qu'on dit qu'il n'y en a jamais assez, la prévention?

Mme Martineau (Lucie) : C'est habituellement

là parce que, écoutez, quand on donne des coupures aux ministères, à tous les ministères et organismes, les gens, bien, ils

regardent où c'est qu'ils peuvent couper. On ne peut pas couper sur des

choses qui arrivent à tous les jours, hein, on ne peut pas couper sur le

recours ou des choses comme ça ou... Bon. Alors, on va aller couper...

Bon, mettons

que je vous donne le domaine de l'inspection, O.K., général, que ce soit en

bâtiment, logement, même aux

aliments. Bon, quand on a eu les premières coupures, bien au lieu d'avoir un

plan annuel qu'une telle bâtisse, tel genre de bâtisse, on la visitait à tous les trois ans, bien là on l'a mis aux

cinq ans. C'est comme ça. Alors, ça, c'est de la prévention, quand on

faisait de la visite.

Ensuite, on a changé, on a dit : Ils vont... — comment

je le dirais bien? — s'autorégulariser,

c'est-à-dire fournissez-nous que vous avez

fait inspecter votre bâtisse. On se déplaçait moins. Pas pour tous, mais on se

déplaçait moins.

Donc, c'est

là-dessus. Nous, dans notre mémoire, on vous dit : C'est ce qu'on a

constaté dans les dernières années, et c'est ce qui risque de continuer

dans les futures.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Il reste

combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau) :

Il vous reste 1 min 30 s. 29, 28...

M. Leclair : Je vais tenter de faire ça court. Plusieurs

groupes nous ont apporté ces inquiétudes-là, lors de la fusion dans les

tribunaux administratifs. Vous nous dites... Vous espérez que tout le monde

garde leurs champs d'expertise respectifs

dans chaque créneau. Vous, vous avez peur aussi qu'un juge administratif puisse juger quasi un matin

d'une cause et après ça d'une autre.

Mme Martineau (Lucie) : Bon, on

n'est pas contre la fusion, là, là-dessus, là, mais on le voit, mettons, dans différents... Mettons que je prends les relations

de travail. On voit qu'il y a des arbitres de relations de travail, ils

vont se spécialiser,

des clauses reliées à la classification, des choses comme ça, parce qu'à un moment donné, oui, tu peux

être généraliste, mais il y a des choses qui

demandent un domaine assez pointu, notamment la classification des emplois,

le pourcentage qu'on donne, des choses comme

ça. Donc, on voit même que les arbitres se spécialisent, même nos

avocats se spécialisent aussi dans certains

domaines. Ce n'est pas dans tout, c'est pour ça que je dis : On peut faire

d'autre travail, c'est sûr, mais il y a des domaines qui demandent

tellement, que c'est tellement long d'être performant dans ce domaine-là que...

Puis en plus,

bien, il n'y en a pas, là, de mentorat, là, actuellement. Les gens partent, on n'a

pas remplacé avant, là, hein? Alors là, là, c'est plus difficile. Il n'y

a pas de politique de mentorat encore.

M. Leclair : Merci beaucoup,

Mme Martineau.

Président (M. Cousineau) : C'est terminé, le bloc est terminé.

Alors, je vais maintenant céder la parole à la députée d'Arthabaska pour

les prochaines minutes.

Mme Roy

(Arthabaska) : J'ai eu l'impression que vous n'aviez pas eu le

temps de terminer parce que le ministre avait écoulé son temps, considérant le départ par attrition, les

80 personnes sur 400. Ça équivaut à 20 % du personnel des

trois... de tout ce monde-là. Pensez-vous que c'est possible de le faire sans

faire une atteinte aux services?

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Martineau.

Martineau (Lucie) : Là, je

vais aller dans l'historique, Mme Roy. Mme Forget, justement, en

2004, en mai 2004, a instauré la politique de non-renouvellement des

effectifs, et puis dans le budget qu'elle avait déposé c'était marqué que ça n'aurait pas un impact sur les

services à la population. Écoutez, 10 ans plus tard on est obligés de dire

que, bien non, ça a de l'impact sur les

services à la population. Bon, nous, on l'avait dit avant 10 ans, on avait

dit : Ça n'a comme aucun bon sens que ça peut être vrai. Ils sont

où, ce monde-là? Moi, les gens qui me disaient : Bien là, on va couper 22 000 personnes dans la fonction

publique... Dites-moi ils sont où, qu'est-ce qu'ils font puis c'est quoi que...

hein, ils sont où.

Alors là, moi, je ne crois pas qu'en coupant

encore 20 % du personnel... Il y a des activités qui peuvent être fusionnées, puis elles peuvent l'être, ça, il n'y

a pas de trouble avec ça, là. Tu sais, on a déjà centralisé, mettons, le

Centre de services partagés du Québec. Bon,

il y avait Services Québec qui devait faire un peu cette mission-là, mais ça

n'a pas donné qu'est-ce que ça aurait

dû, là, mais en tout cas. Il y a des choses qui peuvent être regroupées, mais

ce n'est pas vrai qu'en coupant 20 % du personnel, qui a déjà été

coupé depuis 10 ans, hein, on n'affectera pas les services.

Mme Roy

(Arthabaska) : M. le Président, j'aimerais savoir qu'est-ce

qu'on fait de l'argument qui veut qu'une personne rentre, mettons, dans la fonction publique à l'âge de

25 ans, en ressort 40 ans plus tard, puis que les technologies

ont changé, que les emplois peuvent être

plus efficaces, notamment l'informatique — mais je ne suis pas sûre que c'est le

cas dans l'appareil gouvernemental, la

performance de l'informatique étant un autre sujet, je vais passer, mais ça,

c'est l'argument qu'on sert. On dit : Bien, avant, admettons, ça nous

prenait... Je me souviens, moi, que ma tante était sténographe, elle tapait ça à la dactylo avec des carbones. Maintenant,

bien, les sténographes, ils y vont au traitement de texte. On en a beaucoup moins besoin, c'est

beaucoup moins long, le travail, parce qu'on a des outils qui nous aident

à être plus performant. Qu'est-ce que vous faites de cet argument-là?

Martineau (Lucie) : Bien,

écoutez, là, oui, les technologies ont changé. Oui, il n'y a plus de sténo.

Bien, on va donner un exemple clair que tout le monde, tous les citoyens vont

comprendre : avant, il y avait des téléphonistes-réceptionnistes au

gouvernement du Québec; maintenant, il y a des boîtes vocales. Il n'y en a

plus, de téléphoniste-réceptionniste, O.K.?

Alors, c'est sûr que, bon, bien les citoyens n'aiment pas ça non plus, là. Je

ne sais pas si on pourrait avoir d'autre chose, là, mais en tout cas ils

n'aiment pas ça non plus.

On n'est pas

contre les changements technologiques puis on n'est pas contre... puis l'emploi

change. Et à toutes les fois qu'on me

dit : Bien, c'est drôle, comment ça que le nombre d'emplois de

fonctionnaire n'a pas été modifié?, ce qui n'est pas le cas dans toutes les catégories d'emploi, je vous ferai

dire, bien c'est parce que d'autres besoins sont nés, hein, on a rapatrié du fédéral la main-d'oeuvre au Québec, on

a eu le RQAP qui n'existait pas, on a des choses que...

La société, depuis ce temps-là, elle a voulu d'autres besoins.

D'ailleurs, le ministre Coiteux le disait, il y a d'autres programmes

qui devront être mis sur place pour avoir d'autres services que du monde

demande. C'est ça. Ce n'est pas statique, la fonction publique, ça évolue selon la société, selon ce que les gens donnent,

selon ce qu'ils veulent et selon ce que les gouvernements décident

aussi.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Mais à

chaque fois qu'on rajoute un service, comme vous dites, là... Des fois, les

gens nous disent : Bien, c'est un millefeuille, là, ça n'arrête plus, on

en ajoute puis on n'en enlève pas en bas. Mais est-ce que c'est le cas? Parce que c'est ce qu'on entend aussi, on

dit : Bon, bien ils rajoutent des services pour corriger un problème qui répond à une demande, mais est-ce que

pour les problèmes qui sont désuets ou finis, je veux dire, ou les missions qui sont terminées parce qu'elles ne sont

plus nécessaires, parce que la société a évolué... est-ce qu'on les

retire?

Mme Martineau (Lucie) : Laquelle,

mission, qui n'est plus nécessaire?

Mme Roy (Arthabaska) :

Bien, c'est-à-dire que vous me dites que les besoins ont changé.

Mme Martineau (Lucie) : Oui.

Mme Roy (Arthabaska) : Les

besoins qui ne sont plus là, là.

Mme Martineau (Lucie) : Bien,

actuellement, là, si on se limite, là, à ce que... mettons à la Commission des normes du travail, on a vu, là, c'est des gens,

même pas le syndicat, là, des gens qui font affaire qui sont... un

organisme qui font affaire avec ça vous ont

énuméré les coupures qu'il y a eu. Donc, si on dit : On n'enlève pas...

Non, on enlève. C'est sûr qu'on enlève.

Si vous me dites... Dites-moi quelle mission qui

n'est plus importante puis qui devrait être enlevée.

Mme Roy

(Arthabaska) : ...pour être plus claire, M. le Président, je

vais vous donner un exemple. Vous

avez dit tantôt : Il n'y a

plus de personne qui répond au téléphone, c'est des enregistrements. Celle qui

répondait, est-ce que vous

l'avez reprise ailleurs? Ce n'est pas une qui pourrait partir par attrition?

Martineau (Lucie) : Bien

oui. Quand le dernier est parti du bureau de Jonquière, là, ils ont mis un

téléphone sur un comptoir à l'entrée.

Mme Roy (Arthabaska) : Bon, O.K.,

parfait.

Mme Martineau (Lucie) : Il est

filmé, en plus, puis Radio-Canada y a été, je vous le dis.

Mme Roy

(Arthabaska) : Bien,

je vous remercie, c'est ça que je voulais savoir, parce que

c'est ça qu'on entend, on entend que

la personne qui était la... celle qui répondait au téléphone reste dans son

bureau puis attend d'arriver à 65 ans. C'est ce qu'on entend dans

la population.

Mme Martineau

(Lucie) : Bien non, là. Moi,

quand... On entend ça, c'est vrai, dans les radios on entend ça. Et moi,

je vous dis : N'importe quoi, je vais y aller avec vous. Appelez-moi, on

va aller voir cette personne-là.

Mme Roy (Arthabaska) :

Parfait.

Mme Boileau (Denise) : Peut-être je

voudrais ajouter.

Mme Roy (Arthabaska) : Oui,

allez-y.

Le Président (M. Cousineau) :

Bien sûr. Allez-y, madame.

Mme Boileau (Denise) : Quand on

parle... Vous savez que...

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Martineau, je crois.

Mme Boileau (Denise) : Moi, c'est

Boileau, Boileau.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Boileau, excusez-moi.

Boileau (Denise) : Quand on

parle de réduire le personnel administratif

avec les fusions, il faut surtout se rappeler

que ça fait des années qu'on réduit le personnel administratif, c'est là qu'il

y a eu le plus de coupures dans la fonction publique. Et c'est pour ça

qu'aujourd'hui on se retrouve dans des bureaux qu'il n'y a plus de

réceptionniste, parce qu'on a trop coupé.

Ça fait que, quand nous parlons... Je vous donne

l'exemple de la Commission des normes du travail. La Commission des normes, avant, le citoyen, la citoyenne qui se

présentait, il y avait une préposée qui l'accompagnait pour écrire la plainte et elle lui parlait des autres

droits qui pouvaient découler de ce qu'elle vivait. Mais maintenant on ne

fait plus ça. On te donne le formulaire, tu

te débrouilles tout seul. Ça fait que ça, c'est des conséquences qu'on ne voit

pas à l'oeil nu, on le voit quand on rentre

dans le service public et qu'on ne peut plus répondre. Et, nous, ce qu'on

critique beaucoup, c'est le danger.

C'est que de moins en moins le contact humain, dans la fonction publique, est

possible, justement, parce qu'on a remplacé par des technologies.

Président (M. Cousineau) : C'est terminé. C'est terminé,

Mme Boileau, je vous remercie. Mais je crois qu'il y a une

question, Mme la députée... Je crois qu'il y a une question de règlement.

M. Auger : Question de règlement, M.

le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Quel article?

Auger :

Article 212. Peut-être permettre au ministre, s'il vous

plaît, de pouvoir clarifier certaines informations apportées par la

députée d'Arthabaska.

Président (M. Cousineau) : Il faut que ce soit... S'il vous

plaît, M. le député de Beauharnois! Donc, il faut que ce soit bref. Vous

voulez rétablir...

Hamad :

Oui. En fait, humblement, très humblement, la députée, elle a dit tantôt :

80 sur 400 employés. En fait, c'est 400 départs à la retraite.