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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 4 février 2025

Vol. 47 N° 100

Étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

Journal des débats

16 h (version non révisée)

(Seize heures quatorze minutes)

Le Président (M. Bernard) : Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions

ouverte.

La Commission est réunie afin d'entreprendre

l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi concernant

le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des

différends dans le secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Bachand (Richmond) est remplacé par M. Bernard

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue); Mme Bourassa

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Bélanger (Orford);

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé); et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée

par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Bernard) : Merci,

M. le secrétaire. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose le

mémoire de l'Union des municipalités du Québec.

Nous débuterons l'étude détaillée avec les

remarques préliminaires. M. le ministre, je vous cède la parole. Vous disposez

d'une période de 20 minutes.

M. Boulet : Merci, M. le

Président. D'abord, salutations à mes collègues gouvernementaux. Heureux de

vous revoir, les collègues des partis d'opposition, Robert-Bourassa,

Robert-Baldwin et, bien sûr, Robert... Hochelaga-Maisonneuve.

Donc, c'est un projet de loi, en fait...

On en a parlé ce matin, collègue de Bourassa-Sauvé était présente au salon

rouge, il y a eu une décision de la Cour supérieure, qui a déclaré

inconstitutionnels un certain nombre d'articles de la

Loi sur le régime de

négociation dans le secteur municipal, qui intéresse les policiers, policiers,

pompiers, pompières. Et on sait que, pour ces personnes-là, il y a absence de

faire une grève. Donc, pour compenser la perte du droit à la grève, on a

bénéficié... on les a fait bénéficier d'un mécanisme alternatif. Et, comme ce

mécanisme-là, le Conseil de règlement des différends avait des problématiques

pour la sélection, la nomination puis la constitution, donc ce projet de loi

vise à répondre à la décision de la Cour d'appel qui a fait suite à la décision

de la Cour supérieure.

Et le mécanisme qui est proposé par le projet

de loi n° 88, il se veut adéquat, indépendant, équilibré, respectueux du

corpus législatif, de ce que nous avons déjà comme mécanismes au Québec,

notamment dans le Code du travail du Québec. Et donc, sans revenir là, parce

que je sais que vous connaissez la mécanique, là, c'est un arbitre dont... qui

est identifié par les parties... en fait, choisi par les parties. La liste est

constituée par le ministre après consultation des...

M. Boulet : ...associations

représentatives, l'UMQ, la FQM, les associations qui sont là aussi pour

représenter les policiers et les pompiers. Après ça, il y a la possibilité, et

c'est facultatif, d'avoir un assesseur. L'assesseur est une personne qui

représente les intérêts de la

partie qui l'a identifié. Et, bien sûr, il faut

revenir à la base, hein? Un différend, c'est parce qu'on n'est pas capable de

s'entendre, lors d'une négociation, sur le renouvellement d'une convention

collective de travail. Vous savez qu'il y a de l'arbitrage de griefs. Un grief,

c'est quand on a un problème d'interprétation ou d'application d'une convention

collective de travail.

Là, ici, c'est sur le renouvellement qu'il

y a un enjeu. Donc, on n'est pas capable de s'entendre. L'arbitre, évidemment,

puis ça, ça a été reconnu comme étant tout à fait constitutionnel, il utilise

un certain nombre de critères, qui sont différents de ceux qui existent

actuellement dans le Code du travail. Et, bon, évidemment, il y a une période

de six mois qui a été donnée par la... par les tribunaux. Ça nous mène au 28

février, si je ne m'abuse, donc dans à peu près trois semaines d'ici. C'est la

raison pour laquelle je pense qu'on peut procéder avec diligence. Ce n'est pas

un projet de loi qui est véritablement contentieux.

J'ai entendu, parce qu'on va m'en parler

tout à l'heure, du côté syndical, on a fait référence à la possibilité d'avoir

une médiation arbitrale — je me suis exprimé là-dessus, j'aurai

l'opportunité de le refaire — en m'indiquant qu'il y avait un

consensus, mais il n'y a pas de consensus, là. Le consensus qui précédait,

comment ça s'appelle, donc, Couture-Morency, là...

Une voix : Thérien-Morency

M. Boulet : ...Thérien-Morency,

donc ce consensus-là n'existe pas. Et, du côté de l'Union des municipalités du

Québec, Fédération québécoise des municipalités, on n'adhère pas à un

mécanique... une mécanique de cette nature-là.

Ceci dit, moi, j'ai souvent considéré que

le médiateur avait un enjeu, même si ce n'est pas constitutionnel, mais un

enjeu éthique à enlever son chapeau de médiateur et mettre un chapeau d'arbitre.

Et souvent les parties, moi, je l'ai vécu, on fait attention à l'information

qu'on partage à un médiateur, alors que lui embarque dans un processus de

recherche de solution, sachant qu'éventuellement il pourrait mettre son chapeau

d'arbitre et décider. Donc, c'est beaucoup plus bénéfique à la divulgation puis

au partage d'informations d'avoir un procédure... une procédure avec un

médiateur, et, si à défaut d'une entente avec un médiateur, là il y a un

arbitre de différend qui est nommé.

Alors, c'est aussi simple que ça. C'est un

mécanisme qui se veut indépendant, efficace et totalement équilibré,

respectueux des décisions rendues par les tribunaux.

Et, enfin, on prévoit que, si la liste ne

comporte pas suffisamment d'arbitres, on peut en rajouter en s'inspirant de

celle constituée par le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre,

qui réunit les associations patronales québécoises et les centrales syndicales.

Donc, voilà, ça complète, M. le Président.

En souhaitant de nouveau à tout le monde un bon début d'étude détaillée et en

souhaitant qu'on puisse procéder de la manière la plus prompte possible. Merci

beaucoup, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bernard) : Merci,

M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition....

officielle, pardon, à faire ses remarques préliminaires. Mme la députée de

Bourassa-Sauvé, vous disposez d'une période de 20 minutes.

Mme Cadet : Merci beaucoup,

M. le Président. Vous avez bel et bien nommé le nom de ma circonscription,

Bourassa-Sauvé, et non Robert-Bourassa. Mais je prends...

Le Président (M. Bernard) : Merci

au secrétaire.

Une voix : ...

Mme Cadet : Bien, voilà.

Bien, c'est ça, je prends la recommandation du ministre. Je pense que c'est une

excellente recommandation à offrir à Élection Québec pour renommer, donc, une

circonscription québécoise Robert-Bourassa. J'en prends note.

Blague à part, donc on est... donc, nous

sommes heureux, ma... heureuses toutes les deux, donc, ma collègue de Robert-Baldwin

et moi-même, d'être ici pour l'étude détaillée du projet de loi n° 88. J'ai

effectivement, comme vient de le mentionner le ministre, eu l'occasion de

m'exprimer en Chambre ce matin, au moment de l'adoption du principe du projet

de loi, pour exprimer la faveur du Parti libéral du Québec... en fait, la

position du Parti libéral du Québec, donc, à l'effet que nous sommes en faveur

du principe du projet de loi.

M. le Président, je vous... je vous ramène

un peu à ce qui nous... ce qui nous amène ici, en 2025, à l'étude, donc, de ce

projet de loi n° 88. Vous avez... et je le mentionnais aussi allègrement à la

présidente ce matin, donc, lors de l'étude... lors de l'adoption du principe du

projet de loi, vous connaissez probablement l'adage, donc, municipalités

créatures...

Mme Cadet : ...province,

un adage, donc, qui parfois sonne faux à l'égard de plusieurs municipalités qui

se voyaient beaucoup plus comme des gouvernements de proximité. Mais ça, c'est

un terme que... une nomenclature de démocrature avec lequel vous êtes peut-être

aussi de plus en plus familier grâce au Parti libéral du Québec parce que,

donc, justement, donc, à l'époque, lorsque nous étions au gouvernement, donc,

nous avons reconnu les municipalités comme gouvernements de proximité. Nous

nous sommes donc assurés de... en fait, de reconnaître, donc, les points... les

pleins pouvoirs dont ils disposaient comme agents de démocratie auprès de leurs

commettants, donc, auprès des citoyens que nos représentants se... en fait, de

façon concurrente, nous comme députés provinciaux. Par exemple, Montréal, en

fait, Montréal, nous lui avons accordé le statut de métropole. À Québec aussi,

donc, nous lui avons accordé un statut particulier. Donc, le projet de loi, en

fait, le projet de loi n° 110, qui est devenu la loi n° 24,

s'inscrivait, donc, dans cette continuité-là de... de reconnaître, donc, ce

statut aux municipalités du Québec. Donc, vous aurez saisi que les dispositions

qui se trouvaient dans le Code du travail, puisque les municipalités, donc, ne

sont pas des entreprises privées, hein, elles octroient des services à la

population, qu'il était opportun de leur octroyer, donc, un régime distinct de

règlement des différends, comme c'est le cas pour les employés, donc, de la

fonction publique québécoise.

À cet effet, il y a donc ce critère qui a

été établi ainsi, donc, le conseil, donc, de règlement des différends que nous

réalisons aujourd'hui. Il y a ici, et je reprends les termes, donc, du Député

de Jean-Talon lors de ses propres remarques préliminaires, lorsque nous

commencions les consultations particulières. Il parlait, donc, d'une... d'un

échange sain ou d'une... d'un dialogue sain, donc, entre les... les différents

piliers de notre État de droit. Je partage donc ce... ce regard. Je pense que

nous sommes dans... nous sommes, donc, d'échange sain. Ce que je retiens du projet

de loi n° 88, c'est qu'il préserve l'essence du... de la loi n° 24,

que nous avions mise, donc, que nous avions sanctionnée, donc, à l'époque. Il y

a des modifications à faire. C'est ce que nous faisons aujourd'hui, notamment

en modifiant le... en fait principalement en modifiant le Conseil de règlement

des différends avec les dispositions qui sont présentées dans ce projet de loi.

Nous... Le ministre le dit, donc, nous

avons donc un délai octroyé par les tribunaux, et c'est important de ne pas

avoir de vide juridique, puisque les policiers et les pompiers ne bénéficiant

pas de droit de grève, donc, le régime... il leur faut un régime alternatif

de... de règlement, donc, des différends lorsqu'il... lorsqu'il y a mésentente

entre les parties. Et nous... nous travaillerons promptement pour nous assurer

de respecter ce délai. Nous aurons toutefois, nécessairement, quelques

questions. Par exemple, le ministre vient de mentionner dans son allocution,

dans ses remarques préliminaires, la... qu'il faut, donc, lorsqu'il n'y a pas

suffisamment d'arbitres nommés dans la liste par les deux parties qu'il

requerra l'avis du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, CCTM,

pour compléter cette liste. Évidemment, donc, on... donc, que ça va être pour

le bénéfice de ceux qui nous écoutent et du Journal des débats comprendre,

donc, de combien... de combien d'arbitres nous parlons lorsqu'il dit «pas

suffisamment». Donc, il y a un contenu relativement vague, par exemple, donc,

la disposition que... que nous retrouvons à l'article 6 qui introduit

l'article 9.2 du projet de loi. Donc, ça, c'est un exemple parmi tant

d'autres, mais hormis ces questions-ci, nous, certainement, nous analysons le

tout, ma collègue et moi, qui sommes, toutes les deux, juristes, avec un oeil

averti.

Nous avons également à... Nous prenons,

ça, je comprends, la peine donc de remercier, donc, ceux... tous les groupes

qui sont venus en consultations particulières, donc, nous présenter des modes

alternatifs de règlement des différends pouvant respecter, donc, la

constitutionnalité de... bien, du processus. Et nous... Nous entendrons les

différentes remarques, donc, à cet effet lors de l'étude détaillée, le cas

échéant. Mais dans tous les cas, nous sommes bien heureuses de nous retrouver

ici, ma collègue et moi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) :

Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du

deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires. M. le député

d'Hochelaga-Maisonneuve, vous des disposez d'une période également de

20 minutes.

M. Leduc : Merci, M. le

Président. Salutations à M. le ministre. Je pense que c'est notre 12 e projet

de loi ensemble. Quand même, on roule notre bosse depuis quelques années

maintenant. J'aimerais remercier les groupes qui se sont déplacés. On n'était

pas nécessairement supposés avoir d'audiences au début. Finalement, on en a eu

et je pense que ça a été très pertinent. Je veux remercier tous les

départements chez nous qui sont impliqués dans les... dans les...

l'organisation de ces travaux-là, en particulier le département des nos

travaux, en particulier mon collègue Guillaume, avec qui, je pense, nous avons

fait les 12 projets de loi aussi avec M. le ministre...

M. Leduc : ...presque, depuis

notre arrivée en 2018, dans notre cas. Et je veux remercier aussi ma collègue

la députée de Sherbrooke qui m'a remplacé justement pour les audiences.

Sur le fond de la question, M. le

Président, le modèle qui est retenu par le ministre, là, rencontre, je pense,

grosso modo, les exigences des tribunaux. Mais, comme dans d'autres projets de

loi, on l'a... de logique similaire, à savoir qu'il fallait répondre à une

ordonnance de la Cour, on considère qu'il a fait le minimum, qu'il pourrait

aller un peu plus loin. C'est... Ce serait essentiellement l'essentiel de notre

propos dans les... dans les prochaines heures.

Il y a des intervenants qui auraient préféraient,

manifestement, le modèle de la médiation-arbitrage. Nous aurons des échanges,

certainement, le ministre et moi, à ce sujet, parce qu'on veut certainement

bien comprendre pourquoi le ministre n'est pas allé là-dessus et peut-être,

peut-être le convaincre d'ouvrir son jeu et de modifier un peu son projet de

loi pour y atterrir.

Puis on comprend aussi que le cadre qui

est imposé aux pompiers et policiers, il est bien sûr plus restrictif en ce qui

regarde les critères de l'arbitrage et de la durée des conventions, plus

restrictif, donc, que pour d'autres conventions collectives. On aimerait ça

pouvoir en parler et bien comprendre la nature de ce cadre-là, plus restrictif.

Je m'arrêterai là pour l'instant, M. le

Président, et je nous souhaite une bonne commission.

Le Président (M. Bernard) : Merci

beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui

souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Il n'y en a pas. Parfait.

Donc nous sommes maintenant rendus à l'étape des motions préliminaires. Est-ce

qu'un membre souhaite en présenter une?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Oui.

O.K. Bon. Parfait. Donc personne. Il n'y a pas de motion préliminaire. Nous

allons immédiatement entreprendre l'étude

article par article. Donc la

commission est maintenant prête à procéder à l'étude

article par article. Puis

on a cru comprendre qu'il y avait donc un consentement pour étudier le projet

de loi par sujet. Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Consentement.

Alors, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article quatre,

s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, merci, M. le

Président. En fait, c'est l'article un.

Une voix : ...

M. Boulet : Ah! O.K. On

m'avait...

Une voix : ...

M. Boulet : Non. Mais on

m'avait... C'est parce qu'il m'avait dit à la page quatre. Donc, c'est

l'article quatre : L'intitulé de la

section trois du

chapitre deux de

cette loi est remplacé par le suivant : «Arbitrage des différends.»

Commentaires :

L'article quatre, bon,

modifie l'intitulé de la

section trois du

chapitre deux pour remplacer «Conseil

de règlement des différends» par «arbitrage de différends». Donc, c'est

simplement une modification de concordance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci.

Le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je crois que vous avez déposé un amendement

à l'article quatre. N'est-ce pas?

M. Leduc : Exact. Est-ce que

je le lis tout de suite? On pourra suspendre après, un instant, peut-être.

Le Président (M. Bernard) : Oui.

Vous pouvez y aller. Il devrait être...

M. Leduc : Ça va comme

suit : À l'article 4 du projet de loi, remplacer «arbitrage de

différends» par «médiation-arbitrage des différends». C'est tout.

Le Président (M. Bernard) : C'est

tout. Commentaires?

M. Leduc : Bien, je peux

laisser... on peut suspendre un instant, le temps de l'analyser du côté du

ministre.

Le Président (M. Bernard) : O.K.

Parfait. On va suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

Haut de la page

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Bernard) : Merci.

La commission va reprendre ses travaux. Monsieur le député

d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce qu'il y a des commentaires sur votre

amendement?

M. Leduc : Merci, monsieur le

président. Donc, dans le fond, nous avons, en quelque sorte, retenu la

suggestion qui a été faite pendant les audiences de migrer, d'adapter, en

quelque sorte, la suggestion du ministre et de transformer ce qui était deux

étapes... qui seraient encore deux étapes, mais d'avoir deux personnes

distinctes, ça ne nous semble pas la façon la plus efficace de fonctionner.

Donc, d'avoir médiation, puis, si elle échoue, ensuite, un arbitrage différent.

Comme c'est un contexte particulier, celui des pompiers-policiers, ils ne

peuvent pas faire la grève. Les moyens de pression se limitent parfois à des

pantalons colorés ou quelques autocollants sur des véhicules de pompiers.

Bref, la crainte que nous avons, c'est de

voir cette succession-là des deux éléments être utilisés potentiellement comme

une tactique dilatoire, donc, de dire: Bien, on va aller au bout de toutes les

semaines et les jours qui nous sont alloués pour faire la médiation puis

ensuite on va prendre bien notre temps pour faire l'arbitrage des différends.

Et ça n'aiderait pas, à notre avis, à trouver la meilleure façon de

fonctionner, la façon la plus efficace qui rencontrerait, dans le fond, les

objectifs de tout le monde, autant les patrons, que les employés, c'est-à-dire

trouver une convention collective qui fasse l'affaire de tous et toutes et la

mettre en pratique rapidement. Donc, c'est la suggestion qu'on fait. On le fait

tout de suite parce que c'est dans le

titre de la section. On aurait pu le

faire un peu n'importe où. On assume que, si le ministre est ouvert de ça, il y

aura quelques concordances à faire à gauche, à droite. Mais voilà, on fait ce

débat-là, d'entrée de jeu, en ouvrant le projet de loi.

Le Président (M. Bernard) : Merci.

Monsieur le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Boulet : Bien, rapidement,

là. Peut-être... Quatre types de commentaires, collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve. Je comprends la finalité, mais, en même temps, la

finalité peut aussi être atteinte par le processus actuel qui est déjà prévu

dans le Code du travail et qui donne d'excellents résultats. Et je me souviens

en pratique, puis je suis convaincu qu'on aurait de quoi négocier tous les

deux, puis vous n'auriez pas la même attitude, sachant que la personne à qui on

s'adresse, elle est à la fois médiatrice et arbitre. Il y a comme une espèce,

pas une opacité, mais il y a une rétention d'information qui peut s'exercer. Et

je suis, de toute manière, convaincu que la finalité que vous recherchez, elle

est atteinte par un processus où il y a un médiateur qui embarque dans une

mécanique de recherche de solution, qui analyse les options, qui voit les

alternatives, qui voit les ouvertures aussi. Parce que, si le médiateur est

potentiellement un arbitre puis qu'il voit les ouvertures, il peut décider de

manière totalement différente.

Donc, je pense qu'au plan éthique ce n'est

pas évident. Puis il y a beaucoup d'arbitres qui ne souhaitent pas faire de la

médiation. Je suis déjà allé avec la Conférence des arbitres du Québec, et il y

a des arbitres qui ne veulent pas nécessairement faire de la médiation. Et il y

a des personnes qui sont devenues des expertes en médiation sans nécessairement

faire de l'arbitrage. Le troisième élément, c'est: Il n'y en a pas, de

consensus, parce que je me souviens que des parties sont venues lors des

consultations particulières puis elles ont fait référence à ce consensus-là qui

n'existe pas après vérification du côté, notamment, de l'UMQ et de la FQM.

Donc, pour ces raisons-là, on considère

que le processus actuel, il est efficace, il confère un bon niveau

d'indépendance et il est un excellent substitut. D'ailleurs, il existait avant

un substitut compensatoire à la perte du droit de grève, là, qui, comme vous

savez, est, quand même, une atteinte substantielle à la liberté d'association.

Donnons toutes les chances à un processus qui est reconnu, qui est éprouvé et

qui va se faire devant des personnes qui ont l'expertise pour permettre soit de

dénouer l'impasse dans le cas du médiateur ou soit de rendre une décision

convenable et respectueuse de la jurisprudence quand c'est un... Merci,

monsieur le Président.

Le Président (M. Bernard) : Oui,

Monsieur le député de...

Le Président (M. Bernard) : ...Maisonneuve.

M. Leduc : Merci beaucoup, M.

le Président. Je comprends l'argument du ministre sur la forme quand il

dit : Est-ce que, comme négociateurs... Admettons que, lui et moi, on

avait à négocier une convention collective, puis pour jouer un peu au rôle,

peut-être que lui serait négociateur syndical, puis moi, je serais négociateur

patronal, comme ça, ce serait un peu original. Blague à part, il dit, le

ministre... Peut-être qu'on ne dirait pas les mêmes choses ou qu'on n'aurait

pas les mêmes propos, sachant que la personne devant nous, qui est la... qui

fait la médiation, se retrouverait par la suite arbitre. Ça fait que je

comprends sur la forme son inquiétude. Mais, depuis tantôt, j'essaie de

chercher des exemples de choses que je ne dirais pas ou quel comportement je changerais

sur le fond par rapport à sa crainte puis j'avoue avoir de la misère à mettre

le doigt sur quelque chose de précis. Qu'est-ce qu'on... Qu'est ce qu'on ne

dirait pas à une personne qui est médiatrice, qui va faire... qui va devenir

potentiellement arbitre?

M. Boulet : Bien, si on va...

Le Président (M. Bernard) : M.

le ministre.

M. Boulet : Excuez-moi. On

analyse des options quand on cherche une solution. Puis c'est certain que le

médiateur-arbitre, qui voit la réaction d'une

partie à une option, peut être

influencé dans son processus, dans son délibéré et avant de rendre une

décision. Puis je n'ai pas d'exemple spécifique. Mais c'est certain qu'il y a

une rétention d'information dans certaines circonstances, et je ne vois pas, en

termes de finalité, quel est l'avantage. On a un médiateur qui est un expert

dans la recherche de solutions, puis après ça, on est avec un arbitre qui a été

recommandé par les associations représentatives, tant du côté patronal que

syndical, qui rend une décision le cas échéant.

Puis, j'en ai fait, des ateliers de

négociation, et on fait les rôles inversés, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

Je ne sais pas si ça vous est arrivé d'être un négociateur patronal mais c'est

une source de bénéfices intéressante.

M. Leduc : Je regarde mon

collègue qui est responsable du...

M. Boulet : Guillaume a dû le

faire à plusieurs reprises.

M. Leduc : Bien oui. C'est

parce qu'il est responsable du syndicat des employés de Québec solidaire, moi,

je suis employeur, ça fait qu'on a... on a... on a joué à ce jeu-là il n'y a

pas si longtemps.

M. Boulet : Vous nous

parlerez de votre expérience.

M. Leduc : Oui, c'est ça.

M. Boulet : Est-ce que la

convention est satisfaisante, Guillaume?

M. Leduc : Ah! vous ferez

votre enquête, M. le ministre. Elle est disponible sur le site Web de Corail,

de toute façon, vous pouvez tout aller vérifier ça pour votre curiosité.

M. Boulet : Bien oui, je

sais, je sais. Ça a été long, hein?

M. Leduc : Ah! écoutez, je me

passe de commentaire là-dessus. C'est une bonne convention.

On a... Je veux réagir à votre argument.

Parce que vous dites : Le négociateur ou la personne négociatrice, elle

pourrait voir des réactions à ce qu'elle est en train de discuter. Mais, cette

réaction-là, donc, qui pourrait, vous dites, influencer son jugement, si elle

était arbitre aussi, mais, l'arbitre, elle ne va pas comme décider des choses

toute seule dans son coin et par magie. Elle va entendre les plaidoyers des

gens, elle va discuter avec les... avec les deux parties qui vont venir avec

elle. Elle n'est pas comme... La personne arbitre, elle n'est pas assise puis

elle ne dit aucun mot pendant 1 h, pendant que les gens lui déblatèrent ce

qu'ils souhaitent dans leur convention collective. Elle est une

partie active,

elle questionne, elle jase. Ça fait que la réaction que vous craignez qu'elle

pourrait déceler, bien, j'espère que la personne arbitre va un peu aller

chercher, au-delà de ce qui est sur papier, les demandes, les capacités

d'adhésion à tel ou tel article. Ça fait que, de ce côté-là, je ne vois pas ce

qui fait une grosse différence entre l'arbitre puis la médiatrice.

• (16 h 40) •

M. Boulet : Bon. Je ne veux

pas transformer ça en débat académique, là, mais il y a toutes les règles de

divulgation de la preuve, il y a les rapports d'expertise, vous savez qu'il y a

des règles de procédure aussi. Puis un arbitre peut faire une demande pour

obtenir un document, ce qui n'existe pas avec le médiateur. Puis les parties,

encore une fois, de bonne foi, essaient de trouver une solution avec quelqu'un

dont le mandat est clair, c'est-à-dire de dénouer l'impasse, de régler le

différend.

Et je ne vois pas, encore une fois, quel

est l'avantage, en termes de finalité, de modifier les façons de faire, surtout

qu'il n'y a pas de consensus. S'il y avait un consensus, on pourrait en

discuter, mais il n'y en a pas, de consensus. Ça fait que pourquoi modifier un

État de droit qui fonctionne bien, qui permet aux parties de participer à un

processus de la façon la plus volontaire possible, de la façon la plus efficace

possible? Et, à défaut, ils vont plaider devant un arbitre avec des témoins

experts. Voilà. C'est tout.

M. Leduc : Bien, l'argument

est très simple, M. le ministre, c'est... c'est les délais, c'est la rapidité

de l'exécution de l'exercice. C'est le seul argument en fait. Parce que, sinon,

vous me corrigerez si j'ai les mauvais chiffres, dans le projet de loi et dans la

loi, on a 240 jours pour négocier. À l'issue de ça, on peut faire

60 jours de médiation et, à l'issue de ça, on peut ouvrir une séance

d'arbitrage sur lequel il n'y a pas de délai maximal ni pour les audiences ni

pour le règlement. Est-ce que je me trompe dans...

M. Leduc : ...dans les

chiffres?

M. Boulet : Non, c'est ça,

c'est... Effectivement.

M. Leduc : Bon. Mais ça fait

trois étapes : la négo de base, la médiation et l'arbitrage. Et là, si ce

n'est pas la même personne qui fait la médiation et l'arbitrage, il faut

recommencer à réexpliquer du début le conflit.

M. Boulet : Mais...

M. Leduc : On repart de zéro

en quelque sorte.

M. Boulet : Ceci dit, ce

n'est pas compatible avec les règles puis les codes d'éthique ou les codes de

gouvernance des médiateurs. Généralement, le médiateur, il dit : Ce que

vous allez discuter devant moi n'est pas admissible en preuve, par exemple. Ça

fait que c'est sûr que, déjà là, il y a un blocage si c'est à la fois lui qui

porte les deux chapeaux potentiels.

Un médiateur, je le répète, il faut qu'il

le fasse de la manière la plus ouverte possible. Après ça, devant un arbitre,

la preuve n'est pas nécessairement la même.

Puis ce que j'ai mentionné tout à

l'heure : Il y a beaucoup d'arbitres qui ne veulent pas faire de médiation

puis il y a beaucoup de médiateurs qui ne veulent pas faire de l'arbitrage. Ça

fait qu'on réduit le nombre potentiel de personnes qui pourraient faire l'objet

d'un choix par les parties.

En fait, il n'y a, selon moi, que des

arguments qui militent en défaveur. Je comprends la finalité, mais, je le

répète, la finalité que vous recherchez, on l'atteint avec la mécanique

actuelle, puis c'est des personnes qu'on choisit, là, comme arbitres.

M. Leduc : J'aimerais vous

donner l'exemple que j'ai vécu quand j'étais... quand j'avais la fonction de

leader, donc depuis le début de la législature jusqu'à tout récemment. J'ai eu

à négocier, au début de la législature, ce qu'on appelle l'entente de début de

législature, où est-ce qu'on se partage les moyens parlementaires, les temps de

parole, les sièges des commissions, etc. C'est toute une opération, puis il

faut la réviser un peu de temps en temps quand il y a des changements dans la

distribution des sièges, notamment, pour la carte des nombres de questions à la

période des questions.

À chacune de ces étapes-là, les partis

doivent discuter entre eux, mais la présidence et le secrétariat général de

l'Assemblée sont présents et font office, en quelque sorte, de médiation, parce

qu'ils entendent, ils nourrissent des hypothèses aussi. Ils ne sont pas assis à

ne rien dire. On peut les solliciter, notamment pour avoir des explications de

fond et de forme sur qu'est-ce qu'on a le droit ou pas le droit de faire. Et,

quand on cherche des zones de règlement, tous les partis consultent, bien sûr,

le bureau de la présidence et du secrétariat général, et savez-vous quoi, M. le

Président? Si on n'est pas capables de s'entendre, c'est eux qui tranchent,

parce qu'ils sont... ils font office de petit tribunal, en quelque sorte, de

nos... de notre bulle parlementaire. Ça fait qu'ils jouent à la fois ce rôle-là

de médiation et ce rôle-là d'arbitre. Je l'ai revécu quand il a fallu

renégocier les questions suite à un changement de... d'allégeance d'une

conscription par une partielle, etc., et ils le refont à quelques... à quelques

reprises pendant une législature.

Donc, je n'ai pas vu de malaise de

personne dans ces situations-là à jouer un peu ces deux rôles-là, puis c'était

normal parce qu'ils avaient à la fois la confiance des partis et à la fois le

pouvoir, qu'on leur avait conféré collectivement en tant que présidence, de

trancher. Et tout le monde était compréhensif de ces règles du jeu là, et ça

fonctionnait bien.

Ça fait que, moi, ce que je me dis, c'est

que, si c'est clair pour tout le monde que c'est ça, les règles, que c'est la

même personne qui va être médiatrice et arbitre, les gens vont se comporter en

conséquence, et on va gagner du temps. C'est ça, l'objectif, M. le ministre.

M. Boulet : Ce qui... Puis je

respecte ça, là, puis je n'ai pas vécu l'exemple. Puis il y en a, en relations

de travail, qui ont porté les deux chapeaux, puis les parties l'ont fait en

toute connaissance de cause, sachant que, si tu fais des concessions en

médiation, tu sais que, potentiellement, celui qui deviendra l'arbitre à défaut

d'une entente, il va savoir tes concessions, ce qui n'est pas toujours, encore

une fois, propice à la transparence puis au partage d'informations.

Ceci dit, je respecte votre point de vue.

Je ne dis pas que ce n'est pas une bonne mécanique, je dis juste que la

mécanique actuelle, elle est reconnue comme étant indépendante, efficace et

équilibrée. Et, encore une fois, le consensus qui a été invoqué lors des

consultations particulières, après vérification, il n'existe pas. Ça fait que

je ne vois pas d'impératif de modifier la mécanique actuelle.

Je le répète, un médiateur, c'est suivi

d'un arbitre. Puis, quand tu... quand vous négociez, vous le savez, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,

ça se fait d'abord et avant tout, dans la majorité des cas, à la table de négo,

puis là tu peux convoquer des experts, tu peux te faire aider par des

collaborateurs externes. Tout est possible, là. À un moment donné, il faut

faire confiance aux parties.

Là, on est dans un contexte où on est au

bout de l'entonnoir, il y a une impasse, puis là il y a un médiateur externe, à

la demande d'une des parties, qui vient les accompagner, je le...

M. Boulet : ...qui les

amène dans un processus raisonné, qui met l'accent sur les intérêts, qui

dépersonnalise. Parce que souvent, avec certains processus de négociation, il y

a beaucoup de problématiques de personnalité. Après ça, on voit les

alternatives, on analyse les options. Puis c'est le propre d'un médiateur de le

faire. Puis, tu sais, ce n'est qu'à défaut. Ça ne va pas souvent devant des

arbitres de différends, mais, ici, on confectionne une liste après consultation

des parties. Moi, je fais confiance. En fait, et je vous dirais, j'ai confiance

au processus. Puis il n'y a pas de ratés, nécessairement, dans le processus

actuel. Pourquoi le bouleverser si, encore une fois, il y avait eu un

consensus, comme on a parfois, vous le savez, avec le CCTM? Il n'y en a pas de

consensus. Je ne vois pas de... d'impératif de modifier la façon actuelle de

faire.

M. Leduc : Dans le... Tu

sais, vous dites : Vous modifiez. On le modifie par le projet de loi, le

processus, là. Ça fait qu'on peut bien le modifier davantage un peu.

M. Boulet : Bon, je

n'étais pas là en 2016.

M. Leduc : Parce que, je

veux dire, tu sais, modifier pour modifier, on peut bien.

M. Boulet : On n'était

pas là, aucun de nous, là, je pense, mais le Conseil de règlement de

différends, vous le savez, collègue de Robert-Baldwin, ça a été vu comme une

compensation non satisfaisante, une... un bris avec la reconnaissance

constitutionnelle du droit de grève, là. Puis bon...

M. Leduc : Vous dites qu'on

n'était pas là. Moi, j'avais rédigé le mémoire de la FTQ sur ce projet de loi

là. Ça fait que j'étais un petit peu...

M. Boulet : Est-ce que

vous êtes venus ici en consultations particulières?

M. Leduc : Je suis venu

cette fois-ci. Je pense que je ne suis pas venu cette fois-là, mais c'est moi

qui avais travaillé dessus. En tout cas j'étais un peu là, mais vous n'étiez

pas loin, M. le ministre. Deux ans après, vous deveniez ministre. Vous n'étiez

pas loin.

M. Boulet : Oui, c'est vrai.

M. Leduc : Blague à part, moi,

ce qui m'inquiète, là-dedans, M. le ministre, c'est le potentiel... la

tentation potentielle de faire une tactique dilatoire, par l'une ou l'autre des

deux parties, là, syndicale ou patronale. Si on a 240 jours pour négocier,

vous savez comment c'est, là, il y a une des deux parties que ça ne lui tente

pas de négocier pour x ou y raison. Il ne trouve pas de date. Il finit par

trouver une date et il annule. Bref, bref, on peut étirer ça, étirer ça. Après

ça, il sait qu'il y a 60 jours de médiation. Après ça, il sait qu'il n'y a

même pas de délai pour l'arbitrage, ni pour les audiences, ni pour le jugement.

Ça fait presque, quoi? On n'est pas loin du un an, là, 300. 240, 60, 300. On

n'est pas loin du un an de... d'étirement de convention collective. C'est quand

même des services importants pour la population. La stabilité puis l'adhésion

de ces groupes-là à leurs services publics, c'est important. Moi, j'ai la

crainte que les... qu'on se prive de moyens d'éviter cette tactique dilatoire

là qui, je pense, n'est pas votre objectif, de voir ça arriver de plus en plus.

M. Boulet : La stabilité

puis l'adhésion se retrouvent dans le Code du travail actuel, dans le mécanisme

d'arbitrage de différends que nous avons depuis des décennies, collègue, qui a

donné d'excellents résultats. Puis la médiation arbitrale, ce n'est pas... on

ne retrouve pas ça dans le corpus législatif québécois. Ça se fait en pratique.

Il n'y a rien qui va empêcher des parties de dire : On est en train de

négocier. Est-ce qu'on peut d'un commun accord faire venir un expert pour nous

guider? Il n'y a rien qui empêche ça, là, mais la mécanique qui est prévue,

elle est à deux niveaux, soit un médiateur suivi d'un arbitre de différends, le

cas échéant. Puis encore une fois, c'est vraiment un nombre très, très limité

de dossiers qui se rendent là, là. Ça fait que moi, ceci dit avec respect, je

n'aurais plus de commentaires à faire.

• (16 h 50) •

M. Leduc : Peut-être une

dernière question dans ce cas, M. le ministre, deux dernières questions. La

première, c'est... Vous dites, ce n'est pas dans le code. J'entends, mais ça ne

nous prive pas de pouvoir innover. D'ailleurs, on le sait très bien que vous

préparez une grosse réforme en droit du travail, qu'on attend depuis quelques

mois déjà. Donc, vous aurez sûrement des innovations dans ce... dans cette

réforme-là. Donc, ce n'est pas parce que ce n'y est pas en ce moment que ça ne

peut pas arriver ou devenir. Puis, dernier truc peut-être, M. le ministre,

tantôt vous avez dit : Ça ne respecterait potentiellement pas le code

d'éthique. Est-ce que c'étaient des médiateurs, ou des arbitres, ou des deux?

M. Boulet : Non. Moi, il

y en a, à plusieurs reprises, qui m'ont dit qu'ils y voyaient un enjeu éthique,

de mettre un chapeau, puis après ça, quand tu as fini ton mandat de médiateur,

tu devenais un arbitre.

M. Leduc : O.K. Ça, c'est

une opinion qui a été...

M. Boulet : Ah! Bien oui,

la Conférence des arbitres me l'a déjà partagée, cette information-là. Puis

pris individuellement, il y a des arbitres qui me l'ont mentionné. Puis dans la

liste, vous allez voir des arbitres du Comité consultatif du travail et de la

main-d'œuvre, il y en a qui le précisent, qu'ils ne font pas de médiation.

M. Leduc : Quand vous

dites que la Conférence des arbitres vous a dit ça, c'est par écrit ou c'était

une conversation informelle?

M. Boulet : Ah! Non, non,

non, c'est des échanges avec des arbitres.

M. Leduc : Informels.

Bien, encore une fois, M. le ministre, pour résumer ma pensée, je pense qu'on

se serait donné une façon d'aller plus vite. Je pense que c'est souvent un

objectif qu'on partage parce qu'effectivement...

M. Leduc : ...des

négociations, ce n'est jamais bon pour personne.

M. Boulet : Totalement.

M. Leduc : Ce n'est ni bon

pour les travailleurs, ni pour les employeurs, ni pour les citoyens, dans ce

cas-ci, qui peuvent subir indirectement les moyens de pression. Voir les agents

de la paix en pantalon d'armée ou avec des collants partout sur les...

M. Boulet : De camouflage,

là, oui.

M. Leduc : ...des camouflages

ou les collants partout sur les véhicules d'urgence, ce n'est jamais quelque

chose d'agréable à voir. Donc, je pense qu'on aurait pu s'éviter ça avec la

médiation arbitrale. Je comprends que ce n'est pas ce que vous retiendrez, mais

c'était à ce moment-ci que je voulais le présenter, M. le Président.

M. Boulet : Je respecte

totalement vos propos, collègue.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article quatre?

Il n'y a pas. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la

mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article quatre est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Parfait.

Est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Est-ce

que l'article quatre est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Merci.

Maintenant, M. le ministre, l'article cinq, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, M. le

Président.

L'article neuf de cette loi est modifié par :

1° par le remplacement de «ministre» par

«ministre du Travail»;

2° par le remplacement de «conseil de

règlement des différends» par «arbitre»;

3° par l'ajout, à la fin, de la phrase

suivante : «Il transmet à l'arbitre le rapport du médiateur.»

Commentaires : Donc, ça modifie

l'article neuf pour prévoir que, lorsqu'un processus de médiation ne permet pas

aux parties de conclure une convention, le ministre du Travail défère le

dossier à un arbitre, c'est la procédure habituelle, pour que celui-ci rende

une décision. Puis c'est la décision qui fait foi du contenu de la convention

collective de travail. Puis l'obligation pour le ministre du Travail de

transmettre à l'arbitre le rapport du médiateur, elle se retrouvait là, à

l'article 13, là, lequel sera abrogé plus tard par l'article sept. Voilà.

C'est tout simplement ça. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article cinq? Merci.

Comme il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article cinq est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) :

L'article

six, M. le ministre. Est-ce que vous voulez y aller tout d'un bloc ou y aller

par ajouts par la suite?

M. Boulet : Oui, bien, j'ai

un amendement. Ça fait qu'est-ce que... Moi, j'irais tout d'un bloc, là.

C'est... Ce n'est pas vraiment...

Le Président (M. Bernard) : Bon,

bien, parfait. Puis à ce moment...

M. Boulet : Puis, en fait, je

pourrais lire notre

article tel qu'apparaissant dans le projet de loi. Puis,

après ça, je pourrais déposer l'amendement. Puis après ça, ce sera ouvert. Si

ça vous va.

Le Président (M. Bernard) : Déposer

l'amendement. Parfait, M. le ministre.

M. Boulet : Si ça vous va?

Le Président (M. Bernard) : Parfait.

M. Leduc : Ça va, Madwa, oui?

Brigitte, Alexandre? Oui. O.K.. Donc, 6.

Des voix : ...

M. Boulet : Est-ce que...

J'avais préparé un tableau comme ça, là, après ma lecture, puis on pourra en

remettre un, Brigitte, aussi pour Madwa, là.

Une voix : ...

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : C'est populaire,

les tableaux, à la CAQ. Vous en avez tous, un petit tableau.

Une voix : ...

M. Leduc : Oui, je l'aime

bien, celui-là.

M. Boulet : Non, non, mais

est-ce que tu le veux? Toi, on peut ne pas t'en remettre un. Tu peux en remettre

un aussi à... Est-ce que tu en as plusieurs, Zoé, pour les collègues aussi?

O.K.

Le Président (M. Bernard) : Oui.

Vous pourriez peut-être l'autographier.

M. Boulet : Non mais il m'a

montré un 20 $, tout à l'heure au salon rouge, puis il va le garder en

souvenir.

Le Président (M. Bernard) : Il

pourrait le mettre après.

M. Boulet : C'est ça, oui.

Le Président (M. Bernard) : Vous

pouvez débuter, M.... M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Merci. Donc,

cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article neuf, des

suivants :

«9.1. Dans les 10 jours de la

réception d'un avis donné par le ministre du Travail indiquant qu'il défère le

différend à l'arbitrage, les parties doivent se consulter sur le choix d'un

arbitre à partir d'une liste dressée par ce ministre aux fins de l'arbitrage de

différends visé à la présente section. Si les parties s'entendent, le ministre

du Travail nomme la personne qu'elles ont choisie afin d'agir à

titre

d'arbitre. À défaut d'entente, il nomme l'arbitre à partir de cette liste.

«9.2. Le ministre du Travail s'inscrit...

inscrit sur la liste visée à l'article 9.1 le nom des personnes proposées

conjointement par toutes les associations qu'il reconnaît par arrêté après

consultation du ministre responsable des Affaires municipales comme étant les

plus représentatives des municipalités municipales, des policiers et des

pompiers. Les associations visées au premier alinéa transmettent au ministre du

Travail leurs propositions au...

M. Boulet : ...au plus tard

90 jours, avant la date d'expiration de la liste.

«À défaut d'un nombre suffisant de

propositions conjointes, le ministre du Travail inscrit sur la liste les noms

des personnes qu'il choisit parmi ceux qui figurent sur la liste visée à

l'article77 du Code du travail.

«La liste visée à l'article 9.1 est valide

pour une période d'au plus cinq ans. Au cours de cette période, le ministre du

Travail peut la modifier après consultation des associations visées au premier

alinéa.

«9.3. Une personne doit, pour être

inscrite sur la liste visée à l'article 9.1, s'engager par écrit à ne pas agir

comme arbitre dans un grief relativement à l'interprétation ou à l'application

d'une sentence arbitrale qu'elle a rendue conformément à la présente section.

«L'engagement écrit de l'arbitre est

valable pour la durée de l'inscription de son nom sur la liste ou sur toute

liste subséquente.

«9.4. L'arbitre procède à l'arbitrage avec

assesseurs à moins que, dans les 15 jours de sa nomination, il n'y ait entente

à l'effet contraire entre les parties.

«Chaque

partie désigne, dans les 15 jours

de la nomination de l'arbitre, un assesseur pour assister ce dernier et la

représenter au cours de l'audition du différend et du délibéré. Si une

partie

ne désigne pas un assesseur dans ce délai, l'arbitre peut procéder en l'absence

de l'assesseur de cette partie.

«Il peut procéder en l'absence d'un

assesseur lorsque celui-ci ne se présente pas après avoir été régulièrement

convoqué.

«9.5. S'il survient une mésentente autre

qu'un différend ou un grief entre une municipalité ou une régie intermunicipale

et une association de salariés accréditée pour représenter ses policiers et ses

pompiers, le ministre du Travail peut charger un médiateur de rencontrer les

parties et tenter de les amener à conclure une entente.

«9.6. Sur réception du rapport du

médiateur, le ministre du Travail peut, malgré l'article 102 du Code du

travail, déférer la mésentente à un arbitre comme s'il s'agissait d'un

différend visé à la présente section.».

Le Président (M. Bernard) : Merci,

M. le ministre. Est-ce que vous déposez votre amendement, s'il vous plaît?

M. Boulet : Oui. Donc, vous

l'avez, l'amendement? O.K. Alors, amendement : Remplacer, dans le texte

anglais de l'article 9.5 de la Loi concernant le régime de négociation des

conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur

municipal, proposé par l'article 6 du projet de loi, «an arbitrator» by... par-

excusez-moi - «a mediator».

Donc, c'était une erreur cléricale pour

ça. Pour les autres paragraphes, je le dis, pour le bénéfice du collègue de

Jean-Talon, on a remis un tableau pour bien expliquer, là. Je pense que c'est

assez simplement exprimé, puis on a eu le débat, là, sur le concept de médiation

arbitrale. C'est la mécanique qui est prévue dans le Code du travail

actuellement. Alors, je ne sais pas, on peut peut-être ajourner quelques

minutes pour permettre aux collègues de prendre connaissance du tableau, si

vous le souhaitez.

• (17 heures) •

Le Président (M. Bernard) : Bien,

on peut passer à... de l'amendement. On peut faire un. Est-ce qu'il y a des

interventions sur l'amendement à l'article 9.5?

M. Leduc : Ça, c'est le

changement en anglais. On va attendre, d'abord, le principal.

Le Président (M. Bernard) : O.K.

Pas d'intervention. Est-ce que l'amendement à l'article 9.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci.

Maintenant, on peut passer à l'article 6 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Leduc : M. le Président,

est-ce que je peux poser ma question à ce moment-ci?

Le Président (M. Bernard) : Allez-y,

à moins que vous ayez des commentaires, M. le ministre.

M. Boulet : Non. Mais j'avais

des commentaires, mais on peut le faire, tu sais, si vous avez le tableau...

M. Leduc : Non, mais allez-y.

M. Boulet : Non, non,

allez-y.

M. Leduc : O.K. Bien, c'est

très simple. En fait, j'ai remarqué que, dans la loi originale, une fois que le

conseil arbitral avait été saisi, il avait six mois pour rendre sa décision,

six mois à partir de sa constitution que c'était écrit. Je ne retrouve pas

d'équivalent dans votre mouture de la loi. C'est comme si, à partir du moment que

c'est référé à un arbitre, il n'y a plus de délai. Il pourrait prendre deux,

trois ans...

M. Boulet : Oui, oui, il y a

un délai, le même délai de six mois.

M. Leduc : Donc, c'est à un

autre

article plus loin qu'on modifie juste le

titre Conseil d'arbitrage.

Des voix : ...

M. Boulet : C'est l'article

M. Leduc : 28 du projet de

loi.

M. Boulet : De la loi, de la

loi qui a été adoptée en 2016, par nos prédécesseurs.

M. Leduc : Oui. Cet

article

28 là, il change... On va le changer plus tard pour changer le nom de

conseil... machin.

M. Boulet : Oui, il y aura

une concordance avec... Oui, oui, tout à fait. En fait, tout ce qui est conseil

de règlement de différend, on va le voir dans les articles de concordance, ça

va devenir «arbitrage de différend».

M. Leduc : O.K., mais le six

mois, on le laisse.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : C'est beau.

Merci...

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17 h (version non révisé

e) Le Président (M. Bernard) : ...est-ce

qu'il y a des interventions sur l'article 6? Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Je voulais juste voir, M. le ministre, avec vous

concernant le délai de 10 jours. Je sais qu'on ne fait pas de changement à cet

égard, mais est-ce qu'il y a eu des... dans vos conversations... parce que je

sais que vous avez rencontré des groupes et que vous avez eu des conversations

avec différentes parties, est-ce que le délai de 10 jours est toujours... est

raisonnable? Est-ce qu'il y en a, des gens, qui ont dit : Peut-être qu'on

devrait avoir un autre... quelques jours de plus?

M. Boulet : À ma

connaissance, non, ni en pratique ni... Non.

Mme Garceau : O.K.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jean-Talon? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons passer à l'adoption de l'article 6 tel qu'amendé.

Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci.

M. le ministre, l'article 7, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, M. le

Président. Les articles 10 à 13 de cette loi sont abrogés.

Commentaire : Bon, ça abroge... c'est

toute la constitution du mécanisme des conseils de règlement des différends, là,

qui, comme c'est déjà fait, là, est adoptée. Donc, ça va se retrouver désormais,

là, à l'article 9. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7? S'il n'y

a pas d'intervention, est-ce que l'article... Oh! excusez-moi. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : D'un point de vue

de ressources humaines, les membres du conseil de règlement, c'étaient

des arbitres?

M. Boulet : C'était nommé par

le gouvernement, mais ce n'était pas nécessairement... il n'y avait pas d'impératif.

M. Leduc : O.K. Mais est-ce

qu'ils vont... Là, ils perdent leur travail en quelque sorte?

M. Boulet : Non, ce n'était

pas... ce n'était pas un travail à temps plein, là.

M. Leduc : Non, non, je

comprends, mais est-ce qu'ils vont pouvoir... Ces gens-là, ils travaillaient de

temps en temps? C'était qui exactement?

M. Boulet : Bien, ça va

dépendre de la consultation avec les associations syndicales, les associations

représentatives, policiers, pompiers et l'UMQ puis la FQM, là. Si c'est des

personnes qui sont recommandées, ils vont faire

partie de la liste.

M. Leduc : Ça fait que, le

conseil, il y avait trois personnes, je pense?

M. Boulet : Puis, actuellement,

collègue, il n'y en a plus aucun, CRD actif. Il y en avait un qui l'était, je

pense, dans la région de Drummondville jusqu'à il y a quelques semaines, là,

mais là il n'y en a plus aucun.

M. Leduc : Donc, il n'y a

personne qui va...

M. Boulet : Non. Non.

M. Leduc : Ce n'est pas une

mesure d'austérité, ça, M. le ministre?

M. Boulet : Non, non, non. C'est

une mesure pragmatique, comme vous l'êtes, d'ailleurs.

M. Leduc : Ça a l'air, qu'ils

disent.

M. Boulet : Qu'ils disent. C'est

lourd de sens, hein? O.K.

Le Président (M. Bernard) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7?

Mme Garceau : ...Président.

Le Président (M. Bernard) : Mme

la députée.

Mme Garceau : Oui, merci.

Juste pour suivre cette lignée de questions, concernant le conseil... Mais le

conseil de règlement des différends, il y avait des arbitres?

M. Boulet : Ce n'était pas

nécessairement... C'était nommé par le gouvernement. Ce n'était pas...

Mme Garceau : Mais ce

n'étaient pas trois arbitres?

M. Boulet : Il n'y avait pas

de liste. D'ailleurs, c'est... ce qui a été plaidé par les syndicats à la Cour

supérieure et à la Cour d'appel : ce n'était pas un processus qui était

impartial. Le gouvernement était trop impliqué dans le processus de nomination,

puis les parties ne l'étaient pas suffisamment. Ça fait que, dans les conseils

de règlement des différends, ça pouvait être d'autres personnes qui avaient d'autres

expériences.

Mme Garceau : Donc, ce

n'étaient pas nécessairement des arbitres. Parce que, je sais, la

partie inconstitutionnelle,

c'est parce que c'est le gouvernement qui...

M. Boulet : C'était partial.

Mme Garceau :

...unilatéralement choisissait le choix...

M. Boulet : Exact.

Mme Garceau : ...qui faisait

en sorte que...

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Garceau : ...les

autres... l'autre

partie n'avait pas le droit de choisir, mais ce n'était pas...

la plupart n'étaient pas des arbitres.

M. Boulet : Non. Il y avait

un président qui était un avocat, mais les autres qui étaient membres des CRD,

ils pouvaient venir du monde économique, du monde des relations de travail, du

secteur municipal. C'était très, très varié. Ils étaient constitués au cas par

cas.

Mme Garceau : O.K. Donc, ce

qui veut dire que, ces gens-là, compte tenu qu'il n'y aura plus de conseils, ça

ne veut pas dire qu'ils s'en vont directement sur la nouvelle liste.

M. Boulet : Non, non, non. Absolument

pas. Les parties seront consultées, mais il y en a une, collègue de Robert-Baldwin,

qui est déjà constituée par le comité consultatif travail...

M. Boulet : ...et ça prend

tout le temps une recommandation à la fois des associations patronales et des

centrales syndicales. Il y en a, je vous dirais, 70 actuellement dans la liste,

la plupart des avocats, des conseillers syndicaux puis des diplômés en

relations industrielles.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce

qu'il...

M. Boulet : Ça va.

Le Président (M. Bernard) : Oups,

excusez, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur... à

l'article 7? Parfait. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté?

Le Président (M. Bernard) : Parfait,

merci. Nous allons maintenant passer aux modifications de concordance. M. le

ministre, l'article 26, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le

Président. La loi concernant le régime de négociation des conventions

collectives et le règlement des différends dans le secteur municipal est

modifiée par le remplacement de «ministre responsable de l'application du Code

du travail» par «ministre du Travai», partout où cela se trouve.

Donc, c'est un commentaire, c'est une

disposition de type omnibus, là, pour uniformiser la référence au

titre du

ministre du Travail de manière à l'harmoniser avec le corpus législatif puis

simplifier la rédaction des dispositions législatives concernées. C'est tout.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce qu'on sait

pourquoi ça avait été écrit comme ça à l'origine? Ça me semble assez

particulier. Qui d'autre pourrait être responsable du Code du travail que le

ministre du Travail?

M. Boulet : Je ne sais pas à

l'origine, c'est une bonne question.

Des voix : ...

M. Boulet : Ah oui? Ah, O.K.,

parce qu'il y a des... il y a trois... dans la hiérarchie des ministres, là, je

ne sais pas si je peux le dire, là, mais il y a le ministre en titre, il y a le

ministre responsable puis il y a le ministre délégué. Puis il a été

probablement une époque qu'il a... un certain temps où c'était un ministre

responsable, alors que depuis, moi, le temps que je connais ce... ce titre-là,

c'est un ministre en titre.

M. Leduc : Mais de toute

façon, peu importe, ça ne change pas que le code s'applique pareil à cause du

titre...

M. Boulet : Exact, exact.

M. Leduc : ...d'un bord à

l'autre.

M. Boulet : Tout à fait.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'article 26? Pas d'intervention.

Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci.

M. le ministre, l'article 2, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, M. le

Président.

L'article 5 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier

alinéa, de «ministre responsable de l'application du Code du travail» et de «Le

ministre» par, respectivement, «ministre du Travail» et «Ce ministre»;.

2° par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, de «ministre» par «ministre du Travail».

Donc, souci de cohérence, là, donc je n'ai

pas d'autre commentaire à faire.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'article 2? Pas d'intervention. Est-ce

que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci.

M. le ministre, l'article 27, s'il vous plaît.

• (17 h 10) •

M. Boulet : Oui. Merci, M. le

Président. À moins que la présente loi n'y pourvoie déjà ou n'y pourvoie

autrement, la Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives

et de règlement des différends dans le secteur municipal est modifiée :

1° par le remplacement de «conseil» par

«arbitre» partout où cela se trouve, sauf à l'article deux de cette loi;

2° par le remplacement de «membre du

Conseil de règlement des différends» par «arbitre» partout où cela se trouve.

Les remplacements visés au premier alinéa

s'appliquent également à la forme plurielle des mots et des expressions qui

sont remplacés et en y faisant les adaptations nécessaires.

Bon. Commentaires : C'est une

disposition encore une fois de type omnibus pour des fins de concordance et

avec les adaptations ou de remplacer par le mot «arbitre» les diverses

références au conseil de règlement des différends qui se retrouvent dans la

loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 27? Pas

d'intervention. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Merci.

M. le ministre, l'article un, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, M. le

Président.

L'article un de la Loi concernant le régime de négociation des

conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur

municipal est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, de «d'un

conseil de règlement des différends ou à un arbitre».

Commentaires : Donc, on modifie afin

de retirer la référence...

M. Boulet : ...au conseil de

règlement des différends. Donc c'est purement de la concordance. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article un? Pas

d'intervention. Est-ce que l'article un est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Merci.

M. le ministre, l'article trois, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, M. le

Président.

L'article huit de cette loi est remplacé par le suivant :

«8. Le médiateur remet en tout temps une

copie du rapport au ministre du Travail avec ses commentaires.»

Mes commentaires : Donc, ça modifie

l'article huit pour prévoir qu'après avoir transmis son rapport aux parties, un

médiateur n'a désormais que pour seule obligation de transmettre une copie au

ministre du Travail. Donc, c'est simplement, là, pour que ce ne soit plus

requis de le transmettre au ministre responsable des Affaires municipales.

Voilà. C'est tout.

Le Président (M. Bernard) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions à l'article trois? Ça va. Est-ce que

l'article trois est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) :

L'article

huit. M... Oh! excusez.

M. Leduc : Vous avez fait

référence au ministre des Affaires municipales. J'ai manqué un épisode?

M. Boulet : Bien, avant,

c'était au ministre... Attends une minute.

M. Leduc : À l'article trois,

on ne fait pas référence au ministre des Affaires municipales.

M. Boulet : Oui. C'était «au

ministre» et «au ministre responsable», donc c'était au ministre des Affaires

municipales. Parce que, dans cette loi-là, «le ministre», c'était le ministre

des Affaires municipales. Ça fait que...

M. Leduc : Puis là, vous ne

voulez plus qu'il ait copie de ça?

M. Boulet : Non. Non.

M. Leduc : Parce que?

M. Boulet : Bien, ce n'est

plus nécessaire, c'est nous qui l'appliquons. Mais la décision arbitrale, ça,

la ministre des Affaires municipales va en avoir une copie.

Le Président (M. Bernard) : ...

M. Leduc : Attendez. Le

ministre va avoir une copie, de votre ministère, plutôt que de la loi?

M. Boulet : Non, non, non. Le

médiateur envoie une copie de son rapport au ministre du Travail. Avant...

M. Leduc : Oui, ça, c'est

bon. Puis là, avant, il le faisait aux deux, ministre du Travail et ministre

des Affaires municipales.

M. Boulet : Non, non, non.

Bien, il le faisait au ministre des Affaires municipales et au ministre du

Travail.

M. Leduc : C'est ça.

M. Boulet : Là on enlève

l'obligation de l'envoyer au ministère des Affaires municipales.

M. Leduc : Parce que?

M. Boulet : Parce qu'on

l'envoie au ministre du Travail qui est chargé dorénavant de l'application de

cette portion-là du régime de négociation.

M. Leduc : Là je suis tout

mêlé. Il l'avait déjà, le rapport, le ministre du Travail. Il y avait... Il y

avait deux... deux versions, une...

M. Boulet : Mais il l'avait

parce qu'il était responsable de l'application du Code du travail. Mais là,

c'était une autre loi, mais oui, il le recevait aussi. Mais là...

M. Leduc : Moi, tout ce que

je veux comprendre, c'est pourquoi on ne l'envoie plus au ministre des Affaires

municipales.

M. Boulet : Parce qu'il n'y a

plus de nécessité. Son rôle a changé quant à l'application de cette section-là.

Il n'a plus aucun rôle à jouer, le ministre des Affaires.

M. Leduc : Puis, son rôle,

avant, c'était quoi d'abord? C'est peut-être ce bout-là, finalement. On

atterrit, là.

M. Boulet : C'était... Il

était responsable de la

loi sur le régime de négo dans le secteur municipal.

Donc c'était lui qui était responsable.

M. Leduc : Le ministre des

Affaires municipales?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : O.K. Ça fait que

c'était vous, le ministre... bien, vous ou le titulaire du ministère du Travail

qui était le... un peu, là, le «sidekick» de cette histoire-là.

M. Boulet : Exact. Tout à

fait.

M. Leduc : Le Robin du

Batman. Puis là, c'est vous, Batman, à cette heure.

M. Boulet : Non, ça, c'est

vos commentaires.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : Merci, M. le

Président. Après ces commentaires pertinents.

M. Leduc : C'est clair. On a

fini par comprendre. C'est bon.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions?

Mme Garceau : Oui, M. le

Président.

Le Président (M. Bernard) : Oui.

Mme la députée de Robert-Baldwin, s'il vous plaît.

Mme Garceau : En termes de

délais, parce que c'est sur réception du rapport du médiateur, le ministre du

Travail défère le différend à un arbitre, il transmet à l'arbitre le rapport.

Donc, le délai, en termes du ministre, pour la transmission du rapport, est-ce

que...

M. Boulet : C'est, sur

réception, il défère.

Mme Garceau : Est-ce qu'on

devrait l'ajouter?

M. Boulet : Bien, ça l'est,

dans les articles.

Mme Garceau : «Sur réception

d'un rapport», O.K.., «sur réception». Oui, je comprends.

M. Boulet : Je ne sais pas.

Ça l'est, ça l'est, c'est sur réception. Puis c'est comme ça dans les règles

générales aussi.

Mme Garceau : O.K. Oui, c'est

vrai.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce

qu'il y a d'autres... Désolé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce

que l'article trois est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Merci.

L'article huit, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le

Président. Les articles 14, 15, 16 et 17 de cette loi sont modifiés par le

remplacement de «décision» par «sentence» partout où cela se trouve.

Commentaires : Donc, on modifie en

remplaçant «décision» par «sentence» parce que c'est le terme qu'on retrouve

dans le Code du travail quand il s'agit d'une décision finale rendue par un

arbitre dans le cadre d'un arbitrage de différends. Donc, en combinaison avec

les modifications proposées à l'article 27, celles proposées au présent

article ont simplement pour but d'assurer la concordance. Donc c'est une

sentence arbitrale. C'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions? Oui. M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : M. le ministre,

vous allez peut-être pouvoir satisfaire ma...

M. Paradis : ...curiosité de

juriste ici, j'étais curieux de comprendre pourquoi il y avait eu deux articles

de modification de vocabulaire aux articles 14 à 17. Cette idée de

mécanique avec l'article 27 où on change, d'abord, «le conseil» pour

«l'arbitre»; puis ensuite l'article 8, là on change lit le mot «sentence»

notamment... Pourquoi on a procédé en deux étapes dans la même loi?

M. Boulet : Bien, c'est parce

que le Conseil de règlement de différends, c'est la structure décisionnelle qui

existait avant dans la

Loi sur le régime de négociation dans le secteur

municipal, dont l'application relevait de la ministre des Affaires municipales,

qui nous est transférée, nous devons l'appliquer dorénavant. Et c'est parce que

la Cour supérieure et la Cour d'appel ont dit que le processus de constitution

du Conseil de règlement des différends n'était pas un mécanisme efficace et

impartial, simplement. Donc, on propose... Ce que la loi fait essentiellement,

c'est de proposer une mécanique d'arbitrage de différends qui existait. Donc,

c'est de la légistique, c'est de la rédaction législative.

M. Paradis : Sur le fond,

j'en conviens. Dans une époque où on cherche à simplifier notre travail

législatif pour les citoyens et les citoyennes, j'étais curieux de comprendre

pourquoi, à l'article 27, on change une

partie des mots, et ensuite, à

l'article 8, on change une autre

partie des mots. Il n'aurait été plus

simple, pour le lecteur, d'avoir un seul

article qui dit : Bien, dans les

prochains articles 14 à 17, les mots tels, tels, tels sont changés plutôt

que d'avoir une mécanique...

M. Boulet : Je comprends très

bien. Mais c'est de la rédaction légistique, les légistes se sont penchés

là-dessus, puis c'est l'approche qui a été retenue.

M. Paradis : D'accord, mais

est-ce qu'il y a une raison particulière? C'était ça, ma question, en fait.

Des voix : ...

M. Boulet : O.K. Des

impératifs de traduction, et ça, c'était la façon la plus simple de l'écrire.

Donc, c'était par souci de simplification.

M. Paradis : Merci. Je suis

toujours aussi curieux, mais, en tout cas, on va se reparler après, parce que

je ne veux pas qu'on prenne trop de temps là-dessus. Mais il me semble que,

pour la simplification de notre travail, il aurait été avisé d'avoir une

seule... une seule disposition de ce projet de loi qui modifie l'ensemble du

vocabulaire de ces dispositions-là.

M. Boulet : C'est bon.

Le Président (M. Bernard) : Parfait.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? Pas d'autre

intervention. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) :

L'article 9,

s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le

Président.

L'article 19 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «séance du

conseil» par «séance d'arbitrage»;

2° par le remplacement de «il» par

«l'arbitre».

Donc, ces deux modifications de

concordance à l'article 19, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article neuf?

Mme Garceau : Oui, M. le

Président.

Le Président (M. Bernard) : Oui.

Mme la députée de Robert-Baldwin.

• (17 h 20) •

Mme Garceau : C'est peut-être

une question de concordance, mais j'aimerais comprendre. On ne mentionne pas

les motifs pour justifier l'ordonnance d'un huis clos. Est-ce qu'il y a des

motifs dans le code? Est-ce qu'il y a des motifs en quelque part? Parce que je

vois que l'arbitre peut, de son propre chef, ordonner le huis clos. Donc, dans

ces circonstances-là, parce que c'est public, le huis clos est exceptionnel.

Donc, je voulais comprendre quels seraient les motifs d'exception pour qu'un

huis clos soit ordonné.

M. Boulet : En fait, le motif

incontournable pour ordonner un huis clos, c'est la confidentialité, les

renseignements personnels ou les renseignements nominatifs. Et c'est de sa

propre initiative, donc, ou à la demande d'une des parties. Puis, quand c'est

demandé par une partie, bien, les deux parties plaident, là, comme vous savez,

et c'est l'arbitre qui rend sa décision. Mais essentiellement, ça s'appuie sur

la confidentialité ou l'intérêt public ou les bonnes mœurs, mais il n'y a pas

de... C'est ça.

Mme Garceau : O.K.

Intéressant, par exemple, parce que j'aurais pensé que ça aurait été l'inverse,

que ce genre de chose-là, parce que c'est de l'arbitrage, que ce soit privé,

que ce soit à huis clos... à huis clos.

M. Boulet : Non, non, non.

C'est... Non, non. Même un arbitrage de grief, même quand c'est un

congédiement, c'est accessible au public, là. À moins que quelqu'un demande

d'ordonner un huis clos, là, puis c'est plaidé à ce moment-là par les avocats

ou des conseillers.

Mme Garceau : Est-ce que

c'est utilisé de façon exceptionnelle?

M. Boulet : Ah! moi, je le

vois très, très, très rarement, là.

Mme Garceau : Rarement?

M. Boulet : Je l'ai vu en

pratique rarement. Je ne sais pas si notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve le

voit, l'a vu souvent, là, mais...

M. Boulet : ...le huis

clos

Une voix : Le huis clos.

M. Boulet : Que quelqu'un

demande d'ordonner un huis clos, c'est rare. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) :

Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autres interventions.

Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Bernard) :

Merci. M. le ministre, l'article 10, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, M. le

Président.

L'article 21 de cette loi est remplacé par le suivant :

«21. Sur demande des parties ou à

l'initiative de l'arbitre, les témoins sont cités à comparaître par ordre

écrit, signé par celui-ci. L'arbitre peut faire prêter serment.»

Commentaire. Donc c'est une reformulation

pour assurer la concordance, là, avec les articles 4, 5, et 6 du projet de

loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) :

Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10? Oui, Mme la

députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Je mets

mon chapeau avocate. Intéressant que l'arbitre peut faire prêter serment et non

pas doit faire prêter serment. Pourquoi est-ce qu'il a un choix, surtout s'il

va... la personne va témoigner lors de l'arbitrage?

M. Boulet : ien, il fait

toujours prêter serment ou il fait faire l'affirmation solennelle, là, mais il

peut y arriver des cas où la personne peut demander ou je ne sais pas. J'ai

rarement vu, mais en général ils font prêter serment. Mais il pourrait y avoir

des circonstances, là, puis vous pouvez imaginer autant que moi ou...

Mme Garceau : Mais...

Mais, en tout cas, je trouve que c'est intéressant que ça ne soit pas «peut».

M. Boulet : Je comprends.

Mme Garceau : Qu'il

aurait cette possibilité de ne pas prêter serment? Parce que c'est sûr et

certain qu'on est en arbitrage. Donc, on est dans un processus

d'interrogatoire, contre-interrogatoire et tout ça. On veut vérifier la

véracité, la crédibilité du témoin. Et donc on se fie sur... C'est à la base

d'un témoignage que cette personne aurait prêté serment.

M. Boulet : Non, mais

c'est plus dans le sens... Je pense qu'on ne s'est peut-être pas bien compris.

Il a le pouvoir de faire prêter serment. Tu sais, c'est dans cette

perspective-là que c'est écrit ou libellé de cette manière-là. C'est ça qu'on

me confirme, il a le pouvoir de faire prêter serment.

Mme Garceau : Mais

moi... En tout cas, je ne sais pas si les autres juristes... Je n'ai pas ma

collègue, mais pour moi, «peut», ça veut dire que ce n'est pas obligatoire. Il

pourrait choisir de ne pas le faire.

M. Boulet : En fait, il a

la capacité de faire prêter serment. C'est comme ça... Dans le Code du travail,

c'est comme ça aussi. Dans 84, sur demande des parties ou à l'initiative de

l'arbitre, les témoins sont cités à comparaître par ordre écrit, signé par

l'arbitre puis celui-ci peut faire prêter serment. Donc, il a ce pouvoir-là.

Merci.

Le Président (M. Bernard) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10? Pas

d'autre intervention. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Bernard) :

Merci.

L'article 11, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le

Président.

L'article 25 de cette loi est remplacé par le suivant :

«25. La sentence arbitrale doit être

motivée et rendue par écrit. Elle doit être signée par l'arbitre.»

Donc, commentaire. C'est pour l'adapter au

contexte d'une sentence arbitrale rendue par un arbitre unique, là, plutôt que

le CRB qui rendait une décision. C'était une décision rendue par un CRB. Donc,

c'est de la concordance simplement. Merci.

Le Président (M. Bernard) :

Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 11? Pas

d'intervention. Estce qu'à l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernard) :

L'article 12, M. le ministre. Et vous... Je crois que vous allez déposer

également un amendement.

M. Boulet : Oui, je

vais...

Le Président (M. Bernard) :

Lire l'article.

M. Boulet : Je vais lire

l'article puis, après ça, je vais lire l'amendement. Donc :

L'article 26 de cette loi est abrogé.

Amendement. Remplacer l'article 12 du

projet de loi par le suivant :

L'article 26 de cette loi est

remplacé par le suivant :

«26.

En cas de démission, de refus d'agir

ou d'empêchement de l'arbitre, il est remplacé suivant la procédure prévue pour

la nomination originale.

En cas de démission, de refus d'agir ou d'empêchement

d'un assesseur, la

partie qui l'a désigné lui nomme un remplaçant. L'arbitre

peut poursuivre l'arbitrage si la

partie ne désigne pas un remplaçant dans le

délai qu'il indique.»

Commentaire. Bien, c'est pour prévoir les

règles applicables en cas de démission, refus ou empêchement d'agir d'un

arbitre ou d'un assesseur. Merci. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) :

Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de

l'article 12? Pas...

Le Président (M. Bernard) : ...l'intervention...

Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ce genre de procédure

n'était pas déjà prévue au Code?

M. Boulet : Eh oui, oui. Tout

à fait.

M. Leduc : Là, on dédouble le

Code? Je ne suis pas sûr de comprendre.

M. Boulet : C'est simplement

une précision.

M. Leduc : Mais le Code ne

s'appliquait pas du tout dans ces circonstances-là? C'est vraiment un régime

totalement parallèle?

M. Boulet : Je pense que

c'était l'arbitre de grief.

Des voix : ...

M. Boulet : Donc, dans la Loi

sur le régime de négociations dans le secteur municipal, il excluait cette

disposition-là, et nous l'avons incluse.

M. Leduc : O.K. On aurait pu

juste aussi plus l'exclure, ça aurait fait la même chose.

M. Boulet : Mais là, c'est...

C'est une loi qui modifie la loi, ça fait que là il faut le prévoir.

M. Leduc : O.K.

M. Boulet : Merci.

M. Leduc : C'est beau.

Le Président (M. Bernard) : ...est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 12? Oui,

Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : «

En cas de

démission, de refus d'agir ou d'empêchement de l'arbitre», est-ce qu'on a...

est-ce qu'il y a, bien, une description en tant que d'empêchement de l'arbitre?

Qui qui décide qu'est-ce qui est un empêchement?

M. Boulet : Non. C'est du cas

par cas. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Est

ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 12?

Mme Garceau : Oui. Je voulais

juste continuer en termes de... parce que l'arbitre, initialement, est choisi

par les parties. Là, en cas de démission, de refus d'agir ou d'empêchement, là,

on le remplace. Donc, c'est les parties qui retournent à la liste pour

déterminer conjointement. Puis, à défaut d'entente, là, ça va être le ministre

qui va désigner. Mais là vous avez aussi, à la fin : «En cas de démission,

de refus...» C'est parce que, je pense, ce n'était pas à l'article initial, la

question de l'assesseur. Parce que là vous incluez l'assesseur là-dedans aussi,

en cas de démission, de refus d'agir ou d'empêchement d'un assesseur.

M. Boulet : Exact. Même même

affaire. On revient à la... au processus.

Mme Garceau : Parce que là,

évidemment, dans ce cas, c'est sûr et certain qu'il va y avoir, je comprends,

là, dans le délai qu'il indique, mais il va falloir avoir un délai quand même

raisonnable s'il va y avoir changement d'assesseur, n'est-ce pas?

M. Boulet : Ah, tout à fait.

Puis ça, ça dépend toujours des disponibilités des arbitres. C'est... ça peut

être un enjeu, mais ça dépend aussi des disponibilités des parties, là. C'est

parce qu'en arbitrage, en relation de travail, l'arbitre a son agenda, les

parties ont leur agenda, les témoins ont leurs agendas, puis ce n'est pas comme

la Cour supérieure ou la... ou la Cour du Québec, c'est décidé par entente

entre les parties. Donc, ça dépend de la disponibilité de tout le monde.

• (17 h 30) •

Mme Garceau : Oui, parce que

je sais que, lors des consultations particulières, il y a quand même eu des

représentations concernant l'importance d'avoir la participation des assesseurs

lors des arbitrages. Donc, je me demandais, dans ce contexte là, l'arbitre peut

poursuivre l'arbitrage si la

partie la

partie ne désigne pas un remplaçant dans

un délai qu'il indique si le délai est déraisonnable. C'est parce que là on

donne beaucoup de pouvoir à l'arbitre dépendamment des circonstances.

M. Boulet : Et, vous le

savez, en vertu du code de travail, il est maître de sa procédure, l'arbitre.

Puis c'est une règle cardinale de ce processus-là. Puis ça a été reconnu par la

Cour suprême, là, aussi comme étant un mode alternatif qui se voulait

expéditif. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce

que vous avez d'autres commentaires, Mme la députée? Ça va? Pas d'autre

intervention? Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

M. Boulet : Adopté.

Le Président (M. Bernard) :

Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boulet : Adopté.

Le Président (M. Bernard) : Merci.

L'article 13, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le

Président.

L'article 27 de cette loi est modifié par le remplacement de

«décision finale» par «sentence finale».

Commentaires. Bon, je pense que je me suis

exprimé là-dessus. C'est ce qu'on retrouve dans le Code de manière concordante

avec ce qu'on a déjà...

Haut de la page

17 h 30 (version non révisé

e) M. Boulet : ...adopté. Merci, M.

le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 13? Pas d'intervention.

Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) :

L'article 14,

s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le

Président.

L'article 28 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa

par le suivant :

«L'arbitre doit rendre sa sentence finale

dans les six mois de sa nomination.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, de «au conseil» par «à l'arbitre».

Commentaires : Essentiellement,

concordance, là. Même chose.

Le Président (M. Bernard) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 14? Pas d'intervention.

Est-ce que l'article... Oui, désolé, Mme la députée. Allez-y. Je suis trop

rapide.

Mme Garceau : Désolée. M. le

ministre, dans le deuxième alinéa, là, je vois, il y a un six mois, là, en

termes de... pour prononcer sa sentence finale : «Le ministre peut, lorsqu'il

juge que les circonstances et l'intérêt des parties le justifient, accorder à l'arbitre

un délai supplémentaire qu'il détermine.» C'est quand même une marge de

manœuvre assez... assez grande en termes de... en tout cas, qui justifierait ce

genre de délai supplémentaire. Donc, on dépasse le délai de six mois, il me

semble qu'on parle vraiment de circonstances exceptionnelles. Est-ce qu'on ne

devrait pas intégrer... parce que c'est quand même... si on dépasse les six

mois, d'habitude, ça... même...

M. Boulet : Mais ce n'est

pas...

Mme Garceau : ...même en Cour

supérieure, et tout ça, c'est toujours un délai de six mois. Je peux comprendre

qu'il peut y avoir des circonstances, le volume de documents, et tout ça, dont

un arbitre doit prendre connaissance, et dépendamment de la complexité aussi

des enjeux, que ça pourrait prendre plus de temps, et surtout aussi l'arbitrage

est pendant les mois... les mois d'été, et tout ça, là. Donc, on pourrait prendre

un petit peu plus que ça. Mais il n'y a rien qui nous donne une certaine

direction en termes de... On pourrait prendre, quoi, un délai supplémentaire d'un

autre six mois?

M. Boulet : Mais ce n'est pas

dans le projet de loi. Il n'y a rien d'amendé dans la loi actuelle. Elle a été

adoptée par l'Assemblée nationale avec ce libellé-là. Ceci dit, si vous voulez

que je m'exprime là-dessus, c'est bien encadré, là, c'est circonstanciel et c'est

justifié par l'intérêt des parties. Donc, c'est quand même deux éléments qui

encadrent le pouvoir du ministre. Ceci dit, moi, je ne me souviens pas l'avoir

exercé. Ce n'est jamais arrivé. Ça fait que c'est vraiment circonstanciel.

Merci, M. le Président.

Mme Garceau : C'est juste, M.

le Président, parce qu'on a eu quand même des représentations à l'effet que, c'est

sûr et certain que le temps est important, on veut régler nos différends le

plus tôt possible, on ne veut pas étirer les choses, et donc juste le fait qu'on

dépasse le délai de six mois pour rendre une sentence finale, il me semble qu'on

devrait circonscrire le délai additionnel. Peut-être qu'il n'a pas été prévu,

mais là, on est dans la modification de la loi, donc peut-être qu'on devrait le

prévoir. Il peut y avoir... oui, mais il me semble qu'on devrait peut-être dire

est-ce qu'il va y avoir un autre... un maximum de?

M. Boulet : Non. Moi, je suis

un partisan, ceci dit avec respect, de la flexibilité. C'est encore une fois

circonstanciel et justifié par l'intérêt des parties. C'est un délai

supplémentaire qui s'impose. Puis, encore une fois, c'est tellement du cas par

cas. Mais je comprends votre point de vue, là. C'est sûr que l'arbitrage de

différends, comme l'arbitrage de grief, on veut que ce soit le plus diligents

possible, là. Mais de dire «un délai supplémentaire selon tel critère», puis

«un délai supplémentaire ne peut pas être plus tant»... Je comprends votre

point, là, mais encore une fois, on ne s'est pas penchés là-dessus, là, parce

que ce n'est pas dans un projet de loi. C'est dans la loi actuelle qui a été

adoptée par l'Assemblée nationale.

Mme Garceau : Je comprends.

M. Boulet : Mais je

comprends. Je respecte ça.

Mme Garceau : Mais je l'amène.

Je l'amène. Je ne sais pas si vous avez des commentaires.

M. Boulet : Je le comprends.

Mme Garceau : Mais il me

semble que, dans le contexte et surtout compte tenu des représentations...

Mme Garceau : ...que les

partis ont fait valoir lors des consultations particulières, surtout pas le

droit de grève, on est dans des règlements de différends, il y a des tensions,

et ce qui fait en sorte que si on dépasse les six mois, et je peux comprendre

qu'on veut un délai supplémentaire, mais il me semble, pour le bénéfice de

tous, qu'on se dise, bon, parce que pour l'arbitre aussi, il me semble que...

Parce que quand c'est arbitraire et qu'il n'y a pas de... de... qu'il n'y a pas

de quelque chose de fixe, on pourrait se rendre à six mois, huit mois puis

après ça, bon, ça a pris un an pour rendre une sentence. Il me semble que c'est

beaucoup de temps. Il faudrait que ça soit vraiment dans l'exceptionnel. Donc,

de faire un certain encadrement pour dire... Puis moi, je vais vous présenter,

en tout cas un, trois mois ou un maximum de... Il me semble que c'est ça...

C'est aussi... C'est lié à donner de la confiance aussi aux parties dans le

système, sachant que si déjà... Puis c'est ça, ça cause beaucoup d'anxiété,

hein, les délais. On le sait très bien, lorsqu'on n'a pas une décision, deux

mois passent, trois mois passent. Six mois, là, c'est déjà assez long, on se

demande si... Et donc c'est pour ça que je me disais... On ne peut pas... On ne

peut pas regarder, M. le ministre, un autre six mois, là. Entre nous, ça ne

peut prendre un an. Voyez-vous ce que je veux dire?

M. Boulet : Non, mais je

comprends vos commentaires. Je le répète, ça a été adopté par l'Assemblée

nationale. C'est certain que les partis souhaitaient de la souplesse, et il n'y

a jamais eu de contestation. J'ai vérifié, là, depuis son adoption, il n'y a

jamais eu d'enjeu à cet égard-là. Donc, je comprends votre point, mais... Moi,

j'ai fait tous mes commentaires, oui.

Mme Garceau : Bien ça,

c'est une bonne chose. Ça, c'est une bonne chose. Il n'y a pas eu d'enjeu.

Cependant, comme nous sommes législateurs et on veut quand même prévoir un peu

de certitude dans le processus, nous sommes ici et je me dis pourquoi ne pas

ajouter, circonscrire qu'on ne peut pas aller au-delà? Un délai supplémentaire,

oui, dans l'intérêt des parties, absolument, c'est justifié, mais qu'on accorde

un maximum. Que l'arbitre... Parce qu'on transmet le message à l'arbitre aussi,

qu'à un moment donné tu ne peux pas avoir un autre six mois, là. Il me semble

que, ça, ce n'est pas dans l'intérêt des parties. Peut-être dans l'intérêt de

l'arbitre, mais pas dans l'intérêt des parties. Donc, me semble que pour moi...

M. Boulet : Je n'ai pas

d'autre commentaire.

Mme Garceau : ...on

devrait aller là.

Des voix : ...

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bernard) :

Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14? Est-ce

que...

Une voix : Vas-y Daniel.

Le Président (M. Bernard) :

Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Bernard) :

L'article 15, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le

Président : Les articles 29 et 30 de cette loi sont modifiés par le

remplacement de «décision» par «sentence», partout où cela se trouve.

Donc, commentaire. C'est de la

concordance, simplement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) :

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 15? Pas d'intervention.

Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Bernard) :

L'article 16, M. le ministre?

M. Boulet : Merci, M. le

Président :

L'article 31 de cette loi est remplacé par le

suivant :

«L'arbitre transmet l'original de sa

sentence au ministre du Travail et en expédie en même temps une copie au ministre

responsable des Affaires municipales et à chaque partie.»

Donc, commentaire. Ça aussi c'est de la

concordance. Et là, parce que c'est la décision arbitrale, le ministre

responsable des Affaires municipales a un intérêt, évidemment, à recevoir copie

de la sentence arbitrale. C'est tout. M. le Président.

Le Président (M. Bernard) :

Merci. Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je suis un peu

confus, M. le Président, parce que tantôt on a sorti le ministère des Affaires

municipales du processus en disant qu'on n'avait pas besoin de lui, puis là on

le rajoute...

M. Boulet : Bien, c'est

parce que c'est important que le ministre des Affaires municipales ait copie de

la sentence arbitrale, parce qu'il y a tous les autres employés du secteur

municipal que...

M. Boulet : ...le ministre

des Affaires municipales continue à avoir la responsabilité de l'application du

reste de la loi. Ça fait que le rapport du médiateur n'est pas nécessaire, pas

utile. Mais la sentence arbitrale, elle a son utilité et sa pertinence.

M. Leduc : Qu'est ce

qu'il applique dans le reste de la loi, le ministre ou la ministre des Affaires

municipales?

M. Boulet : Bien, tous

les autres salariés municipaux? Là, on parle des policiers, policières,

pompiers, pompières à l'emploi d'une municipalité. Mais tous les autres

employés sont régis par la

loi sur le régime de négos dans le secteur

municipal.

M. Leduc : Je ne vous

suis pas. Il y a...

M. Boulet : Bien...

M. Leduc : Le régime

qu'on traite en ce moment, ce n'est pas les pompiers, policiers?

M. Boulet : Bien oui.

M. Leduc : Les cols

bleus, cols blancs, c'est le régime général?

M. Boulet : Exact. C'est

la

loi sur le régime de négos, mais comme la ministre des Affaires municipales

a quand même un intérêt utile et pertinent à avoir la sentence arbitrale pour

savoir c'est quoi la convention collective de ces policiers et pompiers.

M. Leduc : Mais de n'est

pas l'employeur.

M. Boulet : Bien non,

mais parce qu'elle a la responsabilité d'appliquer la loi.

M. Leduc : D'appliquer

quoi?

M. Boulet : La

Loi sur le

régime de négociation dans le secteur municipal?

M. Leduc : O.K. Mais

tantôt on l'a sorti.

M. Boulet : Oui, mais

pour la médiation, juste pour le volet mécanique d'arbitrage de différends.

Mais il y a une utilité à ce qu'elle ait accès à la... à la convention

collective.

M. Leduc : Mais là, là,

de manière générale, la nouvelle loi qui va être déposée, qui en est

responsable? C'est vous ou le ministère des Affaires municipales?

M. Boulet : C'est...

C'est nous. Tout ce qui a rapport avec la mécanique d'arbitrage de différends

des policiers, pompiers et policières pompières, c'est le ministre du Travail.

M. Leduc : Et quand vous

dites que le ministre des Affaires municipales doit appliquer la loi, je ne

comprends pas de quoi vous parlez.

M. Boulet : Bien, pour

les autres salariés. D'où la pertinence d'avoir la convention collective, la

sentence arbitrale des policiers et pompiers, là, c'est ce que Guillaume dit,

là. C'est l'utilité.

M. Leduc : Là, ce que je

comprends, c'est... Attends. Une suspension d'une minute, peut être, M. le

Président.

Le Président (M. Bernard) :

...suspendre les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Bernard) :

Merci. Nous allons donc reprendre les travaux de la commission.

M. Leduc : ...M. le

Président.

Le Président (M. Bernard) :

Donc, M. le député.

M. Leduc : Donc, les

judicieuses explications de mon collègue, jumelées à celles du ministre, qui

sont tout aussi judicieuses m'ont fait mieux comprendre l'économie générale. Je

n'avais pas compris qu'il y avait un régime particulier pour l'ensemble du

municipal qui était sous la responsabilité du ministre des Affaires

municipales, puis que là, on est dans une

section qu'on est en train de

modifier. Bon, c'est bon. J'ai compris ce bout-là. Cela étant dit, est-ce que

le ministre peut m'expliquer... Moi, c'est une tendance que je trouve un peu

étrange. Je suis allé l'autre jour au projet de loi n° 61 sur la Mobilité

Infra Québec. La ministre des Transports a commencé à aller jouer dans les

accréditations. On précisait quels types d'accréditations allaient être

permises pour la future agence Mobilité Infra Québec, qui se substituait aux

tribunaux, dans le fond, là. C'est au tribunal du travail de faire ça

d'habitude. Est-ce que, mettons, le régime de négociation pour les CPE, est-ce

que c'est le ministre de la Famille qui est responsable de ça? Est-ce que le

régime de... d'Hydro-Québec, c'est le ministre de l'Énergie? À quel point on a

de discuté des ministres responsables de régimes de négos particuliers à

différents endroits du corpus législatif?

M. Boulet : En fait, le

Code du travail, c'est la loi générale qui s'applique à l'ensemble des rapports

collectifs de travail. Mais il y a des régimes spécifiques de négociation dans

le secteur public, parapublic. Il y en a un régime spécifique, il y en a un

dans la construction avec la loi R-20. Il y en a un dans le secteur

municipal. Est-ce qu'il y en a un autre? Me semble, les artistes aussi. C'est

les quatre régimes particuliers qu'il y a au Québec. Mais le reste...

• (17 h 50) •

M. Leduc : Mais ils

sont... Ils sont tous sous la responsabilité du ministère du Travail?

M. Boulet : Non. Non. Le

secteur public, parapublic, c'est le Conseil du trésor. Le municipal, c'est la

ministre des Affaires municipales. La construction, c'est nous. Puis les

artistes, ça relève du ministre de la Culture.

M. Leduc : Les lois qui

sont en, comment dire ça, en dialogue avec le code général du travail, où ils

sont complètement en parallèle?

M. Boulet : Souvent, il y

a des références, mais pour la négo, pour le processus de négo, c'est des

régimes particuliers.

M. Leduc : O.K. C'est

pour ça que, là, vous avez décidé de rajouter la référence.

M. Boulet : Bien, c'est

parce qu'à 58 de la loi, c'est toujours la ministre des Affaires municipales

qui est responsable de l'application de la loi. Mais nous, on établit le

mécanisme impartial et indépendant qui est celui de l'arbitrage de différends.

Puis c'est nous qui allons l'articuler. C'est le ministre du Travail qui

l'articule.

M. Leduc : Mais avant,

dans le libellé original, quand on faisait référence, on envoie une copie à

chaque partie.

M. Boulet : Au Conseil de

règlement des différends, c'était la ministre des Affaires municipales.

M. Leduc : C'est ça, ce

n'est pas vous qui était là.

M. Boulet : Non, c'était

la ministre des Affaires...

M. Leduc : Là, cette fois-ci,

c'est vous qui vous rajoutez.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Bon.

M. Boulet : C'est... Ils

nous ont demandé. Vous me connaissez, vous savez comment ça a pu se faire. Puis

moi, j'ai dit oui.

M. Leduc : Vous n'aviez

pas assez de travail comme ça, là? Vous en vouliez plus.

M. Boulet : J'aime les

commissions parlementaires, vous le savez. Puis je savais que vous alliez être

présents en plus.

Une voix : ...attends la 13 e .

M. Leduc : Ah! Très

bientôt, ça a l'air, la 13 e , sur le droit du travail...

M. Leduc : ...On verra bien.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16? Il n'y en a pas.

Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) :

L'article 17,

s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le

Président. Les articles 32 et 33 de cette loi sont modifiés par le

remplacement de «décision» par «sentence» partout où cela se trouve.

Commentaires : Donc les mêmes

commentaires que précédemment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard) : Merci.

Est-ce...

(Interruption)

Le Président (M. Bernard) : Bonjour.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17? Oui. Mme la députée

de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui. On a eu

des représentations, surtout de la Fédération des policiers et policières

municipaux du Québec concernant tout cet aspect des coûts de l'arbitrage. Et il

y avait quand même des enjeux très importants liés à ça, surtout si ça va être

égal, à parts égales. Et je voulais vous référer à la page 11 de leur

mémoire, parce que...

M. Boulet : ...

Mme Garceau : Ah! je

m'excuse. Ce n'est pas... Ce n'est pas l'article 17?

M. Boulet : Non. C'est...

Non, non, c'est 18.

Mme Garceau : Ah! désolée,

désolée, j'ai sauté... O.K. On va y arriver.

Des voix : ...

Mme Garceau : Ah! O.K., O.K.

Bien oui, il y en a deux. Ah! je ne suis pas si... O.K.., dans le champ que ça.

Le Président (M. Bernard) : Ça

va? Ça va? Aucune autre intervention sur l'article 17?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : C'est

17 b... 17. Ça va?

Mme Cadet : ...

Le Président (M. Bernard) : Non,

bien, c'est correct. C'est parfait.

Mme Cadet : Merci beaucoup,

merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'arrive un peu comme un chien dans un

jeu de quilles, donc je ne sais pas s'il y a eu des interventions précédentes

sur l'article 17. Parce que j'imagine que vous en avez fait la lecture, M.

le ministre, ici. Mais là, je comprends, dans le fond, que... remplace

«décision» par «sentence», ici. Donc...

M. Boulet : Oui, on l'a... on

l'a fait à plusieurs reprises avant, là. C'est juste de la concorde.

Mme Cadet : Ah! O.K. O.K.

Parfait.

Le Président (M. Bernard) : Parfait.

Ça va? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : Merci.

Le vrai

article 18. M. le ministre.

M. Boulet : En fait, il faut

lire 18 plutôt que 17, là, hein? C'est ça?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) : 19.

Pardon, l'article 19, M. ministre.

M. Boulet : On va à 19. O.K.

Le Président (M. Bernard) : Mon

erreur.

M. Boulet : Donc, ça va être

un peu plus... Brigitte, ça va être l'autre. Excuse-moi.

Donc, merci, M. le Président.

L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement de «membre du

conseil» par «arbitre».

Commentaires : simplement de la

concordance comme fait précédemment. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Est-ce

qu'il y a des interventions sur l'article 19? Oui. Mme la députée de

Robert-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, bien, c'est

ça. Merci, merci, merci, M. le Président. Je sais que... bon, que j'ai manqué,

donc, les occasions précédentes de pouvoir questionner, donc, le ministre

là-dessus, mais je sais que dans l'un des mémoires que nous avions reçus, on

nous posait la question sur la formation des arbitres à la réalité... en fait,

aux réalités municipales. Je ne sais pas si c'est un élément de... si, en fait,

c'est un... c'est un point que le ministre a eu l'occasion de discuter avec les

parties. Je pense que c'est une recommandation, de mémoire, qui nous amenait...

qui nous arrivait de la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, qui

nous posait, donc, cette question-là, sachant que la FQM représente, donc, des

plus petites municipalités qui composent avec des réalités très distinctes de

celles des plus grandes municipalités, et qui cherchait donc à savoir s'il

était possible d'outiller les différents arbitres. On le sait, on parle, donc,

d'une liste, donc, relativement succincte d'arbitres, une douzaine environ,

donc la moitié dans l'Est du Québec, l'autre moitié dans l'Ouest du Québec.

Donc, je veux savoir si c'est un... c'est un point que le ministre a considéré.

M. Boulet : Oui. Tout à fait.

La seule formation obligatoire que nous avons pour les arbitres, dans le corpus

québécois, c'est celle relative aux violences à caractère sexuel, que nous

avons faite ensemble, en raison des stéréotypes puis des impacts de ces

dossiers-là, extrêmement sensibles au plan humain. Mais ici, il y a la

Conférence des arbitres du Québec, il y a la liste du Comité consultatif du

travail et de la main-d'œuvre. C'est des personnes qui font des stages, qui

sont supervisées, dont les décisions, les sentences arbitrales sont...

M. Boulet : ...qui

peuvent faire l'objet de requêtes en révision judiciaire. Oui, on l'a envisagé,

mais ça serait une mesure vraiment exceptionnelle qui n'est pas justifiée, là,

parce que c'est des relations de travail, là, ultimement, là. Ce n'est pas

parce que c'est le secteur municipal que ça requiert une expertise

particulière. Voilà.

Mme Cadet : Oui. Est-ce

que vous pensez que dans la... la formation qui est déjà octroyée... Parce que

vous avez quand même nommé des... des dispositifs de formation qui,

effectivement, comme vous les nommez, donc, qui semblent suffisants en termes

de nombre et en termes... en termes de qualité. Est-ce qu'à l'intérieur de ces

corpus-ci il serait à propos d'inclure des éléments... Je peux comprendre que

si l'objectif c'est, comme vous l'expliquiez, là, je pense que ça semble

satisfaisant...

M. Boulet : Bien, oui...

Mme Cadet : ...de ne pas nécessairement

avoir une formation distincte comme celle, effectivement, qui avait été prévue

pour le régime des violences sexuelles au niveau des préjugés. Mais est-ce

qu'au niveau du corpus plus général, donc des formations qui sont offertes,

est-ce que vous pensez que ça pourrait être intéressant de l'inclure, que c'est

un élément...

M. Boulet : Non. Selon

moi, non. Est-ce que la Conférence des arbitres du Québec pourrait, un jour, le

décider en raison de la complexification des enjeux dans le secteur municipal?

Il n'y a rien qui me permet de croire ça, un régime de retraite, à la limite,

qui est à peu près l'élément le plus complexe, s'il est de même nature dans le

secteur municipal qu'ailleurs, puis les horaires de travail, puis les

congédiements, puis... Non, je ne vois pas. Je vous réponds franchement, là,

c'est... Ce serait non.

Mme Cadet : Merci

beaucoup.

Le Président (M. Bernard) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions de l'article 19? Pas d'autre

intervention. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Bernard) :

Merci.

L'article 20, M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Boulet : Oui. Merci,

M. le Président :

L'article 39 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier

alinéa, de «ministre responsable de l'application du Code du travail» et de «le

ministre» par, respectivement, «ministre du Travail» et «ce ministre»;

2° par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, de «ministre» par «ministre du Travail»;

3° par le remplacement, dans le troisième

alinéa, de «les articles 6 à 8» et de «s'appliquent» par, respectivement,

«l'article 6» et «s'applique»;

4° par le remplacement du quatrième alinéa

par le suivant :

«À défaut d'entente à l'expiration de la

période de médiation, le médiateur remet aux parties un rapport dans lequel il

indique les matières qui ont fait l'objet d'un accord et celles faisant encore

l'objet d'un différend. Il remet en même temps une copie de son rapport au ministre

du Travail et au ministre responsable des affaires municipales. Ce rapport est

remis à l'arbitre nommé suivant les dispositions de l'article 44.»

Donc, commentaire. Bon, ça modifie 39,

c'est essentiellement de la concordance puis une reformulation. Donc, voilà,

c'est un peu comme le commentaire que j'échangeais avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,

pertinente que la ministre des Affaires municipales puisse continuer de

recevoir, en fait, c'était déjà prévu, une copie du rapport du médiateur parce

qu'elle va continuer de jouer un rôle dans le cadre... dans le contexte de

l'arbitrage volontaire visant les salariés municipaux autres que les policiers

et les pompiers. C'est tout, M. le Président.

• (18 heures) •

Le Président (M. Bernard) :

Merci. Estce qu'il y a des interventions à l'article 20?

Mme Cadet : ...préciser

qu'on les a abrogés précédemment. C'est ça.

M. Boulet : Concordence,

oui.

Mme Cadet : Merci.

Le Président (M. Bernard) :

Ça va? Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Bernard) :

L'article 21, M. le ministre.

M. Boulet : 21. Les

articles 55 à 57 de cette loi sont abrogés.

Je pense que la... Donc, commentaire. On

abroge 55, 56 et 57 qui n'ont plus aucun objet.

Le Président (M. Bernard) :

Merci. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 21? Oui, M. le

député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste nous

expliquer pourquoi ils n'ont plus d'objet.

M. Boulet : Bien, ils ont

été remplacés par... C'est l'article 6 où il y a 9.1 et suivants. Oui. Ils

ont déjà été remplacés parce qu'ils n'ont plus d'objet, collègue.

M. Leduc : O.K.

Le Président (M. Bernard) :

Ça va? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci.

Donc, ils ont été remplacés parce que les articles, c'est-à-dire, sont devenus

sans objet. C'est parce qu'habituellement dans les commentaires ce serait

inscrit par quels articles ils ont été remplacés.

M. Boulet : C'est quels

articles...

Haut de la page

18 h (version non révisé

e) M. Boulet : ...le même

processus, là. C'est 55, 56, 57 de la

Loi sur le régime de négociation, là,

puis il y avait un processus de conciliation en rapport avec le conseil de

règlement des différends, là. Ça fait que c'est tout ça qui n'a plus d'objet,

là, collègue. Parce que, ce qu'on... C'est tout en rapport, tout ce qui s'articule

autour du conseil de règlement de différends. Puis, dans notre loi, dans notre projet

de loi n° 88, on s'inspire de ce qui est dans le Code du travail.

Mme Cadet : Ah! O.K. C'est

parce que ce sont les dispositions transitoires.

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : O.K.

M. Boulet : Ça va?

Le Président (M. Bernard) : Est-ce

que ça va?

Mme Cadet : O.K.

Le Président (M. Bernard) : Oui.

Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) :

L'article...

L'article 22, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui, merci, M. le

Président.

L'article un de la procédure menant à la reconnaissance des

personnes aptes à agir en matière de règlement des différends dans le secteur

municipal est remplacé par le suivant :

«La présente procédure établit les règles

et les modalités menant à la reconnaissance des personnes aptes à exercer la

fonction d'arbitre de différends pour les salariés municipaux autres que les

policiers et les pompiers.»

Commentaires : Donc, c'est une

modification en concordance avec l'article 23 du projet de loi pour

abroger les règles et modalités applicables au processus de reconnaissance des

personnes aptes à être membres d'un conseil de règlement des différends pour

les policiers et les pompiers. Puis l'article un de la procédure est reformulé

pour viser uniquement la reconnaissance des personnes aptes pour agir à

titre d'arbitre

de différends pour les salariés municipaux autres que les policiers et

pompiers.

Puis la procédure, en fait, là, je me

posais... C'est... C'est un règlement du gouvernement qui est pris en vertu des

articles 11 et 46 de la loi, de cette loi-là concernant l'origine d'une

négo des conventions et de règlement des différends dans le secteur municipal,

11, habilite le gouvernement à déterminer les règles et modalités applicables

au processus de reconnaissance des personnes aptes, puis 46, quant à lui,

habilite le gouvernement à déterminer les règles et modalités applicables aux

processus similaires qui visent les arbitres de l'arbitrage volontaire pour les

autres salariés municipaux. C'est tout.

Le Président (M. Bernard) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 22? Oui, Mme la députée

de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci. Puis

je regarde les articles suivants, là, je comprends, parce que j'ai le projet

devant moi, le règlement du

chapitre R-8.3, donc, le premier règlement,

donc, la procédure, qu'on comprend qu'il y ait des dispositions applicables aux

policiers et aux pompiers, donc, qui ne seront plus applicables sous peu, et

que les dispositions applicables aux salariés autres que les policiers et les

pompiers, donc, devont demeurer ici. Et, juste pour bien saisir, donc, au-delà

du fait que ce qui se retrouve comme libellé à la procédure en ce moment, donc,

devient caduc, essentiellement, donc, on n'aurait plus besoin, donc, de règles

et de modalités en vertu de ce qui vient d'être adopté aux articles 9.1 et

suivants, là.

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : O.K. Donc c'est

ça qui devient la procédure en tant que telle.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Parfait.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va. Est-ce que l'article 22

est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) :

L'article 23,

s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le

Président. Les articles 2 à 26 de ce règlement sont abrogés.

Commentaires : Donc, on modifie le

règlement afin... bon, on vient d'abroger les règles et modalités applicables

au processus de reconnaissance des personnes aptes à être membres d'un conseil

de règlement de différends pour les policiers et les pompiers. Merci.

Le Président (M. Bernard) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 23? Ça va? Ça va.

Parfait. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernard) :

L'article 24,

s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le

Président.

L'article 27 de ce règlement est modifié par le remplacement de

«ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire» par

«ministre responsable des Affaires municipales».

Commentaires : Donc, c'est... on

modifie...

M. Boulet : ...l'article 27.

Uniformité dans les références au ministre, comme déjà discuté. Merci.

Le Président (M. Bernard) :

Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 24? Est-ce que...

Ça va? Merci. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix

: Adopté.

M. Bernard : Merci.

L'article 18, M. le ministre, est dans le Cahier des députés. Donc, c'est

le 17 b. Nous sommes dans le bloc, donc, des honoraires et frais

d'arbitrage.

M. Boulet : Oui. Merci,

M. le Président :

L'article 34 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa

par le suivant :

«Les honoraires et les frais de l'arbitre

sont assumés à parts égales par les parties.»;

2° par l'insertion, après le premier

alinéa, du suivant :

«Le Règlement sur la rémunération des

arbitres s'applique, avec les adaptations nécessaires, à la rémunération des

arbitres visés à la présente loi. Entre autres adaptations, ce règlement

s'applique comme s'il s'agissait de l'arbitrage d'un différend déféré en vertu

de l'article