Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 25 février 2025

Vol. 47 N° 81

Étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d’environnement

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures cinquante minutes)

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 81, Loi

modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval);

M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M.

Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); M.

Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M.

St-Pierre-Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arsenault (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la secrétaire. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine

dernière, nous en étions à l'étude de l'article 8.3 de la Loi visant l'augmentation

du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les

émissions de gaz à effet de serre et autres polluants, introduit par l'article

11 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 8.3? S'il n'y

a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Mme Dufour : Juste une

question. Est-ce qu'on avait déjà tout regardé? Parce que, là...

Le Président (M. St-Louis) : De

mémoire, là, puis j'ai vérifié avec l'équipe de la banquette gouvernementale,

on en était... les discussions étaient pas mal terminées. On a manqué d'à peu

près une minute pour la mise aux voix du 8.3. Mais si vous avez d'autres

interventions...

Mme Dufour : C'est ça, parce

qu'on était dans les questions sur les crédits, là, dans le 8.3, là, les

crédits pour les constructeurs automobiles. Je pense que ça continuait dans les

prochaines... les prochaines, ça fait que je pourrai peut-être poser des

questions...

Mme Dufour : ...des questions

dans les prochains articles à ce moment-là.

Le Président (M. St-Louis) : O.K.

Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 11 qui introduit

le 8.3, parce que, là, on a fait 8.1, 8.2 et 8.3. Donc, est-ce que

l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

Donc, l'article 11 étant adopté, je sais qu'on avait suspendu

l'article 9, il y avait des corrections à faire sur certains amendements.

Donc, est-ce que c'est à ce moment-ci que vous souhaitez le faire, M....

M. Charette : ...le

consentement des collègues. D'abord, bonjour à tout le monde, en espérant que

vous avez passé chacun, chacune une belle fin de semaine. On pourrait

effectivement procéder à de petites corrections sur des amendements qui avaient

été adoptés et des articles qui s'en trouvent influencés ou impactés. Donc, sur

rien de majeur, mais on pourrait procéder dans un premier temps. Aussi, on

avait suspendu l'article 9, qui découlait en

partie de l'article 11.

Donc, on pourrait, dans un premier temps, corriger les petites erreurs, et

par... les petites coquilles, plutôt, et par la suite le 9, et reprendre notre

étude

article par

article par la suite.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce

que j'ai le consentement de la commission pour procéder de la façon dont

propose le ministre?

Mme Dufour : Je veux juste

m'assurer, là. Dans le fond, nous, on va retirer notre... ce qu'on avait déposé

qui a déjà été adopté?

M. Charette : Sans

nécessairement le retirer, tout simplement apporter la correction. Et le crédit

vous reviendrait aussi, là, ça demeure votre amendement, qui est bon en soi.

Cependant, dans le libellé, on apporterait une petite correction. Et, adopté

tel quel, il faut corriger aussi du coup quelque chose qui avait déjà été

adopté, mais c'est des changements, là, mineurs. C'est juste pour assurer la

cohérence, là, du texte de loi.

Mme Dufour : Et c'est quoi

d'autre qu'il faut modifier, quel autre article?

M. Charette : En modifiant...

en corrigeant l'amendement que vous avez apporté, ça l'a un incident sur

l'article 6. On avait exclu ou on n'avait pas fait une référence qui est

maintenant dans le texte adopté, là, par votre amendement. Et ce sont des

amendements qui sont déjà déposés, je pense, donc ils sont disponibles à

travers le Greffier.

Mme Dufour : O.K., parfait.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce

que j'ai consentement de la commission?

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Consentement.

Merci. Alors, M. le ministre, si vous voulez proposer le changement, la coquille.

M. Charette : On va suspendre

une petite minute, si ça vous va.

Le Président (M. St-Louis) : Donc,

nous allons suspendre quelques instants, nous allons revenir.

(Suspension de la séance à 9 h 54)

Haut de la page

10 h (version non révisée)

(Reprise à 10 h 09)

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

la commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous nous étions

entendus sur une procédure pour modifier un amendement déposé à l'article 8.

Donc, afin de procéder, nous devons réouvrir l'article 8. Donc, j'ai

besoin du consentement de la commission pour ce faire.

Des voix

: Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Il y a consentement. Donc, l'étape suivante étant de retirer l'amendement qui

avait été déposé par l'opposition officielle, j'ai aussi besoin du consentement

de la commission.

Des voix

: Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Maintenant, nous pouvons procéder au dépôt du nouvel amendement. Donc, Mme la

députée, la parole est à vous.

• (10 h 10) •

Mme Dufour : Oui. Donc, c'est

un ajustement, là, de ce que je comprends, qui devra aussi être répliqué après

ça dans un autre amendement, mais cette fois du gouvernement. Mais je vais lire

celui-ci. Donc, pour l'article 8 :

Insérer, après le paragraphe 1° de l'article 6.1

de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro

émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et

autres polluants proposé par l'article 8 du projet de loi, le paragraphe

suivant :

«1.1° de la façon et aux conditions

prévues au paragraphe 2° de l'article 6, mais dans ce cas au moyen de

la vente ou de la location, au Québec, de véhicules automobiles lourds remis en

état;».

Dans le fond, ce que moi, j'avais déposé

comme amendement, c'était pour permettre, justement, que des véhicules lourds

remis en état puissent être vendus au Québec et accumuler des crédits, ce qui n'était

pas prévu dans le projet de loi. Donc là, il y a eu un ajustement. Nous, la façon

qu'on l'avait fait, on l'avait associé au paragraphe 3, c'était 2 et 3,

mais là ce que je comprends, c'est qu'il y avait des distinctions entre le 2 et

le 3. Et donc c'est ça, on est venus préciser ça. Ça fait que... Mais ça fait

exactement la même chose que l'amendement qui avait été déposé la semaine

dernière. Là, je ne lirai pas l'article tel qu'amendé, là, je pense qu'on a

tous compris.

Le Président (M. St-Louis) : C'est

bon comme ça.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, Mme la députée. Donc, il... comme il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que cet

amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : L'amendement

étant adopté, est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) :

Adopté. Ce qui maintenant nous amène à la réouverture de l'article 6 pour

un amendement déposé par M. le ministre. Est-ce que j'ai le consentement de la commission

pour réouvrir...

Le Président (M. St-Louis) :

Article 6. Consentement. Donc, M. le ministre.

M. Charette : Merci, M.

le Président. Donc, c'est avec celui-ci : Remplacer l'article 6 du

projet de loi par l'article suivant :

L'article 5 de cette loi est modifié

par l'insertion, après «automobiles», de «légers et des véhicules automobiles

lourds».

Cette modification a pour objet de donner

au ministre la possibilité d'ajouter à la liste visée à l'article 5 de

cette loi des véhicules automobiles lourds remis en état, dont la vente ou la

location permet d'accumuler des crédits. Donc, c'est en droite ligne avec ce

que la collègue vient de mentionner. C'est par souci de concordance, tout

simplement.

Le Président (M. St-Louis) :

Donc, j'en déduis qu'il n'y a pas d'autre intervention. Donc, est-ce que

l'amendement tel que déposé est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. St-Louis) :

Adopté. Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. St-Louis) :

Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 9.

M. Charette :

...suspendu.

Le Président (M. St-Louis) :

Nous l'avions suspendu. Donc, j'ai besoin encore une fois du consentement de la

commission pour reprendre l'article 9 suspendu précédemment. Est-ce qu'il

y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci. Donc, comme il y a consentement, M. le ministre, la parole est à vous

pour la lecture de l'article 9.

M. Charette : Merci, M.

le Président. Donc, l'article 7 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa

et après «peut», de «, sauf dans les cas et aux conditions que le gouvernement

détermine par règlement,»;

2° par le remplacement, dans le troisième

alinéa, de «de l'article 8» par «des articles 8 et 8.1».

Et le commentaire. Cet

article modifie le

premier alinéa de l'article 7 de cette loi afin de permettre au gouvernement

de limiter, dans certains cas et à certaines conditions, l'aliénation de

crédits entre constructeurs automobiles et d'assurer ainsi la concordance avec

les modifications proposées au paragraphe 3° de l'article 6. De plus,

il modifie le troisième alinéa pour qu'il s'applique aux crédits aliénés par un

constructeur automobile de véhicules automobiles lourds.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 9?

Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Dufour : Oui. Bien,

en fait, c'est ça, je pense qu'on a déjà fait ce débat, là, sur un autre

article, mais je veux juste revenir parce qu'il y avait un

article ce matin.

Puis, tu sais, c'est par rapport aux crédits, les revenus aussi qui peuvent

venir avec ça. Puis là, ici, on va éventuellement, c'est ça, là, contraindre

certaines aliénations de crédits. Mais il y avait un

article ce matin qui

parlait du coût des véhicules électriques qui allait être plus élevé. Je ne

sais pas si vous voulez qu'on en parle plus loin, mais j'aurais aimé vous

entendre là-dessus parce qu'on en a discuté puis on disait, bien, les coûts,

éventuellement, devraient arriver et puis être, d'ici deux, trois ans, à être

en équilibre. Et là ce qu'on comprend, c'est que non. Selon divers experts qui

étaient cités ce matin, on parlait de 6 000 $ à 7 000 $ de

plus par véhicule. C'est quand même beaucoup de sous, là, pour les Québécois.

Donc, je voudrais entendre peut-être votre...

M. Charette : Peut-être

très rapidement, là... effectivement, peut être pertinente de le faire à ce

moment-ci. C'est une étude de l'IEDM pour laquelle je ne partage pas les

conclusions. Je vais le mentionner comme ça. Bloomberg, entre autres, fait des

évaluations à ce niveau-là depuis quelques années qui démontrent qu'on arrivera

à une parité éventuellement. C'est vrai qu'au cours des dernières années, cette

année de référence de possible parité a quelque peu été décalée. Mais 2035,

c'est loin, et la plupart des études laissent davantage entendre, là, qu'on y

serait à 2027, 2028, 2029. Donc, il n'y a rien qui laisse entendre qu'en 2035

il y aurait un surcoût important pour les voitures électriques. Mais encore une

fois, c'est loin. C'est dans une dizaine d'années. Comment la technologie va évoluer?

Comment le marché va évoluer entre temps? C'est difficile à prévoir, et on se

donne toute la souplesse nécessaire pour pouvoir réagir, pour être certains,

là, que les consommateurs ne soient pas pénalisés, le cas échéant.

Mme Dufour : Il y avait

quand même des experts qui se prononçaient. Donc, ce que vous nous dites, que

ce n'est peut-être pas basé sur des études qui sont... En tout cas, je ne sais

pas si l'enjeu c'est les paramètres des études que les experts mentionnaient ce

matin ou... Tu sais, je comprends qu'on va le réévaluer, mais c'est quand même

6 000 $ à 7 000 $ de plus, c'est quand même...

M. Charette : Oui,

effectivement, puis en tout respect pour l'IEDM, c'est un institut qui est très

critique à la base contre l'électrification des transports. Donc, ils vont

évaluer avec des paramètres qui sont les leurs...

M. Charette : ...mais en même

temps, la plupart des agences qui font des évaluations semblables, notamment

Bloomberg, qui, au fil des années n'a pas montré de parti pris, qui a su

s'ajuster, qui a su revoir ses propres analyses, n'arrivent pas à une

conclusion de cette nature-là. BLoomberg est encore confiant qu'il y aura au

cours des prochaines années. Et notre réglementation, à nous, offre la

souplesse nécessaire pour, justement, ne pas s'emprisonner dans un échéancier

ou avec des cibles qui seraient irréalistes et qui, ultimement, ultimement,

pénaliseraient, là, les consommateurs québécois.

Mme Dufour : Donc, est-ce

qu'on peut s'attendre qu'en 2026, quand on va réévaluer, on va regarder et

faire une étude à ce niveau-là pour s'assurer que la parité est vraiment près

de se faire? Parce qu'autrement, c'est ça, on ne peut pas non plus forcer les

Québécois à payer 6000$ à 7 000 $ de plus pour un véhicule, là.

M. Charette : Effectivement,

l'évaluation qui sera faite dans les prochains mois, en début d'année

prochaine, va prendre en compte différents facteurs. Il faut savoir que ce

qu'on oublie de mentionner, c'est que le Québec à 2035 comme année de référence,

là, pour la fin des voitures thermiques, mais le Québec fait

partie du Canada,

et le Canada a aussi 2035 au niveau de ses cibles. Donc, ce n'est pas le Québec

qui est parti seul de son côté, on a une courbe de croissance différente, par

contre, de ce qui est imposé par le gouvernement fédéral.

Donc, il y a plusieurs facteurs : les

conséquences, et on en a parlé, de l'élection américaine, voir dans quelle

mesure il y aura un frein à l'électrification du côté américain, il y aura...

bien, pas «vraisemblablement», assurément une élection fédérale aussi d'ici le

début de l'année 2026. Donc, ça aussi, ça va peut-être avoir une incidence.

Donc, ce sont tous des éléments, là, qui seront pris en considération pour

évaluer, et les échéanciers, et les courbes qui sont actuellement déterminées

par la réglementation. Comme on l'a mentionné, depuis 2008, la réglementation a

été modifiée à deux reprises, donc on verra s'il y a lieu de modifier de

nouveau avec des paramètres qui seraient... seraient nouveaux, tout simplement.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons passer à la mise aux voix de l'article 9. Est-ce que l'article 9

est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) :

L'article

9 étant adopté, et les articles 10 et 11 aussi, nous en sommes maintenant à

l'article 12. M. le ministre.

M. Charette : ...donc,

l'article 9 de cette loi est modifié :

1 dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, après «constructeur

automobile» de «visé au premier alinéa de l'article 3»;

b) par le remplacement de «ou les aliéner

ultérieurement» par «dans la mesure prévue par un règlement pris en application

de l'article 9.1, ou il peut les aliéner ultérieurement, sauf dans les cas et

aux conditions que le gouvernement détermine par règlement»;

2 par le remplacement du deuxième alinéa

par le suivant :

«Un constructeur automobile visé au

premier alinéa de l'article 3.1, qui, pour une année modèle, a accumulé un

nombre de crédits supérieur à celui qui est exigé pour remplir ses obligations

prévues par la présente loi ou ses règlements peut, outre ce qui est prévu à

l'article 8.2, les aliéner ultérieurement, sauf dans les cas et aux conditions

que le gouvernement détermine par règlement.»

• (10 h 20) •

Et le commentaire : Cet

article

modifie le premier alinéa de l'article 9 de cette loi afin de préciser qu'il ne

s'applique qu'aux véhicules automobiles légers et que l'utilisation des crédits

supplémentaires qui y sont visés doit se faire dans la mesure prévue par un

règlement. Les modifications proposées à cet alinéa, en outre... ont en outre

pour objet d'assurer la concordance avec celles proposées à l'article 7de cette

loi par l'article 9 du projet de loi, qui concerne l'aliénation ultérieure de

crédits accumulés en surplus.

De plus, il remplace le deuxième alinéa de

l'article 9 pour prévoir qu'un constructeur automobile de véhicules automobiles

lourds qui a accumulé davantage de crédits que ce que la loi lui impose, peut,

outre les utiliser afin de combler un manque pour une année donnée, comme le

permet l'article 8.2, les aliéner ultérieurement. Le gouvernement peut

cependant déterminer par règlement des cas où cette aliénation ne pourra être

faite, ainsi que les conditions qui s'y appliquent.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions. Mme la députée de

Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le

Président...

Mme McGraw : ...M. le

Président. Juste pour... Au niveau des règlements, on ajoute ces phrases-là,

«déterminé par règlement». Est-ce que la ministre pourrait nous éclairer sur

les intentions réglementaires qui pourraient être pertinentes vis-à-vis ce

texte?

M. Charette : C'est une

occasion que le projet de loi nous offre de faire des bonifications à la loi,

mais il n'y a pas intention à ce moment-ci, c'est par mesure de prudence, se

donner les outils nécessaires dans l'avenir, là, pour bonifier notre

loi sur

les véhicules zéro émission.

Mme McGraw : Et, dans le

commentaire, on dit : C'est une question de concordance, en outre. Donc,

en outre, à part de la concordance, l'objectif visé, c'est... concret,

concrètement, encore une fois, pour les gens qui nous écoutent, le public qui

nous écoute à la maison, concrètement, ça serait en... à part de la

concordance, l'objectif de ce sous-amendement?

M. Charette : Bien, c'est...

Comme je le mentionnais à la question précédente, c'est plutôt rare ou, à tout

le moins, les occasions de modifier une loi sont moins fréquentes qu'une

modification réglementaire. Donc, on se donne les outils nécessaires pour être

encore plus agiles, là, au niveau de l'application de notre loi. Mais, à ce

moment-ci, il n'y a pas d'intention gouvernementale de recourir à ces nouvelles

dispositions-là, mais on vient moderniser la loi en quelque sorte.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Merci, Mme la députée. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup.

On vient enlever... Il y avait quelque chose qui disait «fixer un facteur de

conversion aux crédits». Ça, on vient de l'enlever complètement, peut-être nous

rappeler pourquoi on enlève ça.

M. Charette : ...facteur de

conversion des crédits qui avait été discuté aux articles précédents, on avait

expliqué, là, entre autres que, par le passé, un véhicule électrique,

100 % électrique pouvait donner quatre crédits. Là, on vient le transposer

en un seul crédit et un demi-crédit, là, pour les véhicules hybrides

branchables.

Mme Dufour : O.K. Mais je

vais juste revenir. Ici, celui-là, est-ce que ça s'applique uniquement aux

véhicules légers, cet article-là, ou ça touche aussi les véhicules lourds?

M. Charette : Là, on est aux

véhicules légers, là, pour ce qui est de l'article présentement étudié.

Mme Dufour : O.K. Au premier

alinéa de l'article 3.1, ça, c'est les véhicules légers.

M. Charette : Effectivement.

Pour ce qui est de la conversion, c'est les légers, le premier... le premier

alinéa, le deuxième avec l'article 3.1, ce sont les lourds.

Mme Dufour : O.K. Moi, ce que

je veux juste m'assurer, c'est qu'on a vraiment... on encourage vraiment les

constructeurs, finalement, à vouloir accumuler des crédits, puis c'est le même

concept pour les véhicules lourds. Ça fait que c'est sûr, qu'il y a une

inquiétude quand on lit : Les aliénés... Il pourrait les aliéner

ultérieurement, sauf dans les cas et aux conditions que le gouvernement

détermine. Bien, ça laisse beaucoup de possibilités. Je sais que ma collègue a

posé des questions, mais ce serait quels cas où il ne pourrait pas aliéner

ultérieurement les crédits? Parce que, tu sais, on... Certains qu'on a rencontrés

nous disaient : Bien, tu sais, on a des fois pas l'impression qu'on veut

nous encourager à en accumuler, parce que finalement, si, au bout du compte,

ils tombent tous à échéance, bien, ils disent : Bien, on ne va pas

devancer le moment, tu sais. L'enjeu, là, notamment avec la période fixe du

trois ans, là, c'est un peu ça qu'on nous expliquait, tu sais, quand c'est une

période fixe, un peu plus flexible, on nous disait : Bien, on a un intérêt

à peut-être faire mieux, tu sais, dès le début, alors que, dans la période

fixe, il faut faire bien mais à la troisième année, ça fait qu'on va attendre

sur la première puis la deuxième année, on n'ira pas trop vite parce qu'on...

si cycliquement le marché réduit, bien là, on risque de ne pas l'atteindre à la

troisième année, alors que la période flexible, bien, ça encourage à tout

moment de faire mieux que l'objectif. Ça fait que ça, je... bien, en tout cas,

ça c'est même ma crainte avec ici, «sauf dans les cas», là, qu'on pourrait...

finalement, empêcher d'aliéner. On veut encourager les entreprises à accumuler

des crédits si elles le peuvent, pour vendre plus de véhicules électriques si

elles le veulent...

Mme Dufour : ...vous devancez

l'objectif, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus.

M. Charette : La question,

elle est effectivement pertinente, mais c'est pour éviter des cas où on aurait

tellement de crédits accumulés qu'il n'y aurait plus d'effort requis, pendant

un certain nombre d'années, pour certains constructeurs. Donc, c'est ce

scénario-là que l'on souhaite éviter. C'est des ajustements qu'on a faits

d'ailleurs. C'est un parallèle qui peut sembler lointain, mais qui est de mise

malgré tout, au niveau du marché du carbone, on a fait ce type d'ajustement là

aussi pour éviter que les grands émetteurs, qui ont beaucoup de crédits à

accumuler, se disent : Moi, dans le fond, mon travail est fait, je n'ai

plus à m'améliorer pendant un certain nombre d'années, sinon une période de

temps x. Donc, c'est ce type de scénario là que l'on souhaite éviter. Donc,

oui, permettre l'accumulation, mais si on voit que le nombre est trop grand,

bien, dire : Non, il faut continuer l'effort malgré tout.

Mme Dufour : Oui, mais il y a

effectivement certains constructeurs qui font moins d'efforts que d'autres. Je

comprends l'enjeu qu'on veut encourager ceux qui en font moins à en faire plus,

mais on veut aussi que ceux qui en font beaucoup... on ne veut pas les freiner

dans leur élan. Ça fait qu'il y a un équilibre à trouver là-dedans. Mais, tu

sais, si on leur dit : Bien, vous faites des beaux efforts, mais ça ne

comptera pas, dans trois ans, vos beaux efforts d'aujourd'hui, ils sont...

peut-être qu'ils se disent : Bien, je ne vais pas accélérer mes efforts,

je vais juste faire le minimum qu'on me demande.

M. Charette : La collègue a

mentionné exactement l'esprit derrière, derrière cette formulation-là, c'est de

préserver l'équilibre, s'assurer que nous sommes en situation d'équilibre à

travers une réglementation qui peut être développée de façon plus souple qu'un

article, ou une loi, ou un texte de loi. Et c'est un petit peu ce que l'on

s'est donné comme latitude avec les voitures. Les véhicules légers, ça

fonctionne, ça fonctionne bien. Donc, on veut éviter qu'il y ait trop de

crédits sur le marché, comme on l'a fait pour le marché du carbone, et faire en

sorte qu'on n'a plus de levier pour rehausser l'ambition. Mais tout ça se fait

par modification réglementaire, avec des consultations, avec la possibilité aux

parties prenantes de s'exprimer, ça ne se fait pas du jour au lendemain avec la

seule volonté gouvernementale.

Donc, l'expression retenue par la collègue

est la bonne, c'est préserver l'équilibre au niveau des forces en présence.

Mais, encore là, c'est un pouvoir qui est assujetti, là, et à une consultation

et avec une analyse du marché.

Mme Dufour : Mais,

aujourd'hui, ce serait quel cas qu'on voudrait finalement empêcher de pouvoir

aliéner, ultérieurement, les crédits?

• (10 h 30) •

M. Charette : Bien, c'est

difficile de... On disait à la blague tout à l'heure que l'avenir est long. Le

meilleur exemple, c'est de dire : On aurait beaucoup trop de crédits

accumulés et on en vient stagner au niveau de la progression. Donc, il n'y

aurait plus de pression ou il n'y aurait plus d'incitatifs à vouloir

s'améliorer, c'est le cas de figure le plus éloquent. Mais n'oublions pas qu'au

niveau des véhicules lourds, ça va se développer sur plusieurs, plusieurs,

plusieurs années, avec des objectifs...

Mme Dufour : ...

M. Charette : Non, je

comprends, mais la discussion, ça s'applique aussi pour les véhicules lourds

avec des... avec des objectifs et des cibles qui vont progresser plus lentement

que pour les véhicules légers, vraisemblablement. Donc, l'accumulation de

crédits ne se fera pas au même rythme. Si encore là on avait une situation de

surplus de crédits accumulés, il faudra avoir la possibilité d'y répondre.

Puis, pour les voitures légers et

véhicules légers, c'est-à-dire, c'est la même logique. On a vendu beaucoup,

beaucoup, beaucoup de véhicules au cours de la dernière année, ce qui fait

qu'il y a des constructeurs... et ce n'est pas problématique pour autant, là,

mais il y a beaucoup de crédits disponibles et ça laisse de la marge de

manœuvre pour les prochaines années. On l'a dit, on l'a répété, 2025, compte

tenu du marché, compte tenu de la suspension pendant deux mois du Programme

Roulez vert et autres, on peut s'attendre à ce que 2025 connaisse des ventes

plus faibles que 2024. Mais les constructeurs ne seront pas pénalisés pour

autant compte tenu, là, des crédits accumulés.

Mme Dufour : Mais, tu sais,

dans le fond, pour les constructeurs qui vont avoir fait au-delà de la norme ou

de l'objectif en 2024...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Dufour : ...pour les

constructeurs qui vont avoir fait au-delà de... de la norme ou de l'objectif en

2024. Mais ce n'est pas vrai, tu sais, ce n'est pas reconnu en 2025, il faut...

Ils peuvent reporter une partie, mais, tu sais, les beaux efforts en 2024 ne

sont pas récompensés en 2025. Ils recommencent à zéro parce que c'est un

nouveau cycle en 2025.

M. Charette : Le collègue l'a

mentionné, il y a une

partie du report qui est possible. Mais il y a eu

tellement de ventes, mais il y a tellement eu de ventes en 2024 que, dans

certains cas, pour certains constructeurs, ils pourraient ne pas en vendre un

seul, et le simple report des crédits serait suffisant pour... pour atteindre

leurs objectifs. Ou ce n'est pas leur souhait parce qu'à partir du moment où

les modèles sont disponibles, ils veulent les vendre à juste titre. Donc, je ne

pense pas qu'un bon élève en 2024 devienne un cancre le lendemain ou en 2025.

Mais le report leur permettra assurément d'atteindre les cibles, même si leur banque

devait diminuer, là, de façon importante.

Mme Dufour : Une dernière

question mon côté. Si un constructeur voit, là, l'enthousiasme et remplit sa

cour, là, les cours de ses concessionnaires de véhicules et que là, pouf!

arrive quelque chose comme des tarifs, puis là, pouf, ça... ça ne se vend plus,

ou une incertitude économique, etc. puis ça se vend plus. On est en fin d'année,

c'est arrivé, 2024, il y a des cours qui sont encore pleines de véhicules de

2024. Qu'est-ce qui arrive et ils ont combien de temps? Je sais qu'on l'a

abordé, là, mais ils ont combien de temps pour les écouler pour que ça soit

calculé en 2024? Parce qu'à un certain moment ils vont tomber comme en 2025,

ces ventes-là, même si c'est des modèles 2024.

M. Charette : C'est la... c'est

l'année modèle. Mais en même temps, tout à l'heure, on parlait des... de l'avantage

ou l'inconvénient pour les consommateurs, parce que c'est aussi ça, notre

préoccupation, que les consommateurs ne soient pas pénalisés. C'est très bon

pour les consommateurs qu'il y ait eu beaucoup de modèles sur le marché, puis

on se le disait, je pense, à micro ouvert pendant les consultations, sinon en

privé, je me souviens plus. Mais c'est amusant de voir à quel point la

proportion publicités sur les voitures, ces derniers mois, au cours de la

dernière année, est passée à l'avantage des véhicules électriques. La plupart

des publicités que l'on entend à la radio, que l'on voit à la télé ou que l'on

voit sur... dans les journaux ou ailleurs, font la promotion de véhicules

électriques avec des taux d'intérêt nettement plus bas pour l'électrique que

pour le thermique, avec des rabais nettement plus intéressants pour l'électrique

que pour le thermique. Donc, c'est à l'avantage... Cette loi-là, elle est

beaucoup à l'avantage du client. Étant donné que les constructeurs ont des

obligations à rencontrer, ils veulent vendre, et lorsque la demande nécessite d'être...

d'être en quelque sorte moussée, bien, c'est à travers des réductions, soit

taux d'intérêt, soit prix de vente et autres. Donc, les consommateurs,

consommatrices sont avantagés par les effets de cette... de cette loi-là.

Mme Dufour : Merci beaucoup.

Mais je vais poser ma question : Qu'est-ce qui arrive avec un véhicule 2024

qui n'est pas vendu encore aujourd'hui? Il y a... Ils doivent, là, déclarer, je

pense ou de mémoire, là, c'est je ne me souviens plus, là, c'était quoi les

dates qu'on avait établies, là. Est-ce que c'était au mois de juin ou quelque

chose comme ça, là? Je ne le sais plus.

M. Charette : J'ai peut être

répondu trop rapidement, mais c'est l'année modèle qui fait foi de tout même si

c'est vendu en... Les dates à laquelle la collègue fait référence, c'est pour

la production des rapports.

Mme Dufour : Oui.

M. Charette : Mais c'est l'année

modèle. Donc, même si un modèle 2024 est vendu en janvier 2025, par

exemple, ça sera au bilan de l'année modèle 2024. Mais les constructeurs,

on avait vu les échéanciers, là, à travers différents articles et même

amendements, mais c'est... ça va être au bilan de l'année modèle 2024.

Mme Dufour : O.K. Mais si un

2024 est vendu à 2025, fin 2025, par exemple, après avoir produit le

rapport, il est calculé où?

M. Charette : C'est... Là, on

me rappelle le calendrier, ils ont jusqu'en septembre pour produire le rapport

l'année modèle 2024. Donc, ça va être au bilan de l'année modèle 2025.

Mme Dufour : O.K. S'il est

vendu en octobre 2025?

M. Charette : Il n'y aura

plus de modèle 2024 en octobre 2025, là, ça, c'est un acquis, là.

Mme Dufour : Mais ça, ça n'a

pas été... Il n'y a pas une mécanique qui est établie si... si... parce que tu

sais, admettons que le marché s'effondrerait, puis là, ça ne se vend plus, là,

mais is arrivent à les vendre rendus au mois d'octobre, puis le rapport a été

fait au mois de septembre. C'est ça que j'essaie de comprendre qu'est-ce qui se

passe comme mécanique, là. C'est une année modèle 2024, mais ils rentrent

dans quel rapport?

M. Charette : Ce que... pour

des technicalités comme ça, avec le consentement, on peut... on peut se référer

à la connaissance de notre experte en la matière, donc on pourrait lui céder la

parole tout simplement, mais juste une petite disposition de micros.

Mme Dufour : Consentement.

M. Charette : ...on pourrait

lui céder la parole, tout simplement, là. Il y a juste une petite disposition

de micro.

Une voix : ...

M. Charette : Ah! parfait.

Dans la salle ici. Oui. Le micro... Non. Vous n'avez pas à toucher à aucun

bouton ou à...

Mme Gosselin (Marilou) : O.K.

Parfait... de la régie.

M. Charette : Voilà.

Mme Gosselin (Marilou) : Merci

beaucoup. O.K. Bien, c'est une très bonne question. Vous savez, en ce moment,

en janvier 2025, là, c'est...

Le Président (M. St-Louis) : Excusez-moi.

Je peux vous demander de...

Mme Gosselin (Marilou) : Marilou

Gosselin. Désolée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Oui.

Merci. Avec votre...

Mme Gosselin (Marilou) : Marilou

Gosselin. Donc, je travaille au ministère de l'Environnement, à la Direction de

la politique... la transition énergétique. Oui. Effectivement.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait.

Je vous remercie.

Mme Gosselin (Marilou) : Donc,

la... Pour les véhicules, on a... M. le ministre l'a mentionné, on fonctionne

en année moderne. Comme vous le savez, si vous avez magasiné les voitures, ce

qui est en vente beaucoup en ce moment, c'est des années modèle 2025

depuis l'été dernier. Donc, des années modèle 2024, il n'en reste pas tant

que ça dans les cours de concessionnaires. Mais, si on prend le cas de figure,

là on amène tous les crédits, on fait le rapport au 1er septembre 2025

pour l'année modèle 2024. C'est à ce moment-là qu'on va... qu'on va...

qu'on va dire : Vous en avez accumulé tant pour 2024. Si, pour une raison

ou pour une autre, quelqu'un vendrait un modèle de l'année modèle 2024

après le 1er septembre, le crédit n'est pas perdu, mais il va être déposé

dans la période 2022, 2023, 2024, donc associée à son année modèle. Il va

devenir comme un crédit accumulé, comme n'importe quel autre crédit accumulé,

mais il va... il ne sera pas compté quand on va faire les bilans au

1er septembre. Parce qu'on fait le bilan avec la déclaration du 1er septembre.

Mais le crédit ne disparaît pas, n'est pas mort. Il va se ramasser dans la

banque de crédits du compte du constructeur qui va pouvoir être utilisée dans

l'année 2025, 2026, 2027. Mais il ne sera pas... il ne sera pas étiqueté

2025. Il ne sera jamais étiqueté 2025. Il va rester étiqueté avec l'année

modèle.

Mme Dufour : O.K. C'est ça

que je voulais savoir. Merci.

Mme Gosselin (Marilou) : Mais

il ne disparaît pas. Par contre, c'est ça, donc c'est... c'est... c'est...

Donc, cette distinction-là, c'est la... pour un remis en état, c'est un petit

peu différent. On compte l'année en fonction du moment où il arrive au Québec.

C'est... C'est la seule différence.

Mme Dufour : O.K. Parfait.

Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme Gosselin. Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons mettre l'article 12 à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 12 est adopté? Adopté. Nous en sommes maintenant à

l'article 13. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article neuf, du

suivant :

«9.1. Le ministre peut par

règlement :

«1° limiter le nombre de crédits visés au

premier alinéa de l'article neuf qui pourront être utilisés par un constructeur

automobile lors d'une période ultérieure aux fins d'établir le nombre de

crédits qu'il a accumulés par... pour celle-ci;

«2° limiter le nombre de crédits visés au

paragraphe un de l'article 8.2 et qui pourront être utilisés par un

constructeur automobile afin de combler un manque de crédits pour une année

modèle donnée;

«3° fixer un facteur de conversion

applicable aux crédits visés au premier alinéa de l'article neuf pour leur

utilisation par un constructeur automobile lors d'une période ultérieure aux

fins d'établir le nombre de crédits qu'il a accumulés pour celle-ci;

«4° fixer un facteur de conversion

applicable aux crédits visés au paragraphe un de l'article 8.2 pour leur

utilisation par un constructeur automobile afin de combler un manque de crédits

pour une année modèle donnée;

«5° limiter le nombre de périodes

consécutives ultérieures à celle au cours de laquelle les crédits visés au

premier alinéa de l'article neuf ont été accumulés et au terme desquels ils

pourront être utilisés par un constructeur automobile aux fins d'établir le

nombre de crédits qu'il a accumulés pour celle-ci;

«6° limiter le nombre d'années modèle

antérieures à une année modèle donnée visée à l'article 8.2 dont les

crédits accumulés et en surplus visés au paragraphe un de ce même

article

pourront être utilisés par un constructeur automobile afin de combler un manque

de crédits pour cette année modèle donnée;

«7° prévoir les modalités afférentes aux

limitations prévues aux paragraphes un, deux, cinq et six.»

• (10 h 40) •

Et le commentaire : Afin de regrouper

dans un même

article les pouvoirs réglementaires du ministre à l'égard de

l'utilisation par un constructeur automobile des crédits accumulés en surplus,

cet

article déplace dans un nouvel

article les pouvoirs réglementaires confiés

au ministre par le deuxième alinéa de l'article neuf de la loi actuelle qui

vise les constructeurs automobiles de véhicules automobiles légers. Il lui

confie de nouveaux pouvoirs réglementaires visant les constructeurs automobiles

de véhicules automobiles lourds à l'égard des crédits qu'ils...

M. Charette : ...ils auraient

accumulé en surplus. Ainsi, le ministre pourrait limiter le nombre de crédits

d'un constructeur automobile de véhicules automobiles lourds... pourrait

utiliser afin de combler un manque de crédits pour une année modèle donnée. Il

pourrait également, comme pour les crédits visant les véhicules automobiles

légers, fixer un facteur de conversion applicable aux crédits accumulés en

surplus pour leur utilisation afin de combler un manque de crédits pour une

année modèle donnée. Il pourrait en outre limiter le nombre d'années modèle

antérieur à une année modèle donnée dans les crédits accumulés en surplus

pourrait être utilisés afin de combler un manque de crédits pour cette

dernière.

En dernier lieu, il pourrait prévoir les

modalités afférentes aux limitations prévues au paragraphe 1, 2, 5 et 6 du

nouvel

article 9.1, par exemple les démarches qu'un constructeur

automobile doit effectuer pour pouvoir utiliser de tels crédits et les délais

pour ce faire.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, M. le ministre. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez déposé

un amendement à l'article 13.

M. Leduc : Bien, peut-être

avant de l'amendement, on peut juste avoir un échange.

Le Président (M. St-Louis) :

Allez-y.

M. Leduc : Oui, sur le dernier

alinéa, le 7, «prévoit la modalité a prévu aux articles 2, 5 et 6». Là,

j'ai entendu l'explication

sommaire, là, mais le ministre peut peut-être nous

les reformuler en ses mots qu'est ce que ça veut dire exactement?

M. Charette : C'est un petit

peu ce qu'on disait tout à l'heure pour les véhicules légers, notamment, c'est

se donner la latitude nécessaire pour s'adapter si un marché devait être trop

chaud ou, au contraire, pas suffisamment performant. C'est des pouvoirs

habilitants qui seraient à développer dans une réglementation, mais on vient se

coller sur, essentiellement, ce qui est permis sur... pour les véhicules

légers, mais pour cette fois les véhicules lourds. Mais l'essentiel de

l'article, c'est de la concordance avec des modifications, là, qui ont déjà été

apportées et ça nous permet de regrouper les articles, là, pour ce qui est des

véhicules légers. Ça va faciliter la lecture, là, du... non pas du projet de

loi, mais de la loi elle-même.

M. Leduc : Est-ce que c'est

la même chose que la discussion qu'on a eue l'autre jour sur les explications

qu'on voulait que vous donniez par rapport au retrait de certains véhicules ou

c'est un sujet différent, là?

M. Charette : Pour le retrait

de certains véhicules?

M. Leduc : Quand vous

aviez... je ne me rappelle plus quel article, là, il y avait une référence au

fait que vous pouviez exempter certains véhicules des crédits puis que là, moi,

j'avais proposé que vous ayez l'obligation de donner des explications. Est-ce

qu'on fait référence à la même chose ici ou c'est quelque chose de différent?

M. Charette : ...dans la même

logique, oui, comme possibilité.

M. Leduc : Donc, vous donnez

du coup du lousse en pouvoir réglementaire, mais est-ce que c'est obligé d'être

écrit? Par curiosité, je dirais intellectuelle, là, ce genre d'affaires là, ce

n'est pas un peu implicite?

M. Charette : Dans les faits,

on aura une loi zéro émission qui sera nettement plus facile à lire et à

interpréter. Comme je le mentionnais, premiers articles, c'est essentiellement

regrouper à un seul endroit ce qui concerne spécifiquement les véhicules

légers. Et, dans le cas des véhicules lourds, c'est aussi pour faciliter son

interprétation, mais avec un pouvoir réglementaire, là, qui a été présenté, là,

dès les premières... les premiers échanges, là, avec le milieu, et qu'on a eu

l'occasion de réitérer entre nous, là, par la suite.

M. Leduc : Là, par... juste

pour rappel, le pouvoir réglementaire, on a eu une discussion la semaine

dernière, vous n'aviez pas un échéancier précis, on parlait de certainement pas

avant la fin de la législature, donc un an et demi, à moins que les rumeurs

d'élections anticipées soient fondées, ça, on verra, mais on parlait d'un an et

demi au moins parce qu'il y avait d'autres règlements, de mémoire, qui étaient

déjà dans le collimateur de rédaction des juristes de votre ministère, si je

comprends bien.

M. Charette : Oui, le

collègue nous revient avec les élections, il semble beaucoup mieux informé que

moi, donc si jamais il avait une date, on apprécierait, en fait, là, on demande

à ce que l'information soit transmise à la commission, effectivement, avec

échéancier précis. Donc, ce sera au bénéfice de tous les membres de la

commission. Et convaincu que l'ensemble des collègues seront intéressés par

l'information. Mais, sinon, oui, effectivement, on a un calendrier

réglementaire et même législatif qui sollicite énormément d'énergie pour nos

juristes. Donc, c'est une question de séquence et de disponibilité, d'expertise

en quelque sorte.

M. Leduc : Peut-être, juste

pour le plaisir d'échanger là-dessus, M. le ministre, pouvez-vous un peu nous

expliquer comment ça marche? Est-ce que, dans le fond, au ministère, vous avez

plusieurs projets de règlements...

M. Leduc : ...vous devez

rédiger. Qui décide de l'ordre? C'est... Est-ce que c'est vous? Est-ce que

c'est une suggestion des fonctionnaires? Est-ce que c'est le comité des

priorités du gouvernement? Comment ça fonctionne?

M. Charette : C'est un petit

peu tout ça, mais, en même temps, un exemple bien, bien précis : pour

certaines lois, on a des échéanciers qui sont déterminés, et même dans la

réglementation. On parle beaucoup ces jours-ci, en prévision du 1er mars, de

l'élargissement de la consigne. Il y a eu des amendements... non pas des

amendements, mais des modifications réglementaires au cours des dernières semaines,

mais avec un échéancier extrêmement, extrêmement serré, et ça doit être

fonctionnel pour le 1er mars. On est à quelques jours, moins d'une semaine, du

1er mars, donc c'est clair qu'il y a beaucoup d'efforts au cours des dernières

semaines, des derniers mois qui ont été consacrés à ça. Donc, ça vient

réorienter en quelque sorte les priorités par obligation.

On a eu aussi, dans la dernière année et

peut-être même un petit peu plus, le temps... le temps file rapidement, le

projet de

loi sur l'efficacité énergétique du... des bâtiments, et là aussi, à

même l'étude du projet de loi, on est venus préciser un petit peu le calendrier

que le gouvernement souhaitait respecter. Donc, les juristes se collent en

quelque sorte au calendrier, là, qui est précisé.

Donc, c'est autant les obligations

législatives que la priorisation, là, qui est faite par le gouvernement qui

vient déterminer la séquence des modifications réglementaires, là, qui est à

prévoir.

M. Leduc : Ce n'est pas vous,

dans votre bureau, un bon matin, qui peut dire : Je vais inverser ces

deux... cet ordre-là, il faut quand même que ça cadre...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire,

ça peut être ça.

M. Leduc : O.K.

M. Charette : Dans le cas

très, très précis de la consigne, on a annoncé, il y a quelques semaines, qu'on

allait frapper un mur, littéralement, si on maintenait le vert pour le 1er

mars. Autant producteurs que détaillants n'étaient... n'étaient pas prêts.

L'échéancier arrivait trop rapidement. Donc, de façon sans doute un petit

peu... Je veux dire, ça a pu... ça a pu surprendre nos... notre DAJ, notre

direction des affaires juridiques, d'avoir à retravailler quelque chose qui

semblait déjà réglé. Donc, oui, des fois, il peut y avoir des orientations

données pour éviter, là, qu'on se retrouve devant une situation qui est

ingérable. Donc, ces gens-là travaillaient sur d'autres... d'autres sujets,

d'autres objets et ont eu à revenir pendant un temps sur la modernisation de la

consigne alors que la réglementation avait déjà été adoptée. Donc, oui, il peut

y avoir des ajustements en cours de route à ce niveau-là.

M. Leduc : Puis, une fois que

votre projet de règlement est rédigé, vous devez vous retourner, si je

comprends bien, au Conseil des ministres, au même

titre qu'un projet de loi,

dans le fond, puis vous avez un... en bon français, un pitch à faire, vous

devez convaincre...

M. Charette : Tout à fait, tout

à fait.

M. Leduc : ...vos collègues du

Conseil des ministres pour que ça soit adopté puis que ça procède.

• (10 h 50) •

M. Charette : Et pas juste

les collègues du Conseil des ministres. Il y a une consultation en bonne et due

forme. Donc, pour un projet de modification réglementaire, il y a aussi une

consultation qui est menée de façon publique. Ça ne prend pas la forme d'une

commission parlementaire, on s'entend, mais c'est public, et tous les groupes

ont la possibilité de déposer un mémoire et de faire valoir leur point de vue.

De façon générale, une consultation standard de cette nature-là, c'est 45

jours. C'est le standard. Dans de rares occasions, ça peut être plus court. Et

il est aussi arrivé que ce soit passablement plus long. On a eu une

consultation, au cours des derniers mois, sur tout ce qui est zones inondables.

Étant donné que ça interpelait beaucoup de gens, beaucoup de municipalités, on

a triplé, je pense... oui, essentiellement triplé la période de consultation

habituelle pour permettre au plus grand nombre de participer à cette

consultation-là.

Donc, prépublication, consultation, comité

ministériel et le Conseil des ministres, ce sont toutes des étapes, là, qui

sont nécessaires. Donc, on se dit, à travers le projet de loi, comme tous les

projets de loi, il y a des règlements qui vont en découler, mais ces

règlements-là ne sont pas passés, là, de façon... de façon sournoise, entre

deux... c'est réellement des étapes, là, qui sont déterminées et qui se font en

toute, toute transparence.

M. Leduc : Puis j'imagine que

ça ne doit pas arriver souvent, mais techniquement, c'est possible, que vous

vous fassiez revirer de bord par vos collègues du Conseil des ministres. Même

si vous avez travaillé très fort sur votre projet de règlement, vous arrivez,

vous le présentez, puis là il y a une ou deux affaires qui ne fonctionnent pas

pour x, y collègues, puis là, finalement, ils vous renvoient travailler. C'est

possible, ça aussi.

M. Charette : Et c'est normal

et souhaitable que ce soit ainsi. Chaque ministère a une mission propre, mais

le gouvernement a un souci...

M. Charette : ...devoir de

cohérence. Donc, il faut prendre en compte l'impact d'une modification

réglementaire ou d'une

loi sur la mission d'un autre ministère. C'est là où le

travail se fait. Dans toutes les étapes que j'ai mentionnées, c'est-à-dire prépublication,

consultation, comité ministériel, ensuite, Conseil des ministres, j'en ai

oublié une importante qui est ce qu'on appelle... dans notre jargon à nous, là,

c'est le dépôt, c'est-à-dire on met au jeu soit le projet de loi soit la

modification réglementaire pour que l'ensemble des ministères puissent analyser

l'impact sur leur propre mission, et avant même la consultation, les ministères

ont la possibilité d'écrire des avis disant : Bien, nous, pas de

conséquence, ça va bien, on vous encourage à aller de l'avant. Et, dans

certains cas, on va, à travers un avis, lire que le ministère X dit : Sur

nous, cet article-là ou cette modification a une incidence importante, donc on

vous invite à réaménager ou discutons de la façon de faire atterrir tout ça.

Donc, c'est une étape qui est aussi très, très importante pour éviter que...

#Et, à l'inverse, ce n'est pas au détriment, là,

de ce que met au jeu l'Environnement, systématiquement. À l'inverse, un

ministère X peut déposer un projet de loi, et c'est l'Environnement qui

dit : Bien, écoutez, on comprend l'esprit, mais il y a une incidence trop

importante ou à clarifier sur tel élément de notre action ou de notre mission.

Donc, c'est... un règlement ne peut pas se faire en 24 h, là. Il y a réellement

plusieurs étapes qui viennent baliser la procédure. Et c'est la même chose pour

les projets de loi, essentiellement.

M. Leduc : Merci pour la

précision. C'est une étape intéressante. Juste pour comprendre, peut-être, ma

dernière question là-dessus, M. le Président, est-ce qu'à ce moment-là c'est

plus le ministère dans le sens de la fonction publique qui fait les

interventions ou ça peut être vous personnellement comme ministre qui fait une

intervention auprès d'un autre ministre?

M. Charette : Deux choses

différentes. Dans le... ce sont les avis des ministères. Donc, un ministère X

va réagir...

M. Leduc : Mais que vous

approuvez.

M. Charette : Bien, l'avis,

il va nous être présenté, mais ce n'est pas... ce n'est pas forcément une commande

du cabinet. Et là je viens de dire l'autre élément de ces cheminements-là, il y

a les ministères, mais il y a les cabinets aussi.

M. Leduc : Bien sûr.

M. Charette : Donc, les

cabinets vont travailler entre eux. Si, par exemple, j'ai une initiative qui

fait beaucoup réagir les autres ministères, les ministères entre eux vont

travailler à se comprendre, mais les cabinets vont aussi travailler entre eux à

se comprendre pour, au final, avoir un projet de loi ou un changement

réglementaire qui soit... qui soit viable. Donc, à partir du moment où on

dépose un projet de loi, à partir du moment où on dépose un projet de

règlement, il y a plusieurs étapes préalables qui se sont tenues. Et, malgré

tout, ce sont des projets de loi et des projets de règlement qui sont

perfectibles. On travaille ensemble à améliorer un projet de loi, alors qu'il y

a eu plusieurs étapes malgré tout de validation de faites. Mais, à la fin de

notre processus, le projet de loi va être encore meilleur. Et c'est la même chose

pour les projets de règlement, là. Il y a un travail qui se fait, mais dès

qu'on met la balle au jeu à travers une consultation... Moi, je n'ai jamais

vu... là, ça fait six ans, là, essentiellement dans les mêmes dossiers, mais

plusieurs autres années aussi, à travers notamment un travail d'opposition qui

est tout aussi important, je n'ai jamais vu un projet de loi qui a été adopté

dans sa forme de dépôt, à moins que ce soit le projet de

loi sur l'amour

infini, là. Ça, c'est... Je veux dire, ça... On n'a pas... non. Sur la

non-violence. On a adopté un projet de loi comme ça où on n'a pas... on a une

journée sur la non-violence. Ça n'a pas fait l'objet de beaucoup de

discussions.

M. Leduc : Non.

M. Charette : On était tous

d'accord, probablement un seul ou deux articles, ça s'est adopté sans

modification. Mais, à l'exception de ces projets de loi plutôt... plutôt rares,

un projet de loi dans son processus est constamment amélioré et un projet de

règlement dans son processus est aussi amélioré.

M. Leduc : Même chose. Bien,

merci, sincèrement, M. le ministre, pour vos explications.

M. Charette : Un plaisir.

Puis on pourra aussi présenter conjointement un projet de

loi sur l'amour

infini, si jamais le collègue le souhaite.

M. Leduc : Ah! je retiens la

suggestion. Je retiens la suggestion.

M. le Président, dans le fond,

l'amendement que j'avais préparé était un peu en concordance avec l'élément que

je faisais référence tantôt, là, sur le fait de pouvoir donner des détails

quand on... quand on retire des choses. Ça fait qu'on a déjà de fait ce

débat-là dans un

article précédent. Ça fait que je ne juge pas nécessaire de

déposer cet amendement-là à ce moment-ci. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait.

Merci, M. le député. Est-ce qu'il...

M. Leduc : ...

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Mme la

députée.

Mme Dufour : Oui. Merci, M.

le Président. J'espère que le ministre me permettra d'être conjointe aussi avec

ce beau projet de loi là sur l'amour infini. Mais je vais revenir aux crédits,

puisque le projet... l'article qu'on étudie actuellement parle des crédits. Il

y a un élément qui dit que le ministre peut, par règlement, au deuxième alinéa,

là, limiter le nombre de crédits visés, bon, au paragraphe 1°. Là, on est dans

les véhicules légers si je ne comprends pas... si je comprends bien, ou on est

dans les véhicules lourds? Je veux juste m'assurer. Article... paragraphe 1° de

l'article 8.2, ça, c'est lourd ou léger?

M. Charette : En fait, les...

dans le commentaire, ce que je mentionnais, là, pour les premiers articles,

c'est réellement regrouper des dispositions, là, qui existent déjà. Donc, on

est dans le léger, puis encore une fois, là, si je fais erreur, les collègues

sauront discrètement me donner un coup de pied sous la table, mais on vient

réellement regrouper des dispositions, là, qui ont déjà été adoptées. C'est

plutôt les derniers... les derniers éléments de l'article qui visent le lourd.

Mme Dufour : O.K. C'est ça.

M. Charette : Je me rapproche

peut-être d'un coup de pied.

Des voix : ...

M. Charette : Est-ce que c'était

pour le 8.2 spécifiquement que la collègue posait la question?

Mme Dufour : 9.1.

M. Charette : Le?

Mme Dufour : Bien, le 9.1.

Oui, oui, 8.2. Oui, l'article... Oui, le 9.1 fait référence au fait référence

au 8.2. Ça devient mêlant.

M. Charette : Parfait. Donc,

pour le 8.2, effectivement, c'est le lourd.

Mme Dufour : C'est le lourd.

M. Charette : Mais on vient

regrouper ce qui était autrement situé dans différents articles pour le léger

aussi. Et si jamais des informations supplémentaires étaient nécessaires, on a

naturellement la collègue, là, qui est disponible et disposée.

Mme Dufour : Oui. Bien, en

fait mon questionnement est un petit peu plus philosophique, là, je vous

dirais, là. C'est par rapport à... Tu sais, on a quand même une certaine

expérience avec le léger, les crédits, etc. Ça fait qu'on veut les contrôler,

je comprends ça. Pour le lourd, on amène déjà les dispositions qu'on a

peut-être pris du temps à amener pour le léger, mais on les amène déjà tout de

suite. Tu sais, par exemple, limiter le nombre de crédits qui pourront être

utilisés par un constructeur afin de combler un manque des crédits pour une

année modèle donnée, est-ce qu'on veut déjà aller là dans le cas des véhicules

lourds au lieu de... Tu sais, est-ce que... Je veux juste m'assurer.

Comme je disais tout à l'heure, on veut

encourager ceux qui veulent aller au-delà de la norme. Il n'existe pas de

norme, mais quand il y en aura une, elle va être basse au début, très, très basse.

Mais il y en a peut-être qui vont dire : Aïe! Moi, ça va être ma... tu

sais, je vais mettre de l'énergie là-dedans, mais il va être où, l'intérêt si,

plus tard, ils ne peuvent pas réutiliser ce qu'ils ont développé? Tu sais,

c'est ça qui est mon... qui est ma crainte, puis c'est pour ça que je dis c'est

plus philosophique, là, parce que ce n'est pas dans la méthode, mais c'est

plus : Est-ce que c'est le bon moment en début, début, début de commencer

déjà à penser à restreindre l'utilisation des crédits ou le report des crédits

pour les véhicules lourds?

• (11 heures) •

M. Charette : La question se

pose tout à fait. C'est un petit peu l'expérience du véhicule léger qui parle à

travers ce qui est proposé pour le véhicule lourd. Mais autant pour le véhicule

léger, on a une réglementation qui s'est adaptée au fil du temps, autant pour

le véhicule lourd, ce sera la même chose. Donc, on vient baliser ce qui sera

possible de faire à travers... à travers le pouvoir réglementaire et en lien

avec une expérience de quelques années accumulées, mais on ne peut pas dire

aujourd'hui : Voici ce qui sera fait. C'est le marché, c'est les

objectifs, c'est les résultats ultimement qui vont guider le développement de

la réglementation.

Et comme l'échange précédent le

mentionnait, il y a plusieurs, plusieurs étapes à partir du moment où on se

dit : On veut déposer un règlement sur tel aspect, c'est un processus

assez long qui qui va s'établir et un processus qui va impliquer passablement

de consultations. On me... souvent au ministère de l'Environnement, mais je

devine que c'est la même chose, là, dans plusieurs sinon l'ensemble des

ministères. Il y a un travail de co-création, souvent, qui se fait avant même

le dépôt du projet de règlement. Donc, l'industrie sera consultée avant même

l'élaboration du projet de règlement et, par la suite, toutes les étapes qui

ont été mentionnées, DOSDECC, consultations publiques, interventions, là, de

différents comités, comités ministériels, Conseil des ministres. Donc, c'est

des étapes de validation à chacune des fois en quelque sorte.

Mme Dufour : Puis, tu sais,

compte tenu que ça va s'étaler sur deux...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) Mme Dufour : ...beaucoup,

beaucoup plus... tu sais, à une période beaucoup, beaucoup plus longue. Tu

sais, je pense qu'il va falloir démontrer beaucoup plus de flexibilité, non

seulement dans le calcul, mais, tu sais, les possibilités de reporter dans le

temps, etc. Je comprends qu'on s'inspire du léger, mais on est vraiment dans un

autre marché complètement, là.

M. Charette : Ce sont des

pouvoirs habilitants et la réglementation devra prendre acte de tout ce que la

collègue mentionne effectivement. Mais d'abord se donner les pouvoirs de le

faire et je dirais même se donner les pouvoirs d'y réfléchir pour pas que ce

soit une réflexion purement théorique. Donc là, une fois le projet de loi

adopté, si projet de loi est adopté, on sait qu'il pourra y avoir des

réflexions plus sérieuses sur une norme VZE pour une autre catégorie de

véhicule. Donc, on se donne cette possibilité-là de réfléchir avec plus d'acuité

à la question.

Mme Dufour : Oui, c'est pour

ça que je le mentionne, parce que, généralement, on n'est pas consultés pour l'élaboration

des règlements...

M. Charette : Mais, à l'occasion...

Mme Dufour : Donc, c'est le

fun pour le projet de loi, on a des échanges, mais les règlements, on n'a pas

cette possibilité-là. Alors, j'en parle maintenant.

M. Charette : Mais de façon,

toujours, je pense, j'espère, sympathique ou, à tout le moins, avec un petit

sourire dans le visage. La consultation, elle est aussi pour les oppositions,

mais c'est très, très rare que les oppositions se prévalent de ce droit-là.

Mais à partir du moment où il y a un projet de règlement qui est déposé, moi je

saluerais la participation des oppositions parce que ça leur est disponible

aussi.

Mme Dufour : Mais oui,

effectivement, je ne sais pas, quand vous étiez dans l'opposition, si vous avez

déjà déposé un mémoire dans le cadre d'une étude de règlement, je serais

curieuse de le voir si c'est arrivé.

M. Charette : Il faudrait...

Autant le futur est long, autant le passé peut sembler lointain aussi. Je ne me

souviens pas, honnêtement, je ne me souviens pas si j'ai fait ça.

Mme Dufour : Ce n'est

probablement pas arrivé.

M. Charette : C'est possible,

mais on est en 2025 avec une nouvelle ère de collaboration. Donc, ce serait une

belle innovation que de prendre cette habitude-là.

Mme Dufour : Alexandre, on

prend ça en note.

M. Charette : Et ça va en

droite ligne avec ce concept d'amour infini, là, c'est une collaboration qui

pourrait être renouvelée et dynamisée de cette façon.

Mme Dufour : On va mettre ça

dans le projet de loi.

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons mettre l'article 13 aux voix. Donc, est-ce que l'article est

adopté?

Des voix : Adopté. Ce qui

nous amène à l'article 14. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Donc, l'article 10 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après l'article 3,

de «ou au premier alinéa de l'article 3.1»;.

2° par le remplacement de «septembre et de

cet article» par «respectivement juin et l'un de ces articles».

Et le commentaire : Cet

article

modifie l'article 10 de cette loi afin qu'il s'applique également aux

constructeurs automobiles de véhicules automobiles lourds et qu'ils soient

tenus de produire eux aussi la déclaration qui est prévue au plus tard le 1ᵉʳ juin

de chaque année au lieu du 1ᵉʳ septembre.

La modification de la date fixée pour la

déclaration donnera au ministre davantage de temps pour établir, comme le

prévoit l'article 12 de la loi actuelle, le nombre de crédits accumulés

annuellement par un constructeur automobile pour chaque année modèle contenu dans

une période de trois années modèles consécutives. Le ministre ne dispose

actuellement que de trois mois pour ce faire et c'est insuffisant. Considérant

la charge qu'apportera l'ajout à la loi actuelle des véhicules automobiles

lourds, il est nécessaire de corriger cette date.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur...

M. Charette : Peut-être

avant, M. le Président, il y a un amendement qui est disponible aux collègues,

je pourrais déjà en faire la lecture si vous le permettez.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait.

Allons-y. À ce moment-là, l'amendement sera... Ah! il est déjà à l'écran,

donc...

M. Charette : Il est déjà

affiché, parfait.

Le Président (M. St-Louis) : ...je

vous recède la parole.

M. Charette : C'est bien

gentil. Donc, remplacer le paragraphe 2° de l'article 14 du projet de loi

par le paragraphe suivant :

2° par le remplacement de «1ᵉʳ septembre

et de cet article» par «respectivement le 31 août et l'un de ces

articles».

Et le commentaire : Cet amendement a

pour but de fixer au 31 août au lieu du 1ᵉʳ juin, comme proposé à l'article 10

de la loi, par le paragraphe 2° de l'article 14 du projet de loi, la date

maximale pour produire la déclaration annuelle exigée à cet

article 10 et

de remplacer la date du 1ᵉʳ septembre qui y est actuellement prévue.

L'amendement donnera ainsi aux

constructeurs automobiles une période de temps équivalente à celle prévue dans

la loi actuelle pour remplir cette exigence et il permet...

M. Charette : ...au ministre

de disposer de quatre mois entiers pour remplir l'exigence prévue au premier

alinéa de l'article 12 tel que proposé par le paragraphe un de

l'article 15 du projet de loi et celle prévue par un amendement au

deuxième alinéa de l'article 8 proposé par l'article 10 du projet de

loi. Et c'est un échange qu'on avait eu aussi la semaine dernière, là. C'est en

partie de la concordance.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé par

M. le ministre? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Si je comprends

bien, M. le ministre, dans le fond, l'article existe déjà parce que ça

s'applique pour les véhicules réguliers, on va dire réguliers. Là, on

l'élargit, l'application, aux véhicules lourds, qui est l'objet de cette

séquence d'articles dans la loi.

M. Charette : Essentiellement,

on avait échangé, effectivement, véhicules légers, véhicules lourds aussi.

C'est plus facile pour les constructeurs, c'est plus facile pour le

gouvernement. Ça permet, là, de se donner le temps nécessaire, là, pour la

reddition de comptes, autant pour les constructeurs que pour le gouvernement.

M. Leduc : Mais là le

règlement, lui, pour les véhicules légers existe déjà?

M. Charette : On a eu...

Concernant les dates, on les a modifiées aussi la semaine... la semaine

dernière pour les véhicules légers.

M. Leduc : Bien, je me

questionne plus sur l'aspect de vérification, déclarer sous serment, machin,

machin.

M. Charette : Est-ce que

c'est exactement le même libellé pour les véhicules légers?

M. Leduc : C'est ça.

Des voix : ...

Mme Gosselin (Marilou) : En

fait, le libellé était déjà existant avec une déclaration au 1er septembre. Là,

avec l'amendement, on revient au 31 août. Ça fait que le libellé reste le même,

mais la seule chose, c'est qu'on se donne plus tard le temps de quatre mois,

mais là, pour l'instant, on fait juste ramener la date de déclaration au 31

août, parce qu'on avait trois mois pour le traitement, là on va vouloir quatre

mois. Mais, pour 10, là, c'est juste d'ajouter les lourds puis de changer d'une

journée pour que notre futur quatre mois fitte dans l'année de calendrier.

M. Leduc : O.K. Les

calendriers, ça me semble très, très clair. Ma question, c'est plus sur le fait

que là le règlement est à écrire pour les véhicules lourds, il existe déjà pour

les véhicules légers, ça fait que là toute la séquence de déclarer sous

serment, etc....

Mme Gosselin (Marilou) : Existe.

Existe.

M. Leduc : ...ça continue à

s'appliquer pour les véhicules légers, mais ça ne s'applique pas encore pour

les véhicules lourds parce qu'il faut attendre le règlement.

Mme Gosselin (Marilou) :

Exact. Oui.

M. Leduc : Donc, dans le volet

qui s'applique déjà pour les véhicules légers, c'est quoi, les outils?

Mme Gosselin (Marilou) : ...sauf

qu'elle va être au 31 août au lieu du 1er septembre.

M. Leduc : Calendrier, c'est

très clair. C'est quoi... Bien, peut-être qu'on peut attendre de revenir sur le

principal, là, parce que mes questions, ce n'est pas tant sur le calendrier.

Réglons l'amendement, puis je reviendrai sur l'article.

Le Président (M. St-Louis) : ...M.

le député. Merci, Mme Gosselin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y en a pas, nous allons passer à

la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

L'amendement étant adopté, nous allons revenir sur les interventions à

l'article 14. Donc, M. le député, je vous recède la parole.

• (11 h 10) •

M. Leduc : Merci. Alors, le

calendrier étant réglé, est-ce que, dans l'exercice que nous avons à ce

moment-ci, l'expérience que nous avons à ce moment-ci des véhicules légers...

est-ce que ça fonctionne bien, ça, l'histoire de déclarer sous serment, etc.?

C'est quoi, le mode de vérification que possède le ministère pour s'assurer que

c'est bel et bien des déclarations véridiques?

M. Charette : Donc, on me

confirmait, là, que c'est exactement le même... les mêmes obligations, et c'est

un système qui s'est bien rodé, là, au fil des années. Donc, les constructeurs

savent quoi faire. Et on n'a pas eu de défaut, hein, on disait, la semaine dernière,

il n'y a eu aucun défaut. Parce que, dans un des articles, on a naturellement,

comme tout règlement, la possibilité d'imposer des sanctions ou quoi que ce

soit, mais tous les constructeurs se sont confirmés... conformés, c'est-à-dire,

sans qu'il n'y ait eu de défaut. Donc, il n'y a pas eu d'amende ou il n'y a pas

eu... Donc, ça... c'est bien intégré, là, par les constructeurs.

M. Leduc : Puis qu'est-ce que

vous faites pour vous assurer qu'il n'y ait pas de défaut?

M. Charette : Ah! bien, c'est

tout le processus de vérification et c'est la période de quatre mois,

notamment, et les délais, là, qui sont impartis autant pour les constructeurs

que pour le ministère au niveau de sa vérification qui nous permettent de

s'assurer que c'est bien fait en conformité, et rien à signaler à ce niveau-là,

là. Il y a eu une conformité par...

M. Leduc : Donc, il y a un

genre de formulaire qui est fourni par le ministère.

M. Charette : Oui, oui. Mais,

en fait, c'est une base de données qui est alimentée par les

constructeurs. Ils ont une obligation de compléter... Oui, c'est en... c'est

électronique, là. Donc, c'est une base de données.

M. Leduc : Puis qu'est-ce

qu'il met dans... qu'est-ce qu'il met, le constructeur, comme informations? Le

nombre de véhicules vendus? Le nombre de crédits réclamés?

M. Charette : C'est... Bien,

le fin, fin détail...

Une voix : ...

M. Charette : Oui, c'est le

détail des ventes, les véhicules, modèles, si ce sont des véhicules reconnus

pour être zéro émission...

M. Charette : ...total aussi.

Et le formulaire, en fait, la base de données permet, là, de faire les calculs

appropriés par la suite,

M. Leduc : Est-ce que le

ministère fait une vérification systématique de toutes les entrées de données

ou il fait des affaires aléatoires, des vérifications aléatoires?

Mme Gosselin (Marilou) : Oui.

Bonjour. O.K. Marilou Gosselin.

Donc, il y a... il y a, comme a dit le

ministre, il y a différentes déclarations. Là, il y a des déclarations pour les

ventes totales, parce que c'est ça qui nous permet d'établir le nombre de

crédits requis. Ça, c'est un chiffre, donc 2024, j'en ai vendu tant, 2023, j'en

ai vendu tant, O.K. Ça... Et puis les déclarations détaillées, ça, c'est pour

recevoir les crédits. Là, c'est vraiment le détail de chaque véhicule, avec le

numéro d'identification, etc. On va y revenir plus tard. On demande, pour les

véhicules qui obtiennent des crédits, on va même vérifier s'ils sont

immatriculés dans la base d'assurance... de la Société d'assurance automobile

du Québec.

M. Leduc :

Ah! O.K.

Gosselin (Marilou) : O.K. Donc, pour donner le crédit, on valide que

l'auto est vraiment, vraiment sur les routes du Québec au moment de la

déclaration. Mais, pour les déclarations, autant pour la déclaration détaillée

pour chacun des véhicules qui donne des crédits et la déclaration globale pour

établir en moyenne, en faisant des calculs, on demande une déclaration sous

serment, comme il est écrit dans l'article. Donc, c'est un formulaire qui doit

être signé par les avocats de la compagnie qui dit : Je soussigné déclare

que les renseignements sont véridiques.

M. Leduc : Bien sûr.

Mme Gosselin (Marilou) : Maintenant,

ils sont liés par ça, c'est un serment, mais nous, on fait des validations,

oui. Donc, on valide. Autant on regarde les chiffres d'assurance... assurance

automobile, on regarde tels... combien de véhicules de telles marques a été

immatriculé pendant l'année. On va aussi... On achète des données à l'externe

de consultants automobiles pour regarder s'il y a... s'il y a une adéquation

avec ce qu'on reçoit avec les constructeurs. Mais ils doivent déclarer aussi

leurs véhicules ailleurs, au fédéral notamment, donc ce n'est pas... ce n'est

pas dans leur... dans leur intérêt de faire des déclarations qui seraient

erronées, là. Puis on n'a jamais eu de problématique avec ça. Des fois, on a

posé des questions, oui. On valide les chiffres pour tout le monde. Mais, pour

l'instant, on n'a pas de...

M. Leduc : Ça fait que, si

votre manière de valider ces informations-là, c'est les données de la SAAQ,

j'assume que ce doit être marginal. Mais il pourrait y avoir théoriquement une

façon de... Ils pourraient vendre une voiture, mais qu'elle ne soit pas

plaquée, que ça arrive, des fois.

Mme Gosselin (Marilou) : Bien,

dans ce temps-là, on leur donne l'occasion de la déclarer plus tard. Puis,

si... Là, plus tard, on donne le crédit plus tard.

M. Leduc : Mais ça doit être

marginal de toute façon.

Mme Gosselin (Marilou) : C'est

marginal. C'est 1 %, 2 % des chiffres. Parce qu'ils font le suivi de leurs

véhicules. Puis, des fois, ils disent : Ah non, il est là, il est là.

Bien, des fois, c'est des cas d'exception. Mais...

M. Leduc : Puis, quand vous

fonctionnez avec une autre base de données externe à votre ministère, comme

celle de la SAAQ, est-ce qu'ils font un genre de protocole? Comment ça fonctionne?

Mme Gosselin (Marilou) : Bien,

les échanges avec la SAAQ sont encadrés avec une entente avec la SAAQ, très

formalisés, où on fait des échanges électroniques avec eux. Mais, quand je dis

on valide les chiffres déclarés par les constructeurs avec des données qu'on

reçoit d'autres, on a... il y a des constructeurs automobiles qui disent :

Il s'est vendu tant de véhicules au Canada cette année puis ils vont détailler

par marque, c'est le genre d'informations qu'on regarde pour regarder les

ordres de grandeur. Mais, en général, on se fie sur la bonne foi des

constructeurs. S'il y aurait des différents de milliers de véhicules, on

poserait des questions. Mais, pour l'instant, non, ils sont...

M. Leduc : Puis, si c'était

le cas, il y avait des sanctions potentielles.

Mme Gosselin (Marilou) : Il y

a des... qu'on va voir dans les articles précédents... futurs.

M. Leduc : Puis le fait que

ce soit sous serment, ça change quoi? Ça donne encore plus de sanction ou...

Mme Gosselin (Marilou) : Bien

non, pas tant. C'est qu'avant, pour un... pour d'autres types de règlements,

certaines déclarations, le gouvernement demande des déclarations avec des

validations, des vérifications externes. Ça demande à ce qu'il y ait un audit

par une vérification externe. Donc, quand on a amené la notion de déclaration

sous serment, c'était pour finalement alléger un petit peu le travail des

constructeurs. Mais c'est sûr que c'est... eux, c'est une étape de plus, de

l'autre côté, c'est d'aller chercher les avocats, faire signer les choses, etc.

M. Leduc : Ah! d'accord.

Mme Gosselin (Marilou) : Donc,

il y a quand même... c'est la compagnie qui s'engage : J'ai fait une

déclaration sous serment. Puis, nous, on croit que ça les engage peut-être un

peu plus que juste envoyer un formulaire sans avoir un engagement sous serment.

M. Leduc : Puis c'est-tu...

Ça peut-tu être utilisé dans une question d'outrage au tribunal ou ça n'a pas

rapport, le fait que ce soit sous serment?

Mme Gosselin (Marilou) : Pas

nécessairement, à ce que me dit ma collègue, là. Mais c'est juste qu'on veut...

C'est... C'est tout simplement dire : Je déclare sous serment que les renseignements

sont... sont... sont vrais.

M. Leduc : O.K. Une coche de

sérieux de plus.

Mme Gosselin (Marilou) : Oui.

C'est juste. C'est juste... On souhaite que ce soit bien... bien fait. Puis

c'est sûr qu'eux ne souhaiteraient peut-être pas l'avoir, le serment, mais

nous, on croit que c'est une mesure pour se protéger, là.

M. Leduc : Parfait. Merci

beaucoup.

Mme Gosselin (Marilou) : Ça

me fait plaisir...

M. Charette : Complément

d'information possible.

Le Président (M. St-Louis) : Oui.

Est-ce que nous avons consentement pour que Me Fortin puisse prendre la parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Consentement.

Merci. Allez-y, Me Fortin.

Mme Fortin (Hélène) : Hélène

Fortin, avocate, ministère de la Justice. En complément de l'information... ce

que ma collègue vient de vous expliquer, si un constructeur fait une

déclaration qui est fausse, qui est inexacte ou qui est incorrecte, il y a des

sanctions prévues dans la loi pour ce type de fausses déclarations, là, si on

veut, tant au niveau pénal que... Voilà.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14? Nous

allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 14, tel qu'amendé. Est-ce

que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Comme

il est adopté, nous poursuivons avec l'article 15. M. le ministre, la parole

est à vous.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Donc :

L'article 12 de cette loi est modifié,

dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «trois» par

«quatre»; et

2° par l'insertion, à la fin, de «et ceux

établis en vertu de l'article 8.1».

Le commentaire. Cet

article modifie le premier

alinéa de l'article 12 de cette loi pour, d'une part, donner au ministre

davantage de temps pour établir annuellement le nombre de crédits accumulés par

un constructeur automobile pour chaque année modèle contenue dans une période

de trois années modèles consécutives et, d'autre part, afin qu'il vise

également les crédits établis pour un constructeur automobile de véhicules

automobiles lourds en vertu de l'article 8.1, ajouté à la loi actuelle par

l'article 11 du projet de loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci pour

l'article 15? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux

voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

Nous en sommes maintenant à l'article 16. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président.

L'article 13 de cette loi est modifié par

le remplacement...

Le Président (M. St-Louis) : Ah!

O.K., excusez. Oui, évidemment. Allez-y, allez-y.

M. Charette : ...donc, par le

remplacement de «neuf ou» par «léger et tout véhicule automobile lourd neuf

ainsi que tout véhicule automobile léger».

Cet

article modifie l'article 13 de cette

loi afin qu'il s'applique également aux constructeurs automobiles de véhicules

automobiles lourds neufs.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 16?

M. Charette : Et on aurait un

petit amendement qui est déjà disponible pour les collègues. J'en fais la

lecture :

Remplacer l'article 16 du projet de loi

par l'article suivant :

L'article 13 du projet de loi est

modifié par l'insertion, après «automobile», de «léger et tout véhicule

automobile lourd complet».

Commentaire. Cet amendement a pour objet

de prévoir que l'obligation d'immatriculation prévue à l'article 13 de cette

loi s'applique seulement, quant aux véhicules automobiles lourds, à ceux qui

sont complets. Il permet ainsi que la vente ou la location d'un véhicule

automobile lourd incomplet donne lieu à l'accumulation de crédits, et ce, même

s'il n'est pas immatriculé. Pardon. Il implique en outre l'obligation

d'immatriculation... «véhicule automobile lourd complet remis en état». C'est

en grande

partie un échange, là, qu'on a eu la semaine dernière.

• (11 h 20) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme Dufour : O.K. Je n'ai pas

le même amendement. Ça, ça a été rechangé, là, c'est ça, depuis la semaine

passée? Est-ce que c'est pour ça?

M. Charette : Ça, on l'a

introduit à Greffier hier ou ce matin même.

Mme Dufour : O.K., parfait,

parce que ça, dans la version que j'avais, c'était... on n'avait que les légers

en... remis en état, mais là je comprends qu'on a prévu les deux cas remis en

état. Parfait.

Le Président (M. St-Louis) : Donc,

pas de commentaire, Mme la députée? Ça va?

Mme Dufour : Bien non, mais

évidemment je suis d'accord avec la modification.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord,

excellent. Donc, comme il n'y a pas d'autre intervenant, nous allons procéder à

la mise aux voix de l'amendement tel que déposé. Est-ce que l'amendement est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : L'

amendement étant adopté, nous revenons maintenant à l'article 16. Est-ce qu'il

y a des interventions? Comme il n'y en a pas, mise aux voix de l'article 16.

Est-ce que l'article 16 est... tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Nous en sommes maintenant à l'article 17. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président.

L'article 18.1 de cette loi est modifié

par l'insertion, après «qui», de «fait défaut de déclarer tout renseignement

déterminé par règlement en application de l'article 10 ou ne respecte pas les

délais fixés par... pour le déclarer ou qui».

Cet

article modifie l'article 18.1 de

cette loi...

M. Charette : ...afin qu'il

soit clair que la sanction administrative pécuniaire qui y est prévue

s'applique à un constructeur automobile qui fait défaut de déclarer un

renseignement exigé par règlement en vertu de l'article 10 de la loi actuelle.

Cette déclaration est en effet, déterminante pour l'atteinte des objectifs

prévus par la loi et pour l'application de cette dernière.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 17? Comme il n'y

en a pas... Oh! allez-y, Mme la députée. Je vous cède la parole.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Est-ce que ça a été utilisé, cet article-là, depuis que c'est en

vigueur?

M. Charette : Effectivement,

comme mentionné précédemment, il n'y a pas eu de défaut par rapport au respect

de la réglementation jusqu'à maintenant. Donc, la possibilité de sanction est

là. On a une belle collaboration de la part des constructeurs qui se

soumettent, de façon très proactive, à leurs obligations.

Mme Dufour : O.K. On change

un petit peu la terminologie. Avant, on disait, bon, que le 5 000 s'imposait

pour tout renseignement erroné ou document incomplet en vertu... tu sais, pour

l'application de la loi ou l'un de ses règlements. Là, on vient dire... on

rajoute «qui fait défaut de déclarer tout renseignement déterminé par

règlement, ne respecte pas les délais fixés». Pourquoi on a senti le besoin de

faire cette modification-là, parce que j'ai l'impression que, dans la version

précédente, on avait déjà des coudées franches, là?

M. Charette : Oui, puis on

voit la différence entre le texte actuel et le texte proposé. C'est une lecture

plus explicite des obligations... c'est-à-dire c'est une obligation plus

explicite des obligations des constructeurs. Je me répète, c'est... formulé,

mais c'est pour être plus précis, plus complet, tout simplement, donc, autant

les échéanciers que ce qui doit être fourni comme renseignement si la

déclaration n'était carrément pas faite. Donc, ce n'est pas uniquement une

mauvaise déclaration, mais si la déclaration n'est pas faite ou si elle est en

retard, là aussi, ce serait assujetti à des sanctions.

Mme Dufour : Oui, mais

j'imagine que quand on lisait «document incomplet», ça revient à, tu sais,

quelqu'un qui ne fournit pas un document, c'est un document incomplet d'une

certaine façon.

M. Charette : Oui, en même

temps, un document incomplet implique qu'il y a eu dépôt de documents. Mais

s'il n'y a pas du tout de dépôt de documents... Donc, c'est réellement une formulation

qui est plus englobante, qui permet de couvrir les différents angles. Mais ce

n'est pas pour combler ou répondre à une négligence de la part des

constructeurs, c'est tout simplement être plus précis au niveau de leurs

obligations.

Mme Dufour : Oui, c'est qu'on

se ramasse avec deux fois «renseignement» dans la même phrase. C'est que là on

est rendu qu'on dit «qui fait défaut de déclarer tout renseignement déterminé

par règlement» puis, à la fin, qu'on dit aussi «qui fournit un renseignement

erroné ou incomplet en vertu de l'application de la loi et l'un de ses

règlements». Donc, ça devient quand même lourd pour les gens qui suivent, là,

il faut tous les connaître, ces règlements-là, j'imagine. Puis là, est-ce que

ça peut être des règlements différents, celui qui est mentionné «à tout

renseignement déterminé par règlement», puis, à la fin, «l'un de ces

règlements»? Il y en a combien, des règlements? Tu sais, ça vient beaucoup,

beaucoup de règlements.

M. Charette : Je comprends.

Des fois, il peut avoir... On peut avoir l'impression qu'il y a dédoublement.

Mais. Tel que je le lis maintenant, honnêtement, ça ne pose pas problème, et

c'est tout simplement... Au contraire, une personne qui va lire ça et qui n'est

pas familière avec la réglementation va mieux interpréter les obligations dans

le texte proposé que dans le texte actuel, ça couvre les différents angles.

Non, je ne vois pas de lourdeur au texte en mentionnant deux fois, dans un

contexte d'explication, le mot «renseignement».

Mme Dufour : Ça fait beaucoup

de règlements à suivre, ça, c'est certain, ça, on vous l'a dit, il y a

beaucoup, beaucoup de références à des règlements, dans le projet de loi, de

façon générale.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la députée. Merci, M. le ministre. Comme il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 17. Est-ce que l'article

17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

L'article 17 étant adopté, nous poursuivons avec l'article 18.

M. Charette : Merci, M. le

Président.

L'article 19 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après...

M. Charette : ...renseignements,

de «autre que ceux déterminés par règlement en application de l'article 10»;

2° par le remplacement de «leur

production» par «les fournir».»

Et le commentaire : Cet

article

modifie l'article 19 de cette loi en concordance avec la modification proposée

à l'article 18.1 par l'article 17 du projet de loi pour qu'il soit clair qu'une

contravention à l'article 10 ne puisse être interprétée comme visée à la fois

par l'article 18.1 et par l'article 19.

Une modification de nature terminologique

est également proposée en concordance avec une infraction qui concerne la fourniture

de renseignements. Essentiellement, concordance, et on vient juste d'aborder la

question, on doit effectivement transmettre des informations exactes, mais on

doit transmettre des informations dans un premier temps, donc concordance,

essentiellement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. S'il n'y a pas d'intervention... M. le député, je vous cède la

parole.

M. Leduc : ...juste, oui, je

vais peut-être demander un temps de rédaction parce que je ne suis pas sûr que

je suis à la bonne place pour faire un amendement. Me permettez-vous une petite

suspension, M. le Président?

Le Président (M. St-Louis) : Oui.

Nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. St-Louis) : La

commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous en étions aux

interventions à l'article 18. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants à

l'article 18? Comme il n'y en a pas, nous allons procéder à la mise aux voix de

l'article 18. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : L'Article

18 étant adopté, nous allons poursuivre...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Le Président (M. St-Louis) : ...à

l'article 19. M. le ministre.

M. Charette : Merci. M. le

Président. Les articles 33 et 34 de cette loi sont remplacés par les

suivants :

«33. Est passible d'une amende de 15 000 $

à 3 000 000 $ tout constructeur automobile qui :

«1° fait défaut de déclarer tout

renseignement déterminé par règlement en application de l'article 10 ou ne

respecte pas les délais fixés pour le déclarer;

«2° fournit un renseignement faux ou

trompeur pour l'application de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»

Commentaire. Cet

article inverse l'ordre

des articles 33 et 34 actuel de cette loi afin que la séquence de gravité

des infractions qui y sont visées corresponde à celle des sanctions

administratives pécuniaires visant les contraventions de même nature.

L'article 33

devient donc un

article 34.

De plus, cet

article modifie l'article 33

afin que, de même que pour la sanction administrative pécuniaire correspondante

et pour les mêmes raisons, il soit clair que l'amende qui y est prévue ne s'applique

pas au défaut de déclarer un renseignement exigé par un règlement en vertu de l'article 10

de la loi actuelle. En effet, cette déclaration est un élément déterminant pour

l'atteinte des objectifs prévus par la loi et pour l'application de cette

dernière, le fait de ne pas respecter une telle obligation nécessite une amende

plus élevée que celle prévue à l'article 33 actuel.

Cet

article supprime en outre dans l'article 33

auquel l'amende est applicable à une personne physique puisqu'il n'y a

aucune... il n'y en a aucune qui soit visée par une obligation prévue par cette

loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Comme il n'y a pas d'intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 19. Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

L'article étant adopté, nous allons poursuivre à l'article 20.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 47, du

suivant :

«48. Un constructeur automobile doit, sur

demande du ministre, lui fournir dans le délai qu'il indique tout

renseignement, outre ceux déterminés par règlement en application de l'article 10,

et tout document jugés nécessaires à l'application de la présente loi ou de ses

règlements.»

Le commentaire : Cet

article ajoute l'article 48

à cette loi pour donner au ministre la possibilité d'exiger d'un constructeur

automobile qu'il lui fournisse, dans le délai qu'il indique, tout document et

tout renseignement, qui ne sont pas déterminés en application de l'article 10

et qu'il juge nécessaire à l'application de la loi ou de ses règlements.

Le Président (M. St-Louis) : D'autres

interventions?... Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Dans le fond, ma

compréhension, M. le ministre, c'est déjà implicite.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire,

on a, à travers cet article-là, la possibilité d'exiger un renseignement

supplémentaire qui n'est pas fourni. Donc, c'est un outil d'interprétation

supplémentaire, là, mais on ne peut pas présumer de la suite. Mais,

actuellement, on est en présence de constructeurs qui collaborent bien et qui

se conforment bien, mais on se donne la possibilité ou des outils

supplémentaires, là, si des renseignements nous étaient nécessaires et qu'on ne

les avait pas.

M. Leduc : Non, je comprends,

mais dans le sens où actuellement vous devez déjà faire ça de temps en temps, j'imagine,

communiquer avec des constructeurs ou quelconques autres partenaires du

ministère.

M. Charette : Oui. Non, non,

tout à fait... des précisions. Comme on l'indiquait précédemment, il y a des

compléments d'informations qui peuvent être... qui peuvent être exigés.

M. Leduc : Puis là,

contrairement à d'autres articles, il y a-tu une conséquence, là, à 48 si

jamais une personne refuse ou ne répond pas?

M. Charette : On est dans un

régime de sanctions qui est établi, donc il y a conséquence lorsqu'on ne se

conforme, effectivement, à la réglementation.

M. Leduc : Donc, l'intérêt de

rajouter 48, au-delà d'une pratique déjà courante, c'est de donner l'outil de

la sanction s'il n'y a pas de réponse.

M. Charette : Ultimement,

est-ce que ça ouvre davantage au régime de sanctions? Je ne pourrais pas...

Oui, c'est un outil supplémentaire, là, pour avoir recours au régime de

sanctions.

M. Leduc : Vous dites, M. le

ministre, «ouvre davantage», donc c'est déjà le cas?

M. Charette : Ah! c'est-à-dire,

c'est un élément supplémentaire, là, pour donner... pour ouvrir le régime de

sanctions. Mais, pour les questions légistiques, si vous souhaitez...

M. Leduc : Bien, je vais

peut-être reformuler ma question dans ce cas-ci. Au moment où on se parle, sans

l'article 48, vous communiquez avec un constructeur, il ne vous répond

pas, à part d'être bête un peu, il ne se passe pas grand-chose. Là, si je

comprends bien, avec le 48, vous dites : Il faut que tu me répondes, sinon

je peux utiliser le levier de la sanction, que je ne pouvais pas utiliser

auparavant. C'est exactement ça. O.K.

M. Charette : Oui, c'est

exactement ça, mais avec un complément possible, si le collègue le souhaite.

M. Leduc : Non, non. Bien, j'ai

bien écouté mes cours de droit...

Mme Fortin (Hélène) : C'est

oui, la réponse.

M. Leduc : C'est oui la

réponse? Parfait.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci.

M. Leduc : Oui, ça va.

Merci.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, M. le député. Merci, M. le ministre. Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais mettre aux voix l'article 20. Est-ce que l'article

est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. St-Louis) :

Article 20 adopté. Nous poursuivons l'accès à l'article 21.

M. Charette : Merci, M.

le Président.

L'article 60 de cette loi est modifié par l'insertion, après

«l'article 3», de «ou à l'article 3.1».

Commentaire. Cet

article modifie

l'article 60 de la loi actuelle afin d'y ajouter les constructeurs automobiles

de véhicules automobiles lourds.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des intervenants? Comme il n'y en a

pas, nous allons mettre l'article 21 aux voix. Est-ce que l'article est

adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. St-Louis) :

L'article est adopté. Nous passons... poursuivons donc avec l'article 22,

M. le ministre.

M. Charette : Nous avions

par contre un amendement qui introduisait 21.1. Normalement, c'est disponible

aux collègues également.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) :

Donc, l'amendement ayant été déposé, introduisant l'article 21.1, M. le

ministre, je vous cède la parole.

M. Charette : C'est

gentil. Merci. Donc : Insérer, après l'article 21 du projet de loi,

l'article suivant :

21.1. Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 62, du suivant :

«62.1. Le gouvernement peut, par

règlement, prévoir que lorsque le ministre établit le nombre de crédits

accumulés par un constructeur automobile en application de l'article 8.1,

la vente ou la location de véhicules automobiles lourds d'une année modèle

antérieure à celle visée à l'article 64.1 donne droit à des crédits si ces

véhicules répondent aux conditions prévues aux articles 6.1 et 13. Le

règlement prévoit alors les années modèles concernées, le moment où elles

peuvent être utilisées, la valeur des crédits, les paramètres et les règles de

calcul applicables à ces crédits ainsi que les conditions applicables, et ce,

même si ces véhicules sont vendus ou loués avant la date de l'entrée en vigueur

de l'article.»

Et le commentaire. Cet amendement a pour

but de permettre à un constructeur automobile d'accumuler des crédits pour la

vente ou la location de véhicules automobiles lourds d'une ou de plusieurs

années modèles antérieures à la première année modèle pour laquelle

l'obligation d'accumuler des crédits s'appliquera, et ce, même si cette vente

ou cette location a été effectuée avant la date de l'entrée en vigueur des

dispositions de la loi visant les véhicules automobiles lourds.

Le Président (M. St-Louis) :

Est-ce qu'il y a des interventions? Comme il n'y en a pas, nous allons procéder

à la mise aux voix de l'amendement introduisant le nouvel

article 21.1.

Est-ce que celui-ci est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. St-Louis) :

L'article... Cet amendement introduisant le nouvel

article 21.1 étant

adopté, nous allons poursuivre avec l'article 22.

• (11 h 40) •

M. Charette : Merci, M.

le Président.

L'article 64 de cette loi est modifié par l'insertion, dans

le troisième alinéa et après «automobiles», de «légers».

Commentaire. Cet

article modifie le

troisième alinéa de l'article 64 de cette loi qui était, lors de son

adoption, une disposition transitoire afin de préciser qu'il ne s'applique

qu'aux constructeurs automobiles de véhicules automobiles légers. Cette

modification est nécessaire en raison des modifications proposées à

l'article 2 apportées à la qualification des véhicules automobiles visés

par cette loi.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Question de

compréhension. Donc, la loi avait été écrite pour les véhicules légers. On

interdit les véhicules lourds dans la loi. Cet article-là, pour demeurer

pertinent, ne s'applique qu'aux véhicules légers. Donc, on précise que c'est

juste aux véhicules légers.

M. Charette : Effectivement.

Donc, l'année modèle 2018 s'appliquait... En fait, ça le disait dans le

premier... dans les premiers mots, là, l'année modèle 2018 est la première

année modèle pour laquelle l'obligation d'accumuler... Bref, là, on est

réellement pour les véhicules légers, et ça permet de distinguer ce qui s'est

fait jusqu'à maintenant pour les véhicules légers, là, ce qu'il sera possible

de faire dorénavant avec les véhicules lourds.

M. Leduc : Pardonnez peut-être

ma curiosité, mais ici on fait référence à des années qui commencent à dater un

peu. En quoi l'article est encore pertinent aujourd'hui?

M. Charette : Bah! C'est

pour faire cette distinction. Et dès l'article 2, on introduit une

nouvelle catégorie de véhicules, soit les véhicules lourds. Donc là, on vient

dire...

M. Charette : ...ce qui

prévalait pour les véhicules lourds... légers, c'est-à-dire, pour les années,

là, 2014, 2015, 2016 et 2017. C'est une distinction étant donné qu'on vient

intégrer une nouvelle catégorie.

M. Leduc : Peut-être que je

réponds moi-même à ma question, mais est-ce que c'est l'aspect remis en état

qui fait que c'est encore un

article pertinent? Parce que des véhicules neufs

2018, on ne les vend plus neufs, en 2025, on s'entend?

M. Charette : Je ne pense

pas, mais on pourrait avoir une réponse plus franche.

M. Leduc : Vous avez dit...

Juste pour comprendre, vous avez dit que c'était une disposition transitoire

dans l'ancienne loi.

M. Charette : Au départ, oui,

parce qu'on n'avait que du léger. Là, maintenant, on a du lourd.

M. Leduc : Là, on la rend

permanente.

M. Charette : Mais si on veut

une explication plus claire, on peut se référer à nos experts.

Mme Gosselin (Marilou) : Bonjour.

Marilou Gosselin. Donc, effectivement, les remis en état, c'est possible

d'accumuler des crédits après leur mise en marché, mais il y a quand même une

période de quatre ans. C'est sûr que, là, les véhicules de l'année modèle 2018,

les crédits, bon... ce n'est plus nécessairement possible, là, d'aller

accumuler des crédits, en ce moment, mais si un constructeur, pour une raison

ou pour une autre, n'aurait pas participé au système de crédits et voudrait

soudainement dire : Regardez, j'en ai vendu des neufs en telle année,

telle année, ce ne serait pas nécessairement impossible pour lui de débuter

maintenant à déclarer ses véhicules, même ceux qui sont plus vieux. Mais on ne

pense pas nécessairement que ce soit quelque chose qui va arriver, mais ça leur

laisse la possibilité de le faire. Mais, normalement, tous ceux qui étaient

assujettis l'ont tous fait, comme on a dit, tout le monde a respecté. Puis,

bien, il y a certains petits qui l'ont fait aussi, mais pas tous. Donc, est-ce

que quelqu'un pourrait décider, un moment donné, de dire : Ah bien, je

n'ai jamais déclaré mes véhicules, mais là, les voilà, ça ne serait pas... ça

ne serait pas bloqué totalement.

M. Leduc : Puis est-ce que le

ministère a une limite? Jusqu'à combien d'années en retard on peut faire ça?

Mme Gosselin (Marilou) : Bien,

pour que le crédit soit... Si, dans la base de données de la SAAQ, on voit la

donnée, l'année où... qu'il a été immatriculé au Québec, on...

M. Leduc : Oui, mais,

mettons, j'exagère peut-être, mais dans 15 ans, on pourrait encore comme...

Mme Gosselin (Marilou) : Ce

qu'on... Il y a un délai raisonnable, mais rien qui l'interdit, là, comme c'est

là, là, mais on ne pense pas que ça va arriver, là.

M. Leduc : Oui, ce serait

surprenant, mais, pour l'instant, il n'y a pas de limite. Théoriquement, on

pourrait partir un nouveau système de crédit puis commencer à aller jouer...

Mme Gosselin (Marilou) : Bien,

pas avec un nouveau système de crédit, mais un nouveau joueur, tu sais....

M. Leduc : Oui, c'est ça que

je voulais dire.

Mme Gosselin (Marilou) : ...par

exemple. Ou alors on pourrait dire : Ah bien, regardez, moi j'en ai vendu,

des autos depuis 2014. Sauf qu'il y a quand même une limite d'utilisation des

vieux crédits. Ils vont expirer, un moment donné, là, ça fait qu'un moment

donné ce ne sera plus pertinent, mais pour l'instant, jusqu'à la fin, 2025,

2026, 2027, les vieux crédits sont encore vivants, entre guillemets, jusqu'à...

M. Leduc : Quand vous dites

«vont expirer un moment donné», qui va décider ça?

Mme Gosselin (Marilou) : C'est

déjà fait par règlement, en utilisant l'article 9.1 qu'on a... 9, qu'on a parlé

tantôt, là, on pouvait limiter les crédits dans le temps, etc. Ça a été fait

par réglementation pour les véhicules légers, et tous les crédits accumulés

depuis 2018 sont bons jusqu'à la fin de 2027.

M. Leduc : Ça fait qu'on

imagine que la même logique va s'appliquer dans le prochain règlement des

véhicules lourds.

Mme Gosselin (Marilou) : Bien,

pour le lourd, ce sera à déterminer par règlement, mais, pour l'instant, il y

aurait encore une possibilité d'aller rechercher des vieilles choses. Puis,

avec le système de la société d'assurance automobile, on sait exactement la

date où le véhicule a été immatriculé au Québec pour la première fois, donc,

quelqu'un pourrait dire : Bien oui, mais j'en avais un, moi, je ne te l'ai

jamais demandé encore, mais le voilà, puis ce serait possible encore.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le député. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le

Président. Donc, juste pour clarifier, l'experte, elle a parlé d'un délai

raisonnable. Est-ce qu'on comprend donc qu'un délai, ce serait... on parle de

2017-2018 jusqu'en 2027, 10 ans. Quel serait un délai raisonnable?

Mme Gosselin (Marilou) : Bien,

si vous permettez, donc, quand on a mis en place la loi, on n'avait pas le

pouvoir de limiter les crédits avec une date d'expiration. Ce pouvoir-là était

donné a été donné avec le projet de loi no 102, il y a quelques années. Et

quand on a fait la révision de la réglementation, en 2023, on s'est donné le

pouvoir de réglementer dans le temps l'expiration des crédits, O.K.? Donc là,

comme c'est écrit, tel que rédigé, les crédits, dans la réglementation... Il y

a deux règlements, celui du gouvernement, celui du ministre. Dans le règlement

du ministre, on dit : Le crédit est bon pour la période où il est cumulé

puis la période suivante. Ça fait que maintenant, là, en 2024, le délai

raisonnable, c'est la période en cours puis les trois ans qui suivent.

Donc, ça va être ça, dans un délai

raisonnable dans le futur, mais comme on n'avait pas limité les crédits, au

départ, les crédits de 2018 sont encore vivants jusqu'à la fin 2027. On n'a pas

voulu enlever cette flexibilité-là aux constructeurs sans leur donner le

préavis qui a été donné par le projet de règlement en 2023...

Mme McGraw : ...Donc, un

délai raisonnable ne serait pas 10 ans, ça serait plutôt trois plus...

Mme Gosselin (Marilou) : Entre

trois et... Bien, si on l'accumule au début de la période de trois ans, c'est

trois ans plus trois ans, ça fait que ça fait six ans. Puis, si on le cumul à

la fin de la période, c'est à peu près quatre ans, entre quatre et six ans.

Mme McGraw : Et pourquoi?

Encore une fois, juste nous rappeler pourquoi ce délai-là. Pourquoi?

Mme Gosselin (Marilou) : Bien,

c'est qu'on... avec les véhicules légers toujours, on n'avait pas de date

d'expiration et on s'est ramassé, si vous avez vu le rapport d'application,

avec des centaines de milliers de crédits en surplus et donc... Puis la

Californie n'avait pas non plus. Eux, on introduit aussi un délai de cinq ans,

mais ils n'ont pas de période fixe de trois ans. Donc, nous on a... on est

amené.... on a dit : La période et la période en cours. Ça fait qu'entre

quatre et six on trouvait que c'était raisonnable versus le délai de la

Californie qui est cinq ans. Puis, pour les véhicules lourds, ce sera à

déterminer par règlement. Ça pourra être un délai de cinq ans pour un... pour

l'avis d'un crédit, là, dans le temps.

Mme McGraw : Juste pour

rappeler... Je suis en train de regarder un mémoire d'Équiterre qui parle,

justement, des calculs de crédit, périodes de conformité, redevances, etc. Puis

est-ce que... nous rappeler si est-ce que les périodes... il y a les mêmes

périodes de conformité pour les véhicules légers et les véhicules lourds,

est-ce que... est-ce qu'on parle des...

Mme Gosselin (Marilou) : Ça

ne fonctionne pas de la même façon. Les véhicules légers, on a des périodes

fixes de trois ans. On demande des comptes à chaque année, mais, au bout de

trois ans, mettons, par exemple, là on termine avec 2024, une période de trois

ans, au bout des trois ans, le 1er septembre qui suit, on fait les calculs

et on dit : Maintenant, vous nous devez les crédits des trois années

précédentes. Ça, c'est la façon de fonctionner pour les véhicules légers, c'est

particulier au Québec.

Pour les véhicules lourds, on s'accroche

au modèle, on veut s'accrocher au modèle de la Californie, donc, ce qu'on

prévoit dans l'article 6, je crois. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on

dit : O.K., on est 2024, tu me rends des comptes au 1er septembre

2025, mais, si tu n'en as pas assez, on lui permet trois années supplémentaires

dans le futur pour continuer d'accumuler des crédits, autant les crédits donnés

2024, qui ne seraient peut-être pas mis en marché encore ou les crédits dans

l'année modèle 2025, 2026 ou 2027. Et c'est au bout, l'année qui suit la

fin de cette troisième année là qu'on va aller demander des comptes, ce qui

fait que, pour les véhicules lourds, au lieu d'être des périodes fixes, c'est

toujours des périodes avec trois ans mais qui bougent à chaque année modèle, va

bouger, va toujours être trois ans plus tard, trois ans plus tard, trois ans

plus tard. Donc, Équiterre semblait dire : On veut faire... faire une

adéquation entre les deux systèmes. Ce n'est pas souhaité ni par nous ni par

l'industrie.

Mme McGraw : Juste pour

comprendre la raison pour laquelle on se colle donc sur la Californie pour les

véhicules lourds. Mais, en termes de véhicules légers, c'est parce que Québec

était à l'avant-garde, on a... Juste pour clarifier pourquoi cette

distinction-là entre...

• (11 h 50) •

Mme Gosselin (Marilou) : Pour...

oui. Pour les véhicules légers, au départ, les périodes de trois ans fixe ont

été mises en place pour en fait donner plus de souplesse à l'industrie. Parce

qu'au lieu d'être obligé de se conformer à l'année 2019, par exemple, ils

avaient le temps, 2019, 2020, 2021, ils pouvaient attendre jusqu'à

fin 2022, ils pouvaient mettre en marché les véhicules comme ils le

souhaitaient. Il y avait certains qui étaient plus avancés, certains qui

l'étaient moins. On le savait, qu'il y avait des véhicules dont l'année modèle

s'en venait, mais ils n'avaient pas encore, ça fait que ça leur donnait une

souplesse.

Pour les véhicules lourds, c'est... la

mise en marché des véhicules lourds est différente. On en a parlé dans les

définitions, on a des véhicules complets, des véhicules incomplets. Des fois,

ça peut prendre un certain temps, donc c'est pour ça qu'on veut que cette

période de trois ans soit mouvante avec les années. Et c'est souhaité par

l'industrie, c'était dans le mémoire des constructeurs d'automobiles, des

concessionnaires, etc., là, c'était une demande de ces gens-là. Puis c'est...

On est en contact avec eux, et c'est vraiment quelque chose qu'il était

souhaité de leur part.

Mme McGraw : Merci pour ces

explications très claires.

Mme Gosselin (Marilou) : ...je

vous en remercie.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

Mme la députée. Merci, Mme Gosselin. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix de l'article 22. Est-ce que cet

article

est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Ça

nous amène maintenant à l'étude de l'article 23. M. le ministre, la parole

est à vous.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 64, du

suivant :

«64.1. La première année modèle pour

laquelle l'obligation d'accumuler des crédits prévue au premier alinéa de

l'article 3.1 est applicable et pour laquelle des redevances pourraient

être exigées en vertu du deuxième alinéa de l'article 8.3 est fixée par le

règlement du gouvernement.

«Est également fixée par règlement du

gouvernement, la date à laquelle le ministre...

M. Charette : ...pour la

première fois, en vertu de l'article 8.1, le nombre de crédits accumulés par un

constructeur automobile.».

Le commentaire. Cet

article ajoute

l'article 64.1 à cette loi afin de prévoir que la première année modèle pour

laquelle des crédits devront être accumulés par un constructeur automobile...

de véhicules automobiles lourds sera fixée par règlement du gouvernement. Il

prévoit également qu'il en sera de même pour l'année civile du cours de

laquelle le ministre établit pour la première fois le nombre de crédits

accumulés par un constructeur automobile de véhicules automobiles lourds. Il

est fait... Il est de même... Il est, de fait - formulation moins évidente - il

est de fait impossible de prévoir avec exactitude une date pour la fi