Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 17 novembre 2009 - Vol. 41 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 41 - Loi modifiant la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée

Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport

Péages routiers (suite)

Projet et entente de partenariat (suite)

Péages routiers (suite)

Code de la sécurité routière

Conditions attachées à l'immatriculation

Dispositions générales concernant la circulation des véhicules

Dispositions pénales

Procédure et preuve en matière pénale

Dispositions diverses et transitoires

Loi sur la justice administrative

Loi sur le ministère des Transports

Organisation et fonctionnement du ministère

Fonds spéciaux

Loi sur la voirie

Article en suspens

Entrée en vigueur

Remarques finales

M. Janvier Grondin

M. Stéphane Bergeron

Mme Julie Boulet

La présidente, Mme Danielle Doyer

Autres intervenants

M. Patrick Huot, président suppléant

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Guy Ouellette

* Mme Julie Massé, ministère des Transports

* Mme Sandra Sultana, idem

* M. Jacques Gagnon, idem

* Mme Josée Dupont, idem

* M. Luc Vigneux, Société de l'assurance automobile du Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Huot): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle le mandat de la commission: elle est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. McKay (L'Assomption) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Étude détaillée

Loi concernant les partenariats en matière

d'infrastructures de transport

Péages routiers (suite)

Le Président (M. Huot): Merci. Nous en étions à l'étude de l'article 5 du projet de loi. M. le député de Verchères, vous aviez la parole. Est-ce que vous voulez que Mme la ministre reprenne la lecture de l'article 5 ou vous étiez prêt à poursuivre sur l'article où vous étiez rendus?

(10 h 10)

M. Bergeron: M. le Président, peut-être demander, de la part de la ministre, qui avait manifesté de l'ouverture, et on l'apprécie, quant à des amendements possibles à l'article 4... peut-être revenir sur l'article 4 avant de poursuivre.

Le Président (M. Huot):

L'article 4 était suspendu. On était dans... L'étude de l'article 5 était commencée. Donc, on avait suspendu...

M. Bergeron: Oui, bien on va continuer l'article 5. O.K.

Le Président (M. Huot): ...l'article 4. On va continuer l'article 5. Est-ce que vous étiez prêt à poursuivre?

M. Bergeron: Non, mais on va poursuivre sur 5, puis on reviendra sur 4 par la suite, histoire de ne pas mêler personne.

Le Président (M. Huot): Donc, la parole est à vous, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Au moment où nous nous sommes quittés, nous abordions une question qui n'est pas nécessairement directement touchée dans l'article 5, mais, comme je le disais tout à l'heure, il y a un certain nombre de questions, je dirais, élémentaires qu'on règle au début de l'étude du projet de loi, qui va nous permettre d'aller un peu plus rapidement sur les articles subséquents. Alors, on a peut-être eu le sentiment que ça n'allait pas très vite pour les premiers articles, et c'est vrai.

Mais, encore une fois, je répète parce que c'est important de le préciser pour les gens qui nous écoutent, il n'y a pas, de la part de l'opposition officielle, quelque volonté d'obstruction quant à l'adoption du projet de loi n° 41.

Nous avons offert et nous maintenons notre collaboration au gouvernement pour l'adoption le plus rapide... le plus rapidement possible du projet de loi n° 41, mais il y a évidemment un certain nombre d'éléments dans ce projet de loi qui nous embêtent un petit brin et sur lesquels nous aimerions que le gouvernement se montre également très ouvert à apporter des modifications. Et j'ai beaucoup apprécié, je le signalais d'entrée de jeu, que la ministre veuille, à la lumière des commentaires que nous avons formulés la dernière fois, apporter des modifications à l'article 4, et je serai très...

J'attendrai... j'attends avec beaucoup d'impatience de voir quelles modifications la ministre compte apporter à l'article 4.

Quant à l'article 5, au moment... Puis peut-être que la ministre voudra nous... un peu comme elle l'a fait la dernière fois, dans un signe de bonne volonté, nous transmettre dès maintenant les nouveaux... les nouvelles propositions d'amendement pour que nous puissions en prendre connaissance et nous préparer en conséquence.

Mais, quant à l'article 5, nous avions demandé à la ministre s'il y avait une possibilité, en vertu de l'entente de partenariat conclue avec... pour la réalisation de l'autoroute 25, du pont de l'autoroute 25 et de l'autoroute 30, s'il y avait une possibilité, dans la fourchette qui était prévue au niveau de la tarification, d'envisager une tarification modulée selon le type de véhicule. J'ai cru comprendre que la chose s'avérerait un peu difficile à réaliser, compte tenu des ententes.

J'ai demandé, à ce moment-là, peut-être de s'enquérir auprès des consortiums si, financièrement, on pouvait envisager la chose. Je ne sais pas si on a fait des vérifications auprès des deux consortiums depuis. Le cas échéant, je serais très intéressé de connaître... de connaître la réponse qui a été donnée, parce que je postule... peut-être qu'il y a un élément qui m'échappe, je postule que...

Comme il y a une fourchette avec un prix plus bas puis un prix plus élevé à l'intérieur de laquelle les consortiums peuvent tarifer, je me dis qu'on peut s'organiser pour que les plus petits véhicules, les véhicules moins énergivores, puissent être... avoir un tarif plus bas et les véhicules plus énergivores avoir le tarif maximum, de telle sorte d'aller chercher un peu la moyenne. Alors, à moins que les deux consortiums aient déjà prévu d'imposer le tarif maximum en partant, bien là, c'est sûr, évidemment, qu'une telle formule ne leur permettait pas d'entrer dans leurs frais.

Mais, s'ils ont prévu une... des rentrées ou une tarification qui va dans... dans la moyenne de la fourchette ou au milieu de la fourchette, bien une formule comme celle-là devrait permettre normalement aux consortiums de rentabiliser leur opération tout en permettant au gouvernement du Québec de poser un geste qui soit tangible, concret, dans la stratégie de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Alors, dans la perspective où il y a une stratégie de la part du gouvernement du Québec, dans la mesure où il y a eu adoption de la

Loi sur le développement durable, qui enjoint notamment le ministère des Transports à poser des gestes, bien on s'attend à ce que les gestes soient effectivement posés, M. le Président. Alors, je laisse, sur ce, la parole à la ministre. Désolé d'avoir été un peu long. Je pense qu'il fallait simplement remettre dans le contexte pour permettre à la foule, très nombreuse, qui nous écoute de comprendre où nous en étions au moment où nous avons ajourné nos travaux, la dernière fois.

Le Président (M. Huot): Et à tous les parlementaires, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Il va sans dire, il va sans dire, parce qu'il y en a qui n'étaient pas là la dernière fois et qu'on se réjouit de voir ce matin.

Le Président (M. Huot): Mme la ministre.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, bon matin à tous, à tous les collègues du côté ministériel, du côté de l'opposition, aux gens qui nous accompagnent également, de l'agence des... bien je vais dire de l'Agence des PPP, ancienne agence... du bureau des infrastructures: M. Gagnon, qui et le sous-ministre adjoint, Mme Julie, à ma gauche, qui est l'avocate au ministère des Transports. Alors, il y a tous les gens qui sont avec nous, bon matin.

Et on va poursuivre, je l'espère, avec célérité l'étude

article par

article de ce projet de loi, en espérant qu'avant les fêtes nous soyons capables de l'adopter, parce que je pense que c'est important. Au-delà de la partisanerie politique, ce projet de loi là, il a pour but de permettre un meilleur fonctionnement finalement du système de péage sur les deux projets en PPP, les autoroutes 25 et 30, dans lesquels il a été annoncé qu'il y aurait des péages.

Donc, ceci... ce projet de loi vient protéger finalement les sous des contribuables lorsqu'ils paieront leur passage sur les infrastructures, faire en sorte qu'advenant le cas où le partenaire privé éprouve des difficultés financières... alors on vient ici garantir que ces sommes d'argent là sont également sous la responsabilité du gouvernement et ne pourront être prises pour compenser des problématiques ou des pertes financières du partenaire privé. Donc, je pense, c'est dans l'intérêt de tous les citoyens, citoyennes du Québec.

Et on est ouverts à certaines modifications, à des ajustements, des bonifications, comme on l'a toujours été lors d'étude de projets de loi, et c'est cette collaboration-là que j'ai toujours offerte aux collègues de l'opposition. Et évidemment on a des amendements pour certains articles, alors on vous les transmettra. D'ailleurs, pour l'article 5, si vous me permettez, M. le Président, il y a un amendement, alors on va vous le passer avant de faire la lecture.

M. Bergeron: M. le Président...

Le Président (M. Huot): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Est-ce que je peux demander à la ministre: S'il y a d'autres amendements, peut-être nous les remettre tout de suite? Ce serait gentil de votre part.

Mme Boulet: Bon, on pourrait... Moi, je n'ai pas de problème, on pourrait...

Le Président (M. Huot): Oui, si vous les avez, Mme la ministre, on vous invite à tous les déposer.

Mme Boulet: Tout à fait. Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on remette les amendements qui font

partie du projet de loi, là, si on peut les remettre à l'opposition.

(Consultation)

Le Président (M. Huot): Parfait. Donc, Mme la ministre, l'amendement est recevable. Je vous invite à faire lecture de l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Boulet: Oui. Est-ce que vous préférez qu'on remette tous les amendements ou...

Le Président (M. Huot): Vous les avez tous? Ils sont déjà tous prêts?

Mme Boulet: Non. Là, ils ont reçu juste celui de l'article 5. Les autres amendements pour l'ensemble du projet de loi sont là.

Le Président (M. Huot): Est-ce qu'on procède tout de suite? Si tout le monde est prêt, on procède à l'article 5 pendant que les autres vont être distribués. On peut régler l'article 5.

M. Bergeron: Oui, oui, absolument, on peut continuer à...

Le Président (M. Huot): Tout le monde est prêt. Pendant que ça va être distribué, les autres vont arriver. On en avait déjà eu quelques-uns, il y a quelques articles qui avaient été distribués la dernière fois. Donc, Mme la ministre, je vous invite à faire lecture de l'amendement à l'article 5.

Mme Boulet: D'accord. Alors, l'article 5 amendé se lit comme suit: Remplacer l'article 5 par le suivant:

L'article 11 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, des mots « , des droits » ;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, des mots « appareils à péage » par le mot « transpondeurs » .

Alors, la justification de l'article et de l'amendement se lit comme suit: La suppression du mot « droits » aux articles 11, 12, 13, et 16 de la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport constitue un ajustement du vocabulaire visant à distinguer ce qui est exigible par un partenaire pour défrayer les coûts d'un service, comme l'utilisation d'une infrastructure, de ce qui est éligible... exigible, excusez, pardon, par l'État pour être autorisé à exercer une activité, exemple: droit d'immatriculation, droit de délivrance de permis, etc.

Le remplacement, au paragraphe 4°, de l'expression « appareils à péage » pour celle de « transpondeurs » constitue aussi un ajustement du vocabulaire et il permet d'éviter la confusion avec les appareils servant à identifier un véhicule à un poste de péage et les appareils utilisés pour photographier la plaque d'immatriculation des véhicules routiers.

Cette expression est toutefois maintenue aux paragraphes 2° et 5°, puisqu'il est nécessaire de permettre au gouvernement d'établir des normes concernant la fabrication, le fonctionnement, la vérification ou la certification tant pour les transpondeurs que pour les équipements de perception, exemple: guichet permettant de payer le montant d'un péage lors d'un passage... lors d'un passage et portique électronique.

Alors, je pense qu'essentiellement ce sont des ajustements de vocabulaire pour qu'on puisse s'arrimer avec l'ensemble des articles du présent projet de loi.

(10 h 20)

Le Président (M. Huot): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, je comprends que ce sont des... je comprends que ce sont des ajustements de vocabulaire. Ceci dit, pourquoi la dernière... pourquoi, dans le projet de loi, on voulait remplacer « appareils à péage » par « transpondeurs » aux deuxième et cinquième alinéas et que tout d'un coup on revient avec la formulation initiale, qui est « appareils à péage » ? J'ai bien compris la justification que nous a... dont nous a fait lecture la ministre, mais, à quelque part, je ne saisis pas, là, très bien, de façon concrète, quel est l'impact ou l'incidence du maintien d' « appareils à péage » plutôt que « transpondeurs » aux deuxième et cinquième alinéas.

Le Président (M. Huot): Oui. Mme la ministre.

Mme Boulet: Je vais laisser la parole à Mme Julie, si vous me permettez.

Le Président (M. Huot): Vous êtes... Vous connaissez la procédure. Pour une première fois, je vous demande de vous identifier aux fins d'enregistrement des travaux de la commission.

Mme Massé (Julie): Julie Massé, avocate à la Direction des affaires juridiques, Transports et affaires notariales.

On maintient la notion d'appareils à péage au paragraphe 2°, au paragraphe 5° parce que, quand on parle du transpondeur, là, on va le voir, là, c'est vraiment une carte que la personne va transporter avec elle. Alors que, nous, ce qu'on veut pouvoir réglementer, c'est non seulement l'utilisation de cette carte-là, mais également toute la structure de péage, donc ce qui va détecter les véhicules lors du passage, et le guichet, donc les personnes qui vont payer, par exemple, en argent comptant ou par carte de crédit, sur l'autoroute 30. Là, à ce moment-là, on veut pouvoir venir réglementer aussi ce péage-là.

Le Président (M. Huot): M. le député de Verchères. Ça va?

M. Bergeron: Ça me va, ça me va, M. le Président. D'ailleurs, c'est un peu ce qui a fait l'objet de notre première discussion la dernière fois, parce qu'on s'interrogeait sur la raison de la transformation d' « appareils à péage » par « transpondeurs » dans tous les cas. Alors, ça va.

Le Président (M. Huot): Ça va? Donc, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que...

M. Bergeron: Oui.

Le Président (M. Huot): Oui. Est-ce que l'amendement présenté à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé... Vous avez d'autres commentaires, M. le député de Verchères?

M. Bergeron: Bien, c'est-à-dire que je reviens sur la question que j'ai posée à la toute fin de nos travaux, la dernière fois, quant à la possibilité d'envisager avec les partenaires que soit imposée une tarification différenciée selon le type de véhicule. Je comprends que la chose puisse apparaître difficilement réalisable dans le cadre des ententes qui ont été négociées, mais j'avais demandé... en faisant appel à la bonne foi de tout le monde, là, j'avais demandé de voir s'il y avait une possibilité, avec les partenaires, que la chose puisse être envisagée.

Alors, je voulais simplement savoir si effectivement on avait fait des contacts puis, si oui, quelle avait été la réaction des partenaires à cette possibilité-là, qui serait, je pense, un geste très positif non seulement de la part des partenaires, mais du gouvernement du Québec dans une perspective de lutte aux changements climatiques puis de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Le Président (M. Huot): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, on a bien écouté la... bien, en fait, ce que mon collègue député de l'opposition a proposé, et il y a une certaine vertu à sa proposition. Alors, on pense que c'est intéressant. Moi, j'ai une ouverture éventuellement pour d'autres projets qui se font. Ceci dit, il y a une contrainte, dans l'état actuel des choses, avec les ententes qui ont été signées, négociées. Les partenaires privés ont fait des pronostics, si je puis dire comme ça, ils ont établi finalement le seuil de rentabilité de l'infrastructure pour définir le coût de l'entente avec... à offrir au gouvernement.

Donc, ça semble difficile dans le contexte des ententes qui sont actuellement négociées. Je vais laisser Mme Sandra peut-être vous donner plus de détails, s'il y a eu des pourparlers avec ces gens-là. Mais je retiens la suggestion du collègue et je pense que, oui, c'est une bonne suggestion, qui mérite éventuellement d'être intégrée à l'intérieur d'un projet de PPP. Alors, je vais laisser Mme Sandra...

Le Président (M. Huot): Oui. Il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Huot): M. le député de Verchères, consentement pour...

M. Bergeron: Bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Huot): Bien sûr. Alors, vous êtes une habituée aussi, je vous demande de vous identifier pour les fins de travaux de la commission.

Mme Sultana (Sandra): Sandra Sultana, Bureau des partenariats public-privé du ministère des Transports.

Alors, on en a discuté avec le partenaire privé, on envisage la possibilité... La difficulté présentement est dans la correspondance d'une plaque d'immatriculation avec l'identification « véhicule énergivore » . Alors, il n'y a pas une correspondance directe. Il n'y a rien qui identifie, par rapport à une plaque d'immatriculation, que c'est un véhicule énergivore. Donc, c'est ça, la contrainte, c'est de contrôler cet élément-là. Donc, on le regarde, mais, pour l'instant, là, il y a une contrainte importante, là, dans l'identification et le contrôle de ces véhicules.

Mme Boulet: ...

Le Président (M. Huot): Oui, Mme la ministre.

Mme Boulet: Ça veut dire qu'éventuellement... Si je comprends bien, Mme Sandra, c'est que, si c'est une idée intéressante à retenir, il pourrait y avoir éventuellement une entente avec la SAAQ pour que les véhicules énergivores portent une distinction sur leurs plaques et éventuellement puissent être identifiés sur des transpondeurs, là. Je parle, là...

Mme Sultana (Sandra): Oui, dans le futur.

Mme Boulet: ...dans le futur.

Mme Sultana (Sandra): Il faudrait évaluer les moyens. Là, on est dans la prospective, là, pour voir qu'est-ce qui est faisable. Il faut dire que le risque de péage a été transféré au partenaire privé. Donc, comme on vous a dit, il y a un minimum, un maximum qui a été fixé dans les ententes de partenariat pour baliser, là, les minimums et maximums.

Et, à partir de là, de fixer les tarifs était vraiment une responsabilité qu'on transférait au partenaire privé, donc c'est lui, comme Mme Boulet vous disait, c'est au partenaire privé d'évaluer la rentabilité de son projet et de nous faire une proposition de coût en lien avec cette rentabilisation-là. Alors, il y a cet élément-là qui entre en ligne de compte aussi. Mais il y a aussi la partie, là, de faisabilité technique, là, qui présentement, là, n'est pas là.

M. Bergeron: M. le Président...

Le Président (M. Huot): Oui. Je veux simplement vous avertir qu'on a... qu'il ne reste presque plus de temps pour l'article, on avait... Vous aviez un 20 minutes pour l'article 5. J'ai simplement besoin d'une proposition d'un membre de la commission pour débloquer un autre 20 minutes. M. le député de Chomedey, proposition. Parfait. La parole est à vous, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bon. Je ne crois pas qu'on va s'en prévaloir. Mais il n'en demeure pas moins que, d'abord, j'apprécie beaucoup, sincèrement, qu'on ait fait l'approche auprès des partenaires privés. Je comprends les contraintes à la fois légales, parce que l'entente est conclue puis l'entente prévoit un certain nombre de paramètres, et les contraintes techniques entourant une proposition comme celle-là. J'apprécie qu'on regarde la possibilité de le faire, dans la fourchette, effectivement.

Là, je comprends, et ça, je l'ai déjà évoqué, je comprends que le partenaire a évalué la rentabilité de l'opération, qu'il a fait des projections. Mais, comme je le disais, à moins qu'il ait déjà planifié de tarifer au maximum, si on joue dans la fourchette, on devrait être en mesure de lui garantir une certaine rentabilité.

Cela étant dit, évidemment en prenant en considération les contraintes auxquelles vous avez fait référence tout à l'heure, peut-être qu'on pourrait demander formellement à la ministre de voir avec la SAAQ la possibilité effectivement d'une différenciation au niveau des enregistrements, de telle sorte que nous puissions ultérieurement mettre en place ce genre de mesure, advenant le cas qu'un gouvernement bien lointain décide d'étendre les péages, puisque la ministre nous a dit, deux fois plutôt qu'une, qu'il n'y avait pas de plan... il n'y avait pas dans les cartons actuellement d'autres... d'autres plans de péage sur les autoroutes du Québec.

Donc, on ne peut pas penser qu'on va mettre ça en branle à plus ou moins brève échéance dans d'autres... sur d'autres infrastructures routières.

Mais, quant à celle-ci, j'apprécie effectivement, là, qu'on se donne la peine de vérifier la faisabilité technique et légale d'une proposition comme celle-là qui, je reprends les paroles de la ministre, a effectivement un certain mérite, là. Puis je ne m'en attribue pas le mérite, puisque c'est mon collègue, mon prédécesseur au poste de porte-parole en matière de transports et député de Beauharnois, qui en avait fait la proposition. Mais, dans la perspective où le ministère est contraint par la

loi sur les développements durables, dans la mesure où il y a une stratégie gouvernementale de lutte aux émissions... de lutte aux changements climatiques et de réduction de gaz à effet de serre, d'émissions de gaz à effet de serre, je pense qu'à quelque

part il faut envisager ce genre de stratégie pour permettre d'atteindre ces objectifs. Alors, merci infiniment.

Le Président (M. Huot): Alors, l'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Adopté. Mme la ministre, est-ce que vous préférez... Je vais chercher le consentement: Est-ce que vous préférez revenir à l'article 4 ou on poursuit avec l'article 6? M. le député de Verchères.

M. Bergeron: On peut revenir à l'article 4. Ça nous permettra de régler des trucs pour plus tard, comme je le disais.

Le Président (M. Huot): Excellent.

M. Bergeron: Ça peut paraître un peu longuet au début, mais il y a tellement de choses qu'on règle. Mais ça va aller plus rapidement plus loin.

Projet et entente de partenariat (suite)

Le Président (M. Huot): Si tout le monde est d'accord, parfait. Donc, Mme la ministre, je vous invite à présenter à nouveau l'article 4, et il y aura un nouvel article, 4.1, également à présenter, je pense. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

(10 h 30)

Mme Boulet: Est-ce que vous avez besoin que je relise 4? Parce que 4, en tant que tel, n'est pas modifié, alors c'est un ajout, à 4.1. Alors, je pourrais faire simplement la lecture de 4.1, si ça vous convient?

Le Président (M. Huot): Allez-y, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Boulet: Alors, 4.1 se lit comme suit:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8, des suivants:

« 8.1. Tout partenaire doit traiter de façon équitable les plaintes qui lui sont formulées. À cette fin, il doit se doter d'une politique portant sur l'examen de celles-ci.

« 8.2. Une personne insatisfaite de l'examen d'une plainte par un partenaire ou du résultat de cet examen peut s'adresser au ministre.

« Le ministre peut faire des recommandations au partenaire relativement à la plainte dont il est saisi. »

Alors, la justification de la modification. Cette disposition permet d'assurer que les plaintes formulées auprès d'un partenaire feront l'objet d'un traitement équitable par celui-ci, et ce, conformément à la politique qu'il aura préalablement adoptée.

De plus, lorsqu'une personne sera insatisfaite du traitement de cette plainte, elle pourra s'adresser au ministère des Transports, qui pourra faire des recommandations au partenaire au sujet de cette plainte.

Alors, cet article... cet ajout fait référence, là, au processus... pour les gens qui portent plainte, c'était par rapport à une deuxième instance. Alors, Mme Josée était venue nous expliquer que, si quelqu'un n'était pas satisfait, il pouvait se plaindre au ministère, et que le processus de plainte du ministère s'appliquait également aux plaintes qui étaient formulées à l'égard d'un partenaire privé dans le cadre d'un projet de PPP.

Le Président (M. Huot): M. le député de Verchères, voulez-vous...

M. Bergeron: ...

Le Président (M. Huot): Mme la ministre, vouliez-vous qu'il y ait un complément d'information?

Mme Boulet: Non.

Le Président (M. Huot): Ça va?

Mme Boulet: Moi, tout est correct, là.

Le Président (M. Huot): M. le député de Verchères, la parole est à vous.

M. Bergeron: C'est beau. Bien, d'abord, j'apprécie beaucoup, sincèrement, qu'on amène cet amendement. Peut-être deux questions, dans un premier temps. D'abord, est-ce que cet article-là prévaut également advenant la disparition du partenaire? Parce qu'on parle simplement « en cas d'insatisfaction de l'examen d'une plainte par le partenaire » . Advenant que le partenaire disparaisse, là, faillite ou Dieu sait quoi, est-ce que c'est cette disposition-là qui entre en ligne de compte aussi, mais... puisqu'il n'est pas question d'insatisfaction, à ce moment-là?

Le Président (M. Huot): Mme la ministre.

Mme Boulet: Le sous-ministre va vous donner mes... Ça va, Jacques?

M. Gagnon (Jacques): Oui.

Le Président (M. Huot): Donc, comme c'est la première fois dans cette séance, monsieur, je vous invite, comme pour les autres personnes qui vous ont... qui vous ont précédé, pardon, à vous identifier pour fins d'enregistrement.

M. Gagnon (Jacques): Jacques Gagnon, sous-ministre adjoint, Direction générale de Montréal et de l'Ouest, du ministère des Transports.

En principe, la possibilité que le partenaire puisse éventuellement être remplacé en cours d'entente est déjà prévue dans les modalités de l'entente formellement. Donc, évidemment, l'ajout qu'on vient de faire relativement au traitement des plaintes comme deuxième instance s'appliquera éventuellement s'il y a un nouveau partenaire qui est désigné, conformément au règlement... aux règles qui sont déjà prévues dans l'entente. Alors, c'est le même principe qui pourrait s'appliquer si éventuellement le partenaire actuel devait être remplacé pour des raisons qu'on ignore pour le moment.

M. Bergeron: Excellent. Autre question: Est-ce que je comprends que, quand on réfère au ministre, on réfère au mécanisme interne du ministère auquel vous faisiez référence la dernière fois?

Le Président (M. Huot): Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui, tout à fait.

M. Bergeron: O.K.

Mme Boulet: Tout à fait, oui.

M. Bergeron: Quant au deuxième alinéa de l'article 8.2, au deuxième paragraphe, là... je ne sais pas qu'est-ce que le langage... c'est paragraphe ou... alinéa, deuxième alinéa: « Le ministre peut faire des recommandations au partenaire relativement à la plainte dont il est saisi » , bien ça m'apparaît intéressant, mais ça m'apparaît peut-être insuffisant. Si le ministre fait une recommandation au partenaire puis que le partenaire ne tient pas compte de la recommandation, est-ce à dire que le citoyen lésé demeure lésé?

Le Président (M. Huot): Mme la ministre.

Mme Boulet: Bien, je vais laisser Mme Josée répondre. Mais ce mécanisme-là... le mécanisme de deuxième instance, il sert justement... il est mis en place là, et on l'a rajouté justement pour protéger la personne qui porte plainte. Quand on dit qu'on pourra faire des recommandations, c'est que ça nous permettra à nous, au ministère, de voir si le partenaire traite bien les plaintes, et, si ce n'est pas le cas, il est toujours en lien avec nous, il y a toujours une responsabilité partagée.

Donc, on pourra, nous, lui dire: Bien, écoutez, il faut s'ajuster parce qu'on n'est pas satisfaits de la façon dont vous réglez vos... les plaintes qui sont portées à vous. Pour compléter, je vais laisser le sous-ministre compléter.

Le Président (M. Huot): M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): Merci. Il faut comprendre aussi que, dépendant du nombre de plaintes qui pourraient être déposées envers le partenaire et de la manière dont il va traiter les plaintes, tout ça pourrait donner lieu évidemment à des... à un exercice de non-conformité, là. Ce n'est pas une réprimande... comment on appelle ça?

Une voix: C'est ça, non-conformité.

M. Gagnon (Jacques): Non-conformité de performance dans le cadre de l'entente qui a été signée entre le ministère et le partenaire. Donc, au-delà d'un certain nombre de plaintes et de la manière dont il traitera les plaintes et de la manière dont il répondra aux préoccupations du ministère et du gouvernement, à ce moment-là, ca pourrait donner lieu à des non-conformités en vertu de l'entente proprement dite. C'est des modalités qui sont déjà prévues dans l'entente.

M. Bergeron: Et ça, ça donne lieu à des pénalités, ça?

M. Gagnon (Jacques): Les non-conformités...

Des voix: ...

M. Gagnon (Jacques): Dépendant de la nature des non-conformités, elles peuvent donner lieu à des pénalités financières.

M. Bergeron: Et, à

titre indicatif, on parle de... ça va prendre combien de plaintes réglées de façon insatisfaisante par le ministère pour qu'on juge qu'il y a non-conformité?

Une voix: ...

M. Bergeron: Parce que ce qui me préoccupe toujours... je m'excuse de vous interrompre. Ce qui me préoccupe toujours, c'est que, au terme d'une recommandation du ministre, le partenaire ne se conforme pas, puis que le citoyen lésé demeure lésé, puis il peut y en avoir un, puis il peut y en avoir deux, puis il peut y en avoir trois, puis il peut y avoir 15, puis il peut y en avoir 35. Tu sais, je veux dire, à quel moment, là, on rend justice au citoyen lésé?

Le Président (M. Huot): Avec le consentement des membres de la commission... Mme la ministre vous a identifiée comme étant Mme Josée...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Huot): ...mais je vous demande de vous identifier formellement, avec le consentement des membres de la commission.

Mme Dupont (Josée): Josée Dupont, responsable ministérielle des plaintes et secrétaire du ministère des Transports.

Alors, en fait ce qui est proposé ici, c'est une assurance de plus pour le citoyen. On vient confirmer, dans le fond, dans le texte de loi que le citoyen a accès au processus que j'ai décrit la dernière fois. Et là il y a comme un ensemble de mesures là-dedans. Donc, d'abord, ça vient confirmer que les partenaires doivent se doter d'une politique de traitement des plaintes. Ensuite, ça vient confirmer que, si le citoyen n'est pas satisfait du traitement de sa plainte ou de la réponse qu'il a reçue, il peut s'adresser au ministère, qui va regarder ça en deuxième instance.

Ça vient dire que, nous, on fait des recommandations aux partenaires et aussi qu'on peut agir via les non-conformités à l'entente. Et en plus ça donne, à mon avis... pas juste à mon avis, accès à... presque à une troisième instance, via le Protecteur du citoyen, parce que, nous, le ministère, on est sous la... sous la...

Une voix: Sous la tutelle.

Mme Dupont (Josée): Sous la... bien, pas la... bien, sous la tutelle, sous l'examen, sous... on est couverts, on est visés par le Protecteur du...

Une voix: ...

Mme Dupont (Josée): ...le Protecteur du citoyen. Et c'est certain que le ministère va... va donc s'assurer que les citoyens reçoivent un traitement équitable des plaintes, et là, maintenant, c'est même inscrit dans la loi que le traitement des plaintes doit être équitable. Alors, nous, on pense qu'avec ça le citoyen est... plusieurs outils à sa disposition pour être assuré que ses plaintes vont être considérées correctement et équitablement.

Le Président (M. Huot): M. le député de Verchères.

Une voix: ...

Le Président (M. Huot): M. le député de Beauce-Nord, vous voulez intervenir? Oui, M. le député de Beauce-Nord, la parole est à vous.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Comme la 30 et la 25, ils appartiennent toujours... c'est en PPP, mais ils appartiennent au ministère des Transports, est-ce que les... Comme ancien maire, dans des régions, les... Quand la Sûreté du Québec donne une infraction dans une route municipale, l'infraction va à la municipalité. Dans le cas de la 25 ou de la 30, qui va être en PPP, est-ce que le fonds, là, il va être... au ministère des Transports... Les infractions qui vont avoir lieu sur ces... sur le pont ou sur la 25, est-ce qu'ils vont aller au ministère des Transports ou ils vont aller à la... au propriétaire ou... à l'agence, là, de la...

Le Président (M. Huot): Oui, qui... M. Gagnon qui répondait? Me Massé.

Mme Massé (Julie): Oui. J'aimerais ça avoir juste une précision: si vous parlez des sommes des péages ou...

M. Grondin: Non, non, les infractions.

Mme Massé (Julie): Les infractions.

M. Grondin: Les infractions qui peuvent avoir lieu sur ces routes-là.

Mme Massé (Julie): Oui.

M. Grondin: Parce que vous savez qu'en milieu municipal, à l'heure actuelle, la Sûreté du Québec, quand elle donne un constat d'infraction sur une route municipale, l'infraction va à la municipalité.

Mme Massé (Julie): C'est ça.

M. Grondin: Est-ce que l'infraction va aller au privé qui a l'autoroute ou est-ce qu'elle va aller au ministère des Transports?

Le Président (M. Huot): Me Massé.

n (10 h 40) n

Mme Massé (Julie): Oui. L'amende, de la manière dont le projet de loi aborde la question de l'amende, c'est que l'amende va être versée au fonds consolidé, donc elle appartient, sauf une portion de cette amende-là qui va être déterminée par le gouvernement sur recommandation du ministre des Transports, c'est une somme qui est équivalente au montant des péages et des frais. Donc, cette somme-là va être retournée au Fonds des partenariats dans un premier temps et par la suite, par les ententes, sera reversée au partenaire, mais la majeure... la plus grande

partie de l'amende va aller au fonds consolidé du revenu, elle ne va pas au partenaire privé.

Le Président (M. Huot): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, ce que je veux dire, c'est pas juste l'amende, là, pour quelqu'un qui passe aux péages sans payer. Si la vitesse... il y a une amende pour la vitesse, pour l'alcool au volant, ou n'importe quoi. Toute autre amende, là, qui concerne le Code de la sécurité routière, est-ce qu'elle va aller au partenaire privé ou est-ce qu'elle va aller au ministère des Transports?

Le Président (M. Huot): Me Massé. Mme la ministre.

Mme Boulet: En fait, c'est comme... tout ce qui va dans le fonds ou qui est en lien ou en responsabilité partagée, c'est les péages seulement. S'il y a des infractions au Code de la sécurité routière, ça va, comme toutes les infractions au Code de la sécurité routière, ça va au fonds consolidé du gouvernement. Ça n'a rien à voir avec l'entente qui est conclue avec le partenaire privé.

M. Grondin: Et vous avez bien compris que, dans le milieu municipal, dans des routes municipales, les ententes... les infractions vont à la municipalité. Ils ne vont pas au ministère des Transports.

Mme Boulet: Sur le réseau municipal.

M. Grondin: Sur le réseau municipal.

Mme Boulet: Mais les péages, c'est sur du réseau routier supérieur, c'est du réseau qui relève du MTQ. Donc, c'est... Comme toute infraction, si quelqu'un se fait prendre sur une autoroute à rouler à 120 ou à 140, bien le policier l'arrête, puis les sommes de cette infraction-là vont au fonds consolidé du gouvernement, là. Ça ne fait pas

partie de l'entente de PPP, là.

M. Grondin: Le début de ma question, c'était ça.

Mme Boulet: O.K.

M. Grondin: Est-ce que la route, elle reste sur juridiction du ministère des Transports pour toutes ces infractions-là?

Mme Boulet: Oui, tout à fait. Elle reste sous juridiction du ministère des Transports. Ce sont des infrastructures qui... En fait, le partenaire a la responsabilité de construire l'infrastructure, de l'entretenir pendant une période de 30 ou de 35 ans, mais ça reste toujours propriété du gouvernement.

M. Grondin: C'est bien. Merci.

Le Président (M. Huot): Ça va, M. le député de Beauce-Nord? M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, simplement un commentaire en complément de la question de mon collègue de Beauce-Nord. Peut-être devrait-on envisager éventuellement que les amendes pour des infractions au Code de la sécurité routière aillent au Fonds de la sécurité routière plutôt qu'au fonds consolidé du gouvernement. Alors, un jour, c'est peut-être quelque chose qu'on devra envisager, là, mais je comprends que dans l'état actuel des choses c'est là que ça va.

Le Président (M. Huot): Ça va?

Mme Boulet: J'aimerais juste rajouter qu'on a déjà...

Le Président (M. Huot): Mme la ministre, oui.

Mme Boulet: On a mis en place un fonds de la sécurité routière, c'est déjà une belle initiative, et toutes les... toutes les sommes recueillies suite aux infractions, dû aux photoradars et aux caméras feu rouge, vont aller dans ce fonds-là et vont retourner en mesures de soutien soit aux municipalités, mais en mesures d'accompagnement finalement pour bonifier la sécurité routière sur le réseau routier municipal, notamment. Alors, déjà, la mise en place de ce fonds-là, je pense que c'est une première initiative dans le genre dans l'histoire du Québec.

Et, oui, si les montants qui peuvent y retourner sont supérieurs, sont plus importants, je pense qu'il y aura des gains en termes de sécurité routière. Plus on sera capables d'investir, d'apporter des bonifications au réseau, je pense qu'on améliore notre bilan de sécurité routière, et ça nous permettra de sauver des vies humaines. Alors, je pense que c'est l'objectif qu'on doit tous avoir ici comme élus, comme élus qui représentent des citoyens, chacun dans nos comtés respectivement.

Le Président (M. Huot): Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que l'amendement 4.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Adopté. Donc, avant...

L'article 4.1, donc adopté.

Avant de poursuivre avec l'article 4, j'ai une demande de suspension. Donc, je suspends, deux petites minutes, les travaux. Je vous demande à... je demande à tous de rester ici. Suspension de deux minutes des travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 10 h 45)

Le Président (M. Huot): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc les travaux. Nous étions à l'article 4. Mme la ministre, nous venons d'adopter l'amendement 4.1. Donc, à l'article 4, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Boulet: Bien, l'article 4, finalement, si on vient de discuter de l'article 4.1, alors c'est à savoir si on l'adopte tel qu'il est présenté, là.

Le Président (M. Huot): Des commentaires, M. le député de Verchères?

M. Bergeron: On peut procéder à l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Ça va? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Péages routiers (suite)

Le Président (M. Huot): Adopté. Merci. Donc,

article 6, maintenant. Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui.

L'article 6 se lit comme suit:

L'article 12 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 2°...

Une voix: Il y a un amendement.

Mme Boulet: Alors, on me dit qu'il y a un amendement, alors je vais lire... Oui, c'est ça. Mais je ne l'ai pas dans mon cartable. Est-ce que vous avez l'amendement de l'article 6?

Une voix: ...

Mme Boulet: O.K. Alors, je vais recommencer, je vais lire l'amendement plutôt. Alors, remplacer l'article 6 par le suivant:

L'article 12 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

« 2° fixer, percevoir et recouvrer les frais d'administration relatifs à la perception et au recouvrement d'un péage; »

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, des mots « , des frais et des droits » par les mots « et des frais » ;

3° par l'ajout de l'alinéa suivant:

« Un partenaire peut également prendre des photographies servant à identifier un véhicule à un poste de péage.

« Lorsque le partenaire communique une photographie visée au deuxième alinéa, il doit s'assurer qu'elle montre la plaque d'immatriculation du véhicule routier et qu'elle ne puisse pas permettre de voir les occupants du véhicule. »

Alors, la justification de la modification, c'est: La première modification en est une de concordance avec la modification du processus de recouvrement des péages ? voir l'article 12 du projet de loi, qui remplace les articles 18 à 23 de la loi ? où il n'est plus question d'une demande d'annulation d'avis de défaut de paiement ou de révision d'une décision rejetant une telle demande. Les frais d'administration pouvant être fixés, perçus ou recouvrés doivent être relatifs à la perception ou au recouvrement d'un péage.

La suppression du mot « droits » aux articles 11, 12, 13 et 16 de la loi concernant les partenaires en matière d'infrastructures de transport constitue un ajustement du vocabulaire visant à distinguer ce qui est exigible par un partenaire pour défrayer les coûts d'un service comme l'utilisation d'une infrastructure de ce qui est exigible par l'État pour être autorisé à exercer une activité, exemple: droits d'immatriculation, droits de délivrance de permis.

Finalement, la dernière modification vise à permettre explicitement au partenaire de prendre les photographies qui identifient un véhicule à un poste de péage. Elle encadre également la communication de cette photographie en imposant au partenaire le devoir de s'assurer que la photographie montre la plaque d'immatriculation du véhicule sans permettre de voir les occupants de celui-ci.

Le Président (M. Huot): Merci. M. le député de Verchères.

n (10 h 50) n

M. Bergeron: M. le Président, je comprends... je comprends ce qui a amené ces nouvelles modifications et je suis d'accord avec les motifs qui sous-tendent ces modifications. Mais je suis préoccupé par le fait que, par rapport à la loi de 2000 qui stipulait explicitement que la photographie ne devait être prise que de la plaque d'immatriculation, le projet de loi, lui, permet quelque chose d'un peu plus grand, d'un peu plus large que la plaque seulement, et on va même, on va même le confirmer avec cet amendement, M. le Président.

On le confirme parce qu'on dit que le partenaire peut prendre une photographie du véhicule, mais, lorsqu'il communique cette photographie, il doit s'assurer qu'on ne puisse identifier les occupants. Ça veut donc dire que le partenaire, lui, lorsqu'il prend la photographie, ça se peut qu'il puisse identifier les occupants. Ce n'est qu'au moment où il communique cette photo qu'il doit s'assurer, par PhotoShop ou je ne sais pas trop quoi, là, qu'il doit s'assurer qu'on ne puisse identifier les occupants du véhicule.

Et, moi, je suis vivement préoccupé par cette modification de la loi, par rapport à la loi de 2000, où on permet effectivement une identification du véhicule.

Et j'irais plus loin que ça, M. le Président. Si on doit permettre l'identification du véhicule, j'en reviens à ma proposition initiale concernant les types... une tarification différenciée selon le type de véhicule, on ne peut pas nous dire, d'une part, qu'on ne parvient pas à identifier les véhicules puis, d'autre part, qu'on peut photographier les véhicules. Si on ne photographie que la plaque puis qu'on n'est pas capable d'identifier le véhicule à partir de la plaque, soit.

Mais, si on identifie plus que la... si on est capable d'identifier plus que la plaque, bien là on est capable de faire la distinction du type de véhicule. Mais je trouve qu'il y a un glissement avec cette loi par rapport à la loi-cadre, la loi originale, un peu préoccupant.

Et je suis préoccupé par cet amendement qui... puis je suis d'accord avec ça, qui dit que, lorsqu'on communique la photo, il faut s'assurer qu'on ne puisse identifier les occupants. Mais...

Une voix: Qu'on ne puisse pas.

M. Bergeron: Qu'on ne puisse identifier les occupants. Mais cela implique que le partenaire peut prendre la photo en identifiant les occupants. C'est au moment où il la communique, cette photo, qu'il doit s'assurer que les occupants ne sont pas identifiés. Et ça, c'est éminemment préoccupant, M. le Président. Alors, ou bien on resserre les dispositions de la loi quant à la prise de la photo au départ ou bien, si on est capable d'identifier le véhicule... bien là l'argument selon lequel on n'arrive pas à identifier le véhicule avec le numéro de la plaque, il ne tient pas, là, parce qu'on est capable de l'identifier, le véhicule.

Le Président (M. Huot): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, je pense que tout le monde a un bout de réponse! Ha, ha, ha! Tout le monde me donne une réponse. Je vais laisser, si vous me permettez, Mme Massé, parce que c'est pareil comme en... dans la loi de 2000... c'est-u ça, de 2000?

Une voix: De 2000.

Mme Boulet: Alors, c'est... il n'y a pas eu d'ouverture à cet égard-là. Alors, tout ce qu'on est venu faire, c'est de venir préciser « lorsqu'il communiquera » . Alors, Mme Massé.

Le Président (M. Huot): Avec le consentement des parlementaires, évidemment.

Une voix: ...

Le Président (M. Huot): Me Massé, la parole est à vous.

Mme Massé (Julie): Merci. En fait, je vais partir vraiment de l'article 14, là.

L'article 14, qui a été adopté en 2000, parle qu' « une preuve photographique ou électronique portant uniquement » ... mais on parle d'une preuve photographique. Donc, ça ne vient pas limiter le contenu de la photographie, ça vient limiter le contenu de la preuve qui va être produite devant le tribunal. Donc, ça pourrait consister à un zoom ou... Ça ne vient pas limiter, là, la photo qui peut être prise par le partenaire, aucunement. Maintenant...

Le Président (M. Huot): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: « ...portant uniquement sur la plaque » , il me semble que c'est clair, là, mais il y a peut-être un... il y a peut-être une subtilité juridique qui m'échappe au moment où on se parle, là, mais...

Mme Massé (Julie): En fait...

Le Président (M. Huot): Me Massé, oui.

Mme Massé (Julie): En fait, c'est vraiment, c'est la preuve qui va porter uniquement sur la plaque et non la photographie qui porte uniquement sur la plaque. Donc, la photographie va pouvoir être utilisée uniquement pour prouver le numéro d'immatriculation, mais ça ne vient pas encadrer le contenu de la photo en tant que tel, là. C'est vraiment une question de preuve, là, qui... ça venait limiter l'article 14, en 2000.

Maintenant, le fait qu'on voie plus que juste la plaque d'immatriculation, c'est aussi un avantage, à mon avis, pour le citoyen au niveau... Le véhicule circule sur l'autoroute à péage, il y a uniquement la photo de la plaque. Si jamais la personne s'est fait, imaginons, voler sa plaque d'immatriculation, à ce moment-là, elle va être en mesure d'identifier que la plaque d'immatriculation, qui est bien la sienne, ne correspond pas avec le véhicule.

Par exemple, moi, j'ai une Mazda, elle est grise, et j'ai une plaque d'immatriculation; je me fais voler ma plaque d'immatriculation, c'est mis sur une Toyota rouge, alors, à ce moment-là, je vais pouvoir renverser le fardeau de preuve en disant: Oui, c'est bien ma plaque d'immatriculation, mais ce n'est pas mon véhicule. Donc, c'est un élément de défense pour le citoyen aussi de pouvoir identifier le véhicule.

Le Président (M. Huot): M. le député de Verchères. Est-ce qu'il y aurait des compléments d'information du côté ministériel? M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): Moi, j'ajouterais une chose seulement, à l'effet que ça constitue, par ailleurs, une meilleure protection pour l'usager comme tel, parce que dans le fond ce qui sert de preuve, c'est la plaque.

À supposer que la plaque ne puisse pas être lue correctement, évidemment, si on peut faire la corrélation entre la plaque puis le type de véhicule... supposons que quelqu'un recevrait une facture du partenaire privé et que la lisibilité de sa plaque n'est pas tout à fait... n'est pas tout à fait exhaustive, bien, à ce moment-là, lui, il pourrait très bien dire: Regardez, ce n'est pas ma plaque parce que ce n'est pas mon véhicule, et je ne me suis pas fait voler ni mon véhicule ni ma plaque. Donc, de pouvoir voir une bonne

partie du véhicule à l'arrière avec la plaque, ça permet de faire la corrélation entre le fait que c'est bien la plaque qui appartient au bon véhicule. Mais, encore une fois, tout ce qui sert de preuve, c'est la plaque comme telle, l'identification, et non pas le véhicule. Mais, pour l'usager, c'est une preuve supplémentaire.

Normalement, la photo devrait permettre aussi de prendre un certain angle de... qui pourra nous permettre de bien situer le véhicule à l'endroit précis, donc bien identifier que c'est bien pris sur la bonne route au bon endroit, et, pour l'usager qui recevrait un constat d'infraction ou une facture de la part du partenaire, il pourra démontrer que, lui, à ce moment-là, ce n'est ni sa plaque ni son véhicule, c'est ni l'endroit où il était à cet endroit-là à ce moment-là.

M. Bergeron: Mais, s'il n'y a que la plaque qui peut servir pour la preuve, M. le Président, comment est-ce que l'usager pourrait se servir de l'identification du véhicule comme preuve s'il n'y a que la plaque qui peut servir comme preuve?

Le Président (M. Huot): Mme la ministre. Me Massé.

Mme Massé (Julie): En fait, ça va être son moyen de défense, là. Ça va être la preuve de la poursuite, c'est uniquement le numéro de plaque, mais, je veux dire, la photo va être quand même produite. On va voir le derrière du véhicule, et là on voit vraiment la couleur, la marque du véhicule, et là la personne va pouvoir dire: Écoutez... C'est vraiment le moyen de défense, là, du citoyen de pouvoir contester. C'est sûr que la preuve du poursuivant, c'est le numéro, c'est le numéro de la plaque d'immatriculation.

En même temps, comme on disait, un partenaire qui réaliserait que ce n'est pas la bonne plaque avec le bon véhicule, c'est le véhicule qui est en infraction, ce n'est pas la plaque d'immatriculation qui est en infraction, c'est le véhicule qui circule sur l'autoroute à péage.

Donc, de voir que... la plaque d'immatriculation, ça, c'est la preuve qui va être produite devant les tribunaux. Maintenant, le fait que la photo soit plus complète va permettre au citoyen de dire: Bien, écoutez, dans ce cas-là, c'est effectivement ma plaque, la preuve est faite, sauf que ce n'était pas mon véhicule, et là ça va être un renversement... Dans le fond, lui, il va démontrer que son véhicule n'a pas passé sur l'infrastructure à péage.

Le Président (M. Huot): J'aurais une demande de parole du député de Johnson.

M. Boucher: Oui, bien c'est pour reprendre. Il est bien marqué à l'article 14 que seule une preuve photographique de la plaque d'immatriculation peut servir de preuve, et là vous me dites que non seulement la plaque d'immatriculation peut servir de preuve, mais aussi la couleur du véhicule peut servir de preuve, alors qu'à l'article 14 il est spécifiquement...

Mme Boulet: ...l'article 14, il va être modifié.

M. Boucher: Oui, oui, oui.

Une voix: C'est 14 de la loi de 2000.

Le Président (M. Huot): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, bien l'article 14, là... C'est parce qu'il réfère à l'article 14 d'une loi qui a été adoptée en 2000, alors que, dans le présent projet de loi, cet article-là est modifié. Alors, on ne peut pas référer à quelque chose qui... On n'est pas encore arrivé à l'étude de cet article-là, mais il y aura des modifications. Peut-être mon collègue M. Ouellette, là, de... aimerait prendre la parole.

Le Président (M. Huot): M. le député de Chomedey avait demandé la parole également. La parole est à vous.

M. Ouellette: Juste pour le collègue de Verchères. Un petit peu plus loin ? on est à l'article 6 ? à l'article 12 du présent projet de loi, il y aura une disposition où la personne à qui on va demander de payer l'amende, etc., là, pourra faire une demande de sa plaque, pourra faire une demande de la preuve qui sera recueillie par le partenaire, pour bien s'assurer que c'est son véhicule. Ça fait que vous aurez votre explication, là, dans six articles, M. le député de Verchères.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le député de Chomedey. M. le député de Johnson encore?

M. Boucher: Non, non, j'ai...

Le Président (M. Huot): M. le député de Verchères, la parole est à vous.

M. Bergeron: D'abord, je veux signaler au député de Chomedey, qui peut-être en doutait-il encore, que j'ai bien lu le projet de loi d'un bout à l'autre et que je savais que ce dont il vient de nous parler allait arriver effectivement à l'article 12, puis on en parlera à ce moment-là, mais... comme le disait Mme la ministre il y a quelques instants, parce que j'aurai certainement des choses à dire également à l'article 12.

Maintenant, quand... Pardonnez-moi, je ne me souviens pas de votre nom.

Mme Massé (Julie): Julie Massé.

n (11 heures) n

M. Bergeron: Quand Mme Massé nous disait que c'est la même disposition que la loi de 2000, je suis désolé, mais, à l'article 8 du projet de loi, on remplace l'article 14 qui stipule « une preuve photographique ou électronique portant uniquement sur la plaque d'immatriculation d'un véhicule routier » . Ça, c'est modifié. Et ce n'est plus une plaque qui porte... ce n'est plus une photographie qui porte uniquement.

Et là je comprends que c'est pour protéger l'usager, parce qu'il pourra s'en servir comme preuve, avec le derrière du véhicule, avec la couleur, la marque, il va pouvoir faire la démonstration que la plaque qui est collée sur tel véhicule, bien c'est bien sa plaque, mais ce n'est pas son véhicule. Et là je comprends de vos explications que vous nous dites: La preuve que va utiliser la poursuite, ce n'est que la plaque. Mais je comprends de vos explications que la preuve que pourra utiliser la défense, c'est plus que la plaque.

Le Président (M. Huot): Mme la ministre.

Mme Boulet: Je vais laisser Mme Massé, mais c'est...

Le Président (M. Huot): Me Massé.

Mme Massé (Julie): C'est exactement ça. En fait, ici, ça va être un moyen de défense pour le citoyen. Quand on vient dire que la preuve... En fait, c'est un régime, là, c'est-à-dire que la photographie de la plaque et... Cette photographie-là fait preuve du passage. Donc, il y a une présomption qui est rattachée à la photographie de la plaque d'immatriculation, mais la photographie, c'est la preuve.

Donc, quand on regardait à l'article 14, on disait... « Une preuve photographique [...] électronique portant uniquement sur la plaque d'immatriculation » était rattachée à la présomption que c'était bien ce véhicule-là qui était passé sur l'infrastructure. C'est une présomption en faveur du poursuivant qui... et qui fait en sorte que, quand le poursuivant va déposer en preuve la photographie, il va prouver uniquement que c'est ce véhicule-là, avec le véhicule identifié par la plaque d'immatriculation, qui est passé sur l'infrastructure.

Ça, c'est vraiment... c'est les limites et la présomption pour le poursuivant. Donc, le défendeur, l'usager de la route, lui, va pouvoir dire: Écoutez, oui, on voit bien, là, que c'est ma plaque d'immatriculation, c'est la preuve qui est déposée; par contre, ce n'est pas mon véhicule. Et là lui va pouvoir prouver quel est son véhicule et que ça ne correspond pas à la preuve déposée. Mais c'est la preuve pour le poursuivant.

Le Président (M. Huot): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Moi, je ne suis pas juriste, là, mais est-ce que c'est fréquent en droit qu'on puisse avoir une preuve différente pour... à partir d'un même élément... à partir d'une même source, un élément de preuve dont ne peut pas se servir la poursuite mais dont peut se servir la défense, et vice versa?

Le Président (M. Huot): Me Massé.

Mme Massé (Julie): En fait, le poursuivant, lui, ce qu'il a à démontrer, c'est qui est le propriétaire du véhicule. Donc, c'est avec la plaque d'immatriculation. Le seul besoin qu'il a, dans le fond, le poursuivant, c'est celui-là.

C'est certain que le poursuivant ? le poursuivant, dans ce cas-ci, va être le Directeur des poursuites criminelles et pénales ? a un devoir de poursuivre uniquement quand il y a vraiment une infraction. Donc, si le poursuivant regarde la preuve, lui, c'est vraiment la preuve qu'il va pouvoir faire au tribunal, c'est de démontrer quel est le numéro d'immatriculation, parce que c'est à ça que ça sert, et voit que le véhicule n'est pas le bon, il n'émettra pas un constat d'infraction, là. Lui, il va le voir, il va dire: Non, ce n'est pas le bon véhicule, ça ne correspond pas avec la description du véhicule. Et le poursuivant ne prendra pas une poursuite, là.

C'est dans son devoir de ne pas poursuivre quand la preuve... quand la preuve... pas la preuve, mais quand l'infraction... il ne peut pas démontrer l'infraction. Maintenant, lui, ce qu'il a besoin de prouver au tribunal, c'est quel véhicule a passé, et, pour identifier le véhicule, ce qui est retenu dans la loi, c'est que c'est la plaque d'immatriculation. Donc, lui, une fois qu'il va avoir prouvé ça, parce que la responsabilité incombe au propriétaire du véhicule, comme on va pouvoir le voir dans certains cas, à ce moment-là c'est la seule preuve qu'il a à faire.

Maintenant, de dire que la personne qui est poursuivie... Moi, c'est mon numéro de plaque, par exemple, mais ce n'est pas mon véhicule; de me nier le droit d'utiliser ce complément-là devant les tribunaux, ça irait à l'encontre d'une défense pleine et entière, là. On ne pourrait pas toucher à ça, parce que c'est... Justement, la personne, c'est son moyen de défense. Elle a le droit de pouvoir démontrer par ces éléments-là qu'elle n'a pas commis l'infraction qui lui est reprochée.

Le Président (M. Huot): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Et si on en revient à... et si on en revient au libellé du dernier alinéa: « Lorsque le partenaire communique une photographie visée au deuxième alinéa... » Là, c'est un paragraphe, dans ce cas-là. C'est-u un paragraphe ou un alinéa?

Mme Massé (Julie): Un alinéa.

Mme Boulet: C'est écrit « alinéa » .

M. Bergeron: C'est un alinéa. Alors, « Lorsque le partenaire communique une photographie visée au deuxième alinéa... » Non, mais je parle du dernier alinéa. Ça, c'est le dernier paragraphe?

Mme Massé (Julie): O.K. « Un partenaire peut également » , c'est le deuxième alinéa, et « lorsque le partenaire communique » , ça, c'est le troisième alinéa.

Le Président (M. Huot): Du premier paragraphe.

Mme Massé (Julie): Bien, je peux...

M. Bergeron: En tout cas, le troisième point du troisième alinéa, O.K.: « Lorsque le partenaire communique une photographie visée au deuxième alinéa, il doit s'assurer qu'elle montre la plaque d'immatriculation du véhicule routier et qu'elle ne puisse pas permettre de voir les occupants du véhicule. » Ce que je comprends de cela ? et, si je suis dans l'erreur, dites-le-moi, ça va me faire plaisir que vous me le disiez, cette fois-là ? ce que je comprends de cela, c'est que le partenaire peut prendre une photo qui va identifier les occupants du véhicule, mais, lorsqu'il communique cette photo, il ne peut pas... il doit faire en sorte qu'on ne puisse identifier les occupants du véhicule.

Le Président (M. Huot): Me Massé.

Mme Massé (Julie): C'est exact.

M. Bergeron: Et je sais qu'on l'a déjà entendue, là, puis je ne sais pas si on aura l'occasion de l'entendre de nouveau, je présume que non, mais c'est sûr que la commission de protection des renseignements personnels serait certainement préoccupée de cela, parce qu'elle a insisté sur le fait que les citoyens doivent pouvoir circuler dans l'anonymat, ce que ne garantit pas cette disposition-là, parce que le partenaire peut, lui, savoir qui est à l'intérieur du véhicule.

Le Président (M. Huot): Me Massé. Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): Deux éléments. Donc, le partenaire ne peut utiliser ni transmettre à une autre personne les renseignements personnels recueillis dans le cadre d'une entente de partenariat autrement qu'aux fins de percevoir ou de recouvrer le paiement de péages. Donc, c'est la seule utilisation qu'il peut faire.

Il y a des règles très, très strictes entre le ministère... pas le ministère, le partenaire privé et la SAAQ qui limitent, là, le... Premièrement, ceux qui sont désignés pour manipuler cette information-là le sont avec des enquêtes de sécurité qui sont faites, donc sont désignés, sont très bien encadrés à ce niveau-là. L'information qui est recueillie ne peut être utilisée qu'aux fins de percevoir et de recouvrer les péages. Donc, c'est bien encadré, là, c'est encadré que l'information ne peut être utilisée en dehors de cet élément-là.

M. Bergeron: Bien, moi, je n'ai aucune raison de remettre en doute votre parole, Mme Sultana, mais, quand vous dites que les personnes qui vont avoir accès à cette information-là, il y aura une enquête de sécurité, patati, patata, c'est défini où, ça? Dans l'entente de partenariat?

Mme Sultana (Sandra): C'est défini dans l'entente de partenariat. C'est une entente entre le partenaire privé et la Société de l'assurance automobile du Québec.

Une voix: Que vous avez lue.

M. Bergeron: Comme quoi les personnes qui auront accès aux informations auront passé une enquête de sécurité. Qui va être effectuée par?

Mme Sultana (Sandra): Dans les mêmes... de la même façon que la SAAQ le fait avec tous ses employés ou ceux qui détiennent ce type d'information.

M. Bergeron: Donc, c'est la SAAQ qui va faire l'enquête de sécurité?

Mme Sultana (Sandra): Oui. Ou l'enquête de sécurité est faite à la satisfaction de la SAAQ. Et selon les règles de...

Le Président (M. Huot): M. le député.

M. Bergeron: Par qui? Par le partenaire lui-même?

Mme Sultana (Sandra): Non, pas par le partenaire.

(Consultation)

Mme Sultana (Sandra): Le partenaire demande de faire une enquête de sécurité sur les personnes qui sont désignées, qui sont identifiées à traiter cette information-là, et c'est la SAAQ qui réalise les enquêtes de sécurité.

M. Bergeron: Mais vous confirmez effectivement que cette personne-là pourra savoir que, dans le véhicule X, il y avait une, il y avait deux, il y avait trois personnes, deux de sexe masculin, une de sexe féminin, la personne sera en mesure de voir cette information-là.

Le Président (M. Huot): Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): L'entente actuelle, puis je vais vous lire comment c'est... c'est indiqué dans l'entente actuelle. Alors, dans l'entente de l'autoroute 25, les exigences de l'entente de partenariat imposent que « la caméra est orientée de façon à protéger l'identité du conducteur et des occupants du véhicule routier » . Donc, c'est une exigence qui est plus sévère, là, que ce qui est présentement, là, dans l'article de loi. Donc, la caméra est orientée pour ne pas permettre... Je vais le relire: de « protéger l'identité du conducteur et des occupants du véhicule » .

Ce qui est nécessaire à la preuve ou à ce qu'on cherche à avoir, c'est la plaque, la plaque, l'arrière du véhicule, pour qu'on puisse faire correspondre la plaque au véhicule dans le cas où, par exemple, les plaques sont... sont volées. Donc, c'est l'information qui est nécessaire. Le système de perception n'a pas besoin d'aller chercher l'information, là, plus précise sur les occupants du véhicule.

Le Président (M. Huot): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mais j'imagine que, tout dépendant de la configuration du véhicule, tout dépendant de la rapidité du passage, ce ne sera pas toujours la même portion exactement qui sera prise sur chacun des véhicules, puis que conséquemment, dans certains cas, on va pouvoir effectivement identifier les occupants du véhicule.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Huot): M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): Il faut comprendre d'abord que la... ? ça fait sourire un peu. Il faut comprendre que la photo est prise par l'arrière. Alors, on photographie la plaque arrière puis une certaine

partie du véhicule. Donc, tout ce qu'on peut identifier, c'est de voir les occupants par l'arrière. Alors, déjà, de les identifier, ce n'est pas évident. La photo qui est prise de l'avant, c'est seulement la plaque, c'est pour identifier les camions.

Une voix: C'est le pare-chocs.

M. Gagnon (Jacques): Le pare-chocs, uniquement, pris de l'avant pour identifier les camions, parce qu'il y a une plaque à l'avant. Alors, c'est assez difficile d'identifier quelqu'un par l'arrière quand la photo est un peu floue puis que tout ce qu'on peut voir, c'est le nombre d'occupants dans le véhicule. Si vous êtes capable... si on est capables de définir si c'est un homme, une femme, un homme, deux femmes... C'est un peu complexe.

M. Bergeron: Et, je veux dire...

M. Gagnon (Jacques): Mais, ceci étant dit... ceci étant dit...

M. Bergeron: Je veux dire, je ne sais pas pour vous...

M. Gagnon (Jacques): C'est bien dit...

M. Bergeron: ...M. Gagnon, mais, si vous n'êtes pas capable d'identifier un homme ou une femme en le regardant de derrière...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron: ...vous avez un... vous avez peut-être un problème que cette commission n'est pas en mesure de régler!

Le Président (M. Huot): Messieurs, je pense... Je pense qu'on s'égare, on s'égare un peu, là, monsieur... messieurs. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Non, mais, blague à part, là, vous disiez sourire, mais on l'a vécu avec les photoradars, tout le monde est très intéressé de voir la photo être en train d'être prise. Alors, tu as le conducteur, évidemment il regarde devant, mais tu as les autres, là, qui ont la tête dans le dos pour voir quand est-ce que le flash va flasher, là. Bien ça, c'est le genre de chose qu'on peut identifier, évidemment, puis ça s'identifie... D'après ce que je comprends, là, ça s'identifie mieux de face que de dos.

Le Président (M. Huot): M. Gagnon? Mme Sultana?

M. Bergeron: Du moins, vous êtes... Vous, vous avez plus de facilité à identifier un homme ou une femme de face que de dos.

Le Président (M. Huot): Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): L'exigence est précise: la caméra doit être orientée pour ne pas qu'on puisse identifier. Alors là, on va dans un sens que... Ce n'est pas là. L'exigence, elle est précise: la caméra est orientée pour ne pas pouvoir identifier.

M. Bergeron: Mais, si l'exigence est si précise, pourquoi précisons-nous, dans le troisième petit bout du troisième alinéa, que, lorsqu'on communique la photo, le partenaire... lorsqu'il communique la photo, le partenaire doit s'assurer qu'on ne puisse identifier les occupants du véhicule? Je veux dire, si on prévoit cette disposition-là, c'est qu'à quelque part on se dit que ça se pourrait éventuellement que la saudite photo, là, elle puisse effectivement avoir pris la personne de façon assez évidente puis qu'on doive faire un petit PhotoShop, là, pour s'assurer que, quand on communique la photo, là, on ne puisse pas identifier la personne.

Je comprends que ça puisse faire sourire, je comprends que ça puisse apparaître hautement improbable, mais, si c'est à ce point improbable, comment ça se fait qu'au ministère on a trouvé pertinent d'inclure une disposition qui nous assure que, quand on communique cette photo-là, on s'assure qu'on ne puisse identifier les occupants? Alors, c'est peut-être complètement rigolo puis farfelu, ce que j'avance, mais, si c'était à ce point farfelu, j'imagine que le ministère n'arriverait pas avec cette proposition d'amendement qui nous assure qu'on va gommer l'identité des gens lorsqu'on va transmettre la photo en question.

Le Président (M. Huot): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, ce qui est farfelu, ce n'est pas ce qui est dans le projet de loi, c'est des échanges qu'on a eus qui s'y rattachaient, mais ça n'avait rien à voir avec ce qui était dans le contenu du projet de loi. Ce qu'il est important de dire ici, pour que la population sache... C'est un peu le même principe que dans les photoradars puis les caméras feu rouge. C'est clair que, quand le photoradar prend sa photo, il y a le véhicule, puis on peut voir s'il y a des occupants. On ne peut pas les identifier de face, mais on peut voir s'il y a des occupants.

Et, dans les photoradars et dans les caméras feu rouge... Et c'était suite à la préoccupation de la Commission d'accès à l'information que justement, quand les photos étaient envoyées... Donc, c'est les mêmes, mêmes affaires qu'ici: quand la photo, elle est envoyée à la personne qui a fait l'infraction, on s'assure de cacher l'intérieur du véhicule.

Alors, ça donne à peu près ce genre de photo là, je pourrai vous... parce que, là, elle est un peu sombre puis elle est un peu loin de vous, mais c'est qu'on voit très bien le véhicule. Alors, la photo qui a été prise au bureau, c'est le BAC... Comment on appelle ça, le bureau où il y a les policiers pour les photoradars? Le centre de traitement de la plainte. Donc, la photo, elle est prise, on ne peut pas identifier les gens, mais on peut voir qu'il y a des occupants.

Mais ce qui a toujours été garanti et assuré, autant par la SAAQ, ici, par l'entente avec le partenaire privé, c'est que, quand on envoie la photo à la personne qui est en infraction, on ne... C'est la raison pour laquelle on a voilé l'intérieur du véhicule, pour s'assurer qu'on ne puisse pas savoir, à tout le moins, s'il y avait une, deux ou trois personnes. Ne serait-ce que l'information nominale des individus à l'intérieur du véhicule, ces informations-là sont cachées, et on ne peut voir que la plaque et le véhicule.

C'est un petit peu le même principe qui s'applique dans l'entente, c'est des informations qui peuvent être échangées avec la SAAQ, mais sous toute confidentialité, avec une personne qui est une espèce de mandataire qui va traiter ces plaintes-là de façon particulière. Peut-être que Mme Sandra... Mme Sultana a des compléments d'information.

Mme Sultana (Sandra): Puis une nuance, c'est qu'on ne prendrait pas une photo nécessairement aussi loin que ça, parce qu'on n'a pas besoin de ça...

M. Bergeron: C'est pris où, ça, cette photo-là?

Mme Sultana (Sandra): C'est photoradar. Puis ce qu'on a de besoin, c'est vraiment l'arrière du véhicule avec la plaque.

Mme Boulet: Et on voit la bande noire dans le haut qui... On la voit, la bande noire dans le haut, qui vient cacher le fait qu'on aurait peut-être pu identifier deux personnes à l'intérieur du véhicule... pas identifier, mais savoir qu'il y en a deux. Parce que, pour l'identification, c'est très difficile, mais... Alors, c'est toujours caché, c'est comme ça que c'est transmis aux gens.

Le Président (M. Huot): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme Sultana nous dit: On n'a pas besoin de prendre une photo large comme ça, mais manifestement on est capable de prendre une photo large comme ça. Je comprends. Mais je comprends que ça peut très bien se faire aussi dans le cas du péage.

Quand j'ai parlé de ce qui était farfelu, ce n'est pas du projet de loi dont je parlais, Mme la ministre, je parlais de votre réaction à mes commentaires, la vôtre, celle de vos fonctionnaires, à l'égard de l'identification des personnes à l'intérieur du véhicule. Ça peut paraître farfelu effectivement, mais, si c'était farfelu, vous ne m'arriveriez pas ce matin avec une proposition d'amendement qui stipule précisément qu'il faut gommer l'identité des personnes qui sont à l'intérieur du véhicule.

C'est donc dire que vous reconnaissez que, dans certaines circonstances, on peut effectivement identifier les occupants du véhicule. Qu'ils soient de dos, qu'ils soient de face, qu'ils soient de côté, de travers, vous êtes en mesure, à certaines occasions et selon certaines circonstances, d'identifier les occupants du véhicule, auquel cas vous demandez expressément au partenaire de gommer l'identité des occupants du véhicule lorsque vous communiquez ladite photo.

Alors, mon propos, là, on a pu le trouver bien drôle, on a pu le trouver bien farfelu, bien amusant, on en a souri, le sous-ministre ne s'en est pas gardé, mais il n'en demeure pas moins que, si vous arrivez avec un amendement comme celui-là, c'est que le ministère est conscient du fait qu'on peut effectivement identifier les occupants du véhicule puis que, pour préserver la confidentialité, lorsqu'on communique cette photo-là, on gomme l'identité des occupants du véhicule.

Alors, moi, je vous le dis, c'est quelque chose qui me préoccupe. Il y a, semble-t-il, dans l'entente de partenariat des balises qui permettent effectivement... puis il y a une enquête de sécurité qui permettent de limiter l'utilisation qui peut être faite de cette identification-là; il n'en demeure pas moins effectivement que des gens sauront que Mme Unetelle ou M. Untel, ou un monsieur puis une madame, ou deux messieurs puis une madame, Dieu sait quoi, auront circulé à tel moment sur le pont de la 25 ou sur l'autoroute 30, et ça, ça m'apparaît préoccupant.

Et je pense qu'on le reconnaît à travers cette proposition d'amendement qu'on nous amène, où on dit que le partenaire, lorsqu'il communique une photo visée au deuxième alinéa, il doit s'assurer qu'elle montre la plaque d'immatriculation du véhicule routier et qu'elle ne puisse pas permettre de voir les occupants du véhicule. Donc, on met le grand rectangle noir pour cacher les occupants du véhicule, ce que la personne qui est autorisée, après son enquête de sécurité, à... qui est autorisée à manipuler cette information-là, bien cette personne, elle, elle aura eu accès à l'identification ou à une certaine identification des occupants du véhicule. Et ça, je le réitère, c'est préoccupant.

Ça m'amène une autre question ? je crois savoir que vous avez répondu partiellement à cette question la dernière fois ? c'est: Le partenaire, il conserve ces photos-là pendant combien de temps?

Le Président (M. Huot): Qui répond à la question? Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): Alors, le partenaire conserve les photos tant et aussi longtemps qu'il en a besoin pour son dossier de preuve. Donc, tant qu'il y a un élément, là, de contestation possible, lui, il doit conserver cette photo-là cette durée-là.

M. Bergeron: Moi, je passe, j'ai un transpondeur, le montant du passage est soustrait de mon... de mon total, là, bon. Est-ce que, la photo qui a été prise de mon véhicule, le partenaire la détruit automatiquement puisque j'ai déjà payé?

Le Président (M. Huot): Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): En fait, vous pourriez... Ça pourrait être déduit et vous pourriez, par après, contester ce passage-là. Donc, vous êtes passé, mais vous voulez contester, vous voulez dire que ce n'est pas votre voiture ou un autre... ou d'autres circonstances, donc, lui, il doit conserver cette...

n (11 h 20) n

M. Bergeron: J'ai combien de temps pour contester ça?

Mme Sultana (Sandra): Trois ans.

M. Bergeron: Donc, on peut présumer que le partenaire va conserver les photos un minimum de trois ans.

Mme Sultana (Sandra): Oui.

M. Bergeron: O.K. Puis, dans le cas où il y a des poursuites, ça pourrait être un peu plus long que ça.

Le Président (M. Huot): Me Massé.

Mme Massé (Julie): Effectivement, si jamais il y avait, par exemple, un constat d'infraction, et là la personne conteste, bon, conteste, va en appel devant la Cour d'appel, peu importe quelle

partie irait, va en appel devant la Cour suprême du Canada, il faut protéger cet élément de preuve. Donc, tant que c'est nécessaire, la preuve va nécessairement être gardée par le partenaire, c'est l'original de la photographie donc, et par la suite, dès que les recours sont expirés, là il n'est plus nécessaire, donc le partenaire va détruire la photo à ce moment-là.

Le Président (M. Huot): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Est-ce qu'il y a une disposition, soit dans la loi ou dans un amendement qui va venir, qui stipule le temps que peut conserver... pendant combien de temps le partenaire peut conserver les photos?

Le Président (M. Huot): Me Massé.

Mme Massé (Julie): En fait, la

loi sur la protection des renseignements personnels qui s'applique au secteur privé vient justement régir le fait que c'est tant qu'un document est nécessaire. C'est vraiment la règle de nécessité. Tout le long du processus, en vertu de cette loi-là, le partenaire ne peut recueillir... ne peut recueillir un élément que seulement si c'est nécessaire pour l'objet du dossier. Par la suite, il doit le conserver. C'est toujours une question de nécessité, il doit l'utiliser en fonction de la nécessité. Donc, c'est vraiment l'esprit de la loi.

Et il y a une protection aussi qui est accordée par la

loi sur les partenariats, où est-ce que là tout renseignement personnel ne peut être utilisé que pour la perception et le recouvrement des péages. Donc, la

loi sur les partenariats est venue vraiment régir ça, là, les renseignements personnels, ce n'est uniquement... Ils ne peuvent être communiqués ou même utilisés que dans un seul objectif, soit la perception et le recouvrement des péages. En dehors de ce cadre-là, il ne peut y avoir aucune communication.

Le Président (M. Huot): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Et, lorsque vous dites que le partenaire a l'obligation de conserver, là, les éventuelles preuves, là, pour l'utilisation dans le cadre de poursuites éventuelles, est-ce que l'expiration, finalement, du délai de trois ans pour contester, par exemple, bon, un passage, est-ce que... Suite à l'expiration de ce délai-là, y a-t-il obligation de les détruire, ou n'y avait-il obligation que de les conserver jusqu'à ce moment-là, et, après le trois ans, bien il peut faire ce qu'il en veut, c'est-à-dire ou bien les conserver ou bien les détruire?

Le Président (M. Huot): Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): Il n'y a pas d'obligation de détruire. Il n'y a rien qui est précisé en termes de conservation et de destruction. Il y a un élément de destruction qui est précisé, puis je vais y revenir. Donc, il n'y a rien de précis, là, sur cette durée-là de trois ans, c'est une conservation qui est nécessaire, selon la possibilité de contestation.

M. Boucher: Juste...

Mme Sultana (Sandra): Mais je vais revenir au... Il y a un élément de... un élément qui doit être nécessairement détruit au bout de trois mois, c'est l'information qui provient de la SAAQ. Donc, le lien, l'information, les renseignements qui proviennent de la SAAQ, de la Société de l'assurance automobile du Québec, en lien avec la plaque d'immatriculation, ces données-là ne peuvent être conservées que trois mois.

Donc, ce qui est conservé pour une durée... tant que la... et c'est nécessaire pour démontrer la preuve en cas de contestation, c'est la plaque, la photo de la plaque. Mais elle n'est pas reliée à une information qui provient de la Société de l'assurance automobile.

M. Boucher: Mais, en conservant cette information-là, un partenaire pourrait toujours aller chercher ces informations-là à la SAAQ, même si le délai de trois mois est dépassé. Et encore une fois je veux simplement réaffirmer comme quoi il a l'obligation de les... de les garder durant trois ans, ces informations-là, mais il n'a pas l'obligation de les détruire suite aux trois ans, c'est ce que...

Le Président (M. Huot): Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): Alors, on vous rappelle que le partenaire ne peut recueillir et conserver l'information que pour recouvrer et percevoir les paiements. Donc, c'est la seule utilisation qu'il peut en faire. Il ne peut pas retourner à la SAAQ chercher de l'information, parce qu'il n'en aura pas de besoin, c'est un... c'est un... c'est un cas qui est en traitement. Donc, le lien avec la SAAQ, il y a la photo pour une preuve future, mais le lien avec les... avec l'information, les renseignements personnels, se fait au niveau du poursuivant, du Directeur des poursuites pénales et criminelles... criminelles et pénales.

Le Président (M. Huot): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Mais...

Mme Sultana (Sandra): ...excusez-moi, je veux préciser.

M. Boucher: O.K. Mais, en cas de... en cas d'expiration des délais de carence, à savoir qu'une personne pourrait contester, là, le passage au bout de trois ans... Et, vous l'avez dit à plusieurs reprises, le partenaire ne peut utiliser ces informations-là que dans le cadre d'une éventuelle poursuite. Donc, si les délais de carence d'une poursuite sont dépassés, en quoi pourrait... cela pourrait lui être utile de conserver ces informations-là, puisqu'elles ne sont utiles qu'à faire face à d'éventuelles poursuites?

Le Président (M. Huot): Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): Alors, le dossier est entre les mains du poursuivant, poursuivant qui est au ministère de la Justice, et le partenaire privé conserve une... l'original de la preuve.

M. Bergeron: Bon, mais ça...

Le Président (M. Huot): Un instant, M. le député de Verchères, il y avait une demande de parole. Si M. le député de Johnson a terminé, M. le député de Beauce-Nord avait une prise de... un droit de parole avant le député de Verchères. Donc, M. le député de Beauce-Nord, la parole est à vous.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, moi, j'ai... Je pense qu'on essaie de trouver des troubles qui... que je pense que 99,9 % des gens n'auront jamais à régler. Moi, je prétends que, si quelqu'un se promène avec la blonde d'un autre puis qu'il ne veut pas se faire prendre, il a juste à ne pas passer sur une autoroute à péage!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: Tu sais, il peut en prendre une autre.

C'est... Si... Moi, j'irais même à dire que les photographies qu'ils vont prendre, ils peuvent être très utiles dans... dans un... Si on prend une enquête comme une enquête AMBER, où il y a un enlèvement d'enfant, ou n'importe quoi, on pourrait rendre utiles à la police ces photographies-là pour essayer de retracer les présumés fraudeurs ou enleveurs d'enfants, tout ça. On... tout le monde serait bien content de ça.

Qu'on... qu'on limite tout ça à juste dire: C'est juste bon pour le péage, je trouve ça un petit peu spécial, moi, là. Moi, si je me fais pogner à ne pas payer, je paierai, puis ça finit là. Je pense que, si on a... C'est un outil, ça, qu'on... Je pense que la police devrait avoir accès à cet outil-là. Même, ça appartient, je pense, au public. Si, demain matin... Moi, je sais bien que, s'il y a un de mes enfants qui se fait enlever puis que la police peut disposer de cet outil-là pour retracer un enleveur ou... je vais être très, très satisfait. Je ne vois pas pourquoi qu'on s'attarde à ça.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Aviez-vous une réaction, Mme la ministre?

Mme Boulet: Bien, tout à fait. Alors, il semble que l'obligation de détruire les documents après trois ans, ça existe dans la loi, la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Donc, après trois ans, ils ont l'obligation de les détruire.

Maintenant, si le collègue veut qu'on bonifie l'amendement puis qu'on le spécifie de façon très... Je n'ai pas de problème, moi, qu'après trois ans il aura l'obligation de détruire les documents s'ils n'ont pas servi pour une plainte éventuelle ou pour un recours d'une personne qui est en infraction ou qui a demandé de poursuivre les démarches judiciaires ou légales. Donc, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on l'inclue, là, qu'après trois ans il aura l'obligation de détruire les documents qui n'auront pas servi ou qui n'auront pas été nécessaires pour une poursuite par un plaignant. Moi, je n'ai pas de problème du tout.

Le Président (M. Huot): Donc, Mme la ministre, je comprends bien que vous allez déposer un amendement.

Mme Boulet: Regardez, on peut le lire. On peut lire ce qui existe, parce que ça s'applique aussi à la loi qui est existante: « Lorsque les fins pour lesquelles un renseignement personnel a été recueilli ou utilisé sont accomplies, l'organisme public doit le détruire, sous réserve de la

Loi sur les archives ou du Code des professions. » Alors, il a l'obligation, mais il n'a pas le trois ans. Alors, si vous voulez qu'on le précise, moi, je suis très confortable avec ça. Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Huot): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: J'allais justement m'enquérir auprès de la ministre de son ouverture effectivement à prévoir... Parce que, lorsqu'on a posé la question: Est-ce qu'il a l'obligation de détruire?, la réponse première a été: Non, il n'a pas l'obligation. Là, on nous sort un

article de la

loi sur les organismes publics. Je ne sais pas si on peut considérer le partenaire comme étant assujetti à la

loi sur les organismes publics, mais, quoi qu'il en soit, peut-être qu'il serait opportun effectivement de prévoir une disposition où on précise... où on enjoint le partenaire à détruire les photographies qui ne lui auront pas été utiles au terme des trois années. L'autre...

Une voix: ...

n (11 h 30) n

M. Bergeron: L'autre élément, M. le Président, j'aimerais m'enquérir auprès de la ministre de son ouverture... On pourra voir ça un petit peu plus loin, à l'article 8, je pense, on pourra...

Je voulais m'enquérir de son ouverture effectivement à tenter... peut-être pas de revenir à la formulation de 2000, parce que je conçois, là, dans l'esprit de ce qu'on nous a exposé tout à l'heure, que ça peut servir d'élément de preuve pour le défendeur, mais essayer de restreindre, quitte à introduire dans la loi les éléments dont nous faisait part Mme Sultana tout à l'heure sur l'obligation pour le partenaire de protéger l'identité des occupants du véhicule.

Est-ce qu'il y a une ouverture de la part du gouvernement d'apporter cette précision, qui viendrait me réconforter ou me rassurer par rapport au troisième élément du troisième alinéa?

Le Président (M. Huot): Mme la ministre.

Mme Boulet: Bien, écoutez, si le collègue a quelque chose à nous proposer, il peut l'écrire, puis on va le faire analyser par les juristes chez nous, voir si...

M. Bergeron: Passez-moi ce que vous venez de me lire, puis je vais vous pondre quelque chose, là.

Mme Boulet: C'est dans le... Il n'y a pas de problème. Alors, de toute façon...

Une voix: ...

M. Bergeron: C'est parce que je ne l'ai pas...

Mme Boulet: ...on va suspendre pour l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Huot): On va suspendre l'article, l'article 6. 6 tel qu'amendé, on va le suspendre. Mme la ministre proposera un amendement plus tard peut-être, un petit peu plus tard. Ou sinon ce sera dans la séance de cet après-midi. Donc, on poursuivrait avec l'article 7. Mme la ministre.

Mme Boulet: ...qu'on suspendait?

Le Président (M. Huot): Vous voulez le suspendre tout de suite?

Mme Boulet: Bien là, je ne sais pas. C'est ce qu'on avait parlé, de suspendre.

Le Président (M. Huot): On suspend l'article ou on suspend... c'est comme vous voulez...

Mme Boulet: Bien, on peut suspendre les travaux.

Le Président (M. Huot): Si vos personnes sont en mesure de le livrer immédiatement...

Mme Boulet: ...pour préparer l'amendement.

Le Président (M. Huot): ...on y va.

Mme Boulet: Je ne sais pas si ça vous convient?

Le Président (M. Huot): Sinon, on passe à l'article 7.

Mme Boulet: Bien, on peut... Je ne sais pas comment on peut...

M. Bergeron: ...à moins que vous vouliez revenir ultérieurement, ce qui ne m'embêterait pas, là.

Mme Boulet: ...on peut suspendre l'article, puis revenir ultérieurement avec un amendement.

M. Bergeron: Là, on parle de deux amendements, là: l'amendement sur le délai de destruction des preuves puis l'autre élément qui viendrait préciser dans la loi l'obligation qui serait faite à des... Parce que ce n'est pas... ce n'est pas innocent, la proposition que je fais, Mme la ministre. Je comprends qu'il y a une... il y a... ça fait

partie des dispositions de l'entente conclue avec les partenaires pour l'autoroute 25 puis pour la 30, mais, si c'est dans la loi, il y a comme une obligation qui est faite d'intégrer cela à chacune des ententes qui va être faite ultérieurement, on peut présumer, pas à brève échéance, là, selon les déclarations qu'a faites la ministre quant aux intentions du gouvernement au niveau des péages sur les routes. Mais éventuellement un autre gouvernement pourrait... Si un gouvernement décidait de mettre de l'avant des péages, bien, à ce moment-là, on aurait l'obligation effectivement... le partenaire aurait l'obligation, par la loi, de protéger l'identité des occupants des véhicules.

Le Président (M. Huot): Donc, je pense... je pense que tout le monde s'entend. Donc, on suspend et l'amendement qui avait été proposé en premier et l'article 6 et on passe à l'article 7, maintenant. Madame...

M. Bergeron: Juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Est-ce que je m'attends, de la part du gouvernement, à ce qu'il nous arrive avec deux amendements...

Mme Boulet: Bien là, vous...

M. Bergeron: ...ou est-ce que le gouvernement souhaite qu'on prépare le deuxième amendement?

Le Président (M. Huot): Mme la ministre.

Mme Boulet: C'est parce que Me Massé donnait comme exemple tout simplement que quelqu'un qui circulait en motocyclette, là, que la plaque... c'est presque un cas d'exception, la plaque est toute petite, donc automatiquement... on cache les personnes, mais automatiquement la photo qui est prise initialement, qui est au partenaire, n'a pas le choix de comporter certaines informations, parce qu'on ne pourrait pas voir la plaque si on ne prenait pas l'ensemble du personnage ainsi que son véhicule, là. Alors...

Mais là, si je comprends bien, M. le député, c'est, un, pour, après trois ans, qu'on puisse... qu'on ait l'obligation de détruire les documents qui sont en la possession du partenaire, et le deuxième... j'ai... c'est de venir préciser ce qui est déjà là, là? Je n'ai pas trop compris, là.

M. Bergeron: Ce qui est précisé dans l'entente de partenariat que nous a lue Mme Sultana.

Mme Boulet: Ah! O.K. Alors, ajouter peut-être ce qui est dans l'entente de partenariat... le rajouter à la... au paragraphe qui est inclus dans l'amendement.

M. Bergeron: Ou bien là ou bien à l'article 8, là.

Mme Boulet: O.K. Correct. O.K.

Le Président (M. Huot): Ça va? Tout le monde s'entend?

Mme Boulet: D'accord. Oui.

Le Président (M. Huot): Donc, l'article est suspendu. On passe à l'article 7, et il y a également un amendement proposé, Mme la ministre, à l'article 7.

Mme Boulet: Oui. Alors, l'article 7, tel qu'amendé, se lit comme ci... comme suit:

L'article 13 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 13. Un péage ainsi que les frais et les intérêts y afférents, exigibles en vertu de la présente loi pour la conduite d'un véhicule routier sur une infrastructure désignée, doivent être payés au partenaire:

« 1° par la personne au nom de laquelle un transpondeur est enregistré pour ce véhicule routier, lorsqu'un tel dispositif est à l'intérieur de ce véhicule et qu'il fonctionne;

« 1.1° par la personne détentrice d'un transpondeur anonyme, lorsqu'un tel dispositif est à l'intérieur de ce véhicule routier et qu'il fonctionne, s'il n'y a alors aucun transpondeur enregistré pour ce véhicule qui soit à l'intérieur du véhicule et qui fonctionne;

« 2° par le titulaire d'un compte client, ouvert auprès du partenaire, qui vise le paiement des passages de ce véhicule routier, s'il n'y a alors aucun transpondeur enregistré pour ce véhicule ni aucun transpondeur anonyme qui soient à l'intérieur du véhicule et qui fonctionnent;

« 3° par le conducteur de ce véhicule routier lorsque les installations permettent à ce conducteur de payer le montant du péage lors de son passage, s'il n'y a alors aucun transpondeur enregistré pour ce véhicule ni aucun transpondeur anonyme qui soient à l'intérieur du véhicule et qui fonctionnent ni aucun compte client, ouvert auprès du partenaire, qui vise le paiement des passages de ce véhicule;

« 4° par le titulaire du certificat d'immatriculation de ce véhicule routier lorsque le conducteur visé au paragraphe 3° ne remplit pas son obligation d'effectuer le paiement et qu'aucun constat d'infraction ne lui a été signifié à cet égard par un agent de la paix lors de la perpétration de l'infraction;

« 5° par le titulaire du certificat d'immatriculation de ce véhicule routier, dans les autres cas. »

Alors, la justification de la modification, c'est: La suppression du mot « droits » aux articles 11 ? c'est-u la bonne affaire, là? ? la... la suppression du mot « droits » aux articles 11, 12, 13 et 16 de la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport constitue un ajustement du vocabulaire visant à distinguer ce qui est exigible par un partenaire pour défrayer les coûts d'un service comme l'utilisation d'une infrastructure de ce qui est exigible par l'État pour être autorisé à exercer une activité.

Quant à la reformulation de l'article, elle est apparue nécessaire compte tenu du fait que les paragraphe 1° et 2° semblent épuiser tous les cas possibles, rendant ainsi inapplicable le paragraphe 3°. Le nouveau libellé du texte tient également compte des diverses modalités de paiement qui s'offriront aux usagers de la route: transpondeur enregistré pour un véhicule routier au nom d'une personne, transpondeur anonyme, compte client, paiement lors du passage, etc.

Finalement, l'ajout du transpondeur anonyme permet de répondre à la préoccupation de la Commission d'accès à l'information en ce qui concerne la possibilité pour un usager de passer de manière anonyme sur une infrastructure de transport assujettie au péage.

Le Président (M. Huot): M. le député de Verchères, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Bergeron: Là, encore une fois, on va poser un certain nombre de questions de nature technique pour nous permettre à nous et également à la foule immense qui nous écoute de comprendre les... le fonctionnement de la mécanique de tout cela, là. D'abord, on parle d'un transpondeur... Bon, transpondeur anonyme, je comprends bien qu'un transpondeur anonyme, là, je peux le passer à ma conjointe puis je peux le passer à ma fille, puis à mon voisin, à ma belle-soeur, il n'y a pas de problème.

Pour un transpondeur qui n'est pas anonyme, donc qui est enregistré à mon nom, qu'est-ce qui m'assure que ce transpondeur-là, je ne pourrais pas le passer à ma conjointe puis que ma conjointe, à ce moment-là, pourrait contester le fait que... ou, moi, je pourrais contester le fait que je ne suis pas passé sur l'autoroute... que je sois passé sur... Tu sais, je peux dire: Je ne suis pas passé, moi, sur l'autoroute à ce moment-là puis je suis capable de le prouver.

Si le transpondeur est enregistré à mon nom puis au nom de mon véhicule puis que c'est ma conjointe, dans son véhicule, qui passe, comment... techniquement, comment est-ce qu'on est capable de s'assurer que la bonne personne paie?

Le Président (M. Huot): Mme la ministre... Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): Alors, vous avez bien compris, le transpondeur anonyme, on peut le passer à qui de... à n'importe qui. Le transpondeur, il est lié à une plaque d'immatriculation. À une plaque d'immatriculation ou à plusieurs plaques d'immatriculation. Donc, on peut déclarer, dans un compte avec transpondeur, plusieurs plaques d'immatriculation. Donc, ça... Mais il est lié à un... à une plaque d'immatriculation, une ou plusieurs.

M. Bergeron: O.K. Alors, j'enregistre le transpondeur à mon nom et à la plaque d'immatriculation de mon véhicule. Un bon matin, je le prends, je le passe à ma conjointe, puis elle passe avec son véhicule. Moi, là, je reçois... je réalise qu'on m'a enlevé, je ne sais pas, 10 $, 15 $, 2 $ sur mon transpondeur ou qu'on m'exige... parce que dans ce cas-là ce n'est pas une... ce n'est pas prépayé, là, donc qu'on me demande 10 $, 15 $. Moi, je peux me présenter puis dire: Regarde, moi, je ne suis pas passé là, moi, ce jour-là, là, puis là j'ai la preuve photographique que je ne suis pas passé là, ce n'est pas mon véhicule. Comment est-ce qu'on peut s'assurer que ce genre de chose ne se fera pas?

Le Président (M. Huot): Mme Sultana.

n (11 h 40) n

Mme Sultana (Sandra): Alors, dans l'exemple très précis où on a un transpondeur, une plaque d'immatriculation, le transpondeur est prêté à un autre véhicule... à un autre... détenteur d'un autre véhicule, il va apparaître... Donc, quand le système le détecte, il détecte le transpondeur, prend une image de la plaque, fait la correspondance, plaque via transpondeur avec... le lien avec le transpondeur, il voit qu'il y a une irrégularité. Donc, partenaire privé va envoyer, là, un message, là, de... d'une transaction irrégulière. Donc, le... la plaque d'immatriculation ne correspond pas au compte... au compte avec le transpondeur.

Même chose avec le compte client. Quand on déclare un compte client... quand on ouvre un... sans transpondeur... un compte client sans transpondeur, il est lié à une plaque d'immatriculation, une ou plusieurs plaques d'immatriculation. Si le système détecte que ça ne correspond pas... la plaque ne correspond pas au détenteur du compte, il y a une irrégularité.

M. Bergeron: Oui, puis?

Mme Sultana (Sandra): Bien, le partenaire... Bien là, on rentre dans du technique, là. Le partenaire privé va envoyer un message au client pour dire: Bien, il y a un problème, là. Régularisez parce que présentement, là, il y a... il y a un élément, là, qui ne correspond pas.

Une voix: ...

Le Président (M. Huot): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Là, est-ce qu'on va juste me signaler qu'il y a une irrégularité ou est-ce qu'on va m'envoyer une facture?

Le Président (M. Huot): Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): Ça dépend. Ça dépend de comment le partenaire privé va traiter ça. Donc, lui, il a une clientèle à se monter et se... et maintenir. Donc, peut-être que, la première fois que ça va arriver avec un premier... un client, bien il va dire: Il y a une irrégularité. Si vous voulez ouvrir un autre compte, vous ouvrez un autre compte avec une autre plaque d'immatriculation, mais il y a quelque chose à aller faire là. Si c'est quelque chose qui se reproduit, bien, probablement, le traitement... ? puis je dis « probablement » , j'y vais selon une hypothèse ? le partenaire privé déduira ça du compte.

Le Président (M. Huot): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ou il va m'envoyer une facture...

Mme Sultana (Sandra): Ou il va envoyer une facture.

M. Bergeron: ...s'il n'y a pas... s'il n'y a pas de... si ce n'est pas prépayé. Mais, moi, à ce moment-là, je pourrais me présenter avec la photo puis dire: Mais ce n'est pas mon véhicule. Ce n'est pas mon véhicule qui a passé ce jour-là, à cette heure précise.

Mme Sultana (Sandra): ... lié à la plaque. Excusez-moi.

Le Président (M. Huot): Oui, allez-y, Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): Donc, le traitement est lié à la plaque, à la plaque d'immatriculation.

M. Bergeron: Oui, mais, si c'est le véhicule de ma conjointe, moi, je peux dire: Ce n'est pas mon véhicule qui a passé là ce matin-là.

Le Président (M. Huot): Me Boulet... pardon, Massé.

Mme Massé (Julie): En fait, si vous passez avec votre véhicule et le transpondeur, là, à ce moment-là, ça va être débité sur le compte. Si jamais votre femme prend votre transpondeur et prend son véhicule à elle, au moment du passage, ils vont... il va... il va regarder la plaque, il va regarder le transpondeur, il n'y aura pas de pairage. Donc, l'avis de paiement va être envoyé à votre femme, parce que ça va être le propriétaire du véhicule.

Donc, l'article 13, c'est un

article qui vient déduire qui est responsable du paiement, et c'est éliminatoire. Donc, pour que le transpondeur fonctionne, il faut qu'il soit associé au véhicule immatriculé pour ce transpondeur-là.

M. Bergeron: Ils vont réussir à l'envoyer à ma conjointe en vérifiant avec la SAAQ?

Mme Massé (Julie): C'est exact.

M. Bergeron: Ça, ça fait

partie des informations qu'ils vont aller chercher à la SAAQ, puis là ils vont dire: Bon, bien, c'est... c'est... c'est ce véhicule-là, qui appartient à Mme Unetelle, donc c'est à Mme Unetelle qu'on va envoyer la facture.

Mme Massé (Julie): Oui.

M. Bergeron: O.K. Maintenant, il y a une précision. On dit: lorsque le dispositif est à l'intérieur de ce véhicule. Donc, on peut présumer que je peux avoir oublié mon transpondeur. Le cas échéant, ce n'est pas via le transpondeur qu'on va me charger, mais via le numéro de plaque. Puis, encore une fois, c'est de l'information qui va être communiquée par la SAAQ pour permettre effectivement que je sois facturé, c'est bien ça?

Mme Massé (Julie): Oui.

M. Bergeron: Et l'autre élément, c'est qu'il fonctionne. Alors, moi, j'ai mon transpondeur à l'intérieur du véhicule... Je ne sais pas ce que ça a de l'air physiquement, là. C'est-u une petite boîte? C'est...

Mme Sultana (Sandra): C'est une... Ce n'est pas plus gros qu'une carte de crédit.

M. Bergeron: Qu'une carte de crédit. Mais y a-tu un... y a-tu une pile à l'intérieur de ça?

Mme Sultana (Sandra): Il y a une petite... Oui, il y a une puce à l'intérieur.

M. Bergeron: Bon. Mettons que...

Mme Sultana (Sandra): Une puce. Pas une pile, une puce.

M. Bergeron: Une puce?

M. Gagnon (Jacques): Une carte à puce.

M. Bergeron: O.K. Alors, quand on dit qu'il fonctionne, ce n'est pas en termes d'énergie, c'est plus en termes de... La puce est... est dysfonctionnelle, la puce ne fonctionne plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron: Bon. Alors, mettons que, moi, là, la puce, là, il y a eu un trouble magnétique, là, puis la puce, là, un bon matin, elle ne marche plus. Bien, moi, je ne le sais pas, là, ce n'est pas marqué sur la... Bien, y a-tu un... il va-tu y avoir un... y a-tu quelque chose qui m'indique que la puce ne fonctionne plus? Alors, comment... comment, moi, je peux savoir que la puce... que le transpondeur fonctionne ou ne fonctionne pas?

Là, je comprends de la réponse qui ma été donnée par Mme Massé... c'est que, s'il n'y a pas correspondance parce que la puce ne fonctionne pas, il vont aller chercher l'information via la plaque d'immatriculation auprès de la SAAQ, puis je vais être facturé de toute façon?

Mme Massé (Julie): Oui.

M. Bergeron: Mais comment je vais savoir que mon transpondeur ne fonctionne plus? Il y a-tu quelqu'un qui va me signaler le fait que le transpondeur, il ne marche plus...

Le Président (M. Huot): Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): En fait, il n'y a rien...

M. Bergeron: ...qu'il est devenu dysfonctionnel?

Mme Sultana (Sandra): C'est une... c'est un élément qui est passif, donc, non, il n'y a rien, là... il n'y a pas de petite lumière qui s'allume, là, pour dire que c'est... si c'est fonctionnel ou ça ne l'est pas. Effectivement, comme il passe, puis le transpondeur, c'est comme s'il n'était pas là, s'il était dysfonctionnel, c'est la plaque d'immatriculation qui va servir à identifier le titulaire de l'immatriculation, puis c'est lui qui va recevoir l'avis de paiement. Maintenant, encore une fois, c'est un... il y a un lien qui s'établit entre le client et le partenaire privé.

Le client, quand il va recevoir ça, il va dire: Bien, j'en avais un... j'en avais un, transpondeur. Puis là on va voir qu'il ne fonctionne pas. Alors là, il y a d'autres... il y a d'autres mesures qui pourront être prises.

M. Bergeron: Bien non, il n'y en aura pas, Mme Sultana, parce que, moi, là...

Mme Sultana (Sandra): Non, le...

M. Bergeron: ...quand je vais recevoir la facture, je vais penser que c'est parce que mon transpondeur fonctionne. À moins que la facture stipule qu'elle a été générée à partir du numéro de plaque et non pas à partir du transpondeur, auquel cas, là, je pourrais réaliser effectivement que le transpondeur ne fonctionnait pas.

Le Président (M. Huot): Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): En fait, les comptes transpondeurs, les comptes clients sont prépayés. Donc, il y a...

M. Bergeron: Ils sont tous prépayés?

Mme Sultana (Sandra): Ils sont tous prépayés.

M. Bergeron: O.K. Ah! bien, dans ce cas-là, ça fait la distinction. O.K. Alors, qu'il soit anonyme ou non, c'est prépayé. O.K. Mais l'avantage d'avoir un transpondeur, au fond, c'est juste de ne pas avoir à se préoccuper de recevoir une facture puis de payer la facture, ainsi de suite, parce qu'au fond, quoi qu'il arrive, on va être facturé puis on va payer. O.K.

Le Président (M. Huot): M. le député... pardon, de Johnson.

M. Boucher: Oui. Je voudrais juste revenir sur la question des irrégularités, lorsqu'il y avait discordance entre le transpondeur et la plaque du véhicule, là, que... dans lequel le transpondeur se trouvait au moment du passage. Bon, vous avez parlé, là, d'un envoi, là, d'une information du partenaire au propriétaire du véhicule automobile comme quoi il y avait des irrégularités, il devrait corriger finalement cette situation, que le transpondeur... en fait que la plaque n'était pas enregistrée au nom du transpondeur qui a passé.

Est-ce que... est-ce qu'il y aurait possibilité pour le partenaire, malgré le fait qu'il a à bâtir une clientèle, etc., est-ce qu'il y aurait possibilité pour le partenaire d'émettre des pénalités, des amendes ou prendre des dispositions finalement pour s'assurer que ces irrégularités-là soient corrigées?

Le Président (M. Huot): Mme Sultana.

Mme Sultana (Sandra): Juste pour corriger ce que j'ai dit tout à l'heure ? Mme Massé, je croyais qu'elle l'avait bien corrigé, là ? le cas que vous nous aviez présenté, il n'y a pas d'irrégularité. C'est-à-dire que, si la plaque ne correspond pas au transpondeur, c'est la plaque qui est prise comme information. Il y a une information qui ensuite... qu'on va chercher à la Société d'assurance automobile, et c'est cette information-là qui sert pour faire un avis de paiement. Donc, je m'étais... je suis

partie sur une mauvaise piste, là. Il n'y avait pas d'irrégularité.

M. Boucher: Merci.

Le Président (M. Huot): M. le député de Verchères, ça va?

M. Bergeron: Ça va.

Le Président (M. Huot): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bergeron: Peut-être une toute petite question?

Le Président (M. Huot): Oui. Oui, allez-y.

M. Bergeron: Dans le cas... Non, mais, je veux dire, ce ne sera pas très long. Dans le cas où il y a un... un comportement... C'est sûr qu'en bout de piste il va pouvoir toujours être facturé, là, mais, si on voit, là, qu'on passe le transpondeur puis que ça donne lieu à des gens qui contestent le fait que, tu sais... Je reviens à l'exemple du départ, là. Ma conjointe prend le transpondeur. Là, c'est elle qui est facturée. Ça se répète une couple de fois. Est-ce qu'il va y avoir éventuellement des amendes, ou est-ce que ça va être juste signifié, ou on va juste envoyer la facture, puis ça va s'arrêter là, là?

Le Président (M. Huot): Me Massé.

Mme Massé (Julie): Il va juste y avoir un envoi de facture, puis la personne... Parce que la personne pourrait passer sans transpondeur, donc ça va être interprété de cette manière-là. La personne est passée, elle n'avait pas de transpondeur. Il y a plusieurs personnes qui vont être dans cette situation-là, de toute manière.

Le Président (M. Huot): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Juste un petit commentaire, M. le Président, pour le député... le collègue de Verchères. Si effectivement il y a ce changement, je vous suggère un transpondeur anonyme. Il n'y en aura plus, de problème.

Le Président (M. Huot): Merci, M. le député de Chomedey. Alors, on va débuter... Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Merci.

Article 8, maintenant. Mme la ministre.

n (11 h 50) n

Mme Boulet: Alors, l'article 8 n'a pas d'amendement. Il se lit comme suit:

L'article 14 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 14. Un péage devient exigible dès que le véhicule routier circule sur une infrastructure désignée. »

Alors, la règle contenue à l'article 14 actuel est reprise au Code de la sécurité routière, comme nous le verrons lors de l'étude de l'article 20 du présent projet de loi.

Le nouvel

article 14 proposé précise que le montant du péage est dû dès le passage du véhicule sur l'infrastructure, étant donné que les moyens techniques modernes permettent de supprimer les postes de péage avec arrêt obligatoire. Cette précision est nécessaire pour rattacher éventuellement l'infraction au fait que la circulation n'est pas autorisée en cas de défaut de paiement plutôt qu'au seul fait de ne pas remplir l'obligation civile d'acquitter la facture.

Le Président (M. Huot): M. le député de Verchères, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Bergeron: Bien, aucun, sinon que, si on doit arriver avec un amendement devant protéger... ou reprenant les dispositions de l'entente de partenariat, est-ce... au fond, c'est au gouvernement de décider si c'est à l'article 6 qu'il va l'amener ou à l'article 8. Si c'est à l'article 8, peut-être qu'on devrait suspendre l'article 8. Mais, si on l'intègre à l'article 6, on peut adopter l'article 8.

Mme Boulet: Ça va être 6. Ça va être à l'article 6.

M. Bergeron: Ça va être 6?

Mme Boulet: Oui.

Le Président (M. Huot): Donc, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Huot): Merci.

Article 9, maintenant, Mme la ministre, et il y a un amendement.

Mme Boulet:

Article 9, puis il y a un amendement. Est-ce que tout le monde a l'amendement? Oui? O.K. Alors: Remplacer l'article 9 par le suivant:

9. L