Nous en

sommes là, le mandat vient d'être confié au BAPE. Le BAPE va commencer ses

travaux le 31 mars. Et, en parallèle

de ça, par souci de cohérence, le gouvernement a décidé d'établir un moratoire

sur les activités d'exploration et

d'exploitation de gaz de schiste dans les basses-terres du Saint-Laurent,

essentiellement sur le shale dit d'Utica. C'est là où nous en sommes aujourd'hui. Nos discussions,

normalement, vont porter de façon rigoureuse — qui pourrait être jugée étroite — sur

le moratoire. Dans les faits, bien sûr, on s'attend un peu à ce que ça déborde,

et je vous dirai que cette, peut-être, saine

contamination de l'ensemble d'autres débats dans celui-ci peut faire l'objet de

nos discussions si c'est fait de façon raisonnable.

La seule

chose que je nous demande à tous, compte tenu de la façon dont ça s'est fait

initialement dans la vallée du Saint-Laurent,

compte tenu de certains enjeux d'actualité dont les médias font état avec des

colonnes de chiffres de plusieurs

couleurs, compte tenu de l'enjeu d'Anticosti, qui est apparu dans l'actualité

récemment, et compte tenu de la façon

dont le débat s'est fait sur le principe de ce projet de loi... Il y a un

potentiel que ce soit très animé et effervescent, il y a potentiel de

débordement. Je nous invite à aborder tous les sujets qu'on voudra aborder en

donnant, bien sûr, la priorité à celui pour

lequel nous sommes ici. Je nous invite à les aborder, mais à les aborder

toujours en nous référant à la connaissance,

à la science, à la volonté d'alimenter une réflexion publique avec, peut-être,

un peu moins de rhétorique, un peu

plus de faits, un peu plus de rationalité. Parce que, même si je comprends

parfaitement bien — et j'en

suis, et j'en fais

partie — que des gens aient pu réagir de façon très

intense au débat initial, maintenant, quand le moment viendra de le trancher, il faudra qu'on soit le plus rationnel

possible dans le meilleur intérêt de la population du Québec. Alors, je nous

souhaite de fructueux échanges. Merci, M. le Président.

Président (M. Lessard) : Merci, M. le ministre. Donc, je vais donc

céder la parole au porte-parole officiel de l'opposition, et député de Laurier-Dorion, et porte-parole en matière

de développement durable et de l'environnement. Vous disposez d'un délai

maximal de six minutes.

Sklavounos :

Merci, M. le Président. Je vous salue ainsi que la secrétaire de la commission.

M. le ministre, mes salutations à

vous, à toute votre équipe qui vous accompagne, les collègues ministériels, les

collègues de l'opposition officielle

et les gens... évidemment, en remerciant rapidement aussi les gens qui sont

devant nous en ce moment et qui seront devant nous plus tard aujourd'hui

et pour le reste de cette semaine.

Nous sommes

ici, évidemment, dans des auditions publiques pour le projet de loi n° 37,

qui est la Loi interdisant certaines

activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste.

Ce qu'il faut rappeler rapidement, c'est

que ce projet de loi a été déposé au mois de mai 2013. Deux jours plus tard,

l'opposition officielle, nous avons dressé notre liste de groupes que nous voulions entendre dans cette

commission-là. Du moment qu'on a dressé notre liste et soumis au gouvernement, on n'a pas entendu parler de ce

projet de loi durant une période de six mois. Ce projet de loi est réapparu

sur le radar six mois plus tard, et le

gouvernement, le leader du gouvernement — je me souviens de cet échange qu'il y a eu

en Chambre — a demandé aux oppositions d'adopter le

principe sans que le gouvernement ne s'engage à avoir des consultations.

Alors, juste

pour reprendre rapidement ce que le ministre a dit au niveau de la conjoncture,

je ne me souviens pas de quels termes

il a utilisés, si nous sommes ici aujourd'hui pour ces consultations, c'est

parce que l'opposition a exigé des

consultations, c'est parce qu'à quelques reprises l'opposition a même ajourné

le débat qui visait à prendre un vote pour

adopter le principe sans que le gouvernement ne s'engage à faire des

consultations. Et vous allez vous souvenir, tous les gens autour de la table vont se souvenir que même le député de

Mercier, le député de Québec solidaire, le député de Mercier, s'était abstenu de voter avec le

gouvernement à ce moment-là, appuyant l'opposition, qui exigeait des

consultations de ces groupes-là. Et

je me souviens de l'incident, qui a été, si vous voulez, un petit peu bizarre,

surréel, où le député de Mercier se

faisait accuser d'être pour l'exploitation et l'exploration des gaz de schiste

parce qu'il avait exigé, lui aussi, avec

les autres oppositions, qu'on ait des consultations. Et donc nous sommes très

heureux que vous êtes devant nous, et

nous sommes très heureux que nous allons donner l'occasion à d'autres groupes

de se prononcer, et c'est dû à cette bataille-là, qui a été menée par

l'opposition, de faire les choses dans un ordre qui est correct.

Je dois vous

dire qu'évidemment, si quelqu'un écoutait les nouvelles jeudi soir, on se

demandait ce qui allait se passer ici

aujourd'hui parce qu'en écoutant les nouvelles jeudi soir je pense, tout le

Québec, les gens partout, les observateurs se sont dit : On est devant une drôle de contradiction, si vous

voulez, où on a un feu vert pour le pétrole de schiste, alors qu'on a un feu rouge pour le gaz de schiste. Les

gens ont des questions, et, évidemment, ce sont des questions légitimes.

Est-ce que la priorité, c'est l'environnement ici? C'est quoi, la priorité?

Parce que

vous vous souvenez que, lorsque ce projet de loi a été déposé, on a regardé

rapidement, il y avait des trous, il était, si vous voulez, à géographie

variable. Ça ne couvrait pas la Gaspésie, ça ne couvrait pas l'Anticosti, et il y avait d'autres éléments qui étaient aussi

fatigants, dont l'élément qui parle de l'annulation ou la suspension des permis

sans indemnité, indemnisation, ce qui est

quand même bizarre, hein? En Russie, sous Vladimir Poutine, ça ne serait pas

nécessairement bizarre, dans un régime

totalitaire, d'annuler un permis et ne pas compenser. Mais, dans notre

tradition à nous, en Amérique du

Nord, en Europe, en général, lorsqu'on est pour annuler un permis et lorsqu'on

n'est pas pour respecter une décision

prise par le gouvernement précédent, il faut quand même qu'on envisage à

quelque

part la possibilité d'un

dédommagement, là, parce qu'il y a des investissements là-dedans. Et ça envoie

un message très, très néfaste. Imaginez, ça envoie les messages du genre nationalisation, et saisies, et d'autres

choses qui se sont passées dans d'autres juridictions qui ne sont pas

notre juridiction à nous.

Il y a aussi

la question de l'étude environnementale stratégique, que nous avons eue hier, à

5 h 40… 17 h 40, après les heures de bureau, qui a été déposée avec un communiqué du ministre.

C'est bizarre aussi, il faudrait noter qu'initialement, lorsque l'ancien ministre de l'Environnement,

député de Mont-Royal, avait demandé cette étude environnementale stratégique,

il avait précisé qu'il voulait regarder et

le pétrole de schiste et le gaz de schiste. Mais, en faisant comme une espèce

de rappel à ce comité le 14 février

2013, le ministre actuel a précisé qu'il voulait absolument laisser de côté le

pétrole de schiste. Il fallait,

premièrement, ne pas avoir de recommandations et, deuxièmement, il ne fallait

pas parler de pétrole de schiste. Alors, on avait déjà dit qu'on n'allait pas parler de pétrole

de schiste, on avait laissé le territoire d'Anticosti exclu du projet de

loi, il y a des questions.

Et nous

l'avons reçu à la dernière minute hier, alors qu'on sait que le rapport est

daté de janvier 2014. On a des questions

pour le ministre. J'aimerais que le ministre profite de sa prochaine

intervention pour nous dire depuis quand qu'il l'a et pourquoi ça n'a pas été divulgué un peu plus tôt. Si on est

pour faire des consultations, il faut les faire avec tous les renseignements.

Vous savez, au niveau du la transparence, il y a

des questions qui ont surgi, que ça soit au niveau de la rivière Chaudière, les BPC de Reliance, le rapport

Alberta-Québec. Et je vous mentionne également que nous attendons aussi le plan d'action de ce gouvernement en matière de

gaz à effet de serre, qui jouent là-dedans, et que nous n'avons pas vu encore. Alors, il y a plein de questions, et je

suis sûr que certaines de ces pistes-là seront des pistes prises par les

groupes qui parleront devant nous.

Alors, avec grand enthousiasme et plaisir que j'attends des échanges très

fructueux. Merci, M. le Président.

Président (M. Lessard) : Alors, merci beaucoup. Le temps alloué, donc,

pour les remarques préliminaires étant

terminé, nous allons procéder maintenant à l'audition. Je veux rappeler les

règles concernant l'audition. Donc, le groupe

devant nous et tous les groupes qui se présenteront auront 10 minutes pour leur

présentation. Les échanges avec les

groupes parlementaires seront de 35 minutes, soit 16 minutes pour le

gouvernement, 15 min 22 s pour l'opposition officielle et 3 min 48 s

pour le deuxième groupe d'opposition.

Alors, sans plus tarder, nous allons donc

débuter les auditions avec Alliance des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent. Donc, je vous souhaite la

bienvenue. Je vous inviterais à vous présenter et à nous faire votre exposé.

Alors donc, si vous voulez vous

présenter pour les enregistrements officiels, et puis on va procéder par la

suite aux échanges. Alors, la parole est à vous. Merci.

M. Masson

(Robert) : Merci, M. le

Président. M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, j'aimerais, dans

un premier temps, remercier la commission pour l'invitation transmise à

l'Alliance des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent ainsi que pour

l'occasion qui nous est offerte de présenter sa position sur le projet de loi à

l'étude.

Je me

présente, Robert Masson. Je suis le directeur des affaires gouvernementales et

des communications. Et je suis accompagné ce matin par mon collègue, M.

Philippe Chenard, gestionnaire de programme et des politiques.

Avant de

commencer nos remarques à proprement parler, j'aimerais, tout simplement,

porter à votre attention, et ce, sans surprise, je pense, que tant notre

mémoire que nos commentaires ont été préparés avant le dépôt de l'étude

environnementale stratégique et ne porteront que sur le projet de loi

n° 37, le projet de loi qui est à l'étude, mais que, malgré cela, plusieurs des commentaires que nous

ferons et puis plusieurs principes que nous soulèverons demeurent d'actualité.

Alors,

l'alliance est une coalition binationale de plus de 110 villes, cités et autres

organismes municipaux représentant

plus de 17 millions de citoyens. L'alliance travaille activement auprès

des gouvernements fédéraux, d'États, provinciaux,

tribaux et des Premières Nations, et autres organismes d'intérêts, pour

favoriser la protection, la restauration et la promotion des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent. En date

d'aujourd'hui, l'alliance compte au Québec 22 municipalités membres représentant plus de 3 millions de

citoyens qui vivent à proximité des rives du Saint-Laurent.

En raison des

impacts potentiels tant sur la santé et la sécurité des citoyens que sur les

ressources en eau, l'alliance est,

depuis 2010, impliquée dans la question des gaz de schiste. Ces dernières

années, l'alliance a, en effet, déposé des mémoires lors de deux processus de consultation, soit au Québec, lors

des audiences du BAPE en 2010, et au Department of Environmental Conservation de l'État de New York en 2012. La

prochaine phrase qui suit résume en quelques mots la position de l'alliance, et puis, vous verrez,

elle demeure d'actualité, qu'on se situe en aval ou en amont du dépôt de

l'étude environnementale stratégique. Alors,

en résumé, l'alliance appelle à la gestion prudente, efficace et responsable

de l'industrie du gaz de schiste pour

protéger l'intégrité de l'environnement naturel, le bien-être des citoyens

ainsi que le rôle et les pouvoirs des municipalités.

Bien que les

activités liées au gaz de schiste aient connu une hausse importante ces

dernières années dans plusieurs régions

des Grands Lacs et du Saint-Laurent favorisant des investissements, la création

d'emplois et des revenus additionnels en

redevances et impôts, des incertitudes persistent. L'exploration, l'extraction

et le traitement des gaz de schiste poseraient, en effet, des risques environnementaux pour l'eau, l'air et le sol, sans

oublier les impacts possibles sur les municipalités, tant sur leurs

responsabilités à

titre de premiers répondants que sur le plan financier.

L'alliance se

soucie particulièrement des impacts liés aux niveaux d'eaux et à leur qualité,

de la divulgation des additifs

employés et des émissions des gaz à effet de serre. De plus, tel qu'indiqué

dans une résolution adoptée par ses membres en juin 2012 lors de son

assemblée annuelle, l'alliance demande une transparence accrue et une meilleure

communication entre les gouvernements, les

sociétés d'exploitation et les citoyens dans toutes les phases du processus

de développement.

En février

2011, suite au dépôt du rapport du BAPE sur le développement durable de

l'industrie des gaz de schiste, l'alliance

s'est déclarée satisfaite que ses recommandations fussent très proches de ses

propres propositions. La réalisation d'une

étude scientifique indépendante et rigoureuse ainsi qu'une meilleure prise en

compte des enjeux environnementaux, sociaux

et économiques étaient au coeur de nos préoccupations. Également, en accord

avec les commentaires de l'alliance, l'approche proposée par le BAPE privilégiait

l'acquisition de connaissances nécessaires à une prise de décision éclairée.

Cela se traduit par une participation accrue

des communautés locales, selon le respect des autorités et des citoyens, dans

le processus décisionnel lors de tout nouveau développement gazier.

Avec

votre permission, M. le Président, je céderai maintenant la parole à mon

collègue, M. Chenard, qui présentera les principaux motifs de la prise

de position de l'alliance sur le projet de loi à l'étude ainsi que nos

recommandations.

Le Président (M.

Lessard) : Alors, M. Chenard, la parole est à vous.

M. Chenard (Philippe) : Merci. Merci, M. le Président. Donc, en ce qui a trait au projet de loi

présentement à l'étude, la position

de l'Alliance des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent repose

principalement sur les éléments suivants, à savoir :

incertitudes persistantes en ce qui a trait aux risques environnementaux liés à

l'eau, à l'air et au sol dans le contexte de l'exploration, de

l'exploitation et du traitement des gaz de schiste;

études toujours en cours au sujet de l'impact environnemental, social et

économique des activités d'exploration, d'extraction et de traitement des gaz de schiste, notamment celles du

Comité de l'évaluation environnementale stratégique en cours au

Québec — du

moins, jusqu'à hier soir — du

Department of Health de l'État de New York sur les effets potentiels sur la

sécurité publique et de l'Environmental Protection Agency ou U.S. EPA sur les

ressources en eau;

Le devoir et les

obligations des municipalités de protéger la santé, la sécurité et le bien-être

de leurs citoyens, particulièrement en fournissant une eau potable saine;

potentiel d'impacts financiers sur les municipalités, advenant une fuite, une

explosion ou tout autre incident significatif

lié avec l'exploitation, l'exploration, l'extraction et le traitement des gaz

de schiste, ainsi que l'assurance d'un niveau de préparation adéquat et

d'équipement adapté et disponible pour les premiers répondants;

Les préoccupations

récurrentes en ce qui a trait aux impacts des liquides de fracturation

hydraulique sur les aquifères, à l'apport

des gaz de schiste sur les émissions de gaz à effet de serre et à l'utilisation

de composés chimiques non dévoilés dans de nombreuses juridictions;

Et, finalement, les

incertitudes quant à la capacité des usines de traitement municipales à traiter

efficacement et en toute sécurité les eaux usées découlant du processus de

fracturation.

Pour

ces raisons, l'alliance accorde son appui à l'esprit et aux objectifs du p.l.

n° 37 tel que présentement formulé. En suspendant l'exploration, l'exploitation et le traitement des gaz de

schiste durant une période prolongée, nous estimons, en effet, que le moratoire permettra à la fois une

progression du niveau de connaissance scientifique ainsi que la mise en place, par une collaboration entre gouvernements,

municipalités, industrie et autres acteurs pertinents, de normes

réglementaires, de garanties

financières et de processus d'intervention nécessaires pour assurer la sécurité

des citoyens dans l'éventualité d'une exploitation.

Bien qu'elle approuve l'adoption du p.l.

n° 37, l'alliance soumet respectueusement à la commission trois recommandations visant à renforcer son

application, favoriser la transition vers le prochain régime d'exploitation

des hydrocarbures et à mieux desservir, selon nous, ses objectifs.

Recommandation

n° 1. Le p.l. n° 37 bénéficierait, selon nous, d'une application plus

large. Le texte actuel ne désigne, en

effet, que le gaz de schiste, alors que le procédé par fragmentation

hydraulique est aussi utilisé pour l'extraction du pétrole. Nous suggérons donc d'inclure dans le

p.l. n° 37 l'ensemble des procédés d'extraction par fragmentation

hydraulique.

Recommandation

n° 2. Le territoire couvert par le p.l. n° 37 vise essentiellement la

vallée du Saint-Laurent. Nous recommandons à

la commission que son application, autant pour des motifs de simplicité que

d'équité, comprenne l'ensemble du

territoire québécois, ce qui inclurait d'autres régions présentement omises

comme la Gaspésie ou l'île d'Anticosti. Dans le cas de l'île d'Anticosti, force est d'admettre que cette

recommandation sera difficilement applicable, du moins pour les activités d'exploration, suite à la

récente annonce de partenariat annoncée la semaine dernière par le gouvernement

québécois.

me permets un petit aparté ici pour dire que, lorsqu'on parle des régions

omises, l'accent est particulièrement fait

sur les zones habitables. Nous avons eu, entre autres, des commentaires du

maire actuel de Gaspé, qui reprenait — M. Côté — aussi la position de son prédécesseur, M.

Roussy, comme quoi en Gaspésie il y avait 85 % du territoire qui n'était pas occupé ou habité, donc

qui ne posait, évidemment, pas les mêmes obligations en termes de gestion

de risques que les territoires habités.

Président (M. Lessard) : M. Chenard, je vous avise qu'il vous reste

une minute pour votre présentation. Ça pourrait donner le ton.

M. Chenard (Philippe) : Oui, j'ai presque fini, M. le Président. Recommandation n° 3.

L'application du p.l. n° 37 prendra

fin avec l'adoption d'une nouvelle

loi sur les hydrocarbures ou à l'expiration

du délai prescrit de cinq ans. Dans le but

de permettre à la fois l'acquisition d'un niveau de connaissance adéquat, la

mise en place de mesures et de normes assurant

la sécurité tant des citoyens que des ressources naturelles, et notamment

celles en eau, nous recommandons que le p.l. n° 37 soit appliqué

minimalement pour une période de cinq ans.

plus de ces recommandations, nous jugeons important de réitérer auprès de la

commission plusieurs éléments additionnels,

bien qu'ils dépassent le cadre du projet de loi présentement à l'étude. Ces

éléments pourraient être considérés lors

de l'adoption d'une nouvelle

loi sur les hydrocarbures afin d'assurer une

gestion intégrée, efficace et responsable de l'industrie des gaz de schiste. L'alliance souhaite la plus grande

cohérence possible entre toute nouvelle loi concernant les activités

d'exploration, d'extraction et de traitement…

Président (M. Lessard) : Je dois vous aviser que votre temps,

maintenant, est dépassé. Mais on va procéder aux échanges, donc vous aurez peut-être l'occasion de refaire votre

point de vue là-dessus. Alors donc, je tiens à rappeler… Mais je vais essayer de le faire en vous avisant

qu'il reste une minute pour, parfois, être capable de vous donner le temps

et ne pas vous couper à la dernière seconde.

Avant de passer, donc, la parole au groupe formant le gouvernement, donc,

je tiens à rappeler les règles. Le groupe

parlementaire, donc, formant le gouvernement aura 16 minutes, 15 min — par la suite — 12 s

pour le premier groupe d'opposition, et le deuxième groupe d'opposition aura 3

min 48 s.

Alors, M. le

ministre, vous disposez maintenant de 16 minutes pour, donc, faire votre

présentation ou questionner, donc, nos invités. La parole est à vous.

Blanchet : Merci,

M. le Président. Écoutez, d'abord merci beaucoup. Je vais me permettre, si vous

me le permettez, mais je vais prendre le

moins de temps possible de… Je n'ai pas le choix, là, il y a des éléments

d'informaiton qui n'en sont pas qui

ont été transmis. C'est à peu près ce que je voulais éviter. Il n'a jamais été

dit — et

j'aimerais voir les extraits de

quelque galée que ce soit — que le gouvernement ne voulait pas d'audiences sur le projet de

loi n° 37. Ça n'a jamais été dit

nulle part, c'est d'une inexactitude complète. Mais, puisqu'il fallait trouver

quelque chose pour s'accrocher, c'est

ce qui a été inventé. Alors, s'il existe une citation de qui que ce soit du

gouvernement qui dit : Nous ne voulons pas rencontrer les citoyens

sur le projet de loi n° 37, qu'on nous la sorte.

En revanche,

il y a quand même 41 organisations sur la liste de 70 et plus... de 70

organisations qui a été déposée par l'opposition officielle qui ne sont

pas venues en commission parlementaire, qui ne l'ont pas jugé nécessaire.

Petit élément de fait aussi, les permis sont

suspendus pendant le moratoire, ils ne sont pas annulés.

Enfin, je

pense qu'on devrait totalement s'abstenir d'utiliser des mots comme «totalitaire»

dans une démocratie, au Québec,

d'autant plus que ma compréhension est que le geste du gouvernement du Québec,

en imposant ce moratoire, qui, pour

l'instant, est à l'étude avec l'appui de toute l'Assemblée nationale, est

justement, enfin, d'avoir été à l'écoute de ce qu'était la volonté des

gens de la vallée du Saint-Laurent.

Information

technique, là, le rapport qui a été déposé, qui a été rendu public hier l'est à

l'initiative du Comité sur l'évaluation

environnementale stratégique. Je vous dirai toutefois qu'il aurait pu l'être

deux jours plus tôt. Mais, compte tenu

du contexte, essentiellement, de l'annonce d'Anticosti, qui aurait — comment dire? — fait passer sous le radar, ce qui n'est absolument pas ce que je voulais, je

pense que c'est une bonne nouvelle que ce soit public et c'est une bonne

nouvelle que le mandat aille au BAPE… on s'est parlé puis on a dit : On va

faire ça lundi. Et voici tout le complot incroyable

qu'il y a autour de ce moment. Notre activité devrait porter sur le moratoire,

et non pas sur le fond. Donc, le moment du dépôt n'est pas un enjeu.

Maintenant,

je comprends de votre mémoire et de votre présentation que vous êtes d'accord

avec l'esprit général de la loi

n° 37, mais que vous l'auriez voulue même un peu plus sévère, un peu plus

restrictive. Je veux m'assurer d'une chose. Le processus que nous avons

mis en place, qui est dans la foulée du premier BAPE, qui disait : Peut-on

avoir davantage d'information?, donc qui est

de compléter l'évaluation environnementale stratégique, mais de retransmettre

au BAPE pour que ce soit le BAPE, qui, après

des consultations publiques et parce que c'est sa manière de travailler…

lui reviendrait avec des recommandations au

gouvernement du Québec, avec, en parallèle, un moratoire, une suspension, donc, de toutes les activités… Cette démarche-là

comme telle vous apparaît convenable? Peut-être une question… Allez-y.

M. Chenard

(Philippe) : Merci. Merci, M. le

ministre. Non, tout à fait. L'alliance et ses membres, on est… Comme mentionné dans notre mémoire, nous sommes tout à

fait d'accord avec autant le texte que l'esprit. Les recommandations qu'on fournit, en fait, ça ne vise qu'à renforcer

l'application du p.l. n° 37. Mais, pour ce qui est du principe d'un

moratoire, ça, nous sommes entièrement pour.

Blanchet :

Un point sur lequel on n'est pas exactement à la même place, mais je suis très

ouvert et très curieux… Vous savez,

comme je le disais en d'autres circonstances, le Québec, c'est trois fois grand

comme la France. La réalité géographique,

économique, démographique, géologique et, je dirais, dans ces dossiers-ci,

historique même des enjeux, qui

seraient ceux des différentes régions du Québec, sont très différents les uns

des autres… Dans ce cas-ci, nous avons

accès maintenant à un ensemble de données scientifiques, nous sommes documentés

pour aller de l'avant avec un BAPE de

façon articulée, BAPE qui avait lui-même dit, dans un premier temps :

Écoutez, on ne peut pas vous faire de recommandations, on n'a pas de

données scientifiques pour le faire. Dans ce cas-ci, ça marche.

Et vous

soulevez le cas d'Anticosti, où on n'a pas de données scientifiques à l'heure

où on se parle. Le gouvernement dit :

Nous allons chercher les données scientifiques et les confier au BAPE si jamais

il a raison de le faire, c'est-à-dire s'il

y a un potentiel d'exploitation commerciale. Est-ce qu'il n'est pas normal

qu'on reproduise, mais avec un encadrement plus serré, parce qu'on en fait partie, le même principe de cueillette

de données préalable au BAPE à Anticosti que ce que vous saluez qu'on a

fait, pour l'avoir fait, dans la vallée du Saint-Laurent?

M. Chenard

(Philippe) : Je crois que, pour

le cas de l'île d'Anticosti, que ce qui est intéressant, c'est qu'il s'agit

peut-être d'un territoire peut-être plus

approprié pour ce type d'exercice là. Si je reviens à l'exemple de la ville de

Gaspé, où il y a — bon, ce n'est pas du gaz de schiste, c'est

du pétrole de schiste — un projet de puits qui est dans le territoire municipal et près de zones habitées, là c'est

certain que l'opposition serait plus grande. Mais, dans le cas d'une zone sur

un territoire non organisé ou un territoire

qui n'a pas du tout une présence de citoyens, là, je crois que, dans ce cas-ci,

oui, ça serait plus acceptable.

C'est tout

simplement d'avoir un cadre — puis ça, pour nous, c'est très

important — qui

permette aux municipalités de pouvoir

faire face aux types de demandes ou aux types de projets que certaines

compagnies pourraient faire. On l'a vu en 2010. Si

j'avais été l'industrie des gaz de schiste, j'aurais peut-être agi avec moins

de précipitation. Puis je pense que c'est

cette précipitation qui a, finalement, heurté beaucoup leurs propres

initiatives et leurs propres projets. Donc, autrement dit, je crois que les préoccupations principales

de nos membres — puis,

là-dessus, on fait juste écho à qu'est-ce que d'autres associations font

comme l'UMQ ou la FQM — c'est

que les municipalités aient, tout de même, leur mot à dire puis puissent contrôler du moins les activités, que ce

soient des activités d'exploitation ou, à prime abord, d'exploration dans

leur territoire, dans les zones habitées ou près de leurs ressources en eau.

Pour

ce qui est de l'île d'Anticosti, bon, les chevreuils n'ont pas le droit de

vote, l'impact est sans doute moins grand,

du moins pour les municipalités. Il y a peut-être une latitude qui est beaucoup

plus grande que s'il s'agissait, là, d'un

territoire municipal. Ça fait que, dans ce cas-ci, je crois qu'il y a… ça peut

tout à fait se défendre puis se justifier.

Président (M. Lessard) : M. le ministre, je vais vous laisser la

parole, mais je vois que vos collègues de Mirabel et de Repentigny m'ont

signifié qu'ils voulaient poser des questions.

Blanchet :

Par la suite.

Président (M. Lessard) : Par la suite, parfait. Je vais vous laisser

juste organiser votre temps. Alors, M. le ministre.

Blanchet :

Rapidement. Est-ce que je comprends que, si nous déployons des mesures de

collaboration étroite avec la municipalité

de Port-Menier, bien sûr, mais qui est environ 1 % du territoire de l'île

d'Anticosti, là, en termes de

territoire occupé, et, par exemple, Gaspé — mais ça, c'est déjà pratiquement quotidien,

là, la collaboration ou la relation est

très, très étroite — on est

en mesure d'avoir un déploiement responsable et sécuritaire de ce qui vous

semble nécessaire?

M. Masson (Robert) : Je pense qu'une démarche comme celle que vous mentionnez rencontre les

principes que l'alliance défend, à

savoir que la gestion doit être prudente, la collaboration des municipalités

doit être acquise, et puis l'acquisition

de données scientifiques est également importante. Donc, tout ça, ça dresse un

petit peu, là, la toile de fond de

notre position, puis je pense qu'une démarche comme celle que vous venez de

mentionner rencontrerait ces critères-là.

Blanchet : Dernière question, très rapidement. J'aimerais

que vous nous disiez... L'alliance représente des villes à l'extérieur du Québec. Donc, j'imagine

qu'il y a l'Ontario et il peut y avoir des villes américaines dans cette

alliance. Vous êtes au courant,

évidemment, de l'entente Québec-Californie en termes de gestion des gaz à effet

de serre, le marché du carbone, et

que, par le principe de compensation, un territoire donné peut réduire ses

émissions de gaz à effet de serre de façon significative par le principe

de compensation autant que par une réduction réelle.

Est-ce

qu'en vertu de ça on peut considérer que, si — si, parce que la démonstration est à

faire — il y a

un enjeu d'émission de gaz à effet de

serre dans l'exploitation et l'exploration par le biais de fracturation, que

cet enjeu-là — puis je

ne parle pas tellement de la vallée du Saint-Laurent que d'autres

secteurs — serait

couvert et que les objectifs de réduction du Québec seraient quand même

atteints par le principe de compensation en vertu du marché du carbone?

M. Chenard (Philippe) : C'est certain que, sur ce point précis, là, il

faudrait refaire une consultation avec nos membres, mais, pour ce qui

est du principe, comme vous le dites, de compensation, ça n'empêche pas les

émissions d'arriver, mais, au moins, ça

permettrait à la province, là, d'améliorer son bilan là-dessus. Donc, pour

nous, à prime abord, ça serait une piste intéressante.

Blanchet :

Merci.

Président (M. Lessard) : Parfait. Je reconnais donc la députée de

Mirabel et vice-présidente de la commission.

Beaudoin : Merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais

saluer le nouveau président de cette commission, le féliciter pour sa nomination. M. le ministre, les collègues de

l'Assemblée nationale. Messieurs, d'abord, merci pour la présentation de votre mémoire. Si je comprends

bien, d'après votre mémoire et d'après vos réponses à M. le ministre, un

moratoire permettrait bien de calmer les esprits, là, selon vous. Est-ce que

c'est exact?

M. Chenard (Philippe) : Pour nous, en fait, je vous dirais, ce n'est pas

tant de calmer les esprits. On a vu en 2010 que ça s'était échauffé, tout de même, il faut le reconnaître. Comme mon

collègue l'a mentionné, en fait, à l'alliance, on a, par nature et pour tous les dossiers, une approche

très pragmatique, mais avec un principe de précaution qui soit le plus élevé possible. Donc, si le moratoire permet

d'avoir la meilleure acquisition des connaissances possible... Là, c'est sûr

que l'EES vient de publier ses

recommandations hier, mais, si le moratoire permet d'avancer la connaissance

et, surtout, la mise en place de

mesures de protection, de garantie financière puis de collaboration avec les

citoyens puis les municipalités, eh bien, pour nous, ça ne peut être que

positif.

Beaudoin :

Ma question principale, là, concerne l'une de vos recommandations. À la

page 8 de votre mémoire — et je le cite — cette recommandation-là, vous dites :

«L'alliance demande finalement la création d'un fonds de redressement et d'indemnisation pour les

municipalités, financé par des droits versés par l'industrie des gaz de

schiste, au cas où surviendraient des

impacts négatifs dans leur territoire suite à des activités d'exploration,

d'extraction ou de traitement.» J'aimerais avoir plus de détails sur ce

que vous demandez. Est-ce que vous avez des montants qui ont été fixés pour

cette demande-là?

M. Chenard (Philippe) : Je vous dirais, à prime abord, non, pour la

simple raison qu'il fallait d'abord connaître l'étendue de l'activité. Ça, ça demeurait une grande inconnue autant en

2010 que maintenant. Juste pour bien comprendre le mécanisme, c'est qu'autant pour le dossier des pipelines que pour le

dossier des gaz de schiste ou de l'industrie maritime l'alliance a toujours préconisé une couverture à

deux niveaux — bien

sûr, une couverture d'assurance — qui soit adéquate. Et ça, on en avait même parlé lors d'autres

présentations à partir de 2010, même avant l'incident malheureux, là, ou même

tragique de Lac-Mégantic, donc, d'avoir une couverture d'assurance qui soit

suffisante.

Mais

aussi, étant donné les délais qui sont souvent encourus pour le traitement des

demandes aux compagnies d'assurance,

on trouverait que ça soit important qu'il y ait des fonds de couverture sur le

modèle de qu'est-ce qui existe ailleurs — je pense, entre autres, à la

Colombie-Britannique ou dans certains États américains — qu'il y ait des fonds de couverture qui soient capables de répondre

rapidement aux besoins des municipalités. Et ça, là-dessus, il y a un modèle

qui existe actuellement dans le domaine

maritime au Canada, où il y a un fonds de prévoyance pour les cas de

déversement maritime qui pourrait servir

de modèle. Par contre, pour ce qui est de l'étendue, ça, je vous avoue qu'on

n'est pas rendus à ce niveau de

détail là. Puis il faut comprendre aussi que les compagnies de gaz de schiste

sont souvent des compagnies… À part

peut-être Junex et Talisman, ce sont souvent des compagnies qui sont dans leur

lancement. Donc, les modalités financières, nous ne sommes pas rendus là

encore.

Président (M. Lessard) : Pour les fins des échanges, le député de

Repentigny m'avait demandé le droit de parole. Ça fait qu'on serait

peut-être rendus là, étant... Il reste environ trois minutes.

McKay :

Trois minutes?

Le Président (M.

Lessard) : Oui.

McKay : Oui. Bien, merci, M. le Président. Alors, je vais

saluer, moi aussi, M. Masson, M. Chenard et saluer notre

nouveau président de la commission, vous souhaiter la bienvenue.

ce qui concerne la question de l'eau, vous savez sûrement qu'en 2009 l'Assemblée

nationale a adopté une loi qu'on

appelle de façon plus courte, là… je ne vous donnerai pas tout son nom, mais

qu'on appelle la

loi sur l'eau, donc, qui réaffirmait le caractère

collectif… et on reconnaît un principe fort important. Je pense que l'opposition

officielle aurait avantage à relire ce

projet de loi là... bien, cette loi-là, qui a force de loi maintenant, parce

qu'on y reconnaît un principe qui est

une grande avancée dans le domaine du droit environnemental, c'est-à-dire le

principe de l'État comme gardien des intérêts collectifs de la nation

dans ses ressources en eau, puisque l'eau est un bien collectif. Et, dans ce cadre-là, on reconnaît — et c'est une loi qui avait été adoptée sous

le précédent gouvernement — justement à l'État le droit

de cesser des prélèvements en eau s'il y a un danger ou une menace pour la

qualité de l'eau, et ceci, sans indemnité de la part de l'État. Donc, c'est un principe qui est de base. Et on

pourrait le résumer ainsi, c'est que ça n'existe pas, un droit acquis à

polluer au Québec.

Alors,

par rapport à ça… Et il ne restera pas grand temps pour répondre à la question,

mais moi, j'aimerais ça, éventuellement,

si vous pouviez élaborer sur, justement, comment est-ce qu'on peut... Parce que

vous dites : Il faudra que, pendant

ce moratoire-là, qu'on prévoie des mesures pour l'après-moratoire, et comment

est-ce qu'on peut concilier les besoins

en eau de l'industrie des gaz de schiste, puis les critères environnementaux,

puis les sociaux… de la population et des municipalités qui les

représentent?

M. Chenard

(Philippe) : Bien, très rapidement... Je ne sais pas combien de temps dont

je dispose.

Le Président (M.

Lessard) : Il vous reste une minute…

M. Chenard

(Philippe) : Une minute?

Le Président (M.

Lessard) : Un peu plus.

M. Chenard (Philippe) : Bon, je crois que la clé de cette question-là… C'est certain qu'à un

niveau macro, bon, il va avoir une

loi qui, éventuellement, va être appliquée, mais je crois qu'une des réponses

importantes à cette question-là, c'est

d'avoir vraiment une possibilité, pour les collectivités locales, les

municipalités, d'avoir un dialogue avec l'industrie et le gouvernement pour savoir de façon précise,

pour une MRC, pour une municipalité donnée, de quelle façon l'industrie va se déployer. Parce que, comme vous l'avez

mentionné lors de la commission, la géographie du Québec est très différente.

Je crois qu'il faut que, dans les

mécanismes, dans la façon que ça va se faire… il faut que l'industrie puisse

dialoguer avec les intervenants, les citoyens des municipalités pour

dire : Bien, voici la façon que nous allons procéder, et qu'il y ait

vraiment une compréhension puis un dialogue pour que l'extraction ou la prise

de ressources en eau se fasse de façon adéquate

et responsable, pas que l'industrie arrive et, de façon unilatérale, sollicite

un tributaire ou une rivière, et que, s'il

y avait, par exemple, un épisode de sécheresse important, qu'il pourrait y

avoir des problèmes d'approvisionnement. Ça fait que je pense qu'une des

clés, des réponses, c'est vraiment le dialogue au niveau local.

Le Président (M.

Lessard) : Quatre secondes. Je pense que le temps est expiré. Alors

donc, le temps réservé pour la

partie

gouvernementale est expiré. Nous allons donc passer, pour une période de

15 min 12 s, au groupe formant la première opposition. Donc, le député de Laurier-Dorion et

porte-parole officiel en matière de développement durable et de

l'environnement, la parole est à vous.

Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de

souhaiter la bienvenue à M. Masson, M. Chenard. Merci de votre présentation, votre présence ici aujourd'hui. Je ne veux

pas m'éterniser sur la question des consultations, là, avec mon collègue

parce qu'on est plutôt ici pour vous entendre. Évidemment, je ne sais pas si

vous allez vous souvenir de la période de

marchandage qu'il y a eu, où le gouvernement nous disait que, si on n'adoptait

pas le principe, on n'était pas capable de nous assurer des consultations. Alors,

bien que le gouvernement n'a jamais dit qu'il ne voulait pas de consultations, on a marchandé les

consultations pour une adoption du principe du projet de loi. C'est dans les

galées, c'est partout, on pourrait

faire la vérification, et le ministre pourrait revenir par la suite. On a les

déclarations du leader du gouvernement là-dessus.

Je vous

rappelle rapidement que la position de notre formation politique a toujours été

claire. En tout temps, les libéraux

ont toujours dit que le développement du gaz de schiste allait se faire

correctement, ou pas du tout. On a toujours été clairs là-dessus, et la position du parti était d'attendre la fin de

l'évaluation stratégique environnementale, qui allait nous éclairer, qui allait pouvoir stimuler le

débat, nous éclairer sur la faisabilité des activités d'exploration,

d'exploitation au Québec. Seulement à

l'aboutissement de ce processus, une fois qu'on avait ces données-là, qu'on a

eu le temps de les regarder, de les

évaluer, de les analyser, seulement à la fin de ce processus, si nous avions la

certitude que les activités d'exploration

et d'exploitation pouvaient se réaliser selon les meilleurs principes de

développement durable — évidemment, les 16

principes, de concert avec l'accord de la population parce que c'est très

important, et vous l'avez mentionné en quelque

part, mais je vais revenir, ce que vous avez dit concernant les chevreuils, M.

Chenard — nous

allions déterminer seulement à ce

moment-là si c'était envisageable d'aller de l'avant. Ça prenait, évidemment,

l'acceptabilité sociale et le reste.

Aucun permis d'exploitation n'allait être autorisé tant et aussi longtemps

qu'une loi aussi pour encadrer ce secteur n'allait pas être adoptée. Alors, c'était notre position. On n'était pas

des gens qui avons dit : Écoutez, on ne va pas attendre, on va aller… Ça ressemble bien plus à ce qu'on

voit, si vous voulez, aujourd'hui à Anticosti, où on se dit qu'on va aller

au niveau de l'exploration et que le BAPE va se faire par la suite, sachant

pertinemment, évidemment…

Et vous mentionnez, en quelque sorte, dans votre

mémoire que le procédé est le même, quand on parle de fracturation, là, que ce soit pétrole de schiste ou gaz de schiste,

c'est le même procédé. Dans un cas, on s'inspire — et comme

je l'ai dit tout à l'heure — de la Russie, on suspend des permis sans

indemnisation. Et, bien qu'il n'y a pas de droit de polluer, lorsque le gouvernement lui-même a, avec une couleur

de droit, émis un permis sur la base de ce qui était connu à ce moment-là, il y a, je crois, une

injustice flagrante de révoquer ce permis sans une indemnisation si l'état des

connaissances a évolué. Ce n'est pas une

question de... le droit de polluer, c'est que le gouvernement lui-même avait

émis ce permis-là, et c'est le même

gouvernement qui suspend ce permis-là. C'est le gouvernement, dans le fond, qui

change de position suite à

l'évolution des connaissances, et ça, ce n'est pas la faute de l'entreprise

comme ce n'est pas la faute du

gouvernement. Mais dire qu'on va révoquer ou suspendre — «suspendre», c'est le bon mot du

ministre — sans

aucune indemnisation, ça rappelle pas mal ce qui se passe dans d'autres

régimes.

Mais, dans

l'autre cas, d'Anticosti, on s'inspire plutôt des États-Unis, et non pas de la

Russie. On s'inspire plutôt du «drill,

baby, drill», où on va directement sans passer par le BAPE, puis on se

dit : On va faire le BAPE par la suite. Mais ce qu'il faut clairement comprendre — et vous le mentionnez dans votre

mémoire — c'est

qu'au niveau de l'exploration comme

telle il y a le procédé de fracturation hydraulique. Alors, vous, quand vous

parlez d'étendre, en quelque sorte, vous auriez… vous trouvez, en quelque sorte, contradictoire, si je vous

comprends bien, d'avoir le pétrole de schiste pas encadré de cette façon-là et le gaz de schiste encadré de

cette façon-là. Est-ce que je comprends bien, un petit peu, ce que vous

dites dans le mémoire, M. Chenard?

M. Chenard

(Philippe) : Pour être bien

franc, M. le député, il faut comprendre que le mémoire a été rédigé avant

l'annonce. Donc, on n'avait pas eu la

prescience de savoir qu'il allait y avoir de la collaboration entre le

gouvernement québécois et la

compagnie, dont j'ai oublié le nom… ou les compagnies parce qu'il y en a plus

qu'une qui sont impliquées.

Ceci étant

dit, c'est certain qu'on n'est pas là, ici, pour juger ce projet-là en tant que

tel. Nos commentaires portent spécifiquement

sur p.l. n° 37. Mais c'est certain que, s'il doit y avoir une activité,

comme M. le ministre l'a mentionné, qu'on

souhaite et on espère que ce soit dans le meilleur encadrement et l'application

des normes environnementales les plus élevées possible. Et on espère que

les résultats de ces explorations-là sauront servir à faire avancer, tel qu'on

l'a mentionné aussi, là, la connaissance

scientifique et qu'ensuite les municipalités et tous les autres acteurs

bénéficient de cette avancée de

connaissance là. Mais, dans le principe, oui, si on prend le cas d'autres

municipalités, que ce soit pour du gaz ou du pétrole de schiste, surtout

dans les zones habitables, on souhaiterait que le moratoire soit élargi.

Sklavounos :

Alors, votre recommandation n° 1, dans un sens, c'est ça : «Le texte

actuel ne désigne que le gaz de

schiste alors que le procédé par fragmentation hydraulique est aussi utilisé

pour l'extraction du pétrole — vous le dites assez clairement. Nous

suggérons donc d'inclure dans le projet de loi n° 37 l'ensemble des

procédés d'extraction par fragmentation hydraulique.»

Vous

mentionnez aussi ailleurs dans votre mémoire la question des produits

chimiques, les composés chimiques qui

sont non dévoilés, etc., et qui rentrent dans la fracturation hydraulique.

C'est exactement la même chose au niveau du pétrole, c'est pas mal le

même procédé.

M. Chenard

(Philippe) : En principe, oui. Je

n'ai pas la prétention… je ne suis pas un expert technique, ni un

géologue, ni un ingénieur, mais, pour ce qui est de notre compréhension, oui,

il y a des produits chimiques qui sont utilisés

dans tous les procédés de fracturation. Et, ceci dit, nous sommes conscients

aussi qu'il y a une question de droits, des droits de propriété sur le cocktail ou le mélange. Mais, un petit

peu comme... faire un parallèle avec la situation pour le chemin de fer, où il

y a des principes de non-divulgation qui doivent être signés par les

municipalités dans le processus où les compagnies de chemin de fer informent les

municipalités pas de la composition, mais du contenu de leur transport ferroviaire, bien, ce serait un peu l'adoption

d'un même principe où il y aurait cette information-là qui serait, au moins,

divulguée aux premiers répondants puis aux

autorités compétentes, que ce soit au niveau provincial ou fédéral. Donc, on

trouve que ce serait, au moins, un minimum, là, pour les compagnies impliquées.

Sklavounos :

Et je vous dirais que, même dans certaines juridictions et même ici, aux

dernières nouvelles, il y a des

représentants de l'industrie qui seraient d'accord pour que ces composés

chimiques soient divulgués, là. Dans d'autres

juridictions, c'est le cas. Et même ici, aux dernières nouvelles, il me

semble — et on va

avoir l'occasion de les entendre — qu'une divulgation volontaire, de la

transparence peut juste être bénéfique, là, pour les citoyens et pour le

public en général.

Une autre

question. Vous parlez à la page 5, au bas de la page… vous mentionnez que

l'esprit et les objectifs du projet

de loi n° 37, tels que présentement formulés, vous les appuyez. Et je vous

dirais que, d'une certaine façon, nous aussi,

on s'était dits d'accord, le temps de laisser progresser la science. Vous avez

mentionné que… Évidemment, l'étude environnementale

stratégique est tombée à 17 h 48, hier soir. Avez-vous eu l'occasion

de la regarder ou de l'analyser avec… Évidemment, vous êtes les

représentants d'un plus large groupe. Évidemment, vous avez aussi des gens qui

ont les connaissances dont vous avez mentionné tout à l'heure ne pas posséder

ces connaissances-là. Avez-vous eu le temps, l'occasion

de pouvoir, je ne sais pas, faire un appel conférence téléphonique, quelque

chose pour essayer de... Je sais que le mémoire comme tel était déjà écrit, je comprends, mais, au niveau de

l'analyse, est-ce que vous avez eu l'occasion ou ça a été impossible, vu le peu de délai entre la

divulgation de l'étude environnementale stratégique et votre présence ici

aujourd'hui?

M. Chenard

(Philippe) : Je vous dirai, M. le

député, que c'est un exercice que l'on va certainement faire dans le futur rapproché. Et ça, là-dessus, oui, et,

comme pour tous les autres dossiers où il y a une dimension scientifique ou de

connaissances techniques plus fines, habituellement, à l'alliance, on diffuse

l'information auprès de nos membres et, ensuite,

on a des suivis. Étant donné que, dans les municipalités, il y a cette

connaissance technique qui est présente, bien, on compte, bien sûr, sur l'apport de nos membres là-dessus. Donc, c'est

un exercice que nous allons certainement faire.

Sklavounos :

Une autre question. Je vous dirais, on comprend tous, il y a une partie, là, de

l'étude environnementale stratégique qui était claire, là, même si on a

lu juste le résumé. Évidemment, il y a une certaine conjoncture économique qui fait en sorte qu'en ce moment le marché, la

rentabilité... on ne peut pas être sûr que c'est le bon moment, là, au niveau d'avoir, comme disent les Anglais, «a bang

for our buck», ce n'est peut-être pas le bon moment en ce moment. On n'est pas si pressé, je pense

qu'il n'y a personne qui est pressé. On a dit vouloir progresser la science,

nos collègues d'en face veulent un

moratoire. Est-ce que vous, dans l'éventualité où vous auriez l'occasion de

prendre connaissance de l'étude

environnementale stratégique, pouvoir consulter vos membres, vos experts... ne

serait-il pas intéressant de pouvoir revenir devant nous à un moment

donné et vous prononcer après avoir eu le temps d'analyser cette étude

environnementale stratégique, consulter vos experts, vos membres? Est-ce que

c'est quelque chose qui pourrait être envisageable pour vous de pouvoir revenir

devant cette commission?

M. Masson

(Robert) : Certainement,

quand on aura eu la chance de se pencher sur ce rapport-là, quand on aura

pu en avoir discuté avec nos membres. C'est

certain qu'il y a beaucoup de choses... Nous pensons qu'il y a beaucoup de

choses dans cette étude-là, qui va répondre à beaucoup de questions qu'on avait

soulevées.

Quant à

l'opportunité économique de procéder, bien, nous, ce qui nous intéresse

davantage de par les membres qu'on

représente, c'est de, premièrement, aller chercher l'information scientifique,

s'assurer que le développement se fasse de façon harmonieuse le plus possible, que les villes et municipalités

puissent avoir leur mot à dire. Mais on comprend qu'ultimement c'est le marché qui va décider de l'exploitation, une fois

qu'on aura pu répondre à toutes les questions qui étaient en amont du

processus.

Sklavounos : Alors, sachant pertinemment qu'en ce moment il

n'y a pas d'exploitation, il n'y a pas d'exploration, de facto, il y a

un mémoire... un moratoire — j'ai-tu

dit mémoire? — …

Sklavounos :

…oui, moratoire, vous, vous ne serez pas en désaccord qu'on puisse reporter ou

mettre la pédale douce, attendre,

faire ce débat, avoir l'analyse de l'étude environnementale stratégique? De

toute façon, un, la conjoncture n'est

pas rentable. Ça, bon, on va tous être d'accord ici, je pense qu'on ne peut pas

contester ces données-là. Deuxièmement, dans les faits, il n'y a rien qui se passe en ce moment, là, il y a… Et,

troisièmement, le débat serait probablement beaucoup plus éclairé. On pourrait revenir un petit peu

plus tard ou faire une deuxième version d'une consultation, procéder rapidement

pour essayer de passer un moratoire, alors

que, premièrement, on exclut des territoires, deuxièmement, l'état de la

science n'était pas tout à fait clair

au moment que... Il y aura peut-être d'autres groupes qui auront l'occasion de

se prononcer un petit peu plus tard

dans la semaine, ils auront eu un petit peu plus de temps, mais, je vous

dirais, ça laisse très, très peu de temps, là.

Et, évidemment, vous savez qu'après cette

semaine on tombe en congé... pas en congé, mais en travaux de circonscription, mais il y a un congé parlementaire,

dans le sens qu'il n'y a pas de travaux ici. Et par la suite, évidemment,

il y a des rumeurs, il y a des rumeurs

électorales qui circulent, de plus en plus pressantes. Ça fait que, pour vous,

il ne s'agit pas d'aller plus vite

que nécessaire ici. On est probablement... Vous êtes d'accord avec nous qu'on

peut tous bénéficier de prendre notre temps, étudier l'étude environnementale stratégique,

consulter et revenir pour discuter à tête reposée, sans avoir aucune

échéance en tête, de cette question-là qui est très importante au niveau de la

population.

M. Chenard (Philippe) : Mais c'est certain qu'en gros, si nous avions l'invitation de la part

de la commission ou d'autres

instances, que ce soit le prochain BAPE, bien, c'est certain que nous serions

tout à fait disposés, là, à poursuivre la réflexion collective.

Sklavounos : Et d'avoir cette invitation avant qu'on puisse

légiférer, là, avant qu'on puisse passer ou essayer de passer un projet

de loi, ça serait juste normal, la consultation avant.

Alors, j'ai une

dernière question pour vous. Et je ne sais pas combien de temps qu'il reste, M.

le Président.

Le Président (M.

Lessard) : Il vous reste 1 min 12 s.

Sklavounos : Oui, 1 min 12 s. Juste

rapidement, lorsque vous parlez du fait que, malgré le moratoire, on… Vous estimiez qu'on pourrait progresser au niveau

de la connaissance scientifique, pouvez-vous me dire de quoi vous parliez exactement? Est-ce que c'était l'étude

environnementale stratégique? Comment envisagez-vous approfondir les

connaissances s'il y a un moratoire, puis il n'y a pas de procédés

scientifiques qui peuvent être testés sur le territoire?

M. Chenard (Philippe) : Oui. Bien, en fait, il y a deux choses. Il y a

d'abord la poursuite des activités d'exploration comme… Elles vont se dérouler à l'île d'Anticosti. Donc, ça, c'est

peut-être davantage une approche empirique. Mais, en dehors de l'EES, il y a des études très

importantes dans un contexte nord-américain. Comme on l'a mentionné, il y a une

étude en cours de l'État de New York qui

devait être annoncée l'an dernier, mais qui se poursuit encore et qui est une

étude très… qui focalise beaucoup sur

les questions de santé publique. Il y a la U.S. CPA qui fait une étude

très importante sur les impacts sur

les ressources en eau. Ça aussi, c'est une étude, un peu comme l'EES, qui a

pris plus de temps que prévu. C'est

une étude très importante que fait cette administration-là présentement et dont

les résultats sont très attendus. Donc, c'est certain qu'il y a un contexte… On voit, en gros, qu'à l'échelle

nord-américaine que tous les exercices d'évaluation ont tendance à

prendre plus de temps que prévu. Et, comme il y en a certaines qui arrivent à…

Président (M. Lessard) : Excusez, je vais devoir vous interrompre,

malheureusement, étant donné que le délai imparti pour le premier groupe d'opposition est expiré. Nous allons

passer, donc, au critique d'opposition officielle du deuxième groupe d'opposition, qui est critique,

donc, en matière d'environnement, développement durable, faune et parcs.

La parole est à vous pour 3 min 48 s.

Martel : Merci, M. le Président. Puis je tiens à vous

féliciter pour votre nomination et saluer tous mes collègues de

l'Assemblée nationale pour cette commission.

premier, dans mon ancienne vie, j'étais directeur général de la MRC de

Nicolet-Yamaska, puis, vraiment, où est-ce

que le territoire est situé, c'est vraiment une zone importante de potentiel de

gaz de schiste. Puis, quand ça nous est arrivé, les premiers tests, pour voir le potentiel de tout ça, une des

frustrations qu'on avait au niveau de la MRC, c'était avoir de la

compétence, de la connaissance pour alimenter les maires par rapport à tout ce

phénomène-là. Moi, je me demandais, dans

votre organisation, c'est de quel genre de compétences vous bénéficiez pour

vous alimenter, pour vous… qu'est-ce qu'il y a comme compétences au sein

de votre organisation à ce niveau-là.

M. Chenard (Philippe) : Si vous parlez de l'équipe, nous sommes une

équipe très réduite, nous sommes six personnes réparties dans quatre villes. Donc, c'est certain

que nous, notre compétence et notre expertise, pour des sujets très techniques

comme celui-ci, on ne l'a pas nécessairement

à l'interne. Mais, par contre, on sait où aller la trouver. Et, dans ce

domaine, qui touche plus la

pétrochimie ou les questions énergétiques, nous avons quand même plusieurs

municipalités qui sont actives ou qui

ont une certaine connaissance approfondie du domaine. Donc, c'est certain que

nous, pour se faire une tête, comme

on dit en bon québécois, on doit… et, par nature, c'est quelque chose qu'on

fait régulièrement, on va consulter nos municipalités membres et celles

qui ont une connaissance, évidemment, là, du sujet. Donc, on doit se référer à

la connaissance scientifique, mais, bien sûr, à la connaissance de nos membres.

Martel : Mais c'est exactement dans cette veine-là. Moi, je

connais bien les municipalités — là, je ne parle pas de l'Ontario ou… mais les municipalités au

Québec — puis,

sincèrement, on n'avait pas cette expertise-là. Là, je parle de voilà trois,

quatre, cinq ans. Est-ce que les municipalités se sont donné des nouvelles

ressources dans ce domaine-là ou c'est

des études privées qui ont été faites? Mais j'essaie de bien comprendre d'où

vient votre «know-how», là, dans ce domaine-là.

M. Chenard (Philippe) : Je dois vous avouer qu'en 2010 c'étaient plus des

principes de précaution, c'était plus, je

vous dirais, de l'intuitif que du scientifique. Parce que, bien sûr, c'était un

nouveau domaine pour tout le monde. C'était un nouveau domaine pas juste

au Québec, mais à l'échelle nord-américaine. C'est certain que, quand on a fait

nos représentations pour le dossier

d'Enbridge, là, par contre, on avait une meilleure connaissance. Mais je vous

avoue que c'est sur un mode de «work

in progress», si vous me permettez l'expression. La connaissance scientifique

avance, elle avance dans les

municipalités, mais c'est certain que nous, à l'alliance, on a un sujet à

traiter, et c'est un sujet parmi d'autres. On a, par contre, des ressources dans les municipalités qui focalisent,

qui travaillent là-dessus de façon plus intensive. Donc, on doit se

reposer là-dessus.

Martel : Mais vous comprenez pourquoi je vous amène là, je

n'essaie pas de vous tendre un piège, mais l'expertise,

elle est difficile, dans le domaine municipal, à trouver. Puis, moi, c'est ça

que je trouvais intéressant, d'attendre les conclusions du comité d'étude stratégique pour qu'on se fasse

vraiment une tête par rapport à ça, puis je suis un peu surpris que vous arriviez avec des recommandations

qui vont au-delà du p.l. n° 37 avant de prendre connaissance de façon

plus approfondie des orientations.

Le Président (M.

Lessard) : C'est ce qui va terminer, malheureusement, nos audiences

pour l'Alliance des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent.

Alors, on remercie,

donc, les représentants de l'organisation, et nous allons suspendre quelques instants

pour permettre à l'autre groupe de s'installer.

(Suspension de la séance à

11 h 6)

Président (M. Lessard) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous

accueillons donc l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique. Alors, bienvenue. Si vous

voulez vous nommer pour les fins d'enregistrement de nos auditions.

M. Bélisle (André) : Bonjour, M. le Président. Bonjour, les membres de la commission. Je

m'appelle André Bélisle. Je suis

président de l'AQLPA, Association québécoise de lutte contre la pollution

atmosphérique, organisme qui existe au Québec depuis maintenant 32 ans

et celui qui a sonné le réveil sur le dossier des gaz de schiste au Québec

aussi.

Mme Legendre (Sophie-Anne) : Bonjour. Mon nom est Sophie-Anne Legendre. Je

travaille avec l'Association québécoise

de lutte contre la pollution atmosphérique à

titre d'analyste et de conseillère

aux communications. Je travaille avec

l'AQLPA depuis 2009, donc j'étais là à l'époque de la première demande de

moratoire complet sur les gaz de schiste au Québec.

Président (M. Lessard) : Alors, merci beaucoup. Vous disposez

maintenant d'une période de 10 minutes pour votre présentation. Et, vers la fin, vers neuf minutes et quelques, je

vais vous indiquer si vous voulez, donc, terminer votre présentation

pour qu'on puisse passer aux échanges par la suite. D'accord? La parole est à

vous.

M. Bélisle (André) : Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, j'aimerais indiquer qu'il

y a deux documents. Il y a le mémoire

qu'on vous dépose sur le projet de loi et il y a aussi les commentaires,

questions et recommandations sur le

plan de réalisation de l'étude environnementale stratégique qui a été

finalement déposé hier. Mais, nous, c'était un document qu'on a quand même déposé le 15 janvier 2011, et il y a des

rappels importants là-dedans, là, qui devraient nous être utiles pour

nous orienter.

Alors,

tout d'abord, bien, merci à la commission de nous recevoir. C'est un plaisir

d'être avec vous et c'est aussi un devoir important de se poser les

bonnes questions face à un dossier aussi déterminant au niveau environnemental.

D'abord,

un mot sur le contexte dans lequel nous faisons, ce matin, notre présentation,

au lendemain d'une annonce très

importante concernant la fracturation à venir sur l'île d'Anticosti et à la

veille très probable du déclenchement des élections au Québec. Et en plus — et ça nous a joué un petit tour hier — bien, on a appris que M. le ministre

annonçait qu'il y avait un BAPE qu'on

voulait vous demander. Alors, merci, M. le ministre. Et, bien, il y a aussi

l'étude environnementale stratégique qui a été annoncée, sur laquelle on

a pas mal de commentaires.

Bon,

bien, au sujet des élections, on invite tous les parlementaires à reprendre cet

exercice et à le conclure à la lumière

de la volonté clairement exprimée par la majorité de la population. Et je

souligne, pour ceux qui s'en rappellent, qu'on a fait ça, il n'y a pas tellement longtemps, dans le dossier des

poursuites abusives. Il y a eu une élection qui a fait que la commission qui avait commencé n'a pas pu

faire son travail, mais elle a été reprise dès que le gouvernement est revenu

en place, et on a conclu, et ça a donné la

loi n° 9, que vous connaissez et pour laquelle on a travaillé très fort à

l'AQLPA.

mot aussi sur la teneur du mémoire que nous vous présentons ce matin. Le

présent mémoire se veut succinct. Son

but n'est pas une mise à jour de l'avancement des connaissances en matière

d'impacts environnementaux et sanitaires de l'industrie du gaz de schiste et de la fracturation en général, mais

bien un commentaire sur le projet de loi n° 37. Le présent mémoire

ne reflète donc pas l'ampleur des réflexions des travaux de recherche effectués

par les équipes de l'AQLPA et de Stratégies

énergétiques au fil des années. Comme je le disais tantôt, vous savez, c'est

nous qui avons sonné le réveil

là-dessus. Mais, quand on regarde l'annonce de l'EES, bien, finalement, les

études à la base de l'annonce du rapport synthèse de l'EES confirment ce que l'AQLPA disait depuis le début en

termes de pollution atmosphérique, à savoir les émissions de gaz à effet de serre qui augmenteraient de façon très

importante et aussi les différents types de pollution liés à l'exploration et à l'exploitation de ce gaz-là.

Alors, là-dessus, bien, je cède la parole à ma collègue Sophie-Anne, qui a un

message éditorial aussi à livrer.

Legendre (Sophie-Anne) :

Bien, d'abord, merci de nous recevoir aujourd'hui. C'est une consultation qui est très importante pour l'avenir du Québec et,

émotivement un peu, je dirais aussi, pour l'avenir du monde, qu'on peut être des leaders dans bien des choses, notamment

en matière de protection de la santé des populations et de l'environnement.

Donc, après

ces remerciements d'usage, je vais vous lire le préambule, que vous avez

également dans le mémoire qu'on vous

présente aujourd'hui. J'aimerais que, tout au long des consultations qui ont lieu

présentement, vous gardiez ce message en tête.

Qui peut

sérieusement penser qu'injecter des tonnes de produits chimiques dans les sols

soit une bonne idée? Rien ne justifie

cet empoisonnement du monde. Rien. Soyons bien clairs là-dessus. Oui, nous pourrions

débattre longtemps, tenter de

documenter les impacts ou orienter le débat sur des aspects techniques comme

les distances séparatrices adéquates, l'épaisseur

du ciment ou l'intensité carbonique des gaz et pétrole de schiste. Mais, au

fond, peu importe, l'essentiel tient en

peu de mots : Injecter des tonnes de produits toxiques dans les sols

mélangés à de l'eau douce est une aberration totale et complète.

La

Loi sur le

développement durable, adoptée au Québec en 2006, stipule que «le développement

durable s'appuie sur une vision à

long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions

environnementale, sociale et économique des activités de développement».

Parmi les principes soutenant cette loi, notons santé et qualité de vie, équité

et solidarité sociales, protection de l'environnement, prévention, précaution

et préservation de la biodiversité. Dans le

cadre de l'industrie du gaz de schiste, de la fracturation hydraulique, nous

jugeons que la santé et la qualité de vie des citoyens sont menacées et

que les principes de prévention, de précaution et de protection de

l'environnement, de préservation de la biodiversité et d'équité

intergénérationnelle sont ignorés.

Donc, pour

faire suite à ce préambule, on articule notre mémoire très simplement autour de

quatre recommandations qui parlent

exclusivement du projet de loi n° 37. La première de ces quatre

recommandations va comme suit : Le projet de loi n° 37 devrait établir un moratoire à

l'ensemble du territoire québécois, et non pas seulement à une série de

municipalités densément peuplées.

M. Bélisle

(André) : La deuxième

recommandation dit que le projet de loi n° 37 devrait s'appliquer à la

fracturation sans distinction au fait que celle-ci soit destinée à

l'exploration ou l'exploitation du gaz ou du pétrole de schiste.

Legendre (Sophie-Anne) : En

troisième position, donc, de nos recommandations, un préambule devrait

être ajouté au projet de loi n° 37 afin de décrire le contexte et les

objectifs visés afin d'éviter des contestations auprès d'instances commerciales

internationales telles que l'ALENA.

M. Bélisle

(André) : La quatrième

recommandation se lit comme suit : Les obstacles législatifs actuels

doivent être levés afin de favoriser

la production, la distribution et l'utilisation du biogaz, biométhane pour le

développement adéquat d'une filière de gaz naturel de source

renouvelable.

Le Président (M. Lessard) : Alors,

merci beaucoup. Donc, votre condensé est même rentré à l'intérieur du 10 minutes, ce qui est un fait assez rare ici.

Donc, c'est bon. Alors donc, la parole est maintenant au gouvernement. Donc,

vous avez une période de 16 minutes. M. le ministre, la parole est à vous.

Blanchet :

Messieurs dames, un plaisir comme toujours. Vous savez, il y a des organisations

et des gens qui sont reconnus et

salués pour le franc-parler et la clarté de la façon dont ils s'expriment. Moi,

je salue ça parce qu'ultimement, même

si, sur les moyens, compte tenu de chaises différentes qu'on peut occuper, sur

les moyens, on peut avoir des différends,

sur les objectifs, vous pouvez être assurés qu'on a les mêmes. Et là, après ça,

il y a des moyens de l'articuler, et

c'est ce qui fait débat selon qu'on est, évidemment, dans un gouvernement ou

dans une organisation de sensibilisation.

Je veux

préciser quelques éléments par rapport à ce qui a été dit avant. D'abord, les

intrants sont connus, même que l'évaluation environnementale stratégique

et la synthèse en font état. Il reste des variables par rapport au ratio à l'intérieur de ça, mais les intrants comme tels

sont connus. Et, lorsqu'un certificat d'autorisation est émis, le cas échéant,

le détail du cocktail, si vous me passez l'expression, doit, effectivement,

être soumis.

Un autre

élément — je veux

juste mettre ça clair — nos audiences portent sur le projet de loi n° 37, sur le

moratoire. Il y a, effectivement, des

documents puis une synthèse qui ont été déposés par le Comité sur l'évaluation

environnementale stratégique hier.

Moi, je suis très ouvert à ce qu'on aborde autre chose que le strict moratoire,

mais je ne suis pas ouvert à ce qu'on

reproche au gouvernement de ne pas avoir déposé des documents sur autre chose

que ce sur quoi on se parle aujourd'hui à l'avance. C'est comme

incohérent, là, tu sais. Tant mieux que ce soit disponible, tant mieux si les

gens peuvent y référer, et la plupart ont

l'articulation nécessaire pour le faire. Moi, je ne me serais pas permis,

d'ailleurs, de mettre en doute la

compétence de gens qui viennent s'asseoir ici. Il y a des citoyens qui

pourraient avoir un niveau de compétence

limité parce que ce n'est pas leur métier ou des organisations qui ont

dit : On va parler juste du moratoire, puis pas du reste à ce

stade-ci. Moi, je ne le leur reprocherai pas. Et enfin tout le monde pourra

venir développer leur opinion

lors des audiences du BAPE, lequel BAPE n'existait pas dans les plans du

précédent gouvernement et a bel et bien été confirmé dans nos intentions

et dans l'action, puisque le mandat est maintenant donné.

Cela dit, je

veux juste préciser une chose, si l'enjeu… Parce que vous dites deux

choses : On veut que ça s'étende à

l'ensemble du territoire et on veut que ça s'étende au pétrole. L'enjeu du

pétrole, dans la vallée du Saint-Laurent, ne se posait simplement pas. Dans les basses-terres du Saint-Laurent, dans le

schiste de l'Utica, selon les données scientifiques dont nous disposons, à part une trouvaille, il y a

environ un siècle, qui s'est avérée absolument non pertinente, il n'y a pas

de pétrole dans la vallée du Saint-Laurent. Donc, c'est la raison.

L'autre

raison, je l'ai expliquée — et je vous inviterais à vous exprimer là-dessus — c'est que nous considérons que les différents secteurs géographiques du

Québec qui pourraient contenir des hydrocarbures sont tellement différents

les uns des autres que la même règle

pourrait s'appliquer, mais ça serait du mur-à-mur. Mais ça ne serait pas la

meilleure façon de servir les

intérêts des Québécois, quelles que soient les décisions futures du Québec. Je

pourrais être opposé à toute exploration

et dire que c'est quatre territoires différents pareil, vous comprenez. C'est

la réalité géographique, économique, géologique, démographique,

historique de ces secteurs-là, et traitée différemment par choix.

Là où je veux

vous entendre — et c'est

un peu une question que j'ai posée au groupe avant vous — dans le cas du gaz de schiste — parce que vous voulez étendre, puis vous faites référence à

Anticosti — on a

obtenu une information scientifique

étoffée, 73 études, on les remet au BAPE, le BAPE formule les recommandations,

tel que c'est la façon de faire, tel

que vous l'avez vous-mêmes souhaité dans le cas du gaz de schiste. Nous voulons

procéder ainsi sur un autre territoire,

aller chercher l'information avant de la soumettre à un BAPE pour ne pas avoir

de nouveau un BAPE qui dit : Écoutez,

on veut bien, mais on n'a pas de données scientifiques sur lesquelles

travailler. C'est un peu le piège qu'on veut éviter, un BAPE inutile, on veut qu'un BAPE soit alimenté et documenté.

Est-ce que ça ne vous apparaît pas une approche cohérente, quel que soit

le territoire visé?

M. Bélisle

(André) : Il y a plusieurs

questions dans votre question, M. le ministre. Bon, d'abord, pour nous, c'est

la fracturation hydraulique, là, qui est le

dénominateur commun, et il faut que ce soit vraiment étudié et encadré. Et,

pour nous, c'est plus simple si on

commence par le coeur du problème, qui est la fracturation hydraulique, et

qu'on fasse les réflexions autour de ça. Maintenant, qu'on le fasse pour

le pétrole et le gaz, oui, il y aura des variantes, et elles vont prendre toutes sortes de formes, que ce soient des

variantes territoriales, des variantes opérationnelles, mais il faut encadrer

ça de façon très prudence avant de permettre l'avancement ou le développement

de quelque façon que ce soit.

Maintenant, pourquoi un moratoire sur l'ensemble

du territoire? Bien, c'est que, par exemple, si je regardais juste la région où je demeure, à un moment donné

La Nouvelle-Beauce n'était pas incluse, elle l'a été un peu plus tard. Par contre, on s'est rendu compte que,

possiblement, peut-être, dans l'autre secteur de la Beauce, il y en aurait. Et

après on a appris, bien, peut-être

qu'au Lac-Saint-Jean il y en a aurait, peut-être qu'ailleurs il y en aurait

aussi. Alors, on s'est dit :

Façon cohérente de procéder, on couvre l'ensemble du territoire, on fait la

réflexion nécessaire et, ensuite, on décide qu'est-ce qu'on fait.

Même chose

pour le pétrole, le pétrole, on parle : Il n'y en pas peut-être pas

beaucoup, il y en a peut-être beaucoup à Anticosti, mais on sait que, par exemple, en Gaspésie, bien, il y a des

projets en cours depuis longtemps avec Pétrolia. Alors, dans ce contexte-là, on se dit : Encore, peut-être qu'on

découvrira quelque à un moment donné qu'il y en avait. Et, si on procède avec, comme je le disais,

prudence, bien, qu'on encadre la fracturation hydraulique pour l'ensemble du

territoire, pétrole et gaz avant, et ensuite on décide.

Le Président (M. Lessard) : M. le

ministre.

Blanchet :

O.K. Le principe, la volonté d'encadrement de l'activité de fracturation, je

vous suis tout à fait là-dessus.

Peut-être que, sur les moyens, on ne choisit pas les mêmes. Je ne suis pas

convaincu, toutefois, que… Le moratoire n'est pas un outil

d'encadrement, il est un outil d'empêchement. Notre volonté est d'empêcher dans

la vallée du Saint-Laurent jusqu'à ce que l'Assemblée nationale ait disposé de

l'enjeu ou période maximale de cinq ans… On n'attache

pas l'avenir au-delà d'une certaine légitimité. Il y a d'autres endroits où on

veut qu'il y ait exploration, acquisition de connaissances auxquelles un territoire total de 0,43 kilomètre carré

va être affecté, par lequel ça va être touché — donc, c'est extrêmement restreint — avec, comme encadrement, une présence, je dirais

même une omniprésence, comme je l'ai

dit, avec le ministère de l'Environnement dans les bottes du promoteur auquel

on est associé. Donc, il y a comme… Ne

voyez-vous pas là un niveau de

sécurité dans l'encadrement? Ce demi-kilomètre carré sur un territoire de

8 000 kilomètres carrés avec

directement les inspecteurs du ministère de l'Environnement sur place avec

l'entreprise, est-ce qu'il n'y a pas là un niveau de sécurité

intéressant?

M. Bélisle

(André) : Bien, on voit que

le gouvernement a quand même fait une réflexion dans le sens de mettre,

si on veut, plus de prudence dans ce

développement-là. Mais, par contre, pour nous, on pense qu'on doit être encore

plus prudent, dans le sens qu'il faut

vraiment s'entendre sur la fracturation hydraulique. Je vous donne l'exemple

quand on a parlé pour la première

fois des gaz de schiste et que j'ai soulevé la question à votre prédécesseure

qui était Mme Beauchamp, et que j'ai

posé la question : Qu'est-ce qu'on connaît sur le gaz de schiste pour

avoir émis 585 permis? Et Mme Beauchamp a été d'une franchise vraiment… avec son cabinet, d'une franchise très

directe pour dire : Bien, André, on ne connaît pas ça. Bien là, on a un problème, on a émis 585 permis,

et il y a déjà des forages de faits. Et là, bien, avec son successeur, on a

pu — et nous, on le savait — démontrer que, sur ces 31 forages qui ont

été faits, il y en avait 19 qui avaient des problèmes, qui fuyaient. Alors, nous, c'est ça qu'on veut

éviter. On veut éviter qu'on fasse des démarches et qu'on se retrouve ensuite

avec un problème qu'on aurait pu éviter si

on avait eu un contrôle et qu'on avait réfléchi de façon plus, je dirais,

poussée avant.

ensuite, M. le ministre, je pense que ça ne vous surprendra pas, pour nous, on

est opposés à ce virage-là tant et aussi

longtemps qu'on n'aura pas vraiment un plan d'action de lutte aux changements

climatiques ou aux gaz à effet de serre

et aussi qu'on nous démontre un plan qui va rejoindre les engagements du gouvernement,

à savoir qu'on va réduire notre consommation de pétrole de 30 %. Bien, ça,

pour nous, il faut que ça passe avant, il faut qu'on ait ça sur la table

pour dire, bien, on s'en va dans quelle

direction. Sinon, bien là on a pris des engagements et, en parallèle, on s'en

va dans le sens contraire. On a de la

misère. Bien, peut-être que je n'ai peut-être pas la souplesse mentale qu'il

faut, là, mais, moi, bon, l'idée, c'est de savoir où est-ce qu'on s'en

Président (M. Lessard) : Alors, M. le ministre, après ça, j'aurai donc

le député de Bonaventure, qui a demandé la prise la parole aussi. Ça

fait que si vous voulez poursuivre…

Blanchet : Oui, je

veux juste poser une petite dernière.

M. Bélisle (André) : Complément de

réponse peut-être?

Legendre (Sophie-Anne) : …en

complément de réponse, je pense qu'il y a quelque chose de très dangereux

à morceler le territoire comme ça. On parle

de moins de 0,5 kilomètre qui serait affecté au sol, mais… Ça dépasse, là,

moins de 0,5 kilomètre qui serait affecté au

sol. Ce qui nous inquiète en premier lieu, c'est les émissions atmosphériques,

c'est les choix énergétiques qu'on fait,

c'est la contamination des nappes phréatiques, des sources d'eau potable des

citoyens et c'est l'industrialisation

de secteurs qui n'ont peut-être pas besoin d'être industrialisés pour le bien

du plus grand nombre. Je crois que

c'est un danger, dans la façon dont on aborde le débat présentement, de

morceler, de parler d'acceptabilité sociale.

Oui, c'est important, mais, au-delà de l'acceptabilité sociale de proximité, il

faudrait qu'on soit capable de réfléchir aussi en termes d'acceptabilité

sociale morale.

Président (M. Lessard) : Donc, peut-être qu'on va céder la parole, M.

le ministre, à notre collègue de Bonaventure, qui a demandé la parole.

Blanchet : …un

petit point là-dessus.

M. Roy : Bien, allez-y, M. le

ministre.

Blanchet :

…je comprends l'objectif. Encore une fois, on est plus dans l'échéance que dans

le fait. Je vous rappelle le système

de plafonnement et échanges, qui est majeur en termes de réduction de gaz à

effet de serre, la politique d'électrification

des transports, dans laquelle on investit d'emblée quatre puis cinq fois déjà

ce qui a été annoncé pour l'exploration

pétrolière à Anticosti, le premier pacte qui a été complété, le deuxième pacte

qui est en branle, le programme de biométhanisation, qui produit, effectivement,

des biogaz, tel que vous le soulevez. Donc, vous voyez, il y a des gestes

extrêmement concrets et des investissements

infiniment plus importants qui sont faits dans le développement des énergies

alternatives par rapport à l'énergie

conventionnelle, je veux juste qu'on le reconnaisse. Mais, sur ce, je vais bien

laisser la parole à mon collègue de Bonaventure.

Président (M. Lessard) : Parfait, M. le ministre. Donc, il reste

environ six minutes, donc, pour nos échanges. M. le député de Bonaventure.

M. Roy :

Merci, M. le Président. Salutations à tous mes collègues. Bonjour. On a

beaucoup parlé de la Gaspésie, hein?

Je suis député de la circonscription de Bonaventure, donc on est très

interpellés par tout ce qui se passe au niveau du pétrole, de l'eau,

etc.

Moi,

j'aimerais vous poser une question très simple : Comment évaluez-vous le

fait qu'il n'y aura pas d'autres forages

à Gaspé, entre autres, tant et aussi longtemps que l'étude hydrogéologique ne

sera pas déposée? Est-ce que vous considérez que ce genre d'étude a sa

place et est pertinente au niveau scientifique?

M. Bélisle

(André) : Oui, tout à fait.

C'est quelque chose qu'il faut faire. Par contre, il y a aussi des menaces,

si on veut, il faut… Bon. Et là je ne suis

pas… Je n'ai pas préparé une présentation par rapport à la Gaspésie, mais on

sait bien que, présentement, il y a

un débat pour la protection des sources d'eau potable. Et, pour nous, bien, ça,

c'est l'enjeu principal. On ne peut

pas prendre le risque avec l'eau des gens. Et, une fois qu'on a contaminé un

puits, c'est fait. Alors, pour nous,

encore là, c'est la prudence qui doit nous guider. Les études hydrogéologiques

sont importantes, mais il faut aussi

arrêter l'ensemble de la machine pour dire comment on procède et est-ce qu'on

le fait dans l'intérêt et avec l'appui des

gens. Parce que, si on permet des choses que les gens ne veulent pas, ah! bien

là, on a peut-être un problème aussi qu'on est en train de créer au

niveau sociologique, en plus des problèmes environnementaux.

M. Roy :

Mais vous reconnaissez qu'une étude hydrogéologique qui est faite à partir des

critères de scientificité les plus rigoureux peut quand même rassurer

une certaine

partie de la population?

Mme Legendre (Sophie-Anne) : Bien, on peut le reconnaître, oui, mais on peut

aussi le remettre en contexte. C'est

une précaution élémentaire, c'est la base d'aller vérifier et de faire une

étude hydrogéologique. On parle beaucoup de données disponibles, de données scientifiques.

Il faut aussi, encore une fois, prendre du recul et se dire de quelle échelle

de temps est-ce qu'on dispose. Les profits à

court terme qu'on peut imaginer, c'est une chose. On peut calculer l'impact

de l'industrie du gaz de schiste et de la

fracturation hydraulique en général sur une échelle de temps relativement

restreinte. Je suis plus vieille que

l'industrie schisteuse dans le schiste et dans le pétrole, on n'a pas le recul

nécessaire pour voir dans 20 ans, dans 30 ans, dans 50 ans. Ce qu'on

peut voir présentement comme contamination des sols et de l'eau, c'est peut-être simplement un aperçu. On sait notamment

qu'aux États-Unis il y a des problèmes graves de radioactivité des déchets de forage. La demi-vie des produits

radioactifs, là, qui sont trouvés dans les eaux et dans les déchets de forage,

c'est de 600 ans. On ne dispose pas du temps

nécessaire pour avoir une vraie image. Et, encore une fois, au-delà de la

volonté d'obtenir des hydrocarbures fossiles, il faut se poser la

question : Dans l'ensemble, pourquoi? À l'avantage de qui veut-on

faire ça?

Président (M. Lessard) : C'est encore à vous. Donc, est-ce que… Oui,

le député de Repentigny a demandé la parole. Il vous reste deux minutes.

McKay : Deux minutes. Bien, moi, je pense, je vais surtout

en profiter, justement, pour féliciter l'AQLPA d'avoir, effectivement, levé le drapeau concernant les gaz de schiste.

Je me souviens très bien du moment que vous avez évoqué avec Line Beauchamp, qui était ministre à l'époque, et j'avais

été… En tout cas, j'ai été fortement impressionné cette journée-là par le fait qu'effectivement des

centaines de permis avaient été émis, et la ministre de l'Environnement

admettait candidement qu'elle ne disposait pas des connaissances requises.

Alors, effectivement, vous avez sonné la sonnette

d'alarme, et, par la suite, on a vu une mobilisation citoyenne assez

extraordinaire dans la vallée du Saint-Laurent, et donc c'est,

effectivement, le territoire qui fait l'objet du présent projet de loi.

Rapidement,

je veux juste souligner le fait qu'à votre point 1.4, dans votre mémoire, vous

parlez de l'importance de protéger la

loi n° 37 contre les attaques devant les instances commerciales

internationales. Alors, on n'aura peut-être pas le temps d'en parler beaucoup, mais peut-être que les autres membres

de la commission pourront revenir là-dessus. Mais soyez assurés qu'on va

y porter une attention particulière.

Le Président (M.

Lessard) : Oui.

M. Bélisle (André) : M. le Président, il y avait aussi le point que… Mais là, avec l'annonce

de M. le ministre pour le BAPE, bien,

ça a changé un peu le contexte. Mais, nous, une autre chose qui nous

inquiétait, c'est que le quasi-moratoire dont on parle vient à échéance le 13 juin prochain. Alors là, il ne faut

pas que, le 14 juin, tout d'un coup, on revoie, là, le raz-de-marée

d'industries qui se lancent un peu partout parce qu'il n'y a plus d'arrêt…

Président (M. Lessard) : …imparti est terminé. Donc, on doit passer,

donc, au groupe formant l'opposition officielle. Donc, la parole sera

donc au porte-parole de l'opposition officielle pour une période de 15 min

12 s.

Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M.

Bélisle, Mme Legendre. Merci d'être là. Merci pour votre travail, vos

observations.

L'étude

environnementale stratégique est tombée hier soir. Il y a un communiqué de

presse émis à 17 h 48. J'attendais…

Parce que j'étais devant mon écran et je rafraîchissais tout le temps pour

savoir. Parce que j'étais convaincu qu'on

allait sortir ça juste avant, on ne pouvait pas le sortir après. Mais j'avoue

que c'était quand même dernière minute.

J'imagine que vous

avez, comme les autres… Les autres intervenants juste avant vous sont venus

nous dire candidement : Le mémoire a

été écrit avant, on n'a pas vraiment eu le temps de le lire. Même si on avait

eu le temps de lire des bouts, on n'a

pas eu le temps de consulter. C'est très difficile, ce qu'on demande, parce

que, là, il faut aller aux experts, etc.

À la fin du grand document — parce qu'il y en a un petit puis un plus

grand, là, un qui est plus résumé puis l'autre est plus grand — il y a des annexes et il y a des lettres à l'intérieur, des

lettres des ministres. Et il y a une lettre datée du 25 avril 2012, elle est signée par Pierre Arcand.

Et le paragraphe du milieu, je vais vous lire ce qui est noté : «Les

annonces récentes de certaines

entreprises d'exploration pétrolière, comme Pétrolia et Corridor Ressources,

concernant le développement du potentiel

pétrolier en Gaspésie et à l'île d'Anticosti soulèvent de vives inquiétudes

dans les communautés d'accueil et

dans la population en général. » Ça, c'est Pierre Arcand, c'est un libéral, là,

tu sais, juste… «Je souhaite m'assurer que cet enjeu soit abordé dans le

cadre de l'évaluation environnementale stratégique, puisque votre mandat

stipule que le comité "...pourra aussi

traiter — et ça,

c'est une autre... entre guillemets, là — de toute autre question pertinente relative

à l'exploration et à l'exploitation des

ressources pétrolières et gazières, de même que [...] leurs

répercussions".» Ça, c'est une lettre de Pierre Arcand, libéral,

25 avril 2012.

Président (M. Lessard) : Oui? Question de…

Président (M. Lessard) : Il y a une question qui est soulevée, si vous

voulez...

McKay : Vous savez bien qu'on ne peut pas nommer les

membres...

Le Président (M. Lessard) : Oui,

effectivement. Donc, j'avais laissé passer une première fois, mais je pense

qu'on doit suivre le règlement, qui est : On interpelle, donc, un député

par son comté. Merci. Alors, poursuivons.

Sklavounos :

Effectivement, je devrais mieux savoir. Le député de Mont-Royal, qui avait, à

ce moment-là, à

titre de ministre, envoyé cette lettre. Il y en a une

autre le 14 février, et c'est le ministre actuel qui la signe, celle-là. Avant-dernier paragraphe, avant le «veuillez

recevoir, M. le Président, mes salutations distinguées», une autre citation :

«Il m'apparaît de plus important dans le

contexte actuel des choix du gouvernement de vous spécifier que la filière

pétrole n'est donc pas visée par l'EES en cours.» Signé : le

ministre actuel.

Pourquoi

je vous mets devant ces deux lettres-là? Parce qu'à quelque part on peut se

parler, on se pose des questions, on veut

tous se proclamer des disciples de la science et dire : On va laisser

procéder la science, on va faire ce qu'on

peut faire avec la science. Quand qu'on ne le sait pas, on ne fera pas… Quand

qu'on sait, on va avancer, puis on va avancer

aussi doucement que la science nous dit que c'est possible de le faire sans

empoisonner le monde, sans empoisonner l'eau, etc.

Il me semble, là,

que, malgré le fait qu'on l'a reçue à la dernière minute, si on avait laissé

aller l'étude environnementale stratégique

comme elle avait été stipulée dans cette lettre-là du député de Mont-Royal, qui

était alors ministre, on aurait

aujourd'hui certaines réponses qui auraient pu servir à se positionner dans un

autre dossier qui est, pour le moins,

un petit peu... qui a l'air un petit peu contradictoire. M. Bélisle, vous

nous avez parlé, possiblement, de manquer la souplesse, là, nécessaire pour voir la cohérence là-dedans, dans le

morcellement, ce sont d'autres termes qui ont été utilisés, et, je dois

vous dire, j'ai trouvé ce matin que cette manchette était absolument injuste,

Pascal...

Le Président (M.

Lessard) : ...s'il vous plaît, sans...

Sklavounos : Ah! je n'ai pas le droit de faire ça. Le député

de Matane-Matapédia fait volte-face… Parce qu'elle disait qu'un député… alors que ce n'est pas juste

un député, là, c'est une question de toute une formation politique, tout un

gouvernement, en quelque sorte. On est les

libéraux, là, je... On a toujours dit… Et je vous regarde, je vous dis ça bien

franchement : On est les libéraux. On a

dit qu'on allait faire les choses… Le BAPE nous a dit : Écoutez, on va

aller chercher d'autres

connaissances. On a mandaté l'étude environnementale stratégique, mais,

lorsqu'on a mandaté l'étude environnementale stratégique, on avait la fracturation couverte, M. Bélisle, des

deux bords, pétrole, gaz. C'est dans la lettre, là, je vous l'ai lue, là. Et, lorsque le PQ a pris le pouvoir, là, on a

exclu le pétrole. Là, aujourd'hui, on se retrouve devant des choses qui sont un

petit peu contradictoires, puis il manque possiblement la science pour pouvoir

nous aider à faire ce débat qui fait rage actuellement. J'aimerais vous

entendre là-dessus, M. Bélisle.

M. Bélisle (André) : Bien, écoutez, je pense que ça va être... Bien, il y avait bien des

choses dans ce que vous avez dit, je

pense que ça va être relativement court. Nous, ce qu'on demande, c'est qu'il y

ait un encadrement autour de l'ensemble

de la fracturation hydraulique, pétrole et gaz. Et on sait que, sur l'île d'Anticosti,

il y a déjà eu de la fracturation et il

y a des problèmes, le puits Chaloupe, par exemple, qui fuit. Alors, ça, c'est

là où on dit : Avant de permettre la fracturation, il faut

définir comment ça marche, il faut l'encadrer de façon très, très prudente. Et,

comme ce sont les mêmes procédés pour le gaz et le pétrole, bien, on pense

qu'on a avantage à le faire immédiatement au départ, et, ensuite, on verra

comment on fait.

Maintenant,

je vais aussi vous dire, nous... J'ai peut-être les traits tirés ce matin, là,

puis notre avocat aussi, parce qu'on s'est tapé une analyse assez rapide du

rapport synthèse et des 60 quelques études qui nous mettent en garde

contre la fracturation hydraulique

parce qu'il y a beaucoup de problèmes qu'on n'a pas encore bien identifiés et

pour lesquels on n'a pas le contrôle.

Alors, raison de plus d'avoir un encadrement global, fracturation hydraulique

au complet, pétrole et gaz.

Le Président (M.

Lessard) : M. le député, oui.

Sklavounos :

Merci, M. le Président. M. Bélisle, est-ce que vous êtes rassuré, là, du

fait qu'à l'intérieur de l'étude

environnementale stratégique on parle du contexte économique et qu'on semble

dire assez clairement qu'au niveau de la rentabilité de faire

l'exploration ou l'exploitation, là, on risque de manquer, là — pour

même ceux qui veulent aller plus vite ou qui veulent avancer — on

risque de manquer d'arguments économiques?

arguments financiers et économiques sont généralement ceux qui semblent

influencer le plus les investisseurs et

ceux qui seraient tentés par l'aventure, à moins qu'on serait dans un autre cas

où le gouvernement subventionnerait le risque,

là, et prendrait une police contre le risque, là, en le mettant sur le dos des

contribuables. Mais est-ce que ça vous rassure

un petit peu de voir que ce n'est simplement pas rentable en ce moment de

procéder avec le gaz de schiste? Le gaz.

Mme Legendre (Sophie-Anne) : Bien, «rassurer», c'est un mot un peu fort.

C'est-à-dire que c'est sans surprise, notamment

à cause des cours actuels. On sait que ce n'est pas rentable présentement à

cause de tout ce que ça implique, mais

c'est une portion de l'argument seulement qui joue en la faveur de ceux qui

prônent la prudence et la précaution. Donc,

oui, bien sûr, on peut être ravis de cette analyse-là qui dit : Ce n'est

pas rentable. L'expérience des États-Unis nous le montre aussi, là, c'est une bulle qui, à certains endroits, commence

à montrer des signes de défaillance, mais je ne pense pas que c'est… en tout cas, pour moi ni pour

l'AQLPA... Ce qui nous intéresse le plus, ce n'est pas tant la rentabilité de

cette entreprise-là que les impacts à court,

moyen et long terme. C'est ce qu'on a beaucoup de difficultés à calculer, les

impacts à long et à très long terme. Ce

n'est pas seulement pour nous qu'on doit considérer les impacts, c'est pour nos

enfants et leurs petits-enfants, et il faut absolument garder ça en tête.

M. Bélisle (André) : Et peut-être, si

vous me permettez...

Le Président (M.

Lessard) : M. Bélisle.

M. Bélisle

(André) : ...un complément de

réponse, il faut faire bien attention parce que, là, il y a des signaux qui

démontrent que le prix du gaz a tendance à

vouloir remonter aux États-Unis. Eh bien, là, le Québec a investi — et ça a commencé sous le gouvernement libéral, et heureusement ça a été

poursuivi sous le gouvernement du Parti québécois — on a

investi des montants très importants dans la biométhanisation. Bien, ce qu'on

veut, dans le gaz de schiste comme dans le gaz naturel, c'est le méthane. Bien, le biométhane, c'est un gaz

naturel 100 % renouvelable qui permet de réduire les gaz à effet de serre et qui a la même valeur.

Alors, ça, pour nous, là, ce qui est important, c'est que le Québec renoue avec

ses vraies origines. Au Québec, là, on aime

les énergies vertes, renouvelables et sans impact ou de moindre impact sur

l'environnement. Bien, c'est ça qu'il faut développer.

Le Président (M. Lessard) : M. le

porte-parole.

Sklavounos :

Juste clarifier, la position du PLQ a toujours été en faveur du moratoire de

facto, si vous voulez. La seule chose

qu'on a refusé de dire, c'est un moratoire qui ne pourrait jamais bouger, qui

ne pourrait jamais changer et évoluer

avec la science. Alors, le moratoire de facto était en place en attendant la

science. La question que je vous pose, c'est

que — et il

faut que ce soit clarifié — dans le cas du BAPE, on parle du BAPE, là, sur Anticosti, là,

mais, à part d'un BAPE après

l'exploration, est-ce que c'est assez clair dans votre esprit, là,

qu'évidemment l'exploration au niveau d'Anticosti inclut de la

fracturation hydraulique? Donc, il y aura de la fracturation hydraulique à

Anticosti avant le BAPE, alors qu'ici on

parle de faire un BAPE. Je veux dire, c'est toute une contradiction, quand

même. Moi, quand on parle de

cohérence, là, ce n'est pas une question de la position, là, pour le

développement de nos ressources ou non, là, je parle d'essayer de comprendre la boîte à surprise, là, parce qu'on

avoue... vous le dites, ça prend beaucoup de flexibilité pour voir la

cohérence là-dedans. Au niveau du BAPE, là, Anticosti, qu'est-ce que vous avez

à dire là-dessus?

Legendre (Sophie-Anne) : Bien, il

ne faut pas de faire de procès d'intention. Moi, vraiment, mon idée ici, ce

n'est pas de faire de procès d'intention, mais je suis d'accord avec vous que,

s'il y a de l'exploration, il y a des dangers. Et puis de tenir le BAPE après avoir fracturé, c'est une idée qui tient

drôlement la route. Donc, bien sûr, c'est pourquoi on fait la recommandation suivante, que le

moratoire s'applique également à la fracturation pour le pétrole de schiste,

sur les phases d'exploration et d'exploitation. Donc, en ce sens, oui, il y a

une grosse lacune à Anticosti.

Sklavounos :

Est-ce que vous auriez aimé voir l'étude environnementale stratégique porter

sur la question du pétrole de schiste également? Parce que vous, vous

avez mentionné, M. Bélisle, que nous attendons encore le plan d'action du gouvernement au niveau des gaz à effet

de serre, là. Si je comprends bien, là, des deux procédés, là, pétrole

et gaz, là, il me semble que le pétrole

contribuerait plus au niveau des gaz à effet de serre. Je ne le sais pas, je

veux votre analyse là-dedans parce

qu'on semble aller vite sur le pétrole, on semble mettre les freins sur le gaz.

Quelqu'un a dit que les chevreuils

n'ont pas le droit de vote à Anticosti. Je ne sais pas, c'est une expression

que je ne vais pas reprendre, là, mais, au niveau des gaz à effet de

serre, là, votre analyse, là, malgré le fait qu'on n'a pas de plan d'action…

M. Bélisle

(André) : Bien, écoutez, là, il

faut se projeter dans le temps et dans quelque chose que nous, on ne veut pas voir, mais admettons qu'on décidait

qu'Anticosti devienne comme le Dakota. Bien, le Dakota, c'est un État que,

si vous étiez avec moi assis sur la lune,

bien, vous n'auriez pas vu. Et aujourd'hui, si on va s'asseoir sur la lune, le

Dakota est illuminé avec les dizaines

de milliers de torchères qui brûlent jour et nuit du gaz et qui polluent de

façon très importante. Alors, est-ce

que c'est ça qu'on veut voir à Anticosti? Certainement pas dans le cas de

l'AQLPA. Et les conséquences de ça,

bien, c'est clair que c'est en termes de gaz à effet de serre, mais c'est aussi

tous les gaz qui polluent l'air, qui sont à l'origine des pluies acides, de toutes les problématiques

atmosphériques. Alors, bien, c'est ça qu'on veut éviter. Et, pour nous,

c'est pour ça qu'on dit : On devrait, de façon très prudente, aborder

cette question-là, s'assurer qu'on a des plans.

Et là je reprends les paroles de M. le ministre,

bien, tant mieux, là, on voit que le gouvernement a donné des orientations pour

un plan d'action, mais il faut que ça soit très clair, qu'on ait un plan

d'action défini et qu'on puisse vraiment le

suivre. Parce que ça, ça a été le problème, hein? Nous, on a demandé, à un

moment donné, une évaluation du plan

d'action sur les changements climatiques parce qu'on en entendait parler, et

même on nous disait que Kyoto, c'était beau,

que tout était réglé. Bien, ce n'était pas le cas, hein, le Vérificateur

général a donné raison à l'AQLPA, il n'y avait rien de fait. Bien, on

veut éviter ça.

Le Président (M. Lessard) : Il vous

reste donc peut-être une minute. Oui, on a le député de Mégantic.

Bolduc

(Mégantic) : Merci, M. le Président. Une question

rapidement. Le ministre nous a mentionné tout à l'heure qu'on parlait de 0,43 kilomètre carré sur 8 000 kilomètres

carrés, mais que les employés du gouvernement seraient là, impliqués comme promoteurs. Est-ce que le fait

que le gouvernement soit promoteur, qu'il soit impliqué puis qu'il soit

juge et

partie en même temps… est-ce que ça vous rassure, ça?

M. Bélisle

(André) : Bien, oui, d'une

manière parce qu'avant ça on a vu l'invasion, que je qualifierais d'invasion

barbare, des entreprises, qui ont décidé de

faire n'importe quoi, n'importe comment, n'importe où. Et là, bien, avec le

gouvernement, il y aura probablement une

petite gêne. Mais la cohérence, là, nous oblige à encadrer d'abord et à

procéder ensuite.

Bolduc

(Mégantic) :

Encadrer d'abord, procéder ensuite. Est-ce qu'il me reste du temps, M. le

Président?

Le Président (M.

Lessard) : Oui. Il reste… Bon, c'est moins d'une minute.

Bolduc

(Mégantic) : Est-ce que vous êtes d'accord

avec le fait qu'on veut prioriser le développement du pétrole dans un contexte où le gaz naturel est 30 %

moins polluant que le gaz naturel ou... qui provient de la biométhanisation?

Puis vous nous avez parlé un petit peu de ce contexte-là, pouvez-vous élaborer

là-dessus?

M. Bélisle (André) : Bien, écoutez, pour nous, le gaz qu'on peut produire à partir de la

matière organique, qui est le

biométhane, c'est la voie à emprunter. On l'a dit dès le début du dossier des

gaz de schiste, et maintenant même Gaz Métro le reconnaît.

Président (M. Lessard) : Malheureusement, je vais devoir vous couper

là-dessus, j'ai le mauvais rôle. Donc, on

va passer maintenant au deuxième groupe de l'opposition. Donc, je cède donc la

parole au député de Nicolet-Bécancour pour 3 min 48 s.

Martel : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Moi,

j'aimerais ça avoir, très franchement, votre position par rapport à une expérience pilote. Nous, on

s'est positionnés favorables à ça. Pour en avoir discuté avec le ministre, il

avait l'air à être favorable aussi, le Parti

libéral. L'industrie était d'accord à faire, pendant le moratoire, des

expériences pilotes dans des endroits

sécurisés où il y a un potentiel, quand même. On ne peut pas aller faire des

expériences pilotes où est-ce qu'il

n'y a pas de gaz de schiste. Moi, très franchement, j'aimerais ça, connaître

votre position par rapport à une expérience pilote.

M. Bélisle (André) : Bien, si vous me permettez, M. le Président, il y a une réponse

peut-être bien simple à ça, puis elle

vient de l'industrie elle-même, c'est M. Binnion qui disait : On n'a même

pas besoin de faire d'expériences, il y a tellement de puits qui ont été forés partout aux États-Unis et dans

l'Ouest canadien qu'on sait comment ça marche. O.K.? Bon, bien, maintenant, on doit encadrer parce

qu'on a vu partout... Et ça, on nous présente toujours l'aspect, bon, il y

a de l'argent qui se fait, mais on

parle très peu des problèmes environnementaux qui ont été causés. Eh bien,

l'idée d'apprendre ou d'acquérir des

connaissances, si c'est mal encadré, va donner les mêmes résultats qu'on a vus

ailleurs. Alors, pour nous… Et là je

reprends le… de M. Binnion, là, qui nous disait qu'au fond on a les

connaissances, ce qu'il faut, c'est… Bien là, ce n'est pas M. Binnion. Lui, il disait qu'ils avaient les connaissances,

l'industrie. Mais, nous, ce qu'on dit, c'est l'encadrement, là, qui va

faire foi de tout là-dedans, là.

Mais, bon, en même

temps, comme je disais tantôt, pour nous, à l'AQLPA, on est contre la

production de pétrole et de gaz si ça nous

amène à ne pas respecter nos engagements de réduction de gaz à effet de serre

par rapport au réchauffement

planétaire. Mais il y a aussi les autres gaz qui causent d'autres problèmes

comme les pluies acides, dont on parle peu, mais qui sont en train de

revenir nous hanter.

Bolduc

(Mégantic) : Je ne suis pas sûr si j'ai bien

compris votre réponse. Je vais vous donner la parole, mais est-ce que

vous êtes d'accord ou pas d'accord à ce qu'il y ait une expérience pilote?

Mme Legendre

(Sophie-Anne) : Pas d'accord. Avec plus de 45 000 puits aux

États-Unis, je pense qu'il y a suffisamment de puits pour aller faire des

études. Ceci dit, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que, si on

veut faire des études exploratoires, ce

serait comment régler les problèmes de fuite, qu'on devrait s'attarder à

régler. Ça, ce serait une bonne étude

à faire. Sur les 31 puits forés au Québec, 19 puits fuyaient aux dernières nouvelles.

Il faudrait aller vérifier à la

source est-ce que ces puits-là fuient encore. Je crois que, s'il y a une

expertise d'avenir à développer, de leader, ça va être d'être capable de vraiment colmater les fuites qui vont

continuer de se produire aux alentours des puits pour les années à venir si on en croit l'expérience

précédente. Donc, il n'y a rien qui justifie l'exploration présentement,

puisque la littérature et l'expérience étrangères sont bien assez

développées pour qu'on puisse se faire une tête.

je reviendrais aux questions précédentes. Je reviens là-dessus, le pétrole de

schiste versus le gaz de schiste. On

parle de fracturation hydraulique, et c'est de ça dont on devrait parler, pas

de ce qu'on va tirer, parce qu'on va tirer du gaz, du pétrole, de la houille, plein d'autres produits qui vont sortir

de ces trous-là qu'on creuse. Donc, on devrait parler de fracturation,

hydraulique et autre, même, parce qu'on s'aperçoit…

Le Président (M.

Lessard) : Il vous reste à peu près 30 secondes.

Martel : Oui, c'est ça, c'est parce que, là, ça

m'intéressait, vous répondez à la question de mon collègue, mais vous ne trouvez pas ça curieux que le ministre

impose un moratoire par rapport à l'exploration des gaz de schiste dans les

basses-plaines du Saint-Laurent, mais pas au

niveau d'Anticosti... qu'il impose... pas un moratoire, qu'il demande au BAPE,

je veux dire?

Mme Legendre (Sophie-Anne) : Bien, comme je vous disais, je préfère ne pas

faire de procès d'intention, mais je vous

dirais simplement que le

titre de notre mémoire en dit long, c'est Le projet

de loi n° 37 : en augmenter la portée pour plus de

cohérence .

Le Président (M.

Lessard) : ...le temps est donc passé. Donc, je vais donc…

La commission

suspend donc ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Alors, merci de

votre présentation, puis on…

(Suspension de la séance à 11 h 51)

Président (M. Lessard) : Alors, merci, donc. À l'ordre, donc, s'il

vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement

ouverte. Je demande aussi à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les auditions

publiques dans le cadre des consultations

particulières sur le projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines

activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le

schiste.

Alors, je

tiens à rappeler au groupe qui va se présenter et pour tous les membres de la

commission, donc pour nos invités d'aujourd'hui, dont on va demander par

la suite de se nommer, mais... donc, les échanges, c'est 10 minutes de présentation. Après ça, il y a 35 minutes

d'échange : 16 minutes est donné au gouvernement,

15 min 12 s à l'opposition officielle et 3 min 48 s

à la deuxième opposition.

Alors donc,

on s'est entendus, je pense, de consentement, de terminer à 18 heures. Et

là on est en train de recalculer quels

seront les temps de parole attribués à chacun et on va s'ajuster sur le nombre

de personnes à être présentées. Alors donc,

on va débuter sans plus tarder à la MRC de Nicolet-Yamaska, qui vient nous

visiter cet après-midi. Si vous voulez vous

présenter pour les fins d'enregistrement de nos audiences. Par la suite, on

pourra distribuer, donc, le temps de parole, après votre présentation de

10 minutes. Bonjour.

Drouin (Alain) : Merci, M. le

Président. Merci, M. Lessard, de nous accueillir à cette commission

parlementaire. Vous me permettez

de... Mon nom, c'est Alain Drouin. Je suis maire de la ville de Nicolet, préfet

de la MRC Nicolet-Yamaska. Je suis

accompagné du directeur général de la MRC Nicolet-Yamaska, M. Jean-François

Albert. Vous me permettez de saluer

le ministre de l'Environnement, M. Blanchet. Vous me permettez aussi de saluer

M. Martel, qui n'était pas loin tantôt. Il s'est effacé, il va revenir,

j'imagine. Alors, mon député, il faudrait l'identifier comme ça.

Alors,

normalement, on devait vous donner un petit peu de temps. On ne sera pas très

longs dans notre présentation. Le portrait, peut-être qu'on pourra

préciser, là, qui on est. La MRC de Nicolet-Yamaska est un organisme dont le mandat principal est de voir à l'aménagement du

territoire, comme toutes les MRC du Québec. La MRC se caractérise par un milieu rural à 98 % de son territoire. Et

98 %, donc, de son territoire est situé dans une zone agricole, et chose

que nous ignorions précédemment, le sous-sol de la MRC est notamment

composé de schiste.

La MRC compte

sur son territoire 16 municipalités et une communauté autochtone. Elle s'étend

sur une vaste plaine bordée par le

fleuve Saint-Laurent et est découpée par les rivières Saint-François, Nicolet

et Bécancour. L'UNESCO a reconnu la

réserve de la biosphère du lac Saint-Pierre, qui représente une portion

significative de son territoire. Il s'agit donc d'un territoire à vocation agricole avec un fort potentiel

récréatif en bordure du fleuve Saint-Laurent, et dont le chef-lieu est

la ville de Nicolet.

Le contexte de la MRC de Nicolet-Yamaska versus

le gaz de schiste. Dès que la MRC a été mise au courant d'activités de forage sur son territoire, elle s'est intéressée à la

question du gaz de schiste. C'était en avril 2009. Aujourd'hui, donc a posteriori, je pense qu'on peut dire que la

MRC aura été un leader dans son milieu et même, à une plus grande échelle,

concernant le débat qu'a connu le Québec au sujet du gaz de schiste dans les

dernières années. C'est depuis ce moment

un sujet d'intérêt pour la MRC, qui suit de près tout développement dans ce

dossier, et notre présence ici n'est pas

étrangère à notre intérêt toujours vivant de participer à cette grande

réflexion sur l'avenir de la filière gazière au Québec.

On comprendra

que, dans le débat sur le gaz de schiste puis sur le développement de

l'industrie pétrolière ou des hydrocarbures,

les municipalités, les MRC ont été et seront encore les premières interpellées,

les premières institutions, en tout

cas celles qu'on décrit toujours comme étant les plus proches des citoyens,

vont être encore... ça sera encore ça dans l'avenir. Et, lorsqu'il sera

question de développement de l'industrie gazière ou pétrolière, eh bien c'est

sûr que ça va atterrir dans nos cours. Et,

si on se fie à l'expérience passée dans nos cours, c'est atterri avec assez

d'agressivité puis de façon assez

violente. On a vécu de façon assez particulière le développement, là, de la

filière du gaz de schiste, de façon encore

un petit peu plus pointue. Alors, on souhaite que, dans les décisions qui

seront prises dans le développement de l'industrie,

bien, qu'on tienne en compte qu'il y a des gens sur le territoire qui vivent ça

de proche puis qui ne sont pas menacés, mais qui sont interpellés, et de

façon agressive.

Trois puits

d'exploration ont, à ce jour, été forés sur le territoire de la MRC. Mis à

part

les craintes soulevées par la

population, nous n'avons pas été témoins de problèmes particuliers vécus par

les citoyens du territoire, là, durant la période de test ni depuis ce jour. On n'a pas vécu de problèmes. En ce

qui concerne les craintes manifestées par la population, nous avons reçu une forte délégation citoyenne lors d'un

conseil des maires, et le conseil des maires a maintenu sa position, qui était à l'époque — je vais la résumer, là — la suivante. Donc, dans le contexte

actuel — puis je

pense que c'est

encore vrai — n'ayant

pas en main toutes les informations pertinentes pour prendre une décision

éclairée, le conseil des maires est

contre la poursuite des activités de forage. Cette position sera révisée à la

lumière du rapport du comité

responsable de l'étude environnementale stratégique qui vient juste d'être

publiée. C'est un engagement que nous avons pris comme conseil des

maires devant la population de la MRC Nicolet-Yamaska.

En 2009, nous avons formé un comité ad hoc avec

cinq autres municipalités régionales de comté, et on s'était donné comme mandat d'approfondir nos connaissances

sur la question de l'exploitation, là, afin de protéger efficacement les intérêts de nos populations respectives. Nos

objectifs, notre compétence et notre prise de parole se sont faits au nom

des citoyens, jamais de façon scientifique.

On n'avait pas les connaissances, nous, on était là pour représenter la

population, défendre ce qu'on croyait

les intérêts de la population. Donc, ce comité ad hoc, on l'a formé en

souhaitant, justement, pouvoir

regrouper nos forces avec cinq territoires de MRC et on a laissé tomber... Bon,

on se rappellera qu'il y a eu la création

du comité de liaison, qui a un petit peu adouci les affaires dans cette

époque-là, et on s'est rendu compte aussi que, finalement, ça nous prendrait de l'argent pour avoir les

compétences pour développer, justement, les connaissances sur l'exploitation des gaz de schiste, et on a dû

abandonner pour ces deux raisons-là : le manque de soutien financier et le

manque de ressources, et la création du comité de liaison.

La MRC, par

contre, a pris position à plusieurs reprises dans le dossier, et notamment par

l'intermédiaire d'un mémoire qui a

été déposé ici dans le cadre d'une consultation précédente, justement, là,

relativement à la

Loi sur les mines, le

projet de loi n° 79. Et nous pensons que notre position est toujours

pertinente, mais elle sera particulièrement utile lorsque viendra le

temps d'influencer la rédaction de la future

loi sur les hydrocarbures.

La position

de la MRC versus le projet de loi n° 37 de façon particulière. Alors, la

MRC se réjouit du moratoire prévu au

projet de loi, malgré que la MRC a toujours évité de faire la promotion d'un

moratoire. On s'en réjouit, même si on n'en a jamais fait la promotion.

Pour nous, le plus important, c'est surtout que les études environnementales stratégiques concernant le gaz de schiste

permettent à l'État et à l'ensemble de la population de faire les bons choix.

Le moratoire ne doit pas être une

rupture dans le processus. C'est une étape, tout simplement, qui devra mener à

une position gouvernementale claire,

définitive, qu'elle soit favorable ou non au développement de la filière. Donc,

le moratoire, c'est une étape dans le processus.

Nous avions

fait écho, dans notre mémoire déposé dans le contexte de la révision de la Loi

sur les mines, que nous estimions

être très mal préparés à la venue de l'industrie gazière. Il faut que cette

période de moratoire permette précisément de nous donner des moyens raisonnables et efficaces pour bien encadrer

l'industrie si la population du Québec, à la lecture des résultats des études en cours, compte,

effectivement, développer ce potentiel. Donc, c'est une période de transition,

la période de moratoire.

Il y a eu des changements intéressants dans la

Loi sur les mines que nous recommandions, là, tels que la possibilité pour le monde municipal de fixer

certaines limites au développement de l'industrie à l'égard des autres usages

du territoire. Cela laisse espérer dans le

futur une meilleure prise en compte des intérêts locaux dans la réalisation des

projets d'exploitation des ressources naturelles. Je redis, la proximité du

monde municipal dans ces dossiers-là et la proximité

de l'exploitation aussi, hein, qui devra… De par sa nature même, l'exploitation

gazière devra se faire de façon intensive,

donc avec de nombreux puits. Ça ne pourra pas se faire n'importe comment, là,

c'est dans la nature même de l'industrie, on croit, là... Alors, ça va

venir perturber pas mal le territoire et l'habitat. Alors, il faudra s'assurer

que la population accepte.

Pour

l'instant, vous aurez donc compris que la MRC n'est ni pour ni contre le

développement du gaz de schiste. Nous avons pris l'engagement devant la

population de prendre une position quand nous aurons pris connaissance des conclusions de l'étude environnementale

stratégique qui est sortie hier. Encore une fois, là, l'imposition d'un

moratoire nous apparaît donc

raisonnable dans le contexte actuel, mais à la seule condition qu'il faudra

statuer une fois pour toutes au sujet de la pertinence ou non de

développer cette filière en sol québécois.

Le Président (M. Lessard) : …d'une

minute, M. le préfet.

M. Drouin

(Alain) : Merci. Il ne saurait

s'agir d'un moyen final. Il s'agit d'un moyen transitoire, et le délai de

cinq ans inscrit à la loi apparaît plus que

suffisant pour permettre à l'État de tracer une voie claire pour le

développement du gaz de schiste. À ce

sujet, vous pouvez compter sur la MRC Nicolet-Yamaska pour continuer de

contribuer au débat et à la

réflexion. Évidemment, on ne sera pas là comme des experts, on va continuer d'y

être à

titre de représentants de la population. Nous espérons donc être

entendus lorsque viendra le temps d'étudier la future

loi sur les

hydrocarbures. Merci de votre attention. On pourra répondre à vos questions.

Président (M. Lessard) : Merci beaucoup, M. le préfet. Je pense que

vous avez bien fait étalage des expériences que vous avez vécues chez

vous, donc.

Juste avant

de passer la parole au gouvernement, donc, suite à une entente intervenue entre

les partis de terminer à 18 heures, le

temps de parole sera réparti comme suit. Donc, pour les groupes, le 10 minutes

va rester pour la présentation, et,

donc, il restera 23 minutes, donc, pour l'ensemble des partis à se

partager : 10 minutes au gouvernement, neuf minutes à l'opposition

officielle, et le 3 min 48 s qui est préservé, là, pour la deuxième opposition.

Alors, M. le ministre, sans plus tarder, je vous

laisse la parole.

Blanchet : J'aime

toujours ça, faire sourire mon collègue de Nicolet-Bécancour.

Écoutez,

bien, d'abord, bien le bonjour, M. le maire, M. le directeur. Évidemment, on ne

fera pas comme si on ne se connaît

pas. C'est toujours un plaisir de vous voir et c'est... Je dirais que votre

présence et ce que vous venez de nous dire a quelque chose d'emblématique, et je vous

explique pourquoi. D'abord, Nicolet-Yamaska, on est dedans, là, on est dans la zone dans laquelle... tout près. Parce que

l'intensité de l'inquiétude, ça se situe un peu plus Bécancour que Nicolet.

Mais grandes inquiétudes, si on déborde un peu

vers Drummond, on arrive Saint-Bonaventure. Donc là, on est dans le

très, très emblématique, vous êtes dedans.

Or, ce que

vous dites aujourd'hui… Vous n'amalgamez pas ce débat avec d'autres, vous ne

dites pas : On tranche sur le

fond. Vous ne dites pas : On présume de ce que doit être la fin des

discussions. Vous ne dites pas : On sait ce que la science va dire avant que la science le dise. Vous

dites : Écoutez, on ne le sait pas trop. Puis même vous faites état d'un

historique où ça a brassé un peu d'un côté,

un peu de l'autre, et vous dites : Dans ce contexte, le gouvernement

choisit le bon outil en imposant un

moratoire. Alors, moi, je trouve ça particulièrement intéressant non pas par

récupération, mais parce que c'est ce

qu'on voulait. Fondamentalement, c'est ce qu'on voulait. Au-delà du débat de

fond qui va se faire, au-delà des analyses qui sont rendues publiques,

au-delà des consultations qui vont avoir lieu avec le BAPE, il était essentiel qu'effectivement on se donne cet outil de recul,

que d'autres voudront peut-être un peu démoniser, mais son intention n'a

jamais été dans cet esprit-là.

Quelques

questions qui vont nous éclairer parce que vous êtes plus proches des citoyens

qui le vivent qu'à peu près n'importe

qui parmi ceux qui vont venir ici, sauf peut-être d'autres MRC. Si ça avait été

fait autrement — parce

qu'on a tous décrit un peu la façon

cavalière dont ça s'est passé au début — si ça avait été fait autrement, si ça avait

été fait selon ce qu'on pourrait

considérer aujourd'hui comme les règles de l'art, si les approches auprès des

citoyens avaient été nuancées, si ça

avait été : Écoutez, c'est un processus scientifique, exploratoire au

début, et non pas comme… — ça nous a été écrit de

même, je ne sais pas si ça s'est passé de même — et non pas : J'ai le droit, j'y vais…

Vous savez, il y a eu… les citoyens ont

été très heurtés. Est-ce qu'on aurait un débat différent aujourd'hui si les

citoyens n'avaient pas eu ce sentiment d'être accessoires sur leurs

propres terres?

M. Drouin (Alain) : Les politiciens, en

général, à des situations hypothétiques, ils voient des questions hypothétiques et ne répondent pas, mais je vais

répondre parce que… Puis je vais répondre oui à votre question. Si ça avait été différent, le résultat… Si ça avait été présenté

différemment, le résultat aurait été différent, je suis convaincu. Il aurait été quoi, le résultat? Je ne le sais pas

parce que le différent, c'est tout ce qui n'a pas été fait. Puis tout ce qui

n'a pas été fait, bien, il y a des

affaires qui ont été mal faites, puis il y a des affaires qui ont peut-être été

bien faites. Donc, la réponse, c'est

sûr que c'est oui s'il y avait eu une différe