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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, June 7, 2011 - Vol. 42 N° 12

Étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Documents déposés

Remarques finales

M. Daniel Ratthé

M. Laurent Lessard

La présidente, Mme Marie Malavoy

Document déposé

Autres intervenants

M. André Villeneuve

M. Janvier Grondin

M. Amir Khadir

M. Marc Picard

M. Norbert Morin

M. Éric Caire

* M. Benoît Coulombe, Directeur général des élections

* M. Bernard Ouellet, idem

* Mme Élène Delisle, ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire

* M. Nicolas Paradis, idem

* M. François Nadeau-Labrecque, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Bonjour, tous les membres de la commission. M. le ministre, bonjour. Bonjour aux collègues députés. On se voit souvent ces temps-ci, mais, ma foi, c'est qu'on a beaucoup de travail, faut-il croire. Donc, je vous demande simplement de vérifier que vos téléphones sont bien fermés.

Et je vous dis surtout que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Y a-t-il des remplacements, Mme la présidente... la secrétaire? Pardon.

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Diamond (Maskinongé) est remplacé par M. Matte (Portneuf) et M. Tremblay (Masson) par M. Boucher (Johnson).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Et donc je vous indique que, lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, nous en étions au sujet concernant la division en districts électoraux. Nous avons convenu de procéder par sujets et nous avions terminé, donc, cette discussion en adoptant l'article 12, ce qui fait que nous en serions à l'article 13. Tout le monde est bien d'accord avec ça? Tout le monde me suit? Et donc nous en serions à l'article 13. M. le ministre, je vous donne la parole immédiatement.

M. Lessard: Oui. Merci. Je sais qu'on est assisté actuellement par les représentants de la Commission de la représentation électorale. Donc, on était sur effectivement le débat du sujet de la division en districts, et 13 parlait donc... On va le lire:

L'article 33 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le deuxième alinéa, du paragraphe 2°;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

« Dans le cas où la commission effectue la division en districts électoraux, l'avis doit également contenir la description des limites des districts électoraux. En plus ou au lieu de cette description, l'avis peut contenir une carte ou un croquis des districts électoraux. »

Donc, c'était une façon de changer la manière de donner les avis légaux, alors sans faire de description de la limite des districts. Alors donc, ce serait déjà, elle... lorsqu'elle maintient la division prévue par le règlement, adoptée par une municipalité.

Je pense que, lorsqu'on s'est quittés, on avait une explication de ce que ça voulait dire ou... L'avait-on abordé ou pas? Non? On était au début? O.K.

Alors, on dit actuellement:

L'article 33 prévoit que la Commission de la représentation électorale doit publier un avis de sa décision dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité. Cet avis doit contenir, en plus de la mention de l'objet de la décision, la mention de la date de l'adoption de la décision du règlement, la mention du lieu, des jours, des heures où toute personne intéressée peut prendre connaissance de la décision ou du règlement, ainsi que la description des districts électoraux.

Or, à cette étape de la procédure, la description des limites des districts électoraux a déjà été publiée deux fois par la municipalité. Ainsi, en permettant la publication d'un avis allégé, il y aurait économie sur les frais de publication.

Il me semble que j'avais fait des représentations en disant: Craignez moins... Craignez pas, s'il y a des coûts de moins pour les municipalités, ils vont procéder comme ça parce qu'un avis au long sur les districts coûte souvent trois quarts de page, à tant du mot, dans les journaux locaux. Parfois, ce qui circule localement, c'est des gros médias qui coûtent une beurrée en publication au mot. Alors donc, je pense que les gens vont adhérer à cette procédure-là qui est facilitante, je pense.

** (10 h 10) **

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: C'est ça. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, tout le monde.

Oui, on avait discuté un peu du point. Moi, je... Et on a eu la chance, dans le projet de loi n° 58, M. le ministre, vous devez vous en rappeler, projet de loi qui avait duré relativement longtemps, c'est un projet de loi important, et on avait... En fait, je vous rappelais toujours que ça serait peut-être intéressant... Internet est là, là. On ne peut plus faire comme si ça n'existait pas, là. Certes, il y a peut-être, je dirais, 200 municipalités au Québec qui n'ont toujours pas cet outil-là, malheureusement, mais, bon, d'ici 2020, en principe, ils devraient l'avoir. On trouve que c'est une façon lente d'y arriver, mais enfin... pour avoir Internet haute vitesse.

Mais où je veux en venir, finalement, le sens de mon propos, c'est pourquoi on n'inclut pas immédiatement, finalement, une disposition que, les gens qui possèdent Internet, il y a une obligation de le mettre sur le site Internet? Et là c'est facultatif, je pense. Alors, je crois que c'est facultatif dans ce cas-ci. Pourquoi on ne vient pas, d'une certaine façon, l'obliger? L'outil est là. Bien sûr, les municipalités vont le faire probablement, là. Certaines vont le faire, mais d'autres ne le feront peut-être pas. Alors, moi, je pense qu'il faut débuter un jour.

Sur le 58, je n'ai pas réussi à vous en convaincre, ça fait un an déjà, Internet a augmenté en termes d'utilisation à travers le monde. Alors, il serait peut-être temps de se mettre au diapason, finalement, et se mettre en phase avec le reste de la population, avec nos jeunes aussi qui, on le sait, souvent, sont loin de la politique. Alors, si on peut maximiser l'information disponible... Les médias... Effectivement, ils vont sauver au niveau des médias, hein? Une troisième publication ne sera pas nécessaire, il y a une économie substantielle qui va être là, bien sûr.

Mais pourquoi donc ne pas aller de l'avant avec une disposition qui ouvre, une disposition qui obligerait les municipalités qui ont déjà Internet haute vitesse de l'inclure de façon obligatoire?

M. Lessard: ...je pense, sur la conviction qu'on devrait passer en mode électronique, oui. Alors, pour s'assurer que, bon, les avis légaux, en tout cas, que tout le monde l'ait reçu, là, donc, le taux de couverture reste encore... Est-ce que vous proposez une modification en disant: « La commission publie un avis de sa décision dans un journal sur le territoire de la municipalité et le rend disponible sur les... »

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez qu'on soit éclairés à ce moment-ci?

M. Villeneuve: Oui, avant de décider, là, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous demande simplement le consentement pour que Me Benoît Coulombe et M. Bernard Ouellet participent à la discussion pour nous éclairer?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Malavoy): Il y a consentement? D'accord. Donc, je ne sais pas lequel de vous souhaite prendre la parole. C'est M. Coulombe? D'accord, merci.

M. Coulombe (Benoît): Merci, Mme la Présidente. Alors, Me Benoît Coulombe, du Directeur général des élections.

Il faut vous signaler d'abord qu'on est dans l'avis de la Commission de la représentation, n'est-ce pas? Donc, on est à la fin du processus. C'est la commission qui a utilisé son pouvoir de substitution, qui a effectué une division et qui rend une décision. Donc, ce n'est pas cet article-là qui concerne l'avis de... les publications des municipalités.

Maintenant, par rapport à la Commission de la représentation électorale, évidemment, quand la commission publie une telle décision, fait un tel avis, il est disponible sur le site Internet du Directeur général des élections. C'est systématique. Donc, il n'y a pas d'empêchement à l'ajouter comme obligation légale, mais je vous dirais que ça se fait systématiquement. Quand c'est la commission qui rend un avis, c'est parce qu'elle a effectué la division de la municipalité.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, Mme la Présidente. Tout à fait, puis vous l'aviez précisé en question la dernière fois. J'avais posé la question précisément: Est-ce que quelqu'un pourra consulter sur votre site, suite à l'adoption finale de cette nouvelle carte électorale là, pour les municipalités? Et, oui, vous aviez répondu que c'était sur le site, que ce serait sur le site, donc ,les gens pourraient le consulter.

Mais, voyant l'ouverture du ministre actuellement sur... Justement, pourquoi ne pas faire les choses différemment, pourquoi ne pas s'assurer... Et là c'est un peu votre avis que je voudrais avoir là-dessus. Parce que là vous me dites qu'effectivement dans ce... où on est rendus à l'article 13 présentement, ce n'est pas l'endroit, effectivement, pour mettre une telle disposition, mais j'aimerais quand même avoir leur avis, vu qu'ils sont là, M. le ministre... Et, voyant votre grande ouverture par rapport à cela, je pense que c'est important. On est à l'ère des communications. Est-ce qu'on ne pourrait pas...

Peut-être que Guillaume peut regarder ça, là, si on peut travailler sur... Je sais que les amendements... pas les amendements, mais on a adopté certains articles, là, là où peut-être on aurait pu glisser cet amendement-là. Mais l'Assemblée ici étant souveraine et voyant l'ouverture, je dirais, là, tout à fait intéressante du ministre... D'autant plus que je me suis battu pendant six mois sur 58 pour y arriver, et là je vois une ouverture pour que les municipalités qui ont présentement Internet haute vitesse aient une obligation de le mettre sur leur site.

Je pense que tout le monde va y gagner au niveau de la circulation de l'information. Je ne pense pas que ce soit dramatique, et loin de là. Ce ne sera pas un recul, loin de là, ça va être plutôt une avancée. Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends que vous souhaitez que M. Coulombe, Me Coulombe, intervienne ou bien... Non? Allez-y.

M. Lessard: Bien, moi, je pourrais peut-être commenter parce que, je pense, ça dépasse le cadre de la Commission de la représentation électorale, le propos qui est emmené par notre collègue de Berthier, en fait, quand il rappelle que, sur 58, là, c'est dans les plans métropolitains d'aménagement du territoire, donc il introduisait un nouveau palier de planification.

Dans le cadre de la modification à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dans ce cadre-là, on avait dit qu'on était ouverts. Il faudra que les lois reflètent cet aspect-là. L'avant-projet va en témoigner. Parce qu'on a déposé un avant-projet de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il y a des représentations. Et on s'est engagés à ce que, dans les lois sur l'aménagement et l'urbanisme, le mode de communication, là, puisse être adressé. Alors donc, je ne ferai pas une modification à la

loi sur le volet qui touche la présentation de la Commission de représentation électorale. Mais votre travail ne sera pas vain, puisqu'on a entendu votre demande pour voir comment on l'encadre dans la

loi sur l'aménagement.

Parce qu'on donne, dans la

loi sur l'aménagement et développement du territoire... Donc, on donne la latitude donc à la municipalité d'organiser sa consultation et les moyens pour le prendre, puis ça, ça va définir aussi les moyens électroniques. Alors donc, on ne va pas toucher à la loi qui nous concerne aujourd'hui. Mais la préoccupation évoquée par le collègue de Berthier et tout le monde, je pense, alentour de la table, là, sur comment on peut être plus efficaces, comment on peut mieux utiliser l'outil de communication que nous offre, là, le déploiement d'Internet...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier ou M. le député de Blainville?

M. Ratthé: Écoutez, j'entends bien le ministre, mais peut-être qu'on pourrait vérifier ou du moins regarder si on pourrait modifier cette loi-ci en lien éventuellement avec l'avant-projet de

loi sur l'aménagement et le territoire. Vu qu'on va travailler sur l'avant-projet de loi puis éventuellement sur une nouvelle loi, peut-être qu'on pourrait mettre ça en lien éventuellement avec la disposition que mon collègue de Berthier...

M. Lessard: Je pense que, vu la réflexion que m'amène à penser le collègue de Blainville, c'est... La loi maîtresse pour le monde municipal, c'est la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, c'est la loi maîtresse. De ça découleront d'autres applications, donc d'autres lois et dispositions législatives concernant principalement celle-là. C'est dans le coeur de l'étude de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on voit, puis là on le prendra en préoccupation. Peut-être qu'il faut l'ajouter dans notre liste de choses pour que, si c'est vrai en haut, il faut que ce soit vrai pour les lois collatérales. Donc, on va le regarder de cette façon-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Ratthé: Ce qu'il faut mentionner, c'est que la

loi sur l'aménagement du territoire est en... en fait, la

Loi sur les élections et référendums est liée à la

loi sur l'aménagement du territoire. Et la modification, donc, qu'on suggère, moi et mon collègue de Berthier, pourrait être effectivement, là, dans la

Loi sur les élections et référendums à l'article 16 où on parle de publication dans les journaux. Alors, comme la

loi sur l'aménagement... les élections et référendums est en lien avec l'aménagement du territoire, donc ce serait une belle opportunité de pouvoir en tout cas compléter la chose, en tout cas au moment où on étudiera évidemment la

loi sur l'aménagement du territoire, parce qu'elle découle... Ce que je comprends, c'est que c'est lié ensemble, là. Alors là, il y aurait peut-être effectivement à cet endroit-là, quand on parle de publication, que ce ne soit pas juste dans les journaux... puis venir modifier la

Loi sur les élections et les référendums. Je pense que, là, il y aurait peut-être ouverture, là, puis la possibilité de le faire à ce moment-là.

M. Lessard: ...que je reçois ça avec ouverture. Et puis c'est dans cet élément-là, je pense, qu'il faut le prendre en considération.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres avis sur l'article 13?

M. Ratthé: Non. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Et vous êtes prêts à voter. Donc, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons à l'article 14.

** (10 h 20) **

M. Lessard: À l'article 14, on dit:

L'article 34 de cette loi est remplacé par le suivant. Donc, on dit:

« 34. La division en districts électoraux effectuée par la commission entre en vigueur le jour de la publication de l'avis. Il en est de même lorsque la décision de la commission de maintenir la division prévue par le règlement de la municipalité est prise après la date prévue à l'article 30. »

En fait, c'est un

article qui est modifié en concordance avec la modification qu'on a apportée à l'article 30 sur la possibilité de le faire par règlement, donc qui viendrait compenser. Alors, ce que ça dirait, après modification, on... 34 se lirait comme suit:

« La division en districts électoraux effectuée par la commission entre en vigueur le jour de la publication de l'avis. Il en est de même... » Bien, en fait, ça reprend l'article tel quel, là. Je n'ai pas de... Il n'y a pas... Je le remplace. Ce que disait l'ancien article, ça disait:

« La division en districts électoraux effectuée par la commission ou le règlement mis en vigueur par elle, selon le cas, entre en vigueur le jour de la publication de l'avis. »

On a apporté une modification qu'on peut faire par règlement à l'article 30. Donc, je suis obligé de changer le texte qui tient compte... qui dit: « Il en est de même lorsque la décision de la Commission de maintenir la division prévue par le règlement de la municipalité est prise après la date prévue à l'article 30. »

Donc, par concordance de ce qu'on a fait avant, on est obligé de tenir compte sur la date d'entrée en vigueur.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Ça remonte à la semaine dernière, mais il faut se souvenir qu'on a dit maintenant qu'un règlement au 31 octobre était automatiquement publié, là, pour définir les districts électoraux. Et, si la décision n'avait pas été prise, si je me souviens bien, la commission avait un pouvoir de prendre cette décision-là. Et, si je comprends bien, maintenant, c'est qu'on dit: Si la commission avait pris la décision, ce qu'on vient nous dire ici, c'est que c'est public. On le publie, là, c'est ce que je comprends, hein?

M. Lessard: Ça disait à l'article... Mettons, quand on lit 30, ce qu'on disait... C'était sur l'article 10. On dit:

L'article 10 du projet de loi remplaçait l'article 30 dans la

Loi sur les élections et les référendums pour rendre automatique au 31 octobre de l'année civile qui précède celle où doit avoir lieu l'élection générale l'entrée en vigueur du règlement sur la division du territoire des districts électoraux adoptés par une municipalité.

Donc, tu as procédé, tu as fait ta publication, tu as passé ton règlement, etc., tu arrives à la fin, la plupart du temps, ils nous disent: Bien, ils l'ont oublié, puis la pratique a l'air... Ils l'ont oublié ou ça coûte moins cher de ne pas le publier. De toute façon, ça rend une disposition. Alors, ça va être automatique. Quand tu as commencé, si tu en as oublié un morceau à la fin, il va rentrer en vigueur automatiquement. Donc, on vient adapter l'article 14 en conséquence.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Moi, je pose la question: Est-ce que cette loi-là va obliger les municipalités à faire des districts électoraux ou si les municipalités qui n'en ont pas et qui n'en veulent pas ne sont pas obligées? Parce qu'il y avait, dans le temps... Parce qu'il y a des petites municipalités, vous comprendrez, que parfois il y a des districts où la population est rendue très minime. Et puis, souvent, ça va être dans un district qui va avoir deux conseillers puis, dans l'autre, il n'y en aura pas parce qu'il n'y a pas assez de monde. Est-ce que la municipalité va avoir l'obligation ou si elle peut s'en soustraire?

M. Lessard: En fait, Mme la Présidente, la loi n'est pas changée à cet égard. Pour les villes de 20 000 et plus, il y a une obligation de procéder par districts électoraux. Pour les villes de 20 000 et moins, elles ont la possibilité de faire une division électorale. Donc, ça, ça n'a pas changé.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça répond à votre question?

M. Grondin: Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Malavoy): Autres interventions? Vous êtes... Oui. M. le député de Mercier.

M. Khadir: C'est parce qu'on parle dans cet

article de la division en districts électoraux par la Commission de la représentation électorale. C'est sûr que j'aurais souhaité être présent avant pour parler de cette

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Donc, j'en profite pour amener quelques réflexions sur la situation justement de la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Comme député indépendant et comme député de Québec solidaire, à maintes reprises, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion, au cours des deux ans et demi que je suis à l'Assemblée nationale, de souhaiter saisir mes collègues du gouvernement et les collègues de l'opposition officielle de l'importance de procéder à une réforme en profondeur de la Loi électorale, à une réforme qui répond aussi bien aux besoins des municipalités, aussi bien aux besoins de l'ensemble du Québec, une réforme qui tienne compte... Je ne sais pas si je dérange.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Khadir: Excusez-moi. Non. Non. Je comprends. Non, je pensais que c'étaient des commentaires sur mon intervention.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Khadir: Je suis tellement habitué à quelques réactions.

On vit aujourd'hui une grave politique dans nos institutions de représentation électorale. Dans toutes les municipalités, ce qui est le souci premier des citoyens, ce n'est pas le découpage en districts de leur municipalité. Ce n'est pas, oui ou non, s'il va y avoir un avis publié dans un journal pour leur indiquer que le découpage qui passait dans telle rue va passer dans deux rues avant ou deux rues après.

Ce qui inquiète les gens, la population, puis il me semble qu'on est bien loin de ça: on est en train d'utiliser les fonds publics, l'argent, le temps d'antenne où la présence de tous nous autres qui sommes relativement bien payés pour faire un travail sérieux qui répond aux besoins urgents de la population... Les besoins urgents de la population, ce n'est pas qu'on les informe en temps utile.

Je ne dis pas que ce n'est pas nécessaire, mais, bien avant ça, ils ont besoin d'une réforme qui fasse en sorte que les municipalités ne soient pas des lieux où des maires ou des élus, à l'abri de l'observation et de l'attention de leurs citoyens, peuvent faire n'importe quoi, que les citoyens... Au-delà, par exemple, des règlements d'emprunt, il y a bien des enjeux qui touchent l'organisation de leurs territoires, qui touchent l'utilisation des espaces publics, qui touchent... bon, sur lesquels ils voudraient avoir voix au

chapitre pour, par exemple, solliciter un référendum. Actuellement, ce n'est que dans les règlements d'emprunt, lors de règlements d'emprunt qu'ils peuvent le solliciter.

On peut voir actuellement, dans ce qui touche le contrat justement que va négocier... De combien de minutes je dispose Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez tout votre temps puisque vous avez droit à 20 minutes sur cet article.

** (10 h 30) **

M. Khadir: Très bien, parce que, vraiment, je pense, c'est un enjeu important parce qu'on vit un drame important actuellement au Québec alentour justement d'un enjeu d'éthique et de transparence d'octroi de contrats publics par une municipalité d'importance, c'est-à-dire la ville de Québec... Ça met les partis et la population dans une... je dirais, dans un affrontement sur des enjeux sociaux, des enjeux économiques, des enjeux de démocratie importants. Puis, nous, on est en train, en commission, de parler de l'utilité de changer une

partie d'un

article de la loi pour s'assurer que, lorsqu'il y a une décision de la commission de maintenir la division prévue par... C'est ubuesque, c'est de... En fait, si quelqu'un débarquait d'un autre pays, regardait ce qui se trame, depuis deux ans, dans le débat alentour de la réalité des municipalités, qui ont besoin de financement adéquat, qui ont besoin d'avoir... les citoyens demandent d'avoir un plus grand contrôle sur les décisions qui se prennent en leur nom, de voir que les ressources de l'Assemblée nationale, avant que d'être sollicitées pour ces enjeux importants, on est en train de les gaspiller pour des choses aussi banales, aussi techniques, aussi bancales.

Mme la Présidente, au-delà de ça, la réalité d'aujourd'hui au Québec, c'est une réforme de la

Loi sur les élections et les référendums qui permette d'abord de réformer la Loi électorale, une loi inique, une loi inéquitable que tous les partis, dans leur engagement, depuis 40 ans, ont convenu de devoir changer un jour et qu'on retarde avec des conséquences néfastes sur le Québec, sur sa population et le cynisme que ça entretient au sein de la population.

En plus, on a besoin de règlements et de lois municipaux qui permettent aux citoyens de solliciter et de demander des référendums sur les enjeux liés, par exemple... On peut prendre l'exemple de Québec.

Vous avez vu, en commission parlementaire, la semaine dernière, si les règlements permettaient aux citoyens, devant l'entêtement de leur premier magistère, du maire de la ville, de ne pas vouloir mener un débat, de permettre aux indépendants de mener un débat véritable à l'intérieur du conseil de ville... au moins les citoyens signaient un registre pour demander un référendum sur un choix de société qui est fait en leur nom -- parce que c'est un choix de société quand on décide d'emprunter 187 millions de dollars pour le consacrer à un amphithéâtre dans le but avoué uniquement de faire venir une équipe de la Ligue nationale de hockey -- les citoyens, quel que soit ce qu'on pense de la valeur de cet engagement...

C'est le droit des citoyens de pouvoir avoir droit au

chapitre et d'être consultés. Et voilà un maire qui dit: Je ne veux pas de consultation, moi, mon idée est faite, on va de l'avant, je dispose de quelques sondages alimentés par des médias qui me sont complaisants pour affirmer que je suis légitimé d'aller de l'avant avec ce projet. Or, des citoyens demanderaient qu'ils puissent avoir une prise avec des règlements qu'on leur offre, une prise pour pouvoir réclamer, comme on l'a vu, avec force, répété par quelques citoyens, confirmé par les conseillers indépendants de la ville de Québec qui sont venus témoigner en commission de la nécessité de pouvoir demander un référendum. Or, au lieu de s'atteler, nous...

Et j'invite le gouvernement à réfléchir sérieusement sur cette opportunité parce qu'il permettrait un petit peu de surmonter le désaveu généralisé qu'il y a, là, alentour de toute la classe politique, mais particulièrement le gouvernement actuel, sur son incapacité à être à l'écoute de la population, notamment en matière municipale. On n'a qu'à penser au débat public depuis deux ans et à l'unanimité, y compris dans son camp et de ses propres appuis, pour réclamer une enquête publique sur les allégations de corruption dans l'administration municipale, dans l'octroi des contrats, notamment dans le domaine de la construction.

Donc, ne serait-ce que pour rectifier, de montrer un peu de bonne volonté, le gouvernement aurait pu introduire dans sa loi omnibus un

article qui puisse permettre de donner aux citoyens cette voix au chapitre, qu'ils puissent réclamer, donc, un référendum, signer un registre pour réclamer un référendum, pour pouvoir mettre en référendum, et au choix du public, autre chose qu'uniquement des règlements d'emprunt.

Complémentaire à ça, lorsqu'il y a une demande de cette nature qui pourrait être formulée par les citoyens, supposons justement dans le cas de l'amphithéâtre de Québec, si des citoyens réclament auprès de la municipalité...

Si le gouvernement a la sagesse d'introduire, d'accepter l'amendement que je vais proposer pour introduire un mécanisme pour que les citoyens puissent demander des référendums sur les enjeux importants qui touchent les municipalités au-delà, bien au-delà des règlements d'emprunt, si le gouvernement accepte mon amendement, l'étape supplémentaire, c'est d'accepter également que la ville, que l'administration municipale mette au service des citoyens son contentieux, c'est-à-dire des juristes compétents pour accompagner les citoyens dans leurs démarches.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Khadir: Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): Parce que ça fait deux fois que vous prononcez le mot « amendement » . Est-ce que vous m'annoncez un amendement sur l'article 14?

M. Khadir: Non, pas sur l'article 14. C'est parce que c'est la première fois que j'ai l'occasion d'intervenir.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Khadir: Je parle de l'article 14 parce que c'est tellement technique. Je veux dire à quel point on est loin de ce que le Québec a besoin, mais j'en profite pour dire que je vais proposer, plus loin, plusieurs amendements. D'accord? Mais c'est pour illustrer mon propos.

C'est qu'au-delà non seulement de l'idée qu'il faut... Hein, on est au XXIe siècle. Des démocraties même moins avancées que nous ont introduit toute une série de mécanismes à tous les échelons du pouvoir. Je pense au Brésil, par exemple, qui est un exemple fabuleux, qui est excessivement inspirant, qui est l'objet de tous les commentaires, je dirais, positifs de la planète observatrice de la chose démocratique, de l'évolution des mécanismes démocratiques de participation publique.

Aujourd'hui, au Québec, on pourrait au moins...

Devant ces crises de confiance dans nos institutions politiques, et notamment dans l'administration municipale, le gouvernement pourrait être porteur, porteur d'une réforme excessivement démocratique qui consisterait donc à permettre aux citoyens, à défaut d'avoir des budgets participatifs, à défaut d'avoir des consultations publiques permanentes au-delà des conseils municipaux, des séances de conseil municipal qui ne sont pas résolutoires, sont uniquement consultatives, avoir un mécanisme de participation directe et, le cas échéant, donc permettre aux citoyens non seulement d'avoir... de pouvoir signer des registres pour avoir des référendums sur les décisions qui se prennent à leur place au conseil municipal mais également de disposer de l'appui, de l'accompagnement des services juridiques de la ville.

Donc, par exemple, dans le cas de l'amphithéâtre, si M. de Belleval comme citoyen, si M. Miville de Chêne comme citoyens, si tous ceux qui les ont accompagnés en commission pour dire que ça n'a pas de bon sens, ce que le maire est en train de faire... Bien, ces citoyens-là ont besoin, par exemple, des avis juridiques de la ville sur l'interprétation, ce qu'on nous a refusé en commission. Nous, on a demandé d'autres intervenants. On a demandé... Nous avons demandé: Est-ce que le gouvernement ou au moins la ville qui est venue ici plaider pour sa cause peut déposer les documents de son service juridique, les documents officiels qui...

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Khadir: Oui? Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous voyez... Non, je n'interviens pas sur le temps; je pense qu'il vous en reste encore. J'interviens juste pour vous dire que vous voyez, à l'évidence, qu'on vous laisse parler d'abondance. La règle, c'est qu'on peut très bien -- c'est ce que vous faites, je crois -- à l'occasion d'un article, mettre son intervention en contexte. Je dois toutefois vous rappeler que nous en sommes à l'étude de l'article 14 et qu'il faudra donc que vous y reveniez d'une manière ou d'une autre. Là, je comprends que vous faites un long préambule et je l'accepte, comme vous voyez, depuis tout à l'heure.

Mais, voyant des interrogations autour de la table, je vous indique simplement qu'il faudra en arriver à juger de cet

article qui existe bel et bien et dont nous devons disposer aujourd'hui.

M. Khadir: Mme la Présidente, il n'est pas dans mon habitude d'utiliser des arguments de mauvaise foi dans mon cas. Mais je suis obligé de vous dire que c'est le seul mécanisme démocratique qui est à ma disposition pour faire entendre un point de vue que j'estime raisonnable dans le débat de société actuel qui touche un enjeu majeur qui intéresse tous les citoyens du Québec. Il en va de l'intérêt public; il en va de 400 millions de dollars d'investissement public; il en va de...

Une voix: ...

M. Khadir: Bon. Mon collègue s'impatiente. J'y arrive.

La Présidente (Mme Malavoy): Et je vous dis juste en passant...

M. Khadir: Oui, à la dernière minute.

La Présidente (Mme Malavoy): J'ai fait vérifier... J'ai fait vérifier, M. le député...

M. Khadir: À la dernière minute de mon intervention, je vous assure que je vous dirai ce que je pense spécifiquement.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Khadir: Pourquoi tout ça? Pour parler de l'article 34.

La Présidente (Mme Malavoy): Je veux simplement que vous sachiez qu'il vous reste maintenant un peu moins de 8 minutes. Donc, tenez-en compte simplement. Voilà.

M. Khadir: Regardez, comme député indépendant, membre de cette commission, je n'ai pas beaucoup d'outils à ma disposition.

Une voix: ...

M. Khadir: D'accord, excusez-moi, membre de cette Assemblée, je voulais dire. Je suis désolé, mon cher collègue. C'est bien que vous me repreniez à chaque mot parce que, bien sûr...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Poursuivez sur le fond de votre argumentation.

M. Khadir: Très bien. Je vais poursuivre sur le fond. Alors, ce que je suis en train de faire, c'est bien évident, tout le monde l'a compris, tous les collègues, y compris vous, Mme la Présidente, et je suis désolé parce que c'est un peu abuser de votre indulgence à mon égard, mais je n'ai pas d'autre moyen que de faire... de souligner à quel point l'ensemble de la population est saisie de la question de l'amphithéâtre de Québec, qui dépasse largement maintenant la question d'un amphithéâtre, avec le dessein que ça soit un service à la population pour des concerts, pour l'attraction touristique et même pour la venue d'une équipe de la Ligue nationale de hockey.

C'est un enjeu de fond parce que c'est à travers l'attitude des partis et de l'Assemblée nationale, c'est à travers l'attitude de cette commission en particulier sur laquelle tous les yeux sont tournés... parce qu'on est en train de discuter d'une loi omnibus et, depuis la semaine dernière, on entend dans les coulisses que le gouvernement pourrait profiter de cette loi omnibus pour faire avaler aux Québécois une décision par le maire de Québec, malhabile, précipitée, qui va engager 400 millions de dollars d'investissement public, une décision qui force, qui a forcé l'opposition officielle malheureusement à engager le processus qu'il a engagé avec les conséquences navrantes que l'on connaît.

Et là tout le Québec juge l'Assemblée nationale, et les politiciens et le ministre actuellement alentour de la table au premier chef, parce que tous les yeux sont rivés sur lui.

Et, moi, ce que je fais, en toute conscience, c'est simplement prêter ma collaboration pour nous donner le temps et les arguments pour surmonter cette crise de façon digne, éviter, à travers cette loi omnibus, d'embarrasser encore davantage la fonction qui est la nôtre, la fonction de député, de représentants du peuple. Ce n'est pas ce qu'on attend de nous, qu'on vienne avaliser avec des règlements, des lois passées à la sauvette, avaliser des processus non transparents, avaliser des manières de faire qui sont, de toute évidence, illégales, avaliser des décisions qui consistent à annuler la primauté de droit, comme nous l'a rappelé l'Association du Barreau canadien.

Donc, par mon intervention, par l'insistance que je mets à le contextualiser le plus largement possible, mon seul but, c'est de donner la chance, de nous donner la chance collectivement de ne pas commettre l'erreur d'utiliser le temps de cette commission puis d'utiliser cette loi omnibus pour faire l'irréparable, pour ajouter une autre couche à l'épaisse couche... à l'épaisse couche de suspicion, à l'épaisse couche, je dirais, de remise en question qui dorénavant sépare le gouvernement surtout, en premier chef, ensuite les élus municipaux puis maintenant également tous les députés de l'opposition et la population qui s'attend à un comportement plus digne, plus respectueux des fonds publics, des règles d'éthique et de transparence et des lois.

** (10 h 40) **

M. Lessard: Il me prête des intentions.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demanderais effectivement, M. le...

M. Khadir: Ah! excusez-moi. Qu'est-ce que j'ai dit qui prêtait des intentions?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, je...

M. Khadir: Non. Je vais le retirer parce que je ne pensais pas prêter des intentions à quiconque.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous invite à de la prudence.

M. Khadir: C'était quelle

partie qui prêtait des intentions, M. le ministre?

M. Lessard: Presque tout le reste du dernier cinq minutes. On va... on enverra le « wording » . Il faudrait rien que faire attention. Ça ne me fait rien, moi, qu'il y ait un débat, qu'on discute des vraies affaires, mais, quand vous mettez des mots dans la bouche des autres de ce qu'ils veulent faire, puis c'est quoi, l'intention derrière ça, peut-être qu'il n'y a rien que l'armée qui n'a pas le pas, là, ça va, mais exprimez-vous, c'est le temps.

M. Khadir: Non, mais c'est parce que ça a été évoqué. Vous ne l'avez pas... M. le ministre, il a été évoqué dans les médias qu'il était possible que le gouvernement, à travers...

Une voix: ...

M. Khadir: Oui, mais M. Lessard a été questionné à plusieurs... Je m'excuse. M. le ministre a été questionné à plusieurs reprises; il aurait pu très franchement nous éviter tout ça. Il aurait pu très franchement signaler ses intentions. Oui ou non. Si le ministre ne prend pas la précaution d'agir en transparence, de manière claire, pour que ce soit lisible pour le député de l'opposition que je suis, je ne peux qu'argumenter sur la base de spéculations.

Et il y a une forte spéculation de tous les observateurs que, sous la pression de certains milieux, sous la pression du maire de Québec et de l'opposition officielle, il serait possible -- il serait possible -- que le ministre des Affaires municipales introduise un papillon pour permettre au maire Labeaume de conclure n'importe quelle entente avec M.

Péladeau et que cette entente soit réputée d'avance comme étant légale, ce qui heurte, bien sûr, l'opinion publique, ce qui heurte toute l'intention derrière les lois que nous nous sommes données, que nous avons modifiées en décembre dernier, qui était un premier geste pour tenir compte de l'indignation populaire à propos des irrégularités dans l'octroi des contrats publics dans les municipalités.

Bon. Maintenant, en ce qui a trait à l'article 14...

La Présidente (Mme Malavoy): 14.

Des voix: Ah! Bravo!

M. Khadir: ...moi, je suggère, Mme la Présidente, qu'à la fois l'article 13... -- maintenant, je suis arrivé trop tard pour demander qu'on ne le vote pas -- mais pour justement marquer symboliquement cette reconnaissance que ceci est, je dirais, un détail si insignifiant par rapport à l'urgence pour le gouvernement et pour l'ensemble de l'Assemblée nationale à répondre aux autres impératifs que je vous ai mentionnés, que simplement on s'en passe.

Juste pour marquer symboliquement, pour que le gouvernement indique à la population que nous sommes saisis qu'il y a un écart entre les attentes de la population et ce que nous sommes en train de faire avec les fonds publics aujourd'hui, ici, que plutôt que de parler des choses urgentes, on est en train de parler de la division en districts électoraux, d'effectuer... de remplacer un

article là par cette phrase ubuesque: « La division en districts électoraux effectuée par la commission entre en vigueur le jour de la publication de l'avis » ... Tu sais, c'est comme si c'est de ça que parlaient les Québécois dans leurs chaumières et que même les municipalités ont besoin dans l'immédiat.

Les municipalités ont signifié, il y a un an à peu près... À la fois la Fédération des municipalités du Québec et l'Union des municipalités du Québec ont signifié ce qui est le plus urgent pour eux, c'est qu'il y ait une enquête publique sur des allégations de favoritisme, de collusion, de corruption dans l'octroi des contrats publics. C'est de ça... Donc, pour marquer symboliquement l'opinion publique qui nous observe, M. le ministre pourrait dire: On retire cet

article pour montrer à quel point on saisit qu'on est... malheureusement, on est à côté, pour emprunter l'expression d'un grand monsieur qui est venu nous parler la semaine dernière, on est à côté de nos pompes et de nos claques. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Cela met un terme à vos 20 minutes d'intervention, M. le député de Mercier. Je donne la parole au ministre.

M. Lessard: Alors, merci. Donc, je suis content qu'il soit venu parce qu'il y a plusieurs sujets que le monde veule qu'on change. Même si ça ne vous intéresse pas, la division des districts électoraux, ça a des impacts dans le quotidien du monde. Puis entre l'amphithéâtre puis ça, il y a une marge, j'en conçois, mais restez donc pour les articles 5 à 8, c'est les politiques de gestion contractuelle dont les deux unions municipales ont dérogé parce que ça ne convenait pas à leur pratique.

Restez donc pour la division... pour les articles 17 à 20, suite à un jugement de la cour du Québec, la Cour supérieure du Québec, qui a fait un jugement qui venait séparer les intérêts d'IBM et de la ville de Bromont et pour laquelle on pose un geste pour venir changer une décision du tribunal. Restez donc jusqu'à la fin, ça va nous intéresser.

Maintenant, avant d'adopter l'article qui est nécessaire pour les opérations des municipalités -- parce qu'il y aura des élections municipales -- notre collègue de Québec solidaire dit qu'il n'y avait pas d'autre moyen. Là, il a l'air à vouloir qu'il y en ait un, moyen, ici parce qu'il ne parle que de ça. Hier, en commission parlementaire, le maire Labeaume avait saisi l'Assemblée nationale... Hein, quand vous dites que vous n'avez pas d'autre moyen, c'est drôle, hier, dans votre siège, là, il y avait une case vide. Vous avez...

Non seulement on a autorisé que vous soyez membre et que vous ayez le droit de vote, et ça comprend le droit s'apporter des modifications législatives, ce que le député... notre collègue La Peltrie a pu faire, ce que j'ai pu faire aussi au nom du gouvernement et d'autres, c'est drôle: zéro puis une barre. Vous n'avez non seulement pas participé, vous n'avez rien déposé sur le fond, aucune modification pour le Québec. Ça fait qu'entre ce que vous dites puis ce que vous faites, le Québec a bien compris qu'il y a une grande différence.

Vous venez saisir les travaux de la Commission municipale, vous avez le droit d'être assis là, vous avez le droit de poser vos questions.

Il y a des articles... On a un agenda législatif, on va passer à travers. Et, si vous souhaitez le débattre, l'amphithéâtre, bien, vous la déposerez, la modification, puis on l'entendra, comme, à toutes les fois, ça se passe ici. On prend le temps de faire les débats, on le fait correctement, puis on le présente de la façon la plus claire possible, peu importe l'intérêt qui suscite le monde municipal. Restez aux articles 5 à 19, restez aux articles 17 à 20, il y a des jugements puis il y a des politiques de gestion contractuelle qu'il faut préciser...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: ...parce que c'est bon pour tout le Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): Je me permets d'en profiter pour rappeler simplement la règle de passer par moi pour adresser ses messages. Quelquefois, ça...

M. Lessard: Je vais vous regarder plus.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, ça adoucit les moeurs, semble-t-il.

M. Lessard: Ça aide. Alors, c'était mon commentaire sur les « pas d'autre moyen » . Je me suis exprimé. Je suis prêt à passer au vote sur 14 s'il n'y a pas une modification qui est apportée par le collègue de Québec solidaire.

M. Khadir: Me reste-t-il quelques secondes?

La Présidente (Mme Malavoy): Non, il ne vous reste plus de temps, M. le député.

M. Khadir: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, d'après ce qu'on me dit. Je vais vérifier. Je vais vérifier.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! Il vous resterait 35 secondes, mais vous comprenez que, là-dessus, toutefois, je vais devoir appliquer cette règle avec fermeté, parce que 20 minutes, c'est quand même un bon temps de parole pour chacun des membres de cette commission et les personnes présentes. Donc, vous avez 35 secondes.

M. Khadir: Bien. Alors, je voulais simplement dire que, pour ce qui est de la loi n° 104 examinée en commission,

article par article, tel que le ministre vient d'y faire allusion, je n'ai pas participé par souci de cohérence parce que j'avais annoncé que je ne donnerais pas mon consentement pour qu'il passe à l'étape de l'adoption. Donc, je n'étais pas pour venir discuter d'un projet de loi qui, d'avance, avait été rejeté par mon parti, ce qui est tout autre cas pour ce qui est de la loi omnibus actuelle.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. Alors, cela met un terme, donc, à votre parti. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière et Blainville ensuite.

** (10 h 50) **

M. Picard: C'est beau. Merci, Mme la Présidente. Concernant l'article 34, j'ai une question que je vais formuler tout à l'heure. Mais, moi, par mon intervention, j'aimerais quand même sensibiliser le ministre sur ce qui se vit actuellement dans les municipalités. Je vais dire... Je vais exclure peut-être les grandes villes, là, mais je vais seulement vous raconter qu'est-ce que j'ai vécu hier soir, lorsque je suis allé à la séance du conseil où je demeure. Et maintenant on invoque la loi d'accès à l'information pour tout et pour rien. Je pense qu'à un moment donné il va falloir qu'on revoit cette loi-là.

M. le ministre est un ancien élu, et, il y a quelques années, il y a 15, 20 ans, on allait aux séances du conseil, on déposait les comptes qui étaient à payer durant le mois, puis ça avait... un exercice de transparence. Les décisions étaient prises au comité d'urbanisme, puis c'était la même chose, on expliquait. Moi, j'étais intervenu... je suis intervenu hier soir, mais j'étais intervenu il y a quelques mois aussi, disant: Les comptes publics, pouvez-vous... Les comptes qui sont payés par la municipalité, pourriez-vous au moins les mettre sur le site Internet?

Et, hier, j'ai refait la demande, et on m'a déposé un avis juridique d'une firme d'avocats qui dit que, pour avoir accès à ça, on doit faire une demande d'accès à l'information.

Le but de mon intervention, c'est... je sais qu'on n'est pas dans cette loi-là, mais c'est vraiment de sensibiliser le ministre. Je vais lui déposer aussi l'avis juridique. J'aimerais avoir un avis du ministère pour savoir si c'est correct qu'on demande à tous les citoyens de faire une demande d'accès à l'information pour avoir... Puis ça, le fait qu'on passe par le mécanisme de la loi fait que ça crée beaucoup de suspicion là-dedans, vous savez?

Parce que les gens, lorsque tu te fais dire: Bien, là, fais une demande d'accès à l'information, tu en as pour 21 jours minimum à attendre, ça crée une dynamique, je dirais, malsaine dans la relation entre les citoyens et les élus. Donc, c'est le but de mon intervention puis, vraiment, c'est de sensibiliser le ministre là-dessus. Je vais déposer l'avis.

Et, si je reviens sur l'article 34, j'ai seulement une question très technique. On dit que ça va entrer en vigueur le jour de la publication de l'avis. Si on fait le parallèle avec les... lorsqu'on revoit la carte électorale pour les élections provinciales, du Québec, la nouvelle carte entre en vigueur à l'élection. Je veux juste qu'on m'éclaire là-dessus, là. Peut-être que je suis dans le champ complètement, là, donc j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, comme on a les spécialistes de la Commission de la représentation électorale ou... Je ne sais pas si du côté législatif, là, on peut apporter une précision.

La Présidente (Mme Malavoy): Me Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Évidemment, il faut tenir compte que le processus de division municipale et le processus de division de la carte électorale provinciale sont deux processus complètement... très, très, très différents, là, pour... Et donc, il y a des mécanismes d'entrée en vigueur au niveau municipal.

Au niveau provincial, c'est dans la Loi électorale, c'est l'article 32. Alors, après toute la fin du processus qui est énuméré à la liste électorale, ça dit: « La liste des circonscriptions publiées à la Gazette officielle du Québec entre en vigueur au moment de la dissolution de l'Assemblée nationale, sauf si cette dissolution intervient avant l'expiration d'un délai de trois mois suivant cette publication. » Donc, ça, c'est le mécanisme d'entrée en vigueur d'une carte électorale provinciale. Et, dans l'article 14, on est sur le mécanisme d'entrée en vigueur des divisions de districts électoraux municipaux.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je vais préciser que l'avis juridique que je viens de déposer, il émane d'une municipalité de la MRC où je réside. Ce n'est pas la municipalité où je réside, là, mais c'est le document que la mairesse a déposé, tout simplement. Je veux seulement le préciser.

Document déposé

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, permettez-moi juste de préciser que ce document, effectivement, je le dépose, là, officiellement à la commission. Et je vous laisse poursuivre.

M. Picard: O.K. Et j'ai bien entendu les explications de Me Coulombe, mais sauf que, dans la pratique, là, si le district électoral rentre en vigueur la journée de l'avis, exemple... Je vais prendre un exemple: il y a six districts électoraux dans une municipalité, on les change, et là on dit: Ils vont entrer en vigueur à l'avis. C'est ça que vous me dites?

La Présidente (Mme Malavoy): Me Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): À l'article 34, on est sur l'entrée en vigueur de la division en districts électoraux effectuée par la Commission de la représentation électorale. Le premier maître d'oeuvre du processus de division municipale, c'est chaque municipalité. La commission intervient dans des cas très précis et limités, et là c'est ça, hein, l'article 34, on est vraiment sur... quand c'est la Commission de la représentation électorale qui a fait la division dans une municipalité pour des motifs qui sont prévus par la loi, là. Donc, c'est...

Tandis que, quand c'est la municipalité qui a fait son processus, bien, c'est l'article 30 tel qu'il est proposé. Il y a une entrée en vigueur automatique, mais, antérieurement à ça, la loi prévoit tout un mécanisme de publication et de possibilités pour les citoyens de s'opposer au projet de division de la municipalité.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Picard: Oui. Non, moi, c'est plus au niveau pratique. J'essaie de comprendre. Lorsque... Avec l'article 34, là, lorsqu'on dit qu'ils vont rentrer en vigueur la journée de l'avis, si, le lendemain, il y a une élection dans cette municipalité-là, est-ce que c'est les nouveaux districts électoraux qui s'appliquent? Oui? Si c'est oui, on a un problème parce que...

M. Coulombe (Benoît): Non, en fait... Non, ce n'est pas ça.

M. Picard: Bien, c'est ça. C'est ça, mon interrogation, tout simplement.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, monsieur... Me Coulombe ou bien maître... M. Ouellet?

M. Coulombe (Benoît): Oui, M. Ouellet pour expliquer le processus, là.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Ouellet (Bernard): Oui. Alors, Bernard Ouellet, Commission de la représentation électorale. L'entrée en... comment dire, donc?

M. Lessard: ...puis, à un moment donné, quand est-ce que vous arrivez dans le décor... un avis publié par vous.

M. Ouellet (Bernard): Veux-tu y aller, Benoît?

M. Coulombe (Benoît): Oui. Bon, écoutez, il faut savoir que le processus de division, au niveau municipal, se fait l'année précédant l'élection générale. Donc, prochaine élection générale municipale de 2013: le processus doit commencer dans l'année 2012, le 1er janvier 2012.

Il est prévu par la loi qu'évidemment cette nouvelle division là entre en vigueur pour les fins de la prochaine élection. Actuellement, s'il y a des élections partielles dans des municipalités, c'est le processus de division... c'est la division qui était en vigueur pour l'élection de 2009 qui est toujours en vigueur, évidemment, pour ne pas qu'on ait de vide juridique, évidemment, pour qu'il y ait quelque chose qui s'applique.

Mais le nouveau processus qui va mener... qui va s'appliquer aux élections de 2013, les nouvelles divisions dans les municipalités, ça va s'appliquer pour la première fois lors des élections générales municipales de novembre 2013 et pour toutes les élections partielles qui vont suivre, évidemment, jusqu'à l'année 2017 -- là on est en rendus loin, là, j'en conviens. Et là le processus va recommencer en 2016, en prévision de l'élection municipale générale de 2017.

M. Picard: C'est très clair.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, M. le député?

M. Picard: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est clair, bien. Ça valait la peine de vérifier ces choses-là. Donc, j'en reviens à l'article 14. Est-ce que l'article 14 est... Ah! Excusez-moi, M. le député de Blainville. Oui, j'allais trop vite. Je m'en excuse. Allez-y.

M. Ratthé: Non, Mme la Présidente, et, écoutez, j'apprécie ce matin que nous ayons davantage de collègues autour de cette table pour étudier le projet de loi omnibus. Nous étions moins nombreux la dernière fois, là, lorsqu'on a débuté à étudier ce projet et, évidemment, l'opinion de chacun est toujours intéressante à entendre.

C'est plus une question de directives, Mme la Présidente, parce que je pense... pour le bon déroulement de nos travaux, puis une information pour tous. Comme je ne suis pas nécessairement un député qui est là depuis 10, 12, 15 ans, je voulais simplement savoir, là, d'une part, comment ça fonctionne, dans le sens... Je sais qu'il y a des collègues, ici, qui ne sont pas membres de la commission, mais ils ont le droit de parole, et c'est correct, parce qu'on veut les entendre, mais je voulais savoir comment ça fonctionne. Qui est membre?

Et est-ce que ces gens-là, nos collègues qui viennent s'exprimer, qui viennent éclairer nos travaux, est-ce que, par la suite, ils ont un droit de vote? Est-ce qu'ils ont le droit de déposer des amendements? Je ne suis pas très familier avec la procédure, puis je trouve intéressant qu'on ait des gens ce matin qui viennent ajouter des commentaires, mais je voudrais savoir comment ça fonctionne.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, pour préciser la chose, d'abord, les députés qui sont indépendants, je vais vous lire l'article 133: « Tout député indépendant peut participer sans droit de vote aux travaux d'une commission qui étudie un projet de loi. » À partir du moment où un député indépendant est présent, il a donc les mêmes privilèges quand il prend la parole, c'est pourquoi il a 20 minutes sur chacun des articles. Il peut éventuellement proposer un amendement, mais il ne peut pas voter ni sur un amendement, ni sur un article, ni sur un projet de loi. C'est la règle que nous appliquons.

Quant à la façon, ensuite, de l'appliquer, vous avez vu tout à l'heure qu'il y a d'autres... des éléments de jurisprudence qui indiquent que, sur un article, un député à l'intérieur de son 20 minutes, peut passer du temps pour une mise en contexte -- c'est ce que j'ai interprété tout à l'heure -- revenant, par contre, à un moment donné, au contenu de l'article, ce qui fait précisément que les députés indépendants qui sont présents aujourd'hui -- il y en a trois -- ont le droit de parole s'ils le souhaitent et le droit d'échanger, mais ils n'ont pas le droit de vote. Ça vous convient? C'est clair?

M. Ratthé: Oui, oui. C'est bien ainsi, Mme la Présidente. Évidemment, ma question n'a pas le but de brimer le droit de parole d'aucun de mes collègues, bien au contraire. Mais je n'étais pas familier, si on peut dire, avec s'ils avaient un droit de vote, s'ils avaient le droit d'amendement, donc, pour qu'on puisse fonctionner, en tout cas... en ce qui me concerne, là, que je puisse bien fonctionner au cours des prochaines heures dans la commission. C'est très éclairant. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Alors, sur ce, est-ce qu'on peut voter l'article 14?

L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons à l'article 15. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 15, c'est le dernier des articles concernant la division des districts électoraux. On dit:

L'article 40.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de « 1er mars » par « 15 mars » .

L'article se lisait comme suit, on disait : « La demande à la commission de reconduire la même division en districts électoraux doit être effectuée -- là, on disait -- avant le 1er mars de l'année civile qui précède celle où doit avoir lieu l'élection générale et être accompagnée du document prévu à l'article 12.1. Ce document indique également le nombre d'électeurs de chacun des district électoraux en vigueur. »

Alors donc, dans cet article-là, on vient remplacer le « 1er mars » par le « 15 mars » , alors, pour faire suite à ce qu'on avait dit antérieurement aux autres articles.

** (11 heures) **

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 15 qui a un ajustement de date, comme vous le voyez? M. le député de Blainville, et je viens à vous après. Oui.

M. Ratthé: Oui. Alors, ce qu'on a dit... ce qu'on disait, je pense, lors de la dernière commission parlementaire, c'est qu'il y a un lien avec le 31 octobre aussi. Est-ce qu'il y a un lien avec le 31 octobre? Le 31 octobre, le règlement est considéré comme adopté, et 15 jours après... Est-ce que c'est de ça qu'on parle? Je veux être bien sûr qu'on...

M. Lessard: Non. Bien, ce qu'on me dit, puis là Me Delisle pourrait peut-être intervenir, c'est deux objets séparés, mais ça donne surtout une séance supplémentaire, là, aux conseils municipaux pour l'adopter, étant donné que c'est le 15 au lieu du 1er. Mais Me Delisle, sur l'objet du... d'octobre, peut-être préciser quel est le volet. Peut-être le préciser, Me Delisle, si vous le voulez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Très certainement. Donc, qui voulez-vous...

Mme Delisle (Élène): Élène Delisle...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Allez-y.

Mme Delisle (Élène): ...Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales. Alors, ici, on est dans le processus de reconduction de la division en districts électoraux. La

Loi sur les élections et les référendums permet à une municipalité de demander à la Commission de la représentation de reconduire la même division en districts électoraux qu'elle avait pour l'élection précédente. Cette demande-là, la loi prévoit actuellement qu'elle doit être faite le 1er mars de l'année qui précède, donc le 1er mars de 2012 pour 2013. Et là on vient changer le « 1er mars » pour le « 15 mars » simplement pour donner une séance supplémentaire aux municipalités parce que, souvent, leurs séances sont la première semaine du mois, là.

Donc, là, il fallait qu'ils fassent une séance extraordinaire pour adopter la résolution pour demander... Donc, en changeant la date de 15 jours, ça donne aux municipalités une séance supplémentaire.

M. Ratthé: Donc, on est dans le cas où il n'y a pas de changement de districts électoraux...

Mme Delisle (Élène): C'est ça.

M. Ratthé: ...alors que, tantôt, on disait: Bien, là, s'il y a des modifications, on doit apporter une modification au 31 octobre.

Mme Delisle (Élène): C'est un autre...

M. Ratthé: Alors, ici, on dit: Bien, si la municipalité dit: Bien, ça va être les mêmes districts que la dernière élection, à ce moment-là, tout ce qu'on a à faire, c'est de... on leur donne un peu plus de temps pour pouvoir l'adopter en conseil, si je peux dire. Parfait. Ça répond à ma question. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça répond? M. le député de Mercier.

M. Khadir: Peut-être en relation avec les échanges qu'on a eus tout à l'heure, pour éviter d'alourdir les travaux inutilement, Mme la Présidente, ça m'éclairerait beaucoup si la

partie ministérielle, si le ministre veut bien nous indiquer: Est-ce que les 21 articles de la loi n° 13, du projet de loi n° 13, c'est-à-dire la loi omnibus, sont tous des articles qui seront au menu de notre travail aujourd'hui ou est-ce qu'il y a d'autre chose de prévu?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: C'est intéressant.

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense qu'on comprend la question.

M. Lessard: Oui. Il est subtil comme une roche.

M. Khadir: ...

M. Lessard: Oui. Alors, oui, ça paraît. Donc, il n'est pas du privilège du gouvernement de déposer des amendements. Alors, toute personne qui est à la commission peut déposer des amendements. Alors, moi, je ne le sais pas, là, si on a des volets... Y a-tu des gens qui veulent déposer des amendements autres? On verra à l'usage, mais c'est ça, le cours de nos travaux actuellement. Alors, ce qui a à être déposé va être déposé, puis ce qui n'a pas à être déposé... puis là il n'y a pas de privilège qui dépose quoi. Vous-même, vous avez annoncé que vous allez en déposer. Alors donc, est-ce que vous pouvez les faire savoir? C'est ça...

M. Khadir: Oui.

M. Lessard: Alors, le moment venu, bien, s'il y a un sujet qui se rapproche de ça, bien, vous pourrez peut-être apporter des amendements. On a toute une journée pour parler de la loi omnibus. Il faut finir ce soir pour être capables... Selon ce que j'en conviens, il faut que demain il y ait... donc que la commission dépose son rapport parce qu'on va être rendu mercredi, le jeudi, il y a la prise en considération pour l'adoption finale. Alors donc, aujourd'hui, là, tout le monde qui a à déposer quelque chose aura à le déposer. C'est aujourd'hui que ça se passe.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je comprends que le ministre vous répond qu'il n'a pas d'intention à communiquer à ce moment-ci. Je vous rappelle toutefois que nous en sommes à l'article 15. Donc, si vous avez des amendements à déposer à l'article 15, je les recevrai volontiers, mais je ne voudrais pas qu'on dépose des amendements concernant d'autres articles qui viendront plus tard. On le fera en temps et lieu. On se comprend là-dessus?

M. Khadir: Mme la Présidente, c'est parce que, malgré toute l'indélicatesse de ma question... ou, en fait, les précautions prises, le ministre ne répond pas quand même à mon interrogation, je ne parlais pas des amendements. Je crois comprendre que le ministre et le gouvernement ont quand même le privilège, à tout moment des travaux de la commission, d'ajouter un

article à leur loi. Est-ce je que me trompe, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous ne vous trompez pas, comme...

M. Khadir: Très bien.

La Présidente (Mme Malavoy): ...n'importe quel député membre de la commission...

M. Khadir: Oui, je comprends.

La Présidente (Mme Malavoy): ...pourrait aussi avoir un amendement introduisant un nouvel article.

M. Khadir: Parce que, si... Je comprends très bien le malaise que peuvent ressentir mes collègues de voir que j'interviens sans cesse sur chaque article,

article par article, et je prends tout le temps qui est à ma disposition, mais...

Une voix: ...Mme la Présidente, on n'est pas du tout mal à l'aise.

La Présidente (Mme Malavoy): Je voudrais simplement...

M. Morin: Je m'excuse, là...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Morin: On n'est pas mal à l'aise du tout, on vous écoute.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Khadir: O.K. O.K. C'est moi, c'est parce que j'ai senti un malaise.

M. Morin: Non, non, non. On vous écoute.

Des voix: ...

M. Khadir: ...depuis que je siège à l'Assemblée nationale, je...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors donc, poursuivez, là, on est toujours sur l'article 15. Et, comme j'ai expliqué, vous pouvez faire une mise en contexte, on n'est pas mal à l'aise avec ça.

M. Khadir: Alors, à l'article 15, j'ai compris que c'est très technique, ce changement du 1er mars au 15 mars. Mais est-ce que c'est une demande par exemple qui... C'est un problème qui cause énormément de problèmes actuellement dans les municipalités? Je voulais juste essayer... Est-ce que je peux poser la question à nos...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est-à-dire, vous posez la question au ministre...

M. Khadir: Au ministre, très bien.

La Présidente (Mme Malavoy): ...et qui peut la référer...

M. Khadir: Ou non.

La Présidente (Mme Malavoy): ...à des spécialistes au besoin.

M. Khadir: Parce que, j'essaie de comprendre l'urgence de cette... Moi, je ne nie pas que tous les articles que le ministre a introduit, les changements, les concordances, aussi banals ou en apparence techniques et mineurs soient-ils, ont leur importance, je comprends ça. Mais c'est que j'essaie de mettre ça en perspective avec des éléments plus importants. Je pense, par exemple, à tout ce qu'on n'a pas encore fait sur la délimitation de la carte électorale au niveau du Québec, au niveau, entre guillemets, provincial, même si je n'aime pas le terme. « Provincia » , hein, le provincial, c'est pour les vaincus. Nous ne nous estimons pas vaincus.

Est-ce que le ministre peut nous dire si on pourrait profiter du fait qu'on a une

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités pour ajouter, à la fin de l'article 15, tout de suite après... s'il est ouvert à ce que je puisse présenter une série d'amendements qui viennent parler de la réforme de la carte électorale au niveau du Québec? Parce que c'est aussi urgent. Il y a au moins une région, le Bas-Saint-Laurent, qui le demande à cor et à cri.

Vous avez même introduit un projet de loi qui, dans son entièreté, rencontre des difficultés, mais, sans doute, si on prend quelques éléments là-dedans, pour répondre aux attentes de la région, on viendrait répondre... puisque vous avez dit que vous étiez préoccupé par ce qui vient des régions, ce qui vient de la population, les attentes des municipalités.

Je crois comprendre qu'il y a de nombreux élus dans le Bas-Saint-Laurent, dans les comtés de Kamouraska-Témiscouata, en Gaspésie, qui vous ont demandé, M. le ministre, qui ont demandé au gouvernement, d'aussi répondre à leurs inquiétudes par rapport à la révision de la carte électorale du Québec. Est-ce que...

Conscients que vous dites en toute bonne foi que ce que vous faites, c'est pour répondre à des nécessités, c'est des choses qui, sur le terrain, ont leur importance, puis vous êtes, en fait, en train de répondre à vos obligations, il y a une demande, et j'aimerais savoir si vous êtes ouvert à ce que je puisse, tout de suite après 15, présenter une série d'amendements qui viennent compléter tout ce chapitre?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, la loi omnibus, qui est une loi à toutes les fois, à toutes les sessions, à ma connaissance, là, avant moi, peu importe la personnalité ou le groupe parlementaire qui représente le gouvernement... présente, en gros, une loi omnibus qui vient avec le travail de tous les comités, hein?

Ces modifications-là sur les territoires, la division des territoires, ça vient d'où? Hein? Il y a un historique. Bien, ça vient des discussions qu'il y a eu... le ministère, les deux associations municipales, la corporation des officiers municipaux, la ville de Montréal, réunis au sein d'un comité conjoint sur la démocratie municipale, qui se sont montrés favorables aux demandes qu'a fait la Commission de la représentation électorale. Ils travaillent en amont, ils présentent le processus, ils le rentrent dans le système, puis là on le débat pour faire en sorte que ça avance.

Ce n'est pas une idée, un matin, quelqu'un qui se lève, il dit: Bon, je vais saisir la commission. On est dans les districts électoraux. On n'est pas en train de modifier la carte... la

loi sur le Directeur général des élections.

Ça, il y a eu des débats, hein? Mon collègue de la Justice, des Affaires intergouvernementales canadiennes en ont présenté, des arguments pour modifier la loi. À ma connaissance, il y a même un projet de loi qui est assemblé... qui est devant l'Assemblée nationale sur la modification des districts... des circonscriptions électorales. Alors, moi, je veux bien, là, être ouvert, mais, à un moment donné, il faut quand même avoir la documentation, que les collègues aient eu le temps de s'en saisir, qu'on puisse faire une discussion qui est éclairante. Mais, si c'est pour changer la

loi sur le DGE, on n'en est pas là. Ce n'est pas l'intention qu'on a manifestée non plus, puis on n'a pas saisi l'Assemblée de tout le processus de ça.

** (11 h 10) **

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Bien, je comprends, mais, étant donné l'importance de l'enjeu soulevé, étant donné qu'on est devant une urgence... On a suspendu les prérogatives, les pouvoirs du Directeur général des élections, d'accord? Cette suspension vient à échéance bientôt, et on n'a toujours pas réglé le problème, donc il y a une urgence. Puis vous êtes, bien sûr, le ministre des Affaires municipales, je comprends, mais en même temps il y a des éléments là-dedans, là...

Ça peut être une réponse du ministre des Affaires municipales à la demande venant de maires et d'élus municipaux des municipalités des régions du Bas-Saint-Laurent, également de la Gaspésie, de Chaudière-Appalaches, hein, on les a rencontrés, tous ces gens-là, mais également de la couronne alentour de Montréal. Je pense que ça représente une bonne

partie de la population.

Il serait opportun, si on s'entend ici, avant qu'on arrive à l'échéance prévue de la suspension de l'autorité du Directeur général des élections avec lequel, nous, on était... On a donné notre consentement, si vous vous rappelez -- puis aujourd'hui je le regrette amèrement -- pensant, comptant sur notre capacité, là je ne veux pas accuser personne, mais sur notre capacité comme Assemblée nationale de travailler de manière suffisamment positive et constructive pour que l'odieux de ce qu'on a commis...

Parce que c'est quand même assez odieux: on a suspendu les prérogatives du Directeur général des élections à qui on avait confié tout ça, pour justement être au-dessus de toute accusation que le gouvernement ou les députés tripotent la carte électorale à leur guise. Donc...

La Présidente (Mme Malavoy): ...là-dessus, M. le député, je vais vous demander de retirer le mot que vous venez de prononcer.

M. Khadir: ...que les députés ou le gouvernement s'immiscent dans un processus qui n'est pas... dans lequel ils ne sont pas autorisés à le faire. Donc, pour répondre à cette urgence-là, parce que ça arrive à échéance, on pourrait quand même reprendre quelques éléments de la loi n° 19, quelques articles de la loi n° 19, pour répondre aux attentes de ces municipalités.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, s'il veut saisir quelque commission que ce soit sur la Loi électorale, il y a eu des forums appropriés pour ça. L'intention de cette commission-là, ce n'est pas de s'en saisir, en passant. Donc, ça prend un consensus du comité consultatif des représentants des partis autorisés. Ce processus-là, il est déjà enclenché.

Pour les fins de la commission, moi, ce que je comprends de la démarche du député, à l'intention... l'article 15 qui dit: Changer le « 1er mars » pour le « 15 [de] mars » , quand j'entends toute votre démarche...

M. Khadir: Je n'ai pas d'objection.

M. Lessard: Il faudrait le dire peut-être à la commission si c'est de faire ce qu'on appelle en termes parlementaires du filibustage...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: ...prendre le temps le plus long possible pour qu'on n'adopte pas nos articles...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, je vous arrête à mon tour. M. le ministre, je vous arrête à mon tour. Nous avons convenu de ne pas prêter d'intention ni d'un côté ni de l'autre, et je vais appliquer cette règle-là. Mais je comprends de votre réponse que vous n'ouvrez pas la porte à la modification que demande le député.

M. Khadir: ...objecté en toute sincérité, Mme la Présidente, qu'ici, moi, je ne m'objecterai pas à ce que le ministre pense que c'est mon intention parce que la réalité est que c'est le cas. Et tant et aussi longtemps que M. le ministre ne jouera pas franc jeu...

La Présidente (Mme Malavoy): Non, M. le député.

M. Khadir: ... -- excusez-moi, O.K. -- que M. le ministre n'acceptera pas de répondre à ma question, tu sais, pour que ça soit... bon, pour qu'on ne gaspille pas le temps des députés...

La Présidente (Mme Malavoy): Je crois...

M. Khadir: Je le supplie, je le supplie d'abord de me pardonner d'avoir pensé qu'il pourrait ne pas jouer franc jeu, d'accord? Et je le supplie, pour les besoins...

La Présidente (Mme Malavoy): Bon. Alors, M. le député, M. le député! J'ai bien compris le besoin du travail. Vous avez posé une question au ministre, je pense qu'il a répondu. Vous pouvez tout à fait nous faire part de votre volonté d'utiliser tout votre temps, c'est votre prérogative, et je vais l'accepter.

Et je vous dis simplement, je le rappelle, et je le ferai au besoin à chaque fois, que nous avons convenu que, comme membres indépendants, vous avez droit de parole de 20 minutes. J'accepte aussi, en me basant sur la jurisprudence, qu'on puisse mettre en contexte un

article de loi. Je voudrais vous interrompre le moins souvent possible. On s'est compris aussi sur l'utilisation du vocabulaire. Là-dessus, je vais être assez sévère parce que je pense que ça maintient le ton de nos échanges. Et donc nous en sommes toujours à l'article 15. Je vous demande toutefois d'avoir à l'esprit qu'il faut trouver une façon, dans votre argumentation, de revenir à cet

article puisque c'est le but de notre exercice et que, vous l'avez dit vous-même, vous considérez que notre temps est précieux et vous souhaitez qu'on l'utilise à bon escient.

M. Khadir: Mme la Présidente, l'article 15 dit que l'article 40.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de « 1er mars » par le « 15 mars » . À sa face même, c'est quelque chose de tout à fait indolent, quelque chose de très technique et que personne ne peut refuser, les arguments sont très clairs, il n'y a aucune malice, il n'y a aucune... Je veux dire, il n'y a rien qui peut être plus noble et acceptable que ça. Cependant, ce que, moi, je dis, c'est qu'il y a des urgences, il y a un ordre de priorités.

Et, par mon intervention, je fais ressortir le caractère qui m'apparaît un peu irrationnel qu'on perde un temps précieux, à la commission ici, et que je sois obligé, pour obtenir quelque chose qui est beaucoup plus essentiel, à mon avis, qui est beaucoup plus urgent, qui est une demande pressante venant des municipalités, venant de la population en général, d'utiliser ce temps-là pour parler de cet article-là, pour faire ressortir qu'il y a comme une... il n'y a pas de commune mesure entre ce qui est pressant, ce qui est urgent, ce qui est aussi important mais pas aussi pressant, puis qu'on accorde autant de temps plutôt à ce qui n'est pas urgent, à ce qui n'est pas essentiel, à ce qui n'est pas si déterminant que ça, dont les impacts sont beaucoup moins importants, puis qu'on ne puisse pas ensemble, de manière constructive, obtenir une possibilité de travailler aux demandes venant de la population.

Donc, je réitère ma demande, et je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente, je vous le promets...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, parce que je vais me permettre d'intervenir de nouveau.

M. Khadir: J'aime la franchise et, comme j'aime la franchise, je réitère ma demande au ministre de me dire si possible s'il compte, au cours de cette journée, ajouter un

article à son projet de loi n° 13, s'il y aura d'autres articles, notamment un

article sur l'entente intervenue entre le maire Labeaume et Quebecor Média?

La Présidente (Mme Malavoy): Avant que le ministre ne parle, je vais me permettre d'intervenir, M. le député, pour la bonne gouverne de nos travaux. Je tiens... par respect pour le travail que nous faisons, qu'on considère que ce que nous faisons est utile et nécessaire.

Nous pouvons, chacun d'entre nous, considérer que d'autres types de lois seraient plus essentiels, mais il reste que nous avons un ordre de la Chambre qui nous demande de faire l'étude détaillée de ce projet de loi après avoir fait consciencieusement des consultations publiques, et ça, c'est un travail parlementaire qui, pour moi, est de toute façon respectable.

Cette loi-ci est autant respectable que toutes les lois que nous analysons, et je veux bien, donc, que l'on convienne, entre nous, que nous avons à faire l'exercice en toute rigueur, ce qui ne vous empêche pas d'avoir des opinions sur ce qu'on devrait faire par ailleurs. Mais ceci est un travail rigoureux que nous devons accomplir au meilleur de notre connaissance.

M. Khadir: J'accepte.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, écoutez, tantôt, vous avez dit: On n'a pas manifesté d'intention à communiquer, c'est... Comme je n'ai toujours pas vu... Vous indiquez que vous allez avoir des modifications, je ne les ai toujours pas vues. Mais je vais proposer un chemin plus facile. Si on passe tous nos articles, puis vous trouvez que c'est banal puis ça ne veut rien dire, puis tout ça, ça ne donne rien, je vais...

M. Khadir: ...

M. Lessard: Mettons. Ça voulait dire ça au début, là; ça veut dire ça peut-être après, en disant que c'est peut-être utile. Si on les passe tous correctement, je pense qu'on va avoir assez de temps aujourd'hui pour débattre peut-être des questions que vous voulez vous-même proposer. Alors, plus vite on va les passer, bien, moins qu'on gruge de temps. Moi, j'ai un après-midi puis j'ai une soirée à passer avec vous autres, je l'offre volontairement.

Si on passe nos articles dans lesquels la société civile et municipale nous a saisis pour différents... ou des jugements de la cour pour venir statuer sur des choses importantes puis qu'on règle ça correctement... Il n'y en a pas 1 000, là, il y en a 21. Avant que vous arriviez en commission, il y en avait quatre, cinq, six de passés, il en reste moins. Si on les finit tous, on se mettra les yeux vis-à-vis des trous puis on adressera les questions dont vous voulez adresser, ça va me faire plaisir.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vais passer au député des Chutes-de-la-Chaudière, qui m'a demandé la parole, ma foi, il y a un bon moment et je reviendrai...

M. Picard: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Non? Alors, c'est le député de Beauce-Nord peut-être, non? Alors, c'est Beauce-Nord, excusez-moi, et j'en viens à vous, M. le député de La Peltrie, après.

** (11 h 20) **

M. Grondin: Je n'avais pas demandé la parole, mais je vais la prendre parce que, à l'article 15, hein, Mme la Présidente, à l'article 15, on demande juste de changer le « 1er mars » pour le « 15 [de] mars » , que je trouve qui est très logique. On n'a pas besoin de passer par Chicago pour arriver à ça. Moi, je l'avais compris tout de suite à la première phrase.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Juste deux petites questions pour le ministre. Pourquoi est-ce qu'on fait obligation de reconduire les divisions d'un district électoral? Pourquoi est-ce que ce n'est pas quelque chose d'automatique? Si une municipalité décide... Bon, je prends la municipalité de L'Ancienne-Lorette, il y a six districts électoraux. La population... Il n'y a pas nécessairement beaucoup de déplacement de population parce que le développement résidentiel est pas mal terminé. Pourquoi il y a une obligation de... Tu sais, ce n'est pas une paperasserie un peu inutile, dans le fond? Pourquoi ce n'est pas automatique?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, bien, il y a des mouvements parfois de population, hein, il y a des populations. Et est-ce que tous les districts représentés, exemple... On va prendre un exemple bien concret. Il y a des municipalités, suite au regroupement municipal... Moi, je vais donner un exemple chez nous qui est arrivé.

Quand on a regroupé cinq municipalités ensemble puis on a décidé que la ville allait être ensemble, le secteur de Pontbriand, qui est... et de Robertsonville... Robertsonville est à peu près 1 600, 1 700, je ne me souviens pas exactement, 800, 900 du côté de Pontbriand, qui étaient deux secteurs à peu près à 5, 6 kilomètres de Thetford. Mais les districts électoraux de Thetford étaient à peu près entre 5 000 et 8 000 citoyens électeurs.

Dans ce temps-là, la convention qu'on avait eue, c'est que Pontbriand allait maintenir un représentant dans son district électoral qui était constitué d'environ 900 personnes -- bon, imaginez le nombre de voteurs -- donc un représentant pour le nombre d'électeurs qui ont plus de 18 ans. Robertson allait faire pareil, et ainsi de suite sur l'ensemble du territoire. Donc, ça ne correspondait pas nécessairement au nombre d'électeurs et à la carte électorale.

Après un long processus d'une dizaine d'années, on a dit: Un jour, il faudra reconsidérer ce district électoral là qui est divisé en deux: 900 puis à peu près 1 600. Récemment, la carte... Donc, la municipalité a demandé de revoir ces districts électoraux. Ils ont fusionné ces deux comtés-là qui ne correspond pas encore à un représentant pour 5 000 à 6 000 mais qui correspond, en tenant compte physiquement du déplacement à cinq, six kilomètres d'une communauté... donc, ce qui a été fait, ce qu'on fait valoir.

Saguenay, Longueuil a fait des représentations à la Commission municipale pour faire représenter certains aspects. C'est pour ça que...

Une voix: ...

M. Lessard: Gatineau. On a tous un peu ces particularités-là liées à l'histoire, etc. Et, à toutes les fois, bien, je pense il faut avoir la possibilité de reconsidérer, là, après un certain épisode.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Caire: Mais ma question est plus dans le cas où... ce que je comprends ici, c'est qu'on touche des districts qui ne bougent pas. C'est bien ça que j'ai compris? Donc, on reconduit les mêmes districts. Je prenais l'exemple de L'Ancienne-Lorette parce que c'est un exemple que je connais bien. Il y a six districts. L'Ancienne-Lorette n'a plus vraiment de possibilité de développement résidentiel, donc les districts ne sont pas appelés à bouger. Pourquoi il n'y a pas une notion automatique, dans le fond? Parce qu'il me semble qu'on s'éviterait des processus administratifs inutiles puisqu'on demande de reconduire.

Donc, on dit: La situation qui prévalait prévaut encore. Je ne sais pas si le ministre comprend bien le sens de ma question.

M. Lessard: Oui, mais, exemple, est-ce qu'il y en a qui veulent changer une fois qu'on l'a fait? La réponse est souvent non. Est-ce que ça correspond, par exemple, à des demandes de citoyens qui disent: Oui, oui, attends un peu, là, la municipalité veut ça. Il demande à la commission. Elle dit: Non, non, là, ça ne correspond plus pantoute, là, tout a changé. Parce que les gens peuvent s'adresser en disant que ce n'est pas... Alors donc, ce n'est pas parce que tu en fais la demande qu'il y a un automatisme, que ça se fait.

M. Caire: C'est plus dans le cas où il y aurait une distinction entre ce que la municipalité souhaite puis ce que les citoyens souhaitent. C'est ça que je comprends.

M. Lessard: Et la commission au fil du temps, oui.

M. Caire: O.K. Et donc, ça donne une poignée supplémentaire aux citoyens de le faire comme ça.

M. Lessard: Bien, ils doivent en tenir compte en quelque part parce qu'il y a des changements. D'ailleurs, moi, il y en a plusieurs qui me demandent de reconduire exactement quelque chose qui, là, ne correspond peut-être plus à la réalité. Donc, il faut les entendre. Je pense qu'on leur demande: Faites donc la... allez devant le peuple, faites votre... comment vous voulez les maintenir ou pas, entendez des gens puis, à la fin, bien, vous enverrez les documents nécessaires à la commission pourquoi... et tout le monde a demandé à ne pas changer, même si ce n'est pas encore aussi représentatif, là, d'un élu pour un nombre d'électeurs.

M. Caire: Vous faites passer la date du 1er mars au 15 mars. Ce que je comprends, c'est que vous dites: Ça donne une séance de plus au conseil municipal. Mais, dans les municipalités du Québec, il y a un processus d'élections à date fixe. On le sait, que les élections municipales sont, à tous les quatre ans, le 4 novembre. On passe en mode électoral. À ce moment-là, comme, cette date-là, elle est fixe, elle est fixée par la loi, elle est connue de tout le monde, pourquoi est-ce qu'on n'agence pas les autres dates à cette date-là? Comprenez-vous ce que je veux dire? Dire: Bien, je passe du 1er au 15.

Pourquoi vous ne dites pas, bien, je ne sais pas, moi, un an à partir des élections? Parce que, contrairement aux élections provinciales, les élections municipales sont à date fixe, donc c'est une date à laquelle on peut se fier. Puis ce que j'entendais des représentants de la commission tout à l'heure, c'est que, de toute façon, d'une élection à l'autre, c'est la précédente carte qui va s'appliquer. On s'entend, en cours de mandat, on ne peut pas changer la carte. Elle va s'appliquer. Donc, la nouvelle carte, si tant est qu'il y a une nouvelle carte, va s'appliquer à la prochaine élection, ce qui est logique.

La prochaine élection étant à date fixe, pourquoi est-ce qu'on ne va pas harmoniser les dates de modification de la carte à la date de l'élection? Je ne sais pas si je me fais comprendre? C'est parce que, là, vous... De mon point de vue, vous mettez une date qui est arbitraire. Vous dites du 1er au 15 mars, un an avant. Mais pourquoi vous ne dites pas: Six mois avant la prochaine élection ou dans l'année avant? Comprenez-vous ce que je veux dire?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Juste le premier volet, en indiquant le 1er mars, le problème, c'est que les conseils se tiennent dans la première semaine, ce qui veut dire que, si la première semaine ne tombait pas avec le 1er mars, parce qu'ils font souvent le lundi du conseil, ils sont obligés de retenir une séance de plus pour adopter, pour correspondre à la loi. Alors, on a dit: Bon, bien, au 15 mars, c'est sûr que, si tu as tenu ta rencontre le 3 mars, tu va être capable de rencontrer l'échéance sans refaire une séance additionnelle. Maintenant, quand au reste de l'appariement, là, je vais peut-être laisser Me Delisle, si vous voulez...

M. Caire: Si je peux apporter une précision à ma question pour peut-être éclairer mieux mon propos, je prends encore une fois l'exemple des municipalités chez nous, le conseil municipal est tous les premiers mardis de chaque mois. Donc, honnêtement, entre le 1er puis le 15, ça ne change pas nécessairement pour la municipalité parce que c'est le 1er de chaque mois. Donc, si ton... Comprenez-vous ce que je veux dire? Ça fait que tu ne donnes pas nécessairement plus de temps.

Or, si vous le faites à partir de la date de l'élection, comme je le dis, qui est une date fixe, donc qui est une date fiable, bien, là, effectivement vous donnez de la latitude au conseil municipal, à mon avis, là. Je voudrais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Me Delisle...

M. Lessard: Oui, c'est ça. Vous permettez? Me Delisle pourrait peut-être...

La Présidente (Mme Malavoy): Me Delisle, allez-y.

Mme Delisle (Élène): C'est parce que les municipalités doivent commencer leur processus de division en districts électoraux à partir du 1er janvier de l'année qui précède l'année des élections. Donc, à partir du 1er janvier 2012, là, ils se mettent en processus, on fait notre processus de division électorale, puis ça peut être très long parce qu'il peut y avoir des consultations auprès de la population, de l'opposition. Ça peut aller devant la Commission de la représentation. Ça prend plusieurs, plusieurs mois à faire. Et tout ça doit être en vigueur au 31 octobre.

Si c'est la municipalité qui fait sa division et que tout va vient bien, au 31 octobre, ça va être en vigueur, le 31 octobre 2012, pour l'année.

Là, ici, ce dont on parle pour la date du 1er mars puis du 15 mars, c'est qu'une municipalité peut, par contre, au lieu de refaire tout son processus puis... Elle peut demander à la commission: Écoutez, moi, ça n'a pas changé, je veux reconduire la même division en districts électoraux que j'avais pour l'élection précédente, et cette demande-là doit être adressée à la commission avant le 1er mars. C'est deux processus, là, différents.

Donc, cette demande-là doit être adressée à la commission avant le 1er mars parce que la commission, elle, doit regarder si effectivement ça répond encore aux critères de division en districts électoraux, et la municipalité doit publier l'avis de la commission, alors ça va être encore plusieurs mois. Je ne sais pas si vous saisissez, là, la...

M. Caire: Oui, je comprends. Mais je prenais l'exemple... Bon. Justement, je faisais l'exercice avec mon collègue. En 2012, la municipalité de L'Ancienne-Lorette, le premier mardi de février, va avoir son conseil municipal. Qu'on étire du 1er mars au 15 ne donne pas...

Mme Delisle (Élène): Si, exemple, le mardi tombe le 1er mars, et vous dites: C'est le premier mardi de chaque mois, si, par exemple, ça tombait le 1er mars puis qu'elle n'avait pas encore pris sa décision... elle n'avait pas encore adopté sa résolution pour demander à la commission de reconduire, bien, là, il serait trop tard, il faudrait qu'elle tienne une séance spéciale avant. C'est ça. Donc là, en mettant ça au 15 mars, bien, elle va avoir une séance de plus pour demander... pour adopter sa résolution. C'est l'avantage.

M. Lessard: Si le premier mardi du mois, c'est le 2 mars, il est un peut tard de statuer pour le 1er mars.

Mme Delisle (Élène): C'est ça. Donc, ça lui donne quand même la séance du début du mois de mars.

M. Caire: O.K. Mais de l'harmoniser à... Vous ne pensez pas que ça donnerait une flexibilité de le donner dans un délai avant l'élection? Puis je ne veux pas... Je ne veux pas prendre indûment du temps, là, c'est qu'il me semble qu'on a la chance, au niveau municipal, d'avoir une élection à date fixe, donc qui est une date qui est fiable, et on le fait pour le début des processus.

** (11 h 30) **

Mme Delisle (Élène): C'est pour ça que la loi donne un délai à compter duquel le processus doit être fait. Étant donné que les élections sont à date fixe, en novembre, bien, on dit aux municipalités: Bien, à compter du 1er janvier de l'année qui précède, tu dois commencer ta division en districts électoraux...

M. Lessard: Oui, ça, ça va. Moi...

Mme Delisle (Élène): Puis ça doit entrer en vigueur avant le 31 octobre, donc, ça lui donne presque un an, là, pour faire le processus, pour que ça soit fait pour...

M. Lessard: Je comprends qu'il y a le processus long qui revoit, puis calcule, puis déplace, puis tasse les rues, puis etc. Mais quelqu'un qui voudra rapidement statuer, il pourra savoir qu'au 15 de mars, c'est fini. En tout cas, il demande la reconduction, si ça n'a pas trop changé. De toute façon, si ça a changé, au conseil de ville, il y en a plusieurs qui vont se regarder, dire: Aïe! Aïe! Attends un peu, là, moi, je travaille pour 20 000 personnes, toi, tu travailles pour 450, on va changer ça tout de suite. Alors, il y a un débat.

Mais, quand c'est assez clair, ils demandent: Peux-tu finir le processus assez rapidement, donc au 15 de mars? Ça aurait-u pu être le 15 avril? Oui. Là, la loi est au 1er mars, ils demandent au 15. Ça aurait pu être le 15 avril aussi. Ça aurait...

Une voix: Ça aurait donné moins de temps, là.

M. Lessard: Ça donne moins de temps mais, honnêtement, pourquoi mars plus que février? Tu donnes une fenêtre d'avoir à prendre une décision, après on va regarder. Il y a quelqu'un, quand même, qui regarde la méthode, hein? Si tu as à déposer ta carte, revoir tes districts électoraux, si les élus... Là, les élus, nous autres, on fait d'autre chose, mais les directeurs municipaux, eux autres, ils commencent à regarder puis ils commencent à calculer avant qu'arrive la date du 1er. Là, ils ont déjà leurs mécanismes puis leurs...

Ils commencent à saisir le conseil qu'on s'en va plus vers une reconduction qu'il faudra penser redécouper. Et donc, quelqu'un qui veut mettre ça derrière lui, il saura qu'au 15 de mars, bien, c'est fini, ça sera les mêmes districts électoraux. Tu connais déjà c'est qui qui va pouvoir se présenter, parce qu'il y a eu des redécoupages parfois qui amènent que la personne n'est même plus dans son district ou, en tout cas, perd cette notion-là d'appartenance.

M. Caire: Pour conclure, Mme la Présidente, c'est parce que je me disais, si on parlait en termes de mois... Je comprends que vous voulez donner du temps puis, si on parlait... Si vous dites: Bon, bien, à partir de la date d'élection, vous avez tant de mois pour faire votre redécoupage, vous avez tant de mois pour dire: On l'adopte, vous avez tant de mois pour dire: Vous faites vos représentations, on... Je me disais, peut-être, entre le 1er puis le 15... Tu sais, on passe de l'arbitraire à l'arbitraire, mais, écoutez, je ne veux pas étirer indûment, là.

M. Lessard: Bien, je comprends votre argument. On donne une latitude d'éviter une deuxième séance, mais plus tu prends de temps à essayer de demander la reconduction puis moins que tu en auras pour revisiter et revoir le processus jusqu'à la fin. Alors, si c'est clair en partant, après trois mois, tu devrais pas mal avoir ton idée de faite. Sinon, bien, tu prendras le long processus puis là tu exposeras tout ça.

Ça fait que c'est plutôt ça. Puis je comprends que le 15, ça aurait pu être le 9, ça aurait fait pareil, mais, là, on dit... en terme de demi-mois.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que nous pouvons... M. le... J'ai failli demander: Est-ce que nous pouvons voter sur l'article? Mais je vous reconnais, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Une très courte intervention, Mme la Présidente. C'est que, tout à l'heure, j'ai parlé d'un avis juridique qui vient d'être remis à tous les collègues. Et, tout à l'heure, je n'ai pas entendu si le ministre s'engageait à en faire l'analyse et commentaires pour la suite des choses.

M. Lessard: Vous pouvez toujours saisir le ministre de toute préoccupation. Vous m'en parlez, c'est-u concernant la loi? Est-ce que c'est le ministre approprié? Peut-être pas parce que je ne suis pas un... ce n'est pas dans le portefeuille du ministère d'avoir la

loi sur l'accès, hein? Mais je vais le remettre au ministre approprié qui est probablement le ministre de... C'est la Justice, probablement?

Des voix: ...

M. Lessard: Le ministre de la Justice? Des Affaires intergouvernementales peut-être? Je vais le trouver.

M. Picard: ...leader du gouvernement.

M. Lessard: Je vous promets que je vais le trouver puis que je vais lui donner.

M. Picard: Non, mais... O.K., je comprends que...

M. Lessard: Mais on va le regarder chez nous, qu'est-ce que ça veut dire au monde municipal.

M. Picard: Oui, moi, c'est plus ça. C'est pour essayer d'améliorer les relations et la confiance des citoyens envers leurs élus municipaux. Lorsqu'on voit des dispositions comme ça, on se questionne. Tout à l'heure, j'en discutais avec le député de Montmagny, là, puis c'est quand même bizarre, ce genre de... ce genre de processus de diffusion de l'information, plutôt. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Donc, si je suis notre feuille de route, nous avions convenu, après les articles 10 à 15, que nous venons de terminer, de passer à l'article 4 qui est une modification au texte anglais. Je vous laisse le temps de tourner les pages. Alors, M. le ministre, vous nous l'expliquez.

M. Lessard: Oui, alors, c'est concernant la Charte de la Ville de Québec. Alors, c'est une correction au texte anglais de la charte, à la demande des traducteurs du Bureau de l'Assemblée nationale.

Alors, on dit:

L'article 187 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec (L.R.Q.,

chapitre C-11.5) est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, des mots « Notwithstanding any provision to the contrary » par les mots « Unless otherwise provided » . Alors donc, c'est une demande qui est faite par les traducteurs du Bureau de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des interventions là-dessus? Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Est-ce que M. le ministre peut expliquer qu'est-ce que ça change vraiment?

La Présidente (Mme Malavoy): En principe, ça ne devrait pas changer puisque c'est une traduction plus conforme, mais je laisse le ministre répondre à votre question.

M. Khadir: Bien. Alors, je vais reposer ma question.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Khadir: Qu'est-ce qu'il y a, dans la formulation actuelle qui dit: « Notwithstanding any provision to the contrary » , qu'est-ce qu'il y a dans cette formulation qui ne correspond pas à ce que la charte doit dire? Parce que c'est quand même... Étant donné tous les enjeux actuels dans le débat public, moi, je trouve qu'on a besoin d'une explication parce que...

M. Lessard: Oui, oui, il y en a une. Oui, c'est un... Il y a une erreur de traduction.

M. Khadir: C'est laquelle?

M. Lessard: Alors, qui dit... Dans le texte français, ça dit: « Sauf disposition contraire » qu'ils ont traduit par « Notwithstanding any provision to the contrary » par les mots... c'est plutôt « Unless otherwise provided » . C'est que la traduction anglaise de « Sauf disposition contraire » , ce n'est pas « Notwithstanding any provision to the contrary » . La vrai traduction, ce qu'on nous dit, c'est une erreur de traduction, c'est plutôt: « Unless otherwise provided » . Point.

M. Khadir: Est-ce qu'il y a d'autres lois ou d'autres chartes au Québec qui ont cette formulation dans leur formulation anglaise, « Notwithstanding any provision to the contrary » ?

M. Lessard: C'est la règle en général, là. Il y en a dans pratiquement toutes les chartes et souvent dans toutes les lois. Ce qu'on nous dit, à l'examen de la loi omnibus, c'est que l'Assemblée... Le traducteur a dit: Il y a une erreur de comment on l'a écrit, alors pouvez-vous, dans la traduction, à cette occasion-là, le changer? Ça ne change pas le fond du texte, mais ça correspond plus en anglais à ce qui est écrit en français.

M. Khadir: Je réitère ma question pour être plus certain. Je comprends que, quand il y a une traduction du français à l'anglais, il y a un premier souci qui consiste à avoir la meilleure traduction possible. Quand on n'a pas la bonne traduction, ça peut être sans conséquence ou avec conséquence. Comprenez-vous ce que je veux dire? Parfois, même si la traduction n'est pas dans le meilleur... l'anglais le plus souhaitable, fluide ou contemporain, ça peut être parfaitement sans conséquence de ne pas avoir traduit exactement dans les termes requis.

Mais est-ce que, dans ce cas-ci, le fait d'avoir traduit de manière erronée comporte une conséquence juridique, c'est-à-dire est-ce que c'est parce que la ville de Québec est devant -- et ça, je pense que c'est très important -- un contentieux de nature juridique qui mettrait ses officiers à l'amende? Parce que l'article concerne les amendes qui pourraient survenir, qui pourraient s'appliquer si une personne contrevient à la charte.

Donc, je voudrais savoir s'il y a... c'est-à-dire que la mauvaise traduction met à découvert ou est susceptible de provoquer des conséquences néfastes pour les détenteurs de charge publique soumis à la Charte de la Ville de Québec?

M. Lessard: La réponse, c'est non. Ça ne change pas le droit substantif, et c'est une erreur de traduction qui n'est pas demandée par la ville mais par le Bureau de l'Assemblée nationale au niveau de la traduction.

M. Khadir: O.K., ça a été demandé par le Bureau de l'Assemblée nationale? Bien, d'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va pour ça?

M. Khadir: C'est bien de l'entendre dire, que les gens l'entendent aussi, que ce n'est pas demandé par la ville de Québec, parce que, dans le débat actuel, c'est très important, là, qu'on sache que ça, ce n'est pas une autre affaire où on introduit quelque chose pour blinder qui que ce soit.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur ces explications, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

** (11 h 40) **

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons donc aux articles 5 à 8, et, dans la même liste, il y aura l'article 19, c'est, comme thème, les achats regroupés, les contrats d'assurance collective et la politique de gestion contractuelle. Donc, c'est un autre thème que nous abordons. Nous avons le temps de commencer nos travaux.

Article 5, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors donc, tout le monde se souvient qu'on a passé une politique de gestion contractuelle qui obligeait toutes les municipalités du Québec, à partir du 1er janvier de cette année, 2011, d'avoir une politique de gestion contractuelle contre la malversation, la collusion, la corruption, les conflits d'intérêts, etc., dans l'attribution des contrats. Dans ce cadre-là, ça s'applique à tout le monde, incluant les unions municipales. Alors, les unions municipales normalement devraient respecter ces politiques de gestion là.

Mais, comme ils font des achats regroupés au nom des municipalités, la question: Est-ce qu'ils ont respecté toutes les politiques de gestion contractuelle pour lesquelles ils font les achats regroupés et pour laquelle les unions n'ont pas de politique de gestion contractuelle? Alors, la question, elle a été posée: Est-ce qu'il y a un trou? La réponse: oui. Faut-u boucher le trou? La réponse: oui. C'est ce qu'on va faire à l'article 5 et suivants.

L'article 29.9.1 de la

Loi sur les cités et villes (L.R.Q.,

chapitre C-19) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

« Tout contrat conclu conformément à une entente visée au premier alinéa est assujetti aux règles d'adjudication des contrats applicables à une municipalité; toutefois, il n'est assujetti qu'à la politique de gestion contractuelle de la

partie responsable de l'exécution de l'entente. Aux fins d'être désignées responsables de l'exécution de l'entente, l'union et la fédération doivent avoir adopté une politique de gestion contractuelle conforme à l'article 573.3.1.2. »

Alors donc, on voit ici donc, l'article 5, qui est une modification à la loi, qui prévoit la possibilité pour une municipalité de conclure avec des unions -- donc, les municipalités peuvent demander de faire

partie d'un achat regroupé, les unions municipales offrent ces services-là pour différents biens et services, la Fédération québécoise des municipalités aussi -- donc, avec ces deux organismes, une entente ayant pour but l'achat, donc, de matériel, de matériaux, l'exécution de travaux et/ou l'octroi d'un contrat d'assurance ou de fourniture de services par l'organisme ou les organismes mais au nom de la municipalité.

La loi prévoit que, dans un tel cas, ces règles d'adjudication des contrats par une municipalité s'appliquent aussi aux contrats ainsi accordés. L'obligation pour une municipalité de respecter sa politique de gestion contractuelle adoptée en vertu de cette loi s'applique donc à ces contrats. Alors, on vient décrire le droit. La modification apportée prévoit que, lorsqu'un contrat est conclu conformément à une telle entente d'achats regroupés, qu'on connaît bien, il n'est assujetti qu'à la politique de gestion contractuelle de la

partie responsable de l'exécution de l'entente et non pas à la politique de gestion contractuelle applicable à chacune des municipalités parties à l'entente, donc qui aura créé probablement un imbroglio.

S'il avait fallu qu'il respecte toutes les politiques de gestion contractuelle qui peuvent être différentes, là, il y aurait peut-être eu un problème avec le cocontractant, qui négocie de bonne foi, et la

partie qui est exécutante là-dedans, c'est-à-dire l'union et la fédération. Et, depuis le 1er janvier, il y a eu des achats regroupés faits par les unions municipales au nom des municipalités. Alors, ont-il tous respecté toutes les politiques de gestion contractuelle? La réponse est probablement non. En ont-ils respecté l'essence, le corps? Probablement oui. Et il faut préciser le droit là-dedans. C'est ce que vient faire l'article 5, là, concernant les deux unions municipales, qui seraient en contravention. Alors, à toutes les prescriptions de chacune des politiques, ils ne peuvent pas probablement répondre à chacune des politiques de gestion.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des interventions sur l'article 5? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je me posais la question. On parle ici de permettre à différentes entités de prendre, si vous me permettez l'anglicisme, le lead par rapport à un dossier particulier d'achat. C'est ça que je comprends, M. le ministre? Et je sais que les municipalités ont le droit de réclamer les intrants au niveau de la TPS. TPS, TVQ. D'ailleurs, c'est un débat en ce moment, là, avec la hausse de la TPS, là, à savoir... ou plutôt la hausse de la TVQ, à savoir est-ce qu'ils vont avoir ce retour-là.

Est-ce que la Fédération québécoise des municipalités a ce même privilège ou cette même possibilité là de réclamer les intrants? Les MRC, je crois qu'elles l'ont. Les municipalités l'ont aussi.

Alors, ma question, dans le fond -- vous me voyez venir -- c'est: Si le regroupement se fait par la Fédération québécoise des municipalités, pour toutes sortes de raisons, ils prennent vraiment le contrôle d'une opération qui va permettre à l'ensemble des partenaires de profiter, qu'est-ce qui va arriver au niveau de la TVQ et de la TPS pour le...

M. Lessard: Ça ne change rien, parce qu'ils le concluent au nom de la municipalité. Alors donc, c'est chaque municipalité qui a demandé... Exemple, il veut acheter un contrat d'assurance, la fourniture d'un bien. Souvent, on voit, là, la fourniture de mazout pour les municipalités. Alors, un achat regroupé permet d'avoir un meilleur prix, mais chacun, après ça, dit: Bien, j'en ai acheté pour 5 802 litres, à tant du litre, avec les taxes applicables, etc. Et, concernant le retour sur les taxes, on se souvient, là, que, dans l'entente financière et fiscale, ils n'obtiennent pas 100 % des taxes qu'ils paient.

On le sait, que, sur une échelle de six, sept ans, ils ont un montant de la taxation, et ils veulent atteindre le 100 %. Et là le débat sur le 100 %, c'est quoi et quand, là...

Mais donc l'achat regroupé, c'est un offrant de services, dans le fond, les deux unions municipales, qui dit: Je vais procéder pour toi. Donc, c'est une entreprise de... d'offrir des services, et ils doivent répondre aux politiques de gestion contractuelle. Et là, évidemment, ils n'étaient pas capables de répondre à toutes, si un achat regroupé de 200 municipalités... devraient faire le tour des 200, s'assurer que chacune des politiques ont été... alors que là ils vont se doter d'une politique de gestion contractuelle pour la personne pour laquelle il le fait maintenant.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Donc, si je comprends bien, si c'est la Fédération québécoise des municipalités ou l'Union des municipalités du Québec qui conclut l'entente avec un fournisseur X pour un produit Y, lorsqu'elle devra finalement remettre la

partie inhérente à l'entente à des municipalités qui auront... qui seront

partie de l'entente, les municipalités vont, ni plus ni moins, faire... devront faire des factures en conséquence et s'assurer, eux, de récupérer leur TPS, TVQ, alors que la Fédération québécoise des municipalités, elle, devra assumer cette taxe-là qui... je ne pense pas qu'ils y sont soustraits, là, donc qui devra l'assumer pleinement. C'est ça?

M. Lessard: Oui, c'est ça. C'est le but... c'est l'effet massif d'aller, exemple, sur le marché, tester pour acheter 282 millions de litres. Ça doit être... C'est différent, là. Il y a un effet rabais sur l'effet volume.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

M. Lessard: Mais ça oblige tout le monde à facturer puis à faire affaire...

M. Villeneuve: Excellent. Ça répond à ma question. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous expliquer... On parle, donc, à l'article 5, d'apporter le remplacement... en fait, de remplacer de manière suivante « tout contrat conclu conformément à une entente visée au premier alinéa » . À quoi réfère ce premier alinéa? Quel est le...

M. Lessard: À quoi... J'ai rien que manqué le début de votre question.

M. Khadir: Bon. Dans le modification que vous proposez, votre modification réfère à un premier alinéa. Le premier alinéa touche quoi exactement?

M. Lessard: Le premier... C'est ici, là?

Une voix: ...

M. Lessard: Bien, O.K. Ici, vous avez... Dans le tableau de droite, vous avez donc la disposition actuelle, qui dit qu'une municipalité peut conclure, avec l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, locales et régionales, ou avec ces deux organismes, une entente ayant pour but l'achat de matériel ou de matériaux, l'exécution de travaux, l'octroi d'un contrat d'assurance ou de fourniture de services par l'organisme ou les organismes au nom de la municipalité. Donc, on reconnaît qu'ils peuvent faire faire du sous-contractant ou du courtage, pratiquement, de biens et services, là.

Maintenant, on vient introduire... On dit: est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa. Donc, qu'est-ce que disait l'alinéa actuel? Il disait: « Les règles d'adjudication des contrats par une municipalité s'appliquent aux contrats accordés en vertu du présent article. »

Alors donc, on dit qu'on remplace cet article-là par lui qui est à gauche, qui dit: « Tout contrat conclu conformément à une entente visée au premier alinéa -- donc, celle qui permet de faire du courtage, ou à peu près, au nom des autres -- est assujetti aux règles d'adjudication des contrats applicables à une municipalité -- ce qui reprend susceptiblement le droit existant; toutefois, il n'est assujetti... » parce que, là, depuis le 1er janvier, on a obligé les municipalités à avoir une politique de gestion contractuelle.

Donc, on vient préciser, là, la nature de la politique de gestion contractuelle pour ce cadre-là: qui est le cocontractant et quelles sont les