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34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

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25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

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13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 26 novembre 2024

Vol. 47 N° 97

Étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi instaurant l’approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des services sociaux

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

19 h

19 h 30

20 h

Intervenants par tranches d'heure

16 h

Bachand, André

Lafrenière, Ian

Massé, Manon

St-Louis, François

Boivin Roy, Karine

Haytayan, Céline

Lemieux, Louis

Morin, André Albert

16 h 30

Bachand, André

Morin, André Albert

Lafrenière, Ian

Massé, Manon

17 h

Bachand, André

Morin, André Albert

Lafrenière, Ian

Massé, Manon

St-Louis, François

Boivin Roy, Karine

Haytayan, Céline

Lemieux, Louis

17 h 30

Bachand, André

Morin, André Albert

Lafrenière, Ian

Massé, Manon

19 h

Bachand, André

Massé, Manon

Lafrenière, Ian

Morin, André Albert

St-Louis, François

Asselin, Mario

Haytayan, Céline

Lemieux, Louis

19 h 30

Bachand, André

Lafrenière, Ian

Morin, André Albert

Massé, Manon

20 h

Bachand, André

Lafrenière, Ian

Morin, André Albert

St-Louis, François

Asselin, Mario

Haytayan, Céline

Lemieux, Louis

Massé, Manon

Journal des débats

16 h (version révisée)

(Seize heures cinq minutes)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi à tout le monde.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des

institutions ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi instaurant

l'approche de sécurisation culturelle au sein du réseau de la santé et des

services sociaux.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Bourassa

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. St-Louis

(Joliette) et M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement

de nos travaux, le 17 septembre dernier, nous avions plusieurs articles et

amendements suspendus. Pour les fins de nos travaux, je vous rappelle que les

articles 1 et 2 sont suspendus de même que le préambule du projet de loi.

Nous avons aussi sept amendements et sous-amendements de suspendus. M. le

ministre, à ce moment-ci, je vous cède la parole. Merci.

M. Lafrenière : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, «hello», «kwe», «shé:kon», «wachiya»,

«ullaakkut». Content de vous retrouver, collègues des oppositions, collègues de

la banquette ministérielle... gouvernementale, pardon, content de vous revoir

aujourd'hui, nos équipes qui sont avec nous.

Puis, M. le Président, vous l'avez dit, on

avait fait notre étude du 10 au 12 septembre dernier. On avait travaillé différemment,

hein, on avait réussi à adopter des articles. Sur d'autres, on avait dit :

On suspend, on a du travail à faire. On avait rencontré des groupes, on avait

eu de très bonnes discussions. Alors, on se rappellera qu'il y a quatre

articles qui ont été... adoptés, pardon, vous l'avez dit, 2.2, 3, 4, 4.1. Pour

la suite des choses, on en a parlé avec les oppositions, on va pouvoir repartir

avec nos articles, M. le Président. Et, dans certains cas, il y avait des

sous-amendements, des amendements. On a déjà fait suivre aux oppositions, ce

matin, les amendements qu'on déposait.

Depuis le jour 1, M. le Président, on

est rendus à 21 changements. Depuis les derniers travaux, du 10 au 12 septembre

dernier, c'est sept changements qu'on propose. Ça fait que ça fait juste

démontrer qu'ensemble, grâce au travail qu'on a fait avec les oppositions, il y

a des changements à notre projet de loi. On dit toujours : On veut déposer

le meilleur projet de loi, et c'est ce qu'on va faire aujourd'hui.

Alors, je veux remercier encore une fois

les collègues des oppositions, qui nous ont permis de faire les choses

différemment. Et commençons ce beau travail. C'est important. Je l'ai déjà dit

aux groupes qu'on a rencontrés en septembre, bien que ce soit imparfait, on

avance. Il y a un grand besoin d'avancer. On sera les premiers à le faire. Ça

envoie tout un message, c'est extrêmement important, on a ce devoir d'avancer

ensemble, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

M. Lafrenière : On commence!

Le Président (M.

Bachand) : On commence, effectivement.

M. Lafrenière : Alors, M. le

Président, ce que je propose à mes collègues des oppositions, avec leur

consentement, c'est qu'on passe

article par

article en commençant avec l'article 0.1.

Le Président (M.

Bachand) : Alors donc, vous allez

comprendre qu'il va y avoir beaucoup de consentements cet après-midi, et ce

soir, et peut-être dans les prochains jours...

Une voix : ...

Le Président (M.

Bachand) : Oui, mais ce que j'ai dit :

Si jamais je suis mêlé, ce qui arrive, alors on va peut-être suspendre, des

fois. Alors donc, est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'article 0.1?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement

pour réouvrir l'amendement du ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement

pour réouvrir le sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Donc, nous sommes sur le

sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui était

suspendu. M. le ministre.

M. Lafrenière : Moi, je n'avais

rien à ajouter. Je vais déposer mon amendement, M. le Président. Et ce que je

suggère aussi aux collègues, parce que tantôt on a fait l'exercice pour se

rappeler d'où on vient, où on s'en va, quand je vais déposer l'amendement, je

vais expliquer aussi ce qu'on a rajouté, qu'est-ce que ça corrige, qu'est-ce que

ça change puis, dans certains cas, là où on n'est pas allés. Ça fait qu'en

toute transparence on va le dire clairement, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : ...et merci à ma secrétaire de

commission. Ça prendrait quand même un consentement pour retirer sous-amendement

et amendement pour pouvoir permettre, si je comprends l'entente, un amendement

du ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Juste pour

qu'on se remette un peu dans le bain, là, j'aurais comme <besoin de

relire...

Mme Massé :

... Oui.

Juste pour qu'on se remette un peu dans le bain, là, j'aurais comme > besoin

de relire l'amendement, qu'est-ce qu'il venait modifier, pour que je sois

capable de m'assurer qu'on n'échappe pas trop de morceaux. Alors...

Une voix : ...

Mme Massé : Woups! Si on parle

du même. Je veux être juste sûre qu'on parle du même. C'est l'amendement qui

visait à... C'est le sous-amendement, pardon, qui visait l'insertion, après

«culturelles», de «, linguistiques». Est-ce que c'est bien celui-là? On

est à la même place?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : On est à la

même place.

Le Président (M.

Bachand) : Exactement.

Mme Massé : Alors, je vais

demander effectivement qu'on retire mon amendement, puisque, dans le texte, on

voit que c'est là.

Le Président (M.

Bachand) : OK. Donc, il y a consentement

pour retirer le sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y aurait

consentement pour retirer l'amendement du ministre?

Des voix : Consentement.

M. Lafrenière : Le premier

amendement.

Mme Massé : Oui, oui, oui.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, parce que, écoutez, comme

je vous dis, il va y avoir beaucoup de consentements, c'est parce qu'on

fonctionne un peu... On aurait pu décider, par consentement, de nettoyer l'ardoise,

comme on dit, mais là on va y aller étape par étape. C'est une discussion que

vous avez eue préalablement avant la réunion. Donc il y a consentement?

Des voix : Consentement.

• (16 h 10) •

Le Président (M.

Bachand) : OK. Donc, M. le ministre, pour

un amendement.

M. Lafrenière : Merci

beaucoup, M. le Président. Puis, pour les gens qui nous suivent à la maison,

vous allez voir, je vais vous lire l'amendement que je propose et je vais faire

la référence au changement aussi qui a été inclus suite aux discussions qu'on a

eues avec nos collègues.

Alors, à l'article 0.1. Insérer,

avant l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«0.1. Aux fins de la présente loi, la

sécurisation culturelle est une approche qui consiste à mettre en oeuvre un

ensemble de pratiques qui visent à assurer, pour les membres des Premières

Nations et pour les Inuit, un accès équitable et sans discrimination aux soins

de santé et aux services sociaux.

«Cette approche vise à permettre aux

membres des Premières Nations et aux Inuit de bénéficier du meilleur état

possible de santé physique, mentale, émotionnelle et spirituelle. Elle implique

de tenir compte de leurs réalités culturelles, linguistiques et historiques

dans l'organisation des soins et des services et dans toute interaction avec

eux. Elle implique aussi de considérer avec respect leurs pratiques ainsi que

leurs savoirs traditionnels et contemporains dans les domaines de la santé et

des services sociaux.»

L'amendement vise à préciser en quoi consiste

l'approche de sécurisation culturelle. Et, M. le Président, comme je disais

tout à l'heure, on a rajouté le mot «linguistiques», qui avait été suggéré par

les oppositions.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, M. le

Président. Bien, effectivement, je pense que c'était important de voir

apparaître la dimension linguistique, non pas que... On le sait bien que ça

fait

partie de la culture, mais, en soi, de le lire, je pense que ça... c'est

ce qui était nécessaire. Et, les discussions que j'ai eues avec les gens sur le

terrain, les personnes autochtones sur le terrain, je pense qu'il y a... l'idée

de la définition qui est donnée là ressemble, en fait, ce qu'ils auraient voulu

bien sûr coconstruire avec nous. Donc, je suis contente.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y aurait

d'autres interventions sur l'amendement proposé par le ministre? S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Donc on revient à...

Oui, allez-y, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Un vote par appel

nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Bachand) : Oui. Un appel nominal. Mme la

secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis

(Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire : Mme Boivin

Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Haytayan

(Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Morin

(Acadie)?

M. Morin : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement

est adopté. Donc, on revient à l'article 0.1 tel qu'amendé. Y a-t-il

d'autres interventions?

Une voix : ...

Le Président (M.

Bachand) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M.

Bachand) : Le nouvel article... du nouvel

article, oui. Bien, c'est ça. OK. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,

est-ce que l'article 0.1, introduisant le nouvel

article 0.1, est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Donc, le nouvel

article 0.1, amendé, est adopté. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, je suggère aux collègues des oppositions de

passer à l'article 1. Alors, je ne sais pas si on veut refaire le même

article... la même façon de faire, c'est-à-dire de retirer amendements,

sous-amendements, d'avoir cette discussion, et je pourrai présenter l'article 1

avec les ajouts.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc, est-ce

qu'il y a consentement pour réouvrir l'article 1?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Est -ce qu'il y a consentement

pour réouvrir l'amendement du ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement

pour réouvrir les sous-amendements de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Oui.

Mme Massé : ...je veux juste

retrouver, toujours dans la même affaire... En fait, c'est surtout pour

permettre aux gens de suivre, parce que, comme vous le <savez, on est sur

le...

Mme Massé :

c'est surtout pour permettre aux gens de suivre, parce que, comme vous le > savez,

on est sur le terrain aussi avec les gens des Premières Nations. Et je ne veux

pas que le fait qu'on est dans notre jargon, que j'ai de la misère moi-même à

comprendre des fois... qu'on les perde en cours de route. Ça fait que, dans ce

sens-là, j'aimerais être assurée de quel sous-amendement vous parlez, puisque

j'en ai deux.

Le Président (M.

Bachand) : ...selon mes informations, ce

seraient les deux sous-amendements qui seraient retirés.

Mme Massé : Ah! les deux.

Le Président (M.

Bachand) : Oui. D'une façon individuelle.

Mme Massé : Bon, bien,

écoutez, «bueno».

Le Président (M.

Bachand) : Pour après revenir, c'est que

je comprends, avec un amendement du ministre.

Mme Massé : Oui. Pouvez-vous

me donner juste deux instants?

Le Président (M.

Bachand) : ...bien, c'est ça que je veux vous

dire, là, on peut... le temps de partir la machine. Ça fait qu'on va suspendre

quelques instants, le temps de se remettre à jour. Merci.

On suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M.

Bachand) : Donc, à l'ordre, s'il vous

plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Merci, M. le

Président. En fait, mon sous-amendement, juste pour aider les gens à nous

suivre, était à l'effet qu'à l'article 1 on voit apparaître la notion

de... d'élaborer conjointement avec des représentants des Premières Nations.

En fait, vous le savez, on a souvent amené

cette idée, lors de nos premiers échanges, que, dans les faits, ce que les

Premières Nations s'attendent de nous, et les Inuits, certes, et ce que la <i>Déclaration

des Nations unies s'attend de nous, comme État du Québec, c'est que ce qui

concerne les Premières Nations, on le définit et on l'élabore, comme

législateurs québécois, conjointement avec eux autres. Alors donc, c'est ce que

je visais avec ce premier sous-amendement là, c'est d'au lieu de juste

développer avec des représentants des Premières Nations, c'était d'élaborer

conjointement pour qu'on puisse s'assurer que, tranquillement, pas après pas,

on réussisse, comme législateurs québécois, à travailler avec les premiers

peuples en amont pour être capables d'écrire ce qui les concerne.

Et honnêtement, en matière de sécurisation

culturelle, puisque c'est eux qui vivent le racisme systémique, ce n'est pas

moi, bien, ça m'apparaissait <tomber sous le sens de...

Mme Massé :

... le

racisme systémique, ce n'est pas moi, bien, ça m'apparaissait > tomber

sous le sens de nous assurer que, lorsqu'il est question de pratiques, donc les

moyens qu'on va se donner puis les pratiques qu'on va développer pour avoir des

pratiques culturellement sécurisantes, bien, qu'il faut qu'à la base les

Premières Nations soient conjointement avec nous, de par la loi, responsables

de définir ces choses-là.

Alors donc, ça, j'ai besoin que le

ministre me dise où il est par rapport à ça, parce que, sinon, je ne voudrai

pas retirer mon amendement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre,

s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci. Merci

beaucoup, M. le Président. Puis effectivement la collègue le disait à juste

part quand elle dit de faire les choses différemment. Je calculais tantôt, ça

fait entre 16 et 17 mois qu'on est sur ce projet de loi là.

Personnellement, c'est la première fois que je vis ça. Pourquoi? Parce qu'on a

fait les choses différemment. On s'est pris un peu de recul, on a rencontré des

groupes. Et ce n'est pas pour rien qu'on est de retour ici aujourd'hui, M. le

Président. On a pris la peine de décanter, d'analyser, de regarder ce qui avait

été proposé. Et je veux le dire, parce que, vous savez, M. le Président, il y a

ce qu'on écrit dans la loi puis il y a l'intention du législateur. Puis, je

veux le dire au micro ici, ce qu'on veut faire, c'est de développer avec les

Premières Nations. Puis on parle de sécurisation culturelle. Imaginez si

j'enfonçais ça dans la gorge en disant : Voici ce que vous allez avoir,

puis vous allez aimer ça, vous allez être contents. Ça ne fonctionnera pas.

• (16 h 20) •

Au même titre, M. le Président, quand on

regardait cette proposition-là, là, où ça perdait de son sens, c'est que nous,

comme législateurs, on peut s'imposer, à la Santé, des obligations, mais je ne

peux pas l'imposer à des partenaires. Ce que je veux dire par là, puis on a eu

cette discussion-là souvent ensemble, quand on disait qu'on ne faisait pas de

mur-à-mur, il y a certaines communautés, il y a certains groupes qui vont

vouloir travailler avec nous, qui... la confiance sera là. Ça va être à

géométrie variable, il y en a qui vont nous demander du temps, il y en a qui

vont nous dire : Pour l'instant, on n'est pas prêts, pour toutes sortes de

raisons. Il faut le respecter. Alors, quand on l'a regardé, quand on l'a

analysé de notre côté, on s'est dit : Écoutez, on peut se donner cette

obligation-là, à la Santé, certes, mais, à des partenaires, on ne peut pas le

faire, un.

On peut dire, cependant, au micro... Puis

je veux vraiment que les gens qui nous écoutent comprennent très bien que notre

intention est clairement et fermement de développer ces actions-là avec les

milieux. C'est clair. Comme je vous dis, c'est pour leur bien-être, il faut le

faire avec eux et elles. Mais on ne peut pas, un, leur imposer. Et, deux, moi,

je pense qu'il va y avoir une phase d'acclimatation où les gens vont

dire : Est-ce que je fais confiance ou pas, est-ce que j'embarque dans le

processus ou pas, est-ce que je laisse ça aller quelque temps puis... Tout est

possible, M. le Président.

Alors, voici le fruit de notre réflexion.

Mais je vous le dis encore une fois, clairement, ce qu'on veut faire, c'est de

développer ensemble, puis ça, c'est très clair, pour les gens qui nous écoutent

aujourd'hui.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Et, dans ce

sens-là, M. le ministre, mettons que j'entends ce que vous êtes en train de me

dire, ce que vous êtes en train de me dire, en fait, c'est que vous envoyez un

message à Santé Québec, à tous les établissements, qu'en matière de

sécurisation de pratiques... de sécurisation culturelle, pardon, ils doivent

développer ce qu'ils entendent mettre en œuvre avec les Premières Nations.

Qu'est-ce qui arrive, dans votre livre à

vous, si, chemin faisant, comme vous le dites, les gens des Premières Nations

disent : Moi, confiance zéro envers telle institution, tel hôpital, tel

CLSC, peu importe? Comment vous entrevoyez que Santé Québec ou les

établissements, finalement, sans trop y mettre d'efforts, disent : Ah!

bien là, ce n'est pas de notre faute, ils ne veulent pas, tu sais, ils ne

veulent pas? Ça, j'ai besoin de vous entendre là-dessus.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président. Puis, tout à l'heure... C'est dommage pour les gens qui nous

écoutent à la maison, parce que je vais faire des fois des liens avec d'autres

choses qui s'en viennent, mais il y a un comité, et les gens sont redevables.

Puis, M. le Président, vous allez voir, on s'est beaucoup inspirés de la

loi 79. Ce qu'on veut, c'est de la transparence, c'est de l'imputabilité.

Puis, vous savez, les PDG, les gens qui sont en charge d'un établissement vont être

redevables et, quand le rapport va sortir puis ils vont avoir zéro comme dans

rien dans ce qu'ils ont réalisé, bien, ils vont être redevables de ça aussi, M.

le Président.

Alors, nous autres, notre intention est

très claire, c'est le message qu'on passe. Et je comprends très bien ce que ma

collègue dit, puis en aucun moment c'est le message que je veux envoyer. Au

contraire, moi, je veux qu'on en développe. Mais, un, je ne peux pas forcer

puis les rentrer de force, ces mesures-là, en disant : Voici ce que vous

allez aimer. J'utilise encore l'exemple, je ne peux pas dire ça à un milieu.

Mais il y a plus. Puis vous allez voir tantôt dans la constitution de ce comité

de suivi, c'est assez large, on a rajouté des bons points suite à ce qui a été

recommandé par les oppositions, qui vont faire leur job de comité de suivi. Et

on s'est beaucoup inspirés de la loi 79, et, jusqu'à présent, je pense que

c'est une loi qui nous guide dans beaucoup de choses, M. le Président. On a

réussi à faire des choses différemment, et ça amène beaucoup plus de

transparence.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Ça va? M. le

député de l'Acadie.

M. Morin : ...à

l'article 1, M. le Président, n'est-ce pas?

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Morin : Au <sous-amendement...

M. Morin :

... à

l'article 1, M. le Président, n'est-ce pas?

Le Président (M.

Bachand) :

M. Morin :

Au > sous-amendement?

Non, bien, je vais attendre à l'article 1 dans ce cas-là, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée

de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, dans ce

moment... dans ce cas-là, je retire cet amendement-là... ce sous-amendement-là,

s'il y a consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Est-ce qu'il y a

consentement? Consentement. Donc, le sous-amendement est retiré. Mme la députée

de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour l'autre sous-amendement.

Mme Massé : Oui, bien sûr.

Alors, toujours pour permettre à nos concitoyens de nous suivre, j'avais...

toujours dans... à l'article 1 — woups! celui-là, on vient de le

faire — l'article 1 qui, dans le fond, définit c'est quoi, une

pratique culturellement sécurisante. Et il y avait dans... comme on le voit,

là, il y avait, dans l'énumération... il y avait la dimension culturelle,

historique, mais il n'y avait pas la dimension socioéconomique et spirituelle.

La raison pour laquelle, pour moi,

c'est... Bien, «pour moi», pour les gens des Premières Nations, parce que le

ministre a raison, on n'a pas... on n'a pas fait comme d'habitude dans ce

projet de loi là. Puis, moi, s'il y a une chose que j'ai apprise avec les Premiers

Peuples, c'est que ça vaut la peine de prendre le temps quand les choses sont

solides. Et là il y avait quelque chose d'important. C'est-à-dire que,

lorsqu'on parle de sécurisation culturelle dans un milieu où tu es très

vulnérable, là, tu es à l'hôpital, tu es en... face à ton médecin, tu sais,

comme humain, là, tu es très vulnérable, bien, pour les Premiers Peuples, pour

les Premières Nations, les Inuits, la dimension culturelle vient toujours

s'accoter sur la dimension spirituelle. Et, dans ce sens-là, je savais que,

dans un autre projet de loi, il me semble que c'est le projet de loi n° 79,

dont vous parliez, on avait réussi à intégrer la dimension spirituelle. Bien,

justement, comme acte de reconnaître que, même si ça ne fait pas

partie du

corpus à l'époque — maintenant, ça fait

partie — du corpus

législatif québécois, quand il est question des Premiers Peuples, eh bien, oui,

on reconnaît que d'avoir une pratique sécurisante doit inclure la dimension

spirituelle.

Alors, j'aimerais ça... Je sais que le

ministre l'a intégrée, on va le voir dans quelques instants, mais j'aimerais

qu'il m'explique pourquoi il n'a pas retenu la dimension socioéconomique. Parce

que, du point de vue de mes amis des Premières Nations, de reconnaître la

situation socioéconomique déjà extrêmement précaire pour toutes sortes de

raisons, y compris les biais qui sont accumulés dans notre système de santé, au

niveau de la discrimination, la dimension socioéconomique, elle est

superfondamentale. Alors, pourquoi, à ce moment-là, parce que je le sais que,

quand vous regardez l'article, il ne sera pas intégré? J'aimerais ça le

comprendre.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. ministre.

M. Lafrenière : Merci

beaucoup, M. le Président. Puis effectivement, quand la collègue parlait de

précédents, de créer des précédents, on en fait beaucoup ensemble. On en a fait

dans la loi 79, on a regardé la définition élargie de «famille», M. le

Président, on l'a changée. Puis effectivement, quand on fait allusion à «spirituel»,

on l'avait fait dans 79 aussi, alors on l'a déjà mis dans le corpus et on va le

reprendre ici, M. le Président, parce que c'est important. Cependant, quand on

parle des valeurs, des réalités culturelles des Premières Nations, ça, on a

acquiescé, on était d'accord, mais, pour les réalités socioéconomiques, quand

on a regardé cette définition-là, ce n'est pas spécifique aux Premières

Nations. C'est une réalité qui est problématique.

Quand on parle de culturel, culturel, les

valeurs, la langue, spirituel, pour nous, c'est très spécifique aux Premières

Nations, c'est vrai. Mais, quand on parlait de réalités socioéconomiques,

c'était moins propre aux Premières Nations. Alors, c'est pour ça que ça n'a pas

été retenu dans le... Là, je fais attention, parce que je vous le déposerai

tout à l'heure, mais je dois vous dire d'ores et déjà que «spirituel», on l'a

rajouté parce que, oui, on en avait parlé dans 79, on avait fait ce précédent.

Je sais que ça fait frissonner les avocats quand je dis «précédent», mais, oui,

on a fait ce précédent. Alors, on continue sur le précédent. Mais pour «socioéconomique»,

de l'inclure avec «valeurs», «réalités culturelles», étant donné que ce n'était

pas propre aux Premières Nations, on avait ce petit malaise.

Mme Massé : ...puis ce que je

comprends du... Ah! Excusez-moi, M. le Président. Je ne veux pas faire votre

job, je ne veux pas faire votre job.

Le Président (M.

Bachand) : J'ai besoin d'aide, de toute

façon, ça fait que ça va bien.

Mme Massé : Travail d'équipe.

Je comprends. Je comprends. Je comprends que ce n'est pas propre, on va dire,

aux Premières Nations, même si, <globalement...

Mme Massé :

comprends que ce n'est pas propre, on va dire, aux Premières Nations, même si

> globalement, la réalité socioéconomique des Premières Nations a quelque

chose d'un peu commun sur l'ensemble du territoire du Québec, sur l'ensemble du

territoire, point. Mais, ceci étant dit... Mais d'ailleurs, en passant, on me

rappelait que, dans le projet de loi n° 71, on vient de reconnaître aux

personnes assistées sociales le fait de vivre une situation socioéconomique

pareille, en tout cas, très défavorisée, sur l'ensemble des personnes assistées

sociales. Bien, ça a un effet dans la façon d'offrir, de dispenser des services

auprès de ces gens-là. Mais je comprends que ce n'est pas propre aux Premières

Nations et je vais donc, à cette étape-ci, si mon collègue ne ressent pas le

besoin d'intervenir... je vais retirer mes amendements, s'il y a consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix

: Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Donc, le sous-amendement est

retiré. Nous sommes maintenant à l'amendement du ministre, qui avait été...

• (16 h 30) •

M. Lafrenière : Donc, s'il y

a consentement, je retirerais cet amendement pour en déposer un nouveau.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a un

consentement? Consentement. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Lafrenière : Mais vous

allez devoir m'écouter longtemps, par exemple, M. le Président.

Article 1.

Remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant :

«1. Santé Québec et tout

établissement du réseau de la santé et des services sociaux doivent adopter une

approche de sécurisation culturelle envers les membres des Premières Nations et

[des] Inuit — et les Inuit, pardon.

«Ainsi, Santé Québec et tout établissement

doivent développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuit,

des mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes qu'ils

entendent mettre en oeuvre, les moyens à prendre pour cette mise en oeuvre,

l'échéancier de celle-ci, l'impact souhaité par celle-ci et les mécanismes pour

mesurer cet impact.

«Les pratiques culturellement sécurisantes

doivent :

«1° prendre en compte les valeurs et

les réalités culturelles, spirituelles et historiques des membres des Premières

Nations et des Inuit;

«2° favoriser le partenariat avec les

membres des Premières Nations et les Inuit ainsi qu'une communication efficace

avec eux;

«3° être accueillantes et inclusives

à l'égard des membres des Premières Nations et des Inuit;

«4° prévoir l'élaboration de

programmes de formation continue, rendre celle-ci obligatoire pour les

professionnels et le personnel du réseau de la santé et des services sociaux et

prévoir un mécanisme de vérification des acquis;

«5° adapter l'offre des services de

santé et de services sociaux par des moyens comme :

«

a) l'embauche de personnel membre

des Premières Nations et de personnel inuit;

«

b) l'accès à des ressources

d'accompagnement pour les membres des Premières Nations et les Inuit y compris

dans le cadre de tout régime d'examen de plaintes;

«

c) la prise en compte des réalités

spécifiques aux femmes et aux filles des Premières Nations ou aux femmes et aux

filles inuit ou spécifiques à leurs familles et à leurs enfants.

«La mise en oeuvre des pratiques

culturellement sécurisantes doit tenir compte des dispositions législatives et

réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de Santé Québec

et des établissements ainsi que des ressources humaines, matérielles et

financières dont ces derniers disposent.

«Aux fins de l'application de la présente

loi, on entend par "établissement" tout établissement visé à l'annexe II

de la

Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux

(chapitre G-1.021) et à la

partie IV.1 de la

Loi sur les services de

santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis (chapitre S-4.2).»

Commentaire. L'amendement visé à référer

aux membres des Premières Nations et les Inuits plutôt qu'aux membres Premiers

Peuples... des peuples autochtones, pardon.

Il vise également à obliger Santé Québec

et les établissements du réseau de la santé et des services sociaux à adopter

une approche de sécurisation culturelle et à développer, avec les Premières

Nations et les Inuits, des mesures qui précisent les pratiques culturellement

sécurisantes qu'ils entendent mettre en œuvre, et ce, compte tenu des ressources

humaines, matérielles et financières de Santé Québec et du réseau.

L'amendement vise ensuite à ce que les

pratiques sécurisantes prévoient l'élaboration de programmes de formation

continue et obligatoire pour les professionnels et le personnel de la santé.

En outre, parmi les moyens d'adaptation de

l'offre de services de santé et de services sociaux, l'amendement ajoute

l'obligation de prendre en compte les familles des femmes et des filles inuites

ou des Premières Nations.

Finalement, l'amendement assujettit la

Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik aux dispositions

du projet de loi.

Et, M. le Président, comme commentaire que

je vais rajouter... parce que je vais terminer en disant que le Nunavik sera

donc assujetti. C'est important, on l'a vérifié avec eux, c'était leur demande.

Dans les autres ajustements que je

présente, pour que les gens nous suivent à la maison, quand je disais, dans le

deuxième paragraphe, «l'impact souhaité par celle-ci et les mécanismes pour

mesurer cet impact», discussion qu'on avait eue avec les oppositions à ce

moment-là... Parce que ce n'est pas comme ça que c'était écrit. On disait...

c'était des mécanismes de mesures. Là, on veut dire «pour mesurer», on va

mettre ça encore plus <clair...

Haut de la page

16 h 30 (version révisée)

<17903

Lafrenière :

...des «mécanismes de mesure», là, on veut dire

«pour mesurer», on va mettre ça encore plus > clair. On rajoute

«spirituelles», M. le Président — on vient d'avoir cette discussion à

l'article 0.1 — et on rajoute «spécifiques» à deux moments,

là, quand on parle des réalités des femmes et des filles des Premières Nations

puis des femmes et des filles inuites, et c'est important pour nous. Alors,

voici ce qu'on propose aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le

Président. Merci, M. le ministre, pour votre amendement. Quand on lit «doivent

développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuit, des

mesures qui précisent les pratiques culturellement sécurisantes», pour vous,

«mesures», ça signifie, ça correspond à quoi? Qu'est-ce que vous entendez par

«des mesures»?

Le Président (M.

Bachand) : Allez-y.

M. Lafrenière : M. le Président,

c'est des actions concrètes. Ce qu'on a développé, c'est qu'est-ce qui va être

fait sur le terrain, quelles sont les actions concrètes pour amener la

sécurisation culturelle au sein de la santé. Et c'est pour ça qu'on dit que...

«mécanismes pour mesurer cet impact». Puis, avec les mesures qui sont mises en

place, les gestes... allons-y avec un terme plus simple, des gestes, mais

concrets, M. le Président. Puis c'est ce qu'on veut évaluer, qu'est-ce que ces

gestes-là amènent comme résultats.

M. Morin : OK. Est-ce que ça

correspond, en fait, à des modalités d'évaluation, ou si vous voulez uniquement

mesurer, ou si c'est inclus dans «mesures»?

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Lafrenière : Ce que je

comprends de la question du collègue, c'est de voir de quelle façon, puis je

veux être sûr que je comprends bien, de quelle façon on va évaluer ces

mesures-là. Est-ce qu'on y va avec une grille, une grille d'évaluation? Est-ce

qu'on y va avec des sondages? Est-ce que je comprends bien?

M. Morin : Oui. Bien, il y a...

il y a ça, mais est-ce que... est-ce que vous voulez... en fait, est-ce que

«mesures», pour vous, est synonyme de «modalités d'évaluation», et donc pas

uniquement mesurer, tu sais, dans le sens où on parle de chiffres, c'est-à-dire...

Parce que vous pourriez avoir des critères où vous allez regarder des nombres

plutôt que la façon dont certains services ou pratiques sécurisantes sont

faits, et évidemment adaptés, et mis en application sur le terrain.

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Lafrenière : Le collègue

amène un très, très, très bon point. Je suis en total accord avec lui. Vous

savez, quand on parle... Puis tantôt c'est la collègue de la deuxième

opposition qui disait à quel point c'est important, hein, quand on parle de

santé. C'est majeur, c'est important. De venir dire à quelqu'un : Tu fais

partie du 40 %, ou du 10 %, ou du 20 %, honnêtement, là, moi,

ces chiffres-là, ça ne résonne pas du tout en moi. Alors, je suis d'accord avec

le collègue, si on se fie juste à des chiffres, il y a un danger à ça, et c'est

pour ça qu'on veut l'établir... avec le comité, avec les partenaires, on va

déterminer comment on va l'évaluer.

Est-ce que c'est par sondages? Vous savez

que la transmission de l'information par la parole est très, très, très utile

du côté des Premières Nations. Est-ce que ça va être par des cercles de

partage? Honnêtement, on laisse toutes les possibilités à ces groupes-là pour

décider ensemble ce qu'ils veulent faire.

Mais, vous savez, ce n'est pas la première

chose qu'on fait, hein? On a des navigateurs qui sont déjà en place dans

plusieurs établissements, et ça permet de voir comment c'est reçu. Et ce qu'on

veut, M. le Président, on l'avait dit dès le départ, on veut s'assurer qu'une

personne, dans le système de santé, qui a un enjeu, quelque chose qui ne

fonctionne pas bien, qu'il ait plusieurs occasions de rapporter ça. Puis ça...

Je reprends la discussion qu'on avait eue

ensemble quand on avait parlé d'un ombudsman. On s'était dit : Est-ce que

ça serait une bonne idée d'avoir un ombudsman, un site Web, un numéro de

téléphone? Puis, quand on parlait aux gens sur le terrain, ils nous disaient :

Ce n'est pas bien, bien notre réalité, hein, d'aller porter plainte de cette

façon-là, pas totalement. On avait dit : On va rajouter du personnel qui

vient de la communauté, personnel qui connaît la langue, la culture. On va

rajouter les occasions, si vous voulez, qu'une personne puisse dire qu'il est

heureux ou qu'il n'est pas heureux dans ce qu'il vit comme système.

Puis c'est la même chose dans les mesures,

il ne faut pas y aller juste avec un chiffre. Ça, c'est l'engagement que je

prends au micro. Je suis totalement en accord avec mon collègue. Parce qu'il y

a un danger, il y a un danger. Quand vous, vous êtes la famille qui est

impliquée dans un événement, qui trouve qu'elle n'a pas eu le bon service, de

lui dire qu'elle fait

partie d'un pourcentage, c'est tout sauf humain, je suis

d'accord avec le collègue. Donc, il faut y aller de différentes façons. Nous,

on veut que, localement, les gens se donnent ces outils-là pour voir comment

ils vont l'évaluer.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député.

M. Morin : Donc... Je

comprends. Donc, vous utilisez le mot «mesures», mais, au fond, c'est un peu

une grille d'évaluation que vous voulez mettre en place. Est-ce que je

comprends bien, ou plus ou moins, ou...

M. Lafrenière : Ma réponse

serait «noui».

M. Morin : «Noui»? OK.

M. Lafrenière : Parce que la

grille d'évaluation, le danger, on peut y aller juste avec les indicateurs,

puis je viens d'un milieu où on évaluait les choses comme ça aussi. Il y a un

danger. Des fois, on peut arriver parfaits dans une petite grille, puis les

gens peuvent être quand même pas heureux.

M. Morin : OK. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

s'il vous plaît.

Mme Massé : Oui. M. le

Président, je vous demanderais peut-être de... oui, suspendre quelques instants.

Le Président (M.

Bachand) : OK. Alors, nous allons

suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

s'il vous plaît.

Mme Massé : ...M. le

Président. En fait, j'étais... j'étais en réflexion sur l'avant-dernier

paragraphe de cette nouvelle version d'amendement que nous suggère le ministre

et qui fait état que «la mise en oeuvre des pratiques culturellement

sécurisantes doit tenir compte des dispositions législatives et réglementaires

relatives à l'organisation et au fonctionnement de Santé Québec et des

établissements ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières

dont ces derniers disposent». Alors, M. le ministre, je... on en avait un petit

peu parlé la dernière fois, j'aurais pu m'attendre à ce que cette dernière

portion là soit retirée. Parce que, dans les faits, à ma connaissance, puis on

vient de le vivre dans l'adoption du projet de loi n° 71 avec Mme Rouleau,

on ne vient pas, d'entrée de jeu dans une loi, dire qu'on va mettre des limites

en fonction des ressources humaines et financières, et je me disais donc :

Bien, si c'est encore là, j'ai envie de comprendre pourquoi.

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Puis effectivement on avait eu cette discussion-là

la dernière fois, on avait cette... ce questionnement en se disant :

Est-ce que c'est une échappatoire, est-ce que ça amène une excuse? Et c'est... c'est

par cohérence avec le projet de loi n° 15. On est à la même place, la même

façon que ça a été phrasé, que ça a été écrit. Puis il faut comprendre aussi,

quand on parle de santé, est-ce qu'on a les mêmes services ou accès aux mêmes...

j'aurais le goût de dire mêmes examens partout à la grandeur du Québec, la

réponse, c'est non. Puis c'est là, je pense, qu'on a cette capacité ou les

équipements. Cependant, ce qu'on veut, c'est donner les meilleurs services, puis,

dans certains cas, ça veut dire un corridor de services, ça veut dire déplacer

des gens. Mais, clairement, ce qu'on a mis là, M. le Président, c'est en

cohérence avec ce qu'il y a dans le projet... bien, je dis le «PL 15», on

ne devrait plus dire ça.

Mme Massé : C'est rendu une

loi.

M. Lafrenière : Ça fait

tellement longtemps qu'on travaille sur ce beau projet de loi là, maintenant,

c'est... eux ont eu leur loi, donc, cette loi-là qui a changé la santé. On est <cohérents...

M. Lafrenière :

...santé.

On est > cohérents avec ce qui a été mis là-dedans.

Mme Massé : OK. Bien, c'est

sûr que ma préoccupation, c'est... Puisqu'on parle de sécurisation culturelle,

on n'est pas dans la dispensation d'un soin, hein? Alors, je comprends que...

en fait, je comprends ou j'espère, je ne sais pas lequel des deux, que, dans le

fond, une personne qui est autochtone, soit des Premières Nations ou inuite, se

retrouvait dans le système de santé et que la loi qu'on est en train d'adopter,

à cause de la phrase qui est écrite là, sur les ressources humaines, la limite

des ressources humaines et matérielles... ne pourrait pas avoir accès, en fait,

à des éléments de sécurisation culturelle, parce que, bien, il manque de

ressources puis il manque de... tu sais.

Moi, c'est un peu ça. Ce n'est pas un soin.

Je comprends que, dans le soin, avec le PL n° 15, on est venu redire que

le corridor de services allait être complet, mais, puisque... bien, en fait,

c'est peut-être ma question : Est-ce que la sécurisation culturelle, c'est

considéré à même

titre comme un soin, et donc nous assurer que, si c'est une

concordance avec la... le PL n° 15, bien, qu'on fasse aussi les corridors

de services nécessaires?

• (16 h 50) •

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci

beaucoup, M. le Président. Avant de passer la... avec l'autorisation de mes

collègues, passer la parole à Me Dumas-Legendre, parce que, lors de nos

dernières consultations, je trouvais que je n'avais pas laissé beaucoup la

parole aux gens de mon équipe, ça fait que je veux absolument lui laisser la

parole aujourd'hui, elle le demandait et en redemandait encore, mais... C'est

une blague, M. le Président. Mais, avant tout ça, juste se rappeler qu'on a

rajouté dans notre

article l'obligation d'identifier des moyens pour arriver à

la mise en oeuvre de ces pratiques sécurisantes. Mais j'aimerais quand même,

avec le consentement des collègues, entendre Me Hélène Dumas-Legendre, M.

le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement

de la commission?

Une voix : ...

Le Président (M.

Bachand) : Consentement. Donc, bien sûr,

vous connaissez les règles. D'abord vous identifier et répondre à la question.

Merci beaucoup.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : ...M. le Président. Hélène

Dumas-Legendre, je suis avocate légiste au ministère de la Justice.

Donc, pour répondre à la question de Mme

la députée, effectivement, la sécurisation culturelle ne constitue pas un soin

comme tel. C'est plutôt une... une modalité de l'offre des soins de services de

santé et de services sociaux. Donc, c'est la manière dont on va offrir ces

services... ces soins-là. Et, comme la

loi sur... la nouvelle loi du projet de

loi n° 15 prévoit déjà le droit de recevoir les soins de santé et des

services sociaux modulés en fonction... exactement dans les mêmes termes, là,

des... du respect des dispositions législatives et réglementaires, bien, la

modulation de l'offre de ces soins-là suit évidemment l'offre des soins. Donc,

ça se fait dans les mêmes conditions.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. J'aurais le député

d'Acadie, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le

Président. Donc, je comprends que cet alinéa-là est... en fait, c'est une

espèce de concordance avec la loi qui a créé l'agence de Santé Québec. Est-ce

que c'est l'article 16 du PL n° 15?

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Oui, oui, tout à fait.

M. Morin : Ah! c'est... Ah! c'est...

c'est vous, maître, qui avez répondu? C'est ça que je me demandais, d'où...

Le Président (M.

Bachand) : ...répéter la réponse, s'il

vous plaît, maître.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Oui, c'est l'article 16,

effectivement, du... de la <i>loi sur la gouvernance.

M. Morin : Parfait. Je

reprends un peu ce que... ce que soulignait ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Dans le projet de loi n° 15, bon, qui a maintenant créé... qui n'est plus

un projet de loi, là, qui a créé l'agence de Santé Québec... puis on en parlait

tout à l'heure, là, donc je me répète, maintenant qu'on est... on est avec

l'enregistrement... Je peux comprendre que, dans la majorité des hôpitaux du

Québec, ils n'ont peut-être pas tous les équipements, les services que certains

hôpitaux universitaires ont, et je comprends, mais corrigez-moi si je fais

erreur, parce que je n'ai pas... je n'ai pas eu le privilège de siéger lors des

commissions sur le projet de loi n° 15... et donc le gouvernement, l'État

veut avoir un mécanisme qui lui permet de dire : Écoutez, on n'a pas cet...

ce service-là ou ce soin-là ici, mais on va vous transférer ailleurs. Est-ce

que je comprends bien l'objet de l'article 16 du projet de loi n° 15?

Est-ce que c'est ça que ça visait?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Notamment.

M. Morin : OK. Parce que la

différence que je vois ici, c'est qu'on parle ici de... donc, de sécurisation

culturelle, de la possibilité pour les gens de bien comprendre ce qui leur

arrive. Donc, si moi, j'ai un accident d'auto puis je me ramasse dans un

hôpital en région, puis on m'explique : Écoutez, on n'a pas... c'est trop

grave, votre cas, on va vous transférer à Montréal, parce que ça ne peut pas

marcher ici, ça <fera...

M. Morin :

...ça > fera...

ça ne va peut-être pas faire mon affaire, mais je vais comprendre ce qui

m'arrive, OK? Parce qu'ils vont parler ma langue, puis je n'aurai pas

nécessairement peur d'avoir... d'aller à l'hôpital. Où je trouve que l'analogie

ou la concordance avec le projet de loi n° 15 est un peu mal adaptée, si

vous me permettez l'expression, c'est qu'ici on parle de pratiques qui vont

faire en sorte que la personne issue des Premières Nations va comprendre ce qui

lui arrive, puis donc va être rassurée, puis va savoir pourquoi elle est

déplacée. Et donc ce n'est pas comme tel le soin. D'ailleurs, vous l'avez dit,

ce n'est pas un soin.

Moi, ce qui m'intéresse pour les Premières

Nations puis les Inuits, c'est qu'ils comprennent et qu'ils se sentent en

sécurité quand ils vont dans un centre hospitalier. Qu'est-ce qu'on fait si on

le laisse comme ça et qu'un établissement dit : Mais moi, là, la

sécurisation culturelle, ces pratiques-là, moi, je n'ai pas les ressources

humaines, je n'ai pas l'argent pour le faire, je n'en fais pas, je ne peux pas

le faire? Puis c'est en vertu de la loi, c'est ce qu'on va adopter. Alors, vous

avez une personne des Premières Nations qui arrive dans un centre hospitalier,

ne connaît pas ni le français ni l'anglais, n'aura pas un service dans sa langue,

puis ils vont l'envoyer ailleurs. Ce n'est pas très sécurisant. Il est là, mon

point, et c'est ce que je crains avec l'alinéa tel qu'il est rédigé, puis c'est

ce que j'aimerais éviter.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, M. le Président, puis merci pour le collègue, parce qu'effectivement

ce n'est pas ça qu'on veut. Ce n'est pas ce qu'on veut. Et, quand on parle du PL...

du projet de loi n° 32, notre projet de loi, ça s'adresse à l'ensemble du

réseau. Ça fait que reprenons l'exemple, parce que, jusqu'à présent, on a tout

le temps bien travaillé quand on prenait des exemples.

Ce que vous avez dit : J'arrive à l'endroit x,

on me dit qu'il n'y a pas nécessairement un navigateur qui parle ma langue, une

personne qui connaît ma culture ou quoi que ce soit. Nous, quand on dit :

Ça s'adresse à l'ensemble du réseau, M. le Président, pourquoi ne pas faire

appel à une clinique? Puis vous savez qu'avec le réseau des centres d'amitié

autochtones on a développé des cliniques Mirerimowin. Il y a d'autres

établissements qui peuvent venir en aide. Alors, ce n'est pas parce que

l'établissement x n'est pas capable de répondre à ce que mon collègue dit

au moment présent que l'excuse peut sortir en disant : Nous autres, on ne

l'a pas, puis ça ne marchera pas comme ça. Ce n'est pas du tout ce qu'on envoie

comme message.

Parce que la preuve, M. le Président, au

deuxième paragraphe quand on dit : «Ainsi, Santé Québec et tout

établissement doivent développer avec des représentants des Premières Nations

et des Inuit, des mesures qui précisent les pratiques culturellement

sécurisantes qu'ils entendent mettre en oeuvre, les moyens à prendre...» Alors,

déjà, à ce moment-là, M. le Président, il va falloir établir quels seront les

moyens, méthodes, qu'est-ce qu'ils veulent faire exactement. Est-ce que c'est

d'avoir un partenariat avec une clinique Mirerimowin, justement, qui est à

proximité du centre? Dans certains endroits, ça se peut. Est-ce que c'est

d'avoir des navigateurs qui parlent la langue, la culture dans certains

endroits? Oui. Montréal, ça va être les 11... les 11 nations. Alors,

est-ce qu'ils vont faire des partenaires... des partenariats où ils vont avoir

11 navigateurs qui connaissaient les 11 langues, les

11 cultures? Moi, je pense qu'ils vont devoir développer des partenariats.

Mais, encore là, M. le Président, ce qui

me rassure dans ce qu'on dépose aujourd'hui, bien, c'est ce qu'on veut faire,

hein, on veut le meilleur projet de loi, c'est qu'on se met plusieurs étapes de

sécurité, donc de transparence. Les gens vont être jugés, hein? Les

responsables des établissements vont être jugés, puis on va en parler tantôt,

au 31 mars de chaque année, sur ce qu'ils ont mis en place puis ce qu'ils

n'ont pas fait aussi. Puis ça, ça va créer une pression entre les

établissements pour dire : L'établissement x a très bien performé, ça

sort bien, il y a des beaux commentaires, y n'a pas fait grand chose, mais ça

va être au vu et au su de tout le monde. Puis c'est là que je pense qu'il y a

une très bonne transparence. Puis moi, je crois à ça. Dans 79, c'est comme ça

qu'on est arrivé avec des bons résultats, cette transparence-là a aidé beaucoup.

Alors, est-ce qu'on est à l'abri d'un

établissement x, y, z qui déciderait d'en faire moins? On n'est pas à l'abri.

Mais le fait de mettre cette transparence-là où tout le monde va voir qui a

fait quoi, où des usagers vont pouvoir venir dire : Voici comment on est

traités, comme on se sent... Le collègue, tantôt, on avait une discussion, on

disait : Est-ce qu'on y va dans les mathématiques ou dans l'appréciation?

J'ai dit : Les deux. Mais c'est là que ça va être transparent. Les gens

vont le voir. Le comité va pouvoir dire : Établissement x a erré, puis ce

qui est donné sur place, ça ne convient pas. Vous pouvez être en partenariat

avec d'autres. Ils ne nous ont pas mis en confiance. Je pense que cette

transparence-là va répondre aux... je vais appeler ça des inquiétudes, avec

raison, en se disant : Écoute, où on s'en va avec tout ça? Qu'est-ce qu'on

veut livrer aujourd'hui?

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Donc, avez-vous

une ouverture, par exemple, pour dire à l'alinéa : «La mise en oeuvre des

pratiques culturellement sécurisantes doit tenir compte des dispositions

législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement

de Santé Québec et des établissements», point?

M. Lafrenière : Je peux vous

demander de le répéter? Ça va m'aider, excusez-moi.

M. Morin : Oui. La mise en oeuvre

des pratiques culturellement sécurisantes doit tenir compte des dispositions

législatives et réglementaires, ce qui est... ce qui est aussi évident, là,

relatives à l'organisation et au fonctionnement de Santé Québec et des

établissements, point. Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'ils vont être obligés

de tenir compte de la loi, bien sûr, des règlements, mais ils vont... ils vont

devoir, avec Québec, mettre en place des <éléments...

M. Morin :

...des > éléments

qui vont veiller à la sécurisation culturelle. Et ils ne pourront pas dire :

Ah! bien, écoutez, on n'a pas de budget cette année. Et ça reprend ce que vous

disiez tout à l'heure, M. le ministre, quand vous dites qu'il y a différents

partenariats qui sont possibles, bien évidemment, ça va les forcer à en

développer, des partenariats.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Je pense qu'il y a deux éléments importants dans ce que le

collègue apporte. Puis ça, c'est la

partie de la réponse qui est moins le fun,

là : Concordance. Puis, quand on dit ça, on dit : Oui, mais vous avez

proposé d'autres choses. D'un autre côté... Puis on évaluait, à juste part, en

se disant : Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre un établissement dans une

situation d'échec en se disant que, dans l'établissement x, y, z, il n'y a pas

la même réalité autochtone? Est-ce qu'on pourrait demander à tous les

établissements au Québec d'avoir la même approche? Pas nécessairement. On s'est

déjà dit qu'on ne voulait pas faire du mur-à-mur. Alors, tenir compte des

réalités, de ce qu'il y a sur place, de cette réalité-là, puis un... je pense

qu'il y a un élément de concordance qui est important puis il y a un élément

aussi de réalité locale qu'il faut tenir en compte. Puis je reviens avec mon

argument de tantôt, la

partie transparence, le fait de rendre compte et que les

gens puissent voir ce qu'ils ont fait ou ce qu'ils n'ont pas fait, moi, ça me...

je me sens en sécurité là-dedans.

• (17 heures) •

M. Morin : Mais, si vous

permettez, à moins que je comprenne très mal l'alinéa, mais, quand on parle de

«ressources humaines, matérielles et financières dont ces derniers disposent»,

ça ne veut pas nécessairement dire qu'on veut faire du mur-à-mur. Ce que ça

veut dire ou ce que moi, je comprends, c'est qu'un établissement pourrait dire :

Moi, là, je n'ai pas les ressources matérielles et financières pour le mettre

en place, donc je ne le ferai pas.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président. L'échange est vraiment intéressant. Je vous demanderais de suspendre

un instant, après ça on va revenir avec quelque chose.

Le Président (M.

Bachand) : OK. On va suspendre quelques

instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 01)

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17 h (version révisée)

(Reprise à 17 h 09)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, merci, M. le

Président. Alors, pour les gens qui nous écoutent, on a eu, effectivement, une

discussion importante, intéressante en ce qui a trait à l'alinéa, mais toujours

le même, relativement à la mise en œuvre des pratiques culturellement

sécurisantes, qui doit tenir compte des dispositions législatives et

réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement de Santé Québec

et des établissements, ainsi que des ressources humaines, matérielles et

financières, donc ces dernières...

Donc, mon interrogation était à l'effet

suivant. J'invitais M. le ministre à réfléchir à ma proposition de mettre un

point après «à des établissements». Je comprends qu'il y a un élément de

concordance, puisque, dans le... ce qui était le projet de loi n° 15, qui

a créé Santé Québec, il y a une disposition similaire à l'article 16 de

cette loi. Cependant, dans la loi qui a créé Santé Québec, il s'agissait de la

façon, si j'ai bien compris, d'offrir ou de donner... en fait, c'est une

prestation de soins, alors qu'ici on est ailleurs. Alors, je me disais : Bien,

écoutez, ce serait quand même concordant si on mettait un point après «des

établissements».

• (17 h 10) •

Puis la différence que... la distinction

que moi, j'y faisais, c'est qu'ici on... il ne s'agit pas nécessairement d'offrir

un soin, mais d'expliquer aux gens qu'ils auront peut-être tel ou tel soin et

pas d'autres soins. Donc, ça m'apparaissait important d'enlever, finalement,

toute la question pour ces fins-là de ressources humaines, matérielles et

financières dont ces derniers disposent. Voilà.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Puis effectivement ma première réponse, tout à l'heure, était

dans la concordance. Puis, collègue, les collègues, à juste titre, ont parlé de

la différence entre les soins puis quand on parle de sécurisation culturelle.

Mais, encore une fois, M. le Président, pour cette partie-là, j'aimerais que

notre légiste puisse nous éclairer.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, maître, allez-y.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Alors, effectivement, on a

repris ici... par rapport à la sécurisation culturelle qui est la modalité, la

façon d'offrir les soins, on a repris exactement les mêmes conditions que l'offre

des soins et des services sociaux comme tels, donc vous l'avez bien souligné, à

l'article 16. On a repris exactement le même libellé pour éviter des

problèmes d'interprétation, donc pour assurer la concordance entre l'accessoire,

la modalité d'offrir les soins et le principal qui est dans la

Loi sur la

gouvernance, l'offre, comme telle, des soins. Donc, c'est important qu'il y ait

une concordance juridique parfaite pour éviter qu'on interprète différemment le

contexte de l'accessoire par rapport au principal.

M. Morin : Je vous remercie.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, bien,

toujours dans ce sujet-là, en fait, M. le ministre, ce que je comprends de la

logique du projet de loi, puis vous me direz si je me trompe ou... c'est que,

là, on ne va pas laisser les établissements puis Santé Québec aller tout seuls

sur leur bord, là. Puis ça, pour ça, c'est fondamental, puis on va le voir dans

les... pour les gens qui nous suivent, là, dans les prochains articles, c'est

que ça prend des filets de sécurité, ça prend des gens qui vont avoir les yeux

ouverts pour s'assurer qu'il n'y a pas d'établissements qui vont

systématiquement prioriser, dans leur restriction budgétaire, la question de la

sécurisation culturelle. Et ça, cet outil-là, c'est le comité de suivi dont

vous avez parlé tantôt, mais...

Alors, je veux juste que vous m'assuriez

que c'est le genre de... puis on va en parler tantôt, mais j'y reviendrai, c'est

exactement le genre de raison pour lequel vous avez... vous allez nous

proposer, en l'article 2, un comité qui va agir comme chien de garde par

rapport à l'application, si je peux dire, de la sécurisation culturelle.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président. Bien, deux points importants dans ce que la collègue a mentionné.

Effectivement, quand on parle du comité de.. le comité qui va être créé, oui,

on peut voir le volet chien de garde, mais aussi l'élément de transparence que

je faisais allusion tout à l'heure, c'est-à-dire que chacun des établissements

va rendre public ce qu'ils ont fait. Puis ça, je veux juste être bien clair, que

les gens à la maison comprennent, ce n'est pas juste le bâton, il y a la carotte

aussi. Ce que je veux dire par là, il y a des établissements qui vont faire des

choses qui vont être merveilleuses. Il ne faut pas prendre pour acquis que ce

ne sera pas bien, là, il y a des très belles choses qui se font sur le terrain.

Et moi, j'ai espoir que ces belles choses là vont être partagées, ça va donner

le goût à d'autres établissements de le faire aussi. Alors, juste encore là,

parce que, je pense, c'est important de redonner <aux gens sur le terrain...

M. Lafrenière :

...à

d'autres établissements de le faire aussi. Alors, juste encore là, parce que je

pense, c'est important de redonner > aux gens sur le terrain qui font de

très belles choses... je vous ai donné l'exemple de Joliette, puis il y en a

tellement d'autres. Et, une fois qu'on aura adopté ça ensemble, on pourra

regarder ce qui se fait puis se dire : Écoute, ça peut nous donner... nous

motiver à faire des choses différentes ailleurs, de s'inspirer des meilleures

pratiques. Moi, j'y crois beaucoup. Alors, effectivement, c'est ce qu'on veut,

on veut un comité qui va faire le suivi, qui va regarder comment ça se passe,

qui va aller au-delà des chiffres, mais on va aussi partager les bonnes

pratiques, que ça soit... que ce soit fait par d'autres.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Bien, en

fait, moi, j'étais exactement à la même place que mon collègue de l'Acadie,

parce que je me disais... puis je comprends ce que la légiste nous a expliqué,

là, la concordance, et tout ça, mais j'étais à la même place, de dire :

Mais pourquoi aller là? On le sait, on le sait, comment ça marche puis... mais...

et j'aimerais ça que vous me validiez ou un de vos légistes me valide ma

compréhension, que, même si je l'enlevais, là, même si je réussissais à vous...

on réussissait à vous convaincre de l'enlever, dans les faits, ça va quand même

s'appliquer parce que la loi n° 15 a, mot pour mot,

ces affaires-là à l'article 16, que vous me dites. Est-ce que cette

compréhension-là des choses est la bonne?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Écoutez, M.

le Président, pour une troisième fois aujourd'hui, je laisserai parler la

légiste. Je sais qu'on s'était mis un total de cinq possibles, là, on en est

rendus à trois.

Mme Massé : ...

M. Lafrenière : C'est vous

qui négociez son contrat, c'est gentil.

Mme Massé : Me Dumas-Legendre.

Alors, maître, la parole est à vous. Merci.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : Merci, M. le Président. Oui,

vous avez raison que, même si ce n'était pas là, étant donné que le principal

est assorti de cette obligation-là, vous avez raison. Mais j'ajouterais qu'il y

aurait un risque à en mettre juste la moitié, donc à couper la phrase en deux,

un risque d'interprétation parce que, là, le principal aurait ses conditions,

et, tout à coup, le législateur aurait, pour l'accessoire, donné des

conditions, mais juste à moitié. Donc, on aurait vraiment un risque de

cohérence.

Mme Massé : M. le Président,

si vous permettez, mais ça ne compte pas pour quatre fois, mais j'aimerais...

j'ai une question, parce que je ne connais pas beaucoup ce monde-là, de... je

ne suis pas comme André, là... Mais, quand vous dites «de concordance»,

c'est-à-dire qu'on pourrait avoir, s'il y avait une situation qui allait en

cour, on pourrait avoir des interprétations différentes de ce qui est écrit

dans la loi n° 15 puis ce qui serait écrit ici parce

que c'est juste à moitié, et donc ça pourrait être défavorisant, entre

guillemets... bien, on ne le sait pas parce qu'il n'y a pas... il n'y a pas de...

Mais, bref, il pourrait y avoir une... c'est ça que vous dites par «interprétation».

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est tout à fait ça, c'est qu'il y aurait probablement,

possiblement un débat sur le fait que le législateur, n'ayant pas utilisé

exactement les mêmes termes, il a voulu dire autre chose, et on chercherait

qu'est-ce qu'il a voulu dire d'autre, et c'est de là que naîtrait une

incohérence.

Mme Massé : Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Autres interventions sur

l'amendement? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Peut-être juste

une question pour maître, qui est légiste, avec votre permission, M. le

ministre. Mais qu'est-ce qui pourrait arriver d'autre comme interprétation?

Parce que ça, c'est l'accessoire qui suit le principal. Vous avez déjà un

principe général dans le principal. Puis là, bien, vous venez établir certaines

modalités qui ne sont pas en lien avec une prestation de soins. Ça fait que,

personnellement, j'ai de la difficulté à voir qu'un tribunal pourrait arriver à

une conclusion ou une interprétation qui serait totalement contradictoire avec

le principal.

Le Président (M.

Bachand) : Maître.

Mme Dumas-Legendre

(Hélène) : On pourrait penser qu'un

tribunal en arriverait à la conclusion que, même si le texte n'est pas tout à

fait pareil, l'intention du législateur est la même. Mais on ne souhaite pas

nécessairement que ça se rendre au tribunal, on souhaite que ce soit compris

correctement et conformément à l'intention au niveau de l'application, donc

bien avant qu'un débat juridique se rendre au tribunal. Donc, dans ce

contexte-là, pour les gens qui vont appliquer les deux lois, d'avoir un texte

complètement identique, ça reflète à 100 % que l'intention du législateur

était identique dans les deux cas. Avoir des différences, ça insécurise parce

qu'on cherche pourquoi le législateur, dans deux lois assez contemporaines, là,

parce que le projet de loi n° 15, c'est quand même contemporain, donc dans

deux lois si proches, le législateur s'est écarté dans la façon de s'exprimer.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Morin : ...

M. Lafrenière : Ah bien,

attendez, on va laisser aller le collègue.

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Morin : Mais êtes-vous

d'accord avec moi <que les deux dispositions...

M. Lafrenière :

bien, attendez, on va laisser aller le collègue.

Le Président (M.

Bachand) :

M. Morin :

Mais

êtes-vous d'accord avec moi > que les deux dispositions visent un objet

puis un objectif qui est différent? Si je comprends bien, la loi qui a créé

Santé Québec, on vise la prestation de soins. Ici, ce n'est pas ça qu'on vise.

On vise la façon dont on va expliquer à quelqu'un quel soin il va recevoir.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Puis,

écoutez, je ne veux pas prendre la place de la légiste, puis ce n'est pas vrai

qu'il y avait un maximum de cinq questions, là, mais je comprends ce que le

collègue dit. Je veux juste rajouter un point. Parce qu'il dit... parce qu'on

parle beaucoup de la langue, et tout, mais il n'y a pas juste ça dans la

sécurisation culturelle. Oui, il y a la langue, mais au niveau des soins, on a

mis d'autres choses.

Et l'autre point que j'aimerais rappeler,

puis ça, c'est beaucoup pour les gens qui nous écoutent à la maison, c'est que

la sécurisation culturelle est demandée par les gens du milieu. Je veux

rassurer tout le monde, là. Sur le terrain, il y en a plusieurs qui nous l'ont

dit : On a hâte de voir ça, ça va nous aider dans ce qu'on veut mettre en

place, parce qu'on a une communauté de pratiques, on a amené des bonnes idées,

mais ça va nous aider. Ça fait que je veux rassurer...

• (17 h 20) •

Puis le réflexe du collègue... j'ai le même

passé de l'autre côté de la clôture, mais on garde toujours nos canards boiteux

ou les gens qui ne suivent pas nécessairement la ligne, moi, je veux le

rassurer, avec ce qui s'en vient, de ce qu'on va parler tout à l'heure, le fait

que ce soit en ligne, le fait que ce soit transparent, ça va mettre une

pression sur ceux qui ne seraient pas nécessairement dans le rang pour toutes

sortes de raisons. Un.

Et, deuxièmement, je sais très bien que ça

va être utilisé pour remonter le service qui va être donné, l'approche qui va

être culturellement sécurisante. Moi, j'ai espoir là-dedans. Mais ce n'est pas

aveugle. La preuve, c'est qu'on va vraiment les mettre, en bon français, «on

the spot».

Le Président (M.

Bachand) : Autres interventions sur

l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Donc, on revient à

l'article 1 tel qu'amendé. Interventions?

Mme Massé : ...est-ce que je

pourrais demander un vote par appel nominal?

Le Président (M.

Bachand) : Oui, oui, bien sûr.

Mme Massé : J'aimerais ça. Ça

nous permet de voter...

Le Président (M.

Bachand) : Bien oui. Mme la secrétaire,

s'il vous plaît.

M. Lafrenière : ...

Le Président (M.

Bachand) : Mme la secrétaire. Donc, si

vous êtes... tout le monde est d'accord, on va faire un vote par appel nominal

sur l'amendement proposé par le ministre. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis

(Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire : Mme Boivin

Roy (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Boivin Roy : Pour.

La Secrétaire : Mme Haytayan

(Laval-des-Rapides)?

Mme Haytayan : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux

(Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Morin

(Acadie)?

M. Morin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement

est adopté. Donc, on revient à l'article 1 tel qu'amendé. Interventions?

Est-ce que... S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1,

tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. Alors, M. le

ministre, on serait rendus à l'article 2.

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président. Alors, même modus operandi qu'on a depuis le début. Je vous

laisserais aller avec les sous-amendements puis, par la suite, je pourrais

présenter mon amendement.

Le Président (M.

Bachand) : Donc, est-ce qu'il y aurait

consentement pour réouvrir l'article 2?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y aurait

consentement pour réouvrir l'amendement à l'article 2 du ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Donc, M. le ministre, sur

l'amendement.

M. Lafrenière : Alors, nouvel

amendement que je présente.

Le Président (M.

Bachand) : Non. Il faudrait d'abord avoir

un consentement pour retirer.

M. Lafrenière : Je retirerais

mon amendement.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement. Donc, M. le

ministre, pour le nouvel amendement, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Je reviens

avec mon nouvel amendement, M. le Président. Écoutez, ça va tellement bien puis

tellement vite. Alors, à l'article 2 :

Remplacer l'article 2 du projet de

loi par le suivant :

«2. Tout établissement du réseau de la

santé et des services sociaux soumet annuellement à Santé Québec, dans la forme

qu'elle détermine, un rapport portant sur les pratiques culturellement

sécurisantes qu'il a mises en oeuvre.

«Santé Québec doit faire annuellement un

bilan des pratiques culturellement sécurisantes mises en oeuvre par elle et par

les établissements dans un rapport qu'elle transmet au ministre au plus tard le

31 mars.

«Le ministre transmet le rapport de Santé

Québec au président de l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa

réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des

travaux. Ce rapport est publié dans le site Internet du ministère de la Santé

et des Services sociaux et présenté au comité national sur la sécurisation

culturelle prévu à l'article 2.1 et aux Premières Nations et aux Inuit. Les

modalités de la présentation aux Premières Nations et aux Inuit sont établies par

le comité national sur la sécurisation culturelle.»

Commentaire. L'amendement vise à obliger

Santé Québec et les établissements du réseau à soumettre un bilan des pratiques

culturellement... sécurisantes, pardon, mises en œuvre dans un rapport au

ministre qui sera ensuite transmis au président de l'Assemblée nationale,

présenté au comité national sur la sécurisation culturelle, aux Premières

Nations et aux Inuits et publié sur le site Internet du ministère.

M. le Président, comme commentaire

supplémentaire, ce que je voulais dire, c'est qu'on a rajouté la date du

31 mars, et ça, c'est en cohérence avec la loi n° 79

qu'on a faite ensemble. En se mettant une date, c'est important. L'autre

chose qu'on a changée, on a dit que le rapport doit être présenté, non pas

juste transmis. Et ça, on avait eu cet échange-là la dernière fois avec les

oppositions. On disait : Transmis, je peux le faire par courriel, je peux

l'envoyer. Ce n'est pas ça qu'on veut, on veut que ça soit présenté. Puis

«présenté», je disais l'analogie : Contrairement à la <rue

Sainte-Catherine à Montréal

M. Lafrenière :

...ce

n'est pas ça qu'on veut, on veut que ça soit présenté. Puis «présenté», je

disais l'analogie : Contrairement à la > rue Sainte-Catherine à

Montréal, «présenté», ça va dans les deux sens, c'est-à-dire qu'on vous donne

une information, je reçois votre rétroaction. On voulait aller avec une

présentation. Les modalités vont être établies par le comité national. Ça fait

qu'ils pourront établir ensemble de quelle façon ça se fait. Et là je veux

ouvrir la discussion là-dessus, M. le Président, en disant : Dans l'ordre

des choses, on le dépose, donc le ministre le reçoit, il le transmet à la

présidence de l'Assemblée nationale, et là... puis c'est un petit peu comme

dans 79, on fait, et là ils établiront ensemble quelles modalités, comment ça

va se faire, comment la rétroaction va se faire ensemble, mais c'est dans cet

ordre-là, M. le Président, qu'on veut le faire. Alors, voici l'article 2,

qui répond à plusieurs discussions qu'on a eues ensemble.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions

sur l'amendement du ministre? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Brièvement, M. le

Président. Effectivement, on a eu des discussions sur «présenté» plutôt que

«déposé autrement», on a maintenant «présenté». Je comprends que vous vous

inspirez aussi du libellé qu'il y a dans le projet de loi n° 79, le comité

de suivi, pour question de concordance?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Absolument.

M. Morin : D'accord.

M. Lafrenière : La

concordance, on aime ça, M. le Président. Vous savez, dans ce temps-là, ça rend

les gens heureux. Puis mon collègue a déjà dit, c'est ce qu'il voulait dans la

vie, rendre les gens heureux.

M. Morin : Absolument. Merci.

M. Lafrenière : Mais c'est de

la concordance. Puis, trêve de plaisanterie, écoutez, on l'a fait dans 79.

Encore une fois, on a fait les choses différemment. On s'inspire de ça. Ça a

donné de bons résultats. Puis, je l'ai dit tantôt abondamment quand on a parlé

de l'autre article, cette volonté de transparence, et tout, moi, j'y crois, M.

le Président. Alors, de mettre ça sur les sites Internet, ça va être important.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée

de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. En fait,

j'avais une première question, juste pour que ce soit bien clarifié, parce que

vous l'avez, il me semble, dit en cours de route, lorsqu'il est question que le

rapport de Santé Québec se retrouve sur l'Internet, là... Je cherche comment

vous l'avez formulé...

M. Lafrenière : ... ministère

de la Santé et des Services sociaux.

Mme Massé : Voilà. C'est

comme ça que vous l'avez formulé. Je veux m'assurer qu'on va retrouver aussi

l'ensemble des rapports des établissements et non pas seulement l'espèce de

grosse bébelle dans laquelle on pourrait voir disparaître, parce que vous avez

parlé à quelques reprises d'une des façons de faire pression sur ceux... les

établissements qui ne voudraient pas ou qui ne se soumettraient pas à la loi,

bien, c'est de... c'est public, et donc ça crée une pression sur ces groupes-là.

Alors, est-ce que je comprends bien que...

même si ce n'est pas exactement comme ça que c'est écrit, que, ce qu'on entend,

c'est que les différents rapports qui constitueront le rapport de Santé Québec

seront aussi accessibles à l'ensemble de la population?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Effectivement, c'est l'intention qui est visée,

c'est ce qu'on veut avoir, je vous l'ai dit tantôt, et c'est autant dans une

mesure pour démontrer ceux qui ne font peut-être pas nécessairement ce qui est

attendu, mais c'est aussi pour encourager les autres à adopter de bonnes... de

bonnes mesures. Ça fait que c'est ce qu'on veut aujourd'hui.

Mme Massé : Ce qui est intéressant,

puis je suis contente que vous confirmiez ma compréhension, parce que, vous

avez raison, ce n'est pas juste pour taper sur les doigts du monde, c'est que

plus on va, comme Québécois et Québécoises allochtones, saisir ce qu'on entend

par sécurisation culturelle, donc on va voir ça veut dire... qu'est-ce que ça

impose comme façon de faire, façon d'ajuster les approches, tout ça, je pense

que ça va contribuer grandement à, bien, premièrement, mieux comprendre ce que

vivent les Premières Nations puis les Inuits et, deuxièmement, je dirais, aider

à déconstruire les biais, les préjugés qu'on accumule face aux Premières

Nations et aux Inuits.

Alors, si on voit des bons coups, on va le

prendre du bon côté, des bons coups qui sont faits dans différents

établissements, si on comprend mieux qu'est-ce que ça veut dire «sécurisation

culturelle» parce qu'on y a accès librement sur les Internet, bien, je pense

que ça peut même atteindre un autre objectif, qui est celui de briser les

composantes du racisme systémique qu'il y a dans nos institutions. Et, dans ce

sens-là, je trouve ça très intéressant. Puis vous me confirmez que c'est ça,

j'ai bien compris, tous les rapports vont se retrouver là. Et Santé Québec,

lui, dans sa posture, lui, il va ramasser tout ça, puis il fera son propre

rapport.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Puis il y a deux points que je veux ajouter à ce que ma collègue

a amené. Il y a un autre objectif aussi, qui est visé, <c'est de donner...

Mme Massé :

...posture,

lui, il va ramasser tout ça, puis il fera son propre rapport.

Le Président (M.

Bachand) :

M. le ministre.

M. Lafrenière :

Oui,

merci, M. le Président. Puis il y a deux points que je veux ajouter à ce que ma

collègue a amené. Il y a un autre objectif aussi, qui est visé, > c'est

de donner confiance dans les membres des Premières Nations et des Inuits, dans

le système, de démontrer qu'il y a des belles choses qui se réalisent, puis je

pense que c'est drôlement important ce que le collègue amène. Ce qu'on ne veut

pas, là... Je vais vous dire ce qu'on ne veut pas, M. le Président, c'est

d'arriver avec un rapport sur quatre lignes, qui viendrait dire : Vous

savez, dans 55 % des établissements, ça va bien. On ne veut pas ça. Ce

qu'on veut, c'est démontrer les démarches, ce qui a été fait.

Puis, je le répète, ce que j'ai dit tout à

l'heure, ce qu'on veut aussi comme objectif, c'est donner confiance aux membres

des Premières Nations et les Inuits dans le système en disant : Regardez,

il y a des belles choses qui se font, puis donner aussi toute la visibilité aux

belles actions qui ont été faites sur le terrain. Effectivement, c'est ce qu'on

veut.

• (17 h 30) •

Mme Massé : J'ai une autre

clarification que j'apprécierais, parce que, là, on est dans, disons, la

dimension reddition de comptes, là, les établissements ont à rendre compte des

actions... pardon, et des pratiques qu'ils ont développées. Je voulais

m'assurer... Vous vous souvenez, quand on a adopté l'article 1, il était

écrit, dans le deuxième paragraphe, que «Santé Québec et tout établissement

doivent développer avec des représentants des Premières Nations et des Inuit, des

mesures qui précisent les pratiques culturellement», bon, etc.

Je veux juste m'assurer que, dans les

bilans dont il est question à l'article 2, c'est bien de cela qu'on va

voir apparaître dans les bilans qui vont être faits, c'est-à-dire les mesures

qui auront été codéveloppées, coconstruites avec les gens des Premières Nations

pour définir les pratiques culturellement...

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président, absolument. C'est complètement cohérent, comme on a dit tantôt,

l'importance d'être cohérent. On fait référence à un

article qu'on a réglé déjà

ensemble. Ce qu'on veut voir, puis tantôt le collègue de l'opposition

officielle me demandait : Ça veut dire quoi?, bien, c'est des gestes, les

actions, les gestes qui sont faits sur le terrain. Ce qui aurait été amené pour

faire la sécurisation culturelle va se retrouver là. Et c'est ce qu'on veut

voir, on veut voir du concret, pas juste un chiffre, pas juste un pourcentage

d'appréciation, on ne veut pas ça.

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

Mme Massé : Bien, je suis

contente, juste parce que je ne l'avais pas dit encore, de voir que vous avez

cheminé, M. le ministre, sur transmettre versus présenter. Je pense que c'est

beaucoup plus une posture de nation à nation, c'est de prendre les gens des

Premières Nations et des Inuits pour des réels... en fait, en égalité, en

vis-à-vis. Ça fait que je suis très heureuse de voir ça. Et, de mon côté, je

serais prête à voter sur l'article.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le

ministre.

M. Lafrenière : Si vous

permettez, parce que ma collègue me donne l'opportunité de réagir à ça, elle a

raison, puis ce n'est pas juste du français, là, juste qu'on se comprenne bien,

«transmis» et «présenté», c'est complètement différent. Alors, cette demande,

cette action-là, c'est ce qu'on veut faire.

Je veux aussi rajouter un élément. Quand

je disais tantôt qu'on va parler des gestes, dans le rapport, on va aussi

parler des résultats qui seront obtenus. Alors, non seulement on pourra faire

la liste des gestes qui ont été faits dans un établissement, mais quels sont

les résultats qui ont été obtenus; ça aussi, on va le voir, M. le Président. Ça

fait que j'en rajoute une couche avant de passer au vote.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Donc, s'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Donc, on revient à l'article

Mme Massé : ...

Le Président (M.

Bachand) : Pardon?

Mme Massé : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Bon, OK. Merci. Pardon.

Donc, on revient à l'article 2 tel qu'amendé. Autres interventions? S'il

n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est

adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président. Donc, comme l'article 2 a été adopté, puis je laissais une

demi-pause à ma collègue qui, des fois, voulait avoir un vote nominal sur les

articles, mais celle-là, ça a bien passé, donc je comprends, M. le Président,

qu'on est rendus à l'article 2.1. Et, M. le Président, avec le

consentement, je pense qu'on pourrait parler du sous-amendement qui avait été

amené pour, peut-être, le retirer par la suite.

Le Président (M.

Bachand) : C'est un amendement, mais on va

y aller... Donc, est-ce qu'il y aurait consentement pour réouvrir 2.1?

Consentement. Est-ce qu'il y aurait consentement pour réouvrir l'amendement du

ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Donc, M. le ministre, sur votre

amendement.

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président. Bien, juste pour qu'on suive, tout le monde, donc je représente mon

nouvel amendement...

Le Président (M.

Bachand) : Il faut d'abord retirer...

M. Lafrenière : Je n'ai rien

d'autre à dire sur mon amendement, M. le Président, à

part le retirer.

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y aurait

consentement pour le retirer?

Des voix : ...

Le Président (M.

Bachand) : Retiré. Donc, M. le ministre,

pour un nouvel amendement.

M. Lafrenière : Merci

beaucoup, M. le Président. À l'article 2.1 : Insérer, après l'article 2

du projet de loi, le suivant :

«2.1. Un comité national sur la

sécurisation culturelle est chargé de donner, au ministre, son avis sur les

matières <suivantes...

Haut de la page

17 h 30 (version révisée)

<17903

Lafrenière :

...son avis sur les matières > suivantes :

«1° la [présentation] des services de

santé et [de] services sociaux aux membres des Premières Nations et aux Inuit;

«2° l'approche de sécurisation culturelle

envers les membres des Premières Nations et des Inuit, notamment :

«

a) le déploiement des pratiques

culturellement sécurisantes;

«

b) l'impact des pratiques culturellement

sécurisantes dans le réseau de la santé et des services sociaux;

«

c) les programmes de formation continue

élaborés en vertu du paragraphe 4° [et] du troisième alinéa de l'article 1.

«Le comité est formé de membres nommés par

le ministre et se compose minimalement des personnes suivantes :

«1° une personne représentant les

Premières Nations et qui en est membre;

«2° une personne représentant la nation

inuit;

«3° une personne possédant une expérience

pertinente en matière de prestation, en milieu urbain, de services de santé et

de services sociaux auprès des membres des Premières Nations et des Inuit;

«4° une personne possédant une

connaissance pertinente des réalités spécifiques aux femmes et aux filles des

Premières Nations;

«5° une personne possédant une

connaissance pertinente des réalités spécifiques aux femmes et aux filles

inuit;

«Un règlement du ministre prévoit les

règles de fonctionnement du comité, les modalités d'administration de ses

affaires ainsi que ses autres fonctions, devoirs et pouvoirs.»

Comme commentaire, M. le Président, l'amendement

vise à instituer un comité national sur la sécurisation culturelle chargé de

conseiller le ministre relativement à l'approche de sécurisation culturelle, aux

pratiques sécurisantes.

M. le Président, avant de partir la

discussion sur cet article, je veux dire que ça fait référence aux discussions

qu'on a eues ensemble avec les oppositions. On y va vraiment avec la création...

j'étais pour dire la composition minimale de ce comité. Ça fait qu'on vient

rajouter ce point-là qui n'était pas là à ce moment. Et c'est ce qui est

important, M. le Président, on l'avait bien entendu, puis c'est le cheminement

qu'on a fait suite à notre dernière discussion, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc,

interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le

Président. Bien, d'abord, merci, M. le ministre. Effectivement, ma collègue la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques avait proposé des amendements dans ce

sens-là. Je pense que c'est une amélioration maintenant notable. Maintenant, j'aurais

quelques questions quant à la rédaction. On dit «une personne représentant les

Premières Nations et qui en est membre». Donc, ce que vous voulez signifier par

ça, c'est que vous voulez que ce soit une personne qui représente les Premières

Nations, mais qui est membre des Premières Nations également. Donc, il faut les

deux qualificatifs. Est-ce que je vous comprends bien?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Absolument, M.

le Président, puis je vais devancer la prochaine question. En point 2, on

n'a pas rajouté cet élément-là. On parle d'une personne qui représente la

nation inuite, mais on n'a pas rajouté qu'il en est membre. Puis ça, c'est suite

aux consultations avec les Inuits.

M. Morin : Donc, je comprends

que, pour la nation inuite, ils veulent une personne qui les représente, mais

qui n'est pas nécessairement issue de la nation inuite.

M. Lafrenière : Ça ne serait

pas nécessairement un Inuk, M. le Président, effectivement. C'est ce qui a été

demandé parce que... ce que les Inuits nous ont transmis comme information, ça

peut fort bien être une personne qui est très impliquée, mais qui ne serait pas

un Inuk.

M. Morin : OK. D'accord. Et

donc vous n'avez pas eu les mêmes informations pour les Premières Nations, d'où

le libellé qui est différent.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Absolument, M.

le Président, c'est un autre bel exemple où on n'a pas fait du mur-à-mur, qu'on

a vraiment... on s'est vraiment ajusté à ce qu'on a entendu.

M. Morin : OK. Et, pour 4° et

5°, en fait, ça serait une personne qui a une connaissance pertinente, mais qui

n'est pas nécessairement issue ou membre des Premières Nations.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui,

absolument, M. le Président. Puis on a fait une liste, là, de gens qui sont

extrêmement compétents, qui ne sont pas des membres des Premières Nations. Je

peux vous faire la liste. Écoutez, on a fait un recensement de plusieurs

personnes qui pourraient être... qui pourraient aider, qui ont cette

connaissance, compétence parce qu'ils ont fait des recherches, exemple, et qu'ils

ne sont pas nécessairement des membres des Premières Nations. Alors, c'est pour

ça qu'on l'a écrit de cette façon-là, pour l'expertise. Vous comprenez que c'est

vraiment des gens qui ont une expertise très spécifique puis ils ne sont pas

nécessairement membres.

M. Morin : Oui, je comprends.

Tout à fait. Merci, M. le ministre.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, c'est sûr qu'entre

la première version qu'on a eue puis celle qu'on a là, il y a définitivement

des choses qui ont changé, et c'est tout en l'honneur du travail de l'équipe du

ministre. Cependant, je ne peux pas ne pas soulever quelque chose que j'ai

largement discuté avec vous lors de la dernière... des dernières rencontres qu'on

a eues, c'est-à-dire que, là, on parle d'un comité national, ce n'est pas un

comité qu'il va y avoir dans chacun des établissements, ce n'est pas un comité

qu'il va y avoir dans les milieux urbains, qui a <déjà des pratiques...

Mme Massé :

...ce

n'est pas un comité qu'il va y avoir dans chacun des établissements, ce n'est

pas un comité qu'il va y avoir dans les milieux urbains, qui a > déjà des

pratiques. On parle vraiment d'un comité... bon, puis, des fois, on dit «un

comité de suivi», des fois, on dit «un comité national». Moi, dans ma tête, il

a la force, ce comité-là, qu'a — parce que vous en faites souvent

référence — qu'a le comité de suivi de la loi 79. Et l'intérêt

du comité de suivi de la loi 79, il y a... il y a différentes choses. Il y

a... premièrement, on s'est entendus avec les Premiers Peuples sur sa

composition; deuxièmement, il y a les gens de l'opposition. Mais ça, on a réglé

ça la dernière fois, il n'y aura pas de gens de l'opposition, pas grave.

• (17 h 40) •

Mais il y a une chose que les gens des

Premières Nations nous demandaient, c'est de nous assurer... puis ça, toutes

les discussions qu'on a faites, les allers-retours qu'on a faits, les mémoires

qu'on a lus, c'est de s'assurer qu'il y ait, au sein du comité de suivi, un

représentant des chefs, puisque c'est des premières... c'est de la gouvernance

des Premières Nations dont il est question, puisqu'on l'a vu avec le Principe

de Joyce, bien sûr que le Principe de Joyce vit en soi, mais la communauté est

principalement représentée par son chef. Je veux dire, peut-être ça ne fait pas

notre affaire à nous autres, ça, mais il y a une chose qui est sûre, c'est que,

du côté des Premières Nations, puis là on ne va pas s'étouffer, là, on

parlerait d'une personne, donc, qui est élue, et c'était ça, moi, mon combat,

la dernière fois, une personne qui est élue, donc qui a reçu un mandat, d'une

part, de sa communauté locale, puisqu'elle est chef de... cette personne-là est

chef de sa communauté locale, et qui recevrait même un mandat de l'association

de tous les chefs du Québec, qui s'appelle l'APNQL. Alors là, je...

Puis ce n'est pas parce que Manon Massé

veut ça, là, c'est parce que c'est ça qu'ils nous ont dit, les premiers

peuples, à même titre, et, je reconnais, M. le ministre a raison, à même

titre

qu'on dit : OK, les Inuits, eux autres, ils ne nous ont pas dit que

c'était important pour eux autres que les représentants soient nécessairement inuits,

ça nous convient s'ils ne le sont pas. Des fois ils le seront, des fois, ils ne

le seront pas. Parfait. Mais les gens des Premières Nations, qu'on a rencontrés

à quelques reprises, quand même, ont dit clairement qu'ils veulent qu'à cet

endroit-là spécifiquement il y ait des gens qui représentent les élus des

Premières Nations.

Alors, moi, j'arrive à la fin de ce

processus-là, puis je ne comprends pas, puis j'ai besoin d'avoir des

explications.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président. Puis effectivement on a cheminé beaucoup, hein,

beaucoup de changements, et je veux juste prendre un instant, M. le Président,

de relire un passage, je pense, qui est important. Lorsqu'on dit : «Le

comité est formé de membres nommés par le ministre et se compose minimalement

des personnes suivantes», je pense que c'est important de garder... souligner

le mot «minimalement». Et je comprends très bien ce que la collègue nous dit

comme message, parce que, tantôt, elle disait : Bon, on ne s'étouffera

pas, on parle de cinq personnes, mais juste rappeler que c'est «minimalement».

L'autre point qui est important, M. le

Président, c'est que le comité, là, dans le fond, on disait que c'était pour

être réglé par règlement. Là, on vient le mettre dans la loi, on vient

l'inscrire dans la loi. Ça, c'est important pour nous. Une chose qui est claire,

on ne parle pas d'un comité qui est politique. Puis je comprends quand la

collègue me dit : Vous savez, l'APNQL nous a dit que ce serait important

d'avoir un chef, et tout. Là, je vais prendre un instant dans cette

discussion-là parce qu'elle est importante.

Premièrement, M. le Président, je veux que...

rassurer tout le monde, les chefs ont accès à des tables sur lesquelles je

siège, mon collègue ministre de la Santé siège, ils ont accès aux ministres. Ce

qu'on vient dire... On ne vient pas dire que c'est impossible, on vient dire,

exemple, quand il va... quand le ministre va consulter les différents groupes,

puis c'est le... mon secrétariat qui va les aider dans toute cette

consultation-là, avec l'APNQL, l'APNQL, l'Assemblée des Premières Nations

Québec, Labrador pourrait dire : Vous savez quoi? Nous, on pense que la

personne qui devrait être sur ce comité-là, qui n'est pas politique, pourrait

être une représentante de la CSSSPNQL, la Commission de la santé et des

services sociaux des Premières Nations du Québec, du Labrador. Nous, ce qu'on

vient dire... On n'est pas limitatifs dans ce qu'on amène.

Ça fait qu'avec une consultation — puis

je m'excuse si je prends souvent des acronymes, mais ça va être très long de

vous dire l'APNQL à chaque fois — l'APNQL pourrait nous dire :

Vous savez quoi? On pense que, dans ce comité, ça pourrait être quelqu'un de la

CSSSPNQL qui serait la bonne personne. Donc, ce n'est pas limitatif, ça

pourrait être un chef. Mais, encore une fois, <ce qu'on vient dire...

M. Lafrenière :

...quelqu'un

de la CSSSPNQL qui serait la bonne personne. Donc, ce n'est pas limitatif, ça

pourrait être un chef. Mais, encore une fois, > ce qu'on vient dire :

Ce n'est pas un comité politique. On veut vraiment se donner la chance de

consulter.

Et je veux juste reprendre un point que la

collègue a amené, que je trouve vraiment important. Au point 2°, ce n'est

pas que les Inuits ne nous ont pas dit que c'était important d'avoir un Inuk,

c'est... au contraire, ils nous ont dit que, pour eux, c'est important de ne

pas le spécifier. Ils voulaient que ça ne soit pas limitatif. Donc, on pourrait...

on pourrait avoir quelqu'un de la régie de la santé et des services sociaux du

Nunavik qui pourrait être là-dessus. On pourrait avoir quelqu'un de NIP,

exemple, qu'on a rencontré récemment, et ça je n'irai pas sur l'acronyme en

inuktitut, parce qu'honnêtement je ne suis pas capable, là, mais NIP, qui

s'occupe des... de la

partie protection de la jeunesse au Nunavik.

Ça fait que, vous voyez, on n'est pas dans

le restrictif. Ça n'empêche pas d'avoir un élu, mais on ne se menotte pas en

disant que ça doit être un élu. Alors, dans notre conversation, dans nos

consultations avec l'APNQL, on va pouvoir le décider ensemble.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée.

Mme Massé : C'est-à-dire que,

tel que c'est écrit présentement, «le comité est formé des membres», puis c'est

vrai que c'est «minimalement», ça donne un petit... un petit «buffer». Mais ce

que ça dit au premier point, c'est : «Une personne représentant les

Premières Nations et qui en est membre.» Moi, j'ai plein, plein d'amis qui sont

des Premières Nations qui pourraient être des très très bonnes... parce que

c'est surtout des femmes représentantes qui en sont membres. Alors, je pourrais

choisir cette personne-là, alors que l'esprit de ce que j'ai défendu lors de ce

point-là, c'était de dire : Il faut que la... l'instance qui regroupe les

gouvernements élus des Premières Nations, puis je sais avec tous les problèmes

que ça pose, là, mais ils sont capables de travailler sur plein de choses, que

ces gouvernements-là ont voix au

chapitre pour venir dire : Bien, voilà la

personne qu'on veut qui nous représente. Parce que, là, c'est le ministre qui

nomme. Mettons, que c'est moi, la ministre, M. le Président, puis que je décide

de... Parce que je m'entends super bien avec cette personne-là, qui est une

bonne représentante des Premières Nations puisqu'en plus elle en est membre,

bien, c'est quoi, sa légitimité d'être sur ce comité-là?

Alors, c'est ça, moi, qui est tout l'enjeu

de ne pas s'appuyer... Puis c'est sûr que l'APNQL, dans leur mode de

fonctionnement, pourra définir après ça que c'est Mme Sioui qui va venir

représenter, comme elle l'a fait au PL 79. Il n'y a pas... tu sais, après

ça, ils détermineront. Mais, moi, c'est considérant que le ministre nomme,

bien, je pense qu'il faut qu'on dise aux Premières Nations : OK, mais nous,

on ne va pas juste nommer comme ça quelqu'un qui représente et qui est issu, on

va nommer quelqu'un qui a les deux mains dedans. Puis, quand vous dites que ce

n'est pas politique, ce que je comprends, c'est que vous ne voulez pas dealer

de la politique, là. Bien, sacramouille! La sécurisation culturelle, c'est

crissement politique. C'est tout, tout... excusez-moi, c'est toute une — je

m'emporte tout le temps un peu — c'est tout... en fait, c'est

précisément le vivre-ensemble dont il est question, et ça, c'est hautement

politique, à mon sens.

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Les oreilles ne m'ont... ne m'ont pas frisé. Ce que

je voulais dire, je veux juste que ça soit très clair, je veux dire que ce

n'est pas un placement politique. Ça ne veut pas dire qu'on ne parlera pas de

politique, puis que ce n'est pas important pour les gens. Mais nous, on ne veut

pas aller dire : Vous savez, la personne va être sur ce comité, va être

élue en vertu de la

Loi sur les Indiens. Là, on va se dire les choses bien

plates puis bien claires, c'est là notre malaise. Mais de dire que, par voie

réglementaire, le ministre va déterminer, avec les Premières Nations, qui va

être sur le comité, ça va se faire par voie réglementaire, puis de déterminer — puis

disons les exemples concrets — avec l'APNQL qui va être là. Puis je

prends l'exemple de ma collègue. Imaginez un instant qu'on décide de prendre

quelqu'un avec qui on s'entend bien, là, puis ça paraît bien, je veux dire,

c'est voué à l'échec, là, on le sait. Alors, ce n'est pas ce qu'on veut faire.

Mais, à l'inverse, on veut donner la

chance à l'APNQL de nous dire : Vous savez quoi? Bien qu'on ait plusieurs

chefs au Québec, des chefs qui sont très compétents, nous avons décidé que, sur

ce comité, tout comme 79... Puis ma collègue avait raison, dans la loi 79,

ce n'est pas un élu, mais c'est une élue. C'est une personne qui était

appointée par l'APNQL, puis ça fait très bien le travail, ça se passe bien. On

veut laisser cette chance-là, on ne veut pas limiter en disant : Ça doit

être absolument un élu, en vertu de la

Loi sur les Indiens, qui soit placé là.

On veut mettre ça encore plus large. Et c'est... je reviens avec le terme

«minimalement». Pour moi, il est important.

Puis c'est vraiment le ministre, par voie

réglementaire, qui va déterminer, avec les Premières Nations, comment <on

va le faire...

M. Lafrenière :

...important.

Puis c'est vraiment le ministre, par

voie réglementaire, qui va déterminer avec les Premières Nations, comment > on

va le faire. Puis on va le conseiller, on va travailler avec lui, c'est clair.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée.

Mme Massé : C'est où que

vous voyez, dans votre loi, que c'est par voie réglementaire que le ministre va

développer avec les Premières Nations?

M. Lafrenière : Deux

choses...

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Ah! excusez.

Là, on fait du ping-pong. Je m'excuse, M. le Président. Deux points. La

dernière, dernière phrase...

Mme Massé : Oui.

M. Lafrenière : ...on

dit : «Un règlement du ministre prévoit les [règlements] de fonctionnement

du comité [et des] modalités d'administration [et] ses affaires ainsi que ses

autres fonctions, devoirs et pouvoirs.» Et ce que je viens de confirmer au

micro, M. le Président, l'intention que nous avons, c'est de déterminer avec

les Premières Nations. J'en rajoute.

Mme Massé : Bien oui, bien,

c'est ce que je voulais vous entendre, parce que, dans les faits, l'article 1

vient dire qu'on va développer avec, mais c'est les mesures. Et là vous venez

de le confirmer, ce qu'on va développer avec, ce que vous allez développer

avec, par rapport à la question du règlement, vous allez le développer avec les

Premières Nations. Et là ce règlement concernera le mode de fonctionnement du

comité, les modalités d'administration, bref, le dernier paragraphe de ça.

• (17 h 50) •

M. Lafrenière : M. le

Président, si on se rappelle à l'époque, quand on a fait la première étude en

septembre, même la constitution du comité devait se faire par voie

réglementaire. Là, on vient de mettre dans la loi. On laisse quand même une

partie de flexibilité par règlement.

Mme Massé : Et, M. le

ministre, encore là, peut-être que vous l'avez dit, je commence à être un petit

peu fatiguée, mais un règlement du ministre fait en collaboration avec les

Premières Nations et les Inuits, est-ce que c'est comme à l'article 1,

avec des représentants des Premières Nations et des Inuits? Toute la question

de la représentation, on le sait, là, c'est là-dessus qu'on joue au ping-pong

depuis des mois et des années. Mais est-ce qu'en ce sens, que ce règlement-là,

on peut s'entendre que vous ne tiendrez pas loin, et même, je dirais plus, que

vous allez inclure, pour la détermination de ce règlement-là, qui sont les

organes de collectivisation qu'ont les Premières Nations, c'est-à-dire l'APNQL?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui.

Merci, M. le Président. Puis on va dire les choses clairement, là, on ne peut

pas le faire sans travailler avec l'APNQL. Alors, l'intention très claire,

c'est de le développer avec eux. Puis je veux juste être bien clair, la raison

pour laquelle on l'a écrit comme ça, ce n'est pas pour exclure l'APNQL, c'est

pour se laisser la chance que l'APNQL nous détermine quelqu'un qui ne serait

pas un élu. Mais je comprends très bien ce que la collègue voulait me faire

dire au micro puis je le confirme, notre intention, c'est de travailler avec

l'APNQL. Et quand je dis que le ministre va travailler... va établir par voie

réglementaire la consultation, comment qu'on le bâtit ensemble, c'est très

clair que nous allons travailler avec les collègues de la santé pour le faire

ensemble. On veut que ça fonctionne.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Massé : J'ai encore

une petite question sur...

Le Président (M. Bachand) : Oui. Allez-y, allez-y, oui.

Mme Massé : ... s'il n'y

a pas d'autre question. Voilà. C'est au niveau du 2.1, où on... vous parlez...

J'ai envie de vous entendre sur... Vous dites que le «comité national sur la

sécurisation est chargé de donner, au ministre, son avis sur les matières

suivantes», et là vous avez un déploiement. Comment vous voyez... parce que

c'est... C'est quoi que vous vous attendez que ce comité donne comme avis?

C'est quoi, un avis, dans les souliers d'un ministre?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui.

Merci, merci, M. le Président. C'est important, ce que la collègue amène comme

point, ça nous amène au cœur du sujet. Puis j'ai le goût de faire un parallèle

avec un comité consultatif, un comité de sages où le ministre va pouvoir

recevoir cette information-là. Puis, au lieu de juste y aller avec une... je

pense que c'est un petit peu ce que le collègue de l'opposition officielle nous

disait plus tôt, d'y aller juste dans une approche très mathématique de

chiffres, et tout, d'avoir un comité consultatif qui vient dire :

Regardez, là, nous, on regarde tous ces chiffres-là, puis voici notre

perception, ce qu'on reçoit du terrain.

Et on parle souvent des réalités

autochtones en disant : On ne peut pas y aller juste par une approche de

chiffres. Il faut entendre les gens, il faut leur donner... l'opportunité de

parler. Puis j'ai le goût de dire à la collègue de faire un parallèle avec 79.

C'est un peu comme ça que ça se passe dans le comité de suivi. On dit, au-delà

des chiffres, on a des gens qui connaissent cette réalité-là, qui sont en

contact avec beaucoup de monde des Premières Nations, ou un Inuk qui pourrait

venir dire : Écoutez, voici, là, au-delà de ce que vous avez dans vos

chiffres, voici ce qu'on vit. Puis de le remonter. Puis c'est important, je le

disais tantôt, de multiplier le nombre d'occasions où des membres des Premières

Nations ou un Inuk pourraient remonter dans la chaîne, c'est-à-dire au ministre

de la Santé, ce qu'ils vivent, <ce qu'ils ressentent...

M. Lafrenière :

...où

un Inuk pourraient remonter dans la chaîne, c'est-à-dire au ministre de la

Santé, ce qu'ils vivent, > ce qu'ils ressentent, mais là c'est une

occasion de plus d'avoir ces gens-là. Puis là on dit qu'il y en a cinq,

minimalement, je pense que ça multiplie les occasions de recevoir vraiment,

excusez l'anglicisme, un vrai feedback de comment ça se passe sur le terrain,

au-delà des chiffres, M. le Président.

Mme Massé : Justement, vous

avez nommé quelque chose, puis j'aimerais vous entendre, parce que ce que je

comprends de votre vision de c'est quoi, un avis, c'est que, dans les faits, ce

comité-là va avoir l'opportunité de porter un regard critique sur les données,

les rapports, puis là il va pouvoir cogner à la porte du ministre puis dire :

M. le ministre — et j'imagine, ici, on entend bien ministre de la

Santé...

M. Lafrenière : ...

Mme Massé : ...hein, ce n'est

pas écrit, mais je le déduisais — M. le ministre de la Santé, voici

l'avis que j'ai à vous... qu'on a à vous donner concernant, disons, l'ensemble

des actions qui ont été faites en l'année 2024.

Vous avez fait le lien avec le 79. Pourtant,

le 79 a un pouvoir de recommandation. Ça fait qu'on ne joue pas dans les mêmes...

Est-ce qu'on joue dans les mêmes eaux? Je ne présumerai pas de rien. Est-ce

qu'on joue dans les mêmes eaux? Ce n'est pas juste de dire : Je vais vous

donner mon avis, puis vous ferez bien ce que vous voulez versus : C'est

assez sérieux, notre comité, qu'on va vous faire des recommandations, puis

ultimement, bien, idéalement, vous allez nous écouter.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci

beaucoup, M. le Président. Tantôt, on parlait de cohérence, puis, vous savez,

il y a deux autres comités qui existent déjà, qui ont été construits dans le

projet de loi n° 15, au niveau des anglophones et des

allophones, et c'est un comité aviseur. Alors, ce comité-là va faire non

seulement des recommandations, mais, au niveau de la flexibilité, M. le

Président, on ne voulait même pas dire que c'était pour être écrit, c'était pour

être verbal, ça se fait à l'oral, on veut vraiment permettre aux gens de donner

leur feedback, leur rétroaction de ce qu'ils vivent, de ce qu'ils entendent.

Puis, sur la forme, on va être très flexibles. Ça fait que ça peut être des

recommandations, ça peut-être des commentaires, ça peut être écrit, ça peut

être verbal. On veut vraiment laisser beaucoup de flexibilité à ça.

Mme Massé : Est-ce que...

Le Président (M.

Bachand) : ...

Mme Massé : On fait votre

job, M. le Président. On saute dans le bain puis... Est-ce que... Je

comprendrais, parce que, tu sais, c'est ça, la notion de... en tout cas, dans

mon livre à moi, là, je ne suis pas dans le législatif, mais, dans mon livre à

moi, quand on parle de donner un avis, bien, je vous donne mon avis puis je

vais vous le dire comme je le pense, vous en faites ce que vous voulez. Je vous

ai donné mon avis. La loi me dit que ma job, c'est de vous donner un avis, puis

là, bien, c'est comme... on passe à une autre étape. Alors que, dans le projet

de loi 79, le pouvoir de recommandation, à mon sens à moi, il y a une

coche de plus, c'est-à-dire que la job de ce comité-là, dans le 79, ce n'est

pas juste de regarder la game aller puis de dire : M. le ministre, dans ce

cas-là, c'est le ministre des Relations avec les Premières Nations et Inuits, M.

le ministre, vous... Non, non, non, c'est qu'on a un pouvoir de recommander des

choses.

Alors, est-ce que le ministre s'engage,

dans le développement du règlement, parce je comprends que ça pourrait être

traité par voie réglementaire, de prévoir des règles de fonctionnement? Parce